【囲碁】第26期棋聖戦七番勝負

王立誠棋聖 VS 柳時熏七段

第1局 1月10、11日 ロンドン　ザ・モントカーム・ホテル
第2局 　　24、25日 仙台市　秋保温泉・ホテルきよ水
第3局 　　30、31日 北九州市　小倉城庭園
第4局 2月13、14日 愛知県犬山市　名鉄犬山ホテル
第5局 　　20、21日 北海道　洞爺湖温泉・洞爺湖万世閣
第6局 3月 6、　7日 静岡県小山町　経団連ゲストハウス
第7局 　　13、14日 大津市　琵琶湖ホテル

読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/kisei/
NHK放送案内
http://www.nhk.or.jp/goshogi/spe.html

いつのまにか始まってた。さっき気付いたYO!
時差の関係でテレホタイムに観戦できそうで楽しみDEATH

NHKの放送案内、挑戦者の扱いがひどすぎるぞ。
解説や司会よりも名前が小さい。殴打事件のせいかなあ。

放送開始age

>>3
gifで代用してるね。ページ製作者、熏の字が出せなかったとみた。

誰も見てないんだな。

稲葉さん英語ぺらぺらやな。

レドちゃん、もっと英語ぺらぺら。

ﾊｼﾞﾏﾀ

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16├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　白番アゲハマ●＝0
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　黒番アゲハマ○＝0
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02├●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
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15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼○┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼○●●○☆●○┤　白番アゲハマ●＝0
17├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　黒番アゲハマ○＝0
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

中国のタイトル戦を英国で開催してるのか？

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02├●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
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15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼○┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼○●●○○●○┤　白番アゲハマ●＝0
17├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼●┼●●●┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　黒番アゲハマ○＝0
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

早くやってくれー。

柳七段、長考。残り一時間

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15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼○●┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼○●●○○●○┤　白番アゲハマ●＝0
17├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼●┼●●●┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　黒番アゲハマ○＝0
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

黒、右辺で地をかせぎ、中央の戦いに突入。

盛り上がらないなあ。

タイトル乱立気味で重みがないからかな。
将棋の順位戦みたいのがあれば面白いだろう。

てゆうか日本人弱すぎ。と言われても仕方なかろう。

放送開始

ねむい

黒つぶれましたか？
だいぶ酔ってるのでよくわからんのですが

レドモンド髭濃いぞ

白がいいでしょうね。でもつぶれなかった

ここはどこだ。レドモンドがいっぱいいるぞ

なんの話？テレビ？

柳、投了

しかし、宮本武蔵戦法は廃れないな。

>>25
ＢＳです。

ところで、何ヶ月遅れかで、読売テレビで棋聖戦の解説をやっていたが、
もうやってないのだろうか？

ロンドンは第一局だけなのか。
もうちょっとやってやればいいのに。

７時半から打ち上げです

タイトル戦で放送終了までに30レスか。
漏れは igs に guest で入って見ていた。

棋聖戦でもこれだからね。
深夜は時間帯が悪い。

読売オンラインで棋譜だけチラチラ見てたけど
けっこう面白そうな碁でした
まあほんと、今日は深夜ですからね

柳ちゃんガンバ
激しい碁を打ってくれ

ずっと1分碁だったからねぇ。さすがに厳しかったか･･･。
次も好局を期待。

１から36までのレスを読んだが、どちらが勝ったかわかりません。

>>37
セコンドの小林覚九段が乱入してノーコンテストでした。

＞第6局 3月 6、7日 静岡県小山町　経団連ゲストハウス
なんかちょっと笑ってしまった。何か洒落た名前↑でもつけたれやと
思ったのは自分だけ？

>>39
今年のテレビ囲碁アジア選手権もそこでやったと思うよ。
静かで環境が良さそうだった。

で、どっちが勝ったの

http://www.yomiuri.co.jp/kisei/

>>41
立誠さんだよ。柳は挑戦者のくせに遅刻するし、生意気だから殴られて当然だ

右上の３３入りから一段落した時点で、棋譜だけみたらプロ一流とは、
信じがたいほど、黒大甘。

朝日HPで、棋聖戦の記事が出ていたのには、感心した。

柳が２局目で時計を直し間違えたって言って遅刻したら面白いのに

右辺、切りに逃げずに地に切り替えたあたり、
大竹は、ともかく逃げて打つしかないだろう
と言っていた。

盛り上がらねーな

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16├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　白番アゲハマ●＝0
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　黒番アゲハマ○＝0
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16├┼○┼●●┼┼┼┼┼☆┼┼┼●┼┼┤　白番アゲハマ●＝0
17├┼┼○○●┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　黒番アゲハマ○＝0
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なかなかおもしろいかな
白２０、２１と決めて、２４から３０と切ってね

1日目はにらみ合いで終わりかー
IGSで見ていても、全然手が進まないし ツマラン
観戦者も200人を切り、寂しい限り
こんなんで 商売になるのか？

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15├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼○┼●●┼┼┼●○○┼┼┼●┼┼┤　白番アゲハマ●＝0
17├┼┼○○●┼┼○○●●┼○┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼★●┼┼┼┼┼┼┼┼┤　黒番アゲハマ○＝0
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まちがえた

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07├┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼●┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼┼┼┼┤
16├┼○┼●●┼┼┼●○○┼┼┼●┼┼┤　白番アゲハマ●＝0
17├┼┼○○●┼┼○○●●┼○┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼★●┼┼┼┼┼┼┼┼┤　黒番アゲハマ○＝0
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤
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05├┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
14├┼┼●┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼┼┼┼┤
16├┼○┼●●┼┼┼●○○┼┼┼●┼┼┤　白番アゲハマ●＝0
17├┼┼○○●┼┼○○●●┼○┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┤　黒番アゲハマ○＝0
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

白３６でここを押すのは味消しなんでしょうかね

13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼●┼┼┼┼┼☆○┼┼┼┼●┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼┼┼┼┤
16├┼○┼●●┼┼┼●○○┼┼┼●┼┼┤　
17├┼┼○○●┼┼○○●●┼○┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

ここを押されたら黒はどう受けるの？だれかおしえて

>>57　どう受けるっていうか、受けないでしょう。

無人age

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03├┼●○┼┼┼┼┼○┼●●○┼┼●┼┤
04├┼○┼┼○○┼┼┼○┼┼┼○●┼┼┤
05├┼┼●┼●┼┼┼┼●●┼○┼┼┼┼┤
06├○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
07├┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
09├┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼○┼┼┼┼┤
14├┼┼●┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼●┼┼┤
15├●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○○┼┼┼┼┤
16├○○┼●●┼┼┼●○○●┼┼●┼┼┤　白番アゲハマ●＝0
17├┼┼○○●┼┼○○●●┼○┼┼●┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┤　黒番アゲハマ○＝0
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

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03├┼●○┼┼┼┼┼○┼●●○┼┼●┼┤
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05├┼┼●┼●┼┼┼┼●●┼○┼┼┼┼┤
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07├┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
09├┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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12├┼┼┼┼┼┼☆┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼○┼┼┼┼┤
14├┼┼●┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼●┼┼┤
15├●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○○┼┼┼┼┤
16├○○┼●●┼┼┼●○○●┼┼●┼┼┤　白番アゲハマ●＝0
17├┼┼○○●┼┼○○●●┼○┼┼●┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┤　黒番アゲハマ○＝0
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13├┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼○┼┼┼┼┤
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15├●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○○┼┼┼┼┤
16├○○┼●●┼┼┼●○○●┼┼●┼┼┤　白番アゲハマ●＝0
17├┼┼○○●┼┼○○●●┼○┼┼●┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┤　黒番アゲハマ○＝0
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

これで足りてるのか？

どうなの？黒がいいかい？

名無し名人

半目白勝ち。
真中の黒石いじめられすぎた。

前日age

国会sage

　　　第３局
黒：柳時薫　七段　　白：王　立誠　棋聖
　　　　　　　（１−28）
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼３╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋１┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼27┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼2623┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼28┼2215┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼21┼20┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼252414┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼1718┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼19┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼12┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼９┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼４╋５11┼┼┼╋┼┼┼┼┼２16┼┤
├┼┼８６７┼┼┼13┼┼10┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┤
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├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
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├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
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├┼┼○○●┼┼┼●┼┼○┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

柳、白28を見て大長考って、ハネちゃいかんの？

一間悪手に見える２６と２７の交換をした意図は？
なにかネライがあるのだろうけど、その対策に悩んでる？

今日の打掛まで（42手）見ると、
黒を持ちたいが、どうかな。

>>69
黒は腰が伸びて薄いから、はねてイケイケドンドンは得になりそうもない。

age

黒がｶﾅｰﾘ優勢
これを負けたら馬鹿っていわれるくらい

ttp://www.nisiq.net/~joynet/igo/kisei/26th/games/kifu-3.jpg

>>74 左上の形がものすごいから確かに一見そう見える。
しかし、白に左辺に展開されてはたして勝ちきれるか
まだまだ予断を許さないと思う。

今127手だけど黒楽勝と思う。
盤面10目はカタイ。

またレドモンド？
解説者の基準って何？

中央にどれぐらい白地がつくのかが分かれ目だと思ってたけど、
さすがにこれは黒勝ちかなァ・・・？？

素人でスマン
左下の白は、生き？死に？

今217手エライ細かくなった。
また半目勝負か。王立誠はシブトイ。

素人の判断の甘さを晒したな（ｗ

いま２３６手目･･･本当に細かい･･･

えっ細かい？
盤十じゃないの

今259手 一目半 黒かな。

うん、黒が厚いね･･･

265手完 2.5目 黒勝ち。
もっとあっさり勝っていい碁だったと思う。

いつものことだけど一分だからね、柳さんは。
>>83 を書き込んだときは一目半だと思ってた･･･。
逝ってきます･･･。

どうしてみんな結果を知ってるの？

オレの読売経由のアクセスではJPEG画像では205手まで、
JAVA版にいたっては137手で、きっちりフリーズして手
が更新されていない。

こんなのオレだけなのでしゅうか？
何か操作の仕方が悪いのでしょうか？
知ってる人いたら解説キボンヌ。

>>89
ぱんだ

>>89
telnet://igs.joyjoy.net:6969/
guest
ob 2

持ち時間って、使い切ったらトイレ行けないんでしょうか？

いい碁だったね。白熱してて、素直に感動しましたよ。
よくあんなの読めるね。やっぱプロは凄いわ。

万波さん。柳時薫や解説のレドモンドが気づかなかったサガリをみつけたのには感心しました。

>>92
確かトイレタイムは時計が止まります
>>94
とっても嬉しかったですね 落とし穴のような手でした
不死身先生頑張れ

明日から第４局。
なかなか熱戦が多くて面白いと思う。

BS2で17時からです。
【解説】（九段） 山城　宏
【司会】（アマ六段） 稲葉　禄子

おそらく国会中継が延長されると思うが・・・

ダイジェストとかあるの？
あっても１５分だからたいしたことないけどね。

今ひとつ盛り上がりませんねえ

ageときます

面白いことになってるね

白よしだと思う。
いまの状勢は盤面勝負がいいとこ。

黒がはっきりいいな。
投了間近か？

253手完　黒番　王立誠棋聖 4目半勝ち
これでお互い2勝2敗になったね。

戦いのない碁だった。白７６あたりが疑問か？
黒７７となって急に左辺が盛り上がってきた。

　　　　/⌒ﾉ⌒.ｌ⌒ヽ
　　　 /　) ( ヽ　⌒　)
　　　(　(　(　ﾉ　人ﾉ　)　　
　　 /￣￣￣￣￣￣　＼　　　　
　　/　　　／　　　　＼ 　|
　 ｜　　　　 (。) (゜) 　 .｜
　　(6　　　　　　 つ 　　 |　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　｜　　　　＿＿＿　　| 　　＜　だから脳味噌詰めておいたよ♪
　　 .＼　　　＼＿/　 .／　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　.＼＿＿_＿_／

第五局age

また柳の方が打ち易い形勢なんだけど、また緩んで逆転しそうな予感。

立誠はヤらしい性格なので狙ってわざとそういう形勢にしているかも。

明日羽生王将と同時刻にマジックを出す打ち合わせなのですが、なにか？

まだ、黒が優勢のようだ。
この後王とくいの、ゴチャゴチャ打って細かくなりそうだネ。

と書いてる間に、たった今封じた。

ここまでのきふをうpして。

左上のドライな決め方は、王立誠らしいと思ったけど、
評価はどうなんだろ？

２目を抜いた黒が悪いはずはないと思う。封じ手は、白左下一間トビが普通だが、飛んだ途端にコスミツケを打たれるのも嫌なので、
ケイマに走り黒三々と代わってから一間トビかもしれない。

しかし一間トビにせよケイマにせよ、立誠らしくない手という気はする。何かあまり気づかない手を打つかもしれない。

>>110
ttp://www.yomiuri.co.jp/kisei/

あの左上、その昔林海峰が秀行にだまされた形なんでないの。
白が働いてるんじゃないのかな。
32は緩着だと思うけど、打掛までで白を持ちたい。

黒71手 9-17　　ハマ　黒3目　白0目
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼┼○┼●┼┼┼┼○┼┼┼●○●┼┤
├┼┼┼○○○○┼┼┼┼┼┼○○●○┤
├┼●┼○●●●○┼┼┼┼┼○●┼●┤
├┼┼┼●┼┼●┼┼┼○○○●●●●┤
├┼●┼●●●●┼┼┼┼●●○┼┼┼┤
├┼┼○┼○○┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┤
├○○●┼●┼┼●┼┼●┼○┼┼○○┤
├○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
こんな想定だと黒が良いでしょうね。
だから白はどこかで何か仕事しないといけないでしょう。

>>115
おまえ何級？ﾌﾟ

１１５さんの作った図だけど、右上で黒のオシに白が黙って受けたりしないと思う。

>>117
ﾌｰﾝ、具体的にどうしようっていうわけ？

そんなことはともかく、やはり実戦は白が妖しく勝負に出たね。

>>107
せめてヤラシイ棋風と言って下さい。
性格がヤラシイかどうかは棋譜からじゃあわからないだろ。

いま147手、王立誠は中央失敗したと思う。
左下もなんかおかしかった。
最後まで並べる碁にはならないだろう。

テレビで今武宮が計算し半目勝負だと言っているが、武宮の計算は甘い。
右辺の黒は２０目以上あるはずだし、左下の計算も…。
盤面で黒７〜８目位のリードと見る。逆転はないだろう。

武宮の計算（ｗ

で、結局どっち勝ったの？

　同一日で行われている王将戦は，スレ８００を越えているよ。こっちは，１００分もスレが入らなかったなんて！

どっか別な場所に溜まり場あるのかな？

ダメ詰で黒石が打ち上げられちゃったよ。どーなってんの？

白勝ったみたいだけど
意外と差あったの？

さすがにオペレーターのミスだろう。
ホントだったら血を見るぞ。

あまりの怒りにグラスを握った手で殴りかかったら藁

将棋王将戦が終わったのでやってきました。
碁は素人ですが、何となく白が良さそうに見えます。
強い方の解説キボンヌ。

立誠とシクンの対決なんぞより
羽生と佐藤康光の対決の方が遥かに重量級だもの。
将棋知らない人にはピンとこないだろうが・・・

何がどうなったか書いてくれよ！

読売の更新、イマイチ遅いですね。
碁も山下、羽根、張あたりでタイトル独占したら話題性ありそう。

冗談抜きでダメ詰めで王が石を取ってしまい、
大もめにもめているのでは？

>>132
ダメ詰めでツギ忘れて大石打ち上げされたように見える
マジなのか・・・

大きなトラブル発生なの？

BS見られないので教えてください。

読売の公式発表が出ない。

王・・・・目先の一勝に・・・・・・

中国ルールなら当然のことでも
日本ルールなら紳士協定の部類の出来事だよな。
ルールブック持ってないけど。

日本棋院の段級位認定大会で、隣のオヤジのアゲハマも使って
勝った事があるが、それとどっちが悪質だ？

ワルはあんただ
>>140

BSはどーなってるの？

>>139

確かにそうなんだが、切れそうなダメは自分で先に埋めておくものだ。
プロならなおさら。
大体やつらは両方とも日本人じゃないんだから、日本流の潔さを求めるのは間違いだ。

◆ 王棋聖が勝ち、防衛に王手

白番：王　立誠　棋聖　７時間３３分　 １−３００手
黒番：柳　時薫　七段　７時間５９分　 (持ち時間各８時間)
白中押し勝ち

もしこれが本当なら、不死身先生歴史的な見損じ
淡路先生はもっとひどかった
自分からアタリに突っ込んでいったのだから
武宮がなんと解説するか注目しよう
王に落ち度はないので悲惨な幕切れとしか言いようがない
棋譜の入力ミスである事を祈る

読者の皆様へ
棋聖戦はこれにて終了いたしました。
長らくの愛顧ありがとうございました。

BSやってませんよ。パンダネットみてるの。

事件がなければ柳さんよかったんでしょう？
立会いの先生誰だろう、かわいそうだな。

ぶっちゃけた話どーなったんですか
ダメつめてとられたなら明らかに柳さんが
悪いとおもうんですが

ダメ詰めなきゃ取れんだろ。

スレが少なかった代わりに盤上でもめてるみたいね。

　囲碁って案外もめことがあるみたいね。
　柳と小林の事件，武宮の「地下鉄みたいな碁」発言。秀行先生の「腐ったオマンコばかりじゃないか」発言。
まだ他にもいろいろあると思うけど。でも，その方が人間臭くていいよ。

中原誠擁する将棋ファンに言われたかーねえよ。あんなの聞いたこと無いよ。

勝負事は何でもドロ臭いもんだ。

　流石、王立誠！
　いつも相手が集中力を切らすのを待っているんだよナ
　見事な芸だった。

見ていればよかった…
ニュースになるかな？

BS、9:45からです。

いまBS見れない…
誰かレポートよろしく。

柳がアタリを何か勘違いしたということか…

立誠にとってはタナボタだが、柳が勝ち碁をこんな落とし方したのは
ショックだろうな…

今期棋聖戦は第６局で決まる（王４−２柳）だろう。

立誠さんかっこいいー

とりあえず、棋譜
(;GM[1]EV[第26期棋聖戦]RO[挑戦手合七番勝負 第五局]
PB[柳　時薫]BR[七段]PW[王　立誠]WR[棋聖]KM[5.50]
RE[W+R]DT[2002-02-20,2002-02-21]PC[北海道「洞爺湖温泉・洞爺湖万世閣」]SZ[19]FF[4]
;B[qd];W[dc];B[dp];W[pp];B[ce];W[dh];B[fe];W[cn];B[fq];W[ee]
;B[ef];W[ed];B[cg];W[ff];B[eg];W[gf];B[fc];W[fd];B[ge];W[hd]
;B[he];W[ie];B[hf];W[gd];B[hg];W[gh];B[gg];W[fh];B[fg];W[dk]
;B[oc];W[kc];B[qn];W[nq];B[rp];W[rd];B[re];W[qe];B[rf];W[qq]
;B[pl];W[pd];B[qc];W[pc];B[qb];W[pb];B[pe];W[oe];B[qf];W[od]
;B[lq];W[rq];B[of];W[nf];B[ng];W[og];B[pf];W[mf];B[bi];W[ip]
;B[lo];W[im];B[en];W[cp];B[cq];W[do];B[eo];W[dq];B[ep];W[bq]
;B[cr];W[bo];B[br];W[ar];B[dr];W[kp];B[lp];W[ok];B[pk];W[oi]
;B[cl];W[bm];B[mg];W[lg];B[mh];W[mk];B[lh];W[kl];B[lf];W[md]
;B[kg];W[ol];B[om];W[pm];B[pn];W[nm];B[on];W[pj];B[qj];W[qi]
;B[rk];W[rj];B[qk];W[mr];B[lm];W[kn];B[mm];W[kj];B[nj];W[ni]
;B[mj];W[mi];B[oj];W[li];B[lk];W[jh];B[ld];W[lc];B[ml];W[hh]
;B[bc];W[fl];B[cb];W[db];B[gm];W[fm];B[gn];W[gl];B[hm];W[il]
;B[le];W[nc];B[dn];W[ck];B[co];W[bl];B[jd];W[jc];B[id];W[ic]
;B[bp];W[no];B[ko];W[jn];B[ir];W[ro];B[rn];W[jg];B[jf];W[ap]
;B[aq];W[cc];B[bb];W[bq];B[pi];W[ph];B[kh];W[ji];B[ig];W[ci]
;B[ch];W[cj];B[aq];W[kd];B[je];W[bq];B[eh];W[ei];B[aq];W[nn]
;B[nl];W[bq];B[da];W[ea];B[ca];W[ec];B[aq];W[cd];B[bd];W[bq]
;B[ih];W[ii];B[aq];W[lr];B[np];W[op];B[iq];W[bq];B[jp];W[hp]
;B[aq];W[hq];B[ao];W[kr];B[kq];W[hr];B[mo];W[sp];B[pg];W[pj]
;B[lj];W[ki];B[pi];W[oh];B[qh];W[pj];B[ri];W[pi];B[bj];W[rh]
;B[sj];W[qg];B[me];W[ne];B[jr];W[hn];B[mq];W[de];B[df];W[qa]
;B[ra];W[pa];B[nr];W[oq];B[ks];W[or];B[go];W[bn];B[ho];W[io]
;B[in];W[rb];B[rc];W[hn];B[fb];W[eb];B[in];W[ke];B[kf];W[hn]
;B[hl];W[hk];B[in];W[jo];B[km];W[jm];B[kk];W[jk];B[bk];W[dm]
;B[sb];W[fr];B[er];W[oo];B[em];W[el];B[rg];W[qh];B[sh];W[ak]
;B[sn];W[fs];B[es];W[hs];B[al];W[am];B[so];W[qp];B[qo];W[rp]
;B[gr];W[gs];B[gq];W[gp];B[fp];W[fn];B[fo];W[aj];B[ai];W[al]
;B[bh];W[ns];B[ls];W[jl];B[js];W[ll];B[nk];W[ms];B[mp];W[dl]
;B[dg];W[di];B[hn];W[cm];B[ap];W[an];B[po];W[is];B[ln];W[jq]
)

ＢＳで読売の記者、なんて逝ってたの？
絵は雨ザーザーで入るが、音が入らんので。

なんかもめてるな＞ＢＳ

普通こうなったら感想戦やらないだろうな。

カメラしっかり回っていたところに
プロフェッショナルを感じた

気になる気になる〜
詳細レポートｷﾎﾞﾝﾇ
くれくれ君で済まぬが。

りゅうさん、泣きそうな表情だったよ

簡単に書きます。

立誠さんが６子をアタリにしたとき柳さんは
終局したものと思ってアタリつながないで
他のダメをつめました。そこで立誠さんは
まだ終局の同意はしていないと主張して
その主張が認められたようです

終局は対局者同士の同意で行われる
という規約がポイントになったようです

さらに連続カキコで申し訳ないが
黒の盤面十目、つまり４目半くらい柳さんが
よかったようです。

わかりにくい所があったら言って下さい。

遺恨を残しそうだね。

トラブルなく終局だと
黒が４目半勝だったらしい。

柳は、打った瞬間自分のミスに気づいたはずだが
プロ野球の監督みたいに、抗議していた。

たぶん、自分の気持ちを納得させる時間が
欲しかったのでは。

>>167

問題はそこだな。普通は他にダメがあるときはアタリにしない。
しかし、逆に考えると、アタリにツギが必要な所は、念のため先にツイでおく。

ただ、長い目で見ると、これは日本のためには良かった事だと思う。
日本ルールは、ダメヅメの時は、基本的に碁は終わりと見られるため、
「ダメが詰まったら手」という場合の終局時の対処が難しかった。
今回の事件で、「ダメを完全に詰め終わって、お互いに終局に合意して
いない限りは、どんな手段もアリ」という事が再確認されるだろうから。
日本一の棋戦でこれが起こったのだから。

勝負ってきびしいのね。
サラリーマンでよかった。

まあ、今回は小林覚の呪いが成就したのではないか（ｗ

http://www.yomiuri.co.jp/kisei/index.htm
> この対局では、午後七時十分ごろ、黒六子が当たりになった後、
> 王棋聖が六子を取ればいいかどうか、立ち会いの石田芳夫九段に
> 確認を求めたことから、終局したかどうかの判定のため、約一時
> 間にわたり中断した。
>
> 棋聖戦の対局規定に基づき、石田九段や主催者側が協議した。日
> 本囲碁規約によると、作り碁の場合、終局が成立するには両者の
> 合意が必要。この対局では、柳七段は「『終わりですね』と言い
> ました」、王棋聖は「聞こえなかった。（僕の方は）終わったと
> 言っていない」といい、見解が異なっていた。石田九段らはその
> 場の状況の再確認やビデオによる検証などをし、規約に照らし合
> わせた結果、「黒２９３の時点では終局について合意したとは認
> められない」との判定を下し、対局が続行された。

なんだかなぁ。
作り碁でも、いい加減な順番に打つものでもなかろうに。

>>172
うーむ、しかしダメ詰め終了までが勝負である、という風になるのは
正直ｶｺﾜﾙｲ気がするな。
ダメ詰めなくても、もうお仕舞ってのが日本の美学だったわけでね。
ま、勝負事と美学は別のモンなんだけどさ。

しかし手がなくなり両対局者がダメを詰め始めたところで、両者間に終局したという
暗黙の合意が成立した、と見るのが常識だな。

立会人石田の裁定は疑問だと思うよ（なお読売の記者は石田の言いなりになった
に決まっている）。
柳は日本語がうまくないせいかもしれないけど、もっとアピールしても良かったと思う。

肝心の時、石田が立会人のくせに、席外ししていたのも問題だけど。

アマ同士だったら当然キレルね。

柳さんはよく問題を起こす人ですね。
たしか、小林覚さんとも・・・。
よく石を叩き付け無かった。
良く我慢しました。

立誠の｢僕、何も言ってないよ。｣
にﾜﾗﾀ!
棋聖位取ると４２００万円だっけ？７戦するとして一局６００万！
柳はやりきれないね。
立誠ｶｺｲｲ!!

そういえば昔、名人戦でチクンさんが劫立てせずに劫を取って無勝負になったときも
石田が立会いをしていたような記憶

シクン 泣くな
黒の完勝譜であったことは、誰もが知っている
今回の件、王に非難が集中するのは目に見えている
それを追い風にして次回は白番だが、きっちり半目余して勝て
今夜は酒でも飲んで荒れ放題に荒れるべし

(」゜ロ゜)」番碁ではひさびさのごたごただ〜〜〜〜。

りゅう、完全に勝ち碁だったのに〜〜〜。

かって読み、ならぬ ”かって勝ち”（-。-）ﾎﾞｿｯ

これの観戦記はどうなるんだろな。
ちょっと見てみたい。いつ頃載るんだろ？

>>181
そうか？
柳の間抜けぶりを世に示したとしか思えないが。

>>180
あれは彦坂がチクンのトリ番だと言ってしまったのが悪いんだよ。

>>176-177

でも、それを認めてしまうと、ダメが詰まった時にだけ手が生じるケースで
手が出せなくなっちゃうのよ。プロでもこのケースは実際にあって、大いに
問題になっている。だから中国ルールにしろなんていう議論が起こる。
これを解決するには、双方がダメヅメまできっちりと行って、その上で
終局の合意を得る以外に方法がない。

>>178

柳は殴られたほうだろうよ

確かに石田の裁定は非常識だ。判定が覆る事はないだろうけど、
柳としては何らかの措置を考えても良いと思う・
主催者たる読売・日本棋院・関西棋院（！）に提訴するとか。

実際にBSを見ていて、裁定が下されて６子
とられたときの柳さんは見ていられませんでしたが
これを機に対局規定を見直すいい機会だと
思います。終局と言った、聞こえなかった、私は言っていない。
真紀子、ムネヲ問題ですな。
私個人の意見としては王棋聖の行動はプロとしては
当然だと思います。

>>187

非常識じゃないって。

>>164さんもおっしゃっているが，あの「カメラ止めてください」
は，いったい誰に言っていたのだろう。
ビデオテープだからよいということなのか。

＞１８５。プロでこんなケースがよくあるというのは本当か？

アマでは特に大会等で時々ありそうだが。

>終局と言った、聞こえなかった、私は言っていない。
>真紀子、ムネヲ問題ですな。

そうだね！ｺｶｰｲで議論しよう！

190の3行目撤回。はずかしい。ビデオカメラとカメラ。
ビデオテープとフィルム。

これでシクンが第６，７局連勝して棋聖を奪取したら、本当に凄いことだね。

柳は一度、終了かどうか確認している。
それを無視して王は打っています。

相手が確認してる場合、終わりでないなら、
終わりでないと発言する義務があるのではないか。
発言しないのであれば、同意しなかったことを
証明できない。

今回の件が通るのなら、相手の意志確認に対して
答えなくてもよいというルールになってしまう。
無視すれば同意してるとみなす場合だってある訳ですから、
もし、そこのルールがはっきりしてないとなれば
そこを讀賣と対局者が協議することが必要なのだと
思います。

今回の件、王が勝ちとしてもその手順は正しい手順
とはいえないと思います。

>>154
禿同！！！

>>191

本当だって。古ーーーいケースだと、石グレ（漢字が出ない）−白石の棋聖戦が
発端（イシグレがダメヅメで手が生じるの気がつかないで、白石は気がついていても、
どのタイミングで手を出していいかわからないで終局しちゃったとか）で、ルール改正
議論が起こった（改正されたはず）し、
たとえば、先に気がついたほうが１目になる手をハケーンした場合、きっちり
順番にダメヅメをしないと、どちらに１目の権利があるかわからなくなる
（それが半目勝負だったりした事もある）など、明文化しないと困るケースが
多々発生して、双方合意がなければダメヅメをして、手があればその時点で
手をつけて良いルールになった。

それでも王からすれば気が引けるから石田に確認したんでしょ？
柳も、終局だと思ったら、そういう所はさっさと先にツゲばいいんだよ。

＞195
＞柳は一度、終了かどうか確認している。

そうなんですか？

今回の件が通るのなら、相手の意志確認に対して
答えなくてもよいというルールになってしまう。

だからそういうルールなんでしょ？

１９８８年の加藤対林の名人戦で、林が手番を勘違いして２手打ちの反則負け
を喫したが、タイトル戦ではそれ以来のトラブルだと思う。

勝て、柳時薫。
オレが王立誠の馬鹿を呪ってやるから、
第６局と７局は連勝じゃ。
おや、まだ打つんですかと言ってやれ。

確か国際棋戦で、ダメが詰まると手があるのに、それに
気がつかなかった小林光一九段が、中国棋士にダメ詰め後に
手をつけられて逆転されたことがなかったでしょうか？

そういう事態をなくすという意味でも、>>172に同意ですね。
ダメが詰まると手がいるところはちゃんと手を入れてから
終局すべし。
手がいるかどうか、プロでも微妙な場合とかあるのですし。

決定の後、打っていいんですよねと言った王棋聖に
立会人の石田九段は何も言っていませんでした。
これって、コウの取り番の問題で事件があってから
立会人、記録係は何も言わないようになった
ってやつですよね。

BS見損なったんだけど、武宮さんとかはなんて言ってたの？
教えてくれくれくんでｽﾏｿ！

>>195

だからあ、終局宣言をきっちりと確認しない方が悪いんだって。
たとえば、ダメが詰まれば手が生じるケースの場合、相手が気がついて
いないと思えば、終局宣言に同意できないでしょ？
で、たとえばアマチュアなんかだったら、それを悪用して、手を入れたく
無い場合に、早めに終局宣言をして同意を求めて、相手が返事を濁したら、
「あ、手があるかも」と思って、危ないところに手を入れるとかできるじゃん。

アマチュアじゃなくても、同意しなければおかしいと思って読み直す、とか
できるし、結局、「発言に応じなければいけない」というのはおかしいんだって。
自分で危ない目を摘み取ってから同意を求めればいいじゃん。プロなんだぜ？

＞１９７。柳は終局だと思ったのだからツガなかったと見るべきだろう。

１９５に同意。石田の態度は大いに問題だ。

>>199
答える必要なんて無いよ。聞くほうがおかしい。黙って最後までダメを詰めてから聞くべし。

さすがの武宮さんも非常に歯切れが悪かったです。

>>206

ダメが残っているのに終局だと思う方がおかしい。誰の目からも終局していない。

要するに、王が終局に同意しなかったら柳がいくら終局ですね？と言おうが終局にはならん訳だ。
だから、この場合石田を責めるのは筋違かもしれんぞ。
ま、現場を見たわけではないのでなんとも胃炎ガナー。

204です
>>208さんもっと詳しくお願いしまふ！

>204
武宮さん、「ぼくも以前にやったことがある」と言ってたよ。
中国の誰かさんにぽんぬかれたって。

＞＞２０７。そうかな？　どの棋譜でも全てのダメに手を入れる以前に終局している。

いずれにせよ、読売と日本棋院はファンが納得いくような公式見解を出すべきだろう。

>>210
確かに、石田九段を攻めるのだけは筋違いという気がしますね。
石田九段は成文化されたルールに則った判定をしているのですし。

>>210

石田は、王が終局に同意をしていたか確認を取る必要があるから、
即答できないんですよ。

つまらないことで日本の文化が消し飛ぶ。
ああ、つまらなや、くだらなや。
これ以後、棋譜並べは平均300手。
40手ばかし無意味な石並べをすればいいさ。

>>213

だからあ、双方がはっきりと同意していれば終局なんだって。
これは本当は言いたくなかったんですけど、貴方、あんまり碁詳しくないでしょ？
２０年くらい前からの棋道とか囲碁クラブ引っ張ってくると、その手の議論はさんざんされている。
で、「同意をしなければ終局ではない」「ダメは全部詰めるべき」という結論になっている。
なぜならば、これは日本ルールの最大の欠点だから。

久々に歯ごたえのあるネタでカキコしまくってます。

柳七段は万波さんの兄弟子になりますので、武宮さんも
気を使っているようでした。無難なことしか話してません。

>>212,218
ｻﾝｸｽｺ!

今回の場合、ちゃんとアタリに継げば、なにも問題がないのに。
いい加減な終局処理をしていたツケが回ったのでしょう。

うわーなんだかよく分からんところにレスしとる。
213氏が強いか弱いかはわからんです。

>>217
一般に終局合意（と言うか対局の停止）のあとのダメ詰めは、死活判定のための儀式だな。俺はそう認識している。
ダメのある石はルール上セキ石だからね。

一方で、ダメ詰めを終えないと有効な着手が打ち終えない場合があって、
そういうときはダメ詰めまで着手となる。
今回の場合は、王が終局に合意していないので後者の扱いになるわけだ。

他の掲示板から
>私もＢＳ見ました。
>あたり事件の前に黒の待った事件があったみたいですね。
>それに対する不満を伏線とした上での王棋聖の問題提起見たいでした。

たしかに一言で終わってしまうんですよねえ。

アタリはちゃんと継げよ。

>>223
待った事件ってなんだ？
詳細希望。

で、柳さんとショートトラックの金さんはどちらが不幸なんでしょう？
どちらも自業自得といえなくもないが、気の毒やねぇ。

この板の住人がもっと多けりゃ祭りになったかもしれないのに。
ネタとしては羽生さんが王手放置で負けたのと同じくらいでしょ？（ちょっと誇張）

>>224
あたりに継がぬ（後略）ですかぁ。

そういう事です。
細かいことを言えば、途中で合意を求めるのも良くない行為ではあります。
ダメが詰まった場合に非常に難解だけども手が生じるなんていうケースは
プロでもあります。秒読みなんかだとなおさら。
その場合に、途中で同意を求められたらどうなるか？

もし、同意を求めた方の石はダメが詰まると手が生じる側だった場合、
その部分に手入れしないで同意を求めるのはおかしいですよね？
同意を求められた側は、「いいえ、同意しません」とも言いづらいでしょ？
そんなことはっきり言ったら「手がある」と言ってるのと同じじゃないですか。
プロなんだから、言葉で解決しないで、盤面で解決しなければいけません。
盤面で危ういところがあったら、終局の合意なんて求めちゃいけないんです。

>225
いやすまんがわからん。
文面直だと、妖しい待ったまがいの黒の動きがあったのか？
と思わせる。が事実は不明、情報通のかた、お願い。

待った事件・・・・・・気になる

　囲碁はルールを一応知っている程度だが，今回の一件は興味があったので，ＢＳの
ダイジェストも見た。柳が将棋の田村康介だったら，もっと迫力のある映像になった
だろう。
　ところで，王立誠が佐藤浩市に見えたよ。

今回の件、しっかり確認をとらなかったというのは
柳の過失としても、確認をとろうとしたのは事実。

それでは、柳の確認に対して無視した王はどうなるのか。
確認を求めた時点では時計は止まる筈であり、
もし対局再開するなら柳が確認を求めた時点から再開
されるべきだ。

もし柳が確認を求めてるところで、時計がまわっていた
とするなら、これは記録係にも過失があったといえるの
ではないか。

讀賣には再協議を求めたい。

日本ルール＆慣習が一番の問題であり、王さんの言い分の方が
正しいとは思います。

ただ、一言言えるのは………







王さん、ｾｺｯ!

王立誠にそっくりウリ２つと言われる俺も、佐藤浩市に似てるといわれることがあるぞ。

>>それでは、柳の確認に対して無視した王はどうなるのか。
確認を求めた時点では時計は止まる筈であり、
もし対局再開するなら柳が確認を求めた時点から再開
されるべきだ。

だから止まらないんだってば。

>>231

何度も言うが、ダメが詰まったら手が残る段階で同意を求める方がアフォなの。
先に詰めてから同意を求めなければいけないの。

>>227
なるほどね。
ま、終局の合意を求めるのは明確に手がない局面に限るべきなんだろうな。

ま、省略の美学が発揮できる場面とできない場面があるってことか。

＞＞２１７。申し訳ないが、実はぼくは県代表の経験もあるから相当な腕だ。ついでに言うと
１２１で武宮の計算がおかしいと書き込みたのは、ぼくだ。

実はこの種の出来事はアマではよくあり、結局言った言わないのレヴェルの
後味の悪い話になってしまう。
プロはこの辺はもっと潔いのかと思っていたので（つまり後味の悪い拾い勝ちは
望まないのかと思っていた）ので、今回のことは驚いている。

無論王立誠に非はないが、柳はやりきれない思いだろうな…。キレなかったのは偉いと思う。

　ルールの綾がよくわからない面があるのですが，素朴な疑問がありますので教えて下さい。
　柳さんは，どうしてアタリを継がずに，ダメを詰めることを先行させてしまったのですか？

>>232

勝ってナンボのプロですし勝負の世界ですから。
あと・・・・・・・・・4200万円

>>236

そうなんです。省略の美学＝日本ルールの最大の欠点　なんです。

私もダメなんて詰めたくないですけどね。

>>231
対局の停止は、両者の合意が成り立った時のみ成り立つ。
今回は両者の合意ではないので、対局の停止に至っていない。

いま２３８がいい質問をした。

石田九段は今回は立派だったと思う。
後から裁定が覆らないだろうな…

>>223
王の「手が離れた云々・・・」はそれのことだったのか。
放送見たときには何のことか分らなかったが、納得した。

>>238
単なるうっかりだと思うぞ。
終局してると思っていたのでアタリかどうか気にしなかったってとこだろ。

>>240
欠点であり美点であると漏れは思うな。

>>238
単純な見落としか、終局処理はどこからやっても同じといい加減に打っていたか。
どちらでも、かなり間抜けかと。

いずれにせよショートトラックのあほは国旗を叩き付けていたが
柳さんは（見てないけど）潔くあきらめたのだとしたら
柳>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ショートトラックのあほ
ということでよろしいでしょうか？

２３８の質問だが、それこそ、柳が終局と認識していたからだ。終局した場合は、
ダメもアタリも等価値だからな。その認識が間違っていたということだろう。

>>237

>申し訳ないが、実はぼくは県代表の経験もあるから相当な腕だ

じゃあなんで、今までさんざん繰り返されてきた問題を知らないの？
こんなこと、高段者では常識だよ。

アタリになった状態で、まさか王だって、柳がツガないとは思ってないはずだよ？
で、柳がツがなかったんでしょ？王はどうすればいいの？
「ついでください」って言うの？そんなアフォな。
気がつかない振りしてアタリをほおっておくの？ありえないよ。
「抜いちゃうよー」って言って、あたりにした手を引っ込めるの？　オイオイ本気？

一言。
「アタリはツグもんだろうよ、柳！」

これに尽きる。王に抜かせるような行為をさせた柳こそ恥ずべきだ。

王は耳鳴り持ちのツンボだよ､柳の早口じゃ聞き取れないよ｡
勝手ツンボじゃないと思うよ､だろ

日本棋院ルールの終局の同意なんて必要ない､ダメを詰め終れば終局でいい
言葉の分からないヤツ同士じゃどうすんだよ､黙ってダメ詰めればいいんだよ

>>258

要は、柳は、王も同意していたと思ったというわけですね。それならわかります。
でも、それにしてもアタリにはツいだほうがいいと思いますが。

さてフロ行こう。

２１７は自分がアホだ。２３７は「この種の出来事はアマではよくある」
と書いているではないか。

アタリは継げと。

さて、俺もフロ行こう

なんだ２１７ってアホなんだ。。。ふ〜ん

　皆さん，ありがとうございました。
　囲碁規約の問題点がわかってきました。これと同じ問題が稀に相撲の立ち合いでもありますね。
相撲愛好家ではありませんので，認識が間違っているかもしれませんが。

今回の出来事のおかげで、ルールの認識がファンの間で広まれば、
怪我の巧妙だね。

名人がNHK杯辞退なんて以上のネタだったね。
今日だけで１−４局の倍以上のレスだし。

さて、俺もふろだ。

おまえら！意味のない罵りあいはやめてください。

そもそも規約上はダメ詰めが終わるまで終局ではない。
両者が終局宣言してから自由にダメを詰めていたのはタダの慣例。
さんざん出ているけれど、今後のためにはよかったと思う。

>>251 >>253
銭湯？

王立誠はセコイのではなく立派！！！
生活がかかってるんだYO!

「王棋聖が六子を取ればいいかどうか、立ち会いの石田芳夫九段に確認を求めた」by読売
ということは、王の確信犯的行為。　ということです。

王は耳鳴り持ちのツンボだ､さあ､どうしてくれる

私は、囲碁は一般的なルールしか知らず、
実戦とか慣習とかについては全くわかってない者ですが、
「白２９８と打ったときに黒が３００のところにつぐ」
というのは、一般的には終局処理の中で行われるのですか？
私は３００のところに黒がつぐまでは黒６子は完全にはつながってないから
取られかどうか確定してない、だからつぎを打つまでは終局していない、
すなわち終局処理には入らないものと思ってたんですが、
みなさんの議論を読むとどうも違うようですね。

このあたりをかみ砕いて説明してくださる方がおられるとありがたいです。

聾かどうかは関係ない。
柳の「終りですね？」と言うのが聞こえていたとしても、
王がそれに合意しない限り対局の停止とならないからね。

>>262は「確信犯」という言葉の意味を、本当に正しく
理解しているのか、問いたい、問い詰めたい、小一時間問い詰めたい。

おまえ、「故意犯」と混同してるんちゃうんかと。

http://ww8.tiki.ne.jp/~nego/rule_page_2-5.htm

とりあえず武宮は死ね

>>264
ダメが詰まったらツグ、とか、そういう当たり前の手は
ダメ詰めと同じく終局後に打つというのが日本の慣習だったのですよ。
今回の件はその悪しき慣習の弊害があらわになったということで。

石田芳夫さんの深酒が心配です。
あの人繊細なんです。

>>270
いやみなのか？

龍はこれで次あっさり負けてしまったら、ただのアフォー
というレッテルだけが残ってしまうぞ！絶対タイにしろ！
全局的には龍のほうが良い碁をうってるのだから。
しかし龍の棋風って前からこんなに堅い碁でしたっけ？
ヨセがうまいのは知ってましたが、パンチ力がすごい！
というイメージで、第４局のように堅いまま終わり、足りませんでした。
なんてタイプの人ではそれまでなかったと思うのですが。
みなさん、どう思われますか？

　一転して密度が濃くなったね。王将戦は，終局したらスレが極端に減ったけど，
ここは，しばらく続きそうだね。いくら何でも９００までは行かないだろうけど。

すみません。６１ではなく１２４です。

読売！明日の飛行機は別々にしろよ､暴れるぞ

>>266
「故意犯」という言葉を、お前は正しく理解しているのか？
問い詰めたい、問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。

>>271
270は単純に石田芳夫さんの心配をしているのでは？
石田芳夫さんは巻き込まれた側の人ですから。
図らずも、どっちに裁定しても非難を受ける側に回ってしまったわけで…

明日の読売はかわねばなるまい。
なんてかくかね。当たり障りのない記事になってるかもな。

269さん、レスありがとうございます。
たしかに、白２９８の手や黒３００の手は１目の価値もない手ですから、
半コウより後回しになるのはわかりますが、
そもそもコウダテにはなるんだから、半コウつぎよりは先に打たれる場所ではないのですか？
初心者向けの本とかで「手入れ」として説明されているものですから、
全く意味のないダメ詰めよりは格段に価値が高い手ですよね。

うーん、手入れは終局処理の中で行われているのか・・・。
素人的には、なんでこんな危ないところを放置して
それ以上に意味のないダメ詰めを始めるのか、
さらにはそれが慣習になっているというのは全く理解不能であります。
少しでも価値がある手を探して打ち続けるのが囲碁だと思ってた・・・。

んー、すみません。
ダメが詰まって初めてアタリになるんだからコウダテにはならないですね。
それにしても疑問は残る・・・。

今回の件は将棋だと、必勝の局面で相手が「参った」とぼやいて駒台に手を
やり、頭を下げたのを、投了の意思表示と判断し、駒を初形の位置に戻して
2手指しで負けたようなものですか？

＞２８１
　理屈ではそういう動きが考えられますが，現実にはあり得ない状況のような感じがします。

>>269
あんまり悪しき悪しき言うなよ。
今回のは、悪しき慣習の弊害ではなくて、
ただの柳のうっかりミスって方が実情に近いと思うぞ。

>>279
柳が、終局だと思った理由のひとつでもあるかもね＞ダメ詰め。
普通、半コウ争いをあきらめてダメを詰める時ってのは、終局しようという意志だと思うからな。

>さらにはそれが慣習になっているというのは全く理解不能であります。

あぶないところを放置してダメを詰めるのが習慣というわけではないよ。
何か勘違いをしているように見受けられる。

>>282
例えば依田名人みたいにぼやくとか…ありえないですかねえ。
アマチュアの大会なら時計を止めてしまってとかありそうだと思うのですが

>>283
私は悪しき習慣だと思ってます。

終局前にダメまで詰めろとは言いませんが、ダメが詰まると手がいるところは
きちんと打ってから終局するべきだと思ってます。
私はそれを省略することに美しさを感じることは出来ません。

だいたい、初心者に優しくないじゃないですか。
プロにとっては当たり前でも、初心者にとってはそうじゃないのですから。
現実に、>>264=279みたいに疑問に感じている人もいますし。

終局だろうが何だろうがとりあえず、あたりにはついどけ！
と言いたい。俺でさえこんなミスしたことないぞ。

＞２８５
禿堂

プロ野球選手が
内野ゴロで１塁まで走らないようなもの

プロだからこそ、きちんとやってほしい

ルールとしての完成を求めるなら、ダメは最後まで詰めなきゃいけないのは
誰しも異論のないこと。だけど打ち碁を作品としてみるなら、
手順に必然性のない終局処理まで一局の碁として含めてしまうのは、
肯ぜないことだ。

283さんもどうも。
いや、勘違いというかなんというか・・・。
まず、「アタリ→ツギ」のような当たり前の手はダメ詰めと同感覚で
やっていくものだというのがよくわからんのです。
当たり前の手であるからこそ、真っ先に打たなくちゃいけないのではないかと。

仮に「当たり前の手はダメ詰めと平行してやっていく」という慣習だとしても、
終局処理に入ったら、柳さんは、２９８が来る前であっても、
真っ先に３００に手入れすべきだし、
２９８が来る前であっても、３００を放置して無意味なダメ詰めを打ったら、
「とんでもない間違いだ」「危なくてしょうがないダメの詰め方だ」と
評価され、私などがやったら先生に怒られるのではないかと思っていたのですが、
どうも２９８が来てから３００を打てばいいと考えられているようですね。
でも、そうだとしたら、２９８や３００の手は、終局処理ではなくて、
棋譜にも残すべき手なのではないでしょうか？

フロから戻ったよ。

>>287

どう判断してもインフィールドフライに決まっているフライを取らなかったら、
実際はインフィールドフライじゃなくてランナーが生還しちゃった。
守備側は「審判が宣言したと思った」

この場合、アフォはどちらでしょうか。

>249

> アタリになった状態で、まさか王だって、柳がツガないとは思ってないはずだよ？
> で、柳がツがなかったんでしょ？王はどうすればいいの？
> 「ついでください」って言うの？そんなアフォな。

漏れなら「ついでください」っていうな。気が弱いから。
つーか，実際あった。大学の一部リーグで。

こういうところで平然と取れるやつは強いんだろうな。

２１３だけど、今回の出来事は総括すると、こうだろう。

�@　王に非はないしセコくもない。むしろ３００でいきなり黒石をあげずに立会人に
　　終局していないという確認を求めた、という態度は立派と言える。王はこの勝利に
　　負い目を感じる必要はない。
�A　柳が終局と認識したのは早トチリだったわけだけど、テレビで見る限り、あのように
　　バタバタと手が進んだ状況では、終局との認識を持つのは無理もない。柳がキレなかった
　　のもまた立派だと言える
�B　問題があるとすれば、ルールが（少なくとも柳にとって）不明確だことだろう。（ただ
　　石田が終局直前に席外ししていたのは若干問題だ。石田の裁定は妥当だが）
�C　ただ納得できないファンは、特に初中級者中心に多いだろう。読売・日本棋院はきちんと
　　ファンに説明すべきだ。

最後に、柳は腐らずに第６，７局とも良い碁を見せてほしい。

>>262

柳がアタリにツがないという暴挙に出たものだから、王はどうすべきか迷って
石田に確認したんじゃないか。
確認しないでヌイた時の事を想像すると笑えるぞ。いや、実際はシャレに
ならないシーンを見ることになるかもしれんが。

>>291

アマはそれでいいんだって。プロはそれじゃ変だよ。

だったら、「アタリの時は『アタリ』と叫ばないと石を抜けない」っていう
ルールでもつくりますかね。

さすがにダイジェストだからビデオ取ってなかった。
もう一回みたかったなあ、あのシーン
誰かうｐしてくれる人いないですかね。
さすがに無理かな

不幸中の幸いは

まだ対局が残っていることだろう。
これでタイトル保持者が決まってしまったら。。。

＞最後に、柳は腐らずに第６，７局とも良い碁を見せてほしい。

これにつきますね。

>294

> アマはそれでいいんだって。プロはそれじゃ変だよ。
>
> だったら、「アタリの時は『アタリ』と叫ばないと石を抜けない」っていう
> ルールでもつくりますかね。

そーだよ。漏れだったら……というはなしをしただけ。
どーしてそんなルールの話になるのかわからん。

>>296

これ、７局目だったら・・・・オソロシイ。

では最後に確認の意味で質問。
今回は王さんが終局に同意していないという判定でこういう裁定になったのですが、
仮に同意していたとしたらどうなるのでしょう？

作り碁（というんですか？まあ、終局処理のことです。）も、
黒白交互に打つんですよね？
そのとき、２９８のところに黒が打ったときに２９９に白が打つと、
黒が「違うでしょ。つがなきゃ。」とでも言って、
白が「あ、そうですね。」とでも言って、
２９９をどかして３００に打ち直すんでしょうか？

アタリに継ぎでも足りないんだから、
この期におよんで、アタリなんかするなよ。このアホ！

>>299

同意していたら終局だからダメでしょう。
ただその場合、片方の要請で、対局を再開できるというルールがあります。
だから・・・・やはりアタリにはツがないとだめかな？
でも、交互にダメヅメしなかったらダメでしょうね。

>>299
普通は、負けてる方が譲る。

>>302
では、どっちが勝っているか、にわかには判断できない場合は？
条件によって２通りの判断が生じるのはおかしいですから、
勝っている負けているは関係ないでしょう。

>>299
対局の停止後の終局処理の場合は、有効な着手を打てない。
有効な着手を発見したときは、そこに打つ前に対局の再開を要請する必要がある。
対局の再開を要請したときは、要請された方から打つことになるので、ま、アタリはツぐんだろうな。
だから今回、終局の確認をしたかどうかが問題になった。

ルール上はそうなると思うぞ。

でもまあ、アタリはツげよっつーのが今回の教訓だろ。

納得できなくて鼻息が荒い柳さんおもろかった。

柳時薫七段これで棋聖取ったらアンタは偉い！

なるほど、そうすると、仮に王さんが終局に同意していたとすれば、
「終局処理開始→柳さんが２９９を打つ→王さんが再開要請
→柳さんが連続して３００に打つ→他のダメを詰めていく」
となるわけですね。

>>304
しかしそれも厳密に言うと欠陥があって、
たとえば一手打ってもオイオトシ状態にしてから、
対局の再開を要請するという場面も考えられる。
今の日本ルールで完璧さを求めると、例外探しになる。

>>308

その場合、オイオトシ状態に持っていく手は「有効手」だから
駄目だと思うよ。

>>308
正直そこまで面倒をみきれん。
つーか、オイオトシの形になっても気付かないで再開要請されるようなら負けんのもしょうがないって気がするぞ。
再開されればそのあとは有効な着手だからね。

>>309
そうか…
そうなるな。

>>309
そうか、じゃ308は撤回。アリガト。

という事で結論は、

「段級位認定大会で、隣のオヤジのアゲハマを使って勝った俺は最強」

という事でよろしいか？

「俺の中では永遠に第5局は柳七段の勝ち」
ニュースを知った時は胸が痛くなったよ。

このあと一勝一敗だったらそれこそ、柳はやりきれないだろうな。
プロの世界ってやつだな〜

待ったした時点で、ホンとは負けを自己申告せなならんかったんとちゃうか。
今回のは２度負けじゃ。
碁は勝っていたがな。

>>316
そのそれ、マッタってのはいつ有ったの？全然情報がない。

日本囲碁規約の９条が問題になってると思うが、
「対局の停止」というのは、
双方がダメを詰め終えてパスをした状態だろう。
「再開の要請」というのはたとえば、
「ここには手はいらない」
「じゃあ切ってみますよ」
というような状態では？
そこら辺がごっちゃになってないかな。

もちろん慣例としてダメ詰め時には終局処理的な
雰囲気が漂っていることは承知しているが。

昔、俺がやられたのと、同じじゃん。
バカクサ！

プロは、大学生に勝負というものを学んでおくべきだな（藁藁藁）！！！

　柳時薫もこれで終った。こんな負け方してタイトル取れたためしが無い。
しかし王立誠の勝ち方セコイ。これでは棋聖防衛しても全然自慢にならない。
　立会人の石田さんも５期目の本因坊防衛でセコイ勝ち方した当事者だから
裁定はあんな相場かも。
　リュウシクンあなたは悲劇の役柄が多いね！本因坊リーグも一時挑戦候補
だったのが最後の決定戦で陥落だし・・・下手すればタイトルに縁がなかった
頃の加藤正夫より悲惨かも。しかし林海峯にとっては彼は天敵！

日本的な美学からいえば、王の負け。
これを、王の負けといえない日本人は、情けない。
たしか、最後までダメを詰めないのは、日本人の美学でなかったかいな？
王は、日本のプロらしくない。即刻、台湾に帰るべきだろう。
趙治勲のコウの取り番を間違えた時にもあきれたが、、、

追及されると自信がなくなってくるな（ｗ
ただ、ダメ詰め終了以前の（対局両者の合意に基づく）対局の停止が
存在することは日本囲碁規約逐条解説にも書いてあった。

まあ、そのうち専門家のわかりやすい説明があるだろう。それを待つのが吉かと。

>>322
美学に基づいて勝敗を決しているわけじゃないからね。
日本のルールで打った上で、ああいう結果になったことは確か。

>>304
若干意見が変わった。
対局の停止後の終局処理の場合のダメ詰めは、着手ではない。
したがって、石を取ったりしない。アタリを放置してあっても
抜くのではなく指摘することになるだろう。
対局停止後のダメ詰めの途中で対局の再開を要請するのではなく、
対局の再開の要請は対局の停止時の局面に戻して行う。
必要なら対局の着手としてのダメ詰めが行われるだろう。

と言うのが現在の漏れの認識。
結果として対局の停止後の着手は勝負に影響のない物だけ。

トラブルの元凶である新聞棋戦を廃止しちゃえばよい

日本囲碁規約改定の概要

途中で送信してしまった…

IV　日本囲碁規約改定の概要
３　改定の効果
（４）「ダメ埋め」後での手入れの味悪さや、先着権争いが解消。
（６）「ダメ詰め」、「手入れ」の交互着手原則（根拠の明確化）
　・現規約では終局後適宜に「ダメ埋め」を行うが（第三十九条）、
「ダメ埋め」後「手入れ」を要請しても相手方が応じないときは、
交互着手の復活を認めている。（第四十条２項）
　・新規約では、次の通り「地」を確定するためには、
終局までに「ダメ詰め」、「手入れ」を行わなければならない。
（第八条、第九条２項）なお、対局者の合意で、
対局停止後適宜に行う着手は、本規約の着手に該当しない。

ということで、ダメ詰めをしないと終局しないと思う。
参考　　www.bb.wakwak.com/~tsuchiya/igorule/jp_rule2.html

事件の時に病院で通訳してもっら王に柳は文句は言えんだろう。
柳も呪われてるよ！

王は棋聖を防衛しても、辞退するべきだろう。
で、次期の棋聖は、王と柳も参加するリーグ戦での優勝者。
それがすっきりしている。

>>329
それはオーメンさんでは。

裁定は王の勝ちで当然。

だがこの事件で王は（柳ではなく）今後大きな代償を
背負うような気がする・・・
棋聖戦の結果にかかわらず。

柳さんトラブル多くてかわいそう…

何が起こったのかと思いjagoで並べて唖然…

柳さん投了したって書いてあったけど、「負けました」っ言ったのかな？
ほんと悔しかっただろうね。

問題は柳が確認をとっているのに、なぜそこで対局は停止されないかと
いうことだ。
例えば、対局中になにか問題があった時には対局を一旦停止させる筈だ。
もし、柳の行動が認められないとするなら、普段の対局ではいつ合意を
求めたらいいのだ。
対局が終わってないからこそ、そこに同意が必要なのであって、
対局が終わってから同意を求めても意味がないのです。
例えば、序盤に同意を求めたらルール違反になるのか？
また、その時に時計はまわすべきなのか？
もしここが明確でないなら、そこを両対局者に納得させる義務が
讀賣にはあると思うよ。

早碁ならまだしも、丸々二日間頭脳フル回転させたのが
最後の凡ミスで水の泡。泣くに泣けんね。

柳七段が待ったをしたというのは本当ですか？

石田芳夫が立会人だったのも皮肉としかいいようがない。
例の傷害事件の際に、日本棋院理事職にあった石田等が弟弟子の覚の庇い立ての為に柳をかなり中傷したんだよな。
柳は怪我させられたことよりも彼等の行動に憤りを感じているそうだ。

>>336

だから、ダメが残っているのに終局の同意を求められても、相手は無視すればいいんだよ。
プロ同士の場合、「ルール知りませんでした」は、どんなに些細なルールでも通用しないから、
ダメ全部詰め終わった後、「終わりですね？」と聞いて、相手が同意しなかった場合、
「では私はパスします」と宣言すればいいだけの事じゃんかよ。その時点で手はないんだからさ。
対局の再開は、いつでも任意にできるんだよ。

>対局が終わってないからこそ、そこに同意が必要なのであって、
>対局が終わってから同意を求めても意味がないのです。

馬鹿かよ。対局が終わっていないときに同意は不要にきまってんじゃねえか。
対局が終わったときに、これ以上打てない（打つ場所が無い）事を確認するために同意が必要なんだよ。

(;EV[応氏杯]PB[馬]PW[淡路]KM[8]DT[2000-5-2]RE[黒中押勝]

;B[pd];W[dd];B[qp];W[dq];B[do];W[op];B[oq];W[nq];B[pq];W[dl]
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;B[hn];W[hl];B[dr];W[of];B[pg];W[ia];B[fb];W[es];B[gs];W[ds]
;B[cs];W[al];B[bn];W[am];B[an];W[ak];B[ok];W[pm];B[lg];W[lh]
;B[ff];W[ef];B[di];W[dh];B[is];W[js];B[po];W[no];B[jq];W[si]
;B[sg];W[sj];B[sh];W[ns];B[os];W[ms];B[mf];W[nj];B[qc];W[gi]
;B[er];W[fs];B[hp];W[fp];B[le];W[kb];B[nd];W[pa];B[sc];W[sa]
;B[hf];W[gg];B[em];W[el];B[bi])

>>322
いまだに美学とかいってるから国際棋戦で勝てないんだよ！
結局おまえの使ってる美学なんてのは所詮甘ったれた考え。
>>336
あほはすっこんでろ。

で、まったについて他サイトからの天災
> 黒の待った事件というのは？？？詳細知りたいです。

ＢＳダイジェストを見た限りではでは、こうです。録画しました。
対局が再開し、王棋聖が6子抜いた。
柳挑戦者が秒を40秒読まれたあたり、石田立会人に向かって・・・
柳「すみません、まだ対局終了しない前にね、僕待ったしたんですけど・・」
石田「あの、下辺のその手前の方ですね、そこ今ＶＴＲで確認しましたけども、真上からのアングルで、私の判断では手が離れたか離れてないか非常に微妙ですけれども、あのところでは、僕は肉づきの延長だと思います。」
王「問題生じたから、僕あのときはもう手離れているとはっきり僕は見えたんです。それでも言わなかったんですけどね。でまたこういうこと、当たりしたのに継がないから。で問題生じたから僕はそれやったんです。」
陰の声「その時に言ったわけじゃないですね」（読売記者か？）
王「その時は何も言ってないです。で、立会いの先生が来てからそのとき言ったんです。対局最中は僕は何も言ってなかったですから。」
石田「まあ、とりあえず対局はあの時点でストップしているという判断・・・（「そうですね」と王）・・・それはしょうがないと思いました。」（ここ意味不明）

引き続き秒を読まれ50秒を超えたあたりで投了。

>>328
終局と対局の停止は違うからね。
対局の後、終局処理を行なって終局となるの。

２　対局停止後での「駄目詰め」、「手入れ」は規定外
　「駄目詰め」及び「手入れ」を、対局者の合意により、対局停止後適宜に行う場合は、それらは規定条の着手に該当しない。

これだ。
対局の停止後にダメ詰めや手入れを行なうのは、
対局両者の合意のもとに「あり」で、それは着手ではない。

柳って嫌われてるんだよね、あの性格じゃしょうがないけど
王立誠も柳が嫌いだな、そうでなければさすがにこんなことしない

台湾韓国の断交以来の遺恨かもね

この棋譜、後世に残して良かったんですか？王棋聖。

>>343
訂正
誤：対局のあと、終局処理を行なって終局となるの。
正：対局の停止のあと、終局処理を行なって終局となるの。

>いまだに美学とかいってるから国際棋戦で勝てないんだよ！
>結局おまえの使ってる美学なんてのは所詮甘ったれた考え。

だったら、中国ルールにでも、変えろよ。
だから、国際棋戦で勝てないんだよ！

>343
第九条−２
対局の停止後、双方が石の死活及び地を確認し、
合意することにより対局は終了する。これを「終局」という。

私の解釈では対局の停止後に行われるのは
死活や地の大きさに関する事実の確認だけ。
>343の「規定外」という言葉の解釈については、
非公式のダメ詰めや手入れは「正しい手続きではない」
という意味だと思う（ダメがあいている場合には対局を再開する）。
たしかに対局の停止後の非公式のダメ詰めなどを許可しているようにも
解釈できないことはない。しかし
「手入れに関する味の悪さ＝どちらかのみが気づいているような場合」
を解消したという主張および、
厳密さを優先させた新しい規約の精神から考えて、
ダメ詰めは対局に含めると考えるべきと思う。

もしそうでなければ、片方が優勢で味の悪いところが残っている場合
「終局ですね」といえば得になる。
相手が了承した場合には、
残り時間を気にすることなく考えることができるし、
了承しない場合には「手があるのかも」と気づくことができる。

>342によると、ダメ詰め中も秒は読まれていたそうだから
対局は継続していたというのが挑戦者以外の認識だったのだろう。

ま、北京オリンピック囲碁、世界的に、中国ルール採用にでもなるんだろ
うな。日本ルールも、日本の碁も、もう、オワだな。
いや、とっくにオワであったか？

国際戦に勝てないのは弱いからだろ

いまだに、ルールで揉めている頭の悪い人しかいないようでは、国際戦に
勝てないのも、当然だろうな。

>>348
> 残り時間を気にすることなく考えることができるし、
> 了承しない場合には「手があるのかも」と気づくことができる。

味が悪いって気付いているなら一緒。
本来：終りですね＝着手放棄。
つまり、「終りですね」「いいえ、私は打ちます」で
相手の手番になるべきなんだ。

> >342によると、ダメ詰め中も秒は読まれていたそうだから
> 対局は継続していたというのが挑戦者以外の認識だったのだろう。

今回、なぜ終局に同意したかどうかがVTRなどで確認されたと考えている？
結果として、終局に王が同意していないから打ち抜きになったわけで、
終局に同意していると裁定されたらどうしていたと>>349は思うのか知りたい。

「終局ですね」とか、了承したとか、しないとか、または、「パス」など
の発言は、聞いた聞かないで揉めるおそれがあるので、パス用のカード
とかを用意しておいて、これを相手に示したほうがいいかもな。

＞終局に同意していると裁定されたらどうしていたと>>349は思うのか
＞知りたい。

>>351を嫁！　どのみち、茶番だよ、茶番！！！

>>352
とまあ、漏れの解釈だとこうだけど。
ま、終局直前の味の悪さが残るのは同意だ。

>>354
351を読んで思ったことは「ヴァカか？」ってだけだけど。

秒読みの件に関しては私の勘違いだったので取り消します。
ただ終局処理に関しては、
現在は厳密にルール通りに行われていないだけでしょう。

対局停止後にダメ詰めなどが行われて
「終わりですね」「いいえ私は打ちます」で、対局が再開された場合
第九条−３
対局の停止後、一方が対局の再開を要請した場合は、
相手方は先着する権利を有し、これに応じなければならない。
により、味の悪い側から着手することができます。

それより何より、日本囲碁規約を
「ダメ詰めまでが対局」
と解釈した方が問題が起こらないことはたしかでしょう。

繰り返しますが、現在ダメ詰めなどが終局処理の一部のように
行われていることは承知しています。

>>357
> 「終わりですね」「いいえ私は打ちます」で、対局が再開された場合

ここの解釈は誤り。まだ対局の停止になっていない。
両者の着手放棄で対局の停止である。

>>356
>351を読んで思ったことは「ヴァカか？」ってだけだけど。

バカは、両対局者と、日本棋院だろ。オマエモナー。

もう第６局と７局は、パソコン使ってやれ。
お互い顔も見たくないだろうし。

>>360
おれも、そう思っていたところだ。
究極の解決方は、それしかないなもな。

よくわからない…
私は「対局停止後に」と書いていますが。

バカな話をいくら論じても、バカバカしい話しかでてこない。
まったく、バカバカバカしい。

>>357は>>352からの流れの発言じゃないの？
いつ対局停止になったと考えてる？

漏れは、一方が着手放棄しても他方はふーん、じゃ、俺の番だねって打てばいいって言ってるんだけど。

つまり対局の停止になっていない局面の話題をしていたつもりなんだが。

>>364
つまり、終局の意志に同意しなきゃ良いと言っている。
味の悪さが残るのは同意、ともいっている。

>352
に関しての357は私にちょっと勘違いがありました。
ただ、対局停止後の両者合意によるダメ詰めは
味が悪いと思うんですがね。

そもそも終局の意志に同意しても何のメリットもない。
対局がちょっと早く終わるだけ。

これからは（少なくとも重要な対局では）ダメ詰めまで真剣に
やるようになるでしょうね。

>>366
たしかにダメ詰めで手が残るときに味が悪いよね。
着手を続行する＝手があるのかな？となってしまう。

その辺はいまの日本のプロ棋界が省略の美学に未練があるってことなんだろうな。
漏れも未練があるし。
ルール作成者（確か酒井九段だったか）も、その辺に未練を感じさせている。
だから合意の上でのダメ詰め以前の対局の停止の含みを残したんだろうな。

>>367
そうですね。
よっぽど簡明な場面以外は、ダメ詰めまできっちりやるようになるでしょう。
そういう意味では今回の事件は良い教訓になったのかも知れませんね。

何となく結論めいたものがでましたか。
ただ今回の問題の解決には何の役にも立ちませんが(w

ちなみにＷＷＧｏでは、
ダメ詰めを行ってから両者パスするというのが多くなっています。
酒井九段が骨格を作ったからかダメがあいているとセキになってしまいますから
その方が間違いがおこらないんですね。

＞ 漏れは、一方が着手放棄しても他方はふーん、じゃ、俺の番だねって打てばいいって言ってるんだけど。

それはその通り。しかし、そう明確に意思表示したら相手も注意するから
ダメを詰めても必ずバレて正確に受けられてしまいます。

終局に同意したような素振りをなんとなく示しつつも明確にはＹesもＮｏ
も言わず、そしてさりげなくダメ詰めをしたのがテクニック。

でもなあ、碁会所の古狸親爺みたいだね王立誠。

碁会所にはそんなカスしかいないのか。
道理で、人が集まらない訳だ。

WWGoるーるだと、
http://www01.tjsys.co.jp/jp/wwgorule.htm

1. 対局停止後に終局処理を行う。　　
I. 非公式交互着手による「駄目詰め」「手入れ」。（非公式着手の連続着手放棄により、非公式着手の終了）　　

これが、「実現しているが操作が異なるルール」ってことになっているね。

>>371
つーか、アタリはツグよなあ、普通。
正直、なんか難しい手入れとかそういう問題じゃないよ、今回は。
勉強になったけど（ｗ

王「アタリですよ。ついでください。」
柳「あ、これは気がつきませんでした。私の負けです。」
てな、やりとりを期待するのはあまりにきれいごとすぎるのか？
何千万もかかってるからなあ。

柳さん、もういやになって韓国に帰っちゃうんじゃないか？

柳は対局終了を王に問いかけ、王が既に同意したものと思っていた。
それに対して王は「全然聞こえてなかったよ〜ん」と云っている。
そう主張し通せば手続き上は王立誠の勝ちなのは明らかだ。

でも、実際には聞こえていて狙って仕掛けたように見うけられるけどね。
生涯一度くらいしか使えない秘技を見られた我々は幸せだ(w

王立誠は継がなかったのを見てなんて思ったのだろう。
「あほかと、馬鹿かと」
「小一時間問い詰めたい」
てなところか？
まさか継がないとは思ってもいなかっただろうからびっくりしたろうね。
いずれにせよ、６局目（７局目）は棋譜にはダメ詰めまで載るのかね？
それはそれで相当笑える気もするんだけど。

>>375
潔い碁打を見ても感動するだろう。
でも、今回の碁を見てもある種の感動はあった。なんという執念（ｗ

>>376
聞こえてたとしても、同意してなかったら対局の停止にならないのよん。ルール上。
狙ってたのかもね…でも普通アタリはツグでしょ。

>>377
ﾜﾛﾀ

街の碁会所のザル碁ならいざ知らず、日本最高の碁戦だろう。
日本棋院は緊急理事会を開いて、無勝負にすべきだろう。

また、立会いは何をしているんだろう。打つところが無くなったら終局を
宣言することぐらいやれよ。

どんな方法でも勝てばよいというのは、土方の賭け碁じゃないか。恥を知れ！！

今回の事件とは別に柳のため一言弁護すると、彼は嫌われているが、それは態度や
日本語の下手さ（聞いた人がムカッとする言葉遣いをする）が原因であって、人柄
そのものは良い男だよ。王も良い男だけど。

３３９のいうように、立会人が石田だったのは、柳にとって不運だったな。

>>379
打つところが無いかどうかは微妙だよ。
誰も気づかない妙手があるのかもしれない。
勝手に立会人が判断する物ではない。

棋聖戦、何かあったの？ ごめん、乗り遅れた。 誰か教えてください。
2:2のタイになったところまでは分かるんだけど、、、その後、何かあったの？

>>381
馬鹿はあいてにしなくていいよ。
何いっても無駄だろうよ。

教えないよーー

>>382
>>1のリンクから読売の棋聖戦ページを見にいきな。
だいたい書いてあるから。

教えてよ〜、、、ケチ！(笑)

>385
ありがとうネ。 見て来ます。

>>380
王、柳、石田、この３人の中で碁のことを除けば
一番マトモなのは石田。

両方が続いて着手放棄を口にださなくてもダメ詰め、手入れをはじめたら、対局の停止でしょう。
相手がアタリにツガなかったら、対局の再開を要請してツイでもらえばいいんじゃないの。

>>389
そんなルールはない。

>>389
なんべんも言わせんな、あほはすっこんでろ！

なんとなくわかりました。
柳、傷心だね。 プチ家出しかねないyo・・・。

終局→ダメ詰め　を　ダメ詰め→終局　っていうルールにすればイイんじゃないの？

>>392
過去ログ読もうね。

>>381
おまえは碁を語る資格のない完全ヴァカだな（WW

>393
すいません。 全然読んでなかったです。

あ、、あれだよ！
パスボタンがあればいいんだよ！ パスボタン！　　　じゃあ、さようなら。

>>395
最後にいいことを言った。

>>394
ヴァカでもなんでもいいけどさ、日本囲碁規約くらいは読んどけよ。

>>397
だから馬鹿はほっとけって。
何いっても通じないんだから。

王は男を下げた。

がむばれシクン！

「終局を確認した」（柳）「聞こえなかった。何も言ってない」（王）

これは水掛け論です。ただ、王が数年前から常時、耳鳴りに
悩まされているのは周知の事実。「聞こえなかった」と言うのもおかしくない。

世界戦で同じ目にあった武宮、ＮＨＫ辞退事件の依田、殴打事件の柳、そして、
今回も柳。何か同じような匂いを感じる３人ですね。

王、心無いファンの声は無視、頑張れ。

柳、さらに腕を磨いて、実力で突き抜けてくれ。

王立誠は確信犯だったと思う。形勢が悪いので聞いてて聞こえなかったふりを
していたのだろう。
　テレビの早碁ならあんなケースは無く、ダメ詰めでつぎ忘れても後で手を入れて
　全然問題なく手続きされる。
　プロの碁だとダメを詰めずにどちらが何目半勝ちと同意するケースもよくある
と聞くから王の確信犯っぽい。

292の意見が至極まっとうな意見だとおもいます。

>「終局を確認した」（柳）「聞こえなかった。何も言ってない」（王）
>これは水掛け論です。ただ、王が数年前から常時、耳鳴りに
>悩まされているのは周知の事実。「聞こえなかった」と言うのもおかしくない。

ビデオ判定してるんだし、そういう水掛け論にはなっていない。
ついでに言うと、終局の合意がなされたかどうか判定するうえでは
「聞こえなかった」か否かはどうでもよく、
「何も言ってない」か否かの方が重要。耳鳴り云々は関係ない。

王を責めるのは間違いだと思います。被害者と言ってもいいかも、
柳の勘違いか手拍子かあるいは分かっていていて打ったかは関係なく
あたりには継がなければいけないと思います。
私の推測では柳の頭がテンパっていてエアポケットになってしまったのでは
とおもいます。

王さんが狙ったとかわざととかということはないでしょう。
こんなことが起こりうるなんて、予想なんて出来ませんから。

実際の所、王さんは柳の終局の同意の確認に対して、自分も終局だと
思うけれど、負けているものだから一言もしゃべりたくなくて
押し黙って終局後のダメ詰めを始めたというのが実際の所じゃ
ないかなぁ。
で、柳がアタリにつがなかったから、終局の同意を口にしていない
ことを利用したと。

柳にしてみても、負けている側が終局の同意に黙ったままということが
別に珍しくないことなものだから、黙っているけど終局に同意したと
いう気分になったのかもね。
だからといってアタリにつがないのはトホホだけど。

>401さん
あなたが王立誠さんご本人でないのなら、そういう物言いはやめてください。
聞こえてるか聞こえてないかなんて他の人にわかるわけないでしょ。
もっとも「聞こえなかった」なんてたいした問題じゃないけど。
>403さんの言うとおりでしょ。

イマイチ真相が分からないところがあるけど（ハガシがあったとかいう件）
ヲレの感想は、
１、柳が「終局」を言ったかどうかは関係なし。碁は「手段」。口で何を言っても勝負に無関係。
２、アマなら、王は「２度と打ちたくないヤツ」
３、プロなら、王の行為はやむを得ない。ただし、ファンを減らした可能性はある。
４、終局処理をあいまいにして来た旧来の慣行が、事件の原因。
　　ただし、囲碁ファンとして、あいまいの良さを感じる。

今朝の読売に載っている柳「終局ですね」、王「何も言っていない」という双方の言い分
がウソじゃなかったとすると、やっぱり石田の裁定はおかしい。

なぜなら、王は何も言っていないとしても、ダメを詰め始めたということは、
終局したことに黙示的に合意したとみるべきだからだ。
というのは、２９３の半コウツギ以下のダメ詰めは勝敗の決定という観点からは何の意味もなく、
終局したことを前提に計算をしやすくするためダメを詰めているものと見るのが常識だからだ。
このことは囲碁規約以前の問題だと思う。

柳はあまり人気棋士でないためファンも今のところあまり大きな動きがないようだが、
もし武宮のような人気棋士が柳の立場だったとしたら、大きな問題になったはずだ。

柳は読売・日本棋院に抗議していい。日本棋院も理事会を開くなりして考え直すべきだろう。
両者無勝負とするのが大岡裁きで一番良い。王も元々負け碁だったのが無勝負になったのだから
文句はいえないだろう。

>>408　柳は人気あると思うよ。
石田の裁定はおかしいどころか、それ以外の裁定はしようがない。
アマの仲良し対局なら、あんたの言うとおりだが、これはプロの勝負なんだよ。

以前、高木さんだったかな？
高木さんが指でアタリの部分を指して相手がツイだことがあった。
と、いうより普通はアタリ打たないモンだが終局してないなら
やむなしかな。

テレビを見て無いので聞きたいのですが、
王さんは２７分残りがあったけど、
柳さんは秒読みに入ってたよね。
ダメ詰めの最中も秒読み続いてたのかな？
たぶん１０秒以内でバタバタ打ってて読むまでも無かったと思うんだが。

柳も何も言ってないよ〜

＞黙示的に合意したとみるべき
みるべきっていわれてもな。黙示的にというのもなんだか。

俺は囲碁は激弱で、たまーに打つ程度なんだが、、、
なんで終局直前に立会が現場にいないの？
将棋でも突然の投了や大ポカで急変した時はいないことがあるけど、ほぼ結論が出るくらいの終盤には必ず立会がいるよ。
それとも今回だけかな？

>というのは、２９３の半コウツギ以下のダメ詰めは勝敗の決定という観点からは何の意味もなく、
>終局したことを前提に計算をしやすくするためダメを詰めているものと見るのが常識だからだ。
>このことは囲碁規約以前の問題だと思う。

あなたの「常識」が囲碁規約に優先するのですか?
「常識」がどれくらい理論武装できるかということを考えれば
もう少し有意義なことが書けると思います。

> なぜなら、王は何も言っていないとしても、ダメを詰め始めたということは、
> 終局したことに黙示的に合意したとみるべきだからだ。

「終局したことに黙示的に合意」などという終局（対局の停止）の合意はないです。
両者が対局の停止に合意して初めて対局の停止＝仮終局なのだから、何も言っていなければ仮終局でもなんでもない。単に本当の終局に至るまでの手続き的なダメつめをしていたわけで、それは「まだ対局中」とみなすことができるし、ルール上はそう解釈するのです。

そういう問題よりも、王棋聖はなんとしても勝ちたいために今回のようなことをしたのではない、ということでしょう。
つまり、対局相手が例えば林海峰や小林光一や趙治勲や小林覚であったら、王棋聖は「ついでください」と素直に言ったであろうと思えるわけです。
要するに、相手の人徳の問題なのよ。

言っちゃ悪いが、柳七段というのは「なんだ、こいつ」と思わせる何かがあり、そういう人徳のなさが今回のトラブルにつながったと。
ルールがどうのという問題以前に、心の奥深くにそういうことがあったんだろうと思えるわけです。
日頃から行いを正しくしていれば、こういう問題は起きないともいえる。
生意気なヤツは嫌われる。もって他山の石とすべし。

リッセイも一時の強さが見られなくなったね。ちょっと残念
シクンは碁は勝っていたのだから残りがんばれ

・・・・日本囲碁界のウィンブルドン化を激しく憂慮してます。ヽ(゜∀゜；）ノ

柳さんがどっかに訴えたりしたとかじゃないから、
柳さんのことは悪く言いたくないけど・・・

なんで、アタリなのにつがないんだよぉぉ（涙
ワタシだってやらないよ、あんなボケ・・・

107 ：名無し名人 ：02/02/20 14:33 ID:8yV7WIiO
また柳の方が打ち易い形勢なんだけど、また緩んで逆転しそうな予感。

立誠はヤらしい性格なので狙ってわざとそういう形勢にしているかも。

119 ：名無し名人 ：02/02/21 14:28 ID:OyENLc2R
>>107
せめてヤラシイ棋風と言って下さい。
性格がヤラシイかどうかは棋譜からじゃあわからないだろ。

１０７さんは予言者。

BSを見て気になったこと
終局後感想戦がなかったのは当然かもしれないが
石を片付けたあと王は一礼もせずに席を立った。
普通碁笥を盤に置いた後一礼するだろう？
あれは、プロの対局ではよくあることなの？

これがタイトル戦最終局で、対局者が柳vs小林覚だったりしたら
もっと盛り上がったろうに。

元棋聖と現棋聖がワタシをイジメる。

すいません、囲碁のことは良く知らないので素朴な疑問なのですが、
どうしてダメを詰める必要があるんですか？
プロなら整地（？）する直前には、勝敗がわかっているんでしょう？
将棋なら負けている方が投了して終局するのに、今回は王さんも柳さんも
互いに自分の方が勝っていると思っていたから打ち続けていたんですか？
質問が的外れだったら申し訳ありません。

>>422
終局まで打った場合には、いくら負けていても数えなければならないのがルールだからだと思う

＞４１２。法律の世界では、黙示の合意ということは一般に認められている。
例えば、客がデパートで置いてあるネクタイを取ってレジに持っていったら客と店員（正確には
デパート）が何も言ってなくても黙示の売買契約が成立する。これは社会常識でもあると思う。

>>415
>つまり、対局相手が例えば林海峰や小林光一や趙治勲や小林覚であったら、
>王棋聖は「ついでください」と素直に言ったであろうと思えるわけです。
相手が誰であろうと、アタリに継がないなら、石取るって。
小林光一あたりが、アタリに継がないとも思えないけどね。

＞＞４１５。柳に人徳がないというのはどうして言えるわけ？
確かにテレビで見ていると態度は大きいが、棋士の間でも評判悪いの？
殴打事件の時も被害者だったはずだ。

人は自分の性格に見合った事件に遭遇する。
殴打事件も柳の性格が招いた部分が幾分かはあったのだろう。

棋士の間では、
「あそこで抜くのは（自分なら）考えられない」
というのが一般的なようです。
自分の碁に対する自負とかそういう問題になるのでしょう。
もちろん抜けば勝ちを拾えるのは誰もがわかっていますし、
抜いた王さんを返す刀で非難したいわけではありません。
ルールがあるのですから。

ところでこの一件を人徳云々の問題に発展させるのは、
あまりに次元が低すぎるのでは？

>>424
囲碁では持ち時間とか手入れ問題とかあるので
ダメ詰めが終局の証拠であるという合意事項はありません。
アマの大会でダメ詰め時のトラブルがしばしば起こっていることはご存知ない?
こんな事態を「常識」なんてので読み解くこと自体ばかげているけど、
あえてそういうものを持ち出すなら、408氏の言う「常識」より
「双方『終わりですね』と口にして始めて終局」という
「常識」の方が一般的でしょう。

そですね、人徳云々というのはちょっとね・・・

このままこの件は終息してくれるといいな。
ワタシが柳さんだったら「穴があったら入りたい」状態だし・・・。
ご本人がアクションを起こさない限り、そっとしておいたほうがいいのかも。

４２９さんに同意。昨夜このスレッドにも書いたけど、この種の出来事はアマの大会では
時々起こっている。４０８さんのいう黙示の合意というのは理屈としては成り立つのかも
しれないが、コジツケの感が強い。むしろ両対局者がはっきり合意するか最後のダメを
詰めるまで終局しない、と考える方がむしろ常識だろう。

ただ第６、７局に向けてプレッシャーを受けるのは王の方だろう。王がルールに
従った行動を取ったのに、このスレッドでも一部の人に悪者視されているのは
気の毒だと思う。むちろん柳の人徳を言うのは４３０さんのいう通りおかしい。

>>422
終局処理でダメを詰められない石は、セキ石となって地を持てないから。
つまりそう言うルールが有るため。

みんな、日本囲碁規約一回目をとうそうや
慣習で打ってるんじゃなくて、ルールに基づいて打ってるんだからさ。

結論出てんじゃん、柳さんが継がないのがアフォということで決定

すごい話だな。
日本棋院に韓国から脅迫メールが殺到しないかな。

>>408=424
あほ。あまりにもあほ。かわいそうなくらいあほ。

ちょっとスレ違いの話題
以前タイトル戦で対局の停止の合意後、手入れがいるかいらないかでもめて
対局が再開されたことがあったと思う。
羽根―加藤の王座戦だったかな。

明日の囲碁将棋ジャーナルは必見だね。

柳をあほだと言ったり人徳がないと言ったりするのは、疑問だね。
昨日ＢＳで見て、キレなかっただけでもさすがにプロで偉いと思ったけどね。
アマだったら当然キレてるよ。

>>438
禿しく同意じゃ。
柳の自制は涙もんじゃった。

柳さんは自分のミスを自覚したから
キレなかったのでは（と思いたい・・・）
あの短い時間で投げるのを決めるのは辛かったろうなぁ。

440さんへ
一時間の中断があった。

話題になってないようですが、伏線はあったようです。以下コピペ

ＢＳダイジェストを見た限りではでは、こうです。録画しました。
対局が再開し、王棋聖が6子抜いた。
柳挑戦者が秒を40秒読まれたあたり、石田立会人に向かって・・・
柳「すみません、まだ対局終了しない前にね、僕待ったしたんですけど・・」
石田「あの、下辺のその手前の方ですね、そこ今ＶＴＲで確認しましたけども、真上からのアングルで、私の判断では手が離れたか離れてないか非常に微妙ですけれども、あのところでは、僕は肉づきの延長だと思います。」
王「問題生じたから、僕あのときはもう手離れているとはっきり僕は見えたんです。それでも言わなかったんですけどね。でまたこういうこと、当たりしたのに継がないから。で問題生じたから僕はそれやったんです。」
陰の声「その時に言ったわけじゃないですね」（読売記者か？）
王「その時は何も言ってないです。で、立会いの先生が来てからそのとき言ったんです。対局最中は僕は何も言ってなかったですから。」
石田「まあ、とりあえず対局はあの時点でストップしているという判断・・・（「そうですね」と王）・・・それはしょうがないと思いました。」（ここ意味不明）

引き続き秒を読まれ50秒を超えたあたりで投了。

これが事実なら、非常にイタイ事態です。
ガイシュツなのでsage

＜２９５
　４３７さんも言っているように，明日の『囲碁将棋ジャーナル』で見られますよ。対局再開後に
柳の秒を読んでいる記録係が笑っています。あの修羅場で笑っているとは，何か面白く思えたこと
があったのでしょうか。

>441さん
どうもです！
いや、石田立会人の裁定が出てからの話です。
秒読みの中で追い立てられるように投了した柳さんがなんだか気の毒でね・・・。
仕方がないことなのですけどね。

かくいうワタシは実は立誠さんファンです。
（ちなみに立誠さんにはなんの落ち度もないと思っております！）

あれだ、リッセイはシクンが鼻すするのがうるさかったんでむかついてたんだろ。
この前のNHKの対羽根天元戦のときもうるさかった。
漏れも風邪ひいてるヤツとか鼻うるさいヤツとはあんまり打ちたくないしな。
だいたい鼻ずるずるいわせて他人からあんまりなんも言われないのは日本くらいだろ？
鼻が出るときはきちんと鼻をかむのが、今後音をたてないという意思表示の意味での礼儀じゃないか？

6子取られた時点で柳が投了せずに再び両者ダメ詰めをはじめれば
もっと良かった。

>>446
で、今度は棋聖の方がミスをすると。（笑

>>443

確かに笑ってたな。
みんな壊れたんだろぅ。

>>442

そう。
普通なら6子抜かない。いくらなんでもその後の反応反響反感は王も予期できたはず。
それがわかっていてなお抜いたのは、この待った疑惑があったからだ。
待ったしても知らぬふりをして打ち続ける柳を見て、よほど腹に据えかねたのではないだろうか。

最後に柳が自分から待ったの件を言ったのは、自暴自棄による開き直りだろう。

王は（負けていることは承知していたが）柳がプロにあるまじきはがしをしたことに
立腹していたと思われる。そして今度はアタリにつがない。
ところで柳は終局裁定時にはがしを申告した。
これはアタリをつがない以前に（ビデオチェックで）はがしが明らかになることを
想定したと考えられる。
柳は「終わりですね」と言った？王は「聞こえなかった」？
冗談じゃない、ルールを問題にする以前に柳は既に死んでいるぜ。
まあ、この件のルールについては確固たるものをもちろん望む。

>王>「問題生じたから、僕あのときはもう手離れているとはっきり僕は見えたんです。
>それでも言わなかったんですけどね。でまたこういうこと、当たりしたのに継がないから。
>で問題生じたから僕はそれやったんです。」

日本語が少し変だが、「問題生じたから」というのは柳が待ったしたことを
指すのか。

そうだとすると、
「でまたこういうこと、当たりしたのに継がないから。で問題生じたから僕はそれやったんです」

やっぱり相当腹を立てた末の行為なんだろうな。

過去ログ読まないで書くヴァカが後を絶たないから話がループする。

ダメが詰まった場合にのみ手が生じるような個所がある以上、こういった
トラブルをなくすためには、双方がダメヅメを交互にきっちりとやった上で
終局にするしかないし、ルールではそうなっている。

それがずるいというのは全くのお門違い。手が生じるところ、当たりになる所なんかは
最初にツいでおけばいいだけのことで、それをやらなかった。しかもアタリになっても
なお他を打つような奴が悪い。

「でも王は卑怯だ」というのもおかしい。アタリにツいでくれなくて自分の手番に
なったら、もう抜くしかないだろう？そういう状況にさせた方が悪い。

アマチュアだって、ダメしかなくなった（仮の終局状態）ら、タケフのところとか、
カケ目とか、キリ残りの部分からダメヅメや手入れをするだろう？
それを愚直にやるだけの事なのに、それが出来なかった方が悪い。

終局の同意なんて、気になる部分に全部手を入れてからやればいいのに、
それをせずに行った方の一方的な落ち度。
男を下げたのは柳の方だ。

しかし、これで王にも精神的な動揺は起こる。だから、柳は「自分に克つ」ことが
できれば、案外、一方的になる可能性もある。
＃まあ、逆もあるだろうが

>>451

多少の日本語の乱れは許せ。
相当の混乱興奮状態だったはずだ。
一度（待ったのこと）ならまだしも二度（当たりにつがない）も間違いを犯す奴は許せんかったんんだろう。

私のMSGのすぐ上の方々に言っているわけではありませんので誤解なきよう。

>>449
>最後に柳が自分から待ったの件を言ったのは、自暴自棄による開き直りだろう。

いや、それは違うんじゃないか？

誰も指摘してないが、柳は、
「待ったをしたのに何の指摘も無かったんだから、そこで終局していたはずだ」と
言いたかったんじゃないのか？
で、石田は、
「そうじゃなくて、あれは肉付きに見えただけだ（から終局と判断して何も言わなかったわけじゃない）」
というような意味の発言をしたんじゃないの？

で、王はというと、
「終局の同意もしていないのに待ったをした。それでも黙っていたんだが、アタリにも
ツがないんじゃ、もう黙ってらんないよ」
と抜いたのではないのか？

>>455

なる。

でも、

>「終局の同意もしていないのに待ったをした。

というからには最後のダメ詰めのときまったしたのか？。
おれもビデオとったがそうは見えなかったぞ

いろいろな解釈があるもんだ。

>柳「すみません、まだ対局終了しない前にね、僕待ったしたんですけど・・」
この言葉から
>誰も指摘してないが、柳は、
>「待ったをしたのに何の指摘も無かったんだから、そこで終局していたはずだ」と
>言いたかったんじゃないのか？

とは考えにくい。

結局、柳は待ったをしたの？
したとしたらどんな状況で？
過去ログ読んだけどよくわからんかった。誰か見ていた人教えて。

>>458
終局したと思った柳が、待ったっぽい着手とか、アタリにつがない
とか、非常にいい加減な終局処理をしたってことじゃないの？
それで王がキレたのではないかと。

王が終局に同意の言葉を発してなかったからこんなことに
なったわけだが。

>>459
なるほど。それなら王の発言も納得がいく。
しかし日本最高峰のタイトル戦で、そんないい加減なことするなよなー、柳。
まあもうしないとは思うが（笑

柳の罠に王ははまったのさ。
普通に終局を迎えれば「待った」を指摘される。
それなら当てをつがないで王の反応を見たのさ。
もちろん終局を確認もかなり曖昧な言葉で・・・
王はやはり食いついた。ぱくっとね。
柳は投了したいが勝っている以上それは出来ない。
王はあっさり終局し、「待った」をしたと抗議をすべきだたのではないか？

ｲﾐﾌﾒｲ

意味不明２

で、待ったは黒２９３より前なの後なの？

囲碁は将棋に比べて個性的な棋士が多いな。
変な奴でも個性だと思えばキライじゃなかった。

でも王立誠だけは大キライになった。
小林覚と仲がいいんじゃないかな。

ダメつめてるときも記録係は棋譜をとっていたのだろうか。。。

現在の囲碁ルールは両対局者が紳士協定に従うことが前提になっている。
この前提が存在しないとなれば、現在行われているような対局は成り立たず、
なんとも殺風景な終局風景があちこちで見られるようになるであろう。
例えば、絶対に投了も終局同意もしないプレーヤーを考えてみよう。
彼は自分（または相手）の地に延々と手を入れ続け、やがて自殺手を打つに至る。
それでも打つところがなくなってようやくパスを余儀なくされ、やっとのこと終局するのである。
現在このプレーヤーのようなことをすれば間違いなく避難されるであろう。
なんらルールに違反していないにも関わらずである。
日本ルールは穴が多く、この紳士協定の存在を前提にしていると言えなくもない。

今回の事件はプロ最高峰のプレーヤー王立誠がこの紳士協定を踏み外したというのが真相である。
王が普段から紳士協定外のプレーヤーだと言うわけではない。
これは、王自身が相手が待ったをしたからやったと述べていることからも明らかである。
つまり、柳の待ったがなければ、王は紳士協定を遵守していた可能性が高い。
相手が待ったしたから、紳士協定を破ったという、王のこの言い分は説得力に欠ける。
待ったが許せないというなら、そのときに指摘するべきであり、そうしなかったのなら、
待ったを容認したと見られても仕方がない。人間の感情とは理屈道理にはいかないもの
であるが、すくなくとも王の主張に正当性はない。

最後に裁定について考えてみる。紳士協定を無視して純粋にルールと照らし合わせれば、
王の行為を認めた今回の裁定は正しいと言えるのではないだろうか。
しかし、穴だらけの日本ルールをつぎはぎを当てつつ守り、
あいまいな終局同意の習慣に代表される紳士協定を否定してこなかった、
日本棋院の方向とは完全に逆行するものとも言える。アマ棋客への悪影響も計り知れない。
個人的には逆の裁定であって欲しかったと言わざるを得ない。

何千万という金がかかっているからな。
家族だっているし。

>>466
＞例えば、絶対に投了も終局同意もしないプレーヤーを考えてみよう。

こういうあまりに極端すぎる例を取り上げて、持論の正当性を
読み手に印象づけようとしようとしている時点で萎え。

>現在の囲碁ルールは両対局者が紳士協定に従うことが前提になっている。
>この前提が存在しないとなれば、現在行われているような対局は成り立たず、
>なんとも殺風景な終局風景があちこちで見られるようになるであろう。

>日本ルールは穴が多く、この紳士協定の存在を前提にしていると言えなくもない。

これは本当だと思う。
これ抜きに、問題を議論できないから、大変なんだろうな。

柳七段の待ったも許されがたくないですか？
「すみません、まだ対局終了しない前にね、僕待ったしたんですけど・・」
と自ら認めたということは、石から手が離れたにもかかわらずまた取り上げた
ということですよね。プロのタイトル戦とはとても思えないひどさです。
そしてだめづめアタリについては、ほうっておきながら「終局の意思を相手に
伝えた」からあたりもほうっておいたと主張するのですね。
タイトルを戦う棋士として、碁界のトップ棋士としてあまりに情けないです。
ルールとかの以前にアマチュアからも馬鹿にされる言動と思います。

>「すみません、まだ対局終了しない前にね、僕待ったしたんですけど・・」
>と自ら認めたということは、石から手が離れたにもかかわらずまた取り上げた
>ということですよね。プロのタイトル戦とはとても思えないひどさです。

プロとして、あってほしくない行為だな。
柳に、プロとしての自覚があるなら、自ら投了すべきだったな。
もめることもなかったしね。

私は将棋ファンですが　前依田名人に対局態度をみて　驚きあきれました
今度の事件もひどいですね　将棋にも　問題人物はいますが　こういう
低次元のトラブルは少なくとも　タイトル戦では　ないように思います

>現在の囲碁ルールは両対局者が紳士協定に従うことが前提になっている。

碁にかぎらないが、「紳士協定に従うこと」がなくては、世の中、成り立たない。
また、それを守るのが、プロなんだろう。
早い話が、問題外。どちらが、より非道いかという議論になっている。
くだらない。

＞私は将棋ファンですが　前依田名人に対局態度をみて　驚きあきれました
棋士だから、プロだから、県代表だから、、、特別だ、特別扱いにして当然
と思っているアホだ大杉。

う、馬鹿が出てきた

囲碁は石が白黒だから地味だ。
紅白の石を使うと良い。

>>476

いいかもと思って想像してみたが考えただけで目が
ちかちかしてくる。

あと今回だれが一番悲惨だったかと考えるとどういう裁定をしても
叩かれる石田九段のような気もする。

アタリにつがない柳はどうかしてるとして
味が悪いところもないのに終局に同意しない王もひどいもんだ。
王としては待ったの１件に腹をたてていたことは間違いないだろう。
だとしたら、待ったに気づいた時点でアピールして反則勝ちにするのがよかった。
終局後ダメをつめて打ち抜くよりはっきりしている。
遺恨が残るとか気にする必要はない。

ところで「待った」や「二手打ち」の反則は相手もしくは本人の申告が必要なの？
凄いレベルの低い話になってきた。
棋聖戦でこんなことやるなよ。タイトルの価値なし。

>>487
ふふ
やっぱそうなるよね

紅白の碁石はダメだろうな。
白黒は無彩色で、盤が黄色だから映えるんだろう。
まあ、無彩色の盤（白黒、灰色）に、赤と青の碁石にするとかじゃあない？
棋聖戦にふさわしいかも。

すると線は、黄色かな？
やはり、無理っぽい。

日本棋院の情報会員のページに掲示板があって平本プロの見解が出てるらしい。
誰かおせーて。

>>478

アマチュアだって、打つところが無くなってダメヅメ始めたら、
欠け目やキリ跡から手を入れていく。そうすれば同意もクソもなく終局する。
紳士協定もクソもない。ただそれだけの事だ。

学生の頃団体戦でやっちゃいました
ぼくが勝ってて「終局ですね」って言ったのに、相手は同意せず、じわじわとダメヅメ。
自分も「ここからはどう打ったって俺が勝つんだよ」というオゴリの気持ちを持ったまま
だめヅメをしました。そして、そのオゴリの気持ちが見損じを招いたようなのです。

やられた瞬間、「あ」っと言って、思わず席を立って外に出てしまった自分、興奮がおさまって
席に戻って、何事かと席に集まってきた先輩にことの事情を説明したら「だから、おまえがわるいんじゃん」
とさらっと諭されて、ちょん。

学生時代の対抗戦で唯一いまだに顔を忘れられない相手です。
悔しかったなあ。もう、20年くらい前の話。

20年前だと、この手のルールが問題になるギリギリの時代でしょ？
漏れが１６年くらい前に学生リーグで打ってたときは、けっこうこれを意識してた。
中央大の人が終局認めなくてね。結構頭来たよ。

私の場合、ネット碁で囲碁を始めて四段まで来ました。
ネット碁ではダメ詰めも含めて最後まで打って終局ですので、
省略の美学というのは感覚としても全く理解できなかったりします。

もしダメヅメも対局中の着手となり、ダメヅメの終了をもって終局となるならば、対局時計もダメヅメ中にも停止することが出来なくなります。
秒読みなしの打ち切り制の場合（アマ十傑の一回戦や世界アマ予選など）、20目勝っていても時間切れ寸前でダメも多いと、ダメヅメ中にも時計はすすみ、間違いなく切れます。
プロの碁がダメも対局中となれば、当然アマもそれに習うこととなるでしょうし、秒読みのない対局をするケースの多いアマの大会運営自体が大きな変化を来すと思われます。

>>487
そうなのよ。それは問題なのはわかってるの。
でも、時間切れ負け制度というのは、日本棋院の規約によるルールなのかな？
その時その時で変わるルールについては、その大会毎に設定すればいいんじゃないの？
少なくとも、プロには切れ負けは基本的にないし、あのルールはあくまでもプロルールなんだから。

去年のプロ野球で
大差で勝っているチームのピッチャーが
内野ゴロで１塁まで全力疾走して
相手チームから、ブーイングでした。

暗黙の了解とか省略の美学っていうのは
わかり難い面も多いと思います。

アマチュアにしてみれば、
プロだからこそ最後までルール通りにプレイしてほしいものです。

まあ「美学」とか「あいまいの良さ」とか言っても、
それは両者の見解が一致していることを前提としているからね。

もしかすると手入れの具合についての読みが違っているかも
しれないのに、「終わりましたね」で終わるのは、本来
すごく味の悪いことだと思う。プロ（の棋力）だから
ふだんあまり問題にはならないんだろうけど。

実際に、何十手もダメをつめていった後に地中に手が生じて
記録係がぶっとんだ、なんてことも昔あったらしいし。
（記録していなかった、というよりまともに手順を
追ってなかったであろうダメづめも、棋譜に追加しないと
いけなくなったから）

まあ今回の件はちとあれだけども、美学とか日本的なよさとか
そういった言葉を使う人が多いのが少し気になったので。

美学ですか…　美学と言うのなら
４目半も開いてたらその前に投げちゃいますけどね。。。

本筋の話ではありませんが。

柳さんはいつ「終わりですね？」と言ったの？
半劫継いだ後？それとも白がその次にダメをつめた後？
もし前者で、「終わりですね？」つーのがパスと同じ意味だとしたら、
それは二手打ちなんじゃない？

>>491

そんなのは本筋どころか美学でもない。
大竹美学みたいなものを勘違いして人におしつけるな。

ここで４目半と言ってるヤツは最後に大石を、
打ち上げられる可能性あり。

コウ材をたてずにぬきかえしたり
あたりじゃないのにあげちゃったり
2手連打したり

いままでにも
いろいろあるからね

まあ、さすがだなとおもうのは
アマと違ってハガシによる負けがないという点かな
プロがえらいのは

間違いやみおとしは誰にでもあるからしょうがないよね。

>>495

だから、柳は今回ハガシをやったんでしょ？

ジャーナルで知ったんだけど、将棋でいうとどんな感じの問題だったの？

凍りついたような空気だったね。
裁定が下って終局した対局場。
これから遺恨カードになるのだな。
勝負ごとはこうでなくっちゃ。

アマでもやらないようなヘマをした柳は、パニクってたのか？　
パニクる理由があるのか？　どうもわからん。
サトルの呪いか、柳＝伊角か？　やはり分からん。　

今日改めて見ると王棋聖けっこうぶちきれてた様な気がする。
まあ一日目遅刻、ハガシ疑惑、アタリに継がないとくれば
そうかもしれん。

それよりも囲碁・将棋ジャーナルでトヨタ、富士通と連呼する
レドモンドたんかっこいい！！

今日きちんとあの模様を放送したNHKはえらいが、
肝心のハガシのシーンを見せてくれなきゃな・・・

あんなの見ても気分悪いね
でもアマでも終局ってわかりにくいから、最低でも「投了」と「終局」は読み上げに聞こえるぐらいに
確実にやることを礼儀にしてアマでも癖でやるようにした方が見てる方もわかりやすいと思う

>>442で石田九段が言っている「肉づき」って、
どういう行為のことなんでしょうか？

打った石をチョンチョンってさわって位置を直すこと？

知ってる方いたら教えてください。
（検索してもわからなかったので…）

終局の提案とそれへの同意の宣言を一字１句まで決めてしまうのはどうでしょうか？
「終わりですね」や「終局ですね」などいろいろバリエーションが
あるとぼやきがと区別がつかないなど、問題が多いと思います。

第５局のことでは、みんな騒ぎ過ぎだってば！

ずっと前になるけど、小林光−加藤の棋聖戦、加藤２勝１敗で迎えた第４局。
終盤、互いの地を数えて自分の半目勝ちを読み切った（はずの）小林、
細かい手を読まずに無難に無難に（＝安易に安易に）と終局をめざす。

ところが、実は自分の地を１目多く数え間違えており、
実際に終局してみたら半目負け。
本当はあと１目得する手を見つけるのは簡単だったのに、
数え間違いをしていたための安易な姿勢が手の発見を妨げた。大ショック！！

このように、自分のちょっとしたチョンボが敗因となり
カド番に追い込まれるというのは、過去に例がないわけではありません。
しかし、ここからがすごかった小林（別に小林ファンではないが）、
１勝３敗から３連勝して、見事防衛を果たしたのでした。

つまらないチョンボは確かにショックだけど、
それがどんな意味を持つのかは終わってみないとわからない。
今回、これで柳が負ければアホといわれてもしかたないけど、
逆転で棋聖奪取となれば、今回のチョンボも単なる笑い話。

終局をめぐるルールの不備は確かに問題だけど、
王と柳の２人のことは、挑戦手合が終わるまで
このまま見守ってやろうよ。（長くてスマソ）

>>503 肉づき
打った石からまだ指が離れていない状態。
マナーは悪いけど、指が離れていなければ
ハガシにはならないことになっています。

肉付き・・・一度打った石でも指から離れていなければ戻す事が出来る。
だから石を落とした時が問題になる。

終局が分かりにくのなら、ゴチになります（ナイナイの番組）みたいに、
STOPって書いてる手でも出したらどう？

それでもまだ問題はある。
記録係や立会人がいない場合はどうなるんだ？

>>505
小林のやりそうなことだな。
でも確かに柳が奪取すればあとで笑い話になって、今後「終局」とかにも厳密になるだろうから良いことづくめだね。

>>508
公式戦で記録係がいない場合ってあるの？

囲碁の素人からすると双方の落ち度としては
待ったをしてあたりにも継がなかった柳７段、過失２ポイント。
「打ってもいいんですね」とわざわざ確認するということは
終局に同意したと取られても仕方のない王棋聖、１ポイント。
よって今回は王棋聖の勝ちでも仕方ないのかなと思う。

今回、王が何局目かにカメラマンに気を使ったんだと思うんだけど、
一手目を打って、一回はがしてもう一回打った様な気がするけど（もちろん同じ所に）、違ったかな？
あんなのは王の反則負けじゃないのか？

柳の待ったは、何手目だったのですか？

棋士名鑑に「挑戦手合でうっかりして石を打ちアゲられたエピソード
がある」なんて加えられるのかな。炭野さんみたいに。

>>513
285手だと思われる
www.nisiq.net/~joynet/igo/kisei/26th/game5java.htm

しかし、放送中だったら抗議の電話凄かっただろう！

>>510
予選とかなら、記録係がつかない場合もあると聞いたが、、、
プロではないから、確信はもてない。

>>516
原則タイトル経験者は予選からでも記録係が付く
通常予選には記録係はつかないと聞いてるが、私もプロじゃ無いんで確信は持てない。

柳は投了前に、自分から「待ったした」と言ったのですか？
興奮していてよくわからなかったのかな？

雑誌に、タイトル経験者ではないが、記録係がいないせいで、「梶原九段
とか有名な棋士の棋譜が残らない場合もあって残念だ」、とか書いてあっ
たのを読んだことがあるよ。

囲碁界は，折角の世界最強女流を韓国に追いやったり、第一人者間で暴力行為があったり、
待ったと紛らわしい行為、終局の不明瞭な意思表示、などお行儀が悪すぎる。
タイトル戦でも，服装がカジュアル過ぎる気がする。
将棋のタイトル戦のように，羽織袴などの正装にすれば，気持ちが，引き締まるのでは。

日本棋院規約改定
これから対局に遅刻した棋士はその場で全員坊主となること

>>520
和服はまずいでしょ。
強制すればほとんど国際問題！

将棋は全員日本人って事に成ってるから問題ないんだろう。

>>506-507
ありがとうございます。

それにしても、「カメラ止めてください」と石田九段に言われたのに
撮り続け、それをテレビでしっかり放送したＮＨＫはﾁｮﾄｴﾗｲと思いました！

珍しく、１０００まで逝くかな？
７局でだが、、、

>>522なるほど　大相撲じゃあ武蔵丸やモンゴル出身者も，ちょんまげだけど。
それでは、民族衣装を含めてのフォーマルということで。

碁も服装には結構うるさいのにね。
そう言えば、万波かながマイケルレドモンドに和服着て対局しないのかってテレビで質問してた。
回答に困ってたが・・・
日本人：和服、中国人：人民服、韓国人：チマチョゴリ、インド人：ターバン・・・
って感じだと、アルリカあたりだと放送出来んか？

４２３様、４３２様、ありがとうございます。
でも、なぜ囲碁は終局まで打つんでしょう。
将棋だと、ほんとのほんとに王を取るまでは指さないので。
続けていれば相手が間違えたり気絶したりして逆転する可能性がゼロではありませんが
７手詰めの詰め将棋の回答の最後の７手目まで指すような人はいないので。
４９３様、４９４様のレスから察すると、囲碁の方が最後に勝敗がひっくり返る可能性が
高いゲームのようですね。そうすると、王棋聖は何も責められる筋合いがないのでは？
門外漢故的外れのような気がするのでsage。
これをお読みになって気分を害されたかたがいたら申し訳ありません。


を様と４９３様のレスを読むと、どちらが正統派か意見がわれるようですね。
、

↑すみません、最後の一行は消し忘れです。＞＜

http://www.asahi.com/culture/update/0221/004.html

>>527
プロの碁で３目以上離れていれば終盤ひっくり返る事は皆無。
秒に追われたとかの理由でひっくり返るのは将棋も同じ

まー、将棋と比べる事がかなり的外れと言う事で。。。

上、スマソ。
４目半でなく、３目半の勝ちだったんだってね。

>>527
ある程度の段階まで来たら、最後まで打って数えるのも礼儀。
その方がアマにも分かりやすいし。
将棋ではそういった配慮はしないのですか？

ともかく碁の内容は柳の勝ち。
金に目がくらんだか、王立誠。きたねぇゾ。

あの場面だけは，佐藤浩市が芝居をしていたのです。

>>532
将棋でもするよ。
谷川の発言では

棋譜が汚くならないうちに投了します。
ただアマチュアの方にも分かりやすいところまで指すよう心がけています。

というような意味のことを言っている。
まあ、人によっては本当にあきらめきれないんだなあ、というところまで指すことも無くはない。
本当に悔しいときにはね。

>>535
＞棋譜が汚くならないうちに投了します。

大差のケースではそれは囲碁にもあります。

＞まあ、人によっては本当にあきらめきれないんだなあ、というところまで指すことも無くはない。
＞本当に悔しいときにはね。

これも一緒。悔しすぎて投げる潮時を考えられずに何十目と負けていて作ったり、
やはり敢えて大差の負け碁を作ったり。マナーはマナーとしてもそれをどうするかは対局者の自由。

はがしに対する報復なら許す。

>>511

>「打ってもいいんですね」とわざわざ確認するということは
>終局に同意したと取られても仕方のない王棋聖、１ポイント。

通常、ありえない状況がそこに出現したから確認したまでのこと。
だから、王は落ち度ゼロ。
終局に同意したら、打っても良いか聞かない。

勝負で投げ時を失すると大差の棋譜が残ります
大差で負けている→勝負手をかける→失敗する→投了
というのが通常ですが失敗した後、投げそびれると、大差で負けという棋譜が残ります。
アマはコヨセまで打った後で投げることがありますが、あれは非礼。
それなら数を数えないといけない。

打ちつづけると言うことは「まだ勝つチャンスアリと踏んでいる」という表現でもあるのだから。
その意味で、余り大差になった碁を打ちつづけるのもまたかっこう悪い。

どこまでが大差か。これは棋力の強さにより変わってきます。
アマチュアの場合、4目なんてのは誤差も良いところだけれど、
プロにおいては非常に大きな差になってるということのようです。

>>539

まあ、それも今の時代はそう考える人が多いというだけのこと。
大昔は、大差であろうと、最後まで手を抜かずに打って作る方が普通だった時もある。

とにかく、無効試合とし再戦することに一票。
でないと、どうしてもすっきりしない。

読売は問題児柳棋聖の誕生を望んでいないだろうな。
将棋も人気の羽生竜王に勝たせるために藤井はちくりちくりと
陰で嫌がらせを受けた。

確認せずに当たり前のように打ち、文句を言われてから
「え？全然終局のつもりじゃなかったよ。何言ってんの君」
というような表情をしていた方がファンの反応は良かったのかな？

>>542
>将棋も人気の羽生竜王に勝たせるために藤井はちくりちくりと
>陰で嫌がらせを受けた。
マジ？詳細キボンヌ。

NHK見てたけど、柳Pが、基本的な終局のルールを知らなかったのと、
安心してか、ダメ詰のときにアタリに気づかなかったのが、問題の
本質のように思います。

高い対局料をもらっているプロなんだから、あんな碁の本質とは関
係ないところで、ミスをして勝負の結果を変なものにしてしまう事
自体が問題だと思います。

柳プロ、読売新聞にお詫びして、王棋聖は、正しい終局のあり方に
一石を投じたのだから、何の問題もなし。カメラ止めてと言った、
立会いの石田先生は、スポンサーのNHKに対してお詫びしないと

と　思うのですが如何でしょうか？

>>544
厨は陰謀論が好きだからなあ。>>542のようなのはレスせずに流してあげるのが
思いやりというものだよ。

将棋の終局は、王が動けなくなり、なおかつ取られる状態から
逃れられない状態になったときに終局となります。従って、王
が取られることはありません。ただ、王手に気づかなかった場
合に他の手を指すと「王手拒否」という反則です。

プロの投了の時期ですが、昭和初期は流れが、片方に傾いたと
ころで、投了するのが一般的でした。塚田名誉十段が、名人戦
で投了した図が、将棋界では、有名ですが、本当に中盤の半ば
あたりで、投了しています。それも、名人位のかかったタイト
ル戦です。

その後、頭金を打たれるまで投了しないプロが出現したのは、
ファンとしては、実は残念です。しかし、終盤技術は向上して
いるのでしょう。（良くは、解りませんが・・・）

>>458
>>470
>>518
柳は自分で「待ったした。」なんて言ってないでしょう。
ビデオで見る限りは「私が待ったしたというのはどういう事なんでしょう？(そんな事はしてない。)」と言うニュアンスだったと思う。
日本語力の問題でちょっとわかりにくいがテンぱった状態だけにやむを得ないでしょう。
実際やったかどうかはビデオ無いのでわからないが、王の指摘を受けた石田が「あの一線のとこ？」とすぐにわかったので
疑わしい手つきではあったのだと思う。

それから最後のとこでは、王が反応する前に柳が「あ、しまったツグんだった！」という表情は見せたようにみえるね。
実際そこをついてくるかどうかは王の問題だけど。

>>548
＞柳は自分で「待ったした。」なんて言ってないでしょう。
＞ビデオで見る限りは「私が待ったしたというのはどういう
＞事なんでしょう？(そんな事はしてない。)」と言うニュアンス
＞だったと思う。

だとすると、そのことをわざわざ自分から言い出した理由は？

柳の着手を見た王が、「それ、待ったじゃないの？」
って文句を付けた場面があったの？

>>549
王が指摘したわけだから、そのことに関する裁定がどうなったの
かを確認したかっただけでは？

俺の経験上、碁盤の上では碁打ちは悪人です。

王はいつもああいう話し方なのですか？
あまりいい印象を受けなかったのですが…。

実社会で善人と言われる人ほど、盤上では極悪な手を打つようです。

インチキ勝ちは碁打ちの１８番だから
誰もそれを責めることはできない。

かくいう私（アマ６段）も
昔はダメがつまって殺されたり殺したことが多くあります。
外人が多いIGSでは持ち時間が短く、
ほとんど全ての手がインチキ手の応酬となります。

そして負けがわかれば投了せずに逃亡するのが
ネット碁打ちの常套手段です。

答えて下さった方々、ありがとうございました。
なんとなくわかってきました。

それにしても、頭を下げて「負けました」と口にした時の柳挑戦者はさぞ
くやしかったでしょうね。最後に盤前に座った柳を完全無視して立ち去った
王棋聖も嬉しいというより怒っていたみたいで怖かったし。
タニ〜におきかえて脳内妄想すると萌え。。。。。

プロでも引っかかりそうなインチキ
半コウの最後のひとつを相手が取ったとき「（コウ立てがないので）ツイで下さい」
と言えば　相手はツグだろうが　その時「２手続けて打った！　反則負けです！」

ですから一流棋士が碁打ちの代表らしい行動をとったことは
自然というか必然のことだと思いました。

>>558
ﾜﾗﾀ

王は不快な思いをさせられた振りをして
実は貴重な一勝が転がり込んできたことに
ほくそえんでいるに違いない。

イヤな奴だ。実に鬱だ。

碁を理詰めではなく気合や感情で打っているアマにとって、
王や柳の人間臭いところは大変わかりやすく、
魅力を感じるところだと思います。

>>554-556
禿げ同
ヒカルの碁なんてもので碁の人口が増えると思っているらしいがそれは錯覚
ネット碁のインチキに呆れて、すぐに若者はいなくなる
他にもっとフェアで楽しい遊びがあるのだから当然といえば当然
遊び事の中で際立って往生際の悪いのが碁というゲームの特徴
初心者にはその辺のところをキッチリ説明するべし
今回の件について日本棋院から何のコメントもないのが残念

>>563
往生際が悪い人のための思考ゲームということでしょう。
耐え忍んで日々働いているおじさん受けするゲームであると思います。

囲碁会もプロレスの悪役レスラーのような
悪役棋士がいたほうが醍醐味があるかもしれません。ですから私は今回の事件を否定する気持ちはさらさらなく、
嫌味を込めて肯定しているわけです。

>549
待ったっぽい着手のときは何も言わず。
さらにあたりに手抜きをされたので立会人を呼んだ。

でもあの場面でも立会人が対局場に居ないと言うのは、当たり前なの？
NHKのカメラがなかったらどうなったんだろうね。

そんあことはあったとは・・・

>>558

くだらねえ事書くな。
「ツイで下さい」と言ったらそれはパスの意思表示。２手打ちにはならない。

>>566
はげどう。どうなったんだろうね。

>>566

少なくとも、長い歴史であそこで立会人がいないことで問題になったことがない程の
稀な事件なんだから、立会人を問題にするのは筋違い。

>>547
>将棋の終局は、王が動けなくなり、なおかつ取られる状態から
>逃れられない状態になったときに終局となります。従って、王
>が取られることはありません。

月下の棋士のドラマ版を見ていたとき、一流プロ同士の対戦で
あっと言う大逆転という設定で、まるで初心者がよくやるような
角を斜めにトントンと動かして王様を取ってしまった時には思いっきりノケゾッタ。

相手の方が持ち時間が少なくなった時点で、最後まで何も打たないで時間切れ
になってから、「あのとき、俺はパスしたのに、相手が打たなかったんだから、
相手の方が時間切れだ。」と言ったらどうするんだ？

>>572
何言ってんだこいつ？

日本の囲碁のルールは穴が多すぎ。
作ったのもアフォだが、マナーが優先という日本人独特の長所でもある。
あそこで６子取るなんて一般常識じゃ考えられないことをやってのける
台湾人てこわい。
俺なら抜かない。絶対に抜かない。マナーの良い日本人でいたい。

>>574

それはマナーでもなんでもない。マナーと勝負と勘違いすんな級位者よ。

いや、抜かないプロ棋士もいると思うのだが・・。

ツガない人がいないから、そんな推測は全く意味が無い。

どうでもいいけど「マナー」とか「一般常識」とかで判断されるのもなぁ。
あそこで抜かないような奴はプロをやめるべきという議論だって
あってもおかしくないと思うんだが。もちろん「終局に同意」していて
今回のようなことをやったのなら論外だけど。

それとネット碁でどうのこうの言っているのがいるが、
（エスケーパーや終局時にごまかそうとする奴はいても）
盤上では「インチキ」はできんだろうに。

QGhFYlPjって盛んに感情的なレス書いてるけどどっかの回し者？
ネチケットもなってないしどうしようもないな。

即断ができない問題だからこそ１時間も中断したのでは？
やはりルールとマナーを共存させたいのが棋院の見解だと思う。

王立誠の行動はルールに則り、マナーに反するものだと言えるのではないか。

>>579
オマエモナー。

>>580
だから、アタリに抜かないのはマナーじゃないって。過去スレくらい読めばいいじゃん。
さんざんされている議論を読みもしないで同じ事書いてるから書き方が乱暴になってるの。

>>578
はげどう。なんでそんなことがわからないのかなと思って。
プロがアマチュアにお稽古つけていてこれをやったら、そりゃあ最悪だけどさ。

全然関係ないけど以前柳と六枚落ちで将棋を指したことがある。
天才だと思った。とても覚えて２，３か月の人間が指す将棋じゃなかった。
多分将棋でもプロになれたと思う。場違いかもしれない話題失礼しました。

天才ならではの奇行なんだろうね、なにもかも。
その点　ワンさんってただの陰険棋士のイメージをばらまいたね。

将棋でも王手を無視したりして。。

王も柳も国へ帰ってほしいですね。

私は囲碁は基本ルールしか知らない程度の人間だけど、今回の件で
王氏を日本の美学に欠けるというひとは日本の美学、多分この場合は
「潔さ」の意味が分かってない。日本の美学に欠けているのは柳氏の方。

>>585
そうだ。そうだ。みんな帰れ。
イチャンホが大竹の６子を取ったら石田は別の裁定を下しただろう。

>>556 >>570
立会人が、高級者の場合、対局者が打ちにくいそうです。
好手をそれとなく察知したのが，雰囲気，気配で，対局者に心理が伝わる事があるようです。
それゆえ，将棋の場合は，終盤の勝負どころでは，敢えて，意識的に盤面から席を外しています。
そしていよいよ終局と言う時に、入室してきます。
これでは反って，終局間際を表現しているようですが。

>586
はげしく同意

戦国時代に例えていえば

敵兵の姿が見えなくなり、勝利を確信して帰る道中
敵の伏兵にさらわれ
切腹を命じられたにもかかわらず
あーだこーだ言って生き延びようとする。

要は、ハガシだろう。あれは、マッタと同じ扱いだったと思うんだが、何時
からOKになったのかなあ？
すべらし打ちとかあるけど、盤と石が接触したら、打たなければいけない
のではないかいな？
ＴＶ見てないが、話の筋からして、柳のはマッタで、柳は反則負けだと思う。
まあ、将棋には、空打ちとかがあるけれども。
だいたいが、後家に手を触れたら着手せよ、それまでは後家に手を触れるな
と教えられたものだがな。
プロのマナー悪すぎじゃあなくって？

そういえば、昔、碁会所に行っていた頃には、盤の上に石を置いたまま、
１分以上も考えて、碁器に戻した人もいたなあ。
あんなもん、なしだよな、やっぱ。
石田が、あんなこと言うなんて、信じられん暴挙だと思うよ。

>>589
いや、どちらかというとその前の段階。剣道でいうところの残心。
勝者の「残心」を認めて初めて敗者の「潔さ」が成立する。

この両者の成立で「勝者の容赦ない追い打ちの恥」と
「敗者の醜い往生際の悪さの恥」を互いに防ぐのが日本の美学。

つか、どこまでが「恥」でどこまでが正当な手段なのかも
個人の感覚によると思うんだが。

ああ、別に>>586の意見に反対とかそういうことじゃなくてね。

ボクシングでさ、ラウンド終了のゴング
鳴り終わった後に一方が相手をブン殴ってKO
したら萎えるね。K-1でバンナのアフォがペタス
をラウンド終了後に殴ったようにね。

路上の喧嘩なら客の前でやんなよ！って感じでムカツクんだよ。
てめえらの個人的な確執ゆえのことならなおさらどうでもいいね。

俺らアマは、アマでは到底実現不可能な技やその競い合いに
憧れてさ、

「すげえな、こんな手を打てたらなあ」

っていう感動を観客に与えうるエンターテイメント性があるから
プロが成立してんだよ。どんな伏線があってこうなったかは
まだハッキリしないが、それがどうあれ、プロとはどういう存在か
王や柳、棋院もよく考えて欲しいね。

子供がみててどう思うよ。
自分たちの喧嘩と同じレベルのトラブル見せ付けられてさ。

結局　終局を確認しなかった柳が悪いという結論しかでないんだろうね
ただ見ていて　王に意図的なものを感じたのは私だけではないはず
しかしカメラがなかったら　柳はもっと荒れたような気がするな

>>596
確かに柳が悪いのは誰も否定できない。

王のいやらしさも全員肯定だな。
これで次　勝ってもインチキ棋聖だ。

せめて１回負けて最終局で決着をつけてほしい。

ルール上は王の勝ちでいいだろう。これは認める。
しかし、ルールでは正しいからといって万人を納得させられるかといえば否である。
ダメを打ちつつ、スキあらばと狙ってるような奴は日本のプロ棋士として俺は認めない。
読売に提案するが、棋聖戦から撤退したらどうか。このまま王が勝ったとしても、
棋聖戦の権威はガタ落ちだろう。代わりに国際棋戦を創設すればいい。
もちろん、曖昧な点をなくした国際的に通用するルールを適用すべきではあるが。

そして王立誠には最後の棋聖として、永遠にその名を残して欲しい。
マジで。

あの棋譜を見てその勝者が日本ナンバー１の棋聖とは。
中国韓国が見たら笑い者にされる。

恥を知れ、王立誠。

読売の担当記者も見るからに能無しだ。
無勝負もしくは柳の勝ちとした方が日本の恥をさらさずにすんだ。

日本棋界の頂上決戦で、個人の感情モロだしつーのはね・・・
「誠」の字が泣いてねえか？

王立錆に改名しろ

終盤、柳は「とっとと投了しる、ねちっこい奴」と思っていた。
他人に分からなくても、王にはその気配がびんびん伝わる。
負けるにも心の準備というものがあるじゃないか。
「この下衆野郎」と腹の中でやり返した。

その時、柳がはがしをやる。
王は「あ！」と思ったが、負けている碁なので、後味が悪いと思い言葉を飲み込んだ。

王が何も言わなかったことで、柳は完全に勝負は終わったと思った。
それがいけなかった。
当たりにつがなかった時、王の方では堪忍袋が切れ、柳の方は王の異議に驚く。
「なに言ってんだ、今ごろ」・・・

対局者の気持ちはともかく、アメリカ人だってカナダ人だって碁を打つ時代。
立会人の判定が覆されて棋聖が二人なんてことにならないよう、ルールは徹底的に明確にすべきだろう。
美学・美意識は、それとはまた別の問題。

オモロイage

>>595
ペタスは負けたあとに殴られたんじゃなかった？

事件の見方、感じ方で本当に意見真っ二つ。
ルール派（大まかなくくりでスマソ）の人は、はぁ？何で継がねえの
こいつはとなるだろうし、美学、美意識派（精神を大事にする派？）
の人は、自分が負けている碁だ、と思うのでしょう

私はルール派なので立誠さんの行動には何の問題もないと
思っています。結局は相互信頼だとかお互いの同意だとかは
主観によって全く変わってくるものですので、ルールにきちんと
つくり碁の時はダメを詰め終えた時点で終局とする。
という一文があれば問題ないと思うのですが、そうすると棋譜が
美しくないとおっしゃる方がいるわけでして。私はあいまいな判定に
よって大勢が不快さを感じるよりよっぽどましだと思うのですが

知る限り、王立誠さんはかなり温厚な人だったけど。
よほど腹に据えかねたのでしょうね。

柳が小林覚に怪我を負わせられたとき、
病院で一睡もせず付き添っていたのは立誠だった。

まあ、勝負は別ということだろう。この件で立誠の人格
とか人柄を云々するのはおかしいよ。

「明らかなミスは見逃してやるべき」という精神論もあれば
「勝負師はあくまでも勝負に関して非情になるべし」という精神論もある。
「ダメ詰めまでびっしり詰まった棋譜は見たくない」という美意識もあれば
「棋譜は資料として最後まで書かれてないと気持ち悪い」という美意識もある。
大体、今の時代に伝統的な日本の碁の「美」を説く人のうちのどれほどが
コミ碁そのものを異端視する100年前の日本人の美意識を保持しているだろうか。
美意識や精神論は環境や個人によって変わり得る全く主観的なものであって、
自分と感覚が違うからと言って非難したり他人に押し付けたりするものでは
ないでしょ。ルールの文面をろくに読まずに美意識・モラルという名の自分ルールで
王棋聖や石田立会人を非難する人が多すぎるぞ。

609 qqqqq

日本囲碁規約
ttp://homepage2.nifty.com/S_HIASA/kiyaku_kaisyaku/kiyaku_zenbun.htm

いつから「美学」って、
自分のミスを美しく覆い隠すために相手を落とし込む、
っていうものになったんだろ・・・。
しかも今回の場合、立誠さんにはなんの問題もないのに。

柳さんのことを言ってるわけじゃないですよ。
ここで美学だの潔さだの言って立誠さんを非難している人に言ってるんです。

>ここで美学だの潔さだの言って立誠さんを非難している人に言ってるんです。

だから、日本ルールそのものが、美学なんだから、といっているんだ。
ルールを守るのは、当然ではないか。
いやなら、中国ルールに変えろ、といいたいな。

>>612
今回の裁定は当然だと思うけれど、王さんを「何の問題もない」とは
思いたくないなぁ。

王さんはたとえ終局に同意の言葉を発していなくても、心の中では
終局したと思っていただろうし、逆転の狙いなど何にも持たずに
終局処理をしたはず。
（あの状況で逆転の目があるなんて考えるプロはいないでそ）

問題が起こってから王さんは「終局に同意していない」と言いました。
確かに同意の言葉を発していないという意味では正しいですが、
自身の内心にウソをついていたのは間違いないでしょう。
その意味で、王さんを必要以上にイノセントだと判断したくはないです。
自分に正直に振る舞う、という選択肢もありましたから。

>確かに同意の言葉を発していないという意味では正しいですが、
>自身の内心にウソをついていたのは間違いないでしょう。

いつから自分の心の本心などというものがルールに影響するようになったのでしょうか？

本心では負けを覚悟していた。それはあの局面なんだから当たり前。
黙々とダメをツめていたら柳がアタリをツがなかった。
それならば本心もクソもないだろうに。プロならば抜く以外に選択肢はないんだよ。
でも、過去に例の無い事だから、念の為に立会人に「抜くぞゴルァ」と確認した。
なーーんの問題も無いジャン。

何度何度も書かれているが、
「抜けそうな所のダメをツめるな」とか言うなよ。それは柳のほうが
ダメヅメの最初の段階で、味が悪くならないように行うべき（アマでもやってる）であり、
そういう状況を招いた不備は、すべて柳の方にある。

>>615
＞自分の心の本心などというものがルールに影響する

などどは主張してません。
もちっと発言の趣旨を読んでくれ。
脊髄反射的なレスは勘弁。

日本囲碁規約逐条解説の第九条の２

『「駄目詰め」及び「手入れ」を、対局者の合意により、
　　対局停止後適宜に行う場合は、
　　それらは規定条の着手に該当しない。』

の意味を誰か解説してくれない？
規定条ってのはなんのこと？
例えば第二条（交互着手）のことなの？
適宜ってなに？

今回の件で、仮に王さんが「終わりですね」に合意していたとしても
まだ終局じゃなくて対局停止なんですよね？

対局停止後の駄目つめand手入れで、得する手を打っちゃいけないとはどこにも
書いてないと思うけど、適宜っていうのはその辺をさしてるのかしら。

>>616
それを書くなら、その先のカキコに何か反論して欲しい。
もう少し書くと、過去ログも読んで欲しい。

>例えば第二条（交互着手）のことなの？
>適宜ってなに

そうだと思うよ。たとえば、石を数個握ってバラバラとダメを詰めたり。
それらは有効着手ではないと言う事でしょう。

>今回の件で、仮に王さんが「終わりですね」に合意していたとしても
>まだ終局じゃなくて対局停止なんですよね？

そうですよ。でも、対局再開には要請が必要だから、一旦同意してしまえば、
柳は再開後の着手でアタリにツグ事ができる。

>対局停止後の駄目つめand手入れで、得する手を打っちゃいけないとはどこにも
>書いてないと思うけど、適宜っていうのはその辺をさしてるのかしら。

でも、着手として認められないわけだから、そういう手を打ったら
マッタをしてハガせばいいんじゃないのかな？

こういう所は普段の姿勢が出ていますね。
終わったからどう打っても良いといい加減に打っている人と、そうでない人との。

要するに適宜っていうのは、
相手の同意を得た手しか打てないってことになるんでしょうか？

しかし条文だけからはそんなこと読みとれないぞ。
大体「適宜」っていうのだって条文じゃなくて逐条解説だし。

あ、良く見たら「合意により」って書いてあるな。
うつだ…

対局者の合意っていうけど、
例えば中国語で「オワリデス」に似た発音の言葉を言っただけだ
と主張したらどうなるのだろう？
例えば「ありません」というのはお茶がありませんと言っただけだ
と主張したらどうなるのだろう？

>>620

しかし、貴方の言っている解釈については、これまでも全く異論が無い部分
だから、問題にはならないという事でしょう。正直「どうでもいい」と思います。

>>622

だから、最後のダメまで交互にきっちりとツメるのがルールなんですよ。
手が無ければ、同意も何も問題になることってないので。

>>624
一般的にはね。だけどプロの碁は少し違うようだね。

美意識うんぬんはルールを守ったあとの話｡
ルールにのっとっていることこそが美しいのです｡
ルールとはそうあるべきもの｡
「ルールに欠陥があります」という指摘は正しいが、現時点でのルールで裁かれるのは当然｡
そのために対極前に「日本棋院囲碁規約にのっとり云々」という確認をする｡
今回の件は、「両者の合意があれば終局、なければ続行」と明文化されているので、
文句無しに柳の負けということで終了｡イシダもヨミウリも当然の裁定だったと思う｡

それはともかく、何をもって両者の合意とするかという基準がないことは問題だと思う｡
口頭でのやりとりは今回のように言った言わないの話しになるので明確な基準とはいえない。
特に囲碁やってる奴って暗いから明確に意思表示できない奴って多いし｡

今回の件は、柳は当然合意してくれるだろうという甘い見込みのもとに
相手の意思の確認を怠ったという話しなので、チョッと違うかもしれないが｡

>それはともかく、何をもって両者の合意とするかという基準がないことは問題だと思う｡
>口頭でのやりとりは今回のように言った言わないの話しになるので明確な基準とはいえない。
>特に囲碁やってる奴って暗いから明確に意思表示できない奴って多いし｡

だから、みんな、最初から、そこを問題にしてんだろ。アホ。

>今回の件は、柳は当然合意してくれるだろうという甘い見込みのもとに

甘いと言うより、普通の見損じや見落としと同レベルと考えよう。
たった１手、危険な個所を手入れすれば良かっただけなのだから。

>>624
>だから、最後のダメまで交互にきっちりとツメるのがルールなんですよ。
>手が無ければ、同意も何も問題になることってないので。

だから、「最後のダメまで交互にきっちりとツメる」以前に、合意で終局
できる日本ルールのことを問題にしてるんだろ！
嫌なら、中国ルールにすればと、、、

たとえば、大差の碁は、「最後のダメまで交互にきっちりとツメる」んじゃあなく
って、「うだうだ打ってないで、早く投了しろ」とかいうだろう。それと同じ。
慣習としては、打つところもないのに合意しないなんて可笑しい話だ。
WWGoなんかで、極早い序盤で大差の碁を、持ち時間がないのを頼りに、最後のダメ
詰め近くまで打たされることもあるが、いい加減にしてくれとか思うな。
そんな慣習を無視して生活はできないだろう。
法律を犯さなければ、近所迷惑をしてもいいのかといえば、そうではないだろう。
ルールとその結末は分かるけど、日常の慣習からは、受け入れられない。
それが、この碁だろう。
そこのところの話をしているんだろうが。

>>630

それは極論であって、話にならない。
いいか、今回の場合、柳が、アタリになったら抜けてしまう一箇所、
そう、たった一箇所だけを、
「終局ですね？」と聞く前にツイでおけば良かっただけの事なんだよ。
グダグダと例え話を出す必要はない。

>慣習としては、打つところもないのに

打つところはあったんだよ。そこを打たずに「シュウキョクデスネ？」
なんてアホな事を聞いた方が悪いの。

>>631
あの時点で一目でも得する手はなくなっていたのだから、
日本の習慣から考えれば、柳が終局に同意を求めたのは
アホなことでも何でもない。

>>632
アタリに継がないと損するのだから、継ぐのは得する手である。
実際、アタリに継ぎを打たないから負けた。
かなり馬鹿である。

>>633
それマジで言ってるの？
マジなら、かなり痛い発言だな。ネタだとしたら、笑えない。
ツギが何で得する手になるんだか。囲碁の勉強が必要。

>>631も>>633も何か勘違いしているようだが、柳が終局の同意を求めた時、
６子のアタリは打たれていなかったし、手入れが必要なのは６子のツギだけ
じゃなかった。
以下の「壱、弐、参」の手入れが必要。

19┌┬●●○┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬○○●┐　
18├●●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●　
17├●○○○●┼┼○○○○┼○●○●●┤　
16├●○・○○○○●●○●○┼○○●○┤　
15├┼●○○●●●○●○●●○○●┼●┤　
14├┼┼●●┼┼●┼●●●○○●●●●┤　
13├┼●●●●●●●○●┼●●○●○●┤　
12├●●○●○○○●○●●●┼○○○○●　
11●●○○○┼┼┼○○○○○○○○○●┤　
10○●○・┼┼┼┼┼・○●●●●○●┼●　
9○●○○┼┼┼○┼○●●┼●┼●●●┤　
8○○●○○○○●○○○○●●┼●┼┼┤　
7○○参○●○●●○○●●●○●○┼┼┤　
6├○○●●○●★●○○┼┼○●●●●●　
5●○●┼●●●●○○●●●○○┼●○●　
4弐●┼●●●○○○●┼●●●○○○○○　
3●┼●○┼●●○●壱●●●○○┼○○┤　
2○●●●●○●○●●○○○┼○┼┼┼┤　
1└┴┴┴●○○○┴●●●○○┴┴┴┴┘　

>631

打って、１目も得する手は無かったが
打たないと１２目？も損をする手があったということ。

第６局は序盤からの激しい乱戦キボンヌ！
お互いの意地をみせてほしい！






























乱戦の方がダメが多いからね。棋譜が楽しみ。

>>634
出入り計算もできないのか？

> >>631も>>633も何か勘違いしているようだが、柳が終局の同意を求めた時、
> ６子のアタリは打たれていなかったし、手入れが必要なのは６子のツギだけ
> じゃなかった。
> 以下の「壱、弐、参」の手入れが必要。

同意を求めたかどうかなんて、そんなこと関係ない。
同じ話を繰り返すな。

もし今まで柳が一回も遅刻せずに「待った」っぽい手つきもしてなかったら
こう言うことにならなかったのかなぁ？

>>638
こういうことになりませんでした。

待ったの場面というのは TV では放映されていたの?

>>630
既出だが、終局の合意をあいまいにしておくのには、それなりに意味がある。

合意しないことが、相手に対する助言になってしまうからだ。

勝負にこだわるなら、駄目詰が終わっていない場合は合意を求められてもあいまいにしておくべきだろう。

こんなウザイこというなら、中国ルールにでもしてほしいね。

依田のNHK杯辞退と言い　今回の棋聖戦の事件と言い　囲碁界全体にとって明らかなマイナス。
それにプロ棋士に対して「神のような　頭脳の持ち主」と思っていたファンにとっては
大きな幻滅だろう。
王立誠にとっても　後々までこの事件のことを持ち出される事は避けられず少なくとも
アマチュアの評価や人気はガタ落ちになるな。

>>637
＞同意を求めたかどうかなんて、そんなこと関係ない。
＞同じ話を繰り返すな。

お前のほうがだろ！

そんなもの承知で、日本の一般の囲碁ファンには馴染めないといっているん
だけどね。こっちは。

人格が悪かろうが勝負に汚かろうが、囲碁ファンから見れば、強い者は強い、それだけだろ。

>>644
つまらない、笑えない。

ファンが相手にしなくなれば、新聞社も見向きもしなくなるだろうに。
ご愁傷様。

>>646
つまらない、笑えない。

>>649
馬鹿はコピペですか。
やれやれ。

>>646
今回の碁に関しては　王立誠が「強い」と思う者はおらんだろう。
ダーティーイメージが定着しても　本人は気にしないのかな？

>>651

もしそういうイメージを作ったとしたら、それはすべて柳のアホ行動が原因だ。
王にしてみればいい迷惑だ。遅刻はするは、マッタはするは、トドメに当たりに
つがないは・・・
どうしようもないね、柳は。

>>120-128あたりから雰囲気が一変していてオモロイ。

ダーティなイメージになってしまうのですか？
ワタシは立誠さんのファンだけど、これからもファンでいますよ。
だって、立誠さんは何も悪くないんだから。
事故に巻き込まれたようなもんだと思う。
かえって、あそこで抜かなかったら「なんでだよ」と思ったと思う・・・。

ダーティーは柳だと思う人が増えるよ。

>>652

「待った」って、

もし、常識的には終局後の駄目詰め作業だけど、ルール
上は終局でないと言うこじつけを認めるなら…

と言う条件つきで、あれは待ったになってしまってたん
じゃ? と言う事なんじゃないの? で、その時待ったと判
断されなかったんだから、相手も終局と認識していたん
じゃないかと言う主張ではないかと。

どっちと酒が飲みたいかというと
今は場末の酒場で柳と飲みたい気分だね

ルール上　王立誠が正しいのは確かだが、アマに与える悪影響は大きいぞ！
アマの囲碁大会で　時間切れ即負けルールの時　相手の時間切れを狙った
見苦しい悪あがきに　お墨付きを与えたようなものだ。
ある大会で　時間切れで勝った人が　「形勢は明らかに私の負けで　もう
紛れる所もない。」と言って　勝利を辞退したことがあった。

あなたはその人を　アホと思いますか？

すれ違いのうえに、切れ負け打ったことがないので見当違いかもしれんが、
少し時間を残しとくのが、切れ負け打つときのマナーじゃないのか？

なかなかそうはいかないんだろうが。

>658さん
その人のことをアホとは思いませんが、
なんのために勝敗の判定ルールがあるのかな、とは思います。
その人の気持ちの問題で、勝敗って決まっていいのでしょうか。
時間切れ負け、というルールがある以上、
そのルールが嫌な人はその大会にでなければいいと思うのですが・・・。

ところで、その人に辞退してもらったことで勝利した人は、
単純に喜べるものなのですか？
もしそうだとしたら、その感覚はワタシにはわかりません。

>>657
同感。柳さんとグラス片手に大いに語り合いたい。

今回のも、普通に終わってれば、半コウ継いだところで終局でしょ。
棋譜に駄目詰めは載らないと思うよ。
そこは暗黙の了解みたいなもんがあったんじゃない？
NHK杯なんかでも、ちゃんと合意してるようには見えないよ。
だからルール上はともかく普通に考えればもう終わってるんだから、
６子とらないんじゃない？

>>658

あんたさっきから見当はずれの書き込み痛いからやめてくれ。
時間切れルールはアマ大会用の特別ルールなんだから、その時に
応じて大会用（切れ負け用）のルールなり、マナーがあるの。
クソアマの大会とごっちゃにして平然と語るなタコ。

>>662

ちゃんと過去ログ読んで発言してるか？
１０回位同じ事書かれてるから読んで来い。

あんたの628には同意だがイチイチ煽るなや。

あの場面では、王が終局に同意しない理由はまったくなかった。
柳の問いかけに対して同意の言葉を発しなかったのは、負けていて
悔しかったか、耳鳴りで聞こえなかったかだろう。

とにもかくにも、王は明らかに終局時のダメ詰めの作業をしていた。
あの場面では逆転は完全にないことは明らか。
問題が発生してから「終局に同意していない」と自分にうそをついた
王は私は嫌いだな。
その行為はルールの欠陥を突いたものでもある。

江川の巨人入団時の「空白の一日」のように、ルールの欠陥を
ついた行為というのは、ルール上は正しくても道義的には
とても支持できない。

結論：柳はアホで王は汚い。

>>657
ゴルフに強引にさそわれるぞ。
「キミオ！！ゴルフは碁に良いぞ！！」とか言われて
日程かってに決められて山田キミオみたいにタイトル失うような
ハメになるからやめとけ

>>666
その通りだね。王もキレ気味だったし柳に落ち度があったのは明らかだから
結論：柳はアホで王は汚い。
ともいえるが
結論：柳はマヌケで王は抜け目がない。
と言うべきではないかな？

だとすれば、
今回の騒動でマヌケさが吹き飛び柳は強くなったと思われ。

>663タコはお前だよ！！

http://www.imperialcasino.com/~1gv3/japanese/

>>666
ルールに欠陥があるわけじゃないと思うけど。
ちゃんと同意せずに駄目づめ初めて、実はもう終局してるって
いうしきたりが悪いんだと思う。

「終わりですか？｣
「･････｣
となにも言わずにだめを詰めるのが勝負師のスタイルらしい。
同意したような振りをして行うのはもっと良い。
今までの、だめ詰めが記録されてない棋譜がほとんどなのは
記録係の怠慢である。
終局合意されてないのに時計を止める記録係にはペナルティを
課さなければいけない。

>>672
そうですね。ルールと習慣含めての欠陥ということで。

終局の同意の言葉を発しないとか、うやむやなことが珍しくない
からこそ、柳は王が同意の言葉を発しなくても、それ以上
問い詰めることなく終局だと思いこんだのでしょう。

だからといって終局処理をいい加減にする柳も柳なら、
それを利用して碁をひっくり返す王も王。

今回どちらが勝つにせよ、来年の棋聖戦で
二人以外の挑戦者が棋聖位につくことｷﾎﾞﾝ。

柳に聞きたい、
王の攻撃と覚の攻撃とのどちらが痛かったかを。

>>675
一番痛かったのは、殴打事件後に同じ木谷門下の覚九段を
かばい立てようとして柳に対して不当な扱いをした
石田九段ら碁界上層部の攻撃じゃない？

ﾏｼﾞﾚｽ ｽﾏｿ

>>287
野球でたとえるなら、一塁牽制球がきたのに走者が帰塁しなかったようなもの、
でしょ。

>>290
インフィールドフライはインプレーだから、
打者走者はアウトだけど、１，２塁走者（３塁にもいることがある）は、
捕球しなかった場合、進塁してもいいのだ。
ルールは正確に。

>>673
＞今までの、だめ詰めが記録されてない棋譜がほとんどなのは
＞記録係の怠慢である。
単にそれらの碁は終局に合意していただけかもしれないじゃん。

＞終局合意されてないのに時計を止める記録係
だから合意の上で止めるのは問題無いでしょ？

今回ああいうことがあったからって、
＞「終わりですか？｣
＞「･････｣
＞となにも言わずにだめを詰めるのが勝負師のスタイルらしい。
なんて言いぐさが出てくるのが不思議でしょうがない。

>>679
６７３なりにない知恵しぼってひにっくてるんだろうからほっといてあげなよ

今回の件、柳の反則負けなんでしょ？
だったらだめずめまで棋譜に残すのはおかしいよね。
棋譜にそこまで記録されてるってことは、
待ったはなかったってことでいいの？

>>679
じゃあ、普通は
「終わりですか？」
に対して終わりの意思表示はっきりわかるようにしてる？
だとすると、柳の一番の失敗は、あたりにつながなかったことじゃ
なくて王が何も言わなかったことに対して、もう一度
確認しなかったことになるけど？

普通は相手もたいした反応せずに駄目詰始めるから、
しつこく聞くもんじゃないのかと思ってた。

>>681
待ったは確認できなかったから無かったということになるね。

>>681
柳の反則負けじゃなく、王の中押し勝ちだよ
仮に今回もし普通に終局してたら終局の同意ができてなくても
記録係は半コウを継いだところで終局扱いにするよね。
要するに全くいい加減って事だよね

なるほどね王は日本ルールの合理化のためにも鬼となってここは取るべきでは
とも思ったのね、だけど迷いもあって立会人に同意を求めたのか・・

もともとこの終局の同意の問題は昔から勝本（名局細解の）とかが言い続けてた
ことだからね
「終局の同意を求めるのはおかしい、終わりと思ったら黙ってダメを詰めるか
パスをすべきである」とね
そういうのを完全にシカトしてきた日本棋院と棋士が悪いんだな
柳のコアなファンもそう目先の１勝にこだわって血眼になるなや

>>685
＞日本ルールの合理化のためにも

王は微塵もそんなことを考えてなかったに１０００万カノッサ。
つーか、動機をテレビの前で語ってるやん。
待ったっぽい着手を含め、「柳にむかついたから」取ったのでそ。

>>674に禿同

で、>>627の煽りにﾏｼﾞﾚｽでｶｺﾜﾙｲが、

>だから、みんな、最初から、そこを問題にしてんだろ。アホ。
ｱﾌｫはおまえだっつーの｡
どうみたって、議論されてたのは終局の意思表示をお互いにしたかしなかったか、
それに伴う王と柳の潔さとかいうどうでもいい話しだけで
終局の確認の方法をどうしたら紛れがなくなるかについては何も言ってねーだろｳﾞｫｹ。
俺が言ったのは口頭の終局確認だけじゃ効果がないのがやっと分かったんだから、
それ以外の方法を考えたらどうかっていうことだヨ！

>>682
「普通は」って言われてもなぁ。まあ今まであまり問題になっていない
ってことはきちんと意思表示をしてるんじゃないかと思うし、
そもそもダメづめとはいえ、ツギだの手入れだのを放置したりは
あまりしないんじゃないかな。

＞だとすると、柳の一番の失敗は、あたりにつながなかったことじゃ
＞なくて王が何も言わなかったことに対して、もう一度
＞確認しなかったことになるけど？
「ルール上は」そういうことになると思う。（駄目が詰まると）
味が悪いところが残っている可能性だってあるわけだし、
はっきりと確認できなかったら、やっぱり手順どおりに
詰めていくべきだったんじゃないかと。少なくとも
自分はそうしてる（プロじゃないけど）。

それとマナー云々言っている人がいるけど、「個人的には」
たとえ終局確認後だとしてもアタリにはついでほしいと思う。
それが誰にでも通用するマナーと言えるかどうかは自信ないけどね。

そうかー
でもドロドロした人間関係が見れて面白いね
本来勝負事なんだから芸以外のことで問題になるのもあってあたりまえだし
見世物としては面白いよ
いままではナアナアすぎたから
外人対決ならではだな（そういえば呉、趙もトラブルおこしてるね）

王は相手が林海峰だったら絶対抜かなかったということね

>>689
ルールとかの議論は別にして、そのへんの心境を王に聞いてみたいね。
もし柳が待ったや遅刻をしなければあの場で柳を見逃したかどうかとかね。

今からテレビでやるの？

日テレ系でやるようです。

なになにそれ？テレビでやるってなに？

なにこれ・・・・・

なんかあったの？
（・∀・；）ﾋｮｴｰ

んなばかな！

今、日テレでやってるよー

このスレにいろいろ詳しく書いてあるのね
あとで見てみよう

セコイと思ったのと同時にヒカルの碁を思い出したのは俺だけ？

この女性って日テレのアナウンサーじゃないの？

聞き手が､天童よしみ､になってるぞ

>>687
>>395-396

はくそ

>>134

囲碁やんないからわかんないけど、すごいねこれ
ああいう
恥ずかしい大人には
なりたくないもんだね

>>582
青野先生ですか？

囲碁将棋ジャーナルに出たレドモンドがえらく険しい顔をしていたので
ゴノレド・・・とつぶやいてしまった

立会人､石田､終局の場に何故いない！

週刊碁を買ってこよう。今週は楽しみだ

それと前にも書きましたが石田九段はどんな裁定をしても
叩かれる一番悲惨な立場だったと思います。将棋の場合は
よく知りませんが囲碁の場合立会人は終局してから入ってくる
ような記憶があります。終盤に立会人として座っていても記録係に
うざがられるだけだと思います。今回はとくに三人座ったらもう
スペースありませんでしたし。

>>705
莫大な金と名誉がかかってって、しかも年下の挑戦者のマナーが悪くて生意気だから
軽く切れただけだよ

中断再開時､王が石田に「それじゃ打ちますよ」と訊いた時､石田声に出して返事してなかった｡
うなずいてもいない､眼で否定していなかっただけ､
こら〜しっかりやれよ､立会人！

>>709
同意。
部屋に入ってきたとき、石田君の顔が泣きそうな顔に見えた。
すっげー困った顔していた。
気の毒だったが、ちょっと笑えた。

>>711
石田の態度は正しい。
聞かれて答える義務はない。

>>711

>こら〜しっかりやれよ､立会人！

>>203を参照のこと
石田は答える義務はない。
答える権利があるのかどうかは不明だが。

>>714　そゆことですね。
答えると、かえって味が悪い。
あの事件で、立会人は勝負に無関係と、確認されているのでそ。

立会人も記録係ももっと重みのある形骸化してないマニュアルを作った方が良いよね

（　´Д｀）ﾑｼｻﾚﾀ･･･

　たまにゃ、日本人でて来いよ。たまの日本人が遅刻名人
じゃ。囲碁なんてＢＳでＴＶ中継する必要もない位じゃないの？

そうだ、王将戦にでもまわしてくれ。

>>713
はいはい、
超ちくんのコウダテ事件いらい、立会人や記録は対局者に
聞かれても答えないことにしたんだよね。

>>720

　∧　∧ 　　
（≧▽≦）　≪ ニャン!

この騒動で一番わかりにくい所は
王が終局に同意していたら
アタリにすぐつがなくても
問題ないということだ。

週刊碁によればビデオ判定では柳の終局宣言すら確認できなかったらしい。
もはや如何なる基準からも王棋聖を責めようがないね。
結局は「柳の早とちり」ということで。

>>723
ルール上はそうだというだけのことだろう。
柳の早とちりとは何を指すのか？
終局の同意を明確に得ていなかったということ以外には
考えられんが。

>>724
だから「王が同意したかどうか」以前に「宣言」すらしていなかったということ。

>725
それってホントに？
でも柳さんは言ったってハッキリ言ってましたよね？BSで。
（私の勘違いならスミマセン）

将棋めあてでＢＳ囲碁将棋見てたけど、王さんは負けた宣言してませんでしたね。

>>726
今日出た週刊碁にはそう書いてある。駅やコンビニで売ってるから買ってきたら?
柳が何も言ってないのなら王の「聞こえなかった」は当然だろう。

待ったの申請があった時点で立会人は対局を止めて
両者の意思を確認する必要があったんだよ。
もしそれが認められないなら、それを原因に切れる王
はおかしい。

>>728さん
教えてくれて、どーもです。
言ってないのなら、聞こえなくて当然ですね・・・。

スレ違いになっちゃうかもしれませんが・・・。
反則って申告制なんですか？
対局相手が咎めて初めて成立？

勝ってた…。
あと1勝が、あと1敗もできないに…。

これが立誠さんだから、あきらめるしかないけど、
日本人の先輩とかだったら、ソルトレイクと同じような
ナショナリズムになっちゃうところ。

あきらめられんが、あきらめるよ…。

>>732

アタリにツがなきゃ勝てないよ。ルール知ってる？（ｗ

>>731

違うよ。

>>731
IDがエロ
小ネタだからsage

盛り上がるスレだな。
状況知らんけど印象としては

柳：ドジな奴。
王：ずるい奴。

質問させて下さい。終局に同意してたらあたりには継がなくて
もいいのですか？

>>737

いいです。というか、アタリにはしていかないとは思いますが。
（アタリされる側も、とっとと詰めるのが普通ですが）

ちょっと一言。
柳さんが待ったをしたとか、終局に同意を求める発言をしてない
だとかを既成事実であるかのように書いている人がいるのは
気になります。

どちらも単にビデオでは確認できなかったというだけなので、
どちらとははっきり断定できません。

>>737
いつかは継がなくてはなりませんが、すぐ継がなくても
相手がそのままとることはできません。
たとえ、自分からダメを詰めてアタリになるような手を打っても、
相手はとることができません。
まっ、ことさらそんなことする人はちょっとオカシイ人ですが。

>739
もちろん断定はできませんが、
ビデオ判定に限らず、周りの誰にも聞こえていなければ、
それは「意思を伝えた」ことにはなりませんよね。
今回の場合どうだったのかはわかりませんが・・・。

>>739

えーっと、BS見ましたか？今週の週刊碁見ましたか？

>>739
じゃあ小林覚が柳をなぐったかどうかもはっきり断定できないね
雪印の例もあるし壮大なでっち上げかもしれないね！

>>741
今回は立会人が「終局の合意がなされていない」という判定を
したのですから、

＞それは「意思を伝えた」ことにはなりませんよね。

ということでもいいんです。

ただ、柳が終局の同意を求めていないのに、求めたかのように
ウソをついただとか、待ったをしただとか、そういう非難を
断定的にされている発言がいくつかあったので、気になって
書き込んだ次第です。

>>739
了解しました。

「待った」は私はなかったと判断しています
（少なくとも裁定では待ったはなかったということだったと思います）
でなきゃ「中押し勝ち」じゃなくて「反則負け」という結論になると思いますし。

>>743

余談になりますが、実際は殴ったと言うほどのものでもなくて、
覚が酔っ払ってちょっと暴れただけでしょ？
その前に柳のほうがだいぶ暴れてたはず。
これは本題ではないからレス不要ですが。

>白98のアタリにツガなかった柳は、アタリに気づき黒100と連打しようとした。
>終局後のダメヅメでよくあることだが、王がその手を止めた。

待ったについては週刊碁に何も書かれてなかった。
協議中に出てきた「待った」という発言はおそらく↑の「連打」のことでは?

>>746
余談になりますが、実際は殴ったと言うほどのものでもなくて、
覚が酔っ払ってちょっと暴れただけでしょ？
その前に柳のほうがだいぶ暴れてたはず。

だからどうしてそうだといえるの？
あと余談のときはsage推奨。
これは本題ではないからレス不要ですが。

>>748

その時に現場にいた某棋士が語っているが。
まあ、彼が嘘をついていると言えばそれまでか。
ＮＨＫ杯、悲惨な負け方していたな、彼。

あーあ、王があんな卑劣なことしたんでガッカリだよ。
終ってんだから石取るなよな。
賞金はやるから台湾へ帰れよ。ほんと性格の悪さ世界一。

スレを読まないで発言するやつって、
どんなに注意されても晒されても藁われても、減らないよなあ。

私だったら王の手が止まった瞬間に継いでしまいそうだが、
やっぱ２手打ち負けになっちゃうかな？

>>752
それだと、同様に終局してないことになって反則負けになるね
そんなことしたら余計に王が切れるだろ

>>752
たとえアマでも、お気楽な対局ならともかく、公式な大会で
時計を止めていない状態でそれやったら文句なしに反則負けと判定されるよ。
気をつけよう。

>>750
逝ってよし

>>747
全然違う、前からよく読んでね

そもそも勝ってる方から終局の同意を求めるのはいかがな物かと思うのだが…

しかし、アタリに継がない手が棋譜として残るんだよなー。

王棋聖は第六局初手で投了するのはどうでしょう

また歴史に残る棋譜がうまれる事になりますが

ま､こんなことじゃないかな

宝捜しゲームをしていて､Ａはもう終わりだからお掃除をしようと言い出した｡
もう一方のＢは､返事はしなかったが､お掃除みたいなことを始めた｡

ところが､Ｂはその掃除の最中に宝をみつけた｡

Ａはゲームは終わっててその後の掃除の最中に見つけたんだから､数に入れないと主張し､Ｂは掃除をしていたのではないのでオレの物だと主張している｡

掃除をしているのかと確かめもせずに､掃除を始めたＡがお人よし､アマイということになるんだろな｡

>>760
よけいに分かり難い例えに思えるが。

>>761
はげどう。

柳が対局に遅刻してきたのは、何局目のこと？
確か１分ぐらいのことだったと思うが。
すまんが誰か教えてくれ。

第一局目と、問題が発生した第五局目です。
一局目は対局がロンドンで行われたため柳七段が
時差の設定を間違えてしまって遅刻したようです。
五局目は一分ほど遅刻したそうです。

>>763
遅刻は、第１局の１日目と第５局の１日目だったと思う。
違ってたら、どなたかフォローをお願いします・・・。

ゴメン、かぶった

Thanks >764

おっと、失礼　＆　感謝 >765
そうか２度遅刻したのか。
ちょっとムッと来るかもな。

遅刻に対するペナルティーを持ち時間を差し引くのでなく　１０分遅刻ごとに１目
とすれば効果てきめんだと思うが。　依田にも効きそう。

殴打事件の真相は、「分からない」が本当でしょう。
覚氏擁護の手記を否定する人もいたし……
日本棋院よしっかりしろ、が結論？

柳の反省するべき点は、誰からも憎まれるその性格をなんとかすること。
すべからく事件は性格が招く。あの損な性格がこういう最低を招くに至った。
木谷グループをいじめる（小林を許さなかった）から、木谷グループ（石田）に
いじめられる星回りになるのだ。

王の反省すべき点は、棋譜を汚すなと言うこと。
誰が見ても柳の見損じだと言うことがわかる。
ああいう勝ち方は、横綱相撲からは、ほど遠い。
無勝負くらいで妥協すれば良かったのだ。

>柳の反省するべき点は、誰からも憎まれるその性格をなんとかすること。
>すべからく事件は性格が招く。あの損な性格がこういう最低を招くに至った。
>木谷グループをいじめる（小林を許さなかった）から、木谷グループ（石田）に
>いじめられる星回りになるのだ

おいおいこれ怪文書？電波飛ばしまくりだな。

>>771
双子山部屋じゃあるまいに　木谷グループなんて（個人的に仲良しは別として）
あるのかね？　小林（光）と趙は　犬猿の仲だそうだが
棋聖戦をやめてしまう　絶好のチャンスだ。　読売よ決断せよ！

そうそう、木谷会があるのは事実として、
一門で共同歩調をとったなんて話は聞いたことがない。

すべからく（須く）の使い方も間違ってるしな。

775=呉智英

>小林（光）と趙は　犬猿の仲だそうだが

とは聞かないな､むしろ一番仲がいいんじゃない､というよりヒカルとアキラの関係ね

木谷門下は､なんだかんだ言っても､ガキの時分に２４時間生活を伴にした経験は大きいよ｡

ただ小林光一は門下のヒロインである木谷令子さん（光一の亡妻､泉美の母）を亡くして､１年も経たないうちにすぐ再婚はね〜だろって感じで､よく思われていないよ

>>757
相手が手止まり打って、自分の手番でダメしかなかったら、同意求めるでしょ、普通
（勝ち負け関係なく）

>>771
ｱﾌｫ？
どこのルールで判断したら，そんな結論がでるの？

でもまぁ立ち会いが無勝負とか言うわけわかんない結論を
ださなくてよかったよね。
そんなことになってたら>>771を除いてみんなが囲碁界を見放す
ところだった。

無勝負にはできないでしょう。

再試合をするとしても
日程の関係から（場所・対局者）
予算の関係から（対局料・事務費）
テレビ放映の関係から、

もう１局増やすのは、かなり難しいと思います。

>>781
>テレビ放映の関係から、
将棋で以前タイトル戦が8局までいったことあるけどちゃんと中継した。

なんだかとても面白そうな揉め事みたいなんで、
誰か囲碁全然わからん漏れにわかるように説明してちょ。
やっぱり無理か？残念。
このトラブルが理解できるくらいにルール勉強しようかな。
囲碁やる気なくてもそれだけのためにルール勉強する価値あるかな？

>>783
なかなか置き換えて説明するのは難しいんだけど…
例えて言うなら二人でマラソンの勝負をしていた。
ゴールの競技場に入って来て当事者も観客も含め誰の目にもはっきりと勝負は決していた。
ところが勝っていたはずの柳が本人の不注意からゴール前で大きく転んだ。
そこへ後ろから王がやってきて審判に「抜いていいんですよね」と確認してから抜いてゴールした。

これがほんとのマラソンなら誰も咎めないはずだけど、このマラソンの場合、完全に逆転不可能
と見えたらゴールのテープを切らなくても勝負あったとするのが慣習だった。
だから抜かないで転んでいる柳を助け起こして先にゴールさせるという選択肢もあった。
その方が潔い、日本の美学である、とする考えもあるが、当然抜いていくのが勝負師だと言う考えもある。

つまり転んだ柳に当然落ち度はあるが、その横を抜いて行った王の行動について賛否が分かれると言ったとこかな。

付け加えておくと途中の給水所での柳の行動について王から見ると許せない点があったらしい。
こちらは公式にはお咎めなしだが。

>>777
小林（光）と趙は和解しただけだよ。
小林の性格は碁に向いてるんじゃないかな。
決して誉めてないけどね。

最終判定はナベツネが決める！！

>>784
うまい！　譬えがじつに上手いネ、ただの碁打ちにしとくは惜しいナ…う〜む

>途中の給水所での柳の行動について王から見ると許せない点があったらしい。

何のこと？ハガシのこと､これ未確認なんだろ

昔､教科書に載ってたらしいけど､デビスカップで､日本のテニスの選手と外国の選手の試合中､相手が転んだらしいんだな｡
それを見て日本の選手が､相手が立ち上がって打てるようなゆるいロブボールを打った｡
これが美談だったそうだ｡

しかし､日本でこそ美談で､外国では「何故スマッシュを決めないのか」というらしいな｡
相手が転がるようなタマを打つためにやってるんだから､転んだからといって猶予するのはのはおかしいという理屈だな｡
ま､今はそのとおりだがナ｡

>>788
しかし､日本でこそ美談で､外国では「何故スマッシュを決めないのか」というらしいな｡
この話が載った「教科書」は外国（確かアメリカ）のだよ。
外国人にもこの話を美談と感じる人がいる　逆にいえば相手のミスにつけこむのは
フェアでないと・・・

>>784
ありがとう。すごくよくわかってきた。このスレでは

(1) 完全に逆転不可能と見えたらゴールのテープを切らなくても勝負あったとする慣習の是非
(2) その横を抜いて行った王の行動の是非

ということが繰り返し議論になってるわけですね。

>>783 784
囲碁がわからない人への説明なら　こちらのほうが・・・

スーパーで買い物した時　レジ係（柳）がお釣りの計算を間違えて　余分に
渡してしまいました。　客（王）はそのことに気づきながら　平然とお釣りを
受け取ってほくそえんでいる。

>>791
その例じゃ客が悪いに決まってるじゃん。たしかそれって詐欺罪だろ。

今回の件は王はなんらルール違反をしていないから意見が割れてんの。

碁はよう知らんのだが。
待ったウンヌンは、「私はハガシをしたのに相手は指摘しなかった。
つまり終局合意ができているものと思っていた。なのに後から
6子抜くのはおかしい」という意味とはとれませんか。

ハガシは途中の話じゃねえの？ようわからん

>>793
ハガシは２８５手目の話。王はこれに正式な抗議をしているわけじゃない。
少なくとも主催者側はそう受け取って最初の裁定には含めなかった。
終局合意の問題は２９３手目。

ところで、日本棋院の英文の方にやたら詳しいリポートが載っている。
http://www.nihonkiin.or.jp/topics2002/brandnew-e.htm

ＮＨＫで放映されたビデオをそのまま英語で描写したようなもの。
日本語ではできないのか。 > 日本棋院

王立誠は末代までの恥を残した。

ざけんじゃねえぞ立誠（・ε・）ﾌﾟｯﾌﾟｸﾌﾟｰ
age

796は末代までの恥を残した。

>795
アマチュア世界選手権のルール（ダメを最後まで詰めてから､手入れの有無の合意）なら今回の事件はおこらなっかった｡と書いて有るな｡
マイケルが書いたのかな｡
日本碁界が鎖国状態なのが分かったような事件だった｡

王はアタリになってる石を取らなければ取らないで､プロとして甘いと叱責を受けただろう｡
今回､甘ったれてたのは柳だな｡

>>776
ワラタ。

>>799
論点をロクに理解せず感情的に王を責める796のような連中は放っておくとして、
柳も別に甘ったれてはいないだろ。石田判定に不服な様子もないし。

まあ、ますます王が嫌いになったことは確かだ。

>>799
叱責なんて受けてないって。実際、今回の件でほとんどのプロは
自分ならあの場面で抜くことは考えられないっていってるし、王
だってもし相手が林海峰なら絶対に抜いていないよ。今回の件が
歴史に残る異常事態なのはまちがいない。

＞王だってもし相手が林海峰なら絶対に抜いていないよ。

その場合は、
林海峰、狼狽しながら「あっこれは、私の負けですね」（と聞こえる）
王立誠、あわてて関係ないダメを詰めながら
「先生、相手の手番で投了はできません」言って、立会人を見る。
石田立会人、黙ってニヤニヤ。
という展開が良そうされ、林海峰の勝ちとなる。

＞ほとんどのプロ
たとえば？

> 「先生、相手の手番で投了はできません」言って、立会人を見る。

相手の手番でも投了はできますよ。
あまり美しい行為とは言えないけど。

手抜きしておいて、｢終わりですね。｣は無いもんだ。｢聞こえません。｣はと当然。
劫立てしないで劫を取り返す（石田もあり）とか、将棋なら二歩（プロも大勢いる）とかいろいろあるから勝負は楽しい。
ただし、遅刻のペナルティを時間で救済するのはいただけない。失格（負け）が相当でしょう。

朝日記事
美学かルールか　「逆転劇」生んだ囲碁棋聖戦
http://www.asahi.com/culture/update/0227/001.html

>808 Thanks
朝日の記事読みました。
「いったん決まったはずの勝ち負けが突然ひっくり返る」
っつーのがなんかしっくりこないんですけど。
あそこにも書いてあったとおり、勝敗は、
・中押し勝ち
・最後まで打って地を数えて多いほうが勝ち
（ホントはここにもうひとつ「反則負け」があるけどね）
これのどれに照らし合わせても、柳挑戦者はまだ勝ってないわけで。
すでに勝敗が決まっているって考え方がなんかなー・・・。
実際、勝ったのは棋聖だし。

工藤さんのコメントにホッ・・・。

>> 一方が「終わりですね」とつぶやき、相手がうなずく程度で「合意」とされる。

一方が「逝ってよし」とつぶやき、相手が「オマエモナ」で「合意」としる

>>784
単に「転んだ」というより、こんなのはどうだろう。
明らかに逆転不可能である場合は、もはや観客も勝ちと認め、
柳さんに国旗なんかを手渡すやつが出てきて、
柳さんも誇らしげにその国旗を振りながらゴールに向かう、
柳さんも観客も、そして敗者の王さんもその余韻を楽しみながら
柳さんのゴールを祝福する、こんな慣習があるものとみなしている人たちがいました。

しかし、旗を振りながら走っている柳さんが、旗に足を引っかけて転んだのを、
王さんが追い抜かしていってしまった。
「旗なんか受け取って笑いながら走ってる方が悪い、まだ終わってないだろう！」
これは正論だ。

いつかの冬のオリンピックで、
荻原とかのチームが日の丸振りながらゴールしたのを見て、
感激するのと同時に、最後まで全力を尽くさないことへの違和感があったことを
思い出しました。

野球でホームランを打った柳が2塁ベースを踏み忘れた。
プレイ再開後王は2塁ベースにタッチして柳のホームランは
一転アウトとなった。
このたとえの方がよいような。

む・・・
2塁ベース踏まないで3塁ベースふんだらその時点でアウトじゃないんだ・・・

>>813
アピールプレーなので守備側から申告しなければ、審判が気付いてい
ても不問になります。

812 を読んで、王はファーストだろと一瞬おもってしまった(w

想定セリフ

Liu 「勝った勝った、もっと簡単に勝てたんだけどヘボに付き合ってやったよ
Wang　「この野郎、気にいらねぇな」
Liu 「ダメづめだよ、モタモタせずにさっさとヤレよ」
Wang 「おい、アタリだよ」
Liu 「それがどうした、終わってんだろ、取れるもんなら取ってみろ」
Wang　「馬鹿、取るぞ」
Liu ｢ああ、取りやがったな、この野郎、負けたくせに何やってんだよ」

王の勝ちじゃねぇか。
何の問題があるんだよ。
柳の肩持ってる奴は箱庭で遊んでろ。

いろいろ言われているが、棋聖戦はプロ棋戦だし、王も柳もプロだぜ。
反則以外は何でもあり、負けた方が悪い、というのがプロの世界のはずだ。
柳もそれくらいのことは分かっているはずだ。

　今回の事件で日本ルールの欠陥が出た感じだが．．．
　日本ルールは計算するときの簡便法から発展したという説を読んだことがある。
　結局、今回のようなことがあると中国ルールがよいということになるのか。
　初心者への説明には中国ルールはいいと思うが、中国ルールではどうやってけいさんするのだろうか。
　ダメのような1目の手を交互に置いていく終盤がたえられない感じた。

>>784
全然違うね。
>完全に逆転不可能
>と見えたらゴールのテープを切らなくても勝負あったとするのが慣習だった。
習慣じゃなくてルール。
つまり、お互い合意したらその地点がゴール。
ほとんどの場合、駄目詰の前に合意する。

>>818
こういう勘違いをする奴が多くて困る。

>>804
あの場に立会人は居なかったよ

関係ないけど、
今回の件でおれは柳に好感を持ったね。
嫌いだったんだけどさ。

第６局は良い勝負をしてもらいたい。

　少なくとも中国ルールでは起きなかった事件ではないのか。

>>818,823
日本ルールに欠陥があったわけじゃなくて、正しく運用されていなかった
（悪い慣習が残っていた）というのが本当だろう。
確かに終局の処理の仕方などは中国ルールのほうが初心者にもわかりやすいね。

次は柳に頑張って欲しいなあ
でないと、アフォな上にヘタレになってしまう

王は勝負師として立派だと思うよ
殴打事件のときも、翌日に対局があるのに飲みにいった柳と
（まあ誘われたらつきあい上断れないだろうけど）
飲みにいかないで翌日きっちり勝った王とでは後者のほうがプロとして好感が持てる

勝ってるほうからの終局の確認は
「どうだ、まいったかこの野郎！」
と言ってるようで、ものすごく無礼な行為のように思うんだけど。

>>826
なんでさ。

>>818
中国ではダメも一目。オセロのようなものだと思えばいい。
昔の中国は純粋にオセロ（のような）ルールだった。
日本との交流のなかで、目も計算するようになり（切り賃の廃止）、
日本ルールと勝敗が入れ替わるケースは減った。

>飲みにいかないで翌日きっちり勝った王とでは後者のほうがプロとして好感が持てる

王は酒飲めないんだよ、それに翌日じゃなくて、対局までには後２泊の時点だよ

昔の、上手の手番による打ち掛けを止めて封じ手制にしたような、勝負の厳密さを王に感じる｡
ぬるま湯の馴れ合い対局に警鐘を鳴らした意味で、今後評価されるのではないか｡

>>819
習慣じゃなくてルール。
つまり、お互い合意したらその地点がゴール。
ほとんどの場合、駄目詰の前に合意する。

確かにその通りだ。
そして今回は「ほとんどの場合」ではなかったということだな。
だって合意してねーもん。

アマで今度の王や、柳みたいな奴が居たら，次ぎ打ちたいと思う？
プロなら良いの？
でも，アマでも大会に出ていたら，こういうのと，当たる事もあるかも。
王貞治もローズを敬遠させるし，王という名前に名前負けしているんじゃあないの。
立誠も誠が立つような碁を打てよ。

>>831
自分がミスのない碁を打てば，今回のような問題は起こらない。
マナーとか何とか言うのは，自分だけの価値観の押しつけに過ぎない。
うだうだ言う暇があれば精進せい。

>>832 みたいのとは対局したくないなあ

>>832 ８３２だって自分の価値観を押し付けているんじゃあないの？

勝負の大勢が決まっても最後まで真剣に打ってくれる人と、さっさと
投げろとばかりにぽんぽん適当に打つ人どっちがいいかってことだろ？

よくいるわな、勝っといてあいつは投げ際が悪いとか文句いってる奴。
ましてやそれで逆転されて卑怯だの美しくないだのいう奴も稀にはいると。

>819
ルールを厳密に解釈すると、ダメヅメするまで終局しないと思うが。

>>835
後ろの２行。
そういう奴とは打ちたくないね。

自分ならあの場面で抜くという発想がそもそも浮かばない。
「そこついてください」と相手に教えてしまうと思う。
王立誠はすごい。好きにはなれないが。

>>836
ダメ詰め後に終局だけどダメ詰め前に対局の停止は出来る。

>>830
王さんが、終局の合意が無かった事を理由に、明らかに
駄目詰めの手を棋譜に残す事を要求した事があったのか?
今回も、何事もなければ、駄目詰めの手を棋譜に残すよ
うに要求することはなかっただろう。要するに、合意が
無かったというのは、自分が勝つための詭弁だろう。

>>840
しかし、それでも、
合意がなかった以上あの結果が妥当なのだ

＞合意が無かったというのは、自分が勝つための詭弁だろう。
詭弁も何も実際に（合意が）なかったんだから仕方が無い。

合意も何も週刊碁にはビデオで確認した結果、柳の終局宣言も
確認できなかったってい書いてあるんだからどうしようもない。

王が終局に合意したくないような気分にさせたのは、柳のふざけた態度。
要は自業自得。

しかし、棋院での対局ならともかく（それだって褒められたもんじゃないが）
ホテルに泊まっているのに遅刻なんてするかねぇ…

棋聖戦は、タイトル戦の、品格が無い。
主催新聞社のオーナーと一緒。

>845
名称からしても、名人、本因坊より格下だよな。
しかし、賞金を一杯出してくれる読売に文句はないよ。

囲碁の棋士ってーのはほんと品格ネーヨナ。
セメテ服装くらいちゃんとしろよな。
別に正座せんでもいーから。

しかし、あの１分の遅刻というみみっちい遅れ方はなんなのだろう。
突発事故でもおこったのなら１分の遅れなんかじゃ済まないだろうし。
（ホテル内の移動で突発事故なんか起こりようもないか・・・）
作戦なのか？
それとも、もともと時間感覚がアバウトなのだろうか・・・。

>>847
服裝で品格が決まるのか？どんな服なら品格があるのか後学のために教えて暮れ。

イダは　羽織袴だそうが　品格はあるのか？

イダゆうのやめえや

>>848
宮本武蔵を気取ってるのかもしれんけど、待たされるのは対局者だけじゃないん
だよねぇ。記者もテレビ局の人もいるんだから、そういう人に迷惑かけるのは
よくないと思われ

囲碁の正装は
http://www.takata-courtrobe.co.jp/fuyunoushi.JPG
でしょー。
ひかるの碁の影響大

>>853
正直、着てみたい。

囲碁の正装は
ワイシャツに毛糸のベスト
だと思っていた。いや、まじに。

そのうち　イダとオーが刑務所に服役して　名人戦は雑居房より　よこしまの囚人服で
TV中継とか

そーいうこと書いててタノシイ？

1分の遅刻ってんは
行きたくない、行きたくないけど行かなきゃならない、
でも行きたくないああああああ

てのかもしくは
行って、周りの人と顔を合わせて挨拶や世間話をして、ということに
神経がたえられない、という状態かもね

だからって遅刻が許容されるわけじゃないけどさ。挑戦者なわけだし。

てんぷら

>>842
>詭弁も何も実際に（合意が）なかったんだから仕方が無い。
確かに仕方ない。でも、石田の判定に文句あるとは誰も言ってない。
問題は王の行為が当然なのか汚いかだ。

立誠は紳士的でない。
立誠はやり方が汚い。
立誠ふざけんな！

立誠は野生的
立誠はやり方がすごい
立誠はキレてるぞ

>>860
当然だ。

>>860
当然に一票。

>>860
当然。

>>860
じゃあ、当然。

当然かどうかはともかく、
非難されるようなことをしたわけではない。
王は立派だったぞ（ｗ

おいおい、1000まで行っちまうぞ。
マジメな議論はともかくルール上は王の勝ちで決まり。

ただ最近のカキコでは圧倒的に柳が優勢。
俺も王には死んでほしい。

>>868
>>ただ最近のカキコでは圧倒的に柳が優勢。

柳が劣勢だと思うが。。。

>869
最近は、どうもそうだよね。
ルール好きが多いのにはびっくりするなあ。

言葉にすると甘すぎる印象があるかもしれないけど、
「美学、美意識」も大切だと思う。
それがあるから、プロの仕事に惹きつけられるのだし、
美意識をないがしろにしてもいいとは思わないな。
但し、ルール・勝利至上主義的な姿勢がカッコイイ
時代なのかも知れないけどね。

アマでも囲碁暦長くて、ある程度高段者なら、
素直な感情として、王の行動に疑問を持つ人は
多いんじゃないかな。

打っていいですか？の王の確認に、無言でやっと、小さく
頷いた石田の姿をテレビで見たけど、辛そうだった。
とりあえず、騒ぎにはなったんだし、
「できれば、抜いてくれるな」の思いも石田にあったのか、
知りたいねえ。

ここで、王が石を抜かなければ何を言われていた事やら。
抜いても抜かなくとも、世の非難を受けたであろう。
もしかして、柳にはめられた？

終局の同意を求めたかどうかも確認できないらしいから
王を攻めるは筋違いもいいところだと思う。

>>869
俺は、｢石が相手の石に囲まれたら取られる｣のような囲碁の根本的な部分より
慣習や形式美の方が大事、っていう人間が意外に多いことのほうがびっくりしたね

あと、美意識ってのは他人に要求するものじゃないと思うが？

ルールでいえば誰が見ても王氏に非なし。
美意識とやらで見れば両者に難あり。発端は柳氏にあり。
王氏のは刹那的だが柳氏のは常習的で根が深い。

この状況で王氏だけを非難する人っていったいなんなんだ？

まあ、たぶんいつも停めてるところで突然駐禁とられて
「今まではとらなかったじゃないか」とかいって警察に
恨み持つようなやつだろうな。

>>874
そんなことになったら恨み持つよ警察にあたしゃ。
同じように取れないんだったら、そんな決まり作るなよ。

>>やられちまったいって酒の話のネタにしてるわ俺。
ちなみに王派。

柳はもともと力あるんだし、次は頑張って欲しいけどね

>873
869さんでなく、折れへのレスなのかな？
>俺は、｢石が相手の石に囲まれたら取られる｣のような囲碁の根本的な部分より
>慣習や形式美の方が大事、っていう人間が意外に多いことのほうがびっくりしたね
日本の慣習が大嫌いなようだね。

棋士は時に自分たちの棋譜を「作品」とよぶ
感覚があるでしょ？
一目の得もない駄目つめの状態まで記録された棋譜や、
その状態で石をぶち抜いて勝負がついた名局といわれる作品を
俺は知らない（あるかも知れないが）。
まあ、道策がそんな棋譜を１枚残してたなら、
今日の美意識も変わってたかもねえ。

なにより人に見せる碁なんだから、
棋譜を芸術作品にもたとえるような感覚や誇りは
欠如してほしくないんだよ。
少なくとも現代の最高峰を決める場ではね。
彼らの棋譜は後世に残るんだし。

それから折れは価値観を押し付けたおぼえはないよ。

マナーや美学といいますけど
仏の顔も三度までですよ。


１度目
柳、対局開始に遅れてくる。

挑戦者または年下のものが、先にきて
盤面拭いたりするのがマナーでは？
王、ちょっとむかつく。


２度目
柳、待ったのような手つきをする。

王には、完全に待ったにみえたが
ここで指摘して勝をひろっても
良くないと考え、指摘はしないが
内心かなり激怒


３度目
柳、あたりに継がない

王　ゴラァ！

>>877
たとえ終局処理の中でも、あたりに対しては継ぐのも
また形式美かと思うのだが、違う？

>>879
禿同！

870が何を言いたいのかサパーリ分からん。
きれいな作品を残したいんだったら、その責任を何故、王にだけ求める？
最後のダメヅメは終局同意後だと勝手に判断し、アタリをツがないなどという
暴挙に出た方こそ、「作品をブチ壊した」という非難を浴びるべきだろう。

870は残心という言葉を知らないか？
いや、たぶん、柳も知らなかったんだろうな。日本人じゃないからな。

>>878

仏の顔も三度まで、ってのは、
三度目まで仏の顔なんであって、
四度目に(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！ですよ。

覗きに継がず、他へ打つ手もある。
当りを受けず、他へ打つ手もある。
そんでもって負けといて文句あるってか、(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！！！

美意識の問題で王棋聖がだめだというなら
その芸術作品とやらをつくる大切な対局に遅刻してくる
柳七段は一体何なのだろうか。

早く次局にならんかな。
話題がないからずるずる同じネタを引きずるんだ。

遅刻は棋譜に関係ない。

>>881
>>仏の顔も三度まで、ってのは、
>>三度目まで仏の顔なんであって、
>>四度目に(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！ですよ。

え゛っ。そうだったんですか！
いまWEBでしらべてみたら
成り立ちは４回目みたいですね。

でも、３回で(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！って使う人も多いみたいです。
使い方まちがってるのかな？

>>886

誤用が定着する場合もあるが…。
日本語として解釈すりゃあ、仏の顔が三回見れるとしか読めないはずなんだがな。

王の気持ちは878の言うとおりだ。立会人の先生を呼んでくださいの声も怖かった。怒っていた
怒ってなければ、王ももっと当惑した顔になっていただろう

王は興奮しすぎ。
棋士にむいていない。

柳は一戦目でも遅刻したからねぇ
待ったは良くないね。でもそこで指摘しても確認のしようがないんじゃないの？
ＶＴＲで見て微妙な待ったが分かるのかなぁ？

王が腹立つのは解るけど、内容で勝てや。

どうせやるんやったら派手にどつきあいせえや。

柳は人徳なさすぎ。

次回第６戦で　碁盤の中に爆薬を　第１着を打ったとたん王も柳も吹き飛んで
これでめでたし　めでたし。　喧嘩両成敗という　日本ルール。

王が内容で勝っていれば、今回のようなことは起こらない。
簡単に言えば、負けてていらいらしてただけだろ。

王立誠が棋聖防衛しても１勝はイカサマ。
次わざと負ければ許してやってもいい。

>>896
いやあんたが許そうが許すまいがどうでも

第６戦は今後のお手本になるような終局処理を見せて欲しい。

第六局は歴史に残るような殺気だった闘いが見たい。

でもやっぱり白294以降のような手をプロ棋士の棋譜でみたことはないが。

>>899
>>第六局は歴史に残るような殺気だった闘いが見たい。

２手目　柳　いきなりツケ

柳も自分に非があったことを認めていると思うから、それ以外の部分で感情的なしこりはあまり残っていないと思うよ

囲碁の方は棋聖戦第５局をマイケル先生が解説。
将棋の世界では考えられない一局でした。
日本には古来から金言があります。
駄目をつめるような事をしてはいけない。それは野暮である。

http://homepage1.nifty.com/yonenaga-kunio/sub03.html

>>887
>>誤用が定着する場合もあるが…。
>>日本語として解釈すりゃあ、仏の顔が三回見れるとしか読めないはずなんだがな。

gooの国語辞典では３回目で(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！みたいです。
WEB全体では、４回目という意見が多いです。
別の話題なんでsage

gooの辞典結果↓
ttp://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%CA%A9%A4%CE%B4%E9%A4%E2%BB%B0%C5%D9&search=%B8%A1%A1%A1%BA%F7&sw=2

>>904
興味深いな。
4回が正しいというのが、誤用の定着という可能性もあるか。

柳お陀仏

>>900
そのとおり。
王も本当は終局と思ってたに違いない。

>>907

思っていても、アタリに継がないとは思っていなかったよ。柳はどうしよーもねえ。

ループしてるぞ。

　法律、規則には、それを定めるに当たっての基本的な考え方がある。普通は
前文に書く。
　ルールは誰が作ったって、あらゆる場面を完全に想定出来るものではないか
ら、洩れているものは「基本的な考え方」に照らして処理する。

　今回のリッセイ事件は、ルールの隙間を衝いて、一見はルール通りで文句は
あるまい、という形ではあるが、そのルールを定めた基本精神、あるいは、囲
碁を日本の文化として尊重するという精神からはおおよそ懸け離れた行為なの
である。

　多くの日本人囲碁ファンはそれを非難しているのである。

>>910
日本人を持ち出す必要はあるまい。このスレッドでも規
則こじつけ型恥知らずの前例として登場している日本人
の江川卓氏と日本のプロ野球球団読売巨人軍は、あの事
件以後もこの日本においてそれなりの人気を保ってる。

ルール以前に、道があるんじゃぁぁぁぁぁぁぁぁぁあぁぁっっ！！

覚といい、依田といい、日本人が自己崩壊していくな、
悪い予感がする

ルール以前に、道があるんじゃぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ
ぁぁぁぁぁあああぁぁぁぁぁっっｔっｔぅｔぅっあああぁぁぁぁぁっっ
っっっっぁぁぁｔぅつあｒｔｔｔっああああっあぁぁぁ！！！！！！

王こたえてない、十段戦、勝ったぞ、武宮情けない


http://www.sankei.co.jp/edit/igo/igo.html

武宮楽しそうだな。

＞多くの日本人囲碁ファンはそれを非難しているのである。
「多くの」ねぇ……。某会議室でもそうだけど、単なる
自分の感覚を、マナーとか礼儀とか日本ルールの精神とか、
たいそうに言うのが多過ぎ。

碁打ちは夜になると平気でネクタイはずしたりするけど（あの時の王もそうだった）
将棋指しは今日の放送でも誰もそんなやつはいなかった　これは何の違いだろうか？

囲碁界は棋士を甘やかせているのではないか。
だから柳みたいに態度の悪い棋士や

王みたいに意地汚い奴がのさばるんだ。

asahi.com シチョウ人生

棋聖戦第五局・ダメ詰めトラブル
工藤紀夫九段の「私はこう考える」

http://www.asahi.com/igo/special/shichou/020301.html

おいおい、棋聖戦で大変なことが起こったらしいよ。
柳が6目の石がアタリになってるの気づかずに、そのまま王に抜かれたんだって。
それがなければ柳が勝っていた碁らしい。
プロでもこういうことあるんだな。
ちなみに、ソースは週間碁。

>920
いい記事ですね。紹介ありがとう。
とりあえず過去ログを見ない人はこの記事を読んでから書き込むように。
part2の1には、このリンクを含めておいた方がいいんじゃないでしょうか。

記事中の
「なお、インターネットの投稿欄を散見したところ、
ルールブックである日本囲碁規約をほとんど無視、
ないし誤解したまま意見を発表し、それにまた尾ひれがついて……
という嘆かわしい傾向がある。」
というのはこのスレッドのことそのものですね。

>>920
従って今回のケースでは、柳時熏七段が投了直後に石田芳夫立会人に
「ぼくは、『終わりですね』といった」とアピールしても、
石田立会人が「衛星放送テレビの音声テープを調べたりしたが、
終わりの声も、終局合意も認められなかった」と裁定したのだから、対局停止になっていなかったのは明白です。

柳君言ったつもりだったんだろうねｗ

ダメを詰めることで石が抜かれるようであれば、終局ではないと思われ。

工藤さんがうまくまとめてくれたことだしそろそろ終わりにしない？

>>925
終わりにした方がいいというのは同意ですが、
工藤さんの文章もある一方の立場からの意見に過ぎず、
「まとめ」ではないと思うぞな。

紀夫タンの意見に禿同。

まあ、とにかく第6局が楽しみ。

なにこれ次スレたてんの？

次の対局は気分一新次スレで。

>>1-104
第1〜4局

>>106-125
第5局の終局2手前まで

>>126-929
第5局の終局2手前以降

ざけんじゃねえぞ立誠（・∀・）ｺﾞﾙｧ?

>>920
>記事中の
>「なお、インターネットの投稿欄を散見したところ、
>ルールブックである日本囲碁規約をほとんど無視、
>ないし誤解したまま意見を発表し、それにまた尾ひれがついて……
>という嘆かわしい傾向がある。」
>というのはこのスレッドのことそのものですね。

２ちゃんで、なにを寝ぼけたこと一転だ。
そんな当たり前のことを！

ダメを詰めなきゃあ駄目。
ダメを詰めては駄目？
ああこりゃあ，打目だ。

工藤氏の意見はある意味　正論だが　問題の場面では「技芸を競う」段階
でなかったのは明らかであるし　相手の「終局ですね」に合意することが
手があることを教える（手入れの必要性が微妙なケース）ので言いにくかった
場面でもない
王立誠の行動はだまし討ちという意見そのものが　的はずれや単なる感情論
とは思えない。