★☆★竜王戦を多角的に考える★☆★

現在の竜王戦、改革期にきていると思いませんか？
１組がこんなに充実しているのに、４人しか本戦トーナメントに出られません。
一方、２〜３組からは２人ずつ。また、昇降級戦が異様に執拗。
皆さんのご意見を聞かせてください。

　２番！GETやでぇ!!!ﾎﾟｯﾎﾟｰ
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´´
　 　 　 　 　　＠ノハ＠　　　　　　　(´⌒(´
　　　　　ゝ⊂（‘д‘　）≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　 　　　⊂´￣ ⊂ソ 　(´⌒(´⌒;;
　　　　　　￣￣￣　　　ズザーーーーーッ

下の方の人にもチャンスがあるからいいのでは？

何が「竜王戦を多角的に考える」だ？
角は先手後手一枚ずつだぞ。

１のいうことわからなくも無いな。
今年の竜王戦とか見ると、モテ光なんか
わざと２組や３組に居るほうが本戦狙えたんじゃないか、とか思うな。
まあ、どうせ本戦で羽生に負けるよ、とか言われたらそれまでだけどさ。
どの組からでも竜王を狙えるからこそ、１組には１組であることに
それなりの意味を与えないと。
あ、対局料が高い・・・・・・・？

予選は今迄どおりで、
本戦はいっその事、リーグにした方がいいんじゃないかな。
それも、前期手合い敗者のみ本戦シードで、
それプラス各級予選を勝ち抜いた者を併せた
計１２名でリーグ戦を行うってやつ。
名付けて竜王リーグ。
俺はトーナメントよりもリーグの方が
勢いプラス実力を総合して試されて
竜王戦の挑戦者になる意義も出てくるんじゃないかな。

銃弾リーグの復活みたいだ

>>6
１２名はおおすぎるだろう

そうだよな。
どんなに金積んでも名人戦の歴史と伝統にはかなわないんだから、
いろいろやってみるべきだよな。

とりあえず、、
消化試合の各組決勝をなくす。
んで、
　１組　８名
　２組　４名
　３組　２名
　４組　１名
　５組　１名
　６組　１名
の、17名で決勝トーナメントにする、と。

いや、その前に棋戦名変えよう。

Ａ前竜王
Ｂ１組２位
Ｃ５組優勝　　
Ｄ１組裏街道
Ｅ３組優勝
→ＢＣの勝者とＤＥの勝者が戦って、その勝者が前竜王と戦う･･･Ｘ

Ｆ１組裏街道
Ｇ２組優勝
Ｈ１組裏街道
Ｉ４組優勝
Ｊ６組優勝
Ｋ１組優勝
→ＧＨの勝者とＩＪの勝者が戦って、その勝者がＫＪの勝者と戦う･･･Ｙ

ＸとＹで３番勝負。

これならば、
・前竜王の特権(１勝で挑決)、・１組優勝のアドバンテージ(２連勝で挑決)、
・１組から５名、・竜王戦ドリームの継続、
とかなり宜しいのでは。是非、日本将棋連盟と読売新聞にはご検討いただきたい。
（細部の詰めの甘さは堪忍ね）

10の訂正（下半分）
→ＦＧの勝者とＨＩの勝者の勝者が戦って、その勝者がＪＫの勝者と戦う。
※スレ立て本人がレスに出てきてすみません。

竜王は、王将より、格が下の駒。
したがって、将戦名変更に賛成。十段戦がいい。

>>11
前竜王と１組優勝をいれかえたほうが良い。

棋聖戦とか囲碁にパクられてんだから、いっそのこと本因坊戦とかにしてしまえばいい。

アマ竜王・女流などが参加して、一定の成績を収めたら
プロ（四段）としてデビューできる・・
というのが、有っても良いと思う。

最低でも挑戦者決定戦くらいまで、行ったら資格十分と思うが。
例え狭き門でも、夢が有っておもしろうそう。

本因坊は、辞書で調べると、囲碁や将棋の家元、と書かれていた。
したがって、将棋にも本因坊戦があっても不思議ではない。

もともと囲碁は本因坊が最高のタイトルだった。しかし今は棋聖。
将棋も名人から本因坊が最高のタイトルになっても良い。

プロ棋士の生の声を聞きたいですね。勿論、匿名でいいから。
あ、いかん！○の偽者が「フフフ」と来てしまう！

８＞
王将という駒は本来ないので、竜王が王将の下ということはありえない。
もっと勉強して来いよ。
本因坊が将棋の家元というのは、辞書を編纂した人間の勘違いだね。
どこの辞書だ？
玄人ファンの書き込みを望む。

王将については、意味が、わからん。わかるように説明してくれ。

辞書に関しては、調べて、明日、書きこみます。

じゃ、玉将戦

読売だから、｢巨人戦｣。

・クラスが余計に多い気がするので６クラスから５クラスに。

・１組を５名以上にしたら、本戦の緒戦のどこかで
　必ず１組同士でぶつかってしまうのでやはり４名か。

・１組と２組の優勝者と準優勝者に差をつけた。

１組　16名→４名　２組　16名→２名
３組　32名→１名　４組　32名→１名　５組　58名→１名

′′┌──１組２位
′┌┤
′││┌─３組優勝
′│└┤
┌┤′└─４組優勝
││
││┌──２組優勝
│└┤
│′└──１組３位
│
│′┌──１組３位
│┌┤
│││┌─２組２位
││└┤
└┤′└─５組優勝
′│
′└───１組優勝

＞＞６
計１２名で行うとしたら、かなり長丁場だな｡
本当の意味での本戦出場者の力が試されそうだ｡
６の考えを俺なりにまとめてみると、

一位　　竜王戦前記挑戦手合敗者
二位　　一組優勝
三位　　一組二位
四位　　一組三位
四位　　一組三位
五位　　二組優勝
六位　　二組二位
七位　　三組一位
八位　　三組二位
九位　　四組優勝
十位　　五組優勝
十一位　六組優勝
　こうなるが、順位優先としたら
昔の十段戦のパクリとなるな｡
でも、それはパラマスのプレーオフ有りにすれば良いと思う｡

>>23
つーかさ、その並び見てて思ったよ。
銀河戦みたく下からの勝ち抜きにするってのは？

>22
悪くないですね。あとは、なんとか「前竜王」にアドバンテージがあるといいのですが．．．

>>24
記憶は定かじゃないけど、囲碁の棋聖戦に昔あった方式みたいだぜ｡
>>23
リーグ戦やるとしたら、毎年
十二月〜四月まで各級の予選
五月から十月中旬くらいまでリーグ戦だな
リーグ戦は毎月二局消化して十月に最終戦。（全十一回戦だから）
おれとしては、リーグのシードが前期手合い敗者だけ
って考えが良いかなって思う｡
これによって、予選では勢いが重視され、
リーグでは星の積み重ねが重視される。
しかも、全十一局の長丁場だし、
従来の様に三、四勝で挑戦できるタイトルが
棋界最高位ってのもな・・・というのを解決できんじゃないかな｡
これによって、竜王位が最高位であると云う権威付けが出来るかも｡
ただ欠点があるとすれば（おれが指摘する以外にもあるだろうが）、
全十一回戦であり、もしも途中で挑戦者が決まったら
リーグ戦がだらけるだろうな｡
なぜかっていうと、２３の考えだとリーグに残留するには
竜王位挑戦（して失敗）しかないからな。
そすると消化試合が沢山発生しそうな気がする｡

ちなみに、おれは最低六勝から七勝はしないと挑戦できない
名人戦の方が権威が上だと思う｡
リーグを竜王戦でやったとしたら挑戦ラインは最低７勝で、
普通に考えれば、８勝から９勝だろうな。
もしも（リーグ戦）実現するとしたら、おれは十一戦全勝の挑戦者が
どんなやつになるかを見てみたいものだ｡
それと、昔の十段リーグみたいに順位優先としたら確実に順位上位者が
８勝か、９勝した時点で決まっちまうな｡（早ければ、八月に決定する理屈だからな）
そしたら、残りの消化試合がつまらなくなるな。それを防ぐとしたら
順位戦みたく、パラマスのプレーオフありにすべきだと思う

「最高額」だから、タイトル序列の１位というのはね。。。
将棋雑誌を見ていて、竜王→名人→・・・を見ると、悲しくなる。

辞書は旺文社。家元ではなく、碁所・将棋所の開祖、と書いてあった。

１８番名無し竜王は、書き逃げか？

名人戦の賞金を竜王戦以上にすればすべて解決。
毎日（≒スポニチ）王将戦やめて名人戦に賞金上乗せすればどうよ。

>>30
それはそれでヤダなあ・・・

今現在、七棋戦の優勝金額はどうなっているのでしょうか？

歴史のある名人戦、王将戦が２、７番手。特に王将戦は悲しすぎる。

>28
今のところファンも棋士も名人位を実質的に一番だと思ってる、という事実だけで
いいんでは？

将来的に棋士の中で名人位を他のタイトル戦と同列にみるようになると
悲しいと思うだろうけど。

昔の十段戦ライクにもどしてくれたほうがうれしい
10人リーグの総当り（名人戦と同じだが）
毎年2人陥落、残りは入れ換え

個人的に竜王戦のトーナメントシステムは好きだね。
プロ棋士以外にも門戸を開いているし。
囲碁の本因坊リーグ＆予選みたいな棋戦があればいいんだけど。

俺も、竜王戦のトーナメントシステム自体は悪くないと思う。

ただ、棋界最高峰の棋戦としてはリーグ戦が良いと思ってる。
それにやっぱり「名人」戦が棋界最高峰であって欲しいと思ってる。
まあ好き嫌いの問題なんだけどさ。

毎日にもっと金を出してもらうのが一番いいんだが、
そんな余裕はこの時勢にはないとおもうので、
読売にリストラしてもらって、
賞金総額を減らして、名人戦の下にしてもらおう（笑）

名人は最高、竜王は最強のタイトル、でええんちゃう。

もうさあ、勝負所を変えちゃってさ、朝廷と幕府みたいに。

名人戦がリーグなら、竜王戦はトーナメント。
名人戦が挑戦者棋戦なら、竜王戦は優勝者棋戦。

と。
両方の顔立ててさ。

話は変わるけれど、竜王戦の「双方向性」掲示板は、今後、タイトル戦の標準スタイルになる
と考えられる。ただし、有料となるのはちょっと。情報量、と言う考えもあるけれど、その分を
企業から貰えばいいわけで、ファンからせしめると、手痛い思いをすると思うな、

>41
インターネットの成立を考えると情報料を取るのはかなりカッコ悪い、
と考える人間はすでに少数派なんだろう。

今期の竜王戦1組は、まずまずの滑り出し。ただ、タニーが初戦で躓いたのが痛すぎる。
「裏街道」に期待したい。初戦と言えば、森内・佐藤の黄金対決はもったいない。
お互いに、「なんでここで当たらなければならないんだよ」と愚痴っていることでしょうな。
１組に対し、２〜３組のメンバーはやや迫力不足。これらの組から、２名ずつ決勝トーナメント
に出られるのは、やはり承服しがたい。１名で十分。浮いた２名分を１組に回せ！と言いたい。

でもそれは長い間羽生世代に対抗できる若手が出なかったせいで
逆に羽生たちが出たころのような状況になれば一組どもは２人で十分！
なんてことになると思うのだが

>>43
なるほど。一理ありますね。
ただ、現況というかここ数年に関しては、１組に強者が集結し、２〜３組とは
大きな段差がある。正直、「わざと２〜３組に降級して、そこから竜王をねらった方が
省エネかつ合理的」と考えている棋士がいると思われる。
「伝統的固定的な順位戦」に対して、「時代即応流動的な棋戦が竜王戦」という個性を
前面に押し出すのがどうかと思うのです。

>42
>初戦と言えば、森内・佐藤の黄金対決はもったいない。

前回上位　藤井、タニ、中村、郷田、モテ、森下、南、中川

前回下位　丸山、森内、屋敷、行方、中原、井上、チン、高橋

１回戦は全て上位と下位の対戦だから仕方ないんじゃネーノ？

>>43 が言ってることがすべてかも。
名人戦と別のタイトルとして意味づけを求めるなら、
「ポッと出の四段であっても、いま現在強くて勝ちまくれるなら
いきなりタイトルが取れる。それこそ現段階での最強者だ。」
という考え方はありうるし悪くない。

加藤一二三が順位戦でＡ級に残っているのは、
一度Ａ級に入ってしまえば、ビリから３番目でも降級しないですむ制度だからで、
ある意味運（言い換えれば火事場の馬鹿力）があるから。
決してＢ１の上位者より強いからではない。
「”いま現在”将棋が強いやつを１０人選べ」と言われれば、
一二三は入らないはずだ。
（これはこれでおもしろいので、悪いと言ってるわけではない。）

竜王戦を見る側もその程度のタイトルだと思って見ていれば、
名前も知らないような人がトーナメントに勝ち上がってきても
おかしいとは思わないんじゃないか。
佐藤や森内がほんとうに強ければ、２組や３組から勝ち上がってきた人間を
問題にせずに蹴散らすはず。

名人は過去の実績を加味して「もっともえらい人」を決める。
竜王は過去の実績を無視して「もっとも強い人」を決める。
そういう意味では、他のタイトルもなにか別の意味づけができるような
制度になるとおもしろいかな。
（王座とか棋王とかはただ漫然とやってるように見えて、特色がよくわからん。）

＞そういう意味では、他のタイトルもなにか別の意味づけができるような
＞制度になるとおもしろいかな。
早指し名人戦とか？

>>47
そうだねぇ。似たようなことを少し安上がりにやってもしょうがないからね。
「名人と竜王に並ぶタイトルを１つだけあげろ」と言われたら、
極端な話、私はＮＨＫ杯を選ぶかもしれない。
毎週放送されてるわけだから、一般人の認識や社会的影響度はかなり高いと思うぞ。

王座とか棋王とかは、羽生が名人でも竜王でもない場合に、
タイトル１つじゃかっこつかないから「○冠」と呼べるようにするために
存在しているんじゃないかとすら思える。

少し言い過ぎだけれど、「大金だけの竜王戦」という気がして、釈然としない。
１組予選の方が、竜王戦本線らしい気がする。

>>49
　対戦カードだけ見ればね。でも挑戦者決定3番勝負は、3組以下の好調者と
ビックネームの組み合わせで好調者が勝つことも多い気もするけど。

ともかく馴染めない。
賞金だけで名人と対等扱いさせる読売がキライ。

>>51
超ウルトラスーパースペシャル禿胴。

羽生世代がではじめたころ誰もが棋界で今一番強いのは羽生と思っていたが
名人になるには数年かかる。その点竜王戦は現時点で最強のものに最強の
称号を名乗るチャンスを与えるということで、封建的な将棋界では非常に意義
がある。
最強をなのるにはそれなりの賞金をださないと伝統の名人戦には到底及ばない
そういう意味で賞金を上げるのは必然。

読売自体のの強引なやりかたは嫌いだけど、竜王戦とそのコンセプトは非常
に好きだ。

もし今いきなり羽生を超える天才少年がでてきて、羽生と最強を争う。
それが簡単に実現するということで非常に夢があるじゃないか。

冗長な昇降級戦は何とかならんかな。

ネット速報のアクセス数を見れば、やはり最も人気のある棋戦ではなかろうか。
名人戦の権威も分かるが、やはり人気がすべてでは？
竜王戦が出来て依頼、この１４年間の７番勝負の組み合わせと結果は、どう
考えても竜王戦の方が記憶に残っているけどね。
名人という名前だけで、ありがたがってる意味があるのか。

ワシはいつか無名のアマがあれよあれよと勝ち出して
アマ竜王になり６組に出場して優勝、本戦でも勝ち、
挑戦…という小説を読みたい。もちろん、soufuの霊が
ついてるわけだが…。

なんで十段から竜王に名称変更したんだっけ？
単に格付けが変わるからって理由だけだっけ？

>>57
「銃弾戦」はちょっと･･･

「夢」を謳っているのだから、「童里夢」戦とかね。

フリークラス転落してこちらに生活がかかる棋士が多くなると、昇級は
その番数も含めて縮小はできんのではないか。

>>16 >>19
初代だったかの本因坊が将棋もかなり指した、とうことはあったみたい。

age

いっそ組み分けせずに全棋士でトーナメントにするとか。
ただ何人かはシードにしてそれぞれを山に振り分ける。
で、挑戦手合いも止めて決勝進出者同士の７番勝負にするとか。
もちろん現竜王もトーナメントに加わる。
で、本年度最強棋士を決めると言うのは…どうでしょう？

>>63
それはまさしく全日プロでは？

「朝日オープン」が、ある意味、竜王戦の趣旨に合致すると思うな。

女流竜王戦の新設を望む。
１組８名。２組８名。３組８名。４組１６名程度の参加。
本線トーナメントは、前期番勝負者。１組４名。２組２名。３、４組１名づつの９名。
名称は女神（めがみ）戦もいいかも。

女流は全然スポンサーがつかないから
かなり厳しいと思われる。
こころあたりあるひとしょうかいしてあげてください。

６組の残留決定戦をやってほしい。

女流竜王は堪忍。これ以上棋戦を増やすと、破綻しちゃうよ。
それより、リストラをして、女流の最下位層を、育成会に回すこと。これが先決。

女流竜王戦に期待。

>>67 >>69

やっぱり無理かー。

一昨日の順位戦に比べると、こちらの竜王戦に、近未来のタイトル戦とインターネットとの好ましい関係が
見られると思いませんか？

>>72
　社長は観戦記を担当してるし、商売にはなりそうだし結構な事ですな。

>>47
んじゃさぁ、いっそ「切れ負け名人戦」は？
ちと語感が悪いが、、、

決まった時間に終わるし、
チェスロックを叩くというアクションも加わるし、
叩き忘れや切れ負け、ってなアクシデントも期待できるし、

きわめてテレビ向きの棋戦になると思うのだが。

>>74
風格の感じられない名人戦だな。

>>74
それだったら、まだしも十秒将棋名人戦だな。
短距離走みたいに迫力があるし、プロの判断の早さをみれるので面白い。

74〜76とは全然話題が違ってすみません。
竜王戦の決勝よりも、棋聖戦の方が、最強を決めるのに相応しい気がしませんか。
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/kisei/73saisyuu/index.html

私としては、最強者決定に相応しい棋戦は、次の順。
名人戦＞棋聖戦＞竜王戦＞棋王戦＞王将戦＞王位戦＞王座戦
あくまで感情的なものだけれど。
なお、王位戦は紅白であんなに戦っても、挑戦者決定が一発勝負では、ちょっと...
せめて３番勝負であるべき。先手後手両方を持って戦わせるべき。　

竜王戦は、Ｗｅｂへの対応が他紙より何年も遅れた上、有料化を真っ先に言い
出して、いかにも読売という感じがする。
将棋担当の観戦記者も、変なカラーの強い人ばかりで、馴染めない。
定年退職しても、変わらないし。

「序列に関係無く最強を決める」という趣旨だったら
例えば年度毎の勝率・勝数・連勝数・各棋戦での活躍度などを
数値化してそれを基にランキング表を作成したりとか
チェスみたいにレートをつけるとかしても良さそうだが。

>>80
もちろんオフィシャルじゃないが、どこかのHPで棋士のレーティング付け
やってたね。評判は良かったね。おもしろいのが順位戦の格付けとこのレ
ートがかみ合ってないこと。永世位なんかがいかに名前だけというのが一
目瞭然だった。

>>81 どこかのHP→教えて下さい！

メールを読んでその代価としてお金がもらえます。当然、登録・維持全て無料。
広告メールの配信企業は他にも多数あります。しかし登録したはいいがメールが来ない、懸賞は自作自演、
果てには個人情報収集目的のサービス実態なし、なんてサイトまであります。
その点このサイトは月10通〜20通の配信実績がありますし、何より住所・電話番号等不要なので匿名性が高く、安心。
それにちゃんと送金してくれます。私も既に３回送金してもらいました。
ポイントが加速度的に増えるサービス、いくつかありますので仮登録したらCheckしてみて下さい。

※注意※　
必ず　本登録　して下さい。仮登録のままではポイントが加算されません。
本登録するには　アンケート　に答えてから　本登録スタートボタン　（メールでURL配信される）を押します。
興味のある項目を答えるアンケートでは全てチェックを入れるのが吉。その分配信メールが増えてポイント増。
本登録スタートボタンのURLが載ったメールが来るまで数日〜数週間かかりますが、待っただけの価値は十二分にあります。
時間がかかるケースが多いので早めに仮登録を済ましておくことをお勧めします。
その後の本登録維持も忘れないようご注意下さい。(何かと面倒なのも広告出稿者を多く集める為の策のようです）


Ariga10.com
http://www.ariga10.com/?id=207008
こちらから登録できます。記入欄は少ないので時間はほとんどかかりません。

>>77
んま、棋戦名だけとれば、明らかに　棋聖＞竜王　だよな。

だいたい竜王戦のなにが気にいらねーって、名前だよ、名前。

>>84
近代将棋で読売の元Y記者のインタビューが掲載されていて十段戦廃止後、新棋戦
のネーミングの候補がいくつか載ってたね。私も竜王戦という名前は、あまり好か
ないだけれど記事読む限りまだマシだったね（W
すでにネタとして出てきたような名前、巨人戦やら巨星戦なんかも実際候補として
あがってたのには笑ったよ。

これって梅沢由香里の水着姿？

http://teri.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1013098290/l50

しかし、棋聖ってのもよく付けたもんだよな。
当然思いつきはするけど、“付けちゃった”ところがなあ、、、
囲碁のより先だよな？
棋界じゃあ、他に無いだろ、適当なのは。

「棋神」：将棋の神様に最も愛された者ということで。「鬼神」の含みもあり。
「棋頭」：棋士のトップということで。あっ、下ネタになったしもうた。
「看寿」or「宗歩」：古今の大天才に匹敵するということで。
「名将」：名人や王将を兼ねたくらい凄いんだぞ、という意味で。知略参謀に優れたの意もあり。
「神龍」：あなたは神かドラゴンか、ということで。おっと「シェンロン」でＤＢになってしまった。
まだ「竜神」の方がましか。「竜王」はＤＱを思い出してしまう。

>81
http://www.asahi-net.or.jp/~dd6t-sg/Rating.html
http://www5a.biglobe.ne.jp/~a-hi-ru/index.htm

とか、かな。

>>88
「名将戦」って昔なかったっけ？

　あったよ。『週刊文春』の棋戦だ。第１回の優勝は，突撃おやじだか大山だと思ったが，
オマンコ大好き教育委員も優勝が多かったな。

a

>>84 >>85 >>88
やはり本因坊戦が一番良いと思われ。
算砂は、囲碁だけでなく将棋も強かった。
京都の算砂の住居を本因坊と言った。
したがって本因坊は住居の名前。
囲碁のみに使わせておくのではなく、将棋にも使うべき。
したがって竜王戦は本因坊戦にしたほうが良い。

本因坊（「ほんにんぼう」が正式な読み方らしい）は
現在の囲碁界では�ｂRのタイトル。
と聞いただけで×だよな。多分。
ところで今の本因坊ってだれだっけ？

>>93
やー、よく分からんけど。
史実を突き詰めていきゃあ、辻褄は合うのかもしれんが、
やっぱ、今更だろう、、、
ピンと来ないよ。

囲碁の「鶴聖戦」にちなんで「亀聖戦」とか（藁
もしくは「将棋グランプリ」とか

竜王戦にもフリークラス制度きぼ〜ん。
第１期のころと６組の人数が全然ちがってきている。倍以上。
今の６組は新人とアマ、女流を除いてはヘタレ棋士の巣窟。
放っておくとそのうち取り返しつかんようになるぞ。
順位戦Ｃ２もある意味浄化されつつあるし、導入の一手と思うが。

竜王戦があるからフリークラスが成り立っているのでは。
王将戦の予選の４倍以上の対局料だよ。竜王戦なくなったら
下の棋士は厚生年金かけられなくなっちゃうよ。

123先生4組ですら緒戦負け。
この人はＡから落ちたらあっという間にＣまで逝っちゃうかもしれんな。
スレ違いだったか？スマソ

朝日オープンの準々決勝で、明日、羽生と谷川が激突。
なかなかの組み合わせが目白押し。やはり、来るべき人が来るこの棋戦、ある意味、
竜王戦をしのいでいるといえまいか。
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/zenniti/20/index.html

６組が多すぎるから７組を作る。

確かに６組を多すぎ
でも、これからフリークラスから落ちる棋士が増えるので　６組も人数頭打ちのはず

藤井、復位に向けて第一歩。井上八段に勝利！

1組って楽なんだな。2回勝てばもうベスト４で、
本戦出場がほぼ確定。

>>104
１組のアドバンテージはそれでも足りないくらい、最近充実していると思われ。

俺は読売の主催だから、成金戦、が一番ふさわしいと思う。

>>106
「成金戦」。皮肉タップリでようごわす！

トップが竜王なので、
１組の名前を飛車組にして、以下、角組、金組、銀組、桂組、香組とする。
予選は歩組。アマは、と組。女流は赤組。

>>108
私立女子校というか、幼稚園の組みたいだけれど、イイ！！

＞１０８
　ほとんどお笑いの世界ですが，ぜひしてもらいたいです。

>>108
それならトップが王将で、
上級大将、大将、中将、少将、准将、下級准将のがかっこいい。

せめて駒に書いてある通り龍王にしてくれ.
竜王はチープな感じがする.

書いてある通りだと変な文字だな…うちの駒。

>>>111
それは、「王将戦」に適用したいくらいで。「スパイ」とか「地雷」があったりして。

名人戦・順位戦の方が持時間が長いのだから竜王戦よりもエライのだ

とにかく、連盟も棋士もファンも毎日新聞も、
名人戦の方が竜王戦より上だと思ってるってわけだ。
読売だって本心はそう思ってるくせに、
賞金額がどうのってガキみたいにごねてるだけなんだろうな。

竜王戦を名人戦より先にしたり上にしたりする雑誌やサイトが間違ってる！

いっそのこと視点を変えて行軍将棋名人戦つーのはダメ？

竜王戦って、ランキング戦優勝で多額の賞金とか、ランキング戦連続優勝で
昇段とかがあったりして、下手に懸賞をつけてばっかりいる気がする。
金に物を言わせるなんてまさに当新聞社そのものだな

が、やはり金がモノを言うのも確かだ。

やっぱ、順位戦を多聞に意識した仕組みだよね。

普通考えたら、順位戦みたいなクラス別リーグ戦と、
全日プロみたいな単純なトーナメントになるだろ。
それ以外は、いろいろこねくりまわしたと言うか、工夫したというか、、
その最たるモンが竜王戦だよね。

囲碁の棋聖戦も金にものをいわせたという批判があったが、権威が高まったのは
藤沢秀行が芸でも強さでも相手を圧倒しつづけたからだ。

じゃあ、名人位は毎年のようにころころと入れ替わり、
一方竜王戦は羽生が20連覇とかすれば、
序列が入れ替わるのかな？

俺も竜王羽生と名人○だったら竜王の方が権威があるように思える。

>>124
いや、後者だな

>>106
　成金を使うと朝日が「と金」を使えない。竜王に対抗できる駒はと金
だから、朝日は朝日オープン・と金戦にすべき。地味すぎるか？
>>101
　７組を作るのは賛成。ただし、枠は１６人とし、アマと女流は６組と
する。決勝進出者のみ６組緒戦から出場できるようにする。入替は4人。
降級戦を含めてギャラはなし。ただしこれで７組から挑戦すればボーナ
ス１億円(藁)

８つの山でトーナメント作って、その優勝者８人でリーグを作る。
で、先手後手入れ替わりの総当りリーグを勝ち抜いたものが挑戦者。
トーナメントは抽選だが、シードは全くなし。
が、タイトル保持者や前竜王などは当たらないよう振り分ける。
これで今の問題点は結構解消されてんじゃないかな、なんて。

出来てから１５年経とうとしていても、これだけ
多くの人が序列一位に違和感を覚えているってことを、
連盟も敏感に感じ取ってもらいたいよな〜。

一組予選対局賞金５０万円、優勝賞金３００万円。
一組にいれば楽勝ＹＯ！

　こうなったらこうしよう。
　タイトル戦が行われている間に、他の棋士が31グループに分かれ、1次リーグを
行う。前期ベスト４・タイトル保持者・A級、B1棋士をシードとして振り分ける。
シードとは予選免除ではなく、シード者同士が同じリーグに入らないように
するものね。
　予選勝ち抜き者の合計31人と、タイトル戦敗者が8グループに分かれ、
2次リーグを行い、各グループ首位が準決勝リーグへ。
　準決勝リーグでは8名が２グループに分かれる。各グループ首位が
挑戦者決定戦の3番勝負。それで挑戦者決定。
　それぞれのリーグ戦で同成績の場合は該当者同士の対戦成績で上位を
決める。該当3人の対戦成績が同じ場合は、昨年の竜王戦の好成績者を
勝ちぬけとする。
　このような感じなのはどうでしょうか？

やっぱり、予選で強豪同士と弱者同士に分けるのはおかしいよね〜。
読売は一体何考えてんだか。新人がタイトルにすぐに出れるようにと
言っても、名人戦以外の他の棋戦だってすぐに出れると思うが。

>>129
たとえ、１組でも、１局に「50万円」は異常。各自に１０〜２０万円が妥当では？

>>132
賞金総額が多すぎて、どう配分したらいいのか分からなかった説に一票。
トーナメントはリーグ戦より全対局数が少なすぎるからな。

全部あいつが悪い。
なべつね氏ねっ！！

１組でも、１局に「50万円」・・・・・・・・マジ？

Ａ級の手当ても５０万だから普通じゃないの。自分の生活レベルで考えるなよ。
問題なのは、６組の九段の対局料が３０万あるほうだよ。
２ｃっは業界素人の吹き溜まりと見た。

おっ、ホント？
よく知らんけど、１組５０万・６組九段３０万が本当なら、
後者の方が問題じゃない？
なんで竜王戦で、フリークラスの連中の生活のメンドウ見なきゃらなんの。

ちなみに、６組アマ，女流の対局の規定わ？

俺が竜王戦で一番問題だと思っているのは、
七番勝負や挑決三番勝負以外の対局が盛り上がらないこと。
特に残留決定戦なんか悲惨すぎ…
（だれのでもいいから残留決定戦の棋譜持ってる人いる？）

そこで、提案。
残留決定戦をなくして、ランキング１回戦で負けた人みんな降級！
６組１回戦負けは次期竜王戦出場できない（つまり一回休み）。
これぐらいすると、ランキング戦も熱くならない？
組間の入れ替わりが壮絶で、現在の人数分けを変更する必要がありそう。

自分は、竜王戦のシステムはまだマシだと思うけどなあ。
棋王戦や王将戦、王位戦なんかの予選のシステムは
一回負けたらおわりでしょ。それに予選も全然盛り上がってないと
思うんだけど。竜王戦は予選からまだ興味もって見れる。

本日３/15の三浦・木村戦。勝った方が、Ａ級八段とみなしたい。

やはり、木村が勝った。よって、木村がＡ級八段であり、三浦は陥落候補と考える。

裏街道のタニー、まずは安堵の１勝。頑張れ！
畠山あ成、桐山に敗北。何がＢ２だ！いや、今期は桐山がＢ１だから、順当負けか。

竜王戦、いかにも読売のやりそうなやり方で好きになれん。
昔、クソ生意気に「九段戦」だの「十段戦」だのと命名し
てたのも好かん。アマの大会も「読売日本一」などと名づけ
おって。

押し紙つみ紙で見せかけ部数だけ一位のカス新聞！棋士の間
でも読売嫌いは多いんだぞ！誌ね、クソ読売！いらねーよもう。

どう考えても、

名人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞竜王　だろ？

免状署名もやめろ！ほんっとに、読売って、カスだよな。

最近の竜王戦と名人戦を比べて、名人戦の方が上とはとても言えない。
１４４のようなバカがいるから将棋界は発展しない。
そろそろ、新しい権威も認めつつ、
伝統を大事にするという発想にならんのかね。
このスレのレベルを落とさないでくれ。

　ある棋士の身内だけど、何で『竜王・名人』という順序で言われたり、雑誌
の棋戦の欄でも竜王が頭にくるかというと、一言
　　ナベツネに気を使っている
かららしい。本人も周りも順位戦こそ本線と考えている。
　理想を言えば賞金や対局料の多寡ではなく、システムが強い者を選び出せる
しくみになっているかどうか、こちらの方で権威や格を見て欲しい。オレはや
っぱり順位戦が一番凄いと思う。ま、下の方はくじ運なんかの要素も入ってき
たりするけど、あのＡ級の過酷なメンバー（早く深浦、木村も上がってこい）
の総当たりって、ワクワクするもんね。
　ただ、竜王が名人の次に権威があるとは思う。

>147　ボケたこと吐かすな。てめえ読売の勧誘員か？
いまどき洗剤なんか玄関先に積み上げやがる五流紙が！
何が新しい権威だ。勝手にほざいてるだけじゃんか。

読売主催の唯一の伝統行事、箱根駅伝のスタート/ゴール
が自社の前ってのが既に痛いんだよ。カス新聞！
最近は創価学会にまで媚売りやがって。

148が言ってるのが真実だろ。

とにかく、免状から竜王の名前どけろよ。うぜぇぞ！！

ちなみに新竜王の羽生の読売嫌いって、相当なもんだぞ。

　１０年ほど前だと思ったが，将棋大賞の選考委員会で，読売新聞の担当記者が「獲得賞金の最も高い棋戦で優勝
した者が大賞になるべき」と言ったことがあった。読売の体質が醜く現れた発言そのものだった。

将棋世界で、順位戦が竜王戦とその他の棋戦に挟まれているのはちょっと悲しい。
あれはどうにかならないものか?

結構、良スレと思っていただけに残念。やっぱ２ＣＨか。とほほ。

>>147
>>144のように思っている人が多いのは確かだ。
俺も>>144の発言を聞いているとすっきりする。
竜王戦って金にものを言わせてまさに当新聞社そのものだ。

>>153
読売新聞社が社会を汚しているのは確かだ。
悪いところを指摘するのが当新聞社自身のためではないだろうか？

f

>>144 は業界のことを少しはわかってそうだな。

さよう、読売は実売では 2位。「押し」と「積み」
で無理やり部数を水増ししてるだけ。

竜王戦にしたって、賞金賞金とカネカネ作戦で無理に
権威付けしてるだけ。カネで権威を買えると思ってる
ところが読売体質だな。笑える。

連盟としては、新聞社からのカネが生命線だから、ムゲ
にはできないし、しょうがないから（裏で冷笑しつつ）
竜王に免状署名させてやったり、並び順を一位にして
やったりしてるだけ。

ほんと、笑かしてくれる新聞社だな　ﾌﾟﾌﾟ。

読売のアホさかげん晒しあげ

>156
実売でも1位でしょう。純粋に販売収入(新聞の売り上げ)を見れば
朝日を圧倒しています。但し広告収入では朝日と比べると幾分苦し
いかな、といったところです。

>158 実売の順位はかなり微妙。

>>156
そういう竜王をほしいと、決して読売と喧嘩しない羽生先生は賢いなあ。
俺なんか、彼の実力があれば、絶対喧嘩してるって。

読売は将棋から手を引け！！！　ｲﾗﾈｰﾖ ﾓｳ

いや、読売は大事かと・・・
手を引かれると、収入が半減しちゃうぞ。
一番金出してくれるところが名人戦を担当する、みたいに流動的に担当を替えられたらいいのだけれど。
そーすると朝日が暴れだすか（ﾜﾗ

>162 朝日もねぇ。。
要するに、新聞社以外からもっとカネが入ればいいんだがなあ。

ドラゴンキング＞＞＞＞名人＞竜王

読売ってほんと、ｶｽだよな。。

読売は今日も阪神に負けた。

ところで、明日は[丸山・藤井]。現名人対前竜王の対決。
ある意味、「頂上決戦」ですな。

読売の価値が下がる＝金銭面は別として日本の社会が綺麗になる。

>168　さよう、読売はある意味、聖教新聞だからな。
公明層の取り込みが社是だそうだから。ｗ

それって、毎日じゃないの？

[竜王戦倶楽部]
http://www.ryuoh.jp/index.html

しかしマリオんとこって余計なフラッシュムービー好きだよな。
猿のオナニー状態。こんな子供だましはいらねえよ、終盤繋がる
ようにしてくれ。

　今ざっとこのスレ読んでみて、どうも金だけ金だけと言ってる意見が
多いが、このご時世に将棋という世間的にはマイナーな分野に
投資してくれることはもっと評価すべきでは？
　金になるG軍に投資するのとはわけが違うんだし。

>172　読売のやることだから、見切るときはあっさり、
どこよりも早く手を引くに決まってるよ。ｗ

読売の手法や態度はむかつくけど竜王戦という面白い場を作ってくれたことは
とりあえず感謝します。

なべつねみたいなDQN馬鹿がよくも悪くも社会を動かしてるのは事実だし。

>174　ま、新聞社の社長だし、あのくらいアクの強い
オヤジでもいいけどさ。問題は教育が行き届いてない
読売のクソ記者どもだろ。態度悪いよ、ほんと。ﾊﾌﾞ
が読売嫌いってのもわかる。

>>175
「一番欲しいタイトルが竜王」と言っておきながら、
羽生先生、本当に読売がお嫌いなのですか？根拠は？

藤井○-丸山●

よくランキング戦と順位戦が比較されているけど、中原フリークラス転出の今となってはランキング戦の方に分がある気がするな

現状の実力はともかく、中原・米長のビッグネームの将棋は、もう順位戦では見られない訳だし

>176 ﾊﾌﾞﾀﾝの発言は明らかにリップサービスですな。

そう、お金さえ入ればそれでよし、と。

>>172
それは違うと思うよ。読売は竜王戦でそれなりの利益を得られてると
思っているから投資しているだけでしょ。
しょせん読売は、利益の対象にならないことを理由にヴェルディの
スポンサーを解約した企業だよ。

>181
オマエのほうが違うよ。
Ｊリーグは、いくら金出しても思い通りにならないから放り出したの。
将棋連盟はナベツネのいいなりになって竜王を序列トップにしただろ。
金は本業で充分稼いでるから、その金でどのくらい好き勝手ができるかが問題なの。

>>182
だから違うのはお前だって。
ナベツネは、「利益が稼げない以上、スポンサーをやる必要がない」と
言い残してヴェルディを放り出したんだぞ。

>>182
> 将棋連盟はナベツネのいいなりになって竜王を序列トップにしただろ。
そうそう、名人･竜王を「竜王･名人」にしろってまで逝ってたもんね。

>>182
ナベツネがどういう人間か知ってこういう発言してるのか？
このスレッドを読んでも、どれだけナベツネが金のことしか考えてないか
分かると思うけどな。綺麗事を並べるのも程ほどにしてもらいたいものだな。
もっと現実を見たまえ。

>>182
読売ファンか？別スレッドに逝け。

182の言ってることも満更はずれってこともないと思うぞ。
ナベツネは金以外に日本を自分の思うままに動かしたいという情熱が
ある。野球や将棋だけでなく、文化から憲法まで幅広く暴言を吐き続
けるのは金だけが目当てとは思えない。プチ独裁者ってとこかな？

竜王戦を主催することで、儲かることってあるのでしょうか？
なければ、187さんのご意見が正論かと思います。

　でもまあカネだけじゃなく、システムや名称も序列トップに
ふさわしいものにしてくれたら批判も少なかったろうに。
　システムは、むしろ順位戦以上に下から勝ち上がりにくいものに
したらどうだ。クラス無しで全棋士を１列にならべ、
一番下から勝ち抜き戦をするの。

要するに、ナベツネが早く氏んでくれたら、我々はこんな不毛な言い争いを
しなくて済むということでいいでしょうか？

金だけで何でも解決させようとする人間の思い通りになっている社会で
あることは確かだな。そこを改善させないといつまで経ってもナベツネの
思い通りだよな。むかつくけど。

>>182
挑発的な言い方をしている分説得力が欠けるよ。

読売はなんでもカネでカタをつけようとする。
文化事業というお題目を背負ってる割には、
お粗末な会社なんだよな。
いっそ「読売将棋王」かなんんかにタイトル
変えたら？読売って付けたいのがミエミエな
んだしさ。
しっかし、恥ずかしい会社だな。ｗ

金の亡者、読売

竜王戦の高額賞金にﾊｱﾊｱしてる棋士も一杯いるだろ。

『将棋世界』でも、竜王戦だけは飛ばして読む。そのくらい嫌い。

十段の方が名前が好きだったなぁ。

とにかくナベツネ死なないとどうにもならないんだろうなぁ。

別にナベツネが読売を支えてはいない。
支えているのは、読者たるオレら。
新聞は広告収入も大きいけど、その広告主の商品を買ってるのもオレら。
オレたちがバカなだけ。

>>196
「十段」というタイトルは、他紙に売り渡してでも残してほしかった。
いかにも「他の棋士より強いんだぜ」という感じがするし。それに、
囲碁ではいまでも残ってるのに将棋には存在してないのが残念。
タイトルとしての十段がまだ生きていれば、1239段が騒ぐこともなかっただろう。

>>198
十段戦は、名前は良かったかもしれないけど、
感覚的にはランクが低かったような気がします。なんだ十段戦か、みたいな。
実際の金額は知りませんよ。あくまで、感覚として。
そういう空気が将棋界にあったんではないかな。
読売としては、最高棋戦を目指す以上、名前も変えて一新だったのでは。

>>199
一新は分からないでもないけど
「竜王」と「十段」を天秤にかけたら「十段」の方が上。
ってか、また「竜王」から「十段」に戻す事によって
一新されるかも。

>>200
なんで上って言い切れるんだよー。あなたの主観が基準になってない？
名前を戻す？　世の中、そんなわけないじゃん・・・ごめん。

十段は加藤大先生のためにリザーブしてあるので、いまさら
戻せません。

＞１９９
　以前は，「名人・十段・王将・王位・棋聖」という暗黙の序列があったためか，十段は，私にとっては
かなり重い印象でした。でも，名前としては地味に思えました。一般の人にとっては，十段がタイトル名
とは到底思えませんからね。

竜王戦改革案
・レーティングを導入。
・ﾄｰﾅﾒﾝﾄも挑戦制も廃止。
・月2回、全棋士が集まってR対局を指す。
・対戦相手は棋士がその場で探す。
・持ち時間は10分+30秒。一日最低一局。日付が変わるまで何局指してもよい。
・対局料は年度最後のR点によって決定。
・竜王は年度最後のR点トップの人。

こうすることで、
・Rの比較によって竜王は名人より上ということがはっきりする。
・万年予選敗退の棋士でも対局数が増えてうれしい。
などの効果が期待できる。

酒井順吉不戦敗って何だ？

>>204
そんな超早指しでR決めても
名人より上とは誰も思わないのでは・・・

細かいところは別にして 204 のレーティング導入は名案だな。

権威の名人、実力の竜王で棲み分けせよ。

願わくはだれか（羽生か）が権威・実力共ナンバーワンの地位を得んことを。
巨人・大鵬・卵焼きが世間の目を引くためには必要だ。

ﾊﾌﾞたんの読売嫌いは俺も聞いたことがある。
●●記者が嫌いだと。あの愛想のいい先生が
ねえ。。

「面従腹背」というやつですな。
大金さえいただければ、たとえ内心が煮えくり返ろうとも、笑顔で就位する．．．．．

竜王戦の予選は初戦に勝さえすれば絶対に下へ落ちないだろう？
これをなんとかしろよ！ナベツネ。

>>207
２０７番がいいこと言った。

権威の名人、実力の竜王で棲み分けせよ

>>210
全くですね。昇級とか本戦入りとかばかりに目が行ってしまうが、今のクラスを維持することだけで
満足するなら、最初の１勝だけでいい。こんな甘々で順位戦とか名人戦より上なんて何故言える。

>>210, >>212
それがトーナメント、というものでしょう。
順位戦との差別化を図るために、リーグ重視の十段戦からトーナメント主体の竜王戦へ移行したのは
自然なことだと思いますが。

>>213
だからね、名人も王将も王位も、そして十段もリーグだったのに、一発勝負の竜王の方が
名人より権威がある、ってごり押しは無理があるってぇの。
２日制で持ち時間が長くて賞金が高けりゃいいだろってもんじゃないのだ。

あと「１組決勝」っていったい何のためにあるんだ？　賞金が違うってのは棋士当人の
損得だけで、タイトル戦の進捗の上では何の意味もないよな。

>>213
ちょっと言い足りない気がしたんで補足。
長い長いトーナメントによる予選の末にやっと入った本戦も一発勝負のトーナメント、というのが
そもそもあっけなさすぎる。だから棋聖戦や王座戦、棋王戦ってのは、リーグ戦形式の棋戦より格下に
思えていたんですよ。十段戦が竜王戦になった時、本戦がトーナメントと知って愕然とした。
表の予選だけでなく昇級（本戦入り）決定戦だの残留決定戦だのとトーナメントが腐るほどあるのに、
なんで本戦が２勝か３勝くらいで決定戦に進めてしまうわけ？

全試合をテレビ放送する甲子園なら、そりゃリーグでは無理でしょうから、本戦もトーナメントなのは
わかる。でもな〜竜王戦はなぁ〜〜〜〜やっぱり理解できん。

>>211
権威と実力の名人、運と勢いの竜王で棲み分けせよ

本選が一番ハイレベルなのが王将戦という罠（今年は米中がいて例外）

216に同意する

>>207
最近のころころ変わる名人に権威なんて感じないけど

>219　知名度の問題だよ。竜王なんて、ファン以外
ほとんど誰も知らんぞ。

>>220
知名度と言っても名人っていうのは将棋に限らない言葉だからなあ。
けん玉名人とかヨーヨー名人とか言うし。
それを権威と結びつけていいものか。
むしろファン以外にはなじみの薄い竜王の方が神秘性があって
権威に結びつきやすいとも言えないか。

名人より上の位がある方が何となく奥が深そうに見えるし。

>>221
囲碁も名人より棋聖のほうが上だからな。
まあ名人はともかく、永世名人を王将なみの通算１０期を条件と
してほしい。

丸山名人もしくは森内名人と羽生竜王だからね。
どちらが権威があるかは一目瞭然だ。名人という言葉は知られすぎていて
逆に権威を感じない人が多いと思うよ。
むしろ、竜王のほうが将棋独自の言葉で、得体の知れない強さと権威を感じる。
どっちにしても、過去１０年の名人戦と竜王戦、どっちが盛り上がったか
で決めるべき。読売の金権体質は批判されるべきだが、ファンにとって
有益な対局を提供しているのだから、それは評価すべきじゃないか

>223　丸山先生(または森内先生)と羽生先生という比較は、
きわめて刹那的ですね。
＞どちらが権威あるかは一目瞭然だ。
ってほんとにそうだろうか？棋戦としての歴史も違うし、
棋士制度の基本が順位戦にある以上、その頂点に君臨する
名人の権威が、たかがトーナメント王者に劣ると思えない。
出してるカネのぶんだけ見返りを求めて竜王を押し売りす
る読売には、連盟職員としもかなり不快です。
羽生先生が読売嫌いなのも、そういう金権主義が将棋界の
将来にとってけっしてよくはない、と考えておられるから
と思いますが。

>棋士制度の基本が順位戦にある
というけどその制度自体見直すべきところがあるのではないか。
フリークラス、女流、アマチュアなどに門戸を開いて最強者を決めようという
竜王の方が制度として進んでいる様に思える。
心情として金で動かされるのが嫌というのも分かる気もするが
スポンサーがいなければ将棋界の未来は無いのも事実なんだから
もっと柔軟な考え方をして欲しい。

名人戦は、毎日新聞社が手を引いても、何らかの形で存続がはかられる
だろうけれども、竜王戦は、読売がやめた時点で終わり。

>225　制度の進み具合についてはそうだろうね。
しかしカネの問題をあまりに押し出しすぎるから嫌われるんだ
よなー。読売。スポンサーの理想ってのは、カネは出すけど口
は出さない、だからさ。露骨に見返り期待する読売の社風が嫌
われるんだ。どうせ税金対策なのに。。

免状は会長の名前だけにすればいいんじゃない？
あとはナベツネが死ぬのを待てばいい。

>>223
丸山竜王または森内竜王と羽生名人だったら
羽生名人の方が権威があるように思いますが、何か？

余計な口出す奴は嫌われるぞ。

うざってぇんだよ。

羽生さんが読売嫌いというのは本当なんですか？
マリオを除けば、竜王戦倶楽部に一番協力している
棋士に見えますけど。

>>227
>>スポンサーの理想ってのは、カネは出すけど口は出さない、だからさ。

そうそう、落語で言うところの「お旦」ってやつだな。相撲ならタニマチか。
囲碁将棋界だったら、詰将棋の大家でもあった七篠兼三さんのような人。読売も
そうなってほしい…というのは、今の代では無理な話か。

竜王に権威が感じられないのは、私としては単に「歴史が浅いから」にすぎぬ。
今週の週刊将棋の裏面のインタビューでいみじくも佐藤王将が言っていたように、
「王将」は歴史も名誉も、さらに囲碁のタイトルにはない独自性も備えたタイトル。
あっちの扱いを早く元に戻してほしい。
囲碁では名人・棋聖・本因坊を「大三冠」と呼ぶそうで、読売が導入した「棋聖」
も朝日の「名人」も権威あるタイトルとしてうまく機能している感じがしますが、
将棋の「王将」はなんでこんなに低く扱われているんだ。なんで金もってない
スポーツ新聞なんかが主催してんだ〜！

>>231 事実です。しかし、トップ棋士としてのお立場からか、
あまり表には出さないですね。
それにしても、読売さんももう少し他の棋戦を尊重する姿勢
が欲しいですよ。なんでもかんでもゴリ押しで、自分とこだ
けで将棋界を支えているといわんばかりの態度には、羽生先
生ならずとも腹が立つのは当然。陰ではけっこう笑いものに
されているんですがね。

ナベツネが絡むと野球もサッカーも相撲も将棋も全部おかしくなる。
立つ鳥あとを濁さず、とは言うが、ああいう意地汚いのは逝くまでに
全部ぶっ壊してくつもりだな。
今のままじゃ長島が死ぬかボケれば読売もおしまいだが、その長島に
日本代表をまかせるとは、板違いだがまあ戦争世代は次から次へと
アホな事を。

多角的に考えるはずなのに、なべつね批判ばっかりだな。
やっぱＤＱＳ会社勤めてる馬鹿が書き込んでるのかよ。
会社のストレスを権力者批判で発散させてる奴ばかり。
うぜえやつらは逝ってよし

竜王戦はトーナメント制をとってることもあって
ちょっとあっさり決まりすぎな印象がある。
もっと予選の敗者復活戦をして欲しい。
多分予選の早い段階で負ける棋士は
スケジュールも空いてるだろうから問題ないと思う。

>>235
なんだ、ここには信者もいるのか。
まぁ野村サッチーの信者もいるからな、世の中には。

>>236
いや、予選の敗者復活はもう十分でしょ（２組より下にも、ってことですか？）
むしろ本戦の敗者復活をしてほしい。ってか、やっぱりリーグにしろや〜

>>235　いや、読売がやることなすことあまりにも恥ずかしい、
お粗末な会社なので、こういう反応は当然ではないかなあ。
ところでDQSって何ですか？

ｺﾞﾙｧ！クソ読売！

勧誘員がしつこいぞ！おまえんとこだけだ、いまどき
洗剤積み上げてるみっともない販売店は！！

読売新聞の勧誘員については板違いだと思うのでsage

ふと、シドニー五輪のソフトボール（いや、野球だったかな）を思い出した。
予選で日本は全勝だったのに、トーナメントでは予選で勝ったはずのアメリカに負け、それっきり。
まぁサッカーワールドカップとかもそうだろうし、スポーツの世界では仕方ないかなとも思うが、
将棋では、予選で敗者復活が手厚く用意されてるのに本戦が一発勝負のトーナメントってのは
やはり納得いかぬ。

いくら小理屈100個並べられても名人戦が最高峰にしか見えない。何せあのA級の最上位
が挑戦するんだから。竜王戦も名人戦と肩を並べたいんなら、金よりもせめて１、２
組くらいは総当たりにしてほしい。それに各組からの本戦出場枠はいくら考えても理にかなわない。

藤井さん、本戦には進出してほしいなぁ。
できたら挑決まで残ってほしいなぁ。
挑戦できてもできなくてもいいけど。

>>242
>>それに各組からの本戦出場枠はいくら考えても理にかなわない。

は〜、言われてみればそうですなあ。今までは、第２期に羽生が竜王になったように
「たまたまデビューから日が浅いってだけで、実はものすごく強い若手」が最高位に
立てるという意味で評価していたんですが…。
要するに５組とか６組から進出できるってことは「すっげ〜弱い一団」の中で何勝か
してきただけだもんねえ。４組あたりならともかく、６組なんて本戦進出権を与える
必要ない気もしてきた。

>>242
それは順位戦の考え方に慣らされてるから。
弱いと思われてた者が見せる思わぬ善戦も魅力のひとつでしょ。
それに各組の面子を見ると竜王戦の方が実力を反映してるように見える。

なにげに４組がえらいことになってるな。
ベスト４に所司、高田が進出している。
ある意味、竜王戦は組み合わせが全て

>>246
所司のブロックは堀口一史座、高田のブロックは一二三、近藤あたりがいるし、
組み合わせに恵まれたってわけでもないとおもう。
というか４組の面子見る限り突出した実力の持ち主がいなくて、
もともと誰が上がってきてもおかしくないような組だったのでは？

＞ある意味、竜王戦は組み合わせが全て
の部分が、４組の現状について述べているのではなくて、
竜王戦全体の傾向
（１回戦及び敗者復活で強い相手にぶつかると、すぐに降級してしまう。
１組からの本選トーナメント出場も対戦相手に左右される部分が大きい）
について述べているのなら、そのことには同意するけれど。

>>245
>>それは順位戦の考え方に慣らされてるから。
>>弱いと思われてた者が見せる思わぬ善戦も魅力のひとつでしょ。

弱いと思われてた者が活躍、ってのは、他のタイトル戦でだって十分観られる。
今までの歴史で見ると、本戦枠の多い王位戦に低段者の活躍が目立ったり、
半年に一回タイトルマッチをやっていた当時の棋聖戦に入れ替わりがよくあったり。
そういう要素を「最高位」を謳う竜王戦がわざわざ採り入れる必要があるのだろうか。

あと、「順位戦の考え方に慣らされてる」のはファンの方じゃなくて竜王戦の方では？
クラス分け自体を真似してもいいけど、下の方にも参加枠を与える理由がよくわから
ない。下の地位の棋士にも活躍の機会を与えるというなら、（以前の）朝日みたいに
横一戦のトーナメントでいいじゃん。なんで弱い者どうしの集団をわざわざ設置して
そこに１枠与えないといけないわけかな。
夏の甲子園で、今まで一度も地方予選ですら１勝をあげたことのない弱小校だけの
大会を開いて、その中で優勝した学校にも本戦枠を与えるようなものじゃないっすか？

「２１世紀枠があるなら、そういうのもあり」とか言い出す人もいるかもしれんけど。
少なくとも「最高位」の棋戦でやんなくていい。

失礼。
「横一戦」じゃなくて「横一線」でした。

本年度は、１組から森下（確定）の他に、郷田、森内と丸山の勝者、佐藤と藤井の勝者予想される。

>>248
どっかのレスにもあったけどフリークラス、女流、アマチュア
にまで門戸を開いてるところに意義があると思う。
順位戦のようにＡ級の者しか名人に挑戦できないというのは
あまりに閉鎖的でその伝統に基づく権威は尊重されるべきだが
アマも含めた将棋界を代表する期戦でないところが時代遅れに感じる。

>251　あほか。フリークラスだの女流だのがほいほい参加する棋戦
のどこが最高峰なんだよ。単なるオープン戦だろ。どうせそんな弱い
連中がタイトル取れるわけないし、単に予選に見せ場作って目をひき
たいだけじゃん。読売のやりそうなこったよ。

>>252
そうそう。「最高位」と「門戸を開放」を両立させようってのが
欲張りすぎなんだよ。
連盟の説明によれば、たとえその女流プロやアマチュアが竜王位に
なっても、プロ棋士になれるわけじゃないっちゅうし。
賞金や対局料が高額でなかったら、こんなのどこが最高峰なもんか。

竜王戦が嫌われるとすれば、棋士や将棋ファンの意向そっちのけで「最高位」なるものを
金の力で無理強いしようとし続けてる点ですね。棋戦としての開放性やトーナメント戦の
利点はみんな認めてると思いますよ。

>254　ま、そうだな。要するに読売の体質が嫌われてる
んだよな。ヴェルディみたいに、儲けが少なければすぐ
打ち切ったりしそうだし。

実際に、われわれファンの間でも、竜王戦は7番勝負以外
はほとんど話題にならない。その点で、常に話題になる
順位戦との差は歴然。で、話題作りのためにアマだの女流
だのまで参加させてるわけだ。そりゃ、アマにしろ女流
にしろ、参加できればうれしいが、>>253の言うように
最高位の棋戦にはなりえないよ。

マラソンにたとえれば
名人戦＝福岡国際、竜王戦＝青梅マラソン
ってとこ。

アマチュアで竜王とる人を見てみたい。たとえば小学生の竜王。
プロ棋士を否定するようで最高に面白そうだ。

>>255
竜王戦も本戦からは結構話題になるよ。

>>254
だから「みんな」って誰だよ。
なんで自分の意見を無理矢理正当化しようとするかな〜。自分としての意見、でいいじゃん。

>>258
みんなってのは大多数の人と読み替えたらいいと思われ。
自分の意見と違うからって、言葉尻でかみつくのはみっともないぞ。

しっかし、マジレスが伸びる伸びる！
皆、【読売が大嫌い】なんだね〜。安心したよ。

名人戦は、たとえ主催社が変わっても、100年後も
継続するだろうが、竜王戦なんて20年後にあるかど
うかもわからん。まったく>>226の言う通りだな。
とても最高の棋戦とは思えない。

ともかく、読売は謙虚さを少し身に付けろ。あと記者に
ちゃんと教育しろ。控え室でも態度悪すぎだよ！

いちいち読売批判に話をすり替える奴は
結局何を主張したいんだ。

ちょっとずれるけど、羽生が竜王になったので
今期の1組に前竜王の藤井が組み込まれてるけど、
もし、挑決戦で木村が羽生に勝って、しかも木村が
竜王奪取しちゃったりしてたら、藤井はどこに入るの？
当然１組だろうけど、そうなると1組は17人のトーナメント
になるの？これを考え出すと夜も眠れない。

>>262
その通り、１７人のトーナメントになるよ。陥落は４人になる。
（次の年には２組の陥落者が４人になり、更に次の年には３組の……以下略）
真田や大介が挑戦したときがそうだった（はず）。

真田や鈴木は竜王奪取してませんよね。
彼らは、３組以下から挑戦者になって、竜王取ってないけど
挑戦したから次の年は1組に飛び級になったんですか？
挑戦した、ってことは自動的に昇級だから、2組から1組に、
ってのはわかるけど、それなら16人ですよね？
わかりにくい文章ですいません。

竜王戦七番勝負敗者は次期１組確定。
システムが変といえばいえる。

順位戦のシステムは循環が悪いのが欠点として残っているが、
それ以外はすごく良いシステムだよな。落ちる人の話題でも最後まで興味が湧くし。
循環についても、当初は棋士の数が少なくて降級点なんてなく即降級だったから、
スタートした当時としてはものすごく刺激的で今からみるとほぼ完璧なシステムに
思える。木村名人の時代にこれほどのものを作ったことには感心する。
アマチュアや女流の枠がないなんてのは気にならない。最高位目指して何年も
掛けて昇っていく道に、明らかに上まで行くのは困難な雑魚をまぜてもしかたが
ない。

竜王戦倶楽部てどうよ。
年間300局の野棋譜配布だって！
月800円の会費。
埋もれた棋譜を全部見れるんだ。

>>267
竜王戦は対局数自体が（順位戦に比べて）少ないから、割高な気もする。
６組のくずみたいな棋譜にも金を払ってるのかと思うと鬱になるし。
入会金５００円で、自分の希望する棋譜だけ１局５０円でＤＬできるとかなら考える。

実力的に？な奴が時々挑戦者になる。これが竜王戦。
人気は？かもしれないが、実力者が挑戦者になる。これが名人戦。

>>259
言葉尻ってどういうこったい。「みんな」を「大多数」に読み替えたところで、
自分の意見だけがメジャー意見と思い上がってるゴーマンさは消えないだろ。

>>270
じゃ、あなたはどう思っておられるんで？
具体的に言うと「棋戦としての開放性やトーナメント戦の利点」
はどの程度の人が認めていると思われますか？

ちなみに漏れは>>254の意見に大意で酸性。
竜王戦は「うまくすれば一攫千金の棋戦」ととらえている人が多いと思う。

私の提案。
リーグ戦に変更。１０人の総当たりで先後各２回勝負×９＝全１８戦
参加資格棋士＝�@前年タイトル戦敗退棋士
　　　　　　　�A他のタイトルホルダー
　　　　　　　�B前年勝率上位棋士
　　　　　　　以上で合計１０人とする。
これなら木村や深浦もすぐに参加出来る。
ホントはこれ、王将戦格上げしてやってもらいたいんだけど・・・

>>272
予選枠ゼロですか。大胆ですね。日本シリーズをリーグ戦にしたみたいだ。
でも１８局＋七番勝負で、千日手持将棋なしなら最大でも２５局というのは少なすぎますよね。
発想はともかく、ちょっと現実離れした提案に感じます。

＞２７３
　現実離れはしているが，１人が予選も含めて２５局も指せる棋戦は無いから，出場者にとっては納得がいくと思うよ。

ともかく、あれだ、名称が悪いよ。ｶﾞｲｼｭﾂだけどさ。
竜王ってのは王将より格下のコマじゃんか、やっぱ。

>>226、>>260の言うように、優勝賞金が大きいだけで
歴史も将来性もないタイトルなんだから、どうでもいい
といえば言えるけどな。

とりあえず、日テレとか読売新聞は「将棋界最高のタイ
トル」と連呼したり繰り返し記載したりするのをやめて
ほしい。そんな宣伝する会社、他にないし。

一にも二にも、読売がやってるってことがすべて。だから
ダメな棋戦。羽生にも嫌われる。

>>261要するにあんたみたいな読売社員が嫌いなんだよ。
>>267ノルマでもあるのか？大変だな。W）

>273
順位戦では最大でも9+7の16戦になるんだけど。
やはり棋戦全体の数と勘違いしてる？

>>276
板違いなんじゃないか

>>277
>>272の提案だと、棋戦全体で25局なんですけど・・・。

私自身、こんな棋戦が見てみたいということで書いたのですが、
成る程新聞社主催で２５局はあまりに少なすぎますね。
逝ってきます。（藁

この竜王戦のスレがいつも上位にいると言うことは、皆さんが、もう、
名人戦に飽きていらっしゃるということに他ならないですね。

ガイシュツだけど、名人と竜王で年度の最強決定戦をやってホスイ。

＞２７２
　１０人が総当たりで先後２局ずつ指せば「９局×１０人÷２×２回」で９０局になりますが。

>>281
なぜそうなる(笑)。竜王戦の欠点と改善点を論じているのと、名人戦の魅力は無関係。

>>283
私も最初はそう思ったんですけど、リーグ全体の対局数じゃなくて「一人の棋士あたりの」でしょ。

＞２８４
　２７２さんの２８０での発言を読むと，勘違いしていると確信しています。

>>283>>284
紛らわしい表現で失礼しました。確かにこれでは誤解されても仕方ありません。（藁
たとえ９０局でも順位戦が約６００局ということを考慮すれば一枚当たりの棋譜がいかにもコスト高になります。
シビアな大新聞がこんな割の合わないこと、するはずありませね。

バカ読売晒しあげ

竜王戦のシステムを擁護するわけではないけど、竜王以外の6大タイトルに挑戦する
までの道のりは各棋戦独特のものがある。最終予選、本選を例にすると（棋戦によっ
て扱いが異なるから少しゴッチャになるが）

　名人　挑戦するまで最低数年かかるリーグ戦
　棋聖　リーグでふるい落とし、その後トーナメント戦
　王位　2つのリーグの勝者で対決
　王座　純粋なトーナメント戦
　棋王　トーナメント戦だが、敗者復活戦あり
　王将　1つのリーグ戦

竜王戦ができたころは棋聖戦はシステムが現行のものとは異なっていたが、システ
ムは出尽くした感がある。どうしても独自性を出さないことには2番煎じのような印
象を与える可能性があると思う。

そこで、あのようなアマチュアや女流にも開放したりするようなシステムが創案さ
れたんだと思うし、できたばかりの頃はそれほど（今ほど）批判されるようなもの
ではなかったと思う。

これまで竜王戦の舞台に登場した棋士は、米長、島、羽生、谷川、森下、佐藤、真
田、藤井、鈴木。残念ながら真田と鈴木は竜王戦以外の棋戦でタイトル挑戦したこ
とがないし、挑戦者争いにもあまり絡んだことがない。

これが竜王戦が実力よりも他の要素が絡むことが多いと思われる原因の1つだと思
うし、「将棋界最高のタイトル」として疑問視されるところなんじゃないかな。

一応読売が金で買ったとかいう意見を考慮せずに考察してみました。

＞２８８
　冷静な意見ですね。

>>288
森下って竜王戦出たか？

>>290
谷川竜王初防衛の相手ですが・・・

>>291
ほんとだ・・おぼえてなかったわ。

サッカーのワールドカップ方式＝棋聖戦
プロ野球方式＝王位戦
高校野球方式＝王座戦

したがって相撲方式（同門棋士は対局しない）の棋戦があっても良いと思う。

　強いていえば順位戦は相撲に近い。同門棋士の対局はあるが。

全日本フロレスで昭和５０年に行われたオープン選手権が相撲方式だった。

相撲をモデルにしているのだな。休場してると星取表に「張出」とか書くしね。
昔の升田九段に多かった。

まじに考えてみました。基本はリーグ戦です。

[1組]　6名で総当たりのリーグ戦
　　　ただし先手番・後手番の計2局ずつを行う。
　　　1位が挑戦者に、4.5位は2組に降級、6位は3組に二段階降級
[2組]　11名で総当たりのリーグ戦
　　　1組と違って先手番・後手番が各5局ずつあることになる。
　　　1.2位が1組に昇級、7-10位が3組に降級、11位が4組に二段階降級
[3組]　11名で総当たりのリーグ戦
　　　運営は2組と同じ
　　　1位が1組に二段階昇級、2-4位が2組に昇級、下位4名が4組に降級
[4組]　21名で一人当たり10局ずつでリーグ戦
　　　1位が2組に二段階昇級、2-5位が3組に昇級、下位8名が予選組に降格

ここまででタイトル保持者を含めて計50名。
名人+A級+B1級+B2級=46名とほぼ同じ人数です。

これ以外の棋士によって[4組]枠8名をめぐる予選トーナメントを行う。
C1+C2で約70人なので、フリークラス・女流・アマなどを足して
128名でトーナメントをすると、4回勝てば予選突破の計算になる。
実際には、[4組]からの降級組と前回ベスト16に入った者はシードで
1回戦免除とかにできる計算。

意識したのは、昇級・降級が結構激しいこと。
リーグ戦は全て一人あたり10局ずつになること。
[1組]の挑戦者争いがむちゃくちゃ厳しいこと。

どんなものでしょうか？

>>295 とても、わかりやすいたとえで、ありがとう。ああいった棋戦が１つくらいあっても良いと思う。

>>297 とても良い意見だが、順位戦によく似ている。１組は、昔の十段戦に似ている。４組は相撲方式に似ている。

しかし、２９７番は良い考えだ。

>>297
新四段が挑戦権を取るまで最低でも４年かかるシステムは、
それだけで順位戦の二番煎じの感は免れない。
対案があるということでもないので、悪くはないと思うが。

＞２９８
　おちゃらけで書いたのに。

　竜王戦がいいなと思えたのは、佐藤や羽生がタイトルをとったあたりで、下の
クラスの実力者が頂点に立てるという意味では悪くなかった。ただ当時はＣ級の中
にA級以上の実力者と思われている若手が数多くいたからね。ああいう時代なら
５組や６組から本戦出場ってのは意義があった。でも、今は・・・・って気がす
るんだよね。
　僕は竜王より名人の方が値打ちのあるタイトルだと思っているのは歴史の長さ
などではなく、やっぱり今のA級のリーグで最高の成績を収めたヤツのことを
「ラッキー」とか「勢いで勝ちまくっただけ」とかには思えないんだよね。そりゃ
ひょっとして、森内よりも木村や深浦の方が現状で上って気もほんの少しはするん
だけれども、羽生、谷川、佐藤、森下・・・と戦ってきて勝ち取った挑戦権って
凄く重みがあると思うんだ。少なくとも、「何で森内なんだ？」とは思わない。
ちなみに僕は森内はあんまり好きじゃない、丸ちゃんも好きじゃなかった。けど、
名人戦の頂点の舞台に立つところまで勝ってきたという事実があるから彼らを認
めようっていう気になるんだよね。
　何か竜王戦のスレなのに名人戦のことばっかり書いてごめん。
　僕も読売・ナベツネは超キライだけど、それらのことをすべて抜きにして考え
れば、例えば297の様なシステム、そのままでなくても、ああいう感じで、より
強い者こそ挑戦者になれる、タイトル保持者になれる、というしくみをさがして
いって、その舞台で戦っていくことになれば僕のような名人戦が最高峰と感じて
いる人間も竜王戦を認めるようになるだろう。

　でもここ数年のA級順位戦の上位５人の顔ぶれ、そして新規で上がってきた棋士
の勝敗を見ていたら、ホントA級の凄さにはため息が出る。

真田や鈴木大介が挑戦者になったらがっかりするよなぁ。
もちろん、藤井のようにいい意味で裏切られることもあるけどさ。

>>302
おっ！藤井猛前竜王降臨?!
それはさておき、がじがじさんの言われることにものすごく共感しました。
本年度のＡ級(含む名人)を考えてみてくださいよ。
丸山、森内、佐藤、谷川、羽生、森下、藤井、青野、三浦、島、郷田。
これに、来年再来年には、深浦･久保･木村が加わり、青野･島･三浦あたりが
排除されるだろう。ご存じ恩通り、各棋戦でベスト４には必ずと言っていいほど
Ａ級棋士が勝ち残っている＝実力が反映されている＝順位戦＜＞竜王戦。
やはり、順位戦は、即効性はないけれど、｢漢方薬｣のようにじわじわと効いてくる
のだなあ、と痛感。一方、今の竜王戦は｢副腎皮質ホルモン｣。速効性はあるけれど
(初期の頃は凄かった)、２回目の使用からは効かなくなる(今のシステムは？)。
だからこそ、改革が必要なのだと思う。

順位戦のことばっかり書いて申し訳ない

　過去５年のあA級の上位５名の顔ぶれと、Ｂ1からの昇級者

56期　名人　谷川　�@佐藤　�A羽生　�B森内　�C森下　�D中原・・高橋降　井上�E
57期　名人　佐藤　�@谷川　�A森内　�B丸山　�C羽生　�D森下・・丸山�B　村山死
58期　名人　佐藤　�@丸山　�A森内　�B羽生　�C森下　�D谷川・・郷田降　田中�F
59期　名人　丸山　�@谷川　�A佐藤　�B羽生　�C森内　�D青野・・青野�D　先崎�F
60期　名人　丸山　�@森内　�A佐藤　�B谷川　�C羽生　�D森下・・藤井�E　三浦�G

名人＋上位５人は丸山、森内、佐藤、谷川、羽生、森下でほぼ独占。56期には丸山
がいなかった。ここから読みとれることは・・・
○この６人は他と一枚違う力量があるのではないか。ただ、３位以内のない森下は
　0.5枚格下か？それと逆に悪くて２位の佐藤は素晴らしい。
○新規者はほぼ全員苦戦。例外の丸山は翌年すぐ名人になった
○それを思えば軽く見られがちな青野先生は驚異の頑張り
◎そして、この５年で羽生の１位がないのは、他の棋士が順位戦こそ必死になって
　打倒羽生を考えているせいではないか？

まあ、感じ方は人それぞれだろうけど、僕が言いたいのは順位戦の戦績を少し積み
重ねて見てみれば、色々なことが感じ取れるということだ。他のタイトル戦では、
せいぜい「この年の○○は勢いがあったな」とか、「この棋士は○○戦だけは強
いな」程度の感想しか持てない。これこそが順位戦の『重み』なんだよね。そし
て近々上がってくると思われる深浦、木村らが１年目にどんな戦績を残すかは本
当に興味がある。来年、再来年のことまで含めてわくわくさせてくれるのは順位
戦しかない。

　本当に順位戦のことばっかりでごめん、なんだけど、要は竜王戦もこのように、
納得させられる、説得力のあるシステムになること、まずはここからだと思う。

細かいデータを引っぱりだしてきた割には漠然とした結論だな
具体案を出せ

>>305
その意見はそれで立派だと思うけど
どうしても順位戦が優れてるという結論ありきの意見に見える。
竜王戦に限らず他の期戦でもしっかり見ればそれくらいのことは
感じ取ることは出来そうだ。

>>302
> 強い者こそ挑戦者になれる、タイトル保持者になれる、
> というしくみをさがしていって、その舞台で戦っていくことになれば
> 僕のような名人戦が最高峰と感じている人間も
> 竜王戦を認めるようになるだろう。

私も同じ思いで、297の案を考えてみました。
挑戦者の格が上がれば、竜王自体の格も自ずと付いてきますから。

305さんのいうトップ6人同士の昨期の星勘定を調べてみた結果は以下の通り。
丸山　全15戦で9勝6敗(勝率.600)・・・それ以外は全30戦で23勝7勝(勝率.767)
　　　森内(2-0)・佐藤(1-1)・谷川(4-4)・羽生(1-1)・森下(1-0)
森内　全23戦で14勝9敗(勝率.609)・・・それ以外は全35戦で24勝11勝(勝率.686)
　　　丸山(0-2)・佐藤(2-3)・谷川(6-4)・羽生(3-0)・森下(3-0)
佐藤　全24戦で14勝10敗(勝率.583)・・・それ以外は全47戦で39勝8勝(勝率.830)
　　　丸山(1-1)・森内(3-2)・谷川(2-0)・羽生(6-7)・森下(2-0)
谷川　全24戦で10勝14敗(勝率.417)・・・それ以外は全34戦で22勝12勝(勝率.647)
　　　丸山(4-4)・森内(4-6)・佐藤(0-2)・羽生(1-2)・森下(1-0)
羽生　全22戦で10勝12敗(勝率.455)・・・それ以外は全45戦で36勝9勝(勝率.800)
　　　丸山(1-1)・森内(0-3)・佐藤(7-6)・谷川(2-1)・森下(0-1)
森下　全8戦で1勝7敗(勝率.125)・・・それ以外は全29戦で18勝11勝(勝率.621)
　　　丸山(0-1)・森内(0-3)・佐藤(0-2)・谷川(0-1)・羽生(1-0)

森内の名人挑戦が一応納得出来る数字が出てきました。
305さんの森下0.5枚格下説も納得です。
順位戦のない丸山が対戦数が少ないのは仕方ない。勝率で面目は保っているかと。
なお、丸山-谷川・羽生-佐藤・谷川-森内のように番勝負経験者は
どうしても星をつぶしあうので、勝率面では若干損している気がします。
このレベルだと先手かどうかも大きいのでしょうが、そこまでは調べられませんでした。
ちなみに昨期勝率.836(61勝12敗)の木村一だと、
　　　全7戦で4勝3敗(勝率.571)・・・それ以外は全66戦で57勝9勝(勝率.864)
　　　丸山(***)・森内(1-1)・佐藤(***)・谷川(2-0)・羽生(1-2)・森下(***)
　　　対戦機会さえなく、あまり数字の意味がないようです。
竜王だった藤井だと、
　　　全15戦で3勝12敗(勝率.200)・・・それ以外は全22戦で13勝9勝(勝率.591)
　　　丸山(***)・森内(0-3)・佐藤(2-2)・谷川(0-1)・羽生(1-5)・森下(0-1)
　　　竜王陥落もやむなしかと。来期のA級も大変そうです。。。
棋聖になった郷田だと、
　　　全17戦で10勝7敗(勝率.588)・・・それ以外は全40戦で29勝11勝(勝率.725)
　　　丸山(***)・森内(2-1)・佐藤(2-2)・谷川(0-1)・羽生(3-2)・森下(3-1)
　　　棋聖位獲得・A級復帰も納得できる数字です。

２９７さん、力作　サンクスコ

>>309
だいたいその６人の評価自体順位戦が
最高という前提のものだからおかしいんだけど
結局木村がその６人より弱いという数字も無いわけだし
順位戦の分析という以外何が言いたいのかわからない。
Ａ級順位戦以外の勝率は意味が無いというのか。

挑戦者の格というけれど竜王の予選、本戦を勝ち抜いたという実績が
格になると考えればいい。
野球の甲子園大会では誰が見ても運や勢いだけで優勝したチームでも
その大会で優勝したという名誉が損なわれることはない。
それと同じように竜王戦の挑戦者になることは名誉なことだ
という前提を先に作ってしまえば誰が挑戦者になろうと
その時点で格が与えられるので問題はない。

竜王戦の問題点は、１組優勝者のアドバンテージが、あまりない、ということだと思う。
あの激戦の１組を勝ち抜いたのだから、１組優勝者は無条件で決勝３番勝負に登場。にすればよい。

>>312
そうね。２位と３位の合計３名にも、準決から登場のアドバンとかね。

今の、本選トーナメントは、２組の１位と２組の２位では、有利性は変わらない。

　色々とごちゃごちゃ書いて、混乱させていたらごめん。
　深く考えた訳ではなく、思いつきなんだけど、例えば竜王戦の今のシステムを
ベースでミニ改革って感じに考えたら、
○１、２組は総当たり
○本戦は総当たり（各組から何人ずつの進出が適当かは、よく分からない。とり
　あえず、１組４人、２組２人、３組１人、それ以下は４組１・２位と５組６組
　の１位の計４人でリーグ戦。その１位が本戦出場）
○本戦で勝ち数が同じ者は順位が上の者が上。順位は上の組から１位〜と定める
これ、短時間での思いつきであって、練った案じゃないけど、現行よりはいいか
な、と思う。ただ、挑戦権がなくなった時点でその棋士にとっては消化試合にな
ってしまうという大きな弊害はあるけど・・・自信の提案ではない。
　それから311さんの言う『各』なんだけど、竜王戦の挑戦者は名誉なことだと
考えようって、言われてもちょっと困る。格うんぬんと言うより、納得の問題か
と思う。あまりいいなと思えないシステムでのチャンピオンはチャンピオンであ
るということは認めるけど、何か納得いかないっていう気分が僕にはあるんだよ
ね。これは気分だから説得力はないけど。でもそう感じる人は僕だけじゃないと
思う。

甲子園で「格」を説明された時は一瞬納得したんだけど、そもそも
高校野球の全国大会があれしかない（春もだけど）んだから。
将棋のタイトルも春の名人戦と秋の竜王戦しかなかったら、そりゃ
誰だっていちいち格付けがどうのって言わないっしょ。

>311
高校野球は一年で大半の選手が入れ替わってほぼ別のチームになる
という大きな違いがあるよ。

ついでに勝率は去年の全成績で順位戦の勝率じゃないでしょ。

> 挑戦者の格というけれど竜王の予選、
> 本戦を勝ち抜いたという実績が格になると考えればいい。

昨年の木村一基五段(当時)(順位戦はC級1組・ランキング戦は4組)を例にとると、
　○　土佐浩司　B2級　　4組1回戦
　○　野月浩貴　C1級　　4組2回戦
　○　岡崎洋　　C1級　　4組3回戦
　○　有吉道夫　B2級　　4組準決勝
　○　杉本昌隆　C1級　　4組決勝
　○　脇謙二　　B2級　　本戦2回戦
　○　谷川浩司　A級　　本戦3回戦
　○　畠山鎮　　C1級　　本戦準決勝
　○　羽生善治　A級　　挑戦者決定戦第1局　←　羽生が最後で大ポカした1局です
　●　羽生善治　A級　　挑戦者決定戦第1局
　●　羽生善治　A級　　挑戦者決定戦第1局

残念ながら、「予選・本戦を勝ち抜いた」といっても、
上記を見て「格」を納得する人は少ないと思う。

むしろ昨日朝日オープンで優勝を決めた
堀口一史座五段(順位戦C級1組・ランキング戦は4組)の方が、
勝ちあがった価値が高いような気がする。(決勝は?)
　○　野本虎次　　フリークラス　予選
　○　野月浩貴　　C1級　　予選
　○　郷田真隆　　A級　　予選決勝　対局は棋聖奪取後です
　○　加藤一二三　A級　　1回戦　　今期はB1級
　○　藤井　猛　　A級　　2回戦　　対局は竜王失冠後です
　○　佐藤　康光　A級　　3回戦　　棋王戦・王将戦の連戦真っ最中
　○　羽生　善治　A級　　準決勝　　棋王戦・王将戦の連戦終了直後
●○○○　杉本昌隆　C1級　　決勝

>>318-319
比べるなら、トーナメント優勝の羽生と堀口、準優勝の木村と杉本じゃないの？

>>311
> だいたいその６人の評価自体順位戦が
> 最高という前提のものだからおかしいんだけど

タイトルホルダー・タイトル戦登場
順位戦クラス・ランキング戦クラス・リーグ戦参加・本戦参加
などをポイント化して順位を出してみたことがあります。
森下以外の5人は順当でしたよ。
(ちなみにその頃は藤井竜王が上に食い込んでいた)

> 順位戦の分析という以外何が言いたいのかわからない。
> Ａ級順位戦以外の勝率は意味が無いというのか。

317さんの言われる通り、308.309の数字は
順位戦も含めた昨年度全棋戦の対戦データです。

>>320
> 比べるなら、トーナメント優勝の羽生と堀口、
> 準優勝の木村と杉本じゃないの？

いや言いたかったのは、木村が竜王戦本戦で軒並みエース級とあたってしまったけど、
それを順次撃破して挑決に名乗りを上げたのなら
評価がもっと上がっていただろうということです。

つまり「勝ち残った事実」より、「誰と戦って勝ち残ったか」によってこそ
「格」を感じやすいのではないかという意見です。

>>322
＞つまり「勝ち残った事実」より、「誰と戦って勝ち残ったか」によってこそ
＞「格」を感じやすいのではないかという意見です。

「勝ち残った事実」も含めて「誰と戦って勝ち残ったか」を比較しないとダメで
は。それならば、羽生や谷川のトップ棋士が初戦で負けるような棋戦は「格」が
とても高いか低いということになります。

あなたの事例は「勝ち残った事実」が統一化されていないから、自分の都合のいい
データを並べたと言われると反論できないような気がします。

本当に「格」のある棋戦なら、竜王戦で挑戦を決めた羽生でさえ、勝ち上がるのは
大変だったということが証明できなければおかしいと思います。だから、比べる対
象が間違っているのではないかと問うたわけです。

羽生の場合。

○　日浦市郎　C1級　　1組1回戦
○　中川大輔　B2級　　1組2回戦
●　谷川浩司　A級　 　1組3回戦
○　佐藤康光　A級 　　出場者決定戦決勝
○　井上慶太　B1級　　本選準々決勝
○　中村修　　B1級　　本戦準決勝
●　木村一基　C1級　　挑戦者決定戦第1局
○　木村一基　C1級　　挑戦者決定戦第2局
○　木村一基　C1級　　挑戦者決定戦第3局

羽生谷川は楽な相手と戦わせて挑戦者にさせようという
読売の意識が丸見えだな。

竜王戦のトーナメント表って、隠し順位があるのかと思ってたけど、
ちがうの？　つまり、順位戦みたく前期の成績で入る位置が決まる。
検証したことないけど、当然、そうやってるものとばかり・・

>>326
前期の上位８人と下位８人(昇級者も含める)に分けて抽選で組み合わせを
決めていたんじゃないかな。詳しくはわからないけど。

盛り上がっているようなので、竜王戦の改革について私も提案。
>>297氏や>>315氏のようなリーグ戦移行も悪くは無いけど、やはり順位戦
と似通ってしまって面白みが無い。あと、竜王には誰にでも挑戦の可能性
がある、というのが売りだしね。でもいくつか改善して欲しい所はある。

○組の改編
ランキングで６組まであるが、無駄に多すぎではないか。
１組（１６人）、２組（３２人）、３組（６４人）で振り分け、その他の棋士・女流・アマ・
可能なら奨励会員や引退棋士も参加できるオープン枠として４組を設置。
本戦には１組（４人）、２組（２人）、３組（１人）、３組２位と４組優勝者のプレーオフ
勝者、の８人が参加できると。
これなら簡単明瞭な序列化になって昇降組に必死になるだろうし、上位組の有利性
を高めつつ下位組にも挑戦のチャンスを残すことができる。

○本戦での番勝負
本戦が一発勝負であることに批判も多いのでこれも改善するべきだろう。リーグ戦に
するのも手だけど、独自性をだす為にトーナメント制は残して欲しい。ではどうするか
というと、一回戦から３番勝負を導入してはどうか。つまりはメジャーリーグにおける
プレーオフみたいな感じ。番勝負なら同じ相手に何回か勝つ必要があるので実力
のある棋士が上に進みやすくなる。問題は棋士の対局数が増えてしまうことだけど、
そこは対局料を厚く持たせてカバー(笑)。

○賞金額
納得いかないのは囲碁（棋聖戦）の優勝賞金の方が竜王戦より１千万ほど高いこと。
これでは囲碁＞将棋の格付けに見られて悔しい。せめて同額ぐらいには引き上げて
欲しい。

改革のポイントは棋戦の基本構造は残しつつ変更点として、予選の組数削減による
強力な序列化・本戦に番勝負を導入することで一発性を薄める、に絞ることです。
発足当初の理念は失われていないはずなので讀賣新聞や連盟も動けると思う。
というかやってほしい。

>>327

> 一回戦から３番勝負を導入してはどうか。
> 問題は棋士の対局数が増えてしまうことだけど、

本当はこれが一番なんですよね。目玉にもなるし。
私がリーグ戦を提案したのも先手番・後手番の両方を見たいためでした。
私の場合は、対局数を現実的範囲内にとどめることも
それなりに重視してしまったわけですね。

> 本戦には１組（４人）、２組（２人）、３組（１人）、
> ３組２位と４組優勝者のプレーオフ勝者

現行システムよりは断然良いけど、もっと1組に極端に有利な方が嬉しい。
例えば、1組(best4)と2組(優勝・準優勝)は自動的に本戦進出
残りの2枠は
　[　1組(best8)　対　3組(優勝)　]　対　[　1組(best8)　対　4組(優勝)　]
　[　1組(best8)　対　3組(準優勝)　]　対　[　1組(best8)　対　2組(3位)　]

もっともここまで1組重視なら、番勝負でなくても良いのかも。

とにかく、今のままの竜王戦ではダメだ。

いっそのこと、サッカーのワールドカップ方式にしてはどうか
羽生をはじめ、８人だけシード
残りの２４人を４人１組の総当たり戦にして上位２人が勝ち抜け

>>328
優勝賞金よりは全体の契約料がどうなっているか
検証しないと分からない。将棋の場合は契約料の
一部を順位戦（固定給）にもまわしているはずだけど。

竜王戦で防衛に失敗した竜王は、挑戦者が負けた場合来年いる筈の級まで降級しる！
６組から挑戦者が出てそれに負けた場合は一挙に５組まで降級だ！
（流れとは違うレスですまんね。気になったもんで）

ナンバーワンを感じさせるタイトル名じゃない。
せっかく１組まで昇ったのにあんま得が無い。
本戦が一発勝負であっさりし過ぎ。
勢いと相性だけで本戦に出れちゃう可能性がある。

>>333
漏れは逆に、前竜王が１組の予選を一回戦から勝ちあがって来なければならん
ことの方が納得いかんのですが。そんなタイトル戦、ほかにないっしょ？
（あ、名人戦は除く…というか、名人戦はＡ級そのものが挑戦者決定リーグだからいい）
１組のあとにちゃんと本戦があるわけで、前竜王、あと挑戦に失敗した場合は前期の
挑戦者も、本戦シードしたっていいんじゃないか？
というのは、第１期竜王戦では、最後の十段だった高橋ミッチーが本戦にシード
されてたから。

あと、「１組優勝」に、優勝賞金以外のファンにわかりやすいメリットを持たせる
べきじゃないかと。本戦でも１組準優勝者と同じ位置だもんな。

>335
高橋は本来、ディフェンディングチャンピオンで
番勝負に出る資格があったんじゃないの？

また少し考えてみました。

考慮に入れたのは次の点
　・　リーグ戦は取り入れずトーナメントを軸とする
　・　前竜王or前挑戦者は本戦から登場
　・　1組1位には特権を与える
　・　1組に有利なシステム
　・　昇降級が激しいシステム
　・　リーグ戦は考えない
　・　竜王戦ドリームとして下位からの勝ち上がり可能
　・　下位からの勝ち上がりは道が険しいシステムにする

その結果考えたのは、
　・　1〜4組でそれぞれトーナメント
　・　各組の4分の1は降級
　・　本戦は7名出場(1組1位は本戦1回戦は不戦勝)
　・　前竜王or前挑戦者と1組ベスト4は本戦出場が確定
　・　1組の本戦出場者決定戦(いわゆる裏街道)を制度的に拡大
　　　ここに2〜4組の上位者も参加して本戦トーナメント参加者2人を決める。
　・　下位組から勝ちのぼった者が挑戦者になって番勝負で負けた場合は、
　　　各組で臨時の昇級者or降級者決定戦を実施し定員調整を行う。

[本戦]　参加者　7名
　[　1組1位　vs　(　1組4位　vs　裏街道　)　]
　　　　　　　　　　vs
　[　(　1組2位　vs　裏街道　)　vs　(　1組3位　vs　前竜王or前挑戦者　)　]

[本戦出場者決定戦(裏街道)]　参加者　16名
　　1組からの出場者8人がそれぞれ2〜4組からの参加者計8名とまず対戦
　　その後トーナメントを進め本戦進出2人を決定(3勝が必要)
　　現行の裏街道同様、対戦フォーマットはあらかじめ決まっている(省略)

[1組]　定員　16名
　　　　本戦トーナメント出場　　4名　(2勝が必要)
　　　　本戦出場者決定戦出場　　8名　(1勝1敗が必要)
　　　　降級　　　　　　　　　　4名　(2連敗で決定)
　　　　　(1回戦の敗者同士で降級者決定戦を行う)

[2組]　定員　16名
　　　　本戦出場者決定戦出場　　4名　(2勝が必要)
　　　　昇級　　　　　　　　　　4名　(2勝が必要)
　　　　降級　　　　　　　　　　4名　(2連敗で決定)
　　　　　(1回戦の敗者同士で降級者決定戦を行う)

[3組]　定員　32名
　　　　本戦出場者決定戦出場　　3名　(4勝が必要・3位決定戦あり)
　　　　昇級　　　　　　　　　　4名　(3勝が必要)
　　　　降級　　　　　　　　　　8名　(2連敗で決定)
　　　　　(1回戦の敗者同士で降級者決定戦を行う)

[4組]　定員　なし　(女流・アマなども含む)
　　　　本戦出場者決定戦出場　　1名　(5〜7勝が必要)
　　　　昇級　　　　　　　　　　8名　(3〜4勝が必要)
　　　　ベスト16進出者(及び3組からの降級者)は次年度シード権を得る。

>>336
そうか。あっさり納得。
そういえば当時もそう思ったんだ。

>>338
いい考えだ。

>>338
今の制度より、ずっと良い。

今度の総会に提出だ

>>338
すばらしい。
（個人的には本戦トーナメント準決勝から３番勝負にしてほしい）

順位戦でもそうだけど強い者が極端に優遇される制度って
シード制と変わらないんじゃないか。
それなら１組の数を減らして予選免除にしてもいいと思う。

>343
> 個人的には本戦トーナメント準決勝から３番勝負にしてほしい

現行のシステムだと、昇降級戦なども含めて全部で約300局前後
計算してびっくりしたのですが、昇降級戦が100局以上あるんですね。

337.338の私の私案だと約200局ちょっと。
このため対局日程・対局量とも余裕があるので、
本戦トーナメントで番勝負に出来ると思います。

ちょっとわかりにくいなあ。
順位戦の簡潔明瞭なシステムの方が親しまれるだろう。
竜王戦の予選が話題にならないのもそのへんが原因かな。

なんにせよ、読売がやってるうちは興味ないけどな。

人それぞれ評価はいろいろ
どんな棋戦も長短あります
いろんなのがあるってことで

>>347
棋界第一位であるからには、みんなが納得するシステムがないと。
ないから、これだけみんなが突っつくわけで。よっぽど、王位･棋聖･王将戦のほうが
上だと思う。一発勝負のトーナメントは、変な奴が追い風に乗って、たまたま
チャンプになることがあるでしょ？ ○日みたいに。

346みたいな「なんにせよ、読売がやってるうちは興味ないけどな。」
こんな事言ってる奴に限ってマリオの所に中継が繋がらないとか
文句言ってたりして？。
興味なけりゃここにも来ないはずだしね。

5組の渡邊と6組の橋本、昇級者決定戦に1回戦から参加だけど、
楽々と上がれそうだね。
やっぱり組み合わせがものをいうトーナメントじゃなぁ、
最強棋戦って感じがしない。

>>350
胴囲
何度も言われてると思うが、やはり「最強」を謳いたいなら
本戦は総当たりのトーナメントを希望。

>>351
総当たりのトーナメントってどうやってやるの？

>>352
冷静なツッコミさんくす。リーグでした。
逝ってきましゅ。

>>350
所詮５組と６組の昇級者決定戦。
挑戦者争いとは関係ないからそこまで批判するようなことではないと思うが。

竜王戦より、今日対局される棋聖戦決勝のほうが興味ある。

何だかんだ言っても、タイトル戦の間は、名人戦より竜王戦の時のほうが、
週刊将棋も世界も売れるんだから、やはり竜王戦は権威はともかく
人気はあるんだよ。
結局、７番勝負が盛り上がっているんだからいいなじゃないの。
下の方の組み合わせがどうとか、１組の本戦出場者が少ないとか言っても、
この１０年あまりで、この挑戦者はどうかと思ったのは真田ぐらい。
どんなシステムでも強い人は勝ち上がるんだから、ほかの棋戦のシステムに
近づけるという発想はおかしいんじゃないの。
竜王戦は竜王戦のやり方があっていいと思う。あまり変にいじらないでほしいね。

>>356 お、アホの読売社員が必死だな　ﾊﾞｶですか？

＞名人戦より竜王戦の時のほうが週刊将棋も世界も売れるんだから
→ソースキボン

＞やはり竜王戦は権威はともかく人気はあるんだよ。
→やっと権威がないこと認めたか。さっさと免状の署名やめてね。
あと、掲載の順番も順位戦の次にしてね。

＞結局、７番勝負が盛り上がっているんだからいいなじゃないの。
→他棋戦とあまり変わらないっつーか、読売嫌いの人が見ないから
　他より少し下かな、盛り上がり方。

＞この10年あまりで、この挑戦者はどうかと思ったのは真田ぐらい。
→羽生、谷川、佐藤が多いからな。で、米長と藤井は適当なんか？

＞竜王戦は竜王戦のやり方があっていいと思う。あまり変にいじら
　ないでほしいね。
→竜王戦は７冠から除外して、連盟と関係ないところでやってくれ。
　「読売将棋王」ってタイトルでさ。恥ずかしいからね。

>>357
ｲﾀｲので、他所でやってください

>>358
同歩

>>358-359　お、ﾊﾞｶが釣れた。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

いつも思うんだが、「釣れた」って非常に便利な言葉だな。

>>361
さらに釣れた。(w

[本戦出場者決定戦(裏街道)]　参加者　16名
　　1組からの出場者8人がそれぞれ2〜4組からの参加者計8名とまず対戦
　　その後トーナメントを進め本戦進出2人を決定(3勝が必要)
　　現行の裏街道同様、対戦フォーマットはあらかじめ決まっている(省略)

[1組]　定員　16名
　　　　本戦トーナメント出場　　4名　(2勝が必要)
　　　　本戦出場者決定戦出場　　8名　(1勝1敗が必要)
　　　　降級　　　　　　　　　　4名　(2連敗で決定)
　　　　　(1回戦の敗者同士で降級者決定戦を行う)

[2組]　定員　16名
　　　　本戦出場者決定戦出場　　4名　(2勝が必要)
　　　　昇級　　　　　　　　　　4名　(2勝が必要)
　　　　降級　　　　　　　　　　4名　(2連敗で決定)
　　　　　(1回戦の敗者同士で降級者決定戦を行う)

[3組]　定員　32名
　　　　本戦出場者決定戦出場　　3名　(4勝が必要・3位決定戦あり)
　　　　昇級　　　　　　　　　　4名　(3勝が必要)
　　　　降級　　　　　　　　　　8名　(2連敗で決定)
　　　　　(1回戦の敗者同士で降級者決定戦を行う)

[4組]　定員　なし　(女流・アマなども含む)
　　　　本戦出場者決定戦出場　　1名　(5〜7勝が必要)
　　　　昇級　　　　　　　　　　8名　(3〜4勝が必要)
　　　　ベスト16進出者(及び3組からの降級者)は次年度シード権を得る。

最高位決定、竜王ｖｓ名人の七番勝負は、どうよ？

しっかし読売って寂しい新聞社だな。

伝統行事っていえば箱根駅伝しかないから、これだけは
必死に宣伝するけど、スタート・ゴールが自社の前って
世界でも類を見ない陸上競技にしてしまってるし。

竜王などという他のタイトルと調和しない棋戦つくって
名人より上、名人より上、賞金賞金と宣伝しまくる。
ほんと、恥ずかしい会社だ。

でもって新聞は洗剤積み上げる恥ずかしい拡張員で世間
に迷惑かけまくり。創価学会にまで媚を売る始末。

もうｲﾗﾈｰﾖ、ほんと。

この前、新聞広告出すとき、広告代理店の人が、「読売
の読者は知識層でなく、社会的身分のより低い方が多い
ので」と言ってたよ。ま、そうだろうなと思う。朝日は
主義主張は嫌いだが、品位があるので読売よりマシ。

とりあえず読売は文化事業からさっさと手を引いてほし
いよ。。

>>365
でも朝日にしたって、「インテリが作ってヤクザが売る」って
昔から言われてんじゃん。読売ほどじゃねえけど。

読売の拡張員には、断ったらアパートのドアの壁蹴られた経験あり。

竜王戦を短絡的に考えるスレって、ここですか？

ヨミクマがまた戻ってくるそうだけど、なんで将棋から外されていたの？

>>367
「短絡的」ではなくて、「多角的」です。

朝日も読売も主張の強引さは似たり寄ったり。
毎日や産経は奥ゆかしいというか、大人しくていいですなぁ。
でも、新聞はやっぱり日経だよね。

>>369

…う〜〜〜む
ここまで気持ちのよいマジレスも珍しい
２ちゃん初心者？

主張の強引さでは一番の赤旗が新人王やってるくらいだから
聖教新聞に是非何か棋戦を主催してもらいたい

>370
産経も主義主張は明確だと思う。

いっそ「ナベツネ杯読売将棋王者戦」とかに改名しろ！

>>372
かとバン先生が優勝できるような棋戦とか。「キリスト杯」とか、「棒銀限定杯」とか。

うな重杯！

加藤先生、持ち時間を使い切りましたので、これからの指し手、１手うな重１杯でお願いします。

>>376
「一杯目のうな重を食べきりました｣からでしょ！
以下、椀子そばのように「これより、一手指すごとに．．．」は同意。

３組から木村が出るのはいいとして、中田をはじめ４組に至っては阿部真田。
どこが、棋界最高峰なのかと思う。

なるほど。
阿部や真田や中田や木村が、
本戦トーナメントに出場したら棋界最高峰ではないのですか。
じゃあ、
挑戦者決定トーナメントに畠山、久保、行方が入っていた棋聖戦
王位リーグに金沢、淡路が入ってた王位戦
一次予選から勝ち抜いた長沼が入ってた王座戦
など、多くの棋戦は378さんの中では棋界最高峰ではないと。

>>378
阿部と真田って２組ですけど。

>>380
こまかいこと言うな

>>379
ではない。

378はDQNという方向で。

>>383
ありがとうよ。 Detection Quite Nice と解釈しているよ。

なるほどね。
読売が、「棋界最高峰、棋界最高峰なんだよ！」などと騒がなければ
いまごろ

「名人より竜王の方が上だと思わん？」

てなスレが立ってたかもしれんな。

連盟および読売関係者がここ数スレの中に潜んでいそう。

会話の流れが全然ﾜｶﾗｿ
棋聖・王位・王座のどこが「棋界最高峰」なんだ？
その論法だと竜王戦含めて少なくとも四つ「棋界最高峰」があることになるが。
最高峰ってのは基本的に一つなものだろ？
「タイトル＝最高峰」って開き直りな認識なら身を引くけど。
>>378を支持するわけでもないけど
>>379も輪がかかってないか？
ｼﾞｴﾝ臭するし

阿部と真田は、来期、１組か竜王です

＞３８７
　名人，竜王が世界王座とするなら，他のタイトルは，東洋か日本の王座というところか。
　でも，無理やり格付けするなら，王座戦を例にとると純粋トーナメント１日制の棋界最高峰と
いうところだろう。棋聖戦は，途中に変則リーグありの４時間制の棋界最高峰というところか。

>>387
３７９と一緒にしないでくれ。自作自演では断じてない。

>>390
ちゃうちゃう、ｺﾞﾒｿ
「379へ同意している連中がいるが、379のｼﾞｴﾝぽい」という話で。
だってこんなﾃﾞﾑﾊﾟな379に同意があるとは思えん。
言ってることの好き嫌いは別として（あと若干の誤認）
筋が通ってて、まともな論なのは　>>379さん、あなただと思う。
・・・・・・・つか、棋聖・王位・王座なんて
誰が出て来ても、棋界最高峰じゃないだろう、普通（ｗ
まあ、何か「変則・四時間制棋界最高峰」とか
「一日制最高峰」とかいう話も出てきたので、お暇します。
・・・最高峰ってのは、「無条件に凄い」から最高峰たりえるわけでさあ・・・

・・・最悪
上の筋が通ってて、まともな論なのは　>>379さん、あなただと思う。

・・・やっちまった。
・・・・・コレ書き込んだら回線切って氏ぬから勘弁。

391の
上の筋が通ってて、まともな論なのは　>>379さん、あなただと思う。
の379は当然「378」の間違い。
偉そうなこと書いておいて俺もｶﾅﾘのDQ−−N
鬱市

>>387
３７８と一緒にしないでくれ。自作自演では断じてない。

と、俺の書き込みも分かりにくく書いてるからな。
３７８が竜王戦を棋界最高峰の棋戦ではないと考えているのはよくわかる。
でも、その理由がはっきりしない。
木村や中田や阿部や真田といった棋士が、
本戦トーナメントに出るだけで棋界最高峰にふさわしくないというのなら、
トーナメント制をとっている棋戦全てが棋界最高峰にふさわしくないと主張しているのも同じだろう。
だったら、棋士個人の名前をあげるようなことをせずに、
トーナメント制は棋界最高峰の棋戦にふさわしくない。
と、書けばいいのにな、
そう思ったわけ。

トーナメント制だから棋界最高峰としてはふさわしくない、
という意見には俺も激しく同意する。
でも、このスレではその系統の意見はさんざん既出だ。
アマチュアもプロも含めて参加を希望する全ての人間が一回戦から戦うトーナメントと、
名人戦のように段階を踏んでクラスを上げ、最上級クラス1位が挑戦権を得るシステム、
それぞれ長所と短所がある。
どのシステムが棋界最高峰としてふさわしいか、については、
これはもう、個々人の好みによるだろう。
名人スレをのぞけば、その風通しの悪さがさんざん叩かれてるし、
もちろんこの竜王戦スレでは、下位クラスの棋士が挑戦権を得る軽薄性が叩かれてる。
（ちなみに俺の好みは名人戦なのだが）

そういうどちらのシステムが好きか嫌いかという議論は、
いい加減飽きた。
だから、片や名人戦がある現状で、竜王戦をどのように改革すればいいのか、
という方向に300-350あたりでこのスレの議論は進んだのだと思う。

と、（あくまで折れ個人の勝手な解釈だが）
こういう風にこのスレの流れは進んできたと、俺は思っていたので、
378で、棋士個人をあげつらうようなレスが付いたのを見て、
ちょっと煽ってみたくなった、というわけさ。

ちなみに個人的には、
337-338の案がいいなと考える。
竜王戦の序列？
ナベツネ様に御改心いただくか、御引退いただくかして、
名人戦の下についていただくと、嬉しいんですけどね。

１〜６組を全廃。次の各分野で、上位ベスト５(タイトルホルダーは全員、他は重複繰り上げなし)を抽出する。
【�@タイトルホルダー → �AＡ級棋士 → �B対局数 → �C勝数 →　�D勝率 → �E連勝数】
こうすることで、竜王戦に出場する棋士に｢いかにも強そう｣という意味づけができ、ひいては最強が誰かを決める棋戦、
つまり、「棋界最高峰」という位置づけができるのではないか。

因みに、このシステムを2001年度に適用すると、本年度の参加者は次の通り。
�@丸山、郷田、佐藤　�A谷川、森内、青野　�B木村、深浦　�C松尾、豊川　�D屋敷

次に、上の棋士を左から右に向かって１、２、３、・・・、１１とナンバリングし、
１-６、２-７、・・・という組み合わせでトーナメントをする。
場合によっては、これら、選ばれしもの達の間で、１年間かけてリーグも可。こちらの方がいいか？

以上のようにすると、冗長な予選や昇降級者決定戦とかがなくてすっきりする。
また、先程述べた？な棋士が紛れ込む心配がなくなり、すべての対局が注目に値するものとなる。

「全棋士参加の原則はどうなるの？」「賞金の分配は？」は勘弁。
棋界最高峰の棋戦というのは、このくらい贅肉をそぎ落とし、単純明快なものとする方が宜しい。

そうそう、(０)として前竜王を加えておこうか。すると、(０)藤井。

>>381
逆ギレかよ
言葉尻をとらえたんじゃなくて
かなり重要な間違いを指摘してやったのに。
だから厨房って嫌い、逝けよ

>>399
３８１は、俺ではない。

日本将棋連盟　竜王戦ＨＰ
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ryuuou.html
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ryuuou/15/1hon/index.html
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ryuuou/15/1syutu/index.html
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ryuuou/15/2hon/index.html
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ryuuou/15/2syou/index.html
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ryuuou/15/3hon/index.html
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ryuuou/15/3syou/index.html
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ryuuou/15/4hon/index.html
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ryuuou/15/4syou/index.html
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ryuuou/15/5hon/index.html
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ryuuou/15/5syou/index.html
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ryuuou/15/6hon/index.html
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ryuuou/15/6syou/index.html

>>397
この形式のトーナメントだと上位の部分はＪＴ杯とかぶるので、リーグ戦
にすべきでしょう。

>>402
レス、ありがとう。

飛車の裏に書いてあるのは「龍王」。
はて、「竜王」という名称はどこから来たのだろう？

>404　読売のアホ社員の漢字力のなさの象徴だろ。

名人とどっちが上とかいう不毛の議論はもう飽きたな。
どっちみち、知名度からも歴史からも、名人が上に決まって
いる。100年後も名人戦はあるだろうが、竜王戦は読売が
手を引いた時点で終わり。

竜王戦が予選段階で人気がないのは、システムが明瞭でない
ことによるんだろう。全棋士の序列がわかる順位戦とは根本的に
違うしな。

新参者の読売が、最高峰最高峰って騒ぐから、皆が顔をしかめる。
羽生が読売を嫌うのもわかる気がするよ。

　397はかなりいいと思う。
　ただ、�Eはやめて、前期上位５名ってのも入れて欲しい。つまり６位以下は降級
ってことになり、降級争いの楽しみも出る。

>>406
レスありがとうございます。
現行の６組トーナメント制に縛られるのではなく、どうしたら｢棋界最高峰｣に足る
システムがいいかと考えると、ああなったわけで。
がじがじさんの昇降級システムは見落としていました。いいと思います。
するとやはり、リーグ制がすっきりしますね。

おっと、降級はいいとして、どこから昇級させましょうか(^_^;)？

＞飛車の裏に書いてあるのは「龍王」。
＞はて、「竜王」という名称はどこから来たのだろう？

新聞では、「龍」という字は使用せず、全て「竜」という字で統一されているので
必然的に「竜王」になってしまったわけです。
プロレスラーの「天龍源一郎」が、あるスポーツ新聞では「天竜源一郎」と
表記されたりするのも同一の理由です。

＞新参者の読売が

読売は竜王戦の前身・九段戦（全日本選手権）を昭和25年から主催してる。
これは王将と同じ年にスタートしたもので
棋聖戦・昭和37年、王位戦・昭和35年、棋王戦・昭和49年
王座戦・昭和28年（タイトル戦になったのは昭和58年）と比べても
けっして新参者ではない。

それと、俺のプラ駒は、飛車の裏は竜だ（w

＞名人とどっちが上とかいう不毛の議論はもう飽きたな。
＞どっちみち、知名度からも歴史からも、名人が上に決まって
これには禿同だからsage

>>410
っつうことはですね、朝日オープンが「第２０回」から
始まったのは、そういう新参者扱いされんのが嫌だった
からなのか（藁

すまん、新参者とは言い過ぎたな。
九段戦以来と考えればそれなりに古いよな。ただ、名称・システムの
変更も多かったから古さを感じられない。まあそういう意味だ。

改革期に来ている、と考えている人もいるようだが、俺としてはあまり
ちょこちょことシステムを変えるのは軽く見られる気がするぞ。
昇段規定にしたって、読売の横槍で何度変えたことか。

読売は、一位になりたいってんで少しヒステリックなんだよな。
「賞金額が一位の棋戦で優勝した棋士がMVP」とかわけわかんねー
ことばっかほざいてないで、少しは協調性を持って欲しい。

>>409
よくわかりますた。新聞の常用漢字による規制ってことね。
固有名詞でさえ簡易字体に統一するなんて、何か変な気がするけどね。
（龍王っていう駒の名称は一応固有名詞だよな(w)

法は悪法でも法

ちよっと下がり過ぎが心配なのであげときます。

竜王戦なんて誰も興味ねーよ。くだらねえ。
ひとりで大騒ぎしてる読売ﾀﾞｻｲ

φ(￣Д￣　) 法法

読売のバカさかげん晒しAGE

１組の裏街道、左の山から郷田か佐藤。右の山からはもりもりになって欲しい。
それにしても、ここのところ、Ａ級棋士の威厳がかなり回復しましたな。
タイトル戦の準決以上は、ほとんどがＡ級ですものねえ。

読売巨人大嫌いです。ものすごく嫌いです。
でも、竜王戦はいいんじゃないかなぁ。。おもしろいと思うYO!
棋聖、王位、王座、棋王、王将などのタイトル戦と違ってテレビ中継してくれるし。

このスレは、多角的に考えると言うよりも読売批判が目立つね。

昨日の朝日オープンの結果をみると、アマを取り込んでいる点では竜王戦は
順位戦より良いのではないか。

>>422
アマプロ戦は普及にはいいけど、所詮お好み対局のようなものだからなぁ。
順位戦でC2にアマを参加させても昇級はまず不可能だから、
アマを順位戦に取り込む意義はほとんどないしね。

つか、漏れとしてはどうしてアマや女流には必ずと言っていいほど
新人棋士を当てるのか？が疑問だ。公平にくじ引きで決めてほしい。
まあ、ロートルとの対局じゃ盛り上がらないんだろうけど(w

>409 >414
「竜」の字は「龍」より歴史が古く、簡易字体ではありません。
（象形文字として「竜」はドラゴンっぽいでしょ）
「龍」はおそらく俗字です。

ちなみに広辞苑を引くと、「竜王」で「将棋で飛車の成ったもの」
とあります。

>>421
テレビ中継は読売がしてくれてるイメージはないな。日本テレビ系で放映するわけでもないし。
NHKの中継がどういう契約で行われているか知らないけど、単に以前から名人戦のＢＳ中継が
あったから

失敗、書込み途中で送信してしまった。

>>421
テレビ中継は読売がしてくれてるイメージはないな。日本テレビ系で放映するわけでもないし。
NHKの中継がどういう契約で行われているか知らないけど、単に以前から名人戦のＢＳ中継が
あったから同格以上の棋戦としてそれに倣ったイメージ。

それより今のNHK-BSの中継は大いに不満。名人戦中継が開始した当初より放映時間が大幅に
減り先細りの印象を受ける。放映権料とかいろいろ問題があるだろうが、囲碁将棋チャンネルが
買い取って、その日は通常の番組の将棋の分を全部飛ばして中継に当ててくれたら嬉しい。
囲碁将棋チャンネル加入者も増えるだろう。有料チャンネルだがそもそもBSも見られない人は
多い。
ＢＳにより普段将棋に関心のない視聴者にアピールするというメリットはあるので完全になくせと
は言わないが、手始めのどこか一日制のタイトル戦主催紙が思い切って囲碁将棋チャンネルに
安く放映権を売ってくれたら、将棋に関心のある層にとっては大きな魅力になると思う。

>>424
>「龍」はおそらく俗字です。

ちゃいます。龍は龍の「旧字体」です。

>ちなみに広辞苑を引くと、「竜王」で「将棋で飛車の成ったもの」
>とあります。

広辞苑では全ての漢字を新字体で書くように統一してるです。
よって見出しの漢字表記の中には「竜」しか登場しません。
ただし、新旧の統一基準は版によってばらつきがあります。
（出版当時のJIS規格などによる）
だから第一版とかだと＊もしかしたら＊「龍王」と書いてあるかも。

くそ読売社員氏ね！！！！！！！！！！！！

１組は予選なしで全部本戦からでもよくないか？

もういい加減に順位戦を基準にするのはやめた方がいいよ。
順位戦のサラリーマンみたいな給料制があるから
フリークラスとかややこしいことになる。
給料無ければＣ３でもＤ１でもプロのすそ野を広げられる。
そういう意味で竜王戦にはもっと細かく賞金を設定して
下位でも勝てば稼げる棋戦にして給料制撤廃の足がかり
になって欲しい。

>>430
フリークラスとか別にややこしいとは思わんが。
下位の棋士にとって数少ない給料まで貰えんようになったら生活できんで。
そりゃ強い者がより多く稼げるってのは勝負の世界では正しい事かもしれんが、
きつい。
なんで順位戦基準ダメなん？

>>431
>なんで順位戦基準ダメなん？

読売関係者だからじゃないですか？(w

今の棋戦のしくみからして、給料全廃で賞金オンリー（モデルはゴルフかな？）でし
くみを確立するのはかなりむずかしい。タイトル戦や各棋戦で初戦敗退の棋士にはい
くら渡すつもりなの？感覚からすれば負けたら０って気がする（ゴルフなら２日目で
足切りするでしょ。あれは賞金ないからね）んだけど、これだけでも大問題って気が
する。善し悪しは分からないけど、食えない棋士がわんさか出てくる。シードされる
と逆に下からこつこつ勝ち上がってきたヤツより賞金少なくなりかねないとか・・。
ゴルフは年間の試合数が多いからね。
今の将棋界のあり方からして、僕には想像がつかない世界になってしまう。

保全

保全

　保全

仮に現行のシステムを維持するならば．．．．．．．
１組からベスト６を選出し、２,３組から各２名。４〜６組から各１名。これに、前竜王を加える。
ワールドカップの決勝トーナメントみたいに、初戦は「１組+前竜王」VSそれ以外。
おおよそこんな形だと、下からの勝ち上がりで、「竜王ドリーム」を残しつつ、棋界最高峰の
権威が保てるのではないかと思われ。

となると、
決勝トーナメントにおける４組と６組の地位は同じになってしまう。
そうすると、勝ちぬけが厳しい４組より６組にいた方がいいや〜なんてことになる。
実際にはクラスごとの所属人数を調整するなどして対処するんだろうけれど。

新企画「竜王戦倶樂部」はどうよ？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1010115854/
がdat落ちしたんで、竜王戦倶樂部についてや、ちょっとした中継観戦は、こちらに書き込みかな。

６月２８日の竜王戦の本戦出場者決定戦決勝の２試合は、

森内名人-畠山六段戦を ☆☆森内応援スレ・3☆☆ で、
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1002815405/l50

郷田棋聖-佐藤王将戦を 棋聖戦挑決実況中継スレ5/13 でやりませんか？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1021073157/l50

読売のやってる棋戦に興味ないな

>>433
食えなきゃ副業をするか連盟が仕切って将棋の出張指導でもすればいい。
食うために必死で活動することが普及にも役立つと思う。
いろいろな会社の社長なんかが囲碁の指導を受けてるのはよく聞くが
将棋は聞かないところが必死さが足りないように思える。
テニスでもゴルフでもカーレースでも賞金やスポンサーで食えないやつは
レッスンプロや副業をしてるから他に例がないわけじゃない。

こんなのに限ってBSの放送時間のことでNHKに文句たれたり
ネット中継中はかじりついて、更新されてないとマリオの掲示板に
文句書き込んでるんだろうな
まぁ興味なけりゃここにも来ないわなぁ

明日は、竜王戦１組・裏街道の決勝だよ！

今日は、竜王戦１組・裏街道の決勝２局だよ！

森内名人-畠山六段戦 ☆☆森内応援スレ・3☆☆
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1002815405/l50

郷田棋聖-佐藤王将戦 棋聖戦挑決実況中継スレ5/13
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1021073157/l50

郷田たん、棋聖はいいけれど、竜王はダメポ。

３０代後半の読売社員です。昨日ボーナスもらいました。１８０万ぐらいでした。
日本テレビの友だちに少し負けました。
順調に給料も上がってます。どうも、すいません。皆さんが読売嫌いなのよく分かります。

しゅご〜い！年間ボーナス３６０万っつうことかい
別に嫌いにはならないよ。だからおごって（ｗ

>>446
ものすごい競争率の中採用されたんだからそれくらいもらってもいいよ。

>>448
いや、問題はどんな仕事をしているかだろ。

448>
あんたよりは社会的に意味のある仕事してると思うよ。

ごめん、４５０は４４９充てだった。スマソ。

社会的に意味のない仕事ってのは何だい。ぼったくりバーとかか？
それとも老人を狙った悪質商法とかか？

>>449
くだらない仕事しかして無くても
会社が給料くれるっていうならもらっとけばいいんだよ。
ところで
竜王戦の話は打ち止めか？

>>450
社会的に意味のある仕事というのは第１次・第２次産業のことを言うのです。
新聞など所詮第３次産業。なくても社会は成り立つ。

454>　さすがに成り立たないんじゃないの。新聞購読率が世界で一番高い国
だからねえ。読売嫌いはいいけど、エリートへの嫉妬があるんじゃないの。
ほんと、このスレに来いつく奴はドキュソが多いな。

新聞記者ってエリートなの？知らんかった・・・
だって、ちょっといい大学逝ったら、何の才能がなくてもなれる職業なのに

>>456
それはちょっと軽く考え過ぎですがな。
まあ、漏れは記者やマスコミは嫌いだからどっちでもいいが、「竜王・名人」て表記する
ようになったんはやっぱ読売の卑しい圧力なんだろな。抗議したらしいし。
なんかちょっと違和感感じる。金の力は強し、か

４５７＞
読売を弁護するわけではないが、読売側は契約内容通り、「竜王・名人」として
ほしいと二上に要望したところ、「では文書で要望してもらえますか」と言われ、
そうしたら、週刊文春や一部の週刊誌に「読売が抗議」と書かれたのがほんとのところ。
読売が将棋連盟にはめられたのじゃないの。契約通りにしてくれと言って、批判
を受けるのでは経済活動は成り立たないと思う。文化への投資といっても
株式会社なんだから、「羽生名人でいいですよ」なんて社長長が言ったら
株主から竜王戦の契約金に使った費用返せって株主代表訴訟起こされるよ。
文化論だけでは論じられない問題と思う。長くてスマソ。

読売新聞の株式って公開されてるの？

今週から挑戦者ｹﾃｰｲﾄｰﾅﾒﾝﾄだね

読売の「竜王をもっと上に扱え」って要望を二上さんが無下に断ったりしたら、
それこそ金払ってもらえなくなりそうだもんね。
それに週刊誌がそういう事実得てから、をねじ曲げた（？）感じで「読売が抗議した」って
書いたことで将棋連盟にはめられた、って認識もおかしいと思うが。
ああいう週刊誌なんか面白いように好き勝手に書くし、将棋連盟が週刊誌にこういう風に
書いてくれってリークした証拠もないのにそういう風に言うのは見当違いだと思われ。

週刊誌なんか面白いように好き勝手に書く ・・・・2chネラーは、それ以上

契約金大幅UPを連盟が要求し、条件が将棋界第1位の扱いのため
事情を知らなかった最近まで、なんで名人より竜王の方が上なんだよと、けげんに思っていたが、
知ってから、不況でかつインターネットにおされて新聞者は苦しいのに、
高額の契約金を払ってくれているので、頭が上らない気持ち

そろそろ竜王戦のシステムの改革とか、本筋の議論に戻りたいところです。
それにしても、意味なく読売批判するやつが多いね。なんかストレス発散になるのか

DAYONE

SOYANA

今月の中継は26日の中田・野月戦と、本日の勝者・木村六段戦の予定ですが、こちらは日にちが未定です。

羽生が待ち望んでいるのは一人だけ。

>>468
それは一体誰？
なお、昨日、松尾○・宮田●

竜王戦ってＢＳで中継あったっけ？

>>470
あるよ

>>471
さんきゅー

インターネット中継

7/19 木村六段ー松尾五段
7/26 野月五段ー中田宏七段
8/02 森下八段ー野月or中田
8/02 藤井九段ー木村or松尾
8/02 森内名人ー真田六段

http://www.ryuoh.jp/club_public/live/indexlc.html

１組は予選免除、２組から２人、３組以下各１人の計２２人で
決勝トーナメント。
っていうのはどうですか？

>>464
レス読んでみると、意味ないことはナイと思うが。
まあいいや、誰が来るかな？
若手は難しそうだけど、もっかい羽生ｖｓ藤井が見たいので藤井挑戦者きぼ。

一喜も以外ともろいな。松尾に負けちった。

>>475
今期だと4組野月、5組松尾、6組宮田敦と全然見劣りがしない面々が
優勝していますが・・・
逆に1組の中村、南、中原が出て盛り上がるでしょうか？

予選免除は頂けない。
>>478
南ﾀﾝは宇多田ヒカルが大好きなナウいヤングだから盛り上がるＹＯ！

>>478
> 逆に1組の中村、南、中原が出て盛り上がるでしょうか？

羽生と中原先生の番勝負が見たいと思ってる人は多いんじゃない？

昨年の新人王戦以降、松尾君が好調を維持してますな。
藤井九段との対戦もおもしろそう。

>>480
100番勝負で戦っても55番くらいで終わるから俺は見たくない。

羽生は佐藤を待ってるんだろう。

＞羽生は佐藤を待ってるんだろう。

おお！かっちょいい！！
「佐藤、待ってるぞ」そうつぶやく羽生であった・・・

「言われなくても逝きますが何か？」
そうつぶやく佐藤であった・・・

>>485
ﾜﾗﾀよ！！

http://go.iclub.to/ddiooc/
　　　　　
　　　　　i/j/ez/対応です

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

　サイト管理者お役立ち集
　　　　1日4000ＨＩＴ以上
↓
http://kado7.ug.to/wowo/
　　　　　　
　　　　　i/j/ez/対応
　　　　
　　　コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便

　　　　　　　　　↓
　　 http://kado7.ug.to/wowo/-a.htm
　　　　
　　　　　　　i/j/ez/対応

Ａブロック　　
６組優勝↓
５組２位�@
４組優勝�A
３組２位�@
２組優勝�A
１組４位�@
１組優勝�A

Ｂブロック
６組２位↓
５組優勝�A
４組２位�@
３組優勝�A
２組２位�@
１組３位�A
１組２位�@

�@は一番勝負、�Aは変則二番勝負（勝ちあがり者は突破に２連勝が必要）
Ａ・Ｂブロック最終勝ち抜き者が挑戦者決定三番勝負。

現在のトーナメントは１組が軽いのと、３組が異常に優遇されているので、
（あと４・５組が冷遇されている）
こんなんしてみてはどうでしょうか？（１組優勝者のアドバンテージが非常
に高いため１組予選は盛り上がるでしょう）
あと、６組から挑戦者になるには10連勝くらいはしてもらいたいですしね。

>>488
既往戦の二番煎じになる面は痛いが、結構イイかも。

　 ,,,,.,.,,,,
　ﾐ・д・ﾐ ＜ほっしゅほっしゅ！
　 """"

「第11期棋太平竜王戦　miya大先生初戦敗退物語」
miya >>アマ竜王の事を言ってると思い込んでました＾＾；
↑ その気になれば「アマ竜王さえ狙える」との思い込み　自信家のmiya
=========================================================
棋太平-SysOp >>20:36 miya さん ⇒ ログイン
はじめ >>もうじき竜王戦はじまりますね〜
はじめ >>miyaさんは、出られるのですか？
miya >>でないかもしれません
はじめ >>忙しいですか＾＾
miya >>でる気にならないだけです。
はじめ >>どうしてですか？
miya >>面倒くさいので・・
はじめ >>名無し名人さんが優勝候補は、miyaさんかyasunoriさんか、
こまぞうさんとおしいっておられましたが〜
miya >>あ、
miya >>ここの竜王戦でございましたか＾＾；
はじめ >>はい
miya >>アマ竜王の事を言ってると思い込んでました＾＾；
miya >>参加しようと思っています

この不況の時代、１タイトルや１局でこんなに貰えるなんて、ある意味、将棋界は
イイ思いをしているというか。半分くらいカットでも十分かと思うのですが。

賞金／勝者3,200万円、敗者800万円
対局料
七番勝負…竜王1,450万円・挑戦者700万円
挑決　　…330万円　
準決勝　…120万円
準々決勝…1組棋士・90万円　2組以下・80万円
2回戦　 …3組棋士・50万円　4組棋士・45万円　5組以下・40万円
1回戦　 …5組棋士・40万円　6組棋士・35万円

>>492
読売新聞が出してくれるっていうんだから
もらっとけばいいだろ。

プロの収入が少ないと将棋自体が世間から軽く見られるしね。
いいことかどうかは別にしてやっぱり収入は一つの物差しだから。

>>478
中堅棋士をバカにしすぎ

>>483

佐藤はベスト8で阿部に負けたらしい

うわっ、本当だ！左の山から森内、右の山から藤井が勝ち上がり、最後は森内。
そして、森内が名人竜王の二冠を獲り、そこで初めて羽生がチェスの浮気の罪を自覚し
羽生の七冠�Uが始める、と、期待したい。

佐藤王将、阿部七段に敗れる　　佐藤王将、阿部七段に敗れる　　佐藤王将、阿部七段に敗れる　　

>>498 うるさいっ!しつこいっ!!もうわかったっつうのー(泣笑

泣き500

501

阿部が挑戦者だと、今ひとつもりあがらなくなるのかな？

羽生たん自身は大歓迎では？楽々４連勝で永世竜王に王手。+来年の渡仏の資金もできるし。

羽生が、挑戦者になったら嫌そうな相手は藤井森内佐藤だろう。
3人以外が挑戦者だと、4-0の楽勝に終わりそうで
ツマランので藤井森内に頑張って欲しい。

そういや、8/2の竜王戦準々決勝の3局は
A級の三人vsC1の三人だね。A級の権威のためにもここは全勝すべきだろ。

>>504
同意。最近のＡ級は本当に充実している。間違っても取りこぼしてはいけないと思う。
で、今後は、左から森内、右から藤井が勝ち上がり、最後は森内。
森内名人竜王の日も遠くはないのではないか？

松尾が藤井に勝ったりして・・。

>>498
信じられません・・・

漏れは名人vs竜王が見たいので森内に挑戦して欲しい。

名人vs竜王のタイトル戦ってあんまり記憶にないな・・・

>>509
羽生名人に谷川竜王が挑戦したときだけ（4-2で谷川永世名人の資格を得る）

阿部王将の挑戦でいいでしょう

もて密、京大弟子に負けるね。

>>512
こういうの続くとシラけるよね。
ますます将棋ファンが遠のく。

名人と竜王が激突しないということは、竜王位が「棋界最高峰」のタイトルではないという証左になる。
ま、今回は竜王が羽生たんだから面目を保っているが。
と、いうより、名人位の棋士が他のタイトルに登場しないという時点で名人位？か。

現状では、もりもりと羽生たんにあちこちのタイトルに防衛・挑戦ということで登場を願い、
名人・竜王各位の威厳を高めてもらうしかない。

なお、この二人以外では、あちこちのタイトルに登場する佐藤こそ、名人や竜王にふさわしいかもね。

名人と竜王を経験した棋士は谷川、羽生、佐藤の３人でこれが
現在の棋界ベストスリーなんでないか？
名人のみの丸山、森内、竜王のみの藤井がこれに続く。。。

>>513
阿部は充分に強いよ。谷川・羽生クラスに勝ってもおかしくはない。

>>516
確かに
100回やったら100回勝てると思う

>>517
はっ？

確変時の堀口一史座には誰も勝てない。
ただ、設定次第だが……(^^;;

松チャン、あきまへんか・・・・

123君竜王戦5組へ降級
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ryuuou/15/4syou/index.html

ベスト４が中田−真田、阿部−松尾とかになったら、
結構盛り下がりそうだ・・・

佐藤王将は棋聖戦、王座戦でも活躍してるから多少疲れてたのかな？
その程度の棋士だとは思えないけど、最近は暑いし・・・。

>>523　明らかに「取りこぼし」ですよね。集中しきれなかったのでしょうね。
　トーナメントの功罪ですよ。「棋界一」とは、決して言い難い。

当然勝つと思っていたので「次は藤井さんかなー」とか勝手に次のことを考えていました。残念

モリウティはどうなった？

あ、ごめん。明日だった

竜王戦は阿部ちゃんにｶﾞﾑﾊﾞｯﾃ欲しいなぁ。

ｷｳｲに勝ったんだから阿部は絶対に挑戦者になるべし!!
応援はしないけど

<<495
中腹は中堅としてもおこがましいと思いますが何か？

勝手ながら借用させていただきました。

> 今さらやけど、竜王戦のシステムって１組には厳しいね。
> あのメンバーで４人しか本戦に進めず、決勝Ｔでのアドバンテージも大きくない。

熊本でガキ相手の指導させて帰り道に大阪に寄らせて
竜王戦やらせるなっつーの。

>>524
でも宮田敦や松尾が勝ち上がってたら
今一番勢いのある棋士が一気に「棋界最高位」へ
っていう盛り上がりもあったわけで。

中田や阿部には悪いけど、最も地味な展開になりつつあるね。

隠れた実力者、阿部の大舞台初登場というシナリオも悪くはない。
全日プロがあるじゃん、という突っ込みはなしね。

>>534
朝日オープンがあるじゃん。
このつっこみじゃダメ？(ｗ

中田宏先生勝ちぽ！名人に勝ちぽ！

ん・・・

>>536
正直言って、今、名人と言われたら、砂糖だっけ●だっけ、と一瞬考え、そうか、ﾓﾘｳﾃｨだった、と思ってしまう…。

>>538
もう名人も特別な存在じゃなくなったからなあ

取り敢えず今期のような盛り下がりを避けるためにも
本戦ﾄｰﾅﾒﾝﾄでも１組のように敗者復活的なものを
採用するべし！

>>540
棋王戦システムか。

>>540
それだと、1組の敗者復活戦は無くさないと駄目だな。
二度も敗者復活出来たりすると盛下がるし。

↑１組だからいいじゃない。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

　　　　　竜王戦本戦　藤 井　VS　阿 部

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

今まで棋戦のシステムには興味なかったけど
挑決戦がこういう組み合わせになるとさすがにちょっと・・・

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

　　　　　竜王戦本戦　　●藤 井　VS　阿 部○

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

こんな、博打みたいな棋戦、どこが棋界一なんだ！

阿部はもしかして、挑戦者決定戦に進むのも初か？
中田宏はかつて王位戦（7番勝負）で谷川に2勝してたな。

中田宏が谷川に勝っても、全然不思議ではない。同レベルの強さなら、羽生と対戦の少ない中田の方がまだ期待できる。王位戦は羽生の防衛が決まったも同然でつまらない。

両七段対決　　　　　　まさに、多角的だ！　　（多角過ぎる・・・かな）　

後手：人
後手の持駒：角
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金v玉v金v銀v桂v香|一
| ・v角 ・ ・ ・ ・ ・v角 ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ 角 ・ ・ ・ ・ ・ 角 ・|八
| 香 桂 銀 金 玉 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手：角
先手の持駒：なし
【手数＝0 まで】

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/3712/
ってがいしゅつ？

　何、↑

１組からの出場は、過去のトーナメント実績を基に増減すれば良い。
２人から３人かは前年の棋士にかかっているということで。

あぼーん

abon

IDが阿部にもあぼーんにも似ちょーん。

竜王戦は、ときどき？な挑戦者が生まれて、変な棋戦だあね。

竜王戦、２週間後か。

保守､ホシュ

６月の尼竜応戦の賞金がいまだに払われてないと某尼強豪から聞いた。
尼大会のたびに話題になってるYO。
どうなってるの？　結構みんな困ってるらしいね。総額１００万ぐらいだったか
結構な額だしまさかね。大丈夫かヨミクマ。

松井クン亡きあと、近鉄の中村ノリ選手を取らねば！　　　　　　３年契約の１０億＋オロナミンＣ
これで、取れるか？

金髪、ダボパンを直さなければ無理。むしろ阪神か？

ノリのキャラで仮面紳士の虚人には入れてもらえない。
半身かメジャー以外に適所無し。

中村のりとかけて、曙ととく。

その心は、どちらも容姿が悪くて夢が叶いません。

？な挑戦者
真田、岡崎、屋敷、藤井、行方、阿部といったところか？

とにかく、１勝　　　　とにかく、１勝　　　　とにかく、１勝　　　　とにかく、１勝　　　　

>>566
すづきを忘れとったｗ

>>566
行方は挑戦者になったことがない。

>>566???
岡崎は挑戦者にも、挑決に出た事も無い。
屋敷も挑決どまりで挑戦はしていない。

　阿部の目標は２勝ってことでどう？

もう竜王戦の半分終えたと思う。若手の将棋ドリームも当分ないと思われるから。

>>572
「竜王戦の半分終えた」って意味わからん。

>>573
「もう竜王戦の（役割は）半分終えたと思う。」
じゃないかな？

スンマソ。５７４のご指摘通り、「使命(役割)」を挿入し忘れますた。

hosyu

>>572
十段戦に戻してはどうでしょう？

毎日が辞めたがっているらしい、王将を頂くというのは如何か？

竜王より王将の方が上だしね。

579>>
王将は本来、架空の駒だから竜王の上じゃねーよ。ばーか。
玉将が正しいんだよ。そんなことも知らねーのか。
増川宏一の本読めよな。

玉将より王将の方が上だしね

>>590　
王将が正しくない?ｱﾌｫですか?
王と書いてギョクと読んだのは確かだけどね
字としては王も玉も当初からある

>>582
あんた誰に反論してるの。

阿　部　の　勝　ち　。

１７対１１で阿部の勝ち。なら同意。

あぼーん

次回から、「竜王の挑戦者」は、全棋士投票というのはどう？
「今年度、竜王挑戦に相応しい実力者は誰か」ということで、無記名投票。
プロの目で選出されるわけだから結構面白いのでは？

いまのままではダメぽだね。竜王戦。
金とってやってるわりには
あのサイトも最悪だし。
個人的には、掲示板の＠初心者講座とかなんとか
謙虚なんだか偉そうなんだか
微妙にむかつくんですけど・・・
あれはＯＫなんすか？

やっぱ挑戦者を決定するシステムが悪いよ。
王将リーグのようにすべき。

あぼーん

>>587
>　全棋士投票というのはどう？

全棋士投票というアイデアだけ借ります。
絶対実現不可能だけど、自薦・他薦ともに可で、
竜王挑戦に相応しい格の棋士を全棋士が投票。(1人3票)
多い順に5〜8人程度で総当たりのリーグ戦。
野本1票なんてあったら笑える。

またファン投票100票で棋士の1票換算ぐらいにしたら、
一二三たんがぶっちぎりで選ばれそう。

>>587 >>591
挑戦するだけでン百万動くんですけど。
政治力を競う棋戦になっちゃうよ。

ヨネとかが上手く立ち回って出場しちゃいそうだけど、確かに面白いアイディアだね
実現が相当難しいにせよ、興味を引くカードができそう

なんで竜王戦倶楽部web中継の控え室は
ワリオとバカルディのコンビなんですか？
(まわりの人が呼ぶのはともかく
一人称で「マリオは・・・」っていうのは耐えられません・・)
棋界最高峰を名乗るなら、演出陣も一流どころに
すべきと思うのですが・・・

miya氏に一票

とりあえずマリオと三村はいらん

あぼーん

>>596
煽りではなく、ほんとにそう思う。
あれみると、お好み対局でもやってるのかって感じで
タイトル戦の緊張感がはげしくそがれるんですけど・・

まあ、＠初心者講座でも一人称マリオでも
どうしてもやりたかったらやってもらって良いんだけど、
個人サイトでやって欲しい。

つーか中原や米長はフリーになっているんだから、
もっと解説に出てきて欲しいもんだ。
将棋の普及活動をし易くする為のフリー制度だろ。

将棋でも朝日オープンを本因坊戦にしよう！

>587
へえ、面白いアイディアですね。（マジで感心）
ムシャの解説はNHKでもうっとうしい。ガチャガチャしてて。
あの空虚な眼差しが、さむい。

>>601 冗長な予選がなくなっていいし、591みたいなシステムもいいかもね。

おまいら、竜王戦を非公式戦にする気か？
プロの対局料がますます減って、プロを目指す若者にとってさらに魅力のないものになるぞ。

マリオって任天堂に許可取ってんの？

非会員が「ゲスト0000」とかいう名前しか使えないのが萎え。
まあ、あんなところ書き込んでもしゃあないけど

>>603
竜王戦は、ハブ世代にチャンスを与えるのためのものだった。決して今の若手のものではない。
今後、棋士推薦の上位１６名くらいでトーナメント方式がいいと思う。
真田や鈴木大みたいに、お門違いが登場する棋戦は決して「最高峰」とはいえない。
プロの実力は、プロこそわかっている。彼らに投票させよう。
因みに、俺のベスト１６は以下のとおり。
�@羽生、�A佐藤、�B森内、�C谷川、�D藤井、�E丸山、�F郷田、�G久保
以上の８人に、初戦は以下の８名をぶつける。
�H森下、�I深浦、�J三浦、�K鈴木大、�L先崎、�M中川、�N行方、�O山崎

なお、�@-�Hとかではなく、上位下位はあくまで、抽選。

追：鈴木大は、現在の実力ならば選ばれる。誤選は以前の竜王戦のこと。

>>605　上位にとって、初戦は「肩慣らし」。

あぼーん

>591
>野本1票なんてあったら笑える。

かなり笑ってしまった

なんで竜王戦倶楽部のトップが羽生1-0阿部になってるんだよ

最近「miya大先生」は出たり入ったりして、脳みそぐつぐつさせて暴言を吐いて行きます。
あなた、ちゃんと証拠のログは記録されているのですよ(笑)
そんな発言をつづけていると、そのうち出入り禁止になりますよ。
唯一の取り柄の将棋も、最近負け続きですねえ(笑)
読者の方　↓のチャット読んでいただければ、「miya」なる人物の実像がよく解ると思います。

棋太平-SysOp >>19:12 miya さん ⇒ ログイン
miya >>最弱者の道化師めか
棋太平-SysOp >>19:15 miya さん ⇒ ログアウト
棋太平-SysOp >>20:37 miya さん ⇒ ログイン
miya >>変なこと書いてきたね
miya >>まあね　うむ
miya >>哀れな人は変化無限の方と確信している
miya >>哀れな人〜
miya >>心貧しい人＝変化無限
miya >>もう落ちます　
棋太平-SysOp >>21:01 miya さん ⇒ ログアウト
金次郎 >>まぁまぁいろいろネット問題ある＞みやさん
やっくん >>miyaさんどうしたの？
竜次郎 >>まいかいのこと あたまが変になってる
棋太平-SysOp >>22:49 miya さん ⇒ ログイン
miya >>どなたかさしますか
Oiseau >>指しましょう

対局速報 ⇒⇒⇒【 Oiseau 】vs【 miya 】 ━ Oiseau さんの勝ち!! ━

[email protected]

606の１６強はあんまり違和感ないな。島がいないとか、木村、青野、阿部とかがいないけどね。
好みの範囲として許容できる範囲だな。

>>614　ありが�d。

あぶとはぶ、相性悪そう。

あぶはちとらず

>>552が面白いページを出してくれてるじゃん。
俺もたまたま見つけて、このページが既出か調べてみたんだけど。
竜王戦にもデータベースがあるのか。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/3712

　　　●
　　●●
　●●●
●●●● です。　　[email protected]

miyaは昔からそうだよ、美学のカケラも無いね。
あいつが一番ダメなのはこれをカッコつけでやってるところだ。
「脳みそぐつぐつでも冷静な一手を放つ」といったキャラ作りってとこか？
まあクラスはＢ級、人間性はＤ級ってとこだな。

あげ

miya本人です
俺様が負ける時は言い訳まで用意してるよ・・・
酔っぱらいとか操作ミスとかね。。
お前ら　格下に本気出して負けるはずないだろ・・
もう一つ　言い訳ふえたよ　

そいつは　「時間切れ」　　あは＾＾；　

俺は平手の矢倉で屋敷を倒したよ。
棋太平に来いよ、タダで将棋教えてやるぜ〜
激励メールくれよな　あは＾＾；
アホーーーー

[email protected]

一応このスレは残しておきたいわけで。

無事終了となった、第15期竜王戦。阿部の検討と羽生の不調で、異様な盛り上がりを
示したが、やはり、システムとして、不備は否めない。もう少し、谷森佐級の挑戦者が
順当に勝ち上がるようにならないか。

意外な挑戦者が出てくるタイトル戦も見たいが、そんなのでは、棋界の頂点を争う棋戦とは言えないね。
全日プロあたりのほうが、その役割を負うべき気がする。（岡崎さんの挑戦もあったけどね）

（＾＾）

（＾＾）