名人戦を考える

世間にとって名人という称号は将棋の第1人者の
称号。なんだかんだ言っても今、実力的に
将棋の第1人者は羽生だというのは誰も異論が無いだろう。
しかし、現在の名人は羽生では無い。
しかもタイトル戦常連の羽生は現在順位戦ではB1に
行く可能性すら有る。
もし、羽生が6冠とっても「名人」ではないというのも
おかしいのではないだろうか。

タイトル数を沢山もっている奴と順位戦の勝者との
プレイオフとか「名人位」の扱いはもっとなんとか
ならないものだろうか？

おかしくないし、どうにもならない。

そうだね。
世襲制から実力制に移行しなければよかったのにね。

1に同感しないでもないが、マイニチを特別扱いにすることになるかな。
個人的には、名人＝第1人者の称号という時代ではないとも思うのです。
たとえ羽生がB1に落ちても、まあそういうこともあるよな、ぐらい、
我々もタフにならないと、いけないのかもしれない。

現在の名人は尊敬に値しない。
著書も一冊だけ(？)だし、本岡類じゃないけど、
あの名人はしゃべらないのではなく、
自分の言葉で将棋を語る事が出来ないのでは、と思ってしまう。
名人になっても免状の署名とイベント出演が増えたぐらいで
歴代の名人と比較すると…。

谷川、羽生が「単に将棋の強い人」でない事は皆さんもご存知と思うが、
あの人はどうなんだろう？

>>5
名人って免状に署名することからもわかるとおり、
将棋普及のための宣伝塔みたいな役割でしょ。
そうなると、「尊敬」はどうかしらんとはいえ
将棋普及のための「マスコット」としての価値は今の名人は
そんなに谷川羽生に劣るとは思いません。

悪く言えば「あほそ〜な」ともいえる、
かわいい愛嬌のあるお顔じゃないですか。
「将棋でなくてもよかった」羽生よりむしろ坂田三吉のよ〜な
「将棋バカ」のイメージの方が名人ぽいような気はするし。

＃まぁ、ここに出てくるコテハン○山のよ〜にも見えるけどね。

>>6
○山名人の愛嬌はマキバオーに通じるものがあると思うのは私だけ？
ttp://www.pierrot.co.jp/title/makibaoh/character/

でも、佐藤や丸山は、ドラマ性が足りない気がする。
その点、物足りない。
対してこの二人以外の歴代名人は、
いくらでもドラマを作ることができる。

名人の価値が薄れてきてしまったと思う。
大山時代は、「将棋に興味がない人たち」も
名人の名前や顔を知っていた。
しかし、いまはどうだろう？
名人の名前を言える人（除く、将棋ファン等）は、何％いるだろうか？

というより将棋の価値が薄れてきたのではないかと感じて怖い。

>>10
＞というより将棋の価値が薄れてきたのではないかと感じて怖い。

将棋自体の価値は薄れてきていないのでは？
将棋が、ますます（どんどんと）科学の対象となってきたので。

余談ですが
昭和55年頃だったかな（私は当時高校生）
学者が何かの雑誌に「将棋を解明するコンピューターを
作るには、東京都の大きさのコンピューターが必要だ」と（藁

確かに。だって、この人は「先手必勝、後手必勝」をこんな時代に
解明しようとしていた。
しかし、東京都の大きさの（藁
どこに作るんだ？外国で土地借りて？（藁

>>11
俺は大昔に月ぐらいの大きさのコンピュータが必要という話を聞いたが・・・

将棋が科学の対象となっても、趣味としての価値は増さない。
むしろ、若い世代はルールを知らない人がけっこういるから、
競技人口は将来にむかって減ると予測される。

よって、海外普及が将棋界の明暗を分けると思われ。
とりあえず、囲碁並にはしなければならないだろう。

>>5
　心情としては同感。
でも名人位も谷川が初めて取ってから３連覇はあっても、４連覇はでていない。
前にもこのスレのような議論あったけど、創設が一番古い名人と言う名のタイトル。
というように捉えないと気が滅入るだけじゃないの。

「名人」を負かすコンピュータはあとどのくらいで作れんの？

ドラマ性という点では、いずれ永世名人を名乗る専務理事が
空前絶後でしょうね。

大山・中原の頃は、名人とは時の最強者であり、他棋戦でも勝ちまくっていた。
谷川や羽生が名人の時も、物足りない面もあるが、名人イコール最強者という図式がまかり通っていた。
佐藤康光が「あんな成績」で名人になった時から、名人の権威は落ち始めた。
そして、丸山が名人になったことによって、名人の神話は崩壊した。
今は、最強の棋士が誰か分からない、混迷の時代である。

うーん、確かに、最強が誰だとかは言えないね。
なんか個性がない棋士が多いよなぁ

新聞棋戦の登場によって将棋の近代化・普及が容易になった。
タイトルというのは新聞社別の名人位なんだから、それでいいじゃない。
名人という名称にこだわるなら、毎日名人・読売名人・産経名人･･･スポニチ名人
って(2chの中だけでも)呼べばいい。

>>20
前も何かのスレでそんなこと言ってた奴いたけど、まさか同一人物？

科学的に見られてきているけど文化的にはどうかなといった感じかな？
昔は将棋の棋戦は持ち時間がかなりあって、切れ負けもあったけど、
新聞棋戦が登場してから新聞社の為に持ち時間を短くしたり、切れ負けを
無くしたりしたからなぁ。ある程度>>9さんや>>20さんに同意。
個人的には世襲制と比べて権威は無いと言ってよいかもしれない。

>>8
その2人はこれからの活躍振りによりますよ。
実力制2代目の名人である塚田正先生は32歳の時に名人になりましたが、
その頃は無口でしたし。実際の所、後に昭和天皇の園遊会でのエピソード
とか作っていった訳ですし。
これから将棋界にどの様に関わってくるかの問題ですよ。そんなのは。

>>17
色んな意味で同意（藁

>>18
微妙に加藤一先生や米長先生に当てはまらないからはっきり書けないんだ
けどね。ってか書きにくい。

>>19
昔に比べて棋士が増えたからというのもあるかもしれない。
入玉戦法の間宮先生ﾏﾝｾｰ！(藁

実力名人制なら現状が普通じゃないのか？
名人戦の際に名人の明確なアドバンテージでもあれば
話は別だが。
極端な話丸山が今後17年間４勝づつしか出来なくても
それが全て名人戦なら大山の名人在位記録を抜ける。
また羽生が今後引退するまで毎年４敗しかしなくても
それが全て名人戦なら名人には復位できない。
現行制度では名人位の神秘性を保持することは難しい。

とにかく現状では谷川か羽生が名人に復帰しないと権威の喪失はさけられない

名人になることの難しさを考えれば佐藤や丸山を悪く言うのはおかしいと思う。
名人の資格は他の６タイトル保持者、もしくは保持経験者にのみ与えられるとでも言うのだろうか？

昔は名人は最強だった。しかし今の日本将棋連盟の規定では竜王が最強である。
したがってこのスレ自体が意味のないものである。

竜王？それ何？
世間イッパンの人は「名人」が一番えらくて強いと思っているよ。
名人の権威を失墜させたのは読売に魂を売った金の亡者の日将連でしょ。

歴史に残るのは名人のみ。

やはり棋界最強＝「名人」であるような事でなければならないのでは。
相撲にとっては横綱みたいなものだ。
現在、半歩位出ている羽生が名人で無い事は世間からすれば
理解しにくいし、イメージ的に将棋界＝分かりいという
マイナスな感じがするな。

タイトル戦も多い現在、名人戦だけ死守すれば
「名人」が成立するという事は将棋界にとっては損失だろう。

もしかしたら、「4冠王」とかそういう言葉が
名人に代わる棋界最強の言葉に変わってくるのだろうか？
しかし、それは一般の人間からは分かりにくい。

>キユ
お前には名人の話する資格ないぜぇ
俺様はきたへいの永世名人だぜぇ！

>30

×永世名人　→　○永逝名人

でも現実問題、竜王の羽生が名人の丸山より強い。
やはり、今は竜王が最強の地位。名人が最強と思っている人、現実を直視せよ。

>>27読売に魂を売った金の亡者の日将連でしょ

読売が囲碁の棋聖戦に支払っている金額と、同じ金額を日本将棋連盟が求めるのは当然。

んーと、私見なんですけど、あくまで。
プロの棋士たち自体が名人というものに権威を感じなくなってきているんではない
ですかね。単なるひとつのタイトル戦くらいなかんじで。
なにがなんでも名人位だけは守らねば、という気迫が感じられなくなってきている
のは私だけ？絶対名人位を奪い取ってやるって気炎を吐く新鋭棋士がいないように
感じられるのは私だけ？Ａ級順位戦で気迫というか執念執着を感じるのは残留争い
のほうのように感じるんだけど。
大山・中原以前の時代は名人位が動くことが事件だったし、将棋界の顔だったわけ
だけど、今はそういう雰囲気ではないよね。取ったり取られたりで。
まあ、情報時代のなれの果てで実力伯仲の戦国時代になったのかもしれないけど、
見ているほうとしては、最高実力者が名人位と竜王位の２冠を死守する○○時代、
なんてのがいいような気がするんだけどね。まるで日本の総理大臣みたいじゃん。
ころころ変わって。誰が誰なんだか一般の人にはわからないよ。
羽生も棋王戦（だっけか？）や王位戦（だっけか？）なんかで９連覇とかじゃな
くて、名人戦でやってもらいたかったよな。このままだと永世名人の資格とれな
いかもしれないじゃない。
あ、こだわってないのかもしれないね。すでに。

毎日は名人。読売は竜王。朝日もなにか作って３大タイトルにしたほうが、わかりやすい。
三冠王が最高。これわかりやすい。しかしなぜ朝日は公式タイトルないのでしょうか？

いっそのこと、統一タイトル決定戦やるとか。
タイトルホルダーが、タイトルを賭けて勝負する。

>>36
いい考え。主催は朝日。

>>36-37
それだと、全棋士参加じゃないから公式戦にならないんじゃ。。。

プロになって２０年以上のベテランだけで名人を争うべきです。
まだ若い、ポット出の棋士が名人ではおかしい。

今の名人はチュウコでしょ？
竜王はニュガイアだよな
フサギコは何を７冠持ってるのかな？

>>29
＞現在、半歩位出ている羽生が名人で無い事は世間からすれば理解しにくいし、

理解というより、将棋をしない人にとって名人は今も羽生だと勘違いされていることが多い（ほとんど？）。

将棋を全く知らない後輩に「将棋の名人は誰なんですか？」と聞かれ
○と答えたらきょとんとされた。「羽生は？」と聞かれたので
「五冠王だよ」と答えたら「それは名人より強いのですか？」と。
なかなか答えに窮した。

>>41
似たような経験ある。

「羽生はタイトル今いくつもってるの？」と聞かれて、
「７つのうち４つ（当時）だよ」と答えたら、「やっぱり羽生が一番なんだ」と言われた。
そこで「でもその４つは序列では下４つで名人とかはもってないよ」と言ったら、
相手に「じゃあ、１番強いというわけじゃないの？」と逆に聞かれた。

７冠独占以降、羽生は絶対負けないというイメージが定着しているのかと思った。

>>35
>三冠王が最高。これわかりやすい。しかしなぜ朝日は公式タイトルないのでしょうか？

実際、大山・升田時代は、朝日「名人」、読売「九段」、毎日「王将」の
３冠だった。連盟が朝日とトラブって、名人が毎日に移って、朝日の公式
タイトルはなくなった。そのあおりで、大山・升田が歴史を作った王将の
価値が軽くなったのも、個人的には残念に思う。ただ、もはやタイトルの
価値を新聞社に依存する時代ではなくなったとは思うが・・。

ずいぶん昔にカキコしたけど、羽生さんが新宿で指導対局していた時、
通りすがりのオバハンたちは
｢あ、羽生名人だ｣っていってたよ。

棋王戦とか王位戦を知っている人ならともかく、世間一般の人にとって
羽生さんは７冠のころから今に至るまで名人だよ。

いっそ実力名人制止めちゃえ。
毎日は王将戦一本で王将位の権威を回復。
その年の最強者は朝日を含めた七大棋戦の覇者でわかる。
名人は家元。みんなが納得する最高の位、将棋界の象徴。
終身じゃなくてもいいけど、十年くらい不動。
中原みたいなスキャンダルが出たら即剥奪。

前にも出た意見だし、このスレにも出てるけど
まず名人戦と順位戦を分ける。それで七大棋戦（朝日入れると八大か？）
の優勝者＝タイトル保持者七人でリーグ戦かトーナメント。
名人戦は全紙共同開催。
トーナメントの場合、棋戦の権威保持のため
順位戦一位と竜王をかなり有利なシードにする。
これなら毎日と読売も文句言わない（言うか）
同一人物が当たった場合は不戦勝。
これならまず間違いなく第一人者が名人だし、盛り上がると思う。

＞４７
ＪＴ杯ちゃうの？だったら○優勝したジャン、名人の肩書き通り。

>47
>>七大棋戦

しかし、それだと４冠、5冠持っている奴と1冠だけの
奴と対等か？もし、羽生が6冠とったらその棋戦は1戦で終了じゃん。

やっぱ最も多いタイトル保持者が名人か、
A級順位戦の第1位とタイトル保持者がプレイオフ後、
名人と対決。

基本的に名人位は最強かつ不動である事の方がイイと思うが。
逆に今の丸山みたいに名人位だけで数年続いて、
他にタイトル無いってのもかなり問題。
へタレ将棋界。

50

>>49
そもそも四冠や五冠相手に一冠の奴が対等で戦う方がおかしくないか？
一冠が六冠王に勝って名人になるなら、それなりのリスクが必要と思われ。

竜王戦ができる前は 名人→十段→王将→王位→棋聖→棋王 の序列であった。
創設順だ。歴史と伝統を重んじる美しき姿ぢゃないか。

金の順になったのは竜王戦ができてからだ。

カネカネいうなら名人戦の契約金額をトップにして名実共に「名人」の権威
を回復するのだ。王位とか棋王とかどうでもいい棋戦（失言すまぬ）の主催
社は毎日と共同でこれを開催する（朝日が加わってもいいぞ）。棋戦 多すぎ
ないか？読者も「棋王戦」より「名人戦」の方が喜ぶぞ。

<

読売おりちゃうな・・・

名人の無い五冠王では。

ところで竜王ってタイトル料は幾等なんだ？

うーん、やっぱり非公式戦でいいからタイトル保持者だけの棋戦？が見たいね。
朝日も入れて8タイトルってことでどですか？

俺が真の名人だ！

>>55
公平を期してトーナメントするならこんな感じになる

′′′　 ┌──丸山名人
′′′┌┤
′′′│└──羽生王将
′′┌┤
′′││┌──羽生王座
′′│└┤
′′│　 └──羽生王位
′─┤
′′│′┌──郷田棋聖
′′│┌┤
′′││└──羽生棋王
′′└┤
′′′│┌──朝日オープン優勝者
′′′└┤
′′′′└──羽生竜王

羽生が10年連続優勝の確率90％

囲碁の本因坊と棋聖の関係は、どうなっとんやろ？
将棋は名人が最高のタイトル。竜王が最強のタイトル、でええんちゃう？

名人挑戦者をその年の最優秀棋士賞をとった人にすれば盛り上がると思う

賞金は寄生が一番高いんでしたっけ？

虎王戦

>>60

囲碁は棋聖が一番たかい

俺は名人戦＝順位戦は将棋連盟主催にしなきゃ現状の歪みは是正できない
と思う。そんな金はない、といわれるかもしれないが順位戦で基本給を
決定。その頂点が名人。
名人は他のタイトルとは意味合いが違うよ、というふうにしなきゃ
神秘性とか生まれないだろ。
そのほうが他棋戦も浮かばれそうな気がするんだが・・・。

ほう、将棋にも名人が居るのですね？

＞65
ご冗談を。迷人でしょう。

で、今回は誰が挑戦者になることやら。

もし、W森のどちらかが挑戦して名人奪取って事に
なったらもう名人ってものはよー分からんものになるな。

その羽生さんですら
簡単に挑戦することさえ困難な
特殊な棋戦が名人戦という位置付けで
宜しいのではないでしょうか。

いっそのこと、名人位を奪われたら切腹して永逝名人ってことでいかがでしょうか？
挑戦するほうも、防衛するほうもそれなりに必死になると思われますが。
五期守り抜いたら勇退を認めるという方向で。

>>69
指詰めぐらいでどうだ？

いや、江戸時代から続く名人位の尊厳を高めるにはそれしかない！

>>69
そうしたら、切腹にしても勇退にしても、棋士がどんどん減りそうだ。

そんなことはない。覚悟を決められない棋士は挑戦することを避けるであろ。
挑戦者になってしまっても、負ければええのだから。

ついでにＣ２多すぎるから、落ちたら打ち首ということで。

誰も棋士にならねーよ（藁

昔は，名人対九段(タイトルの)の五番勝負なんていう棋戦があったと思った。
現在でも，名人対竜王の五番勝負でもあれば面白い。ただ，過密日程でそれどころではないと思うが。