米長永世棋聖総合スレ

米長氏のスレ乱立。

一本化しましょう。

米長の弱さを指摘するスレとか　米長基地外がたてた　称えましょう
とかふざけた名前のスレが　あった

散　GET

基地外のとりまきおおいね

そんなやつしらない

　確かにファンを超えて基地かおたにまで行っているのが他の棋士に比べて
多すぎというのがファンから見ても痛いところ。
そのため｢さわやか｣をうたっているのに他の棋士の掲示板と違い
｢泥沼｣状態になってしまっている

>>6
　こらー、６．人の書いた文章。勝手にコピーで張るな。
　盛り上げるためかわ知らんけど。

連盟のホームページみてるけど
かつて年最多対局だったのに、1月11日までに対局予定なし。

永世棋聖は、今まで4人

大山、中原、米長、羽生。
でも　実際なのってるのは、米長のみ

１０げーーーーーーーーーーーと

>>6 いや>>7か？


基地かおたにまで　てよくわかんないんだけど？

>>9
後の３人は名乗る必要がなかったからね
大山と中原は永世棋聖よりも格上の永世称号を名乗った（ている）し、
羽生は現タイトルホルダー。

永世名人以外の永世称号は、有資格になった時点で襲位

>13

実際肩書きとして名乗れるかは、理事会が決定？

若葉の会の指導対局が消えました。米長企画から圧力（チャットの著作権）が
かかったのでしょう。米長ファンの皆さん目をさましてください。
現実は以下の通りです。
http://www.wakabanokai.com/

>>15
そこのリンクのページに米長邦雄の家へのリンクがないんだけど、
前はあったような気がする。
消したのか？

米長のネット上での振る舞いには、首をかしげることばかり。

>>16さん、するどい
「日本将棋連盟、米長邦雄の家、その他商業サイトなどとは一切関係が
ございません」と書いてあります。恐らく何か「インネン」をつけられたのでしょう。

>>15
　あんたが保さんかい。あんたもひまだね。

ひまだけど、「保さん」ではないよ。（藁）

>>17
詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

>15,>16

その　「保さん」ていうのほかのスレでもででたけどどういうこと？

詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

>>22　とりあえずこれで我慢して

44 ：名無し名人 ：01/12/29 13:30 ID:DJ5qqqrw
保ちゃんの件だけは、米長側が１００％悪いと思う。

まず、保ちゃんが自分の病気の事を書いただけで、
発言を削除した。
（リモホの問題を質問したのが悪かった？）

それから、そのことが問題視されると、
「本当に苦しんでいる人の事を考えれば許せない」
と、保ちゃんは本当は分裂症じゃないというような
言いがかりをつけた。

そして、
「私が間違っているのなら（保ちゃんが本当に分裂症なら）、
教育委員を辞めなければならない」
とまで言ってたくせに、いざとなったら
「保ちゃんは素晴らしい人」
で和解して誤魔化したという印象。

あの頃の掲示板のやりとり、保存してる人はいないのかな？

>>23
> まず、保ちゃんが自分の病気の事を書いただけで、
> 発言を削除した。

あのころのさわやか掲示板はちょっとしたことですぐ削除していたよ。
羽生の話題を書き込んだだけで、羽生さんのことは羽生応援ページに書き込んでください、
というよう感じで管理人が注意してた。

あと今のさわやか掲示板について、神崎が否定的なことを自分のＨＰに書いていた。

米長邦雄の家が　管理人二人体制に！

弁護士が必要な掲示板て・・・

米長信者必死だな(藁

>24

「羽生さんのことは羽生応援ページに・・・」
あのあたりで、完全におかしいよ、ここはと思った。
その後も、保ちゃん事件に、ベンハー事件。

ベンハーは、別にいいんだよ、許可とって掲載したならそれで。
たとえ無許可だったとしても、米長の立場なら、事後承諾でも
許されるでしょう。それでいい。

でも、そのことを（許可を取ったのですか？と）単に確認
しようとした人を、ヨネヲタが寄ってたかって批判した。
ヨネも、ちゃんと質問に答えずに、
「誰が何を言おうと、両クニオの仲は壊せない」とか何とか。
結局、近代将棋の編集者が出てきて苦しい説明・・・。

そして今度は、チャットの著作権だとよ。
呆れてるよ、本当に。

>>26
あの掲示板は弁護士がいても、電波が登場しそうな気がする。　

先崎ＨＰが閉鎖された件で、
「法的措置も辞さず」の圧力がかかったのではと
いう意見があり、まさか・・・と思ったのだけど。
（先崎はそういうタイプじゃないと思って）

でも、先崎って米長の弟子なんだよね。
だから、もしかしたらその筋から？とチラっと思った。
真相は分らない。

hanayaＨＰより
「米長永世棋聖の若葉向けもどき活動の支援、掲載は
米長企画ならびに管理人が信用できず当サイトに不利益なため廃止しました」

hanayaのＨＰと米長企画との間の亀裂は決定的だね。
hanayaは関係修復に手を尽くしてたのに、完全に怒っちゃってるね。
（米長企画の人間は）どういう応対したらこんな風にできるんだ？

最近来たので状況がわからないんだが、誰かかいつまんで説明してくれ。

>>31
　31さんはhanaya氏がどのように手を尽くしたか知っているとしても、
例えて言うならば親とけんかしてるんだからhanaya氏にも責任はあると
私は思いますが。

>米長企画ならびに管理人が信用できず当サイトに不利益なため廃止しました」
この一文読んでも彼には交渉事は向いてないと思います。
将棋同様切れちゃったとしかいいようがないのは残念。

とにかく　米長シンパはもめごとばかり

懐古主義の米長ヲタうぜーよ
もう弱いのわかってんだから
アマのトップにも負ける弱さ

生みの親より育ての親。
生みの親は、生みの苦しみさえ経験してないしね。
（２４を利用しただけだから）

ttp://www.wakabanokai.com/BBS/renraku.html
永世棋聖の書き込みが・・

>>33
ギスギスした雰囲気になったのは、hanaya氏側にも責任が
あると思う。
が、若葉の会を維持していくためにマジメに頑張ってきた
ＨＰにもチャットログ掲載を許さないというのは、
いったい何故なのだろう？と思ってしまう。
（それで揉めてるんだよね？）
そもそも、チャットログに著作権なんてあるのか？

若葉の会は、米長氏の物でもなく、hanaya氏の物でもない。
なるほど。

では、若葉の会のチャットログをhanaya氏が個人ＨＰに掲載したとして、
それは若葉の会を私物化することになるのだろうか？
そりゃ、「俺が載せるんだから他の奴は載せるな」と圧力かけたりした
なら、私物化したことになると思うが・・・むしろ、皆の会だからこそ、
多くの人に情報提供しようと思っただけなのでは？
「俺の権利」と主張しているのは米長側って感じがぬぐえないのだが。

ちなみに自分は、若葉の会とは無縁な人間。
詳しい事情は分からない。誤解している面もあるかもしれない。
>>31とか>>33とか、当事者（？）の本音をもっと聞きたい。

＞米長永世棋聖の若葉向けもどき活動の支援、掲載
ってのは、２４のチャットログを貼り付ける事だったの？？
それで米長が勝手に貼りつけるなと注意してきたのね？
チャットログに著作権があるかだけど、たぶん無いだろうね
でもコンピューターデータベースと解釈すれば著作権はあるのかも・・・
ただし、その場合の著作者は久米とチャット参加者全員って事になるな
ついでに著作権法にもとづけば、営利目的とせず
文章の改ざんがされていなければ著作物を利用されても
著作権を主張する事はできない

とりあえず>39に同意って事で

良く見たらhanayaのＨＰって広告収入取ってるね
よって営利目的とせずには該当しないので
チャットログが著作物であれば著作権侵害になるな（藁）

花屋と永世棋聖の言ってる事が違うみたいだけど
どっちが本当なんだろ？
永世棋聖の日記にはチャットの二次使用を許可すると
書いてあるが、花屋はメールで止められたと言ってる。
まさか普及ではなく営利目的と解釈されたのか？
永世棋聖ファンとしても真相が知りたい。。。

チャットログは個人の思想や感情を反映したものなので、著作物。
著作権は形式は問わず、著作物が生まれた時点で発生する。
歌手がパーティで歌を披露したとする。
それを誰かが録音して配布すれば、それは著作権侵害。

>>43
しかし、その考えではベンハーの件は著作権侵害になるな。
そもそも、なぜチャットに著作権があると主張するのかがわからない。
指導チャットを本にするつもりなのだろうか。

あと、永世棋聖が削除を要請した文章を花屋が削除しなかったらどうなるのだろうか。
あの文章はまだ削除されてないようだが・・・

今、２４で指してるね。

>>44
本にするかどうか以前で、
誰かの発言を第三者が無断で何かに転載するのは、まずいでしょ。
フツー感覚として。そして、それは法的にも認められている、と。
ベン・ハーがなぜ問題なのか、よくわからないけど、タイトルの話？
映画の場面を再現したという創作意図について？
どっちにしても著作権上の問題はないと思う。

>>40　の著作権法の話は違うと思う。
営利／非営利以前、著作物が生まれた時点で著作権は発生。
他者の著作物の引用は認められているけれど（営利でも）、
これも、引用者の主張がメインで、引用物はあくまでその補完物でないと、法的にひっかかる。
考えてみれば、当たり前の話ですけど。

確か、著作権侵害は親告罪（被害者が訴え出ないと成立しない罪）
だったと思う。だから、ベンハー事件は、近代将棋＆内藤クニオが
被害を受けたと思っていなければ、罪として成立しないと思う。
（専門家じゃないので間違ってるかもしれない）

著作権侵害なのか否かよりも、

1.その事を質問しただけの人（丁寧な訊ね方だった）に、
　ヨネヲタが冷ややかな反応をした｡
2.ヨネも､適切な回答をしなかった。
　質問した人が、米長と内藤の間に波風を立てようとしたと
　言わんばかり・・・｡
3.そもそも、著作権はどうなってるんだ？と思われるような行動を
　ヨネの立場でするべきじゃない。
　最初から「掲載許可は得ています」と明記すべき。

という点にムカツキを感じている。

それと、法律的に著作権侵害が成り立つ／成り立たないとは別に、
時と場合によって著作権に関する神経の使い方が変わるんやのー、
ってな印象を持ってしまうのは否めない。

>>44
「ベン・ハー」の件、了解。転載のことですね。
すみません、勘違いしました。謝ります。
訴えられなければ罪にはならないが、これも、フツーしないことですね。
>>47の3以下に同歩。じゃあ棋譜はどうなんだ？とかね。

>>47
　まず法的なことを書くならば、
ttp://member.nifty.ne.jp/tanwww/books/copyright.htmを見ておく
方がよろしいかと思います。
　否かよりも、については
１は、ヲタを憎むべきであって米長先生とは全然関係ないでしょ。
２については、そもそも答える必要があるの?
もし、必要があっても将棋の大先生でも法的なことは一般人。
　普通の感覚ではそうなるかと思いますが。
３、ベターなのはあなたの書き込みの通りだと思います。
　でも､この程度のことでムカツイテいては、ストレスたまるだけですよ。

>>49
1.別にヨネを憎んでないよ。（笑
2.答える必要はあると、自分は考えるけど。
　ちゃんと答えなければ誤解される。
　「掲載許可は取っているのですか？」ということに
　答えるだけなら、法律の知識は関係ない。
　実際、許可を取ってたんでしょ？
3.ムカツクって言っても、ストレス溜まるほどじゃないよ。（笑
　何やってんだい、って程度。

「営利」について法的な説明をしておきます。
営利：対外的な営利活動によって利益を得、かつその得た利益を構成員に分配すること

よって、hanayaは広告収入を取ってるが、それを若葉の会活動だけに利用していると言ってる
以上、「営利」とは言えないのです。
（議論対象ではないが）米長企画がチャットログの著作権を主張して掲載料を請求し、米長企画
で分配すれば営利になります。

hanayaが　三行半つきつけてるのに　米長の家ではいまだに
リンク先の　一番えらいひとのなかに　若葉の会がででくる。

はなやと永世棋聖がどんなメールのやり取りしてたのか
どちらかが全部おおやけにする事はできないのかなあ？
どっちがおかしな事言ってるのかそれで一発だと思うが。

花屋の活動が営利目的でなく広告も問題ないとしたら、
なぜ掲載許可が下りないのかなあ。
プロ棋士の悪口を言ったこともなさそうだし。
米長企画の人は、花屋のことをfuk（名前は正確には覚えてない）のような電波と
同じ種類の人間だと思ったのか？

指導チャットログ、掲載許可の条件

プロ棋士を尊敬している。少なくとも悪口は書かない。
営利目的ではなく、普及のため。
当管理人が好ましくないと判断した広告を載せないＨＰ。
必ず本名で申し出る。

この中のどれかがＮＧなんだろうか？
広告に「好ましくない」のが混じってるのか。
正直、「当管理人が」のとこが気がかり。
（管理人のセンス、かなり疑ってるから）

でもこれは、ヨネの分の許可条件だよね。
ログ全部を掲載するには、参加者全員の許可がいるわけね、
厳密には・・・って言い出したらキリないんだけどね〜

こうもこじれた理由をきちんと釈明してほしいところだなあ。
またぞろ直接会って話し合ったら仲良くなったので全部お終い
とか言って説明無しで強引に誤魔化したりはしないでほしい・・・

若葉の会のＢＢＳでhanayaさんが永世棋聖の書き込みに対して返答してますね。

著作権保護は実はどーでもよく、何かのきっかけでhanaya氏＝
敵（荒らし犯人）と思い込んで嫌がらせをしたわけだ？

でも、米長側ってネットの事をよく分ってない人ばかりって感じ
だから、勘違い、思い込みをしているって可能性もあるような・・・
例えば、hanaya氏と荒らし犯が、たまたま同じプロバイダを使って
いたとか、同じ匿名プロクシだったとか。

ちなみに、自分もteacupの掲示板に書き込むときは匿名プロクシ
使ったりするけどね・・・職場からアクセスすることもあるから。

はなやのHPのコメントよんだけどなるほどうなずけるねえ。

米長HP管理人は代代どうしょうもないやつばかり

永世●聖。忙しいのにトラブルの処理まで
しなくちゃならんのは大変だろうなあ。
しかし、花●屋の掲示板を見る限り、永世●聖の
監督不行き届きにもみえるし・・・
無いとは思うが、花●屋が本当にあらしだったら凄いオチだが。

今ﾊﾅﾔさんの掲示板を見てきました。
あそこに書かれている事だけを元にちょっと感想。

・「おすすめ」で将棋ソフトを紹介している＝営利目的
そんなばかな！！ｗ
おすすめで紹介してそれをクリックした人数や、オススメとして掲載することで利益を得ているなら分かるけど、
そうでもなければただの情報提供でしょ？でなきゃ無料HPスペース、掲示板を使っているHPなんかはほとんど
営利目的ってことにならない？どこも広告バナーが出てるからね。
どうせ「営利目的だから」という理由を挙げるなら、トップページにある広告バナー（これはバリュークリックから
クリック数に応じてﾊﾅﾔ氏に広告掲載料が入る）にしておいたほうが余程効果的だったというか常識的だったというか。
ﾊﾅﾔ氏本人はHP運営の為にしか使わないと言ってるけど、掲載料がいくら入ってどう使ったかなんて実際のところ
本人しか知り得ないことであって、「営利」と言われても仕方が無いと思う。それに一般的にみても、HP運営にしか
使わなくてもお金を手にしてるんだから「営利」だよね。

・米長氏側管理人からの連絡がない
ﾊﾅﾔ氏が回答を求めていることについてなんですぐに事務的に対応できなかったんだろう？
2回の催促があったにも関わらず、長らく放置したあげくこちらが聞きたいことには答えず。
これじゃ不信感買ってもしかたないよ。

・脅し
犯罪じゃん。ｗ
ﾊﾅﾔ氏が荒らしだ、という物的証拠があるのかな？
普通は荒らしが現れたら、プロバイダに連絡してそれなりの処置をお願いして、それでも続くようなら法的処置に持っていく
んだと思うけど・・・？証拠も無いまま「本名を公表します」じゃ話にならんでしょーに。
荒らしがあったらログを保存してする相手プロバイダに連絡。すぐに連絡しないと、問題のカキコがあった時間の通信記録が
なくなることも考えられるから。（実際、私が荒らし被害にあったとき、事が起きてから数日たってから連絡したら「既にその日時の
通信記録は消えていて特定することができませんでした」って言われたからね）
つまりそこら辺の証拠固めをしないで犯人と決めつけ、本当に犯人かどうかわからない人の個人情報を公にするなんて
非常識も甚だしい。


ﾊﾅﾔ氏がトップページに掲載した例の2行は、確かにやりすぎの感もある。
でも、（無実だと仮定して）言いがかりをつけられたあげく脅迫されたら、ああいう手段に出てもおかしくはない。
自分がﾊﾅﾔ氏の立場だったら同じ事してると思う。

広告バナー（実際、そんな大層な収入があるわけない）や
お薦めソフトの紹介をもってして「営利目的」なんて言う
ムチャクチャさは、
かつて、羽生のことを米長ＨＰで誉めただけで
「羽生さんのことは羽生さんのＨＰで」などと口走っていた
ムチャクチャさに通ずるものがある・・・。

やはり今回も、米側管理人の暴走か？
米長は、「管理人は私自身（とも言える存在）」なんて
軽軽しく言わない方が良いのでは？？？

今夜　米長ホームページ更新

著作権のことをのべるらしい

う、俺のPCがおかしいのか、若葉の会につながらなくなった。

う〜、治ってる。わずか１０分程度の時間に
何があったんだ？どうなってるんだ。（６４）

>>64さんへ
若葉の会に論議の場ができてた、これのせいじゃないか？
ttp://www.wakabanokai.com/cgi-bin/dispute/wforum1.cgi

>>66
　そこで花屋が反論してる

>>51にあるように米長企画は営利団体です（儲かってるかは別）。
HPでもセミナー２１の販売云々言ってることからも明らかです。
その団体が著作権を主張して利益を守ろうとすること自体は理に適っているとは思います。
※ただし著作権の適用範囲を勘違いしているが。
で、チャット指導のログは編集すれば初・中級向けの棋書になりうるため、利権を主張しているのです。
そういう営利団体にとって、hanayaのような非営利のサイトがいろいろなネタを無料で公開されるのは
困るので、米長企画が攻勢に出ているのです。
米長が責任をとってくれるのをいいことに、やり過ぎじゃないかと思うんですが・・・

>>68さん、すいません教えて下さい。
ユーザーが将棋セミナー２１をヤフー・オクションにだしたら
犯罪になるんですか？米長企画の理論だと犯罪になりそうに思います。
馬鹿みたいな話ですが、そう聞こえます。

>>69
そんなもん犯罪にでっち上げることができたら、著作権関係の団体から
感謝状を送られるよ。
無知な人間（将棋ファンをバカにしてるのか）への脅しだよ。

>>68
　将来的に米長企画がチャット指導を有料化を考えてるかまでは
知らないけど、現時点での無料公開については認めている。
　もめてるのが、権利関係よりも花屋もさわやかの管理人も、
ほとんど感情論だから、私としては悲しいのです。
　攻勢や脅しとかまで書くなら一応ネット上で公開されている事は
読んでから解説を加えてください。

掲示板に米長が　友人であれば削除してくれというようなことかいてるけど

米長企画が脅しをかけてる状況で友人はないだろう

>>69
犯罪かどうか以前に、普通の人間はそんなことしないよな。
論外の行為だとは思わない？
法律以前に、利権云々以前に、絶対しないことじゃないのか。
他者を尊重し、他者へ敬意を払うという、ごく当たり前の話じゃん。

ﾖﾈが悪いのかﾖﾈ部下が悪いのか？？？

>>74
　私の結論、まず掛け違いが始まったのは、掲示板の管理人さん。
（但し、花屋さんが主張が間違いでないなら）
そこが、ちょっと常軌を逸する事が多い事はこのスレ見にくること人
には説明不要？
　次の悪手、花屋さん。開設当時の分家ですからの立場を守ればいいのに
彼の将棋同様、強気の悪手連発。彼の文章センスからいくと当然でも
傍から見るとハラハラもののやり取りなど連発。落しどころ見据えずに
進めるからこじれた。
　どっちもどっちだけど、このやり取りで喜ぶのは、アンチのみ。
そして、一番喜んだのは保○ゃんでしょうな。米長先生が苦しみ、
若葉の会員の慌てふためくさまを見て。

hanayaさんは書く文章が変だなぁとは思った。
（国語苦手そう）

でも、自分はhanayaさんに同情的。
米ＨＰ管理人の発言には、前々からビックリさせられてるから。

若葉会員としては、この問題がどういう形で収拾するのを望む？

>>77
　私は以前のような状態。それのみ。でも、それが困難な事は百も承知だよ。
他の会員もそれを望んでいると思うけど。
　ただ、私の見方は、会員でもない保○ゃん一人に振り回されてこのざまかと
悔しいんでね。花屋もあんたの言う事で動くとはまだまだね、とは思ってるよ。
将棋は知らんけど今回の件ではあなたが一枚上手だったんでしょ。
少なくとも私は投了。保○ゃん。

>>78
保ちゃんて会員じゃなかったっけ?

>>79
投了なのにまだやるの？じゃこれ。12月チャット指導会終了後。
ShogiMaster > ｜出口｜　λ............トボトボ
ayumu.k > j
tamochan > あ
tamochan > 花屋さん
hanaya. > こんばんわ
tamochan > ログとれた？
hanaya. > いまきたとこ
hanaya. > 取れる分けない
tamochan > 残念！！
hanaya. > さて誰かくださいな
hanaya. > みてみたい
komayato > チャットですか？
hanaya. > うん
tamochan > うん
komayato > 私送ります。
komayato > 私送ります。
hanaya. > 掲載についてまたさわやかかいてある
tamochan > おお
tamochan > すごい
tamochan > うん

　この後、花屋さんに資格があるはずだと散々親切顔で煽ってたね。
俺、つまらん人間やけどな、偽善者だけは大嫌い。
本じゃ夜も遅いんで失礼しますな。ありがとうございました。

私は、hanayaが米長企画に対して、なにか粗相をしてしまったのだと思う。
今日の米長ＨＰにあるように、
「使っても良いですか？」
「どうぞ、どうぞ」
とはいかない何かがあったのではないでしょうか。

正直なところ、若葉の会ＨＰのhanayaの文章にはさすがに不快感を覚えました。
そう感じた会員も少なくないと思います。
こんなセンスでのやりとりでは、こじれても仕方ないのでは？

若葉会員さん、私が保ちゃんです。
ご不満なら、米長企画へ通報して下さい。
私の住所、氏名、メール・アドレス、その他のデータ―は米長企画の
HISAさんが持ってます。教えてもらいなさい。
私はやましいことはしていませんよ。

81の続き。

あと、80にも激しく同意します。
なにやら、保＆hanaya 対 米長企画　みたいな、
二人の共通の敵・米長企画　みたいな、
そんなムードになってきたあたりからなんだかいやでした。

もとさやが一番ですが、無理でしょう。
会員はやめませんが、別サイトが立ち上がれば
そちらに行きたいです。

俺は屋敷よりも強いmiyaだよ、ヨロシク

別サイトが立ち上がったら、ほんとに泥沼だね。
会員が一番の犠牲者。

hanayaさんが保ちゃんと仲良い（の？知らんけどさ）のが原因で、
ヨネ側管理人が、hanayaさんを胡散臭く思い始めたてことは・・・
ないか？

・・・でも結局のところ、当事者以外に真相は分らないか。
また、立場によって、「真相」なんて違ってくるのかもしれない。

若葉会ＨＰの問題の文章、変更されたね。
「話し合いが出来ないため」と。

花屋の所が新しくなっているみたいなので見てきたが
花屋はかなり感情的になりすぎていて
冷静に物事を判断できそうにない状態だな
まぁそんな感情論に走った奴を米長企画が荒らし扱いしたんだろう
とりあえず花屋は第３者が冷静に判断できるように
やりとりしたメールを全文掲載するしかない
それで、どっちの言い分が正しいかを若葉の奴らに決めさせれば一件落着だ

ついでに>46は著作権法第３８条も見ないで偉そうに書き込んだのか？（藁）

>88
メールの全文公開（米長企画から来た奴の）は著作権にひっかからない？

>89
著作権にひっかかるね（笑）

>>88
興味あるんで詳しく教えてくださーい＜38条
文化庁のＨＰで読んでみたけど、よくわからんのです。
上演等とあるようですが、これは転載の場合もＯＫという意味なのですか。

やりとりはメールだけかな。
電話とかはなかったのかな。
hanayaと会ったことは一度もないが、
会話もいまいちダメそうだ。

あ、一応、貼っておきます＜文化庁
ttp://www.bunka.go.jp/8/2/VIII-2-C.html
めんどでなかったら、教えてね。

私の結論。
hanayaは若葉会サイトの管理者として相応しくないと思います。
今回の件での振る舞い方を見ても、
少なくとも米長邦雄という棋士を尊敬していないように感じます。
ならば、彼提唱の若葉会の音頭をとるよりも、
一将棋通として独自のサイトを立ち上げれば良いのではないでしょうか。
若葉会は、私も含めて米長ファンであるがゆえに入会したという人が
ほとんどだと思いますので。

冷たいようですが、
私は新生サイトが立ち上がることを希望します。

>91
　公表された著作物は、営利を目的とせず、
かつ、聴衆又は観衆から料金（いずれの
名義をもつてするかを問わず、
著作物の提供又は提示につき受ける対価をいう。
以下この条において同じ。）を受けない場合には、
公に上演し、演奏し、上映し、又は口述することができる。
ただし、当該上演、演奏、上映又は口述について実演家又は
口述を行う者に対し報酬が支払われる場合は、この限りでない。

公表された著作物（映画の著作物を除く。）は、
営利を目的とせず、かつ、その複製物の貸与を受ける者から
料金を受けない場合には、
その複製物（映画の著作物において複製されている著作物にあつては、
当該映画の著作物の複製物を除く。）の
貸与により公衆に提供することができる。

２４のチャットは公開された著作物なので、
それを営利目的としないのであれば
コピーして別で貼り付けても良いよって事だよ

>>94
漏れはﾊﾅﾔに同情してる派だけど、独自サイトを立ち上げるという案には賛成。
というか、あれだけ納得できないことがあったんなら普通は支援するのを辞めるよな。
若葉の会自体は米長が始めたことなんだろ？あれだけ信用できなくなってるんだったら
潔く「若葉の会支援」を辞めるべき。名前だけ借りて、考え方には賛成できません、じゃおかしいよ。
純粋に初心者を支援したいんだったら直接初心者を支援するサイト作るべし。
でもそう踏み切れないのは「wakabanokai」でドメイン取っちゃってるからか？ｗ

>>95
でもその法律、他の法律とかみ合ってなくない？
ここでいう「公表」ってどういうことを指すのかな？例えば、ヒット曲のMIDIをBGMとして
HPで使用する場合、実際にはJASRACに使用料を払うことになってるけど、この法律だと
払わなくていいの？「二次的に公表しても構わないが、それなりの使用料を払う」って言葉が
隠されてるのか？

スレに直接関係無いのでsage

>97
詳しくは法律専門家に聞くのが一番だと思うが
私が書いた奴は著作権に対する特例であり
音楽CDの複製をバラマクとかは分布権や出版権の侵害になるのだと思われ

>89

お勧めのコーナー でも将棋セミナー２１は米長企画からのクレームにより
お勧めから削除となってる

　一夜明けたら、いろいろ書いてありますね。
>>82
　まず遅レスすいません。私としては82さんが本当に米長企画と和解したと
されている(その真偽は私の知ったこっちゃないし若葉の会とも関係ない）
保さんなのか、それとも保さんの名を騙る“保ちゃん”なのか区別がつきません
よって、場合ごとに答えます。
　今回の騒動と無関係または私の勘違いの場合。
ただ私の無礼をお許しくださいと申し上げるしかありません。
これ以降は私が今回の黒幕と思っているこのスレの15ないしは“保ちゃん”と
表記いたしますので、錯誤に妥当する原因があったにせよ、御寛恕下さい。
　申し訳ありませんでした。

　でもう一つは、今回の騒動の黒幕の場合。
まず、やましい事ってのは法的なの？道義的なの？
　法的なら、ご自分が分かってるでしょうから答えなくていいでしょう？
　道義的な、私はあると思うけど、君の答えはノーでしょ。
私はＨＩＳＡさんがデータを持っているとされる、保さんと、話したいんじゃないんです。
私が黒幕と思っている、あなた（おそらく15番さん）と話したいんです。
冒頭にも書いたように私は、あなたが米長企画と過去に何があったのかは知らない。
知りたくもないが本心です。あなたは私にこの場で代わりに謝らせたいのか？
それとも何かあなたなりの目的があるのか？
直接企画側なり、あなたと話し合った担当者とやってくれよ。とはいいたいです。
最後に私からは、人間として恥ずかしくない？とだけは書き込んでおきます。

>>86
　前半部分も、後半部分も同感。(特に後半部分）
>>94
　お疲れ様です。でもそれじゃ15の望んだ落ちですね。
現実的にはそうなる公算が大きいようですが、何とか以下のところでまとまりませんか。
�@花屋さんからの企画側への12月からの一連のＴＯＰ文の騒動への謝罪と
　会員への謝罪。
�A花屋さんの管理人業務の範囲は、�@以降狭義のＨＰ管理業務とし、
　渉外活動は全面的にその他の会員に任せ、ノータッチとする。
�B花屋さんのＨＰはそのまま。
この三点セットなら大部分の会員は納得できます。
厳しいとは思いますが、・・・
ボールを握っている本人が現在の状況を認識できておらず、米長先生、amadeus3、
all or nothingの書き込み後自分で気づかずいろいろな人に言われて
ＴＯＰ文を削除ではなく、また書き直しでいいと思っているんですから・・・。
　書いてるこっちが泣きたくなりました。

そもそも、この事件に「黒幕」はいるのか？
そこからして、はっきりしていない。
（15は単なる野次馬かもしれない）

100は、場合に分けて回答しているけれど、
要するに、最初は「保さん」が犯人であると決め付けたし、
今も「保さん」が犯人である可能性が高い（半々？）と
疑っているわけだよね。それは何故？
強く疑いながら、もし違ってた場合は本当に申し訳ないと
言われても、自分が言われた立場なら気持ちが晴れないよ。

米長（米ＨＰ管理人）と揉めた人間は、これまで沢山いるよ。
別に直接には揉めなくても、批判を通り越して悪意を持って
いる人間もいるだろう。
また、実社会での敵（利害関係がある奴）も多いはずだ。

その中で、特に「保さん」を疑う理由は何？
単に２ｃｈで度々、名前が出てきたから？
それとも、何か、我々が知らない事情を知っているのか？

>>95
38条の上演等とは、ライブ的（その場的／限定的）な行為、ということではないん？

hanayaも米永企画・管理人も似た者どうしだからもめるんだよ。

>>101
>お疲れ様です。でもそれじゃ15の望んだ落ちですね。

いえいえ、そうではありません。
私は米長指導チャットが、その後の再録も含めて円滑に行くことを望んでいるのです。
もっと言えば、米長サイドとのコミュニケーションを円満に進める人を望んでいるのです。
薄情なようですが。

★★モー娘。のお宝画像満載！★★
http://www.media-0.com/www/otakara/index.html

★★女子トイレ・シャワー室を生中継でのぞける！★★
http://www.media-0.com/www/otakara/nozoki.html

>>105
　後半部分は同感。
彼や彼の行動に理解を示している人がなんと言おうと�Aは外せません。
そのために当事者の皆さんは知恵を出しあって問題解決にあってほしいが、
ボールは、自分はもってないと思っている花屋さん本人が
持っているから解決が遅れているってことなのに・・・。
（恐らく本人の気持ちさえ変われば、サイトと企画のいざこざは解決）
これは、私の推測ですが、米長先生も待ったありって言ってるんですから
その方向を望んでいるのではないかと・・・。

　私と会員２さんの相違点は、サイトの管理者たるもの、米長先生の
ファンであるべきかどうかという点だけのような気がするんですが、
別に私はファンじゃなくてもよいと思ってるんですが、ただ将棋ファンで
あってほしいかったし、もう少し人並みに渉外能力はあるとは思っていた。
　狭義の管理者なら別に今のままでも、現にまわっているから。
別サイトが立ち上がり分裂なんて事は個人的には避けたい。

　甘いと言われようとも花屋さんも今回の騒動の当事者の一人であると
同時に被害者の一人であると思っているから。

>>104
　悲しいけど同歩。

>>102
　はいお待たせしました、
まず、花屋さんと違って君の望むように踊らなくてごめんね。
でもここで、私は、サイトと米長企画側とのいざこざに何かを言えても、
君と企画側との関係の問題解決の当事者じゃないので、人間として
自分の考える事は言えても、交渉にあたる資格はありません。

　ただ、次の資格でなら書き込みは出来ると思います。
�@将棋ファンとして、　　こんなやつと同じ趣味なのか寂しい。
�A2chらーとして、　　何を要求したいのか知らないけど、
　おまえみたいなやつがいるから2ch法案みたいなのが出てくんだよ。
か、そのくせ我々だー、フーザケンナ。おまえ一人かそのグルの連中だけだろ。
ある意味2chの敵とも言える存在なのに偽善者ぶってんじゃねーよ。
名前が気にくわないならMR　？さんがよろしいのでしょうかｗ

ってところになります。

あのね、やっぱりあんた、思い込み激しいよ。

自分は何度もここに書き込みしてるけど、
（ひょっとして、それだけで敵？）
15でもないし、グルになってる人間もいないし
（ちゅーか、将棋関連の知り合いいないよ）、
若葉の会にも関係ない。
花屋って名前もここで始めて知った。
米のＨＰも、最初は毎日ＲＯＭしてたけど、
今ではここで何か話題が出た時に見に行くだけだ。

疑心暗鬼から無闇に人を敵と決め付けるヨネ側の人間
（ファンも含めて）の態度が、
今回の問題の根本にあるんじゃないのか？

>>108

例えば、このスレの中でだったら、どの書き込みが
「２ｃｈ法案みたいのが出てくる原因」であって
「２ｃｈの敵」だと思うわけ？
ヨネに対して批判的だと皆そうなのか？
番号を挙げてみてよ、そしたら、自分の発言が
入ってるかどうかチェックするから。
もし入ってたら、自分も少し考えるから。

米ＨＰの掲示板はＲＯＭしかしてないし（それもタマーにだ）、
若葉の会のＨＰだって、このスレで見て初めて行った。
本当のことだ。

だから、このスレの中の発言について言ってくれ。

ともかく米長側の要求にたいして、花屋はアクションおこしてるのに

米長側が交渉のテーブルにつかない。

まさにプロの権威でおさえこむ姿勢

　102さんへ
　書き込みが遅くなりまして、すいませんでした。102と110についてですね。
　まず、主に110について、このスレ中で15以降31、62、68、70、74、77
79、102は一連の流れからして同一人物でないかと思っていました。
　15で、問題提起し、匿名で基本的に？で文章を終わり、若葉の会員たちの
あたふたするさまを見て遊んでいるのかと思っておりました。
私としては一番腹立たしかったのは77でした。望む？といわれてもこのスレで
書き込んでいる通り自分も含めた会員のほとんどは、苦しんではいても
今回の騒動の解決について無力なのです。若葉側のキーは総て花屋さんが
握ってます。その上で聞くのか、というのが本心でした。

　私は、２ｃｈのことを匿名だからこそ本音を述べられる場としては、
自分も読むのが面白いし、書き込みをする際は笑って済ませられる程度なら
一つぐらいあった方がいいんじゃないのとかんだ得ていますが、
犯罪や愉快犯的行動は許せん、こういう輩がいるから規制がかかるんだと、
考えて108での書き込みをしました。

　花屋さんの文章のセンスをここで私は取り上げたのですから
私の読解力等について、102さんのご判断をまちたいと思います。
102については次に書きます。

>>111
　あなたが、もしhanayaさん本人でないならば、根拠は？

若葉の騒動　8月からあったらしい
12月ゴロから1月1日まで隠し？リンクで双方のメールが乗っていた
が消されている
その内容を見た限り米長側が最初から交渉をする気が無いようにみえた
今回も米長側は回答知るのだろうか？

　102さんへ
これから書く事は、2chで明かせる事としては、
私の知っていること全てですので112と合わせて私の事をどうご判断
なさろうと構いませんが、これ以降の私からのレスはご容赦下さい。

　�@私は所用で花屋さんのHPのチャットルームに行った際、
偶然いた保ちゃんを紹介され、こちらは挨拶し花屋さんとの用を
済ませたがその間無言、ちょっと変わってるなとは思いました。
　�A（�@との前後関係は失念しましたが）保ちゃんがさわやか側と
いさかいがあったことを、私がさわやかを見て知る。
　�Bそれまで良好だったHPと米長企画側との関係悪化を私が知る。
　�C仕事が入りこれなくなった人用にチャット指導会のチャットを取る。
その最後の部分が>>80です。
　�D今回の事態。

　�Aと�Bの間の因果関係は？ときかれると、あくまでも状況証拠としか
説明できませんが、私が黒幕＝１５さん＝“保ちゃん”では
ないかと思うに至った理由です。
　私は少なくとも、黒幕＝１５さんとは思い込んでいますが・・・。

　１０２さんの書き込みを見てすぐ書かなかったのは、１０２さんが
何を目的として私の知ってる情報を書かせたかったのか、
分からなかったからです。失礼しました。

私は>>78　の前半で退場した方が良かったのでしょう。
ただ、１０２さんとこれを読んだ方に、申し上げておきたい。
今回の騒動で、一番苦しんでいるのは会員ですので、少なくとも
煽りだけを目的とした書き込みはどうかご遠慮ください。
こんなとこでまじレスすんなと言われても、それだけはお願いします。

>一若葉会員さん

自分が>>110で書いたことを信じて貰えたみたいだし、
質問にも誠実に答えて貰えてほっとした。
だから、自分も正直に答えるよ。
ちょっと長くなる。

自分が書き込んだのは、17,28,30,38,39,47,49,
55,58,62,78,77,85,86,87,89,そして102だ。
文の書き方をわざと変えたり、自作自演したり、
そういうのは一切やってない。

書き込み量が多いんで、自分も驚いた。
これじゃ、面白半分と言われても仕方がないかもしれない。
でも、１回で済むところを何回かに分けて書いたり
（書き込んで、考えて、また書き込む・・・）、
他の人との対話になっていたり、
それで回数が増えたってのもあるんで、
大目に見て貰いたい。

それから、自分は米長氏を「ヨネ」とか「米」とか
「米長」とか呼んでいて、ファンからしたら
腹が立つかもしれないが、２ｃｈということで
大目に見て貰いたい。

自分は、米ＨＰの管理人に対してかなり批判的だ。
米のネット上での言動（の一部）に対しても批判的だ。
しかし、あくまでそれだけだ。
ゴタゴタを引き起こしてやる、なんて考えたことはない。
起こったゴタゴタについて、あーだこーだと発言はしている。
が、更にゴタゴタを大きくしようとか、長引かせようと
して言っているわけではないんだ。
（結果としてそうなっていたかもしれんが）

自分の書き込みにも「？」が多いけど、煽りとか、
若葉会員の反応を見て楽しむとかじゃなくて、
やっぱり、「何で？」「何でそうなる？」って気持ちが
強いし、自分が知らない事情があるのか？とも思うし、
皆はどう思う？って聞きたい気持ちも強い。
その表れだ。

自分もマジレスしたんだけど、
どっかで誤爆したよ・・・（汗

あ誤爆じゃなかった。良かった（汗

続き。

花屋さんは、問題のある人なんだろう。
でも、花屋さんが米ＨＰ管理人に求めたのって、
>>112のカキコみたいな、「あなたを信じました」
というメッセージなんじゃないのか？と思う。
「荒らしと思われている」っていうのは、
花屋さんの被害妄想なのかもしれない、それは分らない。
でも、もし、希薄な根拠でそう思い込まれて
疑われたんだとしたら、そしてそれが濡れ衣なら、
花屋さんの立場としてはとても辛いだろうし、
腹も立つだろう。

それで、今回、
（米側もひっこみつかないだろうから）
いろんなプレッシャーをかけて
花屋さん側を折れさせ（反省させ）たとしても
・・・
一時的には収拾がつくだろうが、根本問題は
解決しないと思う。
何ていうのか、米ＨＰ側も変わらないことには、
また似たような問題は起こると思うんだよ。
米ＨＰは、何か問題が起こった時に、高圧的な
姿勢で臨むことが多いと思う。
「法律が」とか「弁護士が」とかね。
なぜ、そうなるんだろう。
実生活で敵が多いので（米の立場では）、
そういう態度が身についてしまったのか。

自分も、理路整然とした文章を書くのは苦手だ。
ま、こんなようなことをグルグルグルグル考えている。

このスレだけ、掲示板のトップの表示が逆向きになってないですか？
「(811)レス合総聖棋世永長米:33」です。

書き込んだら直った。

>>118
米をアメリカって読んじまったぜ・・・

訂正。

>自分が書き込んだのは、17,28,30,38,39,47,49,
>55,58,62,78,77,85,86,87,89,そして102だ。

78じゃなくて76。
まぁ分ると思うけど一応。

とりあえず一若葉会員に対して言えること
２ｃｈで煽ったからといって、この問題に直接影響する事は無いだろう（藁
＃若葉会員は２チャンネラーが多くてﾄﾞｷｭｿ厨房の集まりなら別だが

15＝111＝hanaya
hanayaさん、あなた、わかりやすすぎますよ。

別にヨネオタに対して反感を抱かせる書き込みをするわけではないが、以前から
「普及」を公明正大に唱えてきた氏がその一環として若葉の会を支援してきたのに
そこから反感かうとはねぇ。めんどくさくて止めたいきぶんじゃないかな。

>>124

おれは111だけど　15でも花屋でもないぞ！

ただ以前から米長掲示板の管理人はひどいなあとおもっていて
花屋の言動に納得してるだけ

花屋だけど １１１も１５もちがうよ

102さんへ
　サンクス。

124さん。並びに127での花屋さんへ
　私もだし大部分の若葉の会員が求めているのは、
今回の事態の原因究明なのか？・・・・・・・・・・・・NO
今回の犯人を特定する事なのか？・・・・・・・・・・・NO

　ただ、100％は難しくとも私のヴィジョンでは11月末以前の状態に
回復したいだけ。

　私に言わせるとこんな大小の順番もつけれないから今回の事態を
招いたといえる。ちょっと興奮気味なので付け加えると2人より
ｙｗマークはなくとも102さんの方がよっぽど将棋が好きだろうし
強いだろうなとは思うよ。

>>123
　万全ではないかもしれないが、自分なりに織り込み済み。
ただ痛いのは、ボールを持っている本人がその事に気づいてない事。

>125
　同歩。会員以外では一番苦しみか、怒り心頭に達しているのは
先生のはず。私のこの恥を捨てた行動の理由もそれも大きい。

hanayaという人の文章には句読点がない。ということは、頭の中にも句読点がないのだろう。書き方の巧拙はともかくとして（恐ろしく下手だが）
）、これはとても異様なことなのだ。どんなメールを出したの知りませんが、米長サイドもこれはマトモじゃないと判断したのでしょう。文はひとなりと言います。私もこの人は狂っていると思う。

有名人の周りにはいろいろな人がすりよってきますよ。初めは善意のように見せかけても、いずれ本性は現れる。恐ろしいことです。

文は、人なり。
人の事を悪く言う人は、人を悪くしか見えない狂った人だろう。

>>131、132
　確かに一般にはそういう人もいる。でも彼に会った事がないならば、
憶測で物を書くのはお願いだから止めて。あいつ感情の起伏は
激しいけどいいやつだよ。

若葉の会　投稿者：米長邦雄 　投稿日：12月22日(土)16時20分06秒

将棋倶楽部２４における若葉の会の提唱者は私です。
ごくごく弱い人に、倶楽部２４に又来てもらうための会です。
私の考え方は、強い人が弱い人に指導をする。
ここは会費も対局料も全て無料ですから、会員は久米席主のために何かひとつは協力すべきであって欲しい。
１年間で１局くらい、１０００点以上の点差の人への指導等はどうでしょうか。
私はずい分楽しませてもらっています。そのお礼が月１回のチャット指導です。
私自身も倶楽部２４の会員であり、若葉の会の一会員に過ぎません。
若葉の会は、あくまでも任意のクラブですから、私がプロの権威を振りかざしたり、強いからといって将棋の棋力で人を見下すようなことはありません。
当然、これを統率するために組織化する事は好ましくありません。
私の指導チャットの二次使用は次の方々には全て許可します。
　プロ棋士を尊敬している。少なくとも悪口は書かない。
　営利目的ではなく、普及のため。
　当管理人が好ましくないと判断した広告を載せないＨＰ。
　必ず本名で申し出る。
以上です。
--------------------------
米長さんがなぜこんなことを日記に書いたのだろうと、腑に
落ちなかったのだが、これですべて分かった。

>134

全文引用まずいんじゃない？

これこそ著作権はっきりしてるんじゃない？

>132はamadeus3に対する皮肉だと思われ

結局、一若葉会員が黒幕ってことで

自分は以前何回かさわやか掲示板に匿名（HN）で投稿をしたことがあります。
攻撃的な文章を書いたわけでもなくただ普通の投稿でした。

その後しばらくして、さわやか掲示板に行ってみたら自分がある荒らし投稿の
犯人扱いされていて非常にびっくりしました。

私はもちろんその荒らし投稿は絶対していません。
ただ自分が最初に投稿した場所は漫画喫茶であり、よくわかりませんが、プロ
キシとかが同じで犯人と思われたようです。

今回花屋さんが荒らし扱いされた、と怒ってるのも実はこういった勘違いが
また起こったからではないかと推測できるのですがどうでしょうか？
米長企画の管理人さんはあまりネットに詳しくないようですし・・・

俺は米長掲示板には投稿したことないけど、9月ごろはじめてあの掲示板をみて
いたらひどいものだった。

米長ファンからとおもえる悪意のない　米長に対する将棋に対して熱意がないと
のを心配してるとかいう内容だったが、それだけで管理人の彼岸花に　あげあし
とられていた。ほかのひとは、彼岸花に否定的なものもおおかったが、最後は
だれか特定してやる、犯人捜索中とか気がくるってる。

真の米長ファンをなくしてる。オウムみたく米長尊師てかんじだね。

たこやろう

140みたいなやつがいるからいわれるんじゃん

１４１
死ｘ４００００００００００００

今２４に米長いるぞ！

どこにいるんだ

inai

140=142=彼岸花

１４６
よめなうから　ひらがなでかけ　ぼけ

>>137
　嫌味なのかどうかは分からんけど、ある意味そういわれても仕方ない。
自分なりにシナリオ書いてそれが実現出来なかった、シナリオライターなんだから。

いもしない黒幕がいるんじゃないかと疑ってみたり、（ある意味わざとなんだけどね、
下に理由あり）自分の文章に自分のHPって書いて誤解を招いたり、
俺も最善手だけを指してきたわけじゃないしね。

　落しどころなんていくらでもあるわけじゃんか、今ようやく花屋さんが
小さいけどボールを投げたんでしょ。俺は8月から待っているって。
でもそれだけじゃ、童謡の黒やぎと白やぎの歌状態なんじゃないの？
　それを言うならいくらでも、交渉なんてできるはずでしょ。
たとえば花屋さんのHPのチャットルームで、時間は企画側に任せますから
花屋さんといたさんなり大臣さんなりの2人と米長企画の管理人さんと
（恐らく）先生の2人との4人で下交渉をした上で、実際あって手を打ちましょう
とかできるわけでしょ。
　そういったことをせず、あんな布戦通告みたいな、メールひとつでね
私は交渉したいしたい、っていっても相手だってあきれるだけでしょうが。
　それが見えてない人たち（直接私が話せたのは花屋さんだけ、話せてない方では
企画側）とのやり取りに、首突っ込まされたんだもん、疲れたよ。

　ここのスレの一部の煽りを除く連中の方が、よっぽど話がわかるし、
俺としては仕事とかの何かの共同作業はできるやつだな、例え負かされても
将棋は強そーだな、と思うよ。
　少なくとも今回の騒動の文章を書いた時点では花屋さんの頭の中には
大山先生の｢助からないと思っても助かっている｣この言葉の精神は
微塵もないわけでしょ。
　当事者双方が問題を抱えているという状況だと私も思うし、
更にいうと、双方ともに、自分の持っている情報というかカードを切ってない、
それを、ここを読んでる人の大半が気づいているのに、
花屋さん本人と、企画側の担当者が気が、ついてないって言うんだから、
ほんとに茶番劇だよ。

上のわざとの理由、花屋さんのとこにも書いたはずだけど
本当に第三者がいなかったのか分からなかったのと、
自分では俺は交渉しているいるとしかいわない花屋さんに、本音を吐かせて
自分の今おかれている状況を、言わせるためです。

>>139
　最後の一文以外は同感。
実はここのスレで私の書いた文は、（６）と７のみ。
６は、米長ファンのHNで書き込みました。
　私は一米長ファンではあるが、一頃の｢さわやか｣のファンではない。

　最後に、自分の雑感を書いて私は２chでは名無し名人
２４ではあま３に戻ります。
　とにかく双方に何らかの問題があるんだから、
感情の起伏とどこを落しどころにするかという交渉のセンスか
もう一方はネットの知識というかマナーかの
本当に将棋が好きなり、理詰めで考える事ができる人なら
なんとしても指しつづけて双方が納得できるようにしてください。

　将棋は、まだまだへぼです。影でからかっていただいても
結構ですが２４ではそっとして置いてください。

OpTi37AZ

米長掲示板じゃとっくにブラックリスト

>>151
aho

米長氏がＨＰ作った意図はどこにあるんだろうね？？？

＞＞１５３
自分でかんがえろ　？？？は３つもイラン　あほ

http://uk.geocities.com/httpuk

>>147

彼岸花もよめないの？　国語力の弱いお方（笑）

＞１５６
おしえてくれ　かれ・きし・はな　よいめんわ
あほ　おしえｒぽ

おしえろ　あげ

おしえろ

ひがんばな

＞＞１６０
ほんもののタコ　晒しあげ

IDが同じ人って、同一人物だとみなしていいですか？

http://au.geocities.com/newyorksnk

ID:OpTi37AZ

こいつのせいでこのスレがあらされてる。

>>162
もちろんそうじゃない

ID:OpTi37AZ
読めないふりして　彼岸花でないといいたいのか

よめん　ひがん

ID:OpTi37AZ あらすなよ　ぼけｒ

本当に読めないのだと思って書き込んだのだが、
荒らしだったか・・・無礼なやつ・・・

>>168
禿げ同

＞ゆれ１６９
よめん　おｐしえてｋ

！！！新管理人　椿　が宣戦布告！！！


花屋のホームページの　若葉の会連絡所 　で最後通告

来週には声明をだすってさ！

これか

http://www.wakabanokai.com/BBS/renraku.html

花屋の交渉力の無さと文才の無さを棚に上げておいても
これまで頑張ってきた若葉会員に対する
米長企画の仕打ちは尋常ではないね
若葉の会員は米長信者でないのなら、辞めて抗議するのも手だな

しかし　椿もマナーがわるいなあ。

hanayaがこの件のためにつくった論議専用掲示板を無視して、
通常の掲示板に書きこむか

>>173
同感

>>173

本人かもしれないが、173の文そのまま論議専用掲示板に
逆投稿されている

米長グループ ぁ ゃι ぃ

>>174

花屋が削除するとおもったけど　論議専用掲示板に移動したみたい

野次馬にとっちゃオモロイ見物だけどな（ﾜﾗ

もう解散したらいい、若葉の会

ヨネに付いていきたい人は付いて行けばいい
ヨネ自身は、月一度のチャット指導しかしないだろうけど、
それで十分なんでしょ？

花屋は花屋で、気の合う仲間と将棋を楽しめばいい
花屋も勿論悪い点が多々あったと思うが、
いろいろ差し引いても、同情してる人間はいるだろう

ヨネＨＰは今後も変わらないよ
今後もずっと、うんざりするようなゴタゴタを引き起こす
自分の側にも問題があるってことに気付かない限り

>176
教えてくれてサンキュ
誰か知らんが勝手に転載すると著作権侵害です！（米）

�@将棋セミナー２１に関してですが、クレームという文言を使って
　商品を巧みに宣伝又は販売するのはお止め下さい。

あれが巧みな宣伝か？ それに販売するったって、商品がないなら売りようがないと思うが。それとも販売していた事実があるのかな。花屋の釈明を求む。

�A続いて「若葉の会」会員向けと称して、会員に商品の宣伝又は販売
　をするのはお止め下さい。

なんのことか分からんが、花屋がダイレクトメールとかで会員に対して宣伝・販売をしていたということか？　これも花屋の釈明を求む。

�B米長企画と話し合い出来ず、と書き入れてありますが、もっと大き
　く見易くするか、それとも削除するかのどちらかにして頂けません
　でしょうか。

これはいちゃもんですな（ｗ

>182
いちゃもんには間違いないのだが

１：宣伝行為を行っているのは事実
宣伝行為と取られたくないのならばお勧めコーナーから消すべき

２：お勧めコーナーという所でプロのデータ集なんてのがある
若葉の会員が作ったソフトなので若葉を営利目的で利用していると取れる

３：まぁあくまでも要望だな

>>182

これだけじゃ確かにわけわかんない。

花屋なんとかいってくれ

hanayaがコメントいれてる。

8月から返答ないと。

椿もそのこと自体は否定もせず、大きくみやすくするか　削除せよだって。
わけわかんないぞ！

はっきり白黒つけろ！

>>182
いや、
「将棋セミナー２１に関する記事は、クレームにより削除した」
とかいう記述を「たくみな宣伝」って言ってるてことだよ？
やっぱ、こじつけでしょ・・・
意地はってるなーとは思うけど、宣伝じゃないでしょ、宣伝じゃ

>>183
>２：お勧めコーナーという所でプロのデータ集なんてのがある
>若葉の会員が作ったソフトなので若葉を営利目的で利用していると取れる

有料とは書いていないよ。無料で配布しているんじゃないのかな。そんなサイトはいくらでもある。

セミナー21にしても、他ソフトにしても販売していたという事実はあるのか？
もしあるんだったら、これはちょっと話がやばくないか？
だって、花屋は一般人だろ。
なんでそんなにソフトの在庫持ってんだ？
まさか焼いてるんじゃあないだろうな。
焼いたもん、売ってんのか？

>187
発行：毎日新聞社総合メディア事業局、発売：ナイタイ出版（株）内　近代将棋社
定価：6,476円＋消費税、全国書店にて販売

>>186
ちがうだろう。

あの文面では言葉どうりしかうけとるきゃない。
ただあれでは　ｈａｎａｙａが　ソフトをかかえていて、自分で販売してるように
うけとれるが・・・

だからこそそれに関して　ｈａｎａｙａがこたえないとはじまらない。

>>188
違うって。
紹介してるだけ。その紹介がまずいと言ってるんでしょ。

自分は営利目的とは言えないと思うけど・・・
会員の作品だから紹介しちゃいけない、となると、
今度は逆に変じゃないかい？

ついでに花屋の掲示板でまたもやアマデウスが登場してるね
断筆宣言までしておいて一番書き込んでいる電波っぷりが笑える

amadeus3のカキコは花屋に直接メールすれば済むことなのになんで掲示板に書くんだ。
事態を煽ってるようにしか見えない。なに考えてんだ！

>>191

それ188へのコメント？

ただ、米の立場というのもだんだん分ってきた。
チャットログ（価値が結構ある）について
「営利目的のＨＰでなければ誰でも利用可能」と
言ってしまった以上、ＯＫ／ＮＧの判定基準を
厳しすぎるくらいに置かないといけないということだね、たぶん。

だから、花屋（仲間・・・のはず）には、
四の五の言わずに「はい、分りました」と対応して欲しかった。

しかし、
「紹介だけ」と「売った」では全然話がちがってくるので、
そのへんの事実関係は花屋はきちんと釈明するべき。

>>196
同意同意。
花屋が釈明した上で、米側もそれを信じて納得した上で、
「紹介されること自体を米長先生が望んでおられないので、
削除いたしました」だったら、丸く収まる・・・かな？

米側もさ、問答無用とにかく削除しろ、だとさ、
カッとしやすかったり意固地になりやすい相手だったら
揉め事が大きくなるわけなんだから。
ちゃんと説明してやりゃいいと思うんだけど。
そりゃ、そういう点は花屋の欠点かもしれないけれど、
一生懸命に若葉の会に尽くしてきたのも事実なんでしょ？
相手の欠点が露骨に出ないよう、配慮してやっても・・・
（と言っても、米側窓口も問題ありだから無理か）

>197
>「紹介されること自体を米長先生が望んでおられないので、
>削除いたしました」だったら、丸く収まる・・・かな？
余計な文章をつけるから問題になるわけであって
すっぱりさっぱり全部消せば良い

現実は、米軍　米長企画教の米長尊師ｖｓタリバンhanaya代表だからなあ

>199
ｳﾏｲ

誰か「トップページ」のどこに２１に関する記述があるのか教えてください。

ここまで来ちゃったら、花屋も腰砕けにならずに、自分の主張を皆に分かるように展開すべきだな。
米長サイドは、大企業が孫受けの零細企業をいじめている感じもあって、反感を買っている。
花屋にも勝算がないではないぞ。

微妙に祭りになってるね。
米長サイドも花屋サイドもどっちもがんがれ！

>203
電波が登場すれば祭になるのは２ｃｈの掟（藁）

>>198
そのとおりっす。
198がどっちかのＨＰの管理人だったら良かったのに

ita-sanの文章は良いね
ただ、呼びかける相手が電波では
効果は薄そうだが（藁）

一若葉、完全にデムパと化してしまった
（あれが本当に一若葉の書き込みなら）

そういう風に、
本当なら普通の人間が、普通じゃない心境になり、
はたから見て普通じゃない振舞いをしてしまう事も
あるってことだ
花屋も、普通じゃない心境にまで追い詰められて
いたのかもしれないよ？

書き込むのは２ｃｈだけにしとけよ

　これか
http://www.wakabanokai.com/dispute/index2.html

アマデウスが強烈な電波を出しながら書き込み完了した模様です！（藁

心が乱れて３日も何も食べてないんだ
判断力も低下してるよ、きっと

花屋も気の毒だし、一若葉も気の毒だ
米長も気の毒だ

amadeus3先生＝pentiumkiller先生？(藁

　断筆宣言までしといて、一人で書きなぐってるぞ。
　彼は強烈な米長信者なんだろうなー。

>212
しかも、他の若葉会員と思える人物に
つっこみ入れられてる
奴は自分が電波である事に気づかないと人格崩壊が止まらないぞ（藁

　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　‖｜‖　◎---◎｜〜
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川　　　∴）д（∴）〜 ＜ 僕がamadeusu3だよ
　　川川　　　　　　〜　/〜　｜尊師に逆らう奴は許さないぞ！
　　川川‖　　　　〜　/‖〜 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　川川川川　 　　　／‖＼〜

いたさんの文章読んで思ったのだが、137あたりで（138かも）荒らし
に間違われた人の文章があったけど、どうもまた同じような事が実際
におきているようだね。
もし犯人に間違われた上米長から何の謝罪もなかったとすればそりゃ
頭にも来ると思うんだけど・・・
花屋が何もしゃべらないからよくわからんね。

>>193
激しく同意！！

断筆宣言しておきながら、勝手な自分の思いを掲示板に書きまくり。
そんなもん、メールですむ事だろうが！不愉快なんだよ！
糞ＨＰなんて捨て台詞吐くくらいなら、静かに立ち去れよ。ボケ。

しかし、アマデの言う事にも一理ある。
いつのまにか花屋は若葉会の大統領に就任し、
若葉杯で賞品の授与をし、
アマデの言うとおり「いったい、中心には何があるのですか？」である。

あげくの果てに、ネゴ能力の無さ（常識の無さ？）から
ヨネ側とトラブルを起こし、この有様。
まったく、会員はたまったももんじゃないよ。

今、若葉会ＨＰのアマデの書き込みを読んだんだけど、
板さんに対して、

＞もうかなりの昔話ですけどyouyeeさんっていましたよね。
＞私まだまだ弱いんですけどねあの自称ではなく、あなたが
＞お願いしたという事になっている顧問でしたよね。

＞そもそも全員平等を原則とするこの会で何故“自称”顧問が
＞登場したり、顧問を任命できる人が出てくるんですか？

これってマジ？
こんなことが勝手に行われているのか？
板さんって、いったい何様なんだ？
これが事実なら、花屋＆板さんで
若葉会を私物化してると思われても仕方ないぞ。

217,218=amadeus3

>217-218
一若葉会員さん分かりやすい文章ありがとう

>219
>220

私、217と218ですけど、
一若葉でもアマデでもないのよね。
あえてバラすと、188と196なのね。

>188と>217-218は文体が一緒だからそうだろうね
ついでに私の言ってるのはあなた若葉の人でしょ？って事です
ついでにアマ３と同じように先入観からその先を想像し結論を出した上で
批判や議論を展開するのはやめましょう
電波が感染してしまいますよ（藁

>222
うん、そうだよ。若葉人だよ。
確かにあなたの言うとおり、先入観があるということについては否定できません。
ただ、その先入観は花屋の文章表現等から生まれたものであり、
勝手な想像は花屋の無言、沈黙により派生したものです。
私が得られる情報の範囲内での、一連の感想です。
いやな野郎と思われるかもしれないが。

アマ３と>217に共通して言えることだが
まず考えないといけないのが花屋のＨＰなので花屋が自由でできるって事
これが若葉の会を題材にしているから先入観を持たれるのであって
たとえば、Ａさんが羽生善治応援ページなる物を作っていたとする
Ａさんは自分のＨＰを盛り上げるために努力を重ねてきて
羽生善治杯なる物をＨＰの常連さん向きに作ったとする
羽生善治杯はＡさんが賞品まで用意している素晴らしい大会だった
これも全てはＡさんが自分のＨＰと羽生善治ファンを増やす為に
努力した結果であるだろう
この場合Ａさんは羽生善治ファンとして独善的かつ独裁的であろうか？
答えはＮＯだろう

しかし、Ａさんは羽生善治の棋譜をＨＰにアップして羽生善治本人と
そのマネージャーに怒られたとする
この場合はＡさんはたとえどのような理由があろうとも（法律で認められていようと）
黙って棋譜をＨＰから削除するべきである
無用ないざこざを起こさないことが羽生善治ファンを増やす為にも良いからだ

あくまでも花屋の作った若葉の会のＨＰは非公式サイトであり
若葉の会の運営そのものとは関係の無い立場を取っていた事は忘れてはならない
よって花屋ＨＰでの花屋の活動は一般的であり普通の行動と言える
決して若葉の会そのものの大統領気分を気取っていたわけでもない

若葉の会の中心は将棋かもしれないが、花屋のＨＰは若葉の会ではなく
若葉の会を支援する非公式サイトなのだから中心となるのは人の交流である

もともと若葉の会は米長氏の呼びかけで発足したものであり、支援サイトとして
共存していきたいのなら、ちょっとぐらい理不尽な要求でも丸呑みするしか
ないんじゃないのかな？少々花屋のほうに未熟さを感じるな。
ともあれ来週の米長企画の声明たのしみだな。

鼻屋の意思伝達能力に問題があるのは確かだが、
今まで普及活動に貢献してきた実績は
評価してやらんと可哀相な気もする。
ああいう活動はそう誰もが出来るってわけじゃないし。

>224
筋としてはあっているかもしれないけど、
その論法を全員が納得するとは思えません。

はなやさんは頑張っていたのは事実でしょうね。
でも、うまく会をまとめあげることができずに
一部の人から反感を買ってしまった様子。
でも、ネット上のサークルなんて人が集まれば
どこだってトラブる可能性があります。
とにかく今回の件で若葉の会がおかしくならない
ように願うばかり。

個人的な願望ですが、
若葉の会と駒落ち村は、
２４で１・２を争う神聖不可侵の巨大帝国でいて欲しい。
(棋力向上を望む初心者にとっての聖地)

>224はアマ３が
ttp://www.wakabanokai.com/dispute/wforum1.cgi?no=1293&reno=1291&oya=1287&mode=msgview&page=0
こんな電波な書き込みをしている事と
>217が花屋が大統領に就任しているって事に対する
私が思うところの一般的見解です
まぁ書かなくても分かるだろうけど・・・

例えば、米長は名人戦、竜王戦などでのタイトル戦で、
「次の一手予想クイズ」を催し、
正解者にプレゼント、一緒に食事などをしているが・・・
これはタイトル戦を「利用」する行為か？というと違う。
より一層タイトル戦が盛り上がって欲しいという気持ちから、
自分に何か出来ないかと考えてのことだ。（当然）

花屋の場合も、誤解を受け易い立場ではあるが、
動機は同じようなもんだと思う。

>228
説明ありがとうです。

どうやら、米長先生と花屋（若葉の会の世話役）
の仲をつぶそうとしてる粘着厨房がいそうだって感じですね。
掲示板見る限り。

若葉の会は、当初からああいったHPが作られる事を会員が求めていたのだが、
米長は自分は若葉の会という題材を用意するだけで、会員のためのHPのような
ものはボランティアみたいな形で自主的に作られることを求めていた。
その後、花屋が支援サイトを立ち上げたわけであるが、金も出さず勝手にやれ
といっておきながら、今になって支援サイトにああだこうだと口出しするのは
むしが良すぎるというものではないだろうか？
花屋は別に米長の部下というわけではないんだからね。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1001591310/259

259 名前：名無し名人 投稿日：02/01/12 13:15 ID:GSlC1NVj
どこの馬の骨かもわからい人たちにいろいろ言われてもホームページを続けられている米長先生は尊敬できる方です。
米長先生はすばらしい！！

さわやか掲示板にて
椿：本商品を現時点で売買することは違法行為です。
米：法律を持ち出したり、特別な事情があって削除出来ないのであれば、
　　それは友人としてではなく、全く別の話になります。

最初に法律を持ち出してややこしくしたのは椿なんだけどなあ。
これ、米が椿をたしなめてるわけじゃないよね？

さわやか掲示板って、さわやかな話題ばっかりだね。
子供が読んだら法律が詳しくなっていいね。

>>234
さすが都の教育委員って感じがするね。

今日は　らーめｈｇんっがｇたべたいであります

将棋ｍのもするぞーーーーーーがＢン場って以降

いくぞーー「ｍふごい

将棋の普及活動に著作権だとか訴訟だとか言う人は珍しいね。
さわやかな人柄がわかるよね。

　いろいろと、お騒がせいたしました。
当事者双方が、交渉開始を検討し始めたようですので、事態の推移を
黙ってみる事にいたします。
　ただ、私は（６）、７とこのHN以外では一切書き込みはしておりません。
それでは失礼いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

話し合い始まったの？
掲示板見てるとそれらしきこと無いけど
Ａ氏がはじまったって書いてあるけど教えてもらったのかな？
裏情報では全く進行していないと聞いたが

>224はなるほど、そうだよな。とは思う。

だけど、ひとつひっかかるのは、
wakabanokai.comというドメインで、サイト名も「若葉の会」であることだ。

たとえば
サイト名を、支援サイトとして別の名称にして、

○○○ホームページ
−このサイトは若葉の会を支援しています−

の方がいいんじゃないかな。

顧問を名乗る人がいたり、それを任命したりする人に関しては
あくまでも○○○ホームページの顧問であって、
決して「若葉の会」顧問ではない、
そのへんの区別はきっちりしておかないと
会員は納得しないんじゃなかな。

>>240
また思い込みかも

交渉はじまったかどうか知らんけど、
いくらなんでも米長企画だって
年中無休２４時間営業じゃないでしょうに。

ところで、いち早く断筆宣言した奴が
一番多く書き込んでるように見えるんだが
あいつはなんなんだ？

何なんだ・・・て　アマデウス３だろ　ボケ

>241
そこが花屋の厨房たる所以

>244
何なんだ・・・て　電波だろ　ボケ

花屋が最初から主張しつづけていること
＞そしてチャット掲載についてさわやか掲示番に申請で原則許可の書き込みをいただき
＞連絡し申請しましたが
＞１月半放置されこちらから２度の催促の結果理由もかかれてなく
＞原則非許可の管理人からのメールとなりました
＞ここでさわやかとの書き込みとの相違について問い合わせし再度申請しましたが
＞そちらからはなにもその件に話がありませんでした
＞再度チャットの書き込みがあり申請したがまた書き込みとは正反対の返事がき
＞かつ今までの質問に対し一切の返事がありませんでした

板さんの裏付け
＞月曜日も仕事の休みをとって米長企画側からの連絡を待ちましたが
＞結局話し合いの場はもたれることなくhanayaさんは帰っていきました。

最近花屋が投降した文章
＞繰り返し言います
＞掲示板嵐疑惑問題よりの双方の認識の違いを直すための話し合いを要望します
＞話し合いの日程の連絡ください

それに対する電波の投降
＞　交渉のテーブルにつけるようになったことを、
＞私なりに嬉しく思います。

そして>239の投降
＞当事者双方が、交渉開始を検討し始めたようですので、事態の推移を
＞黙ってみる事にいたします。

花屋は最初から話し合いをしたいと言っているのに、それを無下に断りつづけているのは
米長企画の方
当事者双方が交渉開始を検討したわけではなく
最初から現状まで花屋だけが交渉を持ちかけているのが現状

http://www.wakabanokai.com/dispute/index2.html
ここに保ちゃんのメッセージがある。
企画側もあれだけの事をhanayaのホームページに書いてるわけだからそれなりの根拠があるのだろう。
やはり今回の件は黒幕がいる様だ。hanaya氏、企画、それに我々を見てほくそえんでいる奴が。
以前さわやか掲示板に出てきた電波（名前は伏せます）が関係していると思われる。

　ようやく、俺にも、分かるようにいってくれてありがとう。
とても、俺の手に負える問題じゃないって、わかったよ。
昨日の深夜から、俺がここのHPに書き込みする際に俺の本名も表示して
くれたり、囲碁・将棋板に俺の母校の糞スレ立ててくれたりして、
なんか変だと思ったけど、ようやく全て通じたよ。

　これじゃ、話し合いというより、思想の問題。ほとんど宗教戦争。
退場しまーす。追っかけてきて殺さないでね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　民主主義のサイトの管理人さまへ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アマデウス３

２５０げーーーーーーーーーと

いずれにせよ話し合いではもうダメだろうね。
あとは双方の身のほどこし方という気がする。
企画側も話し合う気はもうないんじゃないの？
声明を出して決着、ということになりそうだ。

どっちも負けるな！
わっしょい！わっしょい！

今回の騒動では、花屋の主張は分かったが、米長サイドの言い分が理解できない。

花屋は、荒し疑惑も、商品販売疑惑も否定している。そのとおりだろうと俺は思う。
荒しについては、話し合いに応じない米サイドに対して、業を煮やした花屋が感情的
な書き込みをした可能性はあるが、仮にそうだとしても米側も事情を理解できるはずだ。
また、宣伝・販売をしていたならば、会員からの証言が花屋HPにも２chにもあるはず
だろう。しかし、そんな声はどこからも聞こえてこない。

米側管理人に問題がある、というのが現時点での俺の直感である。米長も管理人まか
せにしないで、花屋と直接話し合うか、もうちょっとましな人間を管理人に登用して
ほしいものだ。ま、将棋関係者にまともな人間は少ないと思うがね。

また、米長は、自分も一会員に過ぎず、若葉の会ではプロも初心者も皆が平等なのだ
とHPに書いているが、同時に提唱者は自分だと主張している。どうも、若葉の会が自
分の思う方向に進んでいないという苛立ちがあるように見受けられる。「組織化は好
ましくない」という言葉にそれが窺えるのだが、人が集まれば組織ができ、その組織
は一人歩きを始めるものなのだ。それが嫌なら、米長は自ら若葉の会の会長に就任し、
会の運営を主導すべきである。

最後に、チャット指導はなかなかよいので、花屋とのいざこざに拘わらず毎月続けて
ほしい。

花屋ＨＰを中心として将棋大会やオフ会なども催されていて、
どうも、あのＨＰの常連が「若葉会の中心」という感じに
思われてしまう・・・
それはあまり好ましくない、という考えでは？

花屋ＨＰを中心とした人の輪は、
「若葉の会」の中の更に小さなサブグループであるという
位置付けを明確にしたらいいかもしれない。

>宣伝・販売をしていたならば、会員からの証言が花屋HPにも２chにもあるはず
>だろう。

いや、逆に「私は買いました」とは言えないだろう。

ぁゃιぃ゜д゜

厨房　米長支持　が、しんでたスレ　●●●米長称えましょう●●●を
またあげてる

こいつも米長企画教の　馬鹿信者

花屋は厨房だから
どうせヨネ企画とも代表ヅラで交渉したんだろうな。

239が交渉はじまったていってるけど　hanayaは自分のホームページで
18：14に　今回もまだ連絡なし　といってる。

交渉て　本当にやってんのか

俺は米長マンセー。
けどこの件に関しては、どう考えても米長がおかしい。
荒らし疑惑？リモホを特定するくらいのスキル（ログ見りゃわかる）しかないのに？
ソフトの販売停止？http://yonenaga.shogi.cx/　は何だ？
（cx?クリスマス島？・・・・・はは〜ん、それで＠将棋に米長が入れ込んでたわけだ・・・）
Chatログの掲示不可？ネット社会をわかってない。
誰もやってなかったことに挑戦した勇気は認めるが。。。米長、将棋は天才でも、インターネットは厨房だったってことだろう。
神崎ＨＰとは大違いだ。
正直、若葉の連中と指導対局したのがバカバカしく感じるようになったよ。

このURLの方がわかりやすかったかな？
http://www.shogi.cx/yonenaga/

チャットログの著作権なんて初めて聞いた。
チャットってのは言ってみりゃ会話と同じじゃないか。
日常会話に権利も何もないだろ。
うっかりチャットもできなくなるぞ。

なんだ、しっかり宣伝してるじゃないか。
米長企画のやることはわけが分からんな。

>>260
こんなページあったんだね。
しかし自分のHPでさえ情報を載せたまま（しかも「取り扱い中止」だとか「売切れ」ということは一切書いてない）なのに、
ただ「これお薦めだよ」という情報を書いただけの人間に対してあそこまで情報の削除を求めるのはどう考えても不思議。

今回の一件って「米長邦雄」という大棋士の発言が絡んでるから、すでにhanayaさんと米長企画の間だけの問題ではない気がする。
著作権や営利サイトの考え方にしても、初心者にしてみれば「これが将棋界（ひいてはネット世界全体）では当然の措置なのか」と
勘違いしてもおかしくない。米長氏は自分の発言が持つ影響力をよく考えてから口を開くべきな気がするよ。

教育委員　更迭も近い？

連盟除名が先か？

米長邦雄と米長企画はイコールではないの？
花屋は誰に対して怒ってるんだかよくわからん。

来週は祭りの予感・・・。

企画教の　尊師は尊師だけど　正大師　の管理人連中が馬鹿だからなあ

企画側も今回で学んで、
若葉会側は花屋を更迭すれば
それで一件落着じゃないの？

花屋って頭悪そうだもんな。

どっちもにたようなもんでしょう

>>265
近くねーよ　馬鹿

>>273
そんなに教育委員が大事？

>>274
あんまり頓珍漢なこと言わないでくれ　眠いし。

花屋とアマデウス３を両方更迭キボンヌ
アマデウス３は新しいサイト作りたがっているし若葉に多大な迷惑かけてるんだから当然
花屋も覆水盆に帰らずで、もう関係修復は無理に近いだろう
で、若葉は電波グループと厨房グループと尊師グループに分裂すれば良い（藁

米長がおかしくなったのは、連盟理事戦まけてからか

米長は必要。
米長企画は不要、というか裏方に徹すべし。
著作権云々の入知恵など余計なこと言い過ぎ。
荒らし対策が大げさになるのも米長企画が不慣れなため。
（米長自身はいわれのない誹謗中傷には慣れている）

>>278

そんなこと　米長企画は私自身とまでいわされて　マインドコントールされてる
米にいってもむり

>276

賛成。
花屋大統領は、ＨＰ名を一度返還し、
会員は倶楽部24に在籍しつつもＨＰからは散るべし。
で、新たに立ち上げたい者は勝手にどうぞ。
会員は好きなところをご贔屓にすればよい。

花屋のページは花屋の物なんだから
誰にも返還する必要はないだろう。
いやな人は行かなければいいだけだし。
新たに立ち上げたいという勇者がいれば
自由に立てれば良いし・・・

>281

返還するのはサイト名。
別にＨＰ自体は花屋のものでしょ。
>241にあるように、「若葉の会」なんて、
まんまの名前で変なことやるから
こうなる。

「返還」という言葉はふさわしくなかったね。
誰に返すわけでもないので。
だから「変更」に訂正。

どうも花屋管理人の下の若葉の会をアマデウス3が占拠したらしい。
詳細はこちら

http://www.wakabanokai.com/BBS/renraku.html

>>284　みれないぞ

ttp://www.wakabanokai.com/cgi-bin/wforum.cgi?mode=allread&no=1278&page=0
これだろ？

おいおい。
アマデウス３ってやつ本物の電波じゃねえか。
ちょっとびっくりしたよ。

若葉の会で使ってる掲示板はセキュリティ強化版なのに投稿者のIP丸見えだ…

だから、ずっと前から電波だって指摘してるだろ（藁）

>288
ＩＰではなくてリモートホストじゃないの？
ＩＰ見れるならｽﾏｿ

本物じゃないだろ？
電波炸裂じゃねえか

>>290
そう。間違えた。ｗ

>291
本物の電波じゃないのか
電波炸裂なのかはっきりしてくれ（藁

>>293
偽者が書きこんでるんかな〜と。
本物だったら電波だなと。

>294
本人だと思われ
よって電波確定

この人12日には、いったん詫びいれてるんだけど・・・

アマデウスが反論書き込んだぞ。
すごい。完璧に狂ってる。
ttp://www.wakabanokai.com/cgi-bin/wforum.cgi?no=1286&reno=1282&oya=1278&mode=msgview&page=0

＞私から、当HPの論議に一石を投じたく、�ｂP２７８、１２７９、
＞１２８１、１２８３、１２８６の５点の書き込みを、行いました。
＞深夜恐れ入りました。

こういう趣旨で

＞Re: 論議項目は論議掲示板に書き込む事
＞現時刻２００２年１月１３日２時３０分をもってこの決定を廃止する。

こんなこと書くか普通。（ｗ

　よもや彼はただの荒らしにすぎないな

ただの荒らしではありません！！
宇宙からの毒電波によって荒らしているのです！

祭りの予感ですな

> �@　いつから、ここのＨＰの責任者になったのでしょうか？
> では、まず花屋さんは何時からなられたのですか？
> �A　それは、誰が決めたのですか？　アマデウスさんですか？
> はい、私、アマデウスが決めました。

> �C　名前が出るのは花屋さんのせいでなく、アマデウスさんのＰＣ
> 　　に保存された同系統のＣＧＩクッキ−を読み込んでいるのでわ？
>　勉強不足でした。ありがとうございます。

あらしだとは思うが、本物なら超弩級の電波。
ぜひこっちにも来てほしい（ｗ

ああ、ニセモノの可能性もあるのね。
さすがにこれほどの狂人っぷりでは
まともに社会生活出来るの？ってレベルだもんね。

若葉だけは荒れないで欲しかった。
知り合いも居るし。
鬱だ。。。

>304
もしもアマ３が電波ではなく、電波を装った巧妙な荒らしなら（その確率は低いが）
そうやって悲しむと増長してさらに荒らすかもよ

>305
そうですね。自分はヲチに徹します。

>306
まぁでも電波である事は間違いないだろうから
大丈夫だと思うけどね
その若葉の仲間にアマ３の酷さを教えてあげなさい
ただの将棋仲間なら人格までは分からないだろうし
あんまり電波に関わると痛い目に遭うかもしれないしね

>>305
過去ログを見ていたが（ひまだなおれも）同やら本人ぽい。
あらしならよかったのに、寒気がしてきた。

祭りにあま3は欠かせませんね
勢いあまってレスしたのでしょうけど
一晩寝てから後悔してもおそいですね

>309
いや毎日のように電波を発信しているので
一晩寝てから後悔するような事はないと思われ

こういうことではないかと推理してみる。

・花屋は荒らしなんてしていない
・黒幕もいない。漫画の読みすぎか被害妄想
・実はテーカップのログが読みづらくて解析ミス
した結果、花屋のマジ投稿のＩＰアドレスを割り
出した
・あるいは、ログ解析はバイト任せで、やる気が
ないので解析ミスした
・米長企画には、結果的に出鱈目なＩＰアドレス
が伝わった
・米長企画の採用基準は能力ではなく、米長マン
セー度なので、優秀な人材を揃えたとはいえない。
パソコンにも詳しくない。ホームページを作った
り、タッチタイプができるレベル止まり
・米長企画は米長マンセー度のいきすぎで過剰対
応してしまうので、常軌を逸しているように見え
る。しかし、言うほど悪い人達ではないようだ
・花屋は、米長企画に脅迫に近いことを言われ、
さらに釈明に対しては圧力ともとれる返答しかな
いので、身の危険を感じて途方に暮れている
・米長の家管理人の言動は、米長の言動とは、管
理人の言動は、最高責任者の米長が責任を取りま
すよということを、やや美化した表現にすぎない。
米長は多忙で、この件については、実は、それほ
ど時間をさかず、他人まかせ
・米長は、実は米長企画の取った行動については
ほとんど把握していない
・米長は、対応を指示しただけで、実は若葉にあ
る米長名義の投稿自体は、米長企画で打った

全部が当たっているとは思えないが、
どうでしょう？

hanayaがあらしをやったかどうかは判らない。
しかし米長側が何らかの理由でhanayaとの関係を絶つと決めたのは確かなよう。
商品の宣伝うんぬんと言うのは、そのためのイチャモンのように聞こえる。
仮に今回、hanayaが米長側の言い分を丸呑みしたとしても、
次から次とhanayaが到底飲めぬ条件を出してきそう。

>311
文章が読みづらい、主語と述語をしっかりしましょう
>312
ハルノートだね（藁

＞・米長は、実は米長企画の取った行動については
ほとんど把握していない

これはどうだろうか。
かりにもある程度の規模の将棋サークル世話役との断絶を、
将来政界入りの野心があるとも噂される米長の所の、
一使用人の判断でできるわけがないと考えるのが、常識だろう。
米長本人のはっきりした指示があったと思われる。

あまでうす３の書き込みが、消されている
hanayaも怒ったか?

>当サイトのルールに対し守れないものは即刻削除です
移動ではなく削除だったね
あのツリーの他の若葉の書き込みを見れば
さすがの電波も反省しそうだったのにね

◆mASuDaKM さん
かなりの事情通とみましたが、なにか情報でも？

>317
何も情報もってないけど？
情報は花屋BBSと２ｃｈとさわやか掲示板のみから得ています（藁）

米長は自分の存在、発言力の大きさを誰よりも強く意識しているよ。

ヤツはなぜ論議用の掲示板ではなく、あえて
連絡用の掲示板に書き込もうとするんだろう？

ダスレでまた　おんなじことばっか　いってる馬鹿信者がいるぞ

称えるスレのことね

自意識は極大、ケツの穴は極小、それがヨネ

>>260（>>261）のサイトが消えてるぞ

　お騒がせしております。２４でのHNアマデウス３申します、
自分なりの宣戦布告文書であった、断筆宣言を発してから
昨日の夜中あたりが、精神的に一番ハードでございました。
　今は、ようやく、この文章を打ち込みながら、怒りには震えて
おりますが、精神状態は自分では冷静ではないかと思います。
　花屋側からは電波と呼ばれ、野次馬からは死亡説まで流されている
ようですが、全体像がまだ見えてない方のために、私からはあくまで
自分の主観に基づいたものならば、断筆宣言後の私の方針と仮説、
解説については、公開する用意はあります。
　但し、いまだ客観的状況を理解できず、私を嘆かせ、怒らせ、
恐れさせた人間の心をもっているとは思えない者に、
時間を与えたいと思います。
　一、私は今晩１８時から１９時に２４にでてきて、いつもよりは
　　　少し変かも知れませんが、まあ普通の将棋を指します。
　二、それまでに、花屋と板さんは私のメアドに自分が2chの米長先生の
　　　スレに何番を書き込んだのか、全て包み隠さず送って着て欲しい。
　三、それまでに、花屋側は米長企画に誰が犯人かではなく、
　　　まず、この1月以降の騒動の謝罪をいれて欲しい。
　四、それがないようならば、私は、調停の場所からは撤退し、
　　　両者の一方の要請があるときにのみ、書き込みを行い、
　　　その書き込みは、自分の読み書きし考えたものと相違ないことを
　　　誓う。

かなり落ち着いたと思うけど、まだ私も疲れています。
第三者の野次馬以外、皆苦しんでいる。その事を分かって行動して
欲しい。
　　　　　　　　　　　　　　ブラフ程度ならいいけど嘘は嫌いな
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アマデウス３
アマデウス３である事の証明
amadeus3へ

信じてくれたお礼に「議論の場」で言えないと言った黒幕の手口を
お話します。但し、オフレコにして下さい。
さて、IPアドレスってご存知ですか？リモート・ホストとは違います。
リモート・ホストとは、手紙の消印のようなものです。
IPアドレスとはパソコンの住所のようなものです。このIPアドレスを
花屋さんは盗まれたんです。このことは米長企画のHISAさんに電話で
話たんだけど、信じてもらえたが、理解してもらえませんでした。（本人は
わかったようなこと言ってましたが、あれは理解できてない口ぶりでした。）例えば
花屋さんとチャットすると（若葉の会で）IPが花屋さんに
だけは（管理人だけは）わかるしくみになってるんですね、
これを不心得な管理人がいるサイトに行くと悪用されちゃうんです。
米長企画と花屋さんの蜜月関係を壊そうとした黒幕の罠に米長企画が
はまってしまったのです。（米長企画は警察に届けたらしいのですが
日本の警察のITに関する知識は低いのです。）僕としては
amadeus3さんと同様話し合いでわかってもらえればベストと思って
います。ただ、花屋さんの性格が激しい(あとで議論の場見てください
花屋さん興奮してます。)のと椿さんの態度が心配です。

もし、２４で会ったら一声かけて下さい。あっそうそう議論の場にも
書きましたがEメールのアドレスはフリー・メールにして下さい。
（老婆心かな？）安全です。しかし、信用を得るためには今回のように
実際のメールアドレスでないとダメですね。（それを花屋さんは怒って
るんです。）ちなみに僕のフリーメールは

>一若葉へ

四、の「それがないようならば」より後に書かれたことを、
米長側も花屋側も望んでいることだと思う。
最初から、一若葉に調停の場に出てきて欲しいとか、
掲示板に書き込みをして欲しいと思っている人間はいない。
いるとしたら、悪意の、第三者の野次馬だけ。

自分も第三者の野次馬だけれど、そこまでの悪意はない。
だから、一若葉が落ち着きを取り戻し、
しばらくこの問題を離れるようにと願っている。

ちゃんと寝て、ちゃんと食べないと。
人間おかしくなる。

若葉の会がどうなっても、ネットでの将棋は続けられるし、
米長を応援することもできる。心配するな。

それから、私信（たぶん、あの人からの）の無断公開は、
相手の信頼を裏切る行為であり、法律にも触れる犯罪だよ。

どっちがどうなのか俺にはわからんけど、生活を投げ打って全身全霊を傾けなきゃ
ならん戦いでもないだろうに。３２６の言うとおりだよ。

乗りかかった船から降りるのは、それほど恥ずかしいことじゃないと思うが。

amadeus3っていつから調停やってたんだろう

298] 替え歌でーす 投稿者：肉屋 投稿日：2002/01/13(Sun) 14:42 [返信]

　もどきったら、もどきー　もどきったら、もどきー。

　>>326
流石は、プロ。
なんて表現しようと、思っていた部分だから、適切ではなかったね。
でも、あんたらのやってる事を、さらす事が出来たから
その点は満足だよ。
素人のおまえじゃダメだ、MONEYが目的？それとも公職者への
嫌がらせ？　

　流石にプロの思想の戦争に下手に首突っ込んで命落としたら
ばかばかしいもんね。

　俺の方も残りの玉はあんたらをアジること位しか出来ない。
でも、
＞若葉の会がどうなっても、ネットでの将棋は続けられるし、
＞米長を応援することもできる。心配するな。
今まで、散々嘘つかれてこっちも相当頭にきてたけど
この一文は守ってよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　貴重な人生経験をありがとう。

追記、従来のamadeus3は気にいってたけど捨てハンにするよ。

>329　今までも接点ないし、これからも作らない。
　　　ただ勝手に将棋を中心に据えて活動している人やその組織を
　　　守りたかっただけ。

>一若葉へ

自分は前にもあんたに噛み付かれた102だよ。
決め付けはいい加減にしろ。
あんたが根拠もない思い込みで騒ぎを大きく
してるってことは、自分が妙な疑いを二度も
かけられたって点だけからも良く分った。

あんたは完全なデムパだったって事だな。
残念だよ。

インターネットへの棋譜の掲載について、米長永世棋聖が、「著作権」と題して、
「私なりの解釈は、連盟の許認可を取る必要があると考えています。」と書いて
いるけれども、恥ずかしい限りですね。
そもそも、棋譜は著作権法に定める著作物ではないし、棋士のひとりひとりが
「私なりの解釈」をすることではないし、連盟が許認可するものでもないですよ。
スポンサーからお金をもらって将棋を指しているのを忘れたんだろか？

>332
確かに>331は意味不明ないちゃもんつけられているが
電波なのだから仕方がない
精神異常者に何を言っても効果はないよ
花屋が削除したツリーは奴の電波っぷりを広く露呈しているから勿体無いね
花屋ってある意味やさしいな（藁）

米長尊師、掲示板投稿

明日ホームページ更新、若葉の件だって

アマデウスがあまりに光りすぎていて、
花屋とヨネ側管理人の珍妙っぷりが
薄くなってしまったな。

常々疑問に思っていたのだが、
若葉ＨＰで幅をきかせているita-sanって何なの？
黒幕？
それともただの勘違い野郎？

>337
お前が勘違い野郎
あれはただの花屋の友達だろう

あ、そう。
仲良しなのね。

仲良しこよしかおめでてーな　ゴルァ！

米長は、他人のHPにいちゃもんつけるよりも、若葉の会公式サイトを自前で立ち上げるべきだな。
明日の声明がその線に沿ったものであることを期待するぞ。

>341
もしも、そうなったとしたら
ﾄﾞｷｭｿ米企画だし
「この公式サイト以外の若葉の会のサイトは作らないで下さい」
みたいなのが付きそうだな

>>341
＞若葉の会公式サイトを自前で立ち上げるべきだな。

そういう面倒な事をしてるヒマがないから
若葉の会を提唱したんじゃないの？

花屋のBBSで電波召喚している奴がいるぞ

おめーが召還してるんだろが　アホ

>>345
このスレに電波やあらしは　アマ３だけでいいので
荒らさないでください

http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

永世棋聖のページは何時ごろ更新されるんだろ。

花屋ＨＰで電波召喚に成功しているね
相変わらず意味不明なレスで期待を裏切らない電波age

＃ついでにこころって若葉のメンバー表にないけど２チャンネラ？

>349
おそらく保っちゃん

電波、保のライバルになることは間違いない

>>351さん
違います。僕は書きこむときは「保ちゃん」の名を使います。
（その方が荒れますからね！！）

間違えました。>>350さんでした。ああ、恥ずかしい。
でも、名無しじゃ、２CHで荒らすのは僕には無理です。
これホントです。

保ちゃんは分裂病だとか書いてたけど、とてもそうは見えないね。
少なくとも俺よりもまともそうだ。

　では内容を、比喩で少しずつ明かさざるを得ないのか。

｢人形の家の男たち｣(長岡鉄男のレコード漫談より無断抜粋。）
　・・・紙切れから、生身の人間まですべて人形の仲間入りというわけで
どこで線を引いたらいいのかわからない。なにしろ中曽根首相まで角さん
の操り人形だという説がある。ひょっとすると、政治家はみんな人形なの
かな。労働組合なんてのも典型的な人形だな。・・・

アマデウス３
　そうなんだよね、やっぱり線引きが難しいんだよ。これで、
時間食っちゃって、出て行くとかまた戻るとかでね、大変だったんだよ。
今はもう、わかった結論は大きいが、おかげさまで、どうすれば
解決できるかが自分の頭の中に見えてるから、よく眠れるよ。
俺に較べると今回の大統領役は、せいぜいIT部長位しか勤まらないん
じゃないの？

　これでも、まだわからないようなら、次は、１８時過ぎに別の例え話を
掲載するね。今日は１９時過ぎに２４にいる予定。
それと削除された布告文の予定時刻だけは、守っていただく。
　私を散々こけにし、今まで嘘に嘘をつみかさねてきたわけだけど
HN版の執筆も、開始した。言葉のセンスがなく、言葉を尊重して
こなかった君たちに、選択の余地はない。

>>16日までに、引継ぎを終了する気がない場合には新代表の
名に於いて、総攻撃を指示するつもりのアマデウス３

>>354
　ビンゴ（RINGOKOARA風）。ちゃんとまともだし、あちらの思想とも
思えないくらいまとも。かなり裕福そうだったしね。

>>355
　>布告文どおり16日までに・・・が正しい。

おそらく花屋ならこう言うだろう
「米長企画のほうが可愛く見えてきた」　とな　

電波って怖いなぁ
保ちゃんは病院に通っているからまともに見えてきたのかもね
アマ３も病院に行くことをお勧めするよ、別に恥ずかしがる事じゃないし
今のままだと社会的にも迷惑だと思われる（真面目な話です）
米長シンパが電波になるのか、電波が米長シンパになるのか
はたしてどちらなのやら・・・

とある精神病に詳しい人に聞いたら、
妄想型の分裂症と判断されました。
誰か彼をﾈｯﾄから隔離して、病院へ連れってってあげましょう。

>>358
＞米長シンパが電波になるのか、電波が米長シンパになるのか
はたしてどちらなのやら・・・

それは言い過ぎでしょ。
狂ってるのは約一名だけなんだから・・・・

>>352
荒らしﾊｹｰﾝ。

｢電話マンの音楽｣（続・長岡鉄男のレコード漫談より無断抜粋）
　しかし、どうもおかしい。そこで調べ始めたら、驚くべき事実が次々と明るみに出てきた、ロス
疑惑どころではないのである。自治会総会は××党員だけで開かれた。電話会社は××党系だった。
電話組合の運営は失業中の××党員が当たることになっていた。・・・（中略）
　筆者は実はこの時まで××党支持だったのだが、ここで豹変して、同士と共に反××党に回った。
悪戦苦闘、徐々に××党を追い詰める。激戦の天王山には××党のK代議士が外車で乗りつけて
大見得を切った。公社の言う事はウソだ。電話組合こそが唯一の道だ。そしてふんぞり返ったK代議士
は住民に向かって｢お前達｣と呼びかけた。反論しようとする筆者らに対して、｢だまれ！｣と
大鳴一声した。この時、××党の正体を見たと思った。


　説明不要。今まで、出たり入ったりしていたけど、これが頭の隅にあったので引くに
引けなくなっていた。
交渉の途中で、私の事を米長先生の信者とか言っていたけれど、それは正しくない。
私は、オーディオの故・長岡鉄男先生の生き方が最も好き、ただ事実、事実を積み重ねると
真実に近づけるとは思っている。

>360
いや結構前に保ちゃんの騒動があったでしょ
今は大人しくて良い奴になっちゃったけどさ
アマ３と保ちゃんは氷山の一角にすぎないかもしれないよ

どの棋士のファンにだって、問題を抱えている人間は
一定の割合で存在していると思う。
ただ、米長・・・というか米長企画は、そういう人と
上手くやっていく術を知らないし、
上手く距離をおく術も知らない。
変に刺激して症状を悪化させるてしまう体質を持って
いるように思う。

精神分裂病　５
　妄想
　人間は一つの現実の中で生きているように思えますが、
実をいうとこれは正確なことではありません。
私たちはどんな人でも現実をいったん自分の脳の中に取り入れて、
そこに生まれる自分なりの世界の中で生きています。
物理的に同じ出来事に出会ったときでも、
その人なりに感じ方や受け止め方が違うのはそのせいなのです。
例えば、目の前に犬がいるとしましょう。
ある人は「かわいい」と思い、ある人は「怖い」と思い、
ある人は犬に気づきさえしないかもしれません。
物理的な状況は一つなのですが、その人それぞれにとっての現実は、
いつも他人と同じ現実とは限らないのです。
私たちは生まれてこのかた、目の前で起こる様々な現実を
「体験」として自分の中に取り入れ、自分の世界を作ってきました。
私たちは今やそれぞれが違った現実を抱えて生きているというのが
本当のところです（他の人にはこのような違いが「個性」として映るでしょう）。
心理学の世界ではこのようなその人の中の現実を
「物理的な状況」とは区別して「心的現実」と言っています。
私たちがお互いに世界を共有できるのは、
社会常識や国民性といった基本的で共通した体験基盤を
持っているからであり、人間同士として気持ちを共感しあえる
優れた能力を備えているからです。

　「妄想」とは、病気の影響によってこの「心的な現実」の中に生まれる
誤った現実理解のことを言います。
私たちとの共通の体験基盤を欠いていて、突如としてその人の中に
生まれてきてしまうものです。
私たちも普通、実際には起こりえないようないろいろな空想や想像を
して楽しんだりしますが、「妄想」が問題となるのは、
その考えがあまりに強固にその人の中に根づいてしまい、
客観的な現実を見失ってしまうことにあります。

>365に思い当たる節があると感じるならば
まだまだ人生やり直せる
悪いことは言わないからカウンセリングを受けに行ったほうがいい
自分の周りは全て敵だなんて思うものじゃないぞ

>>366
　事実事実を積み重ねるとここまできました。

事実だと思っていることが、妄想です。
それが理解出来ないから病気です。

　>>368
広告塔作りにあの子を見てきたかと思うとね。
実在しないようだけど・・・。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/lobby/1011007664/

　>>368
　確かに、俺もネット上での人付き合いの仕方が悪かった事は
認める。でも倶楽部全体までヴァーチャルとはね。

＞371

終了してる　米長支持がつくった駄スレあげるな！
うざいやつが　よろこぶだけだぞ！

このスレだけで十分
声明もみずに　はじめから　支持するって　米長尊師　命以外のなにものでもない。
マインドコントロールされたら　おわりだ。

　>>372
勝手連は勝手連。

　>>372
でもね、24全体がああなってるなんて分からなかった。
決裂したら、私の最初のシナリオどおりやりますが、
本当はどんな声明か知りたくない。後一日ゆっくり寝かせてって
言うのが本音。

米長ホームページ更新

>>372
の反対側へ。
勝手連ですが、決裂したら、その際には予定通り公表します。
ただ両者が、共に損したと思うか、共に得したと思うところで
収まって欲しい。交渉ってそういうものだと思いましたけど。

>>376

なんかかんちがいしてるね。
372は　称えるスレという下らんスレあげるなっていってるだけ

>>376
重複スレだから普通はsage使いましょう。

米の声明を読んで思ったこと。
このスレの>>224とか>>241とかを読んで
いい口実を見つけたのかなって感じ。

「花屋のＨＰ　−若葉の会を応援しています−」に
した方がいいっていうのは事実だし、
今後もＨＰを続けるならそうすべきに決まってる。

でも、それなら最初から米長はそう言うべきだろう？
「どうぞ、どうぞ」と、そのタイトルのＨＰを認め、
相互リンクまではってたくせにさ。（ｗ

また、「最初は問題じゃないと思っていたけれど、
だんだんそれではいけないと考えるようになった」
というなら、もっと早い時期に花屋にそれを提案すべきだ。
花屋側は問い掛けてたわけでしょ？

そういう事をせず、最初はチャットの著作権を主張し（？）、
次は花屋ＨＰが営利目的だと決め付け、
法律（それも頓珍漢な）を持ち出し・・・。
そういう姿勢は第三者から見て変だということが分ったから、
戦略を変えて、今回みたいな声明にしたという感がぬぐえないね。

例えば、ソフトとか本の紹介すらしちゃいけないのであれば、
殆どのサイトでは若葉の会を応援するコーナーは作れないことに
なると思うよ。自分が良く行く棋士応援サイトだって、棋書の
紹介とかしてるもの。

>>379

禿げ同。
hanayaにメール送ったとかいてたけど、hanayaは要求当然飲まずだろうね。
それで、どうするかということが明記されていない。

以前hanayaの問いかけの　返事もない。

要するに、花屋との(人間対人間の）関係が悪化したから、
後になってイロイロ（花屋ＨＰのタイトルとか活動について）
言い出したって感じだね。

まぁ、見てる人は見てるから。

中原失脚後も、ヨネがプロ将棋界の中心になっていかない
理由が良く分った。

一度うたがったら、たとえ自分がまちがっていても
絶対謝罪できない性格だな。

駄すれで　米長支持がキユ名人 ◆kiyu.a1.攻撃中

重複スレッドをスレッドストップ依頼申請してきたよ。

称えたい人もここで称えなさい。
批判してる人だって、米長を嫌っているとは限らないのだよ。

花屋が、若葉の会・論議の場で表明を出したぞ！

>>387

やはりゆきつく先は法廷か？

連盟理事にもなれなくて、くるったか

ﾜﾗﾀ。

279 名前：名無し名人 投稿日：02/01/14 23:19 ID:xktBrDnR
＞276〜278
きみたちいちいちこっちに来なくていいよ。
違うところで好きなだけ米長先生を批判してればいいじゃない（笑）

それに重複スレなんて何寝ぼけたこと言ってるの？
ここは米長先生を称えるスレですよ。
きみたちみたいな人が掲示板の管理人になったら気に入らない意見はどんどん削除するんだろうね（笑）
人のことを批判する前にもっと自分を見つめたらどう？

ここは米長先生を称えるスレです。

米長先生はすばらしい！！

>>279
削除依頼は出してないけどどうかしたの？(藁
スレッドストップ依頼ならしたけど。

スレ違いｽﾏｿ。

スレッドストップ依頼申請されてる　駄スレでまださわいでる　米長支持

荒らし以下。

米長側は、
「花屋は若葉の会を私物化し、会員向けに物品販売をしている」
と誤解させるような書き込みを公の場でたびたびしているけど。
名誉毀損、危ないと思う。（たぶん該当する）

花屋のいってることが事実なら　勝てそうだから、弁護士つけて
はやめに　裁判おこしたら。　　　　

相手がハンドル名だから、名誉毀損は無いかなぁ・・・
でも実名だったら間違いなし。
米長、掲示板で本名出すと脅してたけど、
出しちゃえば花屋にとって良かったかもね。（ｗ

でも、裁判で勝っても得なこと無いよ。
米長と関係を断つのが最善手だと思う。

>>396

だったら　週刊誌かなにかに　ネタうればどう？

今回の花屋に対する永世棋聖の態度は少々強引だね。
仮にヨネの眼には花屋が若葉の会を私物化してるように
見えたとしてもそれ以上に功績だって大きいだろうに。
若葉の会の後ろに個別サイト名を書けという要請は妥当だとおもうが
「若葉の会支援サイト」の名称を外せと要求するのはどうかと思う。

信者からかうのおもしれー(藁

＞＞：キユ名人 ◆kiyu.a1.


あいつのばかさ加減わかったでしょう。
あいつは「米長の弱さを指摘するスレッド」で当初　米長支持のコテハンで
意味の無い反論をしつるしあげにあって、今ののスレ自分でつくって
自分であげてる厨房。

米長ファンをなくすよね。

若葉の人の意見がききたい

>398 そりゃ要求するだろー
花屋のホームページのトップに

「米長永世棋聖のネット活動活動その他の支援、掲載は
　米長企画ならびに管理人との話し合いが出来ないため廃止しました」

と明記しといてその下の欄に　「ここは若葉の会支援サイトです」
と書いてるぞ。　理路矛盾してるだろうに。

若葉の会って米長のものなんですか。将棋倶楽部２４のものかと思ってました。
米長さんはあくまでも有力な支援者ではないかと。
もしそうだとすると久米さんがはっきりと声明を出さないのが混乱の原因では無いでしょうか。

しかも、花屋はこの期に及んでも
２４で-yw-マークをつけてたら笑えるよ。
だってあれは、ヨネナガ・ワカバの略だからな。

>404

花屋、自分のＨＰでヨネナガ・ワカバの宣伝してるぞ（藁

>若葉の会の入会方法は
>会員情報の地域の欄に-yw-をつけるだけ
>ぜひ入会ください

（藁藁

今回の発端は米長企画の管理人が花屋を
あらしだと勘違いしたことにあるんだろ？
企画側がその件で悪手を指した事実を認めて
頭を下げちまえば、花屋はメンツが立って
怒りも収まるだろうし、そうなれば米長が出してる
要請も素直に飲むんじゃないの？

投稿時間：02/01/14(Mon) 22:52:45
投稿者名：hanaya. (ID: manager)
Ｅメール：
ＵＲＬ　：
タイトル：さわやかに書けないのでここで表明

当サイトは若葉の会員が自主的に集まり使ってもらっている若葉の会の支援サイトです
その一環として多くの事をやってきました
このサイトにはこのサイトの中身を決める花屋がいますがあとは誰もいません
会長ってだれ＿？なにしてるの？
全体の管理する人？それは全ての若葉の会関係のHPを審査するって言っている
米長企画ならびに永世棋聖本人じゃないか
しかも当方の意見等全く聞かず話し合いにも応じず、勝手に決め付ける

このサイトでは物品の販売宣伝は一切していません
他人の悪口も書いてません　（話し合いを要望することはありますが）
どんな人の集まりでもある程度のモラル、ルールがありそれを指摘する人は出てきます
それを統率とか私物化とかいうでしょうか

話し合いが出来ない人々に私物化されては困ります
当サイトは間違いを起こしているサイトに対して間違いを気付かせるため
公の場に出る事も辞さず対応する事をここに表明します

結局、「若葉の会」は米長の物だと、
米長自身が誰より強く思っているということだね。
（−ｙｗ−）

「皆の物です」というのは、
「私の物ですが、皆の物だという気持ちでいますよ」って意味で。
面倒臭いことはボランティアにやって欲しいしね。

花屋は、米のたてまえを鵜呑みにしたのが間違い。

ただ、本当は、
「若葉の会が変に組織化されるのは好ましくない」とかが
このゴタゴタの原因じゃなかったくせに、
今になってそういう正論を持ち出すのが嫌だね。

もしそうなら、
最初から「若葉の会」っていうＨＰ名は許可しなかったろうし、
もっと早く花屋に意見してたはず。

>>403

見当ちがい。
くめっちはまったく関係ないぞ。

サークルは　免許制でも登録制でもない。

>408

花屋はywの意味とか、そういうのわかってたのかな。
どうも、そのあたりの
そもそも論レベルからわかっていなかったような
気がするけど。
いったい花屋は何がきっかけで
あのＨＰつくったんだろうと疑問に思う。

毎回楽しく拝見させて頂いているんですが（失礼！）
事の発端はなんなんでしょうか・・・？

DAIJINは米長信者だな

>412

＞最初から読めば。

>>414
む。最初から読めば解かるのか。
全部読んだ気がしたんだけどなぁ

米長ＨＰとか若葉の会ＨＰとかも読まないと分からないと思う。
米企画側の前々からの頓珍漢さは、前スレ（弱さを指摘・・・）
も読まないと分からないと思う。

━━━━━━━ここまで読んだ━━━━━━━

>>408
激しく同歩。結局、ヨネは損得勘定の塊ということが今回の一件から、
我々一般人にもわかった・・・ということだね。「普及」もボランティアの
それでは認められないんだね。ボランティアをしてがんばってますよという
他者にわかるようにしか行動起こせないという偽善ボランティアなのだ。まぁ、
「普及」には変わりないのだが内部で揉め事が起こり飼い犬（花屋）に噛まれ
野良犬（アマ３）が暴走する始末。ＩＴという流行物に飛びつき名声を優先させたが
故に起こった必然の出来事という感じがするね。24のトップに「米長の家」がずっと
リンクしてるとこにも不快感を感じる。（リンクの項目でもいいはず）すべてが見栄
の塊ということ。（久米席主も考えた方がいい）
　米長が悪い人だとは思わないが、そういう性格の持ち主だということを知った上で
応援なり若葉の会なり続けていけばいいんじゃないかな。

にっぽんじんの為にまとめてやったから読むの面倒な奴はこれ見ろ

米長の指導チャットの掲載許可を花屋が求める
米長企画は花屋を荒らし扱いして掲載許可を出さない
花屋が弁明をする
米長企画は花屋が若葉を利用して金儲けをしていると指摘する
花屋はそれらを全面否定し話し合いを求める
米長企画は花屋の要求を無視する
花屋は何度か打診するが米長企画はそのたびに無視する
花屋ぶちきれて米長不信論をＨＰに掲載
アマ３が断筆宣言ののち花屋に粘着ぶりを発揮する
米長企画は花屋ＨＰにある自分らに不利な書きこみを消すように命令する
花屋は米長企画の要求を前面拒否する
アマ３が電波暴走を繰り返し何人かの若葉会員から批判を受ける（花屋に消された書きこみあり）
米長が新しい声明を出す
花屋納得せず法廷で争うと発言
DAIJINは譲歩案、ahuro2000は独立案、アマ３は電波をそれぞれ出す

>>419
まことにありが�d

>413
漏れはトリップ（升田幸三名人）からも分かる通り升田ファンだ
升田ＶＳ米長の対戦成績は確か０−５で米長が勝っていたと思う
よってDAIJINのＨＰを見る限りでは米長嫌いでもおかしくないと思うのだが・・・

>>421
ふむふむ
漏れはDAIJINと古くからの付き合いだけど
米長ﾏﾝｾｰって感じがしてた。
いや、奴はプロ棋士全員に媚を売っているだけかもしれない・・・

米って「責任はとる」という趣旨の発言するけど、責任とったためしが
ないよな。責任とらされそうになると、懐柔に出てうやむやにしてしまう。
米は、誤りを認めるべきところは素直に認めるという潔さを見せつつ
誤ちを犯さないというイメージが必要なんだろう。

hanayaの件も、米企として謝るべきところはあるはずだが、それが嫌で
懐柔に出たが失敗。謝る（責任とる）はずもなく、ねじ伏せにいっている。

　

>>419
＞米長企画は花屋を荒らし扱い
このへんがよくわからないのですが

米長棋聖マンスェーでございます。絶対服従をこれからもなお
強い信念とともに誓うであります。　マンセー　マンセー　マンセー
マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー
マンマンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー
マンセーセーマンセー　マンセー　マンセーマンセー　マンセー　クッセー
マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー
マンマンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー
マンセーセーマンセー　マンセー　マンセー
マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー
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マンセーセー

マンセー　マンセー　マンセー
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マンセーセーマンセー　マンセー　マンセーマンセー　マンセー　クッセー
マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー
マンマンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー
マンセーセーマンセー　マンセー　マンセー
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マンセーセーマンセー　マンセー　マンセー
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マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー

マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー
マンマンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー
マンセーセーマンセー　マンセー　マンセーマンセー　マンセー　クッセー
マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー
マンマンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー
マンセーセーマンセー　マンセー　マンセー
マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー
マンマンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー
マンセーセーマンセー　マンセー　マンセー
マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー
マンマンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー
マンセーセーマンセー　マンセー　マンセー
マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー
マンマンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー
マンセーセーマンセー　マンセー　マンセーマンセー　マンセー　クッセー
マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー
マンマンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー
マンセーセーマンセー　マンセー　マンセー
マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー
マンマンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー
マンセーセーマンセー　マンセー　マンセー
マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー
マンマンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー
マンセーセーマンセー　マンセー　マンセー
マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー
マンマンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー
マンセーセーマンセー　マンセー　マンセーマンセー　マンセー　クッセー
マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー
まじまんせー

>>419

＞アマ３は電波をそれぞれ出す
ﾜﾗﾀ

マンセーセーマンセー　マンセー　マンセー
マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー
マンマンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー　マンセー
マンセーセーマンセー　マンセー　

は〜疲れた。　お前等全員電波

すなわち　電波少年じゃ〜〜〜〜〜〜〜〜

米長もある意味ﾃﾞﾑﾊﾟっぽく見えるけどな。
将棋が強くてインテリでも、あんがい世間の常識知らないのかもよ。

実は妄想癖とかあるんじゃない？

あるのは　モーホー癖

>425
どうもhanayaってのが、さわやか掲示板を荒らしたらしい
そのhanayaが花屋自身なのかどうかは分からないが
さわやか掲示板は米長ﾏﾝｾｰ発言をしないと荒らし扱いしていた時期があるらしいので
たとえ花屋自身であっても文章を見ない事には分からんな
花屋はその書きこみ内容を教えてくれと打診しているらしいが
米長企画は黙殺しているらしい

過去にさわやか掲示板は、何度か荒らされているのだ。
花屋は、その犯人だと疑われた。（らしい）
何故また、よりによって花屋が疑われたのか？


可能性１：米長側の勘違い
（でも、米長側は引っ込みがつかなくなってる）

　荒らし犯人と花屋がたまたま同じリモホだったか、
　ＩＰアドレスが途中まで一致した（従って疑わしい）
　という程度で、花屋を犯人と決め付けてしまった。
　米長側（管理人）は過去、
　ある人がマンガ喫茶から書き込んだというだけで、
　荒らし扱いしたこともある。
　（らしい。このスレのどこかで証言あり）
　また、さわやか掲示板が立ち上がって間も無い頃だが、
　プロキシ規制をした後に
　「大学から書き込めなくなった」との声が上がった時、
　「荒らしでない方は自由に書き込めます」
　とか、管理人がワケ分からない返答をしていたのを
　自分も目撃している。
　というわけで、花屋が荒らし犯であるというのは、
　米長側の無知による思い込みであった可能性がある。
　今はネットに詳しい管理人が付いたらしいが・・・
　かなりの期間、ネットに疎い集団だったことは確か。

可能性２：クラッカーの仕業

　掲示板が荒らされた時、米長側は
　「記録を取っている」だの
　「調べれば誰だか分かる」だの、
　手の内を晒しまくっていた。
　それで、花屋を疑わせてやれ・・・と、
　クラッカーが掲示板ログに細工をしたとか？
　まぁ、簡単には出来ないでしょうけど（自分は出来ない）、
　世の中にはいろんな技を持った人間がいるからね。

可能性３：実は花屋はやっぱり荒らしだった

　しかし、
　「絶対に違う」と言い張っていれば誤魔化せると思っている


さて・・・真相はいったい？

くわしい解説ありがとうございます。

カフェからのアクセスを荒らし？って意味不明なんだけど（苦笑）
もしやカフェの串経由で荒らされたことがあって、それを同一犯だと解釈したんでしょうか。
どんな書き込みをもって荒らしとするのかの基準もあいまいですね。
でも荒らされたのは事実なんですよね。

おそらく管理側と花屋側の認識の不一致ではないかと思います。
花屋は荒らしたつもりなんか全然なくて、でも管理側に言わせればそれは荒らしの部類であった、と。
でも突き詰められると、多くの眼には実際は荒らしでも何でもないように見える、と。
それが薄々わかってきたので、花屋に深く突っ込まれると困る、というのが真相のように思えてきました。

花屋は回答したけど、米長企画教はそれでどうするんだ。

age

米サイドは実質的な裁判、すなわち第三者の客観的判断には持ち込ませないだろう。
あくまで身内の権力・弁護士の論理での調停に持ち込むしかない。
そうしないと１００％勝ちには成り得ない。（米側は謝りたくないのだから）

安全運転を心がけるドライバー同士の事故が、一方的に１００％過失となることが
ありえないのと同じ。

全然関係の無いネタなのだが
アマ３は自分の事を無職の２チャンネラーって言ってるな
無職ヒッキーなんて２ｃｈでの電波に対する常套文句だと思っていたが
実際にそのまんま存在する奴がいるとは・・・恐るべし

>>441
なんと。真性だったのか。
それはそれでかっこいいような気も・・・
しかし、無職ヒッキーってどうやって
生活してるのかちょっと不思議。

読んだ？

>444
無職ヒッキー？

うん

>446
働けよ

>>447
あと半年後ぐらいに働くよ

>448
米長企画にスタッフ募集してたぞ
そこいけや

http://uk.geocities.com/httpuk

http://www7.ocn.ne.jp/~helpme/flash/chinko.swf

http://www.yonenaga.net/wakabanokaisyusi.htm

>要請　投稿者：米長邦雄 　投稿日： 1月14日(月)21時43分23秒
>
>若葉の会支援サイトがあります。
>これは私の提唱した主旨と大きな隔たりがあり、全く相容れないものです。
>本日、そのサイトの管理人hanayaさんに、私の名前でメールを差し上げました。
>「若葉の会支援サイト」の名称を外して頂きたい。
>その他諸々です。
>hanayaさんには、これまでの普及の労をねぎらうとともに、これからもご自分の個別サイトで更なる普及活動を続けてくださるようお願い申し上げます。

>このような文書を書かなければならないのは悲しいことです

俺にはよく分からん。誰か説明してくれ。

このスレを最初から読めって・・・

>>453
このコメントって、hanaya氏が自分とこのトップページに書いて
米長企画から「消してくれ」って要請されたのと似たような内容じゃん。
消してくれないならこっちもやっちゃうぞーってことかい？ｗ

>>454
全部読んだけど分からん。

米長と花屋の仲がこじれた。それだけ。
それに無理矢理、理屈をつけてるだけだと思う。

一ファンのHPになぜ米長が大騒ぎするんだよ。
それが俺には分からないのだ。

>>458
もう一度じっくりと読め。

>458
http://www.yonenaga.net/wakabanokaisyusi.htm

>>458

米長は、その一ファン（花屋）は自分のＨＰを荒らした
「敵」だと思っているらしい。根拠は不明。

米側の今回の声明は、花屋が「会員向けの物品販売」や
「会の私物化」をしていたと皆に思わせようとしている
ようで、とても不愉快。
そこまで言うなら証拠を見せないと、と思う。

もしかしたら、アマ３みたいなデムパが、米のところに
有ること無いこと吹き込んでいたのかも？
米側には「花屋＝荒らし」の先入観があるので、まんま
信じてしまったのかもしれない。

# ただ、花屋側も意地になり過ぎ。
# 本やソフトの紹介が販売目的でなかったとしても、
# そう誤解される可能性が１％でもある以上、
# 指摘されたらサクっと削除すれば良かったと思う。
# 花屋側にも、「まだ『荒らし』と疑っているんだ」
# という被害妄想があったのかもしれない。

米長氏にﾃﾞﾑﾊﾟ知恵を吹き込んでいるｱﾌｫ達がいる、に俺も１票。
しかし米長氏自身も、さわやかなイメージとは裏腹の、意地っ張りな分からず屋、とい
う感じがする。

>453
そのコメントどこに書いてるの？

>>462
本気でヨネ＝さわやかなんて思ってるのはヨネオタだけ

ようするにすべての始まりは米長側が若葉サイト管理人のはなやに
米長運営のさわやか掲示板に対する荒らし疑惑をかけたことなわけだ。
はなやはそれを否定するも米長側は確信している。その確信の根拠は不明。

それ以来米長のはなやに対する執拗ないやがらせがはじまり、
果ては、「おすすめの将棋の本を紹介することは商品の宣伝にあたり、
営利目的で若葉のサイトを運営している」というとんでもないいちゃもんまで
つけるようになった。

さらに若葉の会がはなやにのっとられて私物化されていると非難。
はなやがここできれて、若葉のサイトに米長の将棋普及活動をもどきであると書いた。
ここで双方の溝は決定的なものとなり、ついに米長が若葉の名前をはずせと命令。
で、現在にいたると。

こんなふうに理解してるんだけどちがうかな？

漏れは若葉の会員でもなんでもないしただの野次馬なんだけど、
はなやの対応は確かにガキっぽかった。
わざわざＨＰに米長を罵倒するようなことを書かなくてもよかったとおもう。

でもそれ以前の米長の執拗ないやがらせはひどすぎる。
はなやが勝手にやったことながらも、多少なりとも若葉会員の増加に貢献
していたわけで、その点をもうすこし評価するべきだったのではないか。

この経過を知った人間の多くははなやのほうに同情するとおもう。
「おすすめの将棋の本を紹介することは商品の宣伝にあたり、
営利目的で若葉のサイトを運営している」
こんなキチガイじみたいちゃもんをつける米長は狂ってるとしかおもえない。

直接クレームが付いたのは、本でなくソフトだったみたい。
米が過去にプロデュースしたソフトと、
若葉会員がパッケージをデザインしたソフト。

ただ、米側から花屋へ送ったメールが公開されていない
（公開したらまた、著作権侵害とか言われるに決まってる）
ので、不明確だけれど。

若葉の会の中の反米長派なのかはわからないけど、
-yw-のｙを取って-w-だけの人が何人かいるね。

http://www.sex-jp.net/dh/02/

自分も若葉の会とは無関係な人間だけれど、
花屋は「多少なりとも」ではなく、多大な貢献をしたと思うよ。
というか、花屋のような人間がいなければ、若葉の会はとっくに
空中分解して、月に一度の米のネット解説を鑑賞するだけの会に
なっていただろう。

花屋は権力者でも何でもなく、飲み会の幹事みたいな、人が面倒
臭がる雑務をこなして来ただけだと思うけれどなぁ・・・
花屋が中心になり過ぎるのは良くないというのは分かるけれど、
それは今後の課題として、花屋も交えて、会員みんなで改善して
いけばいいことだ。

今頃になって、米から会員への「みことのり」という形で決める
ことじゃないだろう・・・若葉の会が米のワンマン・サークルで
ないと言うのなら。

花屋一人を悪者にする米長には、またまた失望ってところ。
# 花屋が荒らしであるとか物品売買をしていたとかの、
# 確たる証拠があるなら、また話は別だけど。

>>468 藁？

「藁の会」を発足しようか！（藁

藁葉の会か（ﾜﾗ

しょうもねー　氏んでくれ

hanayaと米長が、米長奇画抜きで直接話し合いする場を設けられれば解決すると思う。
hanayaがメール等を全部プリントして、アナログな証拠にすればいい。
それなら米長奇画抜きで話し合いができる。
hanayaの方にも落ち度があるにしても本来こじれる話じゃない。
米長奇画を入れるから解決しない。

全くの部外者だが、この一件は将棋の普及にとって痛手と言わざるをえない。
名の知れた大物がファンに絡むなんて、ちょっと信じられない事だ。
この一件を見ている人の中に、いつか自分も将棋サイトを作ろうと思ってる人がいたとしたら
もしちょっとでも気に入らないことを書くとこういう風にいちゃもん付けて絡まれるのか？と
不安になった者もいたはず。始める前から表現の自由を奪われたようなものだ。
ネットを始めた当初からこんな雰囲気に慣れ、なおかつ他のジャンルのHPも見ない人にとっては
批判したんだからお叱りを受けて当然、と思う人もいるかもしれない。
でも、他のジャンルをそれなりに知ってる者としてはこんなのは信じられない。

俺が最初に見た将棋サイトは、書いてあるのが世辞と賛辞だけというHPだった。
掲示板に連なったレスからは心の余裕が感じられず、ただ盲目的に頑張れ頑張れというばかり。
もちろんそれが悪いことだとは言わないけれど、外部からきた者にとっては”気持ち悪い”という印象が強かった。
誤解されないように付け加えるが、気持ち悪いと感じたのは応援することに対してではない。
「死ね！」や「弱いんだから身の程を知れ」などという発言は論外だが、「最近調子悪いね。どうなってるの？」
「このままでは心配だ」というような感想でさえ削除されてしまう体制に気持ち悪いと感じたのだ。
確かにそこを見る棋士本人にしてみれば「調子が悪いようだ」よりも「信じています」の方が耳触りもいいだろう。
だが、自分も何かを応援する立場であるなら（例えば野球やサッカーなど）、ファンゆえに罵声を浴びせたくなる気持ちも分かるだろう。
いつも「頑張れ」「信じてます」ばかり言われていると、逆に、見えてこないファンの本当の気持ちを深読みし、
かえってプレッシャーを感じたりもすると思うのだが、いかがだろう。俺はそう思っている。
棋士たちにも、ぬるい世辞や賛辞の言葉にどっぷり浸って甘えるのではなく、賛辞も批判もひっくるめて
受け入れられるだけの懐の広さを望んでしまうのは酷だろうか？
仮にも「先生」と呼ばれる立場にある人たちだからこそ、気持ちを大きく持ってほしい。
小さな事に目くじらを立て、後に続く者たちの道をせばめるような真似は絶対にしてほしくない。
一将棋ファンとしてそれを強く願う。

俺が知る限り、これまでの米長に関わるトラブルは米長がうまく対応していて、
その手際の良さから、「さすが米長」と思うことが多々あった。
逆に評価が上がることが多かった。
しかし今回の泥沼は何だ？評価・人気ガタ落ち。
これまでと違う点は、米長企画・管理人を間に入れたこと。それに尽きる。
早く気づけ、米長！
身内にも是々非々でやらないと取り返しのつかないことになるぞ。

>>477
米長と米長企画は一体だと自分でいっているのだから
是々非々もなにもないよ。

＞476
こういう人が１番たちがわるいんだよね。
自分の価値観に酔っていて、冷静に正論を言ったと自己満足してるんだよね。
まだ、ただの悪口のほうがましだよね（笑）
きみさあ。
語るのはいいんだけど、長いんだよ。
その程度の内容ならもっと手短に語ってよね。

>479
確かに読むの大変だけど正論よ。

＞477
きみの中で評価が下がっただけでしょう。
私は今回の件で米長先生の評価は上がったけどなあ。
何事にも賛否両論あるってことだね。

>>479

正論だねぇ。

まあ、先生と呼ばれること自体おかしいんだよな。
棋士って、人格的に優れているわけじゃないし、
将棋を教えてくれるわけじゃないんだから。

選手と呼んだほうがいいんじゃないか？

>482
選手はひどいでしょ。（笑

>>479は頭が○そうだなあｗ
ｵﾅｰﾆｽﾚで思う存分誉めたたえてればいいでしょ。

たぶん　外野が議論を続けても　好き・嫌い　や価値観の違いで
平行線続けるだけなんで　そろそろ終了してくれませんか？

>479

米長支持、　　帰れ！

＞480
へえー、あんなのが正論だと思うんだ（笑）

＞もしちょっとでも気に入らないことを書くとこういう風にいちゃもん付けて絡まれるのか？

冒頭のこの部分からしておかしいよね。
今回の件を「ｈａｎａｙａという人がちょっと気にいらないことをいったので米長先生がいちゃもんをつけている」
とこの人は言っているんだよ。
こんな解釈からスタートしている意見なのだからその後のながーい語りもまったく自己満足の世界だよね。

＞487

米長支持、　　帰れ！

まったくここの人こそちょっとでも自分の意見と気に入らないことを言われると、

いちゃもんをつけて絡んでくるよねー。

まったくねー。

(^v^)ワクワク

>>487
＞この一件を見ている人の中に、いつか自分も将棋サイトを作ろうと思ってる人がいたとしたら
＞もしちょっとでも気に入らないことを書くとこういう風にいちゃもん付けて絡まれるのか？と
＞不安になった者もいたはず。
と書いてある。これはこの人がそう解釈したってんじゃなくて、そう思う人もいたかもね、ってことでしょ。
だって真実は見えないんだから、掲示板に書かれてることだけで判断するしかないんだもん。

帰れ！！
っていわれてもねー（笑）

きみ、大丈夫？

＞489

ばかだなあ。

意見関係ないよ！

またまたむきになってるいままでの　君の言動に
あきれられてるんだよ！（笑）

＞492

またひまなときあいてしてあげるよ！（笑）

>487
さわやか掲示板って、米長先生がんばれがんばれて
みなさんそれしか書かないのよ、気持ち悪くない。
先生は先生で著作権だとか訴訟とか裁判好きな物だから
指導しているのか、恐喝しているのか分からないよね。

不毛だ　不毛う

>>491
だから、
「そう思う人がいたかもね」
と正論君が解釈したんでしょう？
あなたも言ってるとおり、真実は見えないのだからね。

：キユ名人 ◆kiyu.a1. さん

たのしめましたか？

揚げ足取りの>>497君にピッタリのレスをプレゼントしちゃうYO!

＞まったくここの人こそちょっとでも自分の意見と気に入らないことを言われると、

＞いちゃもんをつけて絡んでくるよねー。

>>485に賛成。

>>495
＞さわやか掲示板って、米長先生がんばれがんばれってみなさんそれしか書かないのよ、気持ち悪くない。

ぜんぜん気持ち悪くないよ。
だってそういうところだもの。
米長先生が自分でお金出して作っている掲示板なのだから、自分の悪口書かれる筋合いないでしょう。
人が自費で作っている掲示板に悪口を書く人のほうが、よっぽど気持ち悪い人だとおもうよ。
ただのいやがせ人間だよね。

>501さん
その通です。私がまちがってました。

>499＞501

また同じ失敗やりたいの？

だれそれなく、敵をつくりたがる米長支持君！（笑）

>>299 ：米長支持：02/01/17 00:08 ID:NHxrZjdu
>米長先生。
>もっとインドのお話きかせてください。

またにげだした。

＞503
どうしてそういう後ろ向きの解釈なの？

「だれそれなく、敵をつくりたがる」
ということは

「米長先生を支持している人とはだれとでもお友達になる」
ということだよね。

前向きに考えようよ。

おともだちだって

きも〜〜〜〜い

きみだけだよ！そうおもってるの（笑）

>>505
＞「米長先生を支持している人とはだれとでもお友達になる」
そういう風には読み取れませんが？ｗ
あなたの発言を見てる正常な米長ファンは眉をひそめてると思われ。
「お前みたいなのがいるから米長批判が絶えないんだよ！」とな。ｗ

ここに書き込めば
「はやく帰れ」
といわれ、
別のところに書けば
「またにげだした」
といわれる。
米長先生が今回の対応のまったく逆のことをされてもここの人たちは何だかんだ文句言うのだろうね。

米長先生。
ここの人たちの意見てこんなものですよ。
何をしてもいちゃもんつけたいだけなんですよ。

＞507

この米長支持君は、それを前前からいってやってんのに、わからない厨房なんだよ！

＞506＞507
物事は前向きに考えようね（笑）

>508
私はあなたの意見を支持しますよ。がんばって立ち向かってください。

はじめて書き込みします。わたしは、米長企画の元スタッフです。ここの掲示板を見たのをきっかけに、１年ぶりに米長企画、
というか米長企画の最近の活動ぶりを知りました。いろいろ考えた結果、私が辞めることになった平成11年春当時の話を少しだけ
書いておこうと思います。
あの当時私たち多くのスタッフが辞めることになった理由は、間近に米長氏の（セクハラを含む）無茶苦茶な行状を見たり、秘書から
聞いたりして、あきれ果てたというのが一番真実に近かったように思います。私自身、セクハラの現場を見たわけではないですが
（二人きりの部屋で行われたことだから）、 女性に対してだらしのない米長氏の日ごろの言動、行動から、それが真実ということは
容易に想像がつきました。いや、実際には想像というか、真実であることを確信する出来事があったのですが、詳しく書くと、あいつか、
ということになるので、やめておきますが・・。中途半端でごめんなさい。
一般の会員さんたちが、米長氏を信じ続ける気持ちはよく分かります。私も初期のころからのメンバーですし、ちょっとした噂だけで
簡単に会員を辞めるのは、中途半端だと軽蔑していました。たまたま私は米長氏の裏の顔を直接見る機会を持っていたため、
辞めることができただけだと思っています。
辞める前、なんとか会員さんたちに真実を伝えたいとも思いましたが、自分がかつてそうだったように、米長氏の裏の顔を直接見ない
限り、いくら説明してもマインドコントロールはとけないということに気づき、親しい周囲の人以外には詳しい話はできませんでした。

>507
米長先生が非難されているのは、ファンの方の問題ではなく
先生自体の人間性が非難されていると思うよ。
２４の８級あたりに簡単に初段の免状をばら撒いて荒稼ぎする
ぐらいだからね。

＞512

よくぞ、ご無事で。

やはりあそこは米長企画教ですか？

＞512
この手の話ってよくあるよね（笑）
まるで週刊誌だね（笑）
米長フアンはこの手の話をいくらされてもダメージないんだけどなあ・・・
それよりこんなことをこんな時間に長々書いているあなたの姿を思い浮かべると
「ぞーーーーっ」
とします。

ご苦労様でした。

＞２４の８級あたりに簡単に初段の免状をばら撒いて

免状ってそういうところってあるよね。
書道にしても、茶道にしても、みんなそんなもんだよね。
あなたももうちょっと世間を知ったほうがいいかもね。

>>513
今回は米長ファンは関係なく、
米長本人（米長企画と一体）が批判されていると思うが、
免状発行は別に関係ないだろう。
自分は２４の８級無いと思うが、ペーパー初段だし。
（毎日Ｗｅｂ認定）

将棋連盟は、将棋に関する諸権利を
棋士が独占するための圧力団体と考えると、
最近の諸々の争いごとが
プロ棋士としての正当な活動と理解できる。

アマレン設立の時も、数々のプロ棋士が邪魔をしたとかの
過去もあるんだよね。私は当時のことは話に聞くだけだけど。

チェスの団体が朝霞のサークルを攻撃したのも
同様の理由でしょう。チェスの方は、規約みたいのに
そういう目的（独占）があると書いてあるだけ正直だけど。

>>518
それを前提に考えると24はどうなるの？広告バナー貼ってるよ。
連盟が利益独占を目論んでるなら、hanayaみたいなファンに圧力かける前に24に圧力かけないか？

>519
２４の存在は将棋ファンを増やす結果になり
連盟の出版物などで利益を得ることが出来る
つまり、２４は連盟にとっても金の成る木

今回の問題は米長先生と花屋さんが
紆余曲折がありながらも若葉の会をめぐって争っているんですよね？

どちらに非があるかはわかりませんし、双方とも言い分があると思います。
どちらにせよ若葉の会をないがしろにしないで下さい。

この件で心を悩ませている若葉会員は多いはず。
本当に大切なのは若葉の会とそこで頑張っている会員だと思うのです。
米長先生も、花屋さんも、こんないがみあいをするために
若葉の会を提唱したり今まで支援してきたわけではないと思います。

とにかく決着をつけてもらい、次に向かって進んでいって欲しい。
若葉の会は、みんなが将棋を楽しめる場所であって欲しい。

>512

私は以前仕事の打ち合わせで
米長企画に何度も足を運んだことがあり、
少なくとも平成８年から１２年はじめくらいまでの米長企画の状況を知っている者です。
最近はごぶさたしておりますが、
これだけは、きっぱりと申し上げます。

今はどうかわかりませんが、
当時、米長企画スタッフで、女性は秘書の方一人だけでした。
もちろん、
　>詳しく書くと、あいつか、
　>ということになるので、やめておきますが・・。
といえる人数ではありません。
一人しかいないんですから。

せっかくの長い書き込み、ご苦労さまなのですが、
はっきり言って、駄作でしたね。

関係者が書き込んでいる可能性も高くなった訳か…。

522は関係者臭い。
晒しage。

>522

あれよむかぎり、512が女性秘書じゃないと思うけど

関係者を使って自作自演。おめでたいですよね？米長先生。

>>512
が真実か煽りネタなのかはわからない。しかし
>>522
>詳しく書くと、あいつか、
>ということになるので、やめておきますが・・。
これは５１２自身が特定される恐れがあると言う意味でしょう。
もうすこし、読解力をつけるように。

＞527

すまんのう

http://www.wakabanokai.com/BBS/rakugaki.html
こんなの発見
花屋は自分から議論以外のＢＢＳに書き込んでおいて
自分でita-sanやだいぢんの書き込みを消すに１０００ペリカ

http://wakabanokai.com/dispute/index2.html
関係ないが　電波のアマ３は何をしたいのだろう・・・・・・・（藁

>530
これってどれよ？？
ＢＢＳ全体のアドレス出されてもわからんし
フサギコは関係ないと思われ

>>530はヒラメ金スレの393。

>532
名前欄消し忘れか・・・
ヒラメスレうざいから消えて欲しい

>>533
削除人に却下されたから無理。

正直　すまんかった。

━━━━━━━━━ここまで読んだ━━━━━━━━━━

>>512
あんた、２CH法忘れてるだろ・・・。やばいよ・・・。

その女性秘書ってのが管理人なのかなぁ？

ここんところ、
花屋の動きがなくて
つまんないな。

単純に米長を否定している若葉の会ってなんなんだ？

なんだか電波が消えた途端に
花屋ＢＢＳが議論らしくなってきたな・・・
若葉会員にとっても電波はうざかったって事か（藁）

米長も花屋もお互いに、
「相手が謝ってきたら、自分も態度を変える」
とか思っているのかな？

とにかく、こじれにこじれてしまったんだから、
元のサヤに戻るのは難しいだろう。
元のサヤに戻るのが良いとも言えないし。

だから、そろそろ花屋には、考えを切り替えて
欲しいなと思う。相当数の人間が花屋に同情的
（米長が花屋ＨＰをＮＧと断じた理由に、首を
傾げている）って事も分かったんだし、ここは
気を鎮めて。

# 米長側が、
# 「花屋ＨＰは営利目的だ」
# 「花屋は会を私物化した」
# と言うに近い主張（無実なら、花屋にとっては
# 聞き捨てならないだろう）を公の場でしている
# 以上、花屋の側も議論掲示板を残していいとは
# 思うけどね。

こんなゴタゴタの最中も、どんどん新しい会員が
来てるようだし。その人達のためにも、心機一転、
新しい会を作って欲しいなぁ・・・。
最初は、米長の目を恐れ（？）、登録を躊躇する
人もいるだろうけど。
でも、米長が関係ない会の方が気楽って人間も、
きっといるだろう。

それにしても、「リンク解除のお願い」とか、
メールで済むことをいちいち掲示板に書きに
くるのは何故・・・

メールで済むというより、メールで頼んだ方が
事が荒立たないと思うんだけどね？

花屋にも支持者がいるんだから、
別の名前でリスタートしたほうが、
花屋にとってもいいと思われ。

>543
無言の抗議だと思われ

>>542 >544
もしも、その方向で行くのならば、だいぢんの意見で行くのが良いと思われ
なぜなら花屋に交渉能力も文才も無いのは周知の通り
どうせ、いい加減な交渉を続けて米長企画と仲たがいしたと思われる
それで勝手に怒っているんだからオメデテーナ！と思っている若葉会員も多くいるだろう
ならば、だいぢんの意見に従って体裁としては低く低く構える
しかし第３者に分からないメールでのやりとりは、いつもの駄文交渉で行う
それならば、きっと米長企画との関係は修復されないであろう
そこで独立宣言をすれば
だいぢんのような正論でも納得しない米長企画なんて氏ね！という
若葉会員が急増すること間違いなし
円満に新サークルをスタートできると思われ

>545の補足だが
現状の若葉会員の意見は譲歩と独立に２分している
花屋が現在行っている「若葉の会」の看板は掲げたまま
米長企画とは絶縁するという支持者はいない
譲歩派の筆頭がだいぢんならば、その意見を取り入れたことにより
譲歩派も納得するだろうし
結局独立するのだから、独立派も納得する

>301 ：米長支持 ：02/01/17 18:42 ID:QJmEWzlQ
>米長先生がんばって下さい。


やれやれ・・・

☆☆米長永世棋聖を称えましょう☆☆
には、削除依頼でてる。

椿あてにかいてるやつがいるが、椿がここみてるか？

http://www.wakabanokai.com/dispute/index2.html

＞302 ：米長支持 ：02/01/17 20:37 ID:NHxrZjdu

米長信者　必死

そもそも会員全員が満足するなんてことあり得ないよね。
人が集まれば、立場立場によってそれぞれ言い分があるわけだからね。
会員数が多くなればそれなりに問題は起こるのは当たり前のこと。
それを米長先生の対応が悪いのが原因だなんて言ってる人は組織を知らない人たちだけだけだよね。

人が集まればトラブルは付き物。

これ常識だよ。

>>551よ
トラブルが付き物なのは当たり前だがヨネはその対応がなってないのだよ
そのうえトラブルでないものまでトラブルにしてしまっているのだよ
もう少し自体を把握する目を養いたまえ、ヨネオタ諸君

＞552

禿げ同

＞552
きみこそわかってないよ（笑）
米長先生の対応の評価も立場立場によって様々だということだよ。
少人数の気の合った人たちならどんな対応をしても問題解決はそうむずかしくないけど、人が多くなればなるほどどんな対応をしても評価する人とそうでない人が出てくるわけ。
私は米長先生を支持しますよ。
きみと私だけでも評価は分かれましたね。
そんなものですよ。

>>512
嘘か誠か判断しずらいので若葉の掲示板にそっくりそのまま張こして
中傷文ぽく米長先生を煽ってきていいですか？
嘘なら今のうちに返事下さい。若葉の会の中での出来事ですから、
待ったをしてもかまいません。

>>555
以前に他の板で似たようなコピペ見たことあるよ。

>>556
他の板って２ちゃんじゃないよ、米長先生のさわやか掲示板だYO!
嘘だとすればかなりの名誉毀損ものですね、512さん

>>557
2chのコピペを米長先生に改造しただけです。すみません。

＞はじめて書き込みします。わたしは、コスモメイトの元スタッフです。ここの掲示板を見たのをきっかけに、
＞七年ぶりにコスモメイト、というかワールドメイトの最近の活動ぶりを知りました。いろいろ考えた結果、
＞私が辞めることになった平成五年当時の話を少しだけ書いておこうと思います。
＞あの当時私たち多くのスタッフが辞めることになった理由は、間近に深見氏の（セクハラを含む）無茶苦茶な
＞行状を見たり、秘書から聞いたりして、あきれ果てたというのが一番真実に近かったように思います。私自身、
＞セクハラの現場を見たわけではないですが（二人きりの部屋で行われたことだから）、 女性に対してだらしのない
＞深見氏の日ごろの言動、行動から、それが真実ということは容易に想像がつきました。いや、実際には想像と
＞いうか、真実であることを確信する出来事があったのですが、詳しく書くと、あいつか、ということになるので、
＞やめておきますが・・。中途半端でごめんなさい。
＞一般の会員さんたちが、深見氏を信じ続ける気持ちはよく分かります。私も初期のころからのメンバーですし、
＞ちょっとした噂だけで簡単に会員を辞めるのは、中途半端だと軽蔑していました。たまたま私は深見氏の裏の
＞顔を直接見る機会を持っていたため、辞めることができただけだと思っています。
＞辞める前、なんとか会員さんたちに真実を伝えたいとも思いましたが、自分がかつてそうだったように、深見氏の
＞裏の顔を直接見ない限り、いくら説明してもマインドコントロールはとけないということに気づき、親しい周囲の人
＞以外には詳しい話はできませんでした。

＞558

おーい　みっともないぞ！

>555〜557
チャネラーってある意味鋭い感性してるね
鵜呑みに読んでた私ばかよね〜

512 ：名無し名人 ：02/01/17 00:23 ID:ZRuWpICo
558 ：名無し名人 ：02/01/17 22:09 ID:ZRuWpICo

ずーとつなぎぱなし　すごいね

へ？普通ｼﾞｬﾝ

>>561
常時接続によくあるよ。

おれも　フレッツだけど24で対局しながらここみてるから、
2、3局で　立ち上げなおすけど。

：キユ名人 ◆kiyu.a1. さん、
また　だれそれなく敵つくる　米長支持に攻撃されてる

米も掲示板で　王将戦かたってるときじゃないのにね。

王将戦に専念できないの？
結構リーグにはよく入っていると思うんだけど。

>>565
よくある光景です(藁

>>545
無言の抗議なら、（＾＾）が謎っていうか・・・
抗議はしたいが関係は悪くしたくないって事かね？
メールで、もっと率直に語った方がマシって気はするけど。

米長ホームページのリンクから　若葉の会がいつのまにかはずされてる

最初は承認してたくせに、このあつかいか？

要するに、「俺にたてつくやつは許さん」ということのようだな。

花屋ＢＢＳに米長管理人が脅し入れている！

あのエシュロンは、ネタだろ？
そう言ってくれよ。
事実なら・・・
あれは明らかな脅迫行為。
もし公開したら、名誉毀損。
米長さん、限度を超えてます。冷静になってください。。。

すごいな。どれだけこじれているのか知らないけど、ありゃ脅しだよ。
名誉毀損どころか脅迫罪になるよ。
あれが米長の差し金なら、米長もヤバいと思うが（マジ）

>>573
本当だ・・・
しかし　これはひどいなぁ・・・・・・
しかも、米長管理人２ｃｈ見てたんだね。
米長関係者が見ていることを前提に書きますが、米長棋聖の住所氏名を公開してるのは、
自分なのではないかと思います。
なのに何故花やさんの実名等をネットにてあなたが公開しなければいけないのですか？
自分は実名出してるからってちょっとおかしくないですか？
今まで、中立の立場でことの行く末を見守っていましたが、
今回の横暴ぶりを見て残念ながもう米長さんの支持は無理です。（別に花屋さんを支持するわけではないのですが）
もうーｙｗ−は辞めようと思います。　花屋さんが新しくサークルを作ったらそちらに行こうと思います。
米長さんのけつのアナの小ささにがっかりしました。
もし、実名で色々言われるのが嫌なら棋士を辞めたらどうですか？

　

>１月２２日正午までに全ての削除をお願いします。
>期日までに、当方の申し出通りにならない場合、花屋さんの住所、氏名をネット上で公開板します。
>先生の方は実名、あなたは単なる匿名のハンドル名では不公平ですものね。

それならあんたの実名と住所も公表すべきだな、エシュロンさん。

個人情報を勝手にネット公開なんてしたら、
それこそ法律に触れると思うが・・・
米長が実名、花屋がハンドル名なので不公平
というのはまぁ分かる。でも、花屋は本名も
連絡先も米長企画に知らせているんでしょ？
実名対実名の交渉は可能なのに。
なんでそれをしないのか？

花屋はとりあえず、ネットに詳しい弁護士に
相談すべし。

っていうか、こういう書き込みも花屋側の
人間が書いているって思ってるのかなぁ、
米側は？

いよいよ、週刊誌ネタになってきたかも。

俺はまったくの第三者でしかないけど、ひとこと。

あのエシュロン＝本物の米サイト管理者だとしたら、米長氏は本当にヤバいよ。
論争相手の情報をバラすぞ、なんてのは言論弾圧じゃないのか。
もし争いごとにでもなって、花屋の正当性が認められでもしたら、米長氏の築き上げた栄光は
音を立てて総崩れするだろう。
なんてつまらない諍いごとを起こすのか、と驚いた。

578に追加。
ネットに詳しくない弁護士は役に立たないので注意。

いい弁護士が見つかったら、民事調停を申し立てる
のがいいかもしれない。
（自分に後ろ暗いところが無い場合）

米長／花屋、両ＨＰのログを皆、保存しておこう。

米長さんへ
http://www.asia-u.ac.jp/~matimura/hanrei/netprivacy/index.html

ことの大きさを分かってください。お願いします。

米長先生。

著名人がこういった掲示板でいろいろあげつらわれるのは宿命みたいなもので
それはネット社会の抱える根本的な問題です。その問題と花屋氏の実名公開と
は話がまるで違います。
エシュロンなる管理者が本当に先生のサイトの管理人ならば、どうか先生の英
断で暴挙を思いとどまらせ、取り返しのつかない事態に至る前に手を打つべき
です。

花屋氏と、心ゆくまで争うと言うのであれば私は何も言いません。
しかし自らの立場を危うくし、名声を失うかのような愚挙はぜひ思いとどまっ
ていただきたいのです。名棋士・米長の晩節を、こんなつまらない諍いで汚し
てはいけません。

米長さんへ２
http://www.asia-u.ac.jp/~matimura/hanrei/pcvcase/

チャットログに著作権が無いという判例です。

落書きの方で、米長は謝ってるよ。管理人の行動は、ある程度の裁量にまかされていて、どうやら米長の意志とは無関係のようだ。

あれが法に触れているくらい、法律に暗い漏れにも分かるぞ。何か、花屋を荒らし扱いした根拠も、これでは薄そうだ。米長企画はともかくとして、米長の本性があれだとは信じたくない気分だ。

[305] 会員の皆さまへ 投稿者：永世棋聖　米長邦雄 投稿日：2002/01/18(Fri) 12:31 [返信]

今日、私のホームページの管理人の一人エシュロン氏が伝言板（議論の場）に書きました事の全ての責任は私にあります。
ネット上で将棋のみを楽しんでおられる方々には大変ご迷惑をおかけしました。
深くお詫びします。
私が若葉の会を提唱したり、指導チャットをするのは悪手だったのでしょうか？

悪手だなんて思いません。素晴らしい試みだったのです。
途中から、疑問手が混じって、方向修正ができなかったと、私は思います。
その疑問手がどこに起因するものか、米長先生と、花屋氏、そして全幅的に信頼のおける第三者をまじえて
話し合いの場を設けてみることをお勧めします。

「全ての責任は私にあります」
・・・というのは、

「勝手に管理人が書いたが、責任は取る」ということか？
「管理人の独断ではなく、私の指示なんだぞ」ということか？

どちらとも取れるが・・・

今のところどちらとも取れそうな・・・（苦笑）
米長氏の疑心暗鬼的な呪縛はまだ解けていないのでしょう。
早く、調停役にふさわしい品格を有する第三者の出現を望みますね。

エシュロンの書き込みに
「米長先生は『落書き帳』の方に書き込まれましたので、そちらもご覧下さい。」
とあるので、米長の指示で脅しているということになるね。

ふー・・・

ネットのなんたるかを理解していない管理人をコントロールできていない
時点で、すでにヨネ敗勢。

そうかぁ・・・駄目だなこりゃ。
俺は心情的に米長先生を応援したいんだけど、これじゃ論外だよ。
とてもじゃないが。
ここでどれだけ悲痛な叫び声を挙げても、「天」には届かないんだろうなぁ・・・（溜息）

結局　米長の発言はエシェロンの発言を飲まないと将棋教えないぞ。
って事だと思われ。
誰も将棋の指導が悪手だなんていってないのに・・・・
ここにも脅しかよ。
正直がっかり。

512さん もしかしたら２ちゃんねらのいたずらかもしれませんが，エシュロンさんが
本物だとすれば，あなたの行き過ぎた行為を批判するのは当然ですよ。「実名公開」が
妥当か否かは，別にして２ちゃんねるは無法地帯ではないという認識をもたなければ
なりませんね。よって 本当なら本当で何か一言言う必要があると思うし，嘘だとすれば
自分を苦しめる前に謝罪したほうがあなたのためですよ。

>594
>>558を見ろ

>>594
>>558
であやまってるでしょう？
何故いまさらそんな事言ってるのやら・・・・
もしかしてあなた電波のエシェロン？
ちなみに私は５１２じゃないから、あしからず。

>596
>>594は怠慢なだけで電波ではないだろ
何でもかんでも電波にすればいいってもんじゃない
本物の電波が可愛そうだぞ（藁

>>597
はい、スマソ

若葉の伝言板（議論の場）にもここであがってる非難とおなじような書きこみが。
masa-haru さんが、管理人の書きこみに反論。

尋常ならこうでしょうね。

正論だね。

>もしも、２チャンネルで若葉の会についての書き込みをしている人の心当たりがありましたら「止めて下さい」と強く言って下さい。
>若葉の会と２チャンネルの連動は好ましくありません。
>米長という名前は、彼等の楽しみですから容認します。

誰も花屋に頼まれて書いているわけじゃないよ。
エシュロンといい椿といい、将棋ファンを取り締まる権限が
自分達にあるとでも思っているのだろうか。
ヨネの威を借るキツネどもめ。

512 さん本当すみません。汗 怠慢認めます・・・。お体をお大事にがんばってください。

スレ違いだけど「江酒ロン」って単語自体やばいんだけどね。
アメリカから盗聴されるよ。

http://piza.2ch.net/giin/kako/978/978512080.html

ヨネの今の目標は、フリークラスでタイトルとること。

引退はそれまでしないそうだ。

ここに至っては無理だろ・・・＜タイトル

さらに新手がエシュロンに反論している。ますますもって正論。
あの恫喝を放置するのはネットの死を意味する。

米長側が話し合いに応じるきがなけれが、はなやが２２日の期限までに
何もしないのは明らかだろう。

ネット上で公開って　米長の家でやるのか？　

>607
花屋は裁判起こすと言っているんだから
少なくとも１００万は取れるわけだ＜過去の裁判例

>608
実名をネット上で公開すればの話だろ。
あの程度の文、載せたぐらいじゃ無理だな。

>608

実名公開なら、もっととれるだろう。
判決のあった歯科医とは立場が全然ちがう。

公人たる有名棋士およびその法人の行為だから。
ただ　今のせてるのは脅迫にはあたるとおもうけど、
うったえられるはずないと踏んでるのかも。

棋界のスターである米長が、ああいう脅迫と取れる言動を身内にさせているという
ことがショックなわけよ。花屋が実際に荒らしなのかはすでに問題ではない。米長
の言動を見て多くの一般ファンが引いてしまっているんじゃないか、ということが
問題ではないかな。

これじゃ　マスコミがさわぎだすのも近いんじゃないかなあ。

ことが公になれば、本当に連盟から除名されるかも。

>609-610
文章をちゃんと読めよ・・・
私は>607へのレスとして
花屋が期日を守らずに米長企画が実名公表したらという
ケースを想定してるだろ・・・

私は米長先生を支持致します。
今日の書き込みをざーと読みましたが、ここで米長先生を批判している人たちの意見は幼稚すぎてますよ（笑）
米長先生が有名人だからマスコミ云々とかいってるのでしょうけどなんの説得力もないよね。

>614

またきたか、うざいやつ（笑）

やれやれ・・・

おまけにまた　称えましょうスレ　ひとりであげてるぞ。

こういうのは　子供のころいじめにあってたんだろうね（笑）

＞615
きみにとってはうざいやつだろうね（笑）
ぼくと議論してみる？
むりだよね。
ものまねしかできないのだからね。
やれやれ・・・・・

614 VS 615
　よし　Fight

>今日の書き込みをざーと読みましたが、ここで米長先生を批判している人たちの意見は幼稚すぎてますよ

笑う気にもなれんカキコだが、、、

ろくな理由も無く相手を幼稚というのはやめた方がいいぞ。
幼稚じゃないやつは%1)

>>617

荒らしはやめてくれ！

うざいとおもってるのは615だけではありません。
米長さんのファンも　快くおもってません。
ひとりで自分のつくったスレあげて自己満足していてください。

ここは建設的な議論の場ですから。

＞616
＞こういうのは　子供のころいじめにあってたんだろうね（笑）
２ちゃんではこういうフレーズよくつかってる人が多いけど、まさかきみ実生活では使ってないよね。
こんなこというとまともな人はみんな相手にしてくれないよ。

がんがれ

＞620
＞ここは建設的な議論の場ですから。
じゃあきくけど、このスレの何番と何番が建設的な議論なのですか？
答えられたらでいいけどね（笑）

確かにここ2、3日みてましたが、ひとりでけんかを吹っかけるひとですね。

意見が幼稚？
たしかにみんなを敵にまわしてますよ。

いかん、凄まじいオナニープレイだ。
こっちは放置プレイで対抗（以下略

>>625
全部しゃべってるがな

＞624
おなじ質問で恐縮ですが、私の何番の意見がけんかを吹っかけているのですか？
ぜひ教えていただきたいです。
答えられたらで結構ですけど・・・・

>>626
「する。」は抜いたぞ。

虫

627>その前に
「ざーと読みましたが、ここで米長先生を批判している人たちの意見は幼稚すぎてますよ」
ってどの意見かくらい言ってみれ。

こいつは無視してるほうがいいでしょう

また米長さんのファンの私までくってかかるのかな

中傷と批判は違う。
２ｃｈだからといって全てが悪意やおふざけの悪口じゃないぞ。
実際俺は米長氏の味方をしたいんだ。

でもあの脅迫文は一体どういうことだ？
相手の掲示板に乗り込んで、あんな脅しをかける。
あれじゃ米長の名声に傷がつくことはあっても、尊敬なんかされないだろ。

＞630
きみまともな議論したことないね。
質問されたらその答えを言わずに同じ質問を投げかけるやり方はふつう禁じ手とされているんだけどなあ（笑）
その程度の人がここではばをきかせているんだね（笑）

＞631
米長さんのファンというなら米長先生をかばう発言どんどんすればいいんじゃないの？
まずはそれからでしょう。

>633

ひとりで十人もあいてしてたらつかれるよ。

それとも実生活がうまくいかず、ここで発散してるだけなのかな

＞＞635


631は米長ファンさえもあなたの意見は　おかしいとおもってるのでは

＞632
＞でもあの脅迫文は一体どういうことだ？
人を殺しても状況によっては罪にならないんだよ。
脅迫文だけをピンポイントでとりあげても意味ないんだよね。
今回の件で米長先生を批判するのはいいけどそういう人はすべての状況を当然知っていて言ってるんだよね。
はたして脅迫文といえるのかということも意見は分かれるけどね・・・・

＞632
＞でもあの脅迫文は一体どういうことだ？
人を殺しても状況によっては罪にならないんだよ。
脅迫文だけをピンポイントでとりあげても意味ないんだよね。
今回の件で米長先生を批判するのはいいけどそういう人はすべての状況を当然知っていて言ってるんだよね。
はたして脅迫文といえるのかということも意見は分かれるけどね・・・・

なんだなんだ、もしかして小規模祭りか？

米長ファンはたくさんいるわけだから当然私のことを気にいらないと思っている人もいるはずだよね。
そんなの当然のことだよ。
改めていうほどのことでもないことだよね（笑）
昨日も言ったけど、人が多くなればいろいろな意見があるわけだからね。

ん？

ama3にも　おとらない電波。　確信犯だな。

ＩＤが変わってるね､切れたのか。

この米長支持というのは本当は米長アンチで、米長の信用おとすのが目的じゃない。

633＞おひおひ　俺はおまえに質問されたやつじゃないぞ。
ていうかあんたと義論するとさえいってないぞ。
あと、議論は形式ではないよ。
あんたの主張する意見を周りに納得させることが本質なのだが、
それを見失なって関係ない形式論を言い出すのはあまりに初心者。
で、結局、具体的にどれが幼稚な意見かさえいえないの？

＞642
反論できないとすぐ電波というのもあいからわずだね（笑）
少しは新手でも考えたら？

>644
本人はどういうつもりかは知らんが結果的にはそのとおりだな。
おれも虫だわ。

>>644
その点なら大丈夫。
このスレの人間は「米長」本人と「米長」信者を分けて考えてる。
この場合、EcPRN1Zlが電波と思われるだけ。

どんないきさつがあったのかは、ここでは問題じゃない。
相手の掲示板に乗り込んでいって脅迫するという行為が問題なんだよ。
米長氏とその周囲は、インターネットというものの有り方を勘違いしているんじゃ
ないか。>>637お前こそ本当に米長氏のことを思うのなら馬鹿なかばいだてするの
はやめろ。駄目なものは駄目と何故言えない。

あの声明文は、米長氏の名声を貶めるだけだ。
馬鹿なことをしたものだと心の底から思うよ。

＞645
＞結局、具体的にどれが幼稚な意見かさえいえないの？
ということはきみはここの意見は幼稚だと思ってないんだね。
そんなきみに議論についてお説教されるとは・・・・

＞649
＞どんないきさつがあったのかは、ここでは問題じゃない。
それが１番大事だ言っているんだけど・・・
人を殺しても経緯によっては無罪なんだからね。
これくらいのことわかってよね。

＞650

おまえ意見はどうでもいいけど　みんなが迷惑するから
ちゃんとコテハンでやれよ。

なんかいわれてる、米長支持でも　米長尊師命でも　米長奴隷でもいいから

>>637
君なりに、あの脅迫文を第三者の視線で正当的に解釈できるなら、してみてくれ。
俺にはできないんだよ。どうやってもかばえない。
第三者じゃなくてもいい、当事者の視線でもいいけど、正当的に説明してくれ。

俺は心底がっかりしてるんだよ。

＞652
Ｆ16でもいい？

いいけどおまえじゃないだろ

すまん。おまえか。IDいっしょだ

米長は丸山の配下で、羽生の能力を封印したキャラクターです

>>637
もし君が何か重要な「真相」を知りうる立場の人間で、かつそのことをここで
公開する気がないのなら、いますぐ議論から降りてほしい。
俺は事情をわからないなりにも自分で考えて、エシュロンの声明文は断固容認
できない、と批判しているのだが、公にできない（する気もない）経緯を知っ
た上での発言なら、これ以上どうしようもない。
君とは話にならないから。

ここで真相を教えろ、という気もないから。
言えない事情というものはあろう。

でも、あの声明文をアップすることは、１００％間違いなんだよ。
そのぐらい理解してほしい。
米長盲信の信者かどうか知らないが。

＞653
＞君なりに、あの脅迫文を第三者の視線で正当的に解釈できるなら、してみてくれ。

第三者の視線でといわれても私は米長先生寄りにしか解釈できないからね。
ただ、普通に考えて脅迫文ともとれる文を米長先生の関係者が書き込んだのだとしたら、そういうことを書かざるを得ないなんらかの状況があったはずだと思うけどね。

＞611

禿げ同

＞658
きみわかってないね。
すべての状況がわかってないのに人の言動を批判してはいけないということなんだよ。

＞＞659
＞＞米長先生寄りにしか解釈できないからね

それでよくいままで人の意見を幼稚といえたね。
それをマインドコントロールされてるというんだ

>>659
少し注意しておくが、殺人を犯して無罪になる場合は確かにある。しかし、
それは避難可能性が無いから無罪になるという刑法理論が根拠となる。
避難可能性がないというのは例えば、「他人を殺さないと自分が生き残れな
い状況だった」というように、他に回避手段がないのが条件だ。だから、
今回の脅迫文について、「他にとるべき手段があったのではないか？」という
点で、米長には避難可能性があると見てる。

＞663
それはあの文が脅迫文だというのを前提とした意見だよね。
ごめんね。
せっかく長々書いたのに一文で終わらせて・・・

だから、米長側は「他に取るべき手段がなかった」ことを、説得力のある
理由をつけて公表しない限り、避難は免れないだろう？　説明する義務は、
米長陣営にあるんだから。

＞Ｆ１６
だったらあれが脅迫文ではないという説明をお願いする。
俺の目にはあれは脅迫文にしか見えないのだ。

＞662
＞それでよくいままで人の意見を幼稚といえたね。

私の「米長先生寄りにしか解釈できない」ということとどうつながるの？
まさに幼稚な意見！！

＞664

あれが脅迫文でないといえる神経が、しんじられない。

あしたあたり、ネオ麦茶二世になってるのでは？

>>664
じゃあ、あれが脅迫文でなかったと仮定してもいいよ、別に。
単に「一手段」として仮定しよう。じゃあ、米長陣営は、この「一手段」
以外に、もっと穏便に、両者にわだかまりが残らないような手段が、取れ
なかったのか？　取れなかったとしたらなぜか？　それについて、一切、
説明が無い。

＞663
＞避難は免れないだろう？　
何をしても非難する人はでてくるでしょう。
「罪になるかならないか」から今度は「非難されるかされないか」に論点が変わってるのはどういうこと？

＞669
どんどん論点がずれてるよ。

話をそらさないでほしい。
きみはあれが脅迫文でないという説明をしてくれ。

何故米長サイドは、花屋氏の実名等、個人情報の公開をネタに挙げたのか。
あれじゃあゆすりたかりと同じ手口ではないか。違うか？
恥を知れと言いたい。あれが棋界を代表するトップ棋士のやることか。

どんなに米長サイドに正義があろうと、ネットの世界から逸脱した行為だ。
だから俺は残念なんだよ。

>>670
刑法の本を読め、と言いたいトコだが簡単に補足。

[刑法学における有罪の条件]　以下「殺人罪」を例とする
・犯罪構成要件を満たしている
　殺人罪の要件「人を殺そうと思って殺した」
・責任がある
　精神錯乱状態では、責任が無いとされる。
・非難可能性がある
　「人を殺した」ことを刑法上非難できる。

よって論点のすりかえではなく、F16が勝手に「正当防衛」の意味を
取り違えてるってこと。

＞672
＞きみはあれが脅迫文でないという説明をしてくれ。
わかったかな？
きみの言うとおりまず、あの文が脅迫文であったかどうかを議論して、完全なる脅迫文だったという結論がでてから「裁判だ」「マスコミだ」とかの議論になるわけだよね。
それがいきなりだものね。
まさに幼稚としかいえないよ。

脅迫文かどうかはそれこそ状況がわかないかぎり判断はできないよね。
これ常識だよ。

何度も言うが俺は詳しい事情はなにも知らない。
だから１００％真っ白な第三者としての視線を持ってる。

エシュロン氏の書き込みは脅迫であり恫喝だ。
これ以上は首を突っ込む気はさらさらないし、面倒なことにかかわるのは
いやなのでもうやめるが、俺は米長氏には失望した。

棋士としての米長氏が偉大であることに変わりはないし、俺も尊敬してい
るが、人間・米長に失望の念は隠せない。

それでも希望をもって、あの声明のおろかさに気づき、身をもって撤回せ
んことをまだ信じてはいる。
先生お願いします。

＞674
罪ななるかどうかの議論から、非難されるかされないかに変わってることにきみ自身気がついてないのかな？
ちなみに私は正当防衛だなんて一言もいってないよ。
「状況によれば」をきみがかってに正当防衛だと思ったんだよね。
知識だけじゃつっこまれちゃうよ（笑）

＞Ｆ１６
お前はもういい。話にならない。
米長先生をかばいたいのなら、お前は黙ってろ。
お前の発言はむしろ米長氏にマイナスだ。

>>677
じゃあなんで>>638で
＞人を殺しても状況によっては罪にならないんだよ。
って書いたのか説明してみ？

F16うざい　ｽﾚ汚すな

>>677
あとさ、説明しても無駄かもしれないけど、「罪になるかどうか？」の
議論に「非難可能性があるか？」っていうのは必要条件なんだよ？
裁判にしてもなんにしても、これ抜きじゃ語れない。

＞676
＞何度も言うが俺は詳しい事情はなにも知らない。
＞だから１００％真っ白な第三者としての視線を持ってる。

まだわかってないみたいだけど、詳しい事情をしらないのと第三者は＝じゃないよ。
詳しい事情を知っていて、しかも第三者の立場で人を判断できるのが１番いいんだけどね。

もう一度言うけど、詳しい事情をしらないのなら人の言動を批判しないほうがいいよ。

やっぱりみんなを敵にまわした。

＞679
＞人を殺しても状況によっては罪にならないんだよ。
だから、この文でかってに正当防衛と決め付けちゃったんだよね。
正当防衛だけじゃないのにね。

＞説明しても無駄かもしれないけど
おっしゃるとおり、無駄ですよ（笑）
上の文を正当防衛と決め付けてしまうあなたの詭弁としか受け取れませんので・・・・

＞Ｆ１６
お前はもう引っ込め。わざと米長氏の足を引っ張るつもりか。

　　　　 ,, ‐' ´　 ´´ 　 ´ー:z.._
　 　 ／'　　　　　　　　　　 　 ｀ヽ_
　 /!'　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ゝ
. （　　 　 　 　 　 ,、　,ｲ　 ,、 、　 ｀ヽ
　 ゝ　　　,イ-ト､ﾘ_ヽﾉ V´ ﾚ',.-､ ,　）!
. （/　　 　 ）´､r‐o-＝'　/=c<,ィ ﾙ'
　 !　　r‐､ }　 ,,ー‐'　　（ ｰ-'　!/ 　 　 r───────
　 ヽ　{.fi {（　;;;;;　　　　 _」　　│　　　ﾉ　　煽ったね
.　　ヽ. `ｰ;`' 　 　 r─-､´　　/　 　 '⌒i　　　　　　……
　　　_｀ヽ {　　　 └--‐'　 ／┐　　　　`ｰ──────
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 __ヽ
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　　　　　 　 人{､y=＝ヽ｀ニニｲﾉ ,´　,,ﾘﾆ∠　 ） ,　 },ﾚ'
　　　　　　く 　 　 　 （cﾄ}　’ ;'　　　 /´(rﾟ）`'∠ノ　ﾉ
　　,.-‐､ 　 ﾉ 　 ..`ｰ‐─‐'　"　　　 （　ｰ- 'ﾞ　! ,r‐('
　 i　,ゝ（.　（　 :::::::　　 　 　 　 　 　 丶.　 　 .! ,)　　　　親父にも
　 ! { (　{　 ）´::::::::　　　　　 　 　 　 _,.ﾉ 　 　 |'
　 ヽヽ ）ヽ(_　　　 　 　 , -─‐- ､`"´　　 　 l　　　　煽られたことないのにっ！！
　　 ヽ､__,ﾉ　　　 　 　 /ｰ──-- ｀ゝ 　 　 ,'
　　　 　 （_,.　 　 　 　 {　, -─-､　/　　　 /__
　　 　 　 ノ　　　 　 　 `'ー----`'　 　 ／　/｀─--;
　　￣￣￣￣￣|ﾆﾆ¬　　 -一　　 ／　　/　　　 /
.　　　　　　　 　 |　　| | 　 　 　 , ‐'´　　 ./　　　 /

＞685

禿げ同

>>684
正当防衛以外でも、「犯罪構成要件」「帰責性」「非難可能性」は全部適用されるよ？

くだらないすり替えと言葉遊びはやめて引っ込んでろ。
お前は本当の米長ファンなどではない。面汚しのエセファンだよ。

＞683
＞やっぱりみんなを敵にまわした。
それってきみの意見だよね（笑）

＞685
＞わざと米長氏の足を引っ張るつもりか。
人に意見は様々だからそうとる人もとらない人もいるんだよ。

＞690

みんなの意見とおもうよ。
そんなこともわからないの？（笑）

＞正当防衛以外でも、「犯罪構成要件」「帰責性」「非難可能性」は全部適用されるよ？

もういいよ。
「殺人を犯しても罪にならないのは正当防衛以外でも○○があるよ」
というのがかみ合った議論だよ（笑）

(＾v^)ワクワク

だめだ、俺は降りる。
関わったのが間違いだった。ロクな議論ができん。

要は、
１：米長先生アンチ派に電波が居る（荒らしをする奴）
２：米長先生擁護派にも電波が居る。（米長先生ﾏﾝｾｰ）
３：米長先生を肴に祭りしたい（荒らしもﾏﾝｾｰも自作自演）
４：米長企画がぁゃιぃ
５：花屋さんがぁゃιぃ
６：実は今までの全てが米長先生の自作自演。

このいずれにせよ、結論は
「米長先生大変。」ってことで。

話を元に戻して、あのエシュロンさんってかたの書き込みは凄いですな。
第３者が見れば非常に反感を買う内容だ。

＞みんなの意見とおもうよ。

きみには自分の意見がないのかな？
「そうだよ。人は知らないけど、自分はそう思う」
といえない人なんだね（哀）

ということで、私はこの書き込みをもって、このネタからスッパリ降ります。
もう言いたいことは全て言いました。私の目的は米長先生を中傷することでは
ありませんし、先生になんとか気づいてもらいたい一心で書きました。
２ｃｈで何を言ってもまともにとってはもらえないでしょうが・・・

Ｆ１６は、おそらく米長氏の身内に近い人物か、サイトの関係者、もしくは何
らかの理由で事情を知りうる立場の人物なのだろうが、ひとこと忠告しておき
ます。どんな理由があろうとも、あれは脅迫文以外の何物でもない。米長氏の
価値を暴落させてしまう愚挙でしかない。それをきちんと判断できないようで
は贔屓の引き倒しでしかない。米長氏をかばうのなら、もっと広い、次元の高
い視線で語ってほしい。君の発言は逆効果しかもたらさない。

以上。

＞663

シェエカイ。
こいつは称えるスレでも　まえの　弱さを指摘するでもおなじこと。
米長自身に迷惑な厨房ということも理解してない

http://www.max.hi-ho.ne.jp/~http/

ニュース速報板で聞いたんですが
キモイ電波が居るスレってここですか？

ネトヲチ板にもスレッド立てればいいよ。

称えるスレで、だれも相手しなくなったからあしたもくるんだろうなあ

私は米長先生の１ファンです。
米長先生が批判されっぱなしだったので、言い返しただけですよ。
これからも言い返しますので、あしからず。

米長自身からファンおことわりときそうだな。

＞米長自身からファンおことわりときそうだな。
ということは私は米長先生のマイナスということだから、ここで米長先生を批判している人たちの同士というこになるんじゃないの？
きみもまだまだだね（笑）

>>705
正解！
こうやって米長ネタを盛り上げていること自体が最大のマイナス要因。
実は米長の周りにはこういうやつが多すぎるのだ。
かわいそうに、米長。

つまらん電波のためにスレよごされたが、６６３が本当のヨネファンの
心境だろうね。

★★　佐藤大五郎錯乱！連盟に乱入！！　★★

佐藤氏がわけのわからないことを叫びながら、手にマキワリを持って
連盟に殴り込み。連盟は、火の玉、地蔵、カミソリらの協力で撃退。
その際、緻密、光速、マジックらは役に立たず男を下げた。

米長にとって一番ダメージになるのは、この事実が多くの人間の知るところ
になることだろう。
速報板とかにスレたてて多くの人に自分の目で判断してもらうのがいいかと。

＞707
へえー。
私も誰よりも米長先生のファンなんだけどなあー。
へえー。

投稿時間：02/01/18(Fri) 23:55:09
投稿者名：葉桜 (ID: 45k2tQ0)

タイトル：先生は大人気ない


私（63歳、会員ではありません）は将棋が大好きです。
此処に。投稿されてる皆さんと同じように将棋が大好きです。
この論争の大切さも認めます。
�Aちゃんねるも全て目をとうした上で、結論だけ申し上げます。
『米永先生は大人気ない。』
『HANASANは信念を曲げないで貰いたい。』
反論は受けて立ちます。


６３歳の２ちゃんねらーかよ！

＞709
＞米長にとって一番ダメージになるのは、この事実が多くの人間の知るところになることだろう。

不特定の人が書き込める掲示板の情報を信じる人がそういるとはとても思えませんが・・・

＞711
＞６３歳の２ちゃんねらーかよ！
あなたはするどい！！

確かに、電波もおおいけど、ここの意見て素直だよなあ。

712にあれだけいいてんだから、マスコミの人かいたらどうでしょう

米長より、ロングドライブみたいな形式で、距離をとって
ネットと関わる谷川の方が賢く、そして高級感をかもし出している。

つーか、米長のことでムキになる人がいるのが
よくわかりません。

>>712
＞不特定の人が書き込める掲示板の情報を信じる人がそういるとはとても思えませんが・・・

信じる信じないじゃなくて
http://www.wakabanokai.com/dispute/index2.html
ここにある米長の脅迫文を、経緯をなにも知らない人はどう判断するのだろうかってこと。

＞714
ん？
意味不明。

＞715
それをさめてるとかお高くとまってるとか非難する人もいるのだから世の中様々だね。

いきさつをしってる人間でも非難してるんだから、
話なんないね。

ここみてる法曹関係の人はどうおもってるんだろうか？

＞716
＞米長のことでムキになる人がいるのがよくわかりません。

世の中にはいろいろな人がいるということだよ。
そういうことがわかっただけでもインターネットやっててよかったね。

＞717
＞ここにある米長の脅迫文を、経緯をなにも知らない人はどう判断するのだろうかってこと。

そんなのもわからないの？
それを鵜呑みにして批判する人もいれば私みたいに米長先生をかばう人もいるということだよ。

＞720

おまえがかつて　師とあおいでたitasanも　米長をみすててるんだよ。
電波などやめて、めをさませ！

>>720
＞それを鵜呑みにして批判する人もいれば私みたいに米長先生をかばう人もいるということだよ。

あんたは経緯を知ってるから米長をかばっているんであって、
経緯を知らない人の話をしてるんだけどね。

＞722

自分あてになにいってんの

こいつがでてこない　昼間から夕方にかけてが議論の場だなあ

アホらしいんでsage進行でお願いします

＞722
＞あんたは経緯を知ってるから米長をかばっているんであって、

それが知らないんだなあ。
私は今回の一件は経緯どころかほとんど何も知りませんよ。
じゃあ聞くけどさあ、
きみは２ちゃんねるや他の掲示板でうわさになってることとかいちいち信じてるの？
たとえ本当のことでもまずは疑ってかかるよね。
掲示板ってあまりにうそが多いのでほとんどの人がそうだと思うよ。

経緯をしらない人こそまずは疑ってかかるんじゃないのかな。

>>726
なんでいちいち話題をすりかえるかな。
信じる信じないのは最初から関係ないでしょうに。

花屋さんの若葉の会支援サイトの中から、あなたが書いた米長邦雄、米長企画及びホームページ管理人、全ての文言を削除して下さい。過去よりも現在です。貴方と私の二人の問題ではなく、会員のための行動をお取り下さい。
１月２２日正午までに全ての削除をお願いします。
期日までに、当方の申し出通りにならない場合、花屋さんの住所、氏名をネット上で公開板します。
先生の方は実名、あなたは単なる匿名のハンドル名では不公平ですものね。

こういう脅迫があったのは事実なのだから、これを多くの人が知ったらどう思うんだろうって話を
さっきからしてるんだけど、わかってもらえないようなのでもうやめます。

ニュー速で祭り開こうよ！(藁

>>728
スレたててくれる？

>>726
ﾊｧ????????????

661 ：Ｆ16 ：02/01/18 22:43 ID:EcPRN1Zl
＞658
きみわかってないね。
すべての状況がわかってないのに人の言動を批判してはいけないということなんだよ。

726 名前：Ｆ16 ：02/01/19 00:28 ID:JmFj+OPj
＞722
＞あんたは経緯を知ってるから米長をかばっているんであって、

それが知らないんだなあ。
私は今回の一件は経緯どころかほとんど何も知りませんよ。

>>729
今日別のスレ立てたから無理(藁

>>728
（・∀・）ｲｲ! 立ててYO!

＞727
この文章が脅迫文だと問題にしていたのですか（笑）
私の感想。
これは脅迫文でもなんでもないと思います。
ここの人たちってこの程度のかきこみで「裁判」だのなんだのと言ってたんですか（笑）

だけどあの文のどこが脅迫になるのかな？
逆に教えてもらいたいよね。

あのさ、将棋指して楽しければそれで良くない？

おとぼけとすりかえがお得意ですか・・・
どうせあなたは２ｃｈねらーとまともに対話する気なんか最初からないんでしょう。
場を荒らしてやりすごそうとしているだけなんでしょう。

誰かニュー速にスレッド立ててよぅ。

スレたてるとしたら
「プロ棋士　米長邦雄がネット上で脅迫！」

プロ棋士の米長邦雄永世棋聖が、ネット上の将棋サークル「若葉の会」の
管理人「はなや」にたいして、実名と住所を公開すると脅迫！
ソースと関連スレは>>2

２

花屋さんの若葉の会支援サイトの中から、あなたが書いた米長邦雄、米長企画及びホームページ管理人、全ての文言を削除して下さい。過去よりも現在です。貴方と私の二人の問題ではなく、会員のための行動をお取り下さい。
１月２２日正午までに全ての削除をお願いします。
期日までに、当方の申し出通りにならない場合、花屋さんの住所、氏名をネット上で公開板します。
先生の方は実名、あなたは単なる匿名のハンドル名では不公平ですものね。
http://www.wakabanokai.com/dispute/index2.html

関連スレ
米長永世棋聖総合スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1009932490/

こんなかんじか？

＞730
私のほうこそハァ？
私は今回の一件を経緯を知らないので、何の批判もしてないでしょう。
問題ないじゃないのかな？

>>738
＞ソースと関連スレは>>2
ソースと関連スレは>>2-10

sage、sage、sage、sage、sage、sage、sage、sage、sage・・・

>>738
これで（・∀・）ｲｲ!
漏れも立てれないと思う・・・
たててちょうらい！

立派な脅迫ですが（ｗ

言うことを聞かないと、花屋に不利益な行動を取るぞって言ってる
のですよ。あっ、Ｆ１６さん、何だかんだ言っても、あなたは立派で
すね。このカキコの量、スレの伸び、米長せんせに関心を持たれ
た方が、さぞや多いでしょう。そして、米長せんせに幻滅した人も
多いでしょうね。


パチパチ。

でも、米長せんせを擁護している（つーかネタだと思うけど）のが
貴方一人、賛同者もあらわれないのは、どうしたことでしょうか？

あの文よーーーく読んでみたけど、どこをどう読むと
米長先生が花屋という人を脅迫したとなるの？
ここの人たちって子供なの？

これを速報板に立てたら反響はどうだろう。

俺も米長氏の教育委員としての言動等、決して嫌いではないのだが今回のはまずいよな。
花屋もふゆかいだろうしさ。
脅迫罪 刑法222条は脅迫罪を定めている。
｢生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加える旨を告知して
人を脅迫した者は、2年以下の懲役又は30万円以下の罰金に処する｣とある。
ここにいう告知する内容としての｢害｣はそれ自体犯罪を構成するようなもので
あることを要しないとするのが通説、判例。
即ち｢上司に通報する｣とか｢告訴する｣等の告知も相手を畏怖させるためならば
脅迫罪になる(前田雅英・刑法各論講義2版(東大出版会1995)90)。
更に脅迫により｢人に義務のないことを行わせ｣ることは強要罪に該当する(刑223条)。

みんな（除デムパ）、なんとか丸く収まる方法を考えよう。

>>745
たぶん「将棋やってるやつはキチガイ」とかレスがかえってくる（ｗ

おい、ニュース板なんかに持っていくなよ。
他の棋士なら話題にならんけど、現東京都教育委員じゃ話がデカくなりすぎるじゃねーか！

漏れも速報板にスレたてられないんで、だれかたのみます。

「プロ棋士　米長邦雄がネット上で脅迫！」

プロ棋士であり現東京都教育委員をつとめる米長邦雄氏が、ネット上の
将棋サークル「若葉の会」の管理人「花屋」にたいして、実名と住所を公開すると脅迫した。
ソースと関連スレは>>2-10

２−１０

＞花屋さんの若葉の会支援サイトの中から、あなたが書いた米長邦雄、米長企画及びホームページ管理人、全ての文言を削除して下さい。過去よりも現在です。貴方と私の二人の問題ではなく、会員のための行動をお取り下さい。
＞１月２２日正午までに全ての削除をお願いします。
＞期日までに、当方の申し出通りにならない場合、花屋さんの住所、氏名をネット上で公開板します。
＞先生の方は実名、あなたは単なる匿名のハンドル名では不公平ですものね。
http://www.wakabanokai.com/dispute/index2.html
上の掲示板の「若葉の会のみなさんへ」のスレ

関連スレ
米長永世棋聖総合スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1009932490/

こんなかんじで決定稿かな。

＞743
＞言うことを聞かないと、花屋に不利益な行動を取るぞって言ってるのですよ。

そうかな？
言いたいことがあるなら、ネット上でお互い実名で正々堂々と話し合いませんか？
ととれるのですが・・・・

＞先生の方は実名、あなたは単なる匿名のハンドル名では不公平ですものね。

この文から判断するに、これは米長先生ご本人が書いたとは思えませんよね。
米長先生ご本人が書いたと読み取れない以上、なんで米長先生が脅迫したになるのですか？


＞賛同者もあらわれないのは、どうしたことでしょうか

私１人で十分だと思っているのですよ（笑）
こども相手ですからね（笑）

ここで依頼してみれば？

■■　ニュース速報板スレ立て依頼スレッド２　■■
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1011123055/l50

漏れもいやだよ・・・シャレじゃすまない大問題になると思うんだよ。
そのくらいあの書き込みは問題あるよ。立派な脅迫。

>>750
＞「プロ棋士　米長邦雄がネット上で脅迫！」

「プロ棋士　米長邦雄がネット上で脅迫！？」
こっちにする？

>>751
おいおい、、、、、
メチャクチャ言ってんなこいつ。頭大丈夫か？
それととりあえずここと若葉のスレをちゃんと読め、馬鹿。

なんかここの人って問題を大きくすれば米長先生が困るだろうと思っているみたいだけど、
その大きくするのが２ちゃんねるのニュース速報版にスレを立てるという発想が哀れに感じるよね（哀）
どう読んでも米長先生ご本人が書いた文章とはとれないわけだから、ますます２ちゃんねるの信憑性がなくなるね（笑）
がんばってください。

＞751

米長先生は立派です。加藤みたいに秘書がかってにやったことといわず、
管理人がかいた脅迫文を、私自身といってるのですから。

ヨネが脅迫の共同正犯

>>754
そんなかんじでよろしく。

中原みたく自宅で4回会見ひらくか？

マジ、やめろって。

>>758
被ったぞｗ

＞そうかな？
＞言いたいことがあるなら、ネット上でお互い実名で正々堂々と話し＞合いませんか？
＞ととれるのですが・・・・

なんと、花屋が散々、ラブコールを送って会いたいといったのに、
なんでネット上で決着をつけましょうですか？
それに花屋の名前なんて、別にどーでもいいんですが。
一般人の名前なんて、誰が気にしますか？
花屋本人は、個人情報を晒して、インターネット犯罪
の被害をシャレにならんくらい受けるでしょうな。

＞この文から判断するに、これは米長先生ご本人が書いたとは思え＞ませんよね。
＞米長先生ご本人が書いたと読み取れない以上、なんで米長先生＞が脅迫したになるのですか？

あっ、それは米長の責任において、エシュロンさんが
発言されたからです。


＞私１人で十分だと思っているのですよ（笑）
＞こども相手ですからね（笑）

違いますね。
あなたは、米長せんせを擁護してるのでなく、
子供のように理屈をこね回しているだけだから。
米長が何をしても、正しいと言い張るのでしょ？

まあ、ネット上で何を言われても気になりませんからね。
そんなもんで感情を荒らされるほど、わたくしも子供じゃありません。
米長のイメージを悪くするネタだと思うけど、
いや、よくやりまね。

そろそろF16おねんねか？

いつの時間でも10人の敵に対抗してるね。

Ｆ１６は絶対行きずりの野次馬なんかじゃないよ。
何かを知ってる。

いきずりじゃないけど、毎日でてくるただのオタク

スレたてたよ。

「プロ棋士　米長邦雄がネット上で脅迫！？」
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1011370807/

＞762
＞なんと、花屋が散々、ラブコールを送って会いたいといったのに、

あなたはそういう経緯を知っている人なのですか？
経緯をしらない人があの文を読んでどう思うのかという質問でしたよね？

＞それは米長の責任において、エシュロンさんが発言されたからです。

これもあの文に付け足すわけですね（笑）
しかし、掲示板にはだれでも書き込めるわけですから、それをどう証明するかが問題ですよね（笑）

いろいろ状況を知らないとあの文だけではだめだということですね（笑）

＞ネット上で何を言われても気になりませんからね。

十分気にしているからついつい書き込んじゃうのでしょう（笑）








ということじゃなかったのですか？
そういう経緯を付け足すということはやはりあの文だけでは脅迫とは判断できないということですね。

>>766
ありが�d

これ読め。

[305] 会員の皆さまへ 投稿者：永世棋聖　米長邦雄 投稿日：2002/01/18(Fri) 12:31 [返信]

今日、私のホームページの管理人の一人エシュロン氏が伝言板（議論の場）に書きました事の全ての責任は私にあります。

＞766

GRATE！

>>766
ｻﾝｸｽ！

まさかＦ１６が米長氏の名をかたって「若葉の落書き」に書き込んだんじゃあないだろうね。
だから、話が大きくなってきたもんだからびびってるんでは？
なんとなく７６４もＦ１６のような・・・。（違ったら失礼）

＞769
だからそれがどうして米長先生が脅迫したことになるの？
社員の失敗を社長が責任をとるのと同じでしょう？
社長が社員に犯罪行為を命令したのなら責任をとるもなにも本人が犯罪者ですからね。

>>772
勘弁してくれ（泣）

＞772
まさに幼稚な推理だね（笑）

764さん
きみ私に間違われてるよ（笑）

この程度の人なんだよなあ。
ここの人って。
まさに幼稚園。

だめだなこいつ。かつての上祐みたいな奴だな（ﾍﾟｯ

＞776

うまい！

ああいえば上祐ね。さすが米長企画教。

あーあー、とうとう立てちゃった・・・
ここも相当レベル下がったな。
東京都教育委員ってあまり気づかれなかったから良かったものの、
あんなのサヨを喜ばすだけじゃん。
それに将棋の名誉を傷つけたいのか？

おいおい、私が上祐と同等だって（笑）
上祐をはるかに越えているって言われているのに・・・・

これはちょっと話が大きくなるね。
マスコミまでいかなければいいけどね。

779 名前：Ｆ16 投稿日：02/01/19 01:35 ID:JmFj+OPj
おいおい、私が上祐と同等だって（笑）
上祐をはるかに越えているって言われているのに・・・・

ﾜﾗﾀ。

＞これはちょっと話が大きくなるね。
＞マスコミまでいかなければいいけどね。

必死の抵抗だね（笑）
私が反米長ならわからないけど、きみたち幼稚園組じゃちょっと心もとないな。

あっ、これは、すばやい回答ありがとうございます。
Ｆ１６さんは、ネタを思いつくのも、カキコするのも迅速ですね。

＞あなたはそういう経緯を知っている人なのですか？
＞経緯をしらない人があの文を読んでどう思うのかという質問
＞でしたよね？

あっ、すると花屋は、実は会いたくなかったと？
これは素晴らしい点をつきます。可能性が無いとは言えません。

＞それは米長の責任において、エシュロンさんが発言されたからです。

なるほど。
しかし、こんなきな臭いことになってるのに、
米長関係者の名前を名乗るバカがいるのか？
って、思ったんですが、いるというのがＦ１６説ですか？
珍説ですね。もちろん、可能性はありますよ。

＞ネット上で何を言われても気になりませんからね。

いや、気にしている人は、貴方の相手なんかしない。
貴方がカキコするたびに米長のイメージが悪くなっているのですが、
それも気づかない？

おっと、それが貴方のねらいでしたか、スンマソ。

Ｆ１６＝米長であることを期待したい

スレ立てた人って確か特定できるんだよね。
楽しみだな。

＞783
意味不明のご回答ありがとうございました。

Ｆ１６さん米長企画の方なら
頑張ってください。応援しています。

＞787

こいつは米長企画じゃない。

米長企画教だ！

＞787
＞Ｆ１６さん米長企画の方なら

残念ながらちがいます。
私は米長先生の熱烈ファンです。
事実ですよ。
ただ職業柄議論は慣れているので、あまりに先生が批判されていたので、書き込んだまでです。

>>789
ネゴシエーターか何か？

＞790
ちがうよ。
ところでキユ名人さんの名前の由来は？

>789

職業柄なれてるわりには、幼稚な電波ぶりだな！

>>791
漫画家からとってきたよ。

デムパ祭りスレ、ﾊｹ‐ﾝ

ここ楽しいけど、
もうそろそろ２４に将棋しに行きます。

いやあ、今か今かと待ち焦がれておりました。
こうなれば、わたくし、とことん付き合います。
一応、タッチタイプも覚えたてなんで、
よい練習かと思います。誤字脱字は勘弁してね。

あっ、このスレでタッチタイプ練習してスンマソ。
でも、何でニュー速にスレ立てたんですか？あれ、２ｃｈの
常連はＩＰ残るのヤバイから、漏れもスレ立てれんとか言っ
てたんですが。

今の米長企画は、かなり敏感ですよ。
どこにイチャモンつけられるか分かりませんからね。
とりあえず、ここで米長せんせのデマや中傷は許さんが、
どう思うかを論じるのはエシュロンさんも許可しているん
で。米長（あるいは代理人エシュロンさん）が、個人情報
をバラスゾと言った事実について、どう思うのかを書けば
いいんじゃないですか？

しかし、米長を擁護しているまでですって言って米長の
イメージを貶める手段は、まさに姑息･･･おっと、Ｆ１６さん
の優秀な頭脳を物語っていますね。なんか、ニュー速に
スレ立って、大喜びしてるんじゃないですか？ちなみに、
シェークスピアのオセロとか、アガサ＝クリスティのカーテン
を読んだことあります？Ｆ１６さんは、従来の２ｃｈとは違った
ニューウェーブの煽りですね。

＞789
>あまりに先生が批判されていたので、書き込んだ

おまえそれ　弱さを指摘するスレのときとまるきっりおなじじゃん

>792
>職業柄なれてるわりには、幼稚な電波ぶりだな！

ささやかな抵抗だね（哀）
まだまだこういうこと言う人がいるんだね（笑）

＞791
そんなんだ。
知らなかった。

>798

（笑）はいつもつかってるけど（哀）は今日おぼえたの？

＞796
＞従来の２ｃｈとは違ったニューウェーブの煽りですね。

私、業界でもニューウェーブといわれているんですよね。
単なる偶然でしょうけど、どきっとしました（笑）

でもあんなタイトルでスレ立てる大ばかがいたんですね（笑）
やはり幼稚園だね。

いやあ、ニューウェーブ？何の業界ですか？
アパレル関連？新しい波ってことですよね。

何か、Ｆ１６さんは、米長の批判を誘発して楽しんでるんじゃ
ないかって推理しますが、図星ですか？

あっ、それからＦ１６さんだけＨＮで、わたしが捨てハンという
のは不公平なんで。推理ファン（仮）って、名乗らせてください。

あっ、それから、わたくし個人は、米長は好きですよ。
何だかんだ言って、大棋士ですし、あの人の発言は、
場を盛り上げようって感じがしますからね。
大好きと言ってもいいかな。
あと、米長の悪口を言われても気にならないかな？
そおゆう面も含めて好きなんですね。

ただ、今回のは、どうかな？って思うんですよ。
単なる悪口以外のも混じってますからね。

まあ、部外者ですけどね。Ｆ１６さんの言うとおり。
なんで、花屋と会ってやることもしないのかなあ？
米長は忙しいのだなあ（嘆）

>>800
オマエ、やめろ。
米長ファンとしては共通かもしれないけど、正直イタイ。
すでにネタとか煽りとかの領域を出てるんだ。
どれだけ２ちゃんねるに生息してるのかは知らないけど、
オマエは分かってないよ。事の重大さを。
とにかくやめてくれ。

＞801

ここのスレ全部よんでいってくれる。

推理ファンさん

残念ながらあなたの推理はあまり当たってないかな。
でも米長先生のファンなら話が合うところもあるかもね。

＞802
＞オマエは分かってないよ。事の重大さを。

きみこそわかってないんじゃないかな。
あと人のことをオマエ呼ばわりするのはどうかと思うよ。
まともな人はそれだけでどんな正論を言っても相手にしないからね。

汚い犬の最期を早く見たいぜ！！！！！

汚い犬の最期を早く見たいぜ！！！！！

ある一定の期間ごとに、こういう糞議論が発生するな

＞804

2ちゃんにむいてないよ（哀）

ていうか　実社会でもはみだしものだよな！
せいぜい今日あす　犯罪おかして、ここの掲示板しらべられないようにしてね！

石原都知事はどう思うのかな。
ま、一笑に付されるか。
定例記者会見で誰か質問してくれないかな。

同じ米長ファン？どうですかね。

一億歩譲って、あなたが米長の本当のファンだったとしましょう。
普通、自分がカキコするたびに、米長を批判する意見が返って
きたら、どうでしょうね？

そして、貴方がカキコするたびに米長ファンがいたいなんて書か
れて、２ｃｈに拘りますか？

少なくとも、あなたは、とても特殊な米長ファンでしょうね。
あっ、米長ファンだったとしたらですが（ｗ

>810

味方をあざむくには　敵からですか

うまい！

F16　ひとり相撲

>808
>実社会でもはみだしものだよな！
>せいぜい今日あす　犯罪おかして、ここの掲示板しらべられないようにしてね！

２ちゃんねらーの敗者の常套句だね（笑）
でもまだこんなこという人がいたんだね。
この板が遅れているのか、ただ単にこの人が古いだけなのかな。

汚い犬の最期を早く見たいぜ！！！！！

えっ、あの、811さん。

わたくし、Ｆ１６さんでは無いですよ。
はっきり言って、ありえないくらいのカキコの速さに
なっちゃいますよ（ｗ

>>804
毎回レスする度にageてるのはネタか？
本当に何も分かってないんだな。
アンタが実社会でどんな地位にあるか知らないけど、
ここ（インターネット）じゃ、屁のツッパリにもならないんだよ。
アンタみたいのをここでは「厨房」（ガキ）って言うの。

あほらしくなった。寝るわ。

＞810
＞自分がカキコするたびに、米長を批判する意見が返ってきたら、どうでしょうね？

誰かも言ってたけど、このスレ最初から読んでみたら？
私がカキコする前から米長批判はたくさんあったよ。
それで私がここ２・３日カキコしたわけだからね。
「推理ファン」はぴったりの名前だったね。
将棋ファンが将棋が強いとは限らないものね（笑）

汚い犬の最期を早く見たいぜ！！！！！

＞815

禿げ同

はっきりわかったことはここで米長先生を批判する人幼稚園組ということでしたね。

816はなにをいってるのかまるっきりわからず。

F16は推理ファンが味方だとおもったけど　ちがうんだよね。
ひとりよがりだね。おまえがからかわれてるだけ

汚い犬の最期を早く見たいぜ！！！！！

米長先生はすばらしい！！

楽しければいいさ。
もっと祭りしてくれよ！

汚い犬の最期を早く見たいぜ！！！！！

いえいえ、わたくしは米長ファンが、そんな、米長せんせのために
ならないことを書くとは思えないのですよ。

別に批判は、２ｃｈなら当然のことですが。
正直、米長先生に好意的な人が、今回は、どうかと思うという意見
の方が、よほど米長ファンっぽいんですが。

あっ、もちろん、最初からスレ読んでますよ。
で、最初から、２ｃｈには珍しいタイプだなあと思ったんですよ。

まあ、ネット上の上では否定も肯定も楽勝ですから。
米長を擁護するといいつつ、文章に感情を混じえない書き方は。
なんか熱を感じないのですよね、Ｆ１６さんには。

しかし、あなたが米長ファンとは思いたくないですね〜。

＞820
ちょっとわかりづらかったかな？
やはりここではもっと噛み砕いてカキコしたほうがいいのかな？

Ｆ１６のレスを一つ読むたびに米長が嫌いになっていきますが、なにか？

汚い犬の最期を早く見たいぜ！！！！！

＞827

それは当然だよ。

F16てここまで　不特定多数の米長ファンおよびアンチにいわれて
　
自分の言動に疑問をいだかないの

あるいみでは本人がいってた　上祐以上かなあ

＞825
＞あなたが米長ファンとは思いたくないですね〜。

じゃあ思わなければいいじゃない（笑）
それはあなたの心のことですから、これこそあなたが思いたくないと思えばいいことじゃないの？

汚い犬の最期を早く見たいぜ！！！！！

＞824

またまた敵をつくりました

だれもおまえの味方なぞいない。なぜならおまえの行動は米長のためになっていない。
おとしめる行為だ！

＞827
＞Ｆ１６のレスを一つ読むたびに米長が嫌いになっていきますが、なにか？

それは何よりです。
別に私は米長ファンを増やそうと思って書き込んでいるわけじゃないですからね（笑）
米長先生が批判されっぱなしがおもしろくなくて書き込んでいるだけですからね。
ほんと何よりのことです。

汚い犬の最期を早く見たいぜ！！！！！

＞833
＞だれもおまえの味方なぞいない。なぜならおまえの行動は米長のためになっていない。
おとしめる行為だ！

よく言うよ。
ここで散々米長先生の批判をしていた人よりはまだましでしょう（笑）
私にまともに反論できなくてくやしいのがよーーーーくわかるよ（哀）

汚い犬の最期を早く見たいぜ！！！！！

Ｆ１６さんの言うとおり、わたくし、そんなことは
これっぽっちも思っておりません。

もちろん、貴方は米長ファンじゃないでしょうね（ｗ
本当に米長に対して良いイメージを持ってもらおうという
努力が感じられませんからね。

周囲の２チャンネラーがムキになってくれるのを楽しんでる
んでしょ？まあ、わたくしは、ムキになれないたちでして。
Ｆ１６さんのようなデムパ･･･、おっと、素晴らしい方とは、
ネット上なら、いつまでも語り合えますよ。

タッチタイプの練習になりますからね（ｗ

さあ、盛り上がって参りました！(藁

祭の世カンヌ

あっ、キユ名人、次のスレ名を考えませんか？
こんな楽しみ、将棋板には無いと諦めていましたが。
囲碁将棋板で、これほど、スレが伸びるとは。

ある意味、米長のネームバリューは絶大だよな。
えっと、あんまり中傷くさいスレ名は避けた方がヨロシイ
かと思われ。

このもりあがりは穴熊論争・あかりナンス以来か。

>>841
普通にpart2つけた方がよさそう。

＞838
＞本当に米長に対して良いイメージを持ってもらおうという努力が感じられませんからね。

何を言ってるのかな？
思うに、
私に何を言っても言い返えされて、しかも反論できないので、くやしくってくやしくって、
「私のカキコが米長先生のためになっていない」
と言うことくらいが米長ファンの私に対するせめてもの抵抗なんだよね（笑）
まるで子供だね。

これからもどんどん反論するよ。

(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ! ﾓｯﾄﾃﾞﾑﾊﾟｸﾚ!

汚い犬の最期を早く見たいぜ！！！！！

>>845
あなた好きよ〜

>>844
おまえのかきこは全部同じパターンなんで飽きるんだよ。
もうちょっと工夫できねえのか。

いや、確かに目の前でＦ１６さんのような方が、このような
発言をされたら、それはムカツキますけど。

ただ、これはＦ１６さんのネタだと思ってますんで（ｗ
で、Ｆ１６さんによる米長に対する悪印象を拭うのが、
わたくしの、そもそもの目的でした。
でも、今は、何だかんだいって相手してくれるＦ１６さんが
好きですよ。本当ですよ、貴方が米長が好きだってくらい。

米長ファンが増えなくていいって？
相当、変わったこと考えますね。
米長が好きなら、ほかの人にも好きになって欲しいでしょ？
それに、このスレには、結構、米長ファンがいたけど、
みんな、君の相手に疲れて去ってしまったぞ。

わたくしは、逆に今回の件で米長ファンが減りはしないかと
心配なんですが、何か？

米長せんせには、周囲をうならせる対処を期待してますが。
でも、今は米長玉状態に見えてハラハラしてますが。

このスレッドはさわやか流だ。

推理ファンさん

私の発言は米長先生を擁護する発言がほとんどですよね。
このスレでこれだけ米長批判がなされているわけですから、米長先生のファンの方なら私によくぞ言ってくれたと思うと思うのですよね。
このスレにおける私の発言で米長先生をキライになる人はたいして米長先生のことを思ってない人だと思いますよ。
これが私の解釈です。

汚い犬の最期を早く見たいぜ！！！！！

>>847
（ ;ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬ?
(ﾟ∀ﾟ) ｱ-ｯﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬｱﾋｬｰﾘ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　|;;;;;;／　　|i::::::;;:／;;;;;;;;;;::::＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::i　　 ＼;;;::::i
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　　　 ＿　　　　　　　.|ヽ　ノi　 |;;;;l::i::/　　 |;;;;;;;;;;;;;::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;:;:::::::::::;;;::::::::::::ヽ;;::iノ;;|;;;:::::::|
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　　　 ＼ノ　 ヽ,　　　 |　　　|, i|::::/ヽ ,,,./;;／:;;;;;／i／ヽ;;;:i:::|　ヽヽ　＼＼ .＼.;;|＼i|;::|::::i:::|::::|.
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　　　　　　＼、ﾉ ヽ,,ノjヽ　 ノ　"　　ノi;;;;,/／i　;ヽ,,,ﾟ,,,,＞:|ヽ| ヽ　 i　ヽ" ヽ 　'i|￣￣~~＼|::::|i
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　　　　　　　　　　　~~~~~^^　　　　　ノ;;;il;;;;|/ヽ　,,,　　　　　　 .|　　　　　　　　ヽ /i;;;l/

米長先生・・私と対局して・・・・・・・・・・

今回はこれでおしまい。

またネ！！

おやすみなさい。

汚い犬の最期を早く見たいぜ！！！！！

えっ、そんな風に考えられますか、ププッ。
もちろん、本心では、ビタ一文思っちゃないでしょうね。

確かに、ニューウェーブというのはホントかもしれませんね。
ある意味、そういった、人と違った思考ができる人が成功する
ような仕事もあるかもしれません。

ちなみに、ズーッと不思議に思ってたのですが･･･
あなたの発言のどこが擁護する発言なのですか？

あらら、寝ちゃいましたか。
わたくしも寝ましょう。

次スレは、「Ｆ１６と戯れるスレ」きぼ〜ん。

yaji_kayoのにおいがする。

元気ですか〜！
元気があれば何でも出来る。
こんな暗い世の中と嘆いていても始まらない。
道はどんなに険しくとも笑いながら歩こうぜ。

* 祭米・∀・長祭:z2
ゲスト (初段)
[today] 0勝 0敗

相互リンクage

「プロ棋士　米長邦雄がネット上で脅迫！？」
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1011370807/

ヨネ、ニュー速デビューおめでとう

さわやか掲示板のほうにエシュロンが書き込みしてるね。

必死のお願い　投稿者：米長ホームページ管理人：エシュロン 　投稿日： 1月19日(土)08時07分45秒

花屋さんへのお願いは次の点です。
�@
米長永世棋聖の若葉向けもどき活動の支援、掲載は米長企画ならびに管理人が信用できず当サイトに不利益なため廃止しました。
この一文は現在は文面を変えてありますが、これを削除して下さい。
�A
宣伝に関しては本はむしろ歓迎です。米長企画が著作権を持っている将棋ソフトのみです。これは私共に事情があり、削除して欲しかったものです。
その後へ、クレーム云々はいささか不快なものです。

書いたほうは気にならずとも、書かれた方は大変気になるものです。
棋士にとって、普及活動は対局と同じくらいに大切なものです。
こちらの気持ちを汲んで両方を削除して頂けませんでしょうか。

先にお出ししたものとも併せてお読みいただき、友人として善処して下さいます様重ねてお願い申し上げます。


命令をきかないと実名・住所を公開するとか脅迫しておきながら、なにが友人としてだよ（ｗ

　

エシュロン、若葉の会で悪金？
しかし、何で、将棋セミナーはダメなの？
誰か知ってますか？？？

エシュロンもここの昨夜の小祭りを見ていたのかもしれない。
で、いろいろ読んでさすがに自分のやったことをヤバいと思って懐柔策に回ったのか。

脅したりすかしたり、やることがえげつない。

>867
分からんけど、最初にいちゃもんつけて駄目だって言ったから
ひっこみつかなくなって将棋セミナー限定で駄目って事にしたのかな？

ていうか、メールでやり取りしてほしい。
見てるほうも気分が悪くなる。

さわやか掲示板もはやくｵｰﾌﾟﾝにしなよ。

>>870
禿同。諍いごとは掲示板でなくメールで、は最低限のネチケット。
どっちもそれすら守れないんだから却下だね。

それとニュー速のスレは伸ばさないほうがいいと思う。
確実に「将棋やってる連中は全員DON」って言われるから。

ドンって何？　静かなるドンのこと？？

正式認定証・免状取得方法

認定画面に表示されるパスワードと必要事項を免状（認定証）申請用紙
に記入し（申請用紙はプリントアウトしてご利用いただいても、取扱説
明書に印刷されたものでもどちらでも構いません）、認定証・免状申請
料を添えて下記宛先まで現金書留にてご郵送ください。
※署名する名人、竜王、連盟会長のスケジュールにより免状の取得申請
からお手元に届くまでは１ヶ月半ほど要します。


級位認定証申請料金　３，１５０円
免状申請料金　初段　３１，５００円
　　　　　　　弐段　４２，０００円

取得申請宛先
〒165-0035
東京都中野区白鷺１丁目２１番３号
株式会社米長企画
米長邦雄の将棋セミナー21免状申請係

>「俺の夢はな、フリークラスの人間がタイトルを取る事の実現なんだよ。それが無理と悟った時に決断したいんだ」

決断力がないということを露呈してどうする、、、、、