24のＲと詰め将棋の力との関係

２４の有段者は詰め将棋ではどれくらいの力があるのでしょうか？
最低どれくらいの力があればユウダン者になれるでしょうか？
５手詰ぐらいでうなってるようではむりなのでしょうか？

級位者でも終盤だけやたら強い人もいるし、
２段ぐらいでも終盤の弱い人もいる。
２０００点以上ある人でも簡単な５手詰めを逃がしてくれた事もある。

有段者でも簡単な３手５手詰めの詰将棋で結構考え込む事はある。
とりあえず、簡単な詰め将棋を数多く解きましょう。
難解な詰将棋は中盤の棋力を上げ、
簡単な詰将棋は終盤の棋力を上げる。

ちなみに私は５手詰にはうなってますが逝っときＲ１６５０ぐらいまでいきました。
今は１４００ぐらいです。

初段だけどぱっと見じゃ、５手詰め半分も解けない…
９手なんつったらもう、一直線じゃない限り１０分あっても解けないよ。
そのかわり、終盤の形とかはまあまあ知ってると思う。
美濃囲いとか矢倉の中にいる玉を寄せるスキルなら初段あると思う。
裸玉追うのは５級以下やなー。

詰め将棋の問題にしてくれれば５手詰め少なくとも半分は解けると思うが、
（９手詰めはあてずっぽうに全部検討しないと解けません）
実際の盤面になるとほんとうに良く詰みを逃している（らしい）。
ちなみに「ヒントを見ないと正解率が著しく落ちる」

というわけで詰め将棋と寄せるセンスはまったく別物であるということが分かる。
それ以前に序盤中盤で完敗していては詰め将棋のテクニックなんてムダだし。
こっちに必至が掛かってて相手の陣に成りゴマ一つないって将棋ではなあ。

２４で２級だけど５手詰くらいなら
ぱっとみれば詰み筋がわかる。
考えても解けないとウキウキしちゃうねー
どんな詰みなのかなって。
答え見るのがすこぶる楽しみ。

序盤は定跡を勉強するなりすれば徐々に力はつくとおもいます。
しかし基礎体力の有無によって力のつき方に違いがでるとおもいます。
Ｒ２０００を目標にするならどれぐらいの基礎体力（詰め力）が必要だと思われますか？
７手ぐらいはひとめという力が要りますでしょうか。

詰将棋の効用は、詰める力というより、駒を動かさずに長手数
読む力を訓練する（先の盤面をイメージする）ことが重要なの
だと思うが。

>>8禿げ同

>>8
その読む力を計るのに詰め将棋が一つの目安になりませんか。
知識をつける前に最低限の基礎体力はどれぐらい必要なのかしりたいとおもったのです。

10級ですが5手詰めが限度です

実戦では詰将棋のような華麗な手順は出ないので不毛

『詰め将棋』の本に載っていて、『詰め将棋』だとわかっていれば、
１５手詰めくらいのものまで解けるけど、
実戦では、５〜７手詰めくらいが限界かな。

Ｒ１１００くらいです。

自分は２４で初段だけど、
詰め将棋はあまり面白いと思わないので全然やっていません。
実戦だけで強くなった人は知ってるけど、
詰め将棋だけで強くなった人っていないのでは？
それと、詰め将棋って、無茶苦茶やってとにかく詰ませるので、
やると筋が悪くなると思うんですが・・・

結局、「詰め将棋」自体を楽しめるかどうかが
ポイントなんでしょうね。

漏れは詰将棋は得意な方なので一般的には言えないが、２４の
有段者なら19手以内の詰将棋なら、5分か10分以内で普通に解ける
と思う（難しい問題はともかく）。大体、実戦の場合でも読み切り
で詰ましに行くのは19手以内くらいがほとんどだと思う。

>>19
１９手詰めなんて見た瞬間にやる気なくなりますがﾅﾆｶ？

俺ニ段の名将と３回ほど打った事あるけど、中盤までは互角なのに
終盤でアッサリ寄せられる……その内１回20手以上の詰みだった…
その人に言わせると詰む・詰まないは正確にはわからないが、
感覚でわかるらしい…
でも15手詰めぐらいなら一目でわかるらしい…

ﾔﾊﾟｰﾘ詰め将棋は、若いほど上達し安いんですかね

たとえば戦術書などでもこうこう変化してこれにて先手良しなどとありますが、
変化しての部分が１０手〜２０手ぐらいあるのはざらです。そこが頭の中で追えないと
基礎体力がたりないということになりませんか
詰め将棋でなくともいいのですが頭の中で最低何手進められることが
必要でしょうか？
Ｒでだいたいの目安をお願いします｡

Ｒ１４００
なにげに３手｡気をいれて９手ぐらい。

>>14
詰め将棋だけで強くなった人＝タニー

>>19
３手の読みでも手が広く見えてれば立派な有段者と思う。
読みの技法　のなかでも、直線的な変化なら何十手でも読めるが
そんなのはあんまり意味ないみたいなことが書いてあった。
５つの有力な分岐を１０手ほど検討できればプロ並みだそうですよ。

７手詰めが３秒くらいで解けるようになれば初段〜二段にはなれる
経験から１０数手の詰め将棋より３手、５手の詰め将棋のほうが実力は伸びやすい
とお師匠様から言われたんだけど、３手詰めですら俺には難しい。。。

師匠？

詰む形、というのは結構限られているので
3手から9手程度の実戦型を1000題ぐらい解けば
終盤力は急速にアップするのは確実。
要はパターンを覚えるのでは？

7手の詰め将棋をなんとかつますことが出来れば
定跡などを勉強することでＲ１５５０はクリアーすることは
可能と思われるが維持するのは大変｡根拠は弱いが...

3手詰めは見た瞬間に分かるが
7手詰めは20分で断念する事もシバシバある。
２４でのＲは１７００前後

同じ棋力でもタイプによる。序盤型の人はじっくり焦らずの
寄せを覚えればいいし、終盤型の人は苦しい序中盤から
混沌とした局面に持っていっての一発逆転とか。
終盤だけでも、詰め将棋が苦手でも２段まではいける。
俺は前者で某先輩は後者。

２４で９級。

５手詰めはほとんど解けるが、７手詰め以上になると、まるっきり解けない。
具体的にいうと、｢５手指した時の局面」を一旦記憶しておくことが出来ず、
６手目以降の指し手を検討する際、また最初の図から１手１手順を追っていかな
ければならないわけ。
これってどうなの？

そんなもんだよ。
局面わすれちゃうよ。
ヽ（`Д´）ﾉ ｳﾜｧｧﾝ

そんなものなのか・・・詰め将棋なら多分できる。
でも全体図だと３手先ですら覚えていられない。

・・・「確実に」人のことを笑えない。もっと勉強が必要だな

詰め将棋だとどうも駒を捨てることを考えちゃう。

７手〜１７手ぐらいのを一定時間考える。解けなければ答えを見て頭の仲で詰める。
これは基礎トレーニングで、並行してプロの棋譜をたくさん鑑賞する。（将棋年鑑ｃｄromが便利)
序盤，中盤はプロの指してを参考に形や手筋を。
意味がわからなくともプロの指し手が本筋ということでまねしてみる。
奇襲対策は別に定跡書などで。得意戦法は戦術書などを参考に。
これで２４有段者レベルに。詰め将棋は７手が解ければ充分。

>>33
大変よいかきこみでした

一つ質問です　棋譜をすいすい記憶できますか？　

出来ませんが将棋世界などを読む時はできるだけ頭のなかで追います。
目隠し将棋ができるならアマ５段にはなれると思われる｡修行は必要だとおもいますが。

＞１５
私は有段だけど無理。
せめて１１手詰ぐらいじゃないと。
実戦でバラバラにしたり露骨に追う手順なら１７手詰ぐらいよめるかな。
でもそんな長い手順の詰めろを普通かけないです。

詰みだけならnomumakoが最強じゃないかな。
６段以上に早く正確に読みきる。

島八段の本には二段くらいから目隠し将棋ができる人もいるとかいてあったと記憶していますが
やはりそれは無理だと思いますね
棋譜を明確なイメージで数十局記憶できるなら目隠しもできるでしょう

プロでも中には出来ない人もいると何かで読んだ。

それはほんと　信じられない！！
苦手ということじゃないの？

２４で２段ですが、３手詰めでも結構苦労してます。
実戦では中盤型ですね。

「あっと驚く三手詰」
これ読むと自信喪失

>>40
希望がわきました。知識をふやしセンスを磨けば有段者になれる可能性はあるということですね。
しかし詰め将棋で3手詰といえば問題にもよるでしょうけど5級ぐらい？
実戦2段で詰め5級ぐらいということですね。
だったらその逆もあるのかな。7手詰ぐらいはひとめだけど実戦は5級ですとか。
色々なタイプがいるんでしょうね。

(^_^;)/　ハイ！逆です。
>>40　さんと似たり寄ったりの詰め将棋棋力ですが、
（３手詰めは無茶苦茶な難問でなければ大体解けると思う）
「場面を全部出されると３手詰めが分からない」＆
「詰め将棋は確実に王手王手で責める分手が縛られるから解きやすい」
為にちょいちょい見逃すのと序盤があまりにも悲惨なことが多くて
実戦12級、詰め5級（7、8級かも）をやってます。

きっと私みたいなタイプのアッパーバージョンが
「ペーパー初段」になるんだろうと思います。

>>43
多分ね、頭がわるいんだよ

いや、頭が固いっぽい。
少なくとも俺のほうが頭悪いし。

頭が悪い人なんてこの世には居ません。
前言撤回します。

なんだよ。

さくっと謝れる稀有な>>44　>>46さんは
確実に頭がいいと思う。ちとならず尊敬。

>>44-47 ﾜﾗﾀ

ﾜﾗﾀついでに５０ゲット

詰めろで追う能力と詰める能力は全く別物のような感じもする。

>>51
そうなんでしょうけど、詰めろとは次に詰む形ですよね｡詰みが読めて初めて詰めろがわかるのでは？
まあどっちも手筋を知るということが肝要だと思います。

伊藤宗看作「将棋無双」第36番・第81番は、
「これが詰めたら初段の力あり」だそうだ。

わたしの知り合いに24で4級だけど
詰パラを一日で解く方がいますがなにか？

>>53 やってみたが全然解けない・・・
http://www.ag.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/

>>54
変わった人ですね。

読みの技法の中で５つの幹で１０手先まで読むとかかれてた。
手の広い中盤とはいえ、選択肢は限られていることは多い。
どれを選んで幹を５つにするかはセンスにも拠ると思うが、
決まった幹の中で手お読むのは詰め将棋と同じ。
詰みを追いかけるだけでは読む力はつかないと思われ。

とりあえずage

初段程度の棋力だけど、ぱっとわかるのは7手詰めくらいが限界だなあ。
実戦では読みきって詰ましにいってるわけではないし。
ただ感覚的なものやセンスをやしなうにはいいと思う。手軽だしね。
11手詰めとか長手数のやつは無理してやらなくていいと思う。
詰む形を感覚的に覚えることが重要だと思うから、長々スマソ。
(もっと強くなるためには20手前後くらいよめないとだめだろうけど)

羽生が始めの１万だいくらいは「鑑賞期間」としてどんどん解答を見て感覚を
養うべきだと言っていた。考え方のベ−スが無いうちに変化を読み切ろうとする
誤った努力は疲れるだけで将棋そのものが嫌になってしまうのがオチなんだって。

何年か前に淡路九段が５手詰めが解けなくて困ったなんて告白してたね。
全然知らない筋だったと言っていたが、プロでも知らない筋はそうすらすら
とは読めないらしい。

詰め将棋の難しさは、かならずしも手数とは比例しない。
俺は高校のとき道場でへぼ4段だった。
プロが作ったような実戦形の軽い奴は15手くらいでも解けたけど、
一方詰めパラの5手詰にはかなり苦戦したな。
個人的な意見だけど、指し将棋が強くなりたい人はパラはやっても
あんまり意味ないと思う。
それよりは、軽い9手詰くらいを何題もとく方が効果があるんじゃ
ないかな。

つまり「勝つための詰将棋」はﾀﾞﾒだと。

詰むや詰まざるやの局面に持ち込めば勝てる、という自信
が付くことは大きいと思う。もちろん実戦ではそんなに鮮
やかな詰みがある場合は少ないが、稀にびっくりするよう
な詰み筋がある場面に出くわすこともある。

age

age

詰め将棋苦手。５手詰めが出来たり出来なかったりで、７手詰めになると
読んでるうちに最初の手を忘れるし・・・。
そんな私の終盤は激しく弱い。有利に終盤に突入しても、持ち駒使い果たした
挙句逃げられて、逆転されてばかりのＲ１３００の私。

>>67
ほぼ同じw
Ｒ１６６０の私

age

Ｒ２０００前後で、難易度にバラツキがあるにせよＮＨＫの将棋講座の詰将棋の９割は
テレビで読み上げられているうちに詰ますレベル。

Ｒ１７００
３手詰め　１０秒〜１分３０秒
５手詰め　３０秒〜５分
７手詰め　５分〜２０分
１１手詰め　１０分〜解けないのあり

もっとバラつきはありますが、大体こんな感じに収束してます。
実戦形式のならもう少しは早く解けるかな。

24で指してるときは結構読めるのに、詰め将棋になるとてんでだめ。
実戦ででる詰め筋って結構俗な感じが多いから。
でもたま〜にきれいな詰め筋がでてあとから後悔することがある。
そんな私はぎりぎり段の人間です、ハイ。

詰め将棋を解く力は、初段程度までなら棋力に比例すると思う。
それ以上になると正確には比例しないことが出てくる。
慣れてくると、詰め将棋だけに有効なテクニックに頼ることが出てくるため。
駒の配置だけを見て、「あっ、ここの歩は最後に金を打つための足場だな」など
実践での読む能力とは異なる直感が冴えてくる。

詰め将棋よりも得意な定跡を覚えた方が実力アップに繋がるのでは？
詰め将棋の棋力が役立てるような局面に持って行く方が大変だし。
詰め将棋のように軽い攻めでは実戦では詰まない事が多いからあまり
役に立たないように思う。

>>72
相手の王をつめることが出来るのかもしれんが、
自分の王の一手づみに連荘で気づかなかった。我ながら情けない。

秒読みで詰むかどうかのギリギリの局面で、瞬時に詰め筋が
見えるように鍛えられるとは思うぞ。そういや正月に東大３
の辛口道場(1手20秒)相手に、こちらが必至状態のところを
29手詰に討ち取ったのは気分が良かったな。

アマの実戦としては、７手詰めまでスムーズに読めるようになったら、
９・１１と手数を延ばさずに、どうすれば７手詰め（詰めろや必至）に
もっていけるか、を磨いた方が役立つと思う。
そういうトレーニングは一人じゃ難しいけどね・・・強い人との感想戦
だと習いやすいかな。

いかにも実戦的な、手筋的な詰将棋は効果あるよ。

谷川の詰め将棋の実力ってどのぐらいだろう？
めちゃめちゃ凄そうなんだが、逸話とか知らない？

その時によって見える時とそうでない時があって、簡単な5手7手ぐらいをのがして負けたり、
長いのを瞬間的に察知して勝てるときもあります。
アマチュアだと冴えてるときとそうでない時はすごく違うと思います。（まあプロでも違うでしょうけど）
ちなみに２４では一級です。

24ではなかなか詰むや詰まざるやにはならないけどねえ。
今まで300局近くやったけど20局くらいかなあ…まあそんなもんよ。

>>79
森下だったか佐藤だったか他の人だったか忘れたけど
こんなこと書いた人がいたな。
「奨励会員だったころ皆で詰め将棋をあーでもないこー
　でもないと突っついていたところに、谷川九段？が来て
　ひとめで解いてしまった。このときＡ級棋士の凄さを知った。」

>>82
故村山９段じゃなかったっけ？

>>83
終盤は村山に聞けと言われたくらいの人では有りましたが
森下や佐藤が奨励会時代に村山聖九段がＡ級で指してるという事は年代的に
有り得ないのでは・・・

>>84
そうか、そういえばそうだね（ｗ
ここは、やはり谷川９段あたりのエピソードってのがしっくり来るかな。

>>82-85
関西会館の控室で棋士や奨励会員数人が、ある一つの詰め将棋を突っつき回していた。
皆解けずウンウンうなっている所に谷川先生が来られ、その詰将棋を見るや数十秒で解き、
皆をア然とさせていた。
その時、Aクラスの恐ろしさというものを子供心に感じたものだ。

　（「将棋世界」平成2年9月号） 第31期王位戦で谷川王位に挑戦していた時の自戦記。

>>86
わざわざどうも。佐藤康光五段の自戦記ですな。

暗算で10手超えるのは読めないよー。

>>86
答えを知ってたというオチじゃないだろうな。ｗ

まあ、谷川は普通の棋士が「まだ寄せには来ないだろう」と思っている局面で
突然詰ましに来るから「光速流」って言われるんだしな。
終盤の読みにかけては随一なんだろうな。

一手詰めが解ければ将棋の道の第1歩を
踏み出したと考えていいでしょう。

…その第1歩が完璧に踏み出せる人はいないんですけどね。

頭金が理解できた時、すごく嬉しかったのを覚えてるなぁ

>>91

それってマイルドに私にあてつけだろ〜（ｗ

それともマイルドにハブを意識してるの？