■第60期A級順位戦〔将棋界の一番長い日〕Part4■

>>65
別に何もしなくても、いつでもそれなりの法的手段はとれるよ。
今のところ黙認（黙殺）してるだけってことでしょ。

>>70
歌手の歌う歌の歌詞は全国放送でスーパー字幕つきで流されても、その歌詞を個人ページで公開してはいけませんぞ。

>>74
うん、だって作詞者が思想又は感情を創作的に表現したものであって、
文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するものだもんね。
もちろんだめですよ。

私の言いたかったことを要約しますと、
仮に棋譜に著作権がなかったとしても、
勝手に載せるのはやばいという意味です。

>>39
>教祖様はやめろ、教祖様は。
>新戦法もたぶんないと思うし。
いいや、あるぞ！
「あと何秒？」だ！！！！

>>75
コンピューターのプログラム（思想も芸術性もないただの文字列）にも著作権はあるのだから、棋譜なら尚更です。>>76
別に「仮に棋譜に著作権がなかったとしても」じゃなくて著作権はあるはずです。
もし裁判になれば著作権が焦点になるでしょう。主催者には金を出すことによって独占的に棋譜（著作物）を利用できる権利が発生している。
個人がたタダで棋譜を公開すると、それだけで主催者に損害を与えていることになる。

棋譜を２ｃｈに貼るのは違法かどうか法律相談板で聞いてみた。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1014115467/486-

>>79
スレ先見たら質問スレでこっちにリンクが張られてたので、そっちには移動せず
とりあえずここでもう一言だけ書いておきます。

一般公開されている対局があり、インターネットがこれだけ発達している以上、
将棋の棋譜に著作権が正式に認められるまでは棋譜の流出を防ぐことは不可能。
>>60の、
＞棋譜というのはそれを掲載できるサイトが訪問者を呼び寄せるネタにできる
ならばそれを逆手にとって商売すればいいのにと思う。速報サイトひとつ作れば
人が集まるわけだから、棋譜は撒き餌と割り切って。

たとえば棋譜速報は無料公開して人を集めておいて、その解説ページを会員制
にするとか。多くの将棋ファンは棋譜そのものもさることながら、その解説に金を
払ってる（雑誌購入など）と思うから。
野球ファンが球場に試合を見にいって翌日のスポーツ紙を買うのは、取材され、
解説された記事を読みたいからじゃないのかな。将棋もそれと同じで、棋譜の
周辺にある棋士の心理とか、指し手の解説をどんどん売ってけばいいのでは。
しかしこれは私が低級者で、プロ棋士の棋譜だけをみてもよく理解できないから
かもしれません。

>>78
棋譜の著作権っていつ発生するの？手を指した瞬間？それとも連盟なり、新聞社
なりが書き留めた瞬間？
もし指した瞬間に発生する（指し手に著作権が発生する）なら、藤井システム利用者は
全員藤井九段に使用料を払わないといけない？
それとも連盟なり、新聞社なりが書き留めた瞬間？それって著作権なの？
紙面に掲載されたあとならまだしも、公開されてる指し手を第三者が記録したものに
著作権があるの？掲載権とか、べつの権利なら理解できなくもないけど。

>>78
棋譜には野球のスコア同様著作権がない（であろう）ことは良く知られて
いると思うんですが、どういう根拠でそういった発言をされているんでしょうか。

裁判になれば〜、ではなくて、連盟側がわざと裁判沙汰にしてないんですよ。
もしやったら連盟側の負けが（今のところは）濃厚だから。
もちろん、数年後には変わっているのかも知れませんが。

それに、棋譜を個人がタダで公開したとして、果たして主催者に損害を
与えているんでしょうかね？むしろ宣伝になっているとすら思います。

81に同意．
損害を与えているかどうかは議論の余地あり．
故に棋譜張りすべし！

人が読みたい棋譜はそれだけで商品価値がある。

連盟はそれを主催社に売って商売してるんだから、勝手に商品を無断で
掲載されたらそれこそ大損害ですよ。ただ、現状ではその商品である棋譜を
保護する法律が曖昧なため棋譜を売るという行為自体が成り立つのかは不明
だが、昔からの慣例でおこなっている。もし棋譜の取り扱いが自由とかなると主
催新聞社は引き上げ主催者がいなくなるおそれがあるので、あえて裁判で白黒
つけようとしないんじゃないかな。

http://homepage1.nifty.com/yonenaga-kunio/sub02.html

あんまり関係ないけど、米長って確実に2chみてるんじゃないかな。
トリップつけて登場してもらいたい物だ（藁

>>84
↑だから来てるのは周知の事実。

>コンピューターのプログラム（思想も芸術性もないただの文字列）にも著作権はあるのだから、

別に思想があるとか言いたいわけじゃないけど、プログラマの自分から言わせてもらうと
たかだか数十行のコードを場合によっては何十時間も時間をかけて作り出すことも
あるんだよ。コーディングのスタイルなどにも各プログラマの個性が現れているし
良いプログラムはそれを読むとその人の意図や考えが、伝わってくるものなんだ。
プログラムを書いてるのは人間だし、ソースコードの中には各人の知識や経験、
技術、考え方などがぎっしり詰まっている。良いコードを見ると美しいと思いますよ。

連盟が棋譜の権利を主張する一方で、お金だけもらって、ファンの目に触れない
棋譜を大量に作っている問題をいつまでも放置しているのも遺憾。
そういうことに自分のお金が使われることを意識して好意的に払っている人は、
ほとんどいないと思われますからね。
新聞社がお金を払えなくなる方が、改革が進むかもしれません。
昨晩、森内俊之八段がいいこと言ってましたけど、プロなんだから、見てもら
ってなんぼの世界でしょ。

Ｂ1は納得の結果だが、Ａはこれでいいのか？という感じ。
名人は丸山か森内、重鎮のいない次期Ａ級・・・・
ウワァァァァァァン

Ｂ１昇級、一人は深浦で決まり。本当は２年前、順位１枚の差で三浦がＢ１へ。それが今日の開きと相成った。
２００３年度は、深浦がＡ級昇級で、三浦がＢ１陥落でやっと溜飲を下げると思われる。
また、もう一人のＢ１昇級者だが、二人の「だいすけ」のいずれかならばよしとしよう。
絶対にあってはならないのが、北浜の誤昇級。Ｂ２の時もそうだったが、またまた「万馬券」が
出てはならじと、各先生方の奮起に期待。

タニー応援ページ（おおせきの部屋）に5局とも載ってるけど
見やすくておすすめ。

>>87
に同意。つうかこんなに棋譜死なせてるくらいならプロ棋士１５０人もいらねぇ。
全部載せるのって、女流棋戦と新人王戦くらいだろ？
新聞も若い世代が読まなくなったりネットに押されたりしてるし、
囲碁将棋欄に書けるカネをケチることもありそう。
そんとき一気に改革しようったって、うまくいくわけねー。

とりあえず棋譜に著作権があるとしても引用の要件を満たしていれば何の問題もない。

>>1
リーグ表をじっくり見たが「九段」のインフレを感じた。
今現在、七段に簡単に負ける九段の何と多いことか。
リーグの昇級降級も大事だが、段位の昇段降段も必要ではないか。

段位に対する考え方の差異だね。

現在の昇段規定からすると、
段位は「過去の実績」に対して与えられる。
俺はこっちを支持したい

段位を「現在の実力」に対して与えるべきだ。
という93氏の主張も一理あるのだけれど。

>>81
> 棋譜には野球のスコア同様著作権がない（であろう）ことは良く知られて
> いると思うんですが、どういう根拠でそういった発言をされているんでしょうか。

そう言われてることは知ってるけど、ギモンを呈したい。

棋譜は作成者が違えば全く同じものが生まれない、高度な独創性があるのは
明白だと思う。（作成者ってのは記録係じゃなく棋士ね）
野球のスコアは誰がとっても変わらない単なる事実の記録でしょう。
（じゃあその指揮をした監督に独創性があるだろう、という話になろうが、
しかし指揮どおりにプレーがなされるわけでもなく、やっぱりスコア自体は
事実の記録にすぎない）

> 裁判になれば〜、ではなくて、連盟側がわざと裁判沙汰にしてないんですよ。
> もしやったら連盟側の負けが（今のところは）濃厚だから。

判例があるわけじゃないから「やってみなけりゃ分からない」が
正解だと思う。しかし連盟としては、やってみて負けちゃったら
寝た子を起こすようなもんだから、必勝でないかぎり訴訟を起こ
せないというところでしょう。

> それに、棋譜を個人がタダで公開したとして、果たして主催者に損害を
> 与えているんでしょうかね？むしろ宣伝になっているとすら思います。

難しいところですな。
宣伝にも損害にもなってるでしょう。

>>91
>棋譜は作成者が違えば全く同じものが生まれない、高度な独創性があるのは
>明白だと思う。（作成者ってのは記録係じゃなく棋士ね）
>野球のスコアは誰がとっても変わらない単なる事実の記録でしょう。

おいおい…それだとこう言い換えることができるということがわかってる？

スコアは作成者が違えば全く同じものが生まれない、高度な独創性があるのは
明白だと思う。（作成者ってのはスコアラーじゃなく選手ね）
棋譜は誰がとっても変わらない単なる事実の記録でしょう。

将棋でいう棋士、記録係に対応するのが野球ではそれぞれ選手、スコアラー
になるというのを都合いいように棋士＝スコアラー、記録係＝選手というふ
うに解釈していない？

>>91じゃなくて>>95。スマソ。

棋譜くらい微妙なら実際のところ法律構成は
裁判官がいろいろ理屈を付けて通してしまいそう。
著作権を認めるにしろ、債権侵害を認めるにしろね。
実際の必要性に沿った判決を書くでしょう。
いずれにせよ、棋譜の無断掲載がやばいということは言える。

まあ棋譜の著作権問題っていうよりもこの御時世で
将棋界に金を使ってくれる新聞社に連盟が頭が上がらないのは
わかる。はっきり言って棋戦のスポンサーになっても
新聞の部数には殆ど影響ないと思うよ。
だからある程度はしょうがないと思うけど・・・。

新聞各社の経費削減努力みたいな波が、まだ囲碁・将棋にまで及ばないほど
のものだということですよ。
たとえば、人員削減とか減給ということが具体化してくれば、その前に削れ
るものはギリギリ削ろうとするはずですから。
新聞観戦記より、Ｗｅｂを中心とするメディアをスポンサーにする時代だと
思いますけどね。その時に、スポンサーのつく棋士が生き残る仕組みも同時
に働くでしょうね。

>>90 どうもありがとう。最初重いけど、写真入りでとってもみやすい！

こうなってくると>>90で紹介されてるページなんかも問題なんじゃねーの？
主催者にしてみれば投了図って最も新聞に載せたいところだろうから、それに先駆けてweb公開ってどうよ？

>>96
スコアと棋譜について
著作権で重視されてる「創造」という視点では大きな違いが
あるだろう。
「試合の記録」という点だけを捉えて同列に扱うのには
無理があると思う。

>スコアと棋譜について
>著作権で重視されてる「創造」という視点では大きな違いが
>あるだろう。

う〜ん、どうしてそう言えるのでしょう。
ここで言われているスコアっていうのは１−０でどこの球団が勝ったという
ものではなく、初回から投手がどのコースに投げたとかの詳細な記録、スコ
アブックのことではないのですか？これも「創造」でしょう。
野球のスコアを将棋でいう昨日の順位戦は何手で先手が勝ったとかいうのと
同列にしていませんか？それならば無理です。

http://homepage2.nifty.com/k_ohseki/kufuj/jun/60A_jun9.html
最高にありがたいが・・これ公開して良いのか？！

>>105
すげー凝ってるな。でもヤバイだろｗ

>>105　写真はJT杯の公式ページから持ってきてるし(ﾜﾗ

↑森内の写真…く、首が……ない。

羽生が玉を持っているが
間違いか?

つうかね、新聞社が削減圧力かけてきたら、棋士１５０人も養えないよ。
フリーとＣ２に全棋士の半分がいるけど、ここはやばいな〜。

>>109
　先手を玉で統一してるだけでしょ。

対局料で生活できるのはＢ級以上の棋士だけにすればいいんじゃない。

>>104
配球などに創造性があるのは認めるけど
スコアブックに現れる部分は、あらゆる思惑と偶然が総合された
「結果」の記録じゃない？個人の創造がそのまま現れたものじゃない。

囲碁将棋の場合は対局者2人の意思以外に介在するものが
ないですから。思考の結果がそのまま棋譜です。

話は変わるけど、麻雀の牌譜をどう見るか。私はプレーヤーの
著作権はあやしいと思ってます。
手牌から何を切るかというのは高度な創造性だとは思うけど
トータルとして出来上がる牌譜はプレーヤの創造性だけの具現では
ないから。

>>106
でもうれしい。
しかしウワサ通りみんな一方的だなー。
特に加藤三浦戦、佐藤森下戦。
見て面白いのは谷川青野戦くらいか。
上級者が見れば一方的なのかもしれんが。

「野球や麻雀は偶然が入るから事実の結果だが、
将棋はそうではなく、全部が意思に基づくから著作物。」
ですか。おもしろいお考えです。
私はこんなことはメルクマールにならないと思いますがね。

ある試合における野球の配球だけを書き出したとして、
それはその投手に著作権があるからダメということになるのでしょうか。
将棋でも手が滑って隣のマスに駒を打ってしまうということもあるので、
投手が考えた配球と実際に球が行ったところは違うとか反論しないように。

重要なのは、著作権があるかないかではないと思います。
厳密に言えば、投手の配球にも著作権はあるかもしれません。というよりあるでしょう。
しかし、プロの投手たちはそれが公開され、みんなに知られるようになる、
そのことによりファンに楽しみを与える、これが商売です。
どこかで誰かが書いていましたが、森内の昨日のインタビュー
「見てもらってなんぼの世界だから」これにつきますね。
百歩譲って、生中継権くらいは尊重しようという考えは成り立つかもしれませんが、
すでに終わった勝負について、
「権利があるから」「新聞が売れなくなるから」「棋譜で商売ができなくなるから」
「将棋会館にお金出して見に来てくれる人が減ってしまうかもしれないから」・・・

ずっとそんなこと言い続けるんでしょうかね。
悲しいことです。
スポーツ新聞の野球の詳細なテーブルのせいで、
野球場に行く人やテレビ中継を見る人が減ってるのでしょうか？
私はこの状況を打破したいので、自分ができることはやっていこうと思います。

　このスレで最初におかしな議論を持ち出してしまった者より

投手の配球は、投手というよりむしろ捕手の考案では。
「筋肉番付」とか見てもあきれるけど、投手でまともに自分の意図したところに決められるやつなんてほとんどいねえし。

>>150
主体が違うんじゃないすかね。スコアと棋譜は。
しょせんスコアは二次物。それ見て中継見る人が減るわけない。
将棋の場合、まあ中継見る人は減らんだろうけど（というか増える
だろうけど）メインとなる収入源が活字媒体であるからね。
棋譜は試合の情報の大半を担っていて、本来金とって見せてるものが
情報を損なうことなく無料で見れちゃうことに対し
権利者（が存在するとして）がとやかくいうのももっともな話。
普及のために公開する、というのも一つの見識。だけどそれは
権利者の意思に基づくものであってしかるべきでしょう。

>>117
ふむふむ。話の論点が微妙にずれていた理由が何となくわかりました。今回の問題は
棋譜そのものの著作権云々もありますけど、

>本来金とって見せてるものが情報を損なうことなく無料で見れちゃう

これに尽きるんでしょう。順位戦の棋譜の問題は毎日が有料で提供しているからこそ
生じた問題のような気がしてきました。

>>117
なるほど。まあ、野球のたとえはそれほど適切でないかもしれません。
なんか、野球と比較してる人が多いみたいなんで、ちょっと書いてしまいました。
ただ、言いたいことは、権利うんぬんを理由にさぼってる人がいるときには、
ある程度ゲリラ的にでもそれと戦おうという人が出てきてもいいということ。

また野球の話になって恐縮ですが、９月ころに、巨人の優勝の可能性がなくなってからも、
優勝争いをするヤクルト戦やパリーグの決戦が放映されないのはなぜか知ってますか？
それは、そのヤクルト戦やパリーグの試合の放映権は、
もともと放映するつもりは「全くない」のに、はじめから「飼い殺し」にするつもりで、
シーズン前からすでにどこかの局が取得しており、他局は放映できないので、
その局が番組編成を崩してまで放映しようと考えるほどの特別なことでもない限り、
見ることができないわけですよね。

権利という観点からは、この局の考えはまさしく正当なんでしょう。
文句のつけようがありません。なんと言っても「権利」を持っているんですから。
しかし、仮に少しでもこういうことはおかしいと思う人がいるのなら、
声を上げ、さらにはゲリラ的にであっても戦う人が出てくるくらいでないと、
この状況はなかなか変わらないと思います。
アメリカでは、オリンピックでも同じ問題が出ていますね。
（シドニーにしても今回にしても、放映権を持つＮＢＣは、
あえて生での中継をせず（あるいは少なくして）、
編集したＶＴＲをゴールデンタイムに流し、一部から糾弾されています。）

将棋がそれほど重要だというなら、毎日は翌日の朝刊で詳しく報じてほしい。
逆に、それほど重要でなく、将棋欄の埋め草にするためだけのものだというなら、
早く知りたい人が知ろうとするための努力を妨害しないでほしい。
そうなるためには、毎日や将棋連盟に文句を言うことも大切ですが、
「それだけではラチがあかないなら」と、行動する人も出てくるくらいでないと。
なお、順位戦最終局なんかは、小説などとは違って、
時事的社会的なできごとでもあるので、報道の自由ということを強調すれば、
発信を妨害することの方こそ違法だという考えだってあり得ると思います。

>>105　すげー凝ってる。たすかに、ありがたいが。

今年は、あまり長くない日だった。Ｃ２のドラマに期待。

三浦のストーブに対する一二三先生の態度。
先崎に相対した羽生の後ろに置かれた空気清浄機。
やはりいろいろあったんだなと再認識。