将棋よりチェスだよね

世界中の人とできる、普及度が全然違うよ。
田舎ゲームと世界のゲームの差は大きい。

…趣向を凝らして再登場か？

＞２
意味わからん？
どういうこと？

ところでチェス人口は？

>>4
たくさん

>>4
ざっと20億です。

>>4
ざっと１です。

世界チャンピオンがコンピュータに負けましたよね。それに引き分けがどうしても
多くなるそうだし、ルールを改正してもっと複雑にしないと囲碁や将棋には勝てな
いと思うよ。このさいだから将棋のように駒の再使用ルールを導入すればいいと思
うんだけどね。

>>8
　駒の色が最初から違うので無理です。

単に将棋は日本だけのもので
チェスはほぼ世界中でやってて棋譜やデータの量も桁違いに多いし
国によっては国費でプレイヤー養成してるし、大会の賞金も高い
（こんな風なのが日本将棋ならかなり発展するはずだが・・

世界チャンピオンを負かしたソフトを作ったIBMはあれでかなり儲けたので
高い金投資して作るだけの事は充分あったし、ここであれこれ言われるほどのニュースにもなった。

別にコンピューターチェスに人間が負けてもチェスは廃れるどころか
プロがソフト相手に練習して鍛えてるので、人間だけで鍛えてた時代より進歩しているし
将棋のソフトでもまともに練習出来るのがあれば進化するだろうが
（並のプロを負かすソフトは後５０年以内には実現可能だそうだ。その権威のコメント

・・・「囲碁と将棋ではどちらが優秀なゲームか」みたいな不毛な議論はもう飽きたぞ
それに、はっきり言って趣味が将棋よりも
チェスが趣味だと言った方が女にもてるし興味示されるぞ・・・
試しに騙されたと思って実行してみたら？

そうかねえ。谷川治恵女流は確かチェスの学生チャンピオンだったけど、
チェスをあっさり捨てて将棋に転向したじゃん。

>>10
チェスが趣味だと言った方が女にもてる

それは反論できない事実だね。

>>12
別にチェスでも将棋でも女に持てるかどうかは別の部分やろ。
持てないのを将棋の所為にしたらあかんで

チェスもやりますが将棋のほうがやっぱり面白い。
チェスはやっぱりどうしても引き分けが多くて
将棋は先手（後手かも）必勝法ができるかも知れませんが・・
チェスは全て引き分けになる方法ができそうな気がするのですが・・？

モテルための趣味を持ちたいなら、別に将棋やチェスからチョイスする必要なし。
スノボーやらテニスをすればよい。体育会系がだめなら、ギターとか音楽系にすればよい。
俺は将棋は面白いからやってる。チェスはルールは知ってるけど、持ち駒使用可能な将棋経験者には
分かりにくい。あと、俺はギターも弾けるし、趣味の本業はビリヤード。

というか日本人だけよ。将棋とチェス比較してるの。
他の国行ったら、将棋なんか誰も知らない。

てことは、両方楽しんでる日本人が一番得してるってことで。

「もてる」って言葉にむかつくのは分かるけど、まあ男が反応する言葉なので
敢えて嫌がられるの承知で書いたわけ。
「女性に将棋を普及するためにはチェス覚えた方がいいよ」なんて書いたら
余程嫌われるし・・・（ｗ

気分悪くさせてすまん。まあ実行してみ。

持ち駒の問題、引き分けの問題は単にルールが違うというだけの事。
因みに24ならしょっちゅう指すけどネットでチェスやる気になれない程度で
将棋の力で定跡も知らずにやってる程度の奴だよ。俺。
それでもすぐ強くなるのが最初からチェスだけやってる奴にはかなり
ムカツク話で（ｗ
羽生がいい例だよな。

>>1
将棋よりチェスつったって、
チェスやってる日本人なんて日本中で百人もいないじゃん。
貴方は海外の人？

盤に駒を打ち付ける「ビシッ」という音を聞いて心が引き締まる。
チェスにはそれがない。

>>20
将棋を嫌うわけじゃあないけど、
木のチェスの駒のコトンという音もなかなか味わいある。
・・・さては安物のプラスチック駒でしかやってないな？？

やっぱり「飾る趣味」「絵になる」としてはチェスだな。
味わいがあるとは思ってないけど。

>>19
それは君の小学校での話でしゅか？

>>22
ぷ（ｗ

だったらこんな将棋は？

http://www.shogi.co.jp/parashogi/item.htm

>>24
よーくみると駒の動きがそのまま表示になってるんだ。(･∀･)ｳﾂｸｼｲ！
というか、横濱ブルーライトが欲しいッ！！
...あくまでも観賞用に

でもこの駒が似合いそうなオシャレな将棋のプロは
そうそうはいないよなぁ〜。

・・・今の林葉なら似合いそうだが（稿

　自分は、チェスのこんなところが好き。
・チェスを”芸術”とまで言う人もいるが、サクリファイス（捨て駒）
の決まった名局など見てるとある意味納得する。これは絶対に、駒が再利用
されないルールのおかげと断言できる。
・ゲームにおいてほとんどの駒は活用できる。
　いざとなれば王様も自ら積極的に戦いに出る。
・棋譜は無料。全世界のサイトに転がっている。
・最高級レベルの道具（駒＋テーブル）を揃えても50万円あれば十分。
・女流は結構美人多い。

　反論コワイ…

>>２４
価格たけ〜。一桁間違えてないか？
いや榧の将棋盤とかならわかるけど、この素材ってそんなに高価なのか？

>>11
谷川治恵はあまりにも時代が古過ぎ。

>>25
駒の動きが表示になってるってことはさ
歩香桂銀の裏はどうなってるんだろ。
HPのほうでは裏は確認できなかった。

>>27
ボードゲームの価格と考えればこんなもんだろ。
安物の将棋盤と考えると高い。

>> 21
言えてる。後、いい音楽と上等なブランデーでも
あれば最高。
将棋も悪くないけどなんか貧乏くさい。

「横濱」欲しいが手が出ない・・・

>>29
金の図柄と一緒なんじゃないですか？
金は画像あったよね

将棋でリッチにいくならシミジミした演歌に
大吟醸の日本酒ですけどね。
チェスならどうってことないが将棋は負けると熱くなるから
飲みながらなんてとても出来ないわ。血管切れる。

眠れる森さん、将棋は弱いみたいだけど、将棋好きそうなとこは良い。

将棋世界に昔でてたロチェ名人の奥さんは美人だったな。

コンピューター相手に勝てるなんて凄いよな。トータルで負けたけど。

そういや
ディープブルーってカンニング疑惑なかったっけ？

>>10
普及率：チェス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞将棋
面白さ：将棋＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞チェス

だな。

>>36
最終局だっけ？確かカスパロフが勝った一局目と同じ手を指したのに、
ディープブルーは全然違う手を指したんだよね。
一局目のあと、プログラムに相当手が入れられたということだった。
事前にディープブルーの棋譜も公開せず、対局が始まってからの
改造も認められてるんじゃ、カスパロフが怒るのも無理はない。

>1
バックギャモンをやるという手もあるよ。
日本のバックギャモン人口が少ないから簡単に日本代表になれる。

オセロは世界獲るのも楽だぞ

バックギャモンておもしろいんですか？
いいホームページあったら教えてください。

チェスに興味があって、何度かやったことあるのだが・・・
キャスリングだけはどーしても納得できなくて真剣になれない（ﾜﾗ

>>38
そういう意味じゃなくて、裏でグランドマスターの
ジョエルベンジャミンがディープブルーの手を添削してて
あからさまな悪手を指しそうになったら助言をしてたという
うわさがあったけど。実際どうなのか知らんが。。

ＮＨＫテレビで、プログラムに価値基準を
ビショップ＞ナイトからナイト＞ビショップに
かえたというのやってた。
まぐれでも、コンピューターが買ったのだから、
つぎにやられるのは、将棋→囲碁ですな。

>>44
ビショップ＞ナイト じゃないのか？

２行目？逆ですか？
キャスリングもアンパッサンもなんであるんだろう。

これまでの価値基準はビショップ＞ナイトだったから、それが逆になったと言いたいのだろう？

なぜ将棋をやった人間にはチェスがつまらないか？それは終盤が面白くないから。チェスの終盤の大部分はどちらのポーンが先にプロモーションできるかと
いうカケッコになってしまうから。中盤に強い駒が華やかに飛び交う反面、終盤は才弱の駒を敵陣奥まで先に進めるというゲームになってしまう。将棋は終盤、華やか。

＞４８同意。
あと、せっかく時間かけて勝負して、引き分けになるのが納得できない。

引き分けと言えば将棋の場合、千日手や待将棋なので、つまらないと思うのは
仕方ないと思う。が、
不利な黒（後手）を持った場合、「引き分けに持ち込みを狙う」という発想がある。
自分より格上な場合もそう。
柔道とかにも引き分け狙いとかあるだろう。
まあ〜、柔道とかも度素人だからあれこれ突っ込まれるの覚悟な・・

終盤の面白さは将棋とチェスでは質がかなり違う。別のゲームの様に思う。
寄せ合いの将棋と
キングが戦いに出るチェスでは、そりゃ違う。
もっともどちらも分かるほど強くはないがな・・・
少なくとも終盤戦の戦い方や楽しみは別のゲームだ、とは分かった。

>>50
序盤もだいぶ違うような気がする。
チェスの駒はどこから利いてるのかめまぐるしくてうっかりしやすい。

てゆーか、
将棋はそこらのオッサンが会社の休み時間とかにやってるだろ。
あれに、萌える女がいるか？
チェスはそんなことはないから、悪いイメージがなくて、アホな女にはお洒落にみえる。
日本特有じゃないのかな？

柔道は本来一本とるまでやるものなのだ。

もう一つチェスが面白くない理由。これはあくまで将棋経験者という前提で。
チェスには囲いの種類が少ない。基本的にキングサイドキャッスリングか、クイーンサイドキャッスリング、もしくは将棋でいう
居玉。将棋には矢倉、美濃、穴熊、中住まい、、、と数え上げればきりがない。よし、子の対局ではあれに囲おうとか、
おおっ、相手はこれで来たかとか、囲いを考えるだけでも楽しい。あのフォーメイションで行こうとか、将棋には少年心を揺すぶる
設定が多いに組み込まれている。ちょっと、文下手なのでうまく伝えれんが。だから、将棋を覚えた人間にはチェスは手をだす意味は
国際交流以外あまりみつからない。

追加
羽生も趣味持つんだったら、チェスみたいに将棋と同じ分野でなくて佐藤みたいにバイオリンとか
全く別の分野にすれば良かったのではと思う。まぁ、すでに趣味というレベルは多いに超えているけど。

>>55

羽生や佐藤や森内とかは、モノポリやトランプも凄腕だろ。
彼らは趣味という気分でやっているのではなく、勝負の延長戦なのでは。
だから、羽生はチェスが趣味ではない。

そもそも、「別の分野にすれば良かった」というのはあんたのひがみだろ？

>>52
おまえ女にもてたくてチェスやってんの？
バカじゃない？
ナンパするときにチェスや将棋が趣味なんて言う奴はいねーよ。
つーかチェスの方がもてると主張してる奴はどういう状況を言ってるわけ？
チェスをやってると言ったら「へ〜、すご〜い」と言われたのを、もてたと
勘違いしてるんじゃないの？
それともふられたのを将棋のせいにしとるんかな？

大学で将棋さしてたら、横にいた女どもが
「将棋なんてじじいがやるものじゃん」と
言ってた。しかもでかい声で。

言わせておけばいいさ　将棋は頭脳ゲームだから外への
プレゼンテーションは低いけどわかる人にはたまらん

>>58
そう言われるのがイヤなら、横にスノボーでも置いて指して見たら？
全然反応が違うと思うよ。

>>60
なんで将棋やってるときにスケボーが必要やねん
アホちゃいますか　全然必要ない　スケボーやってるときに
将棋横に置く奴おるか？いないやろ
ヘンなこといってるとアチョーするよ

すのぼ

おまえ女のくせにチェスやってんの？
バカ

スケボーはまずいな。「やってみせて」と言われたらどーする？

>>48
単純なかけっこじゃないんだってば。ポーンの進路を確保するために最適な
キングのポジションを考えたり、キングの位置が一マスずれただけで勝て
ないなんていう面白さがあるんだよ。それに将棋でいう終盤は、キングの
メイトを狙うという意味では、チェスのミドルゲームに対応させる方が適切
だと思う。

>>58
大学によっては将棋強くてもモテル。

むしろ将棋強いことが付加価値になる大学もあるね。

>>54 チェスのボードは狭いので、陣形全体が将棋でいうところ
の"囲い"なのだよ。そしてチェスの陣形には10数万のバリエー
ションがあるのだよ。

どんな大学やねん？

>>69

>> 59
将棋は頭脳ゲームって言われる割には、やってても
尊敬されないな。
なんか、ふたりっことか坂田　三吉のイメージで
さ。後最近じゃ、出没名人のイメージとか。

>>63
読み違えてない？

大内の『将棋の来た道』はおもしろかった．
中国象棋やタイのマークルックなど，大内が現地に行ってその国のチェス系ゲームを指す，
という本．
チェス系ゲームは，世界各地に伝わった後，それぞれの土地ごとに異なる発想で，
ゲームをスピーディーにするために駒の力を強くしていったんだろう．

>>73
読んだ読んだ。
タイの将棋で美濃囲いのように構えたら、上手い人に
それじゃダメだっていわれてたよね。

引き分けがあるからツマランとほざく奴は
チェスのおもしろさを未だわかっていない証拠。
引き分けがあるからこそ、将棋にはないおもしろさ・深さがあるんであって。
先で他の方がレスをしておられるとおり、
そもそも将棋とチェスを比較して論じることじたいが不毛。
どっちがおもしろいなどと語るのも不毛。

まあ、こういう国民性があるからチェスって日本では流行らないんだろうなあ。

つーか初心者の羽生が簡単に日本チャンピオンになれるほどレベルが低いのに、
国際派をきどるタカビー野郎ばかりだから流行らんのじゃないの？
チェスを流行らせたいのなら、グランドマスターにでもなって、
海外で賞金かせぎする奴が出てこないとだめだろう。

>>76
使う脳味噌の種類が似てるからねえ。
「動きの多種類に制限された駒を動かしある一つの駒を奪う」
と略してしまえば同じカテゴリ。
そうなると「駒を打つ」「駒を捨てる」という余計な思想がつく分
将棋のほうが複雑。（それはどっちが面白いか、とは無関係）

ルールを知らないのを除けば「将棋が弱いのにチェスが強い」
はあまり存在しないのではないかと思う。

それゆえにたんに頭のいい人、先の読める人が全部将棋に流れて、
その残りカスがチェスでした（・∀・）
という結論が出ただけなんじゃないの？

＞羽生の日本チャンピオンにおもふ

確かに現状はそうなんだが、将棋連盟の様子や、ファン層のジジくささ
を見てると、気がついたら野球とサッカーのようになってました、
ってなことになりそうな気がするのよ。

そうなる可能性は否定しないが、チェスをサッカーに例えると
Ｗ杯のアジア地区予選の１次予選の最下位脱出にきゅうきゅうしてる
というとこじゃない？実際、香港やインドあたりとは勝負にならんだろ？
ジジくさいもなにも、ガキの遊びのレベルじゃ話にならんなあ。

将棋の観戦記が生理的にイヤ。

サッカー界は将棋愛好家が多い。川淵チェアマンは３段。

おれも観戦記は
ムシズが走る。

有名人に免状あげるのも、媚びて
るようでイヤ。

インドは世界チャンプのいる強豪だぞ。
香港とは同レベルか、日本がちょっと上じゃないか。

私は将棋もチェスも両方アマ3段くらいです。
（正確にいうと、チェスはもちろん段位は無く、
　レーティング1800くらい）
両方違った面白さがあって、どちらも楽しんでいます。

…なんてことを２ちゃんでいってもしょうがないので、
　暴言を吐いてみる。

はっきりいって将棋はダサい。なんであんな芋みたいな連中が
テレビに出てるんだ。吐き気がするよ。街の将棋クラブも
汚いし。
日本のチェスはレベルが低い？インターネット時代にボケたこと
いってんじゃねえよ。別に日本が強くたって弱くたって
どうでもいいだろ。むしろ、いろんな国の奴とネットで知り合いに
なれるから有意義だよ。

あ、後最後に世界選手権が今月の27日から始まるんでよろしく。
http://www.fide.com

いま84がいいことをいった。

別に日本が強くたって弱くたってどうでもいいだろ。
むしろ、いろんな国の奴とネットで知り合いに
なれるから有意義だよ。

↑　これがいいこと？負け犬じゃん。
　　漏れも別に日本が強くたって弱くたってどうでもいい。
　　でも、事実は事実だね。

　　84が道程だろうと方形だろうとどうでもいい。
　　でも、事実は事実だね。

>84
漏れもそう思ってたところだ。

なので教えてくれ。
　で、チェスプレイヤーの知名度ってどうよ？
　で、チェスチャンネルってどこよ？
　で、あんさん英語チャットはできるのかな？
　　　英語チャットせんなら友達もくそも無い。
　　　コンピュータでええと思うんやけど。


つうことで、将棋なんか放置したらどうよ？84さん。

>87
一応英語でチャットはしますよ。
下手だけど・・・
チェスの知名度は、日本においてはもちろん論外的に低く、
ヨーロッパでも将棋の日本における知名度と同じくらい
じゃないのかな。
Nintendo（テレビゲーム系一般はこう呼ばれているらしい)
のほうがずっと人気あるでしょう。

海外のチェスサイトで人数が多いのはヤフーのアメリカだけど、
プレイヤーの質が高いのは
http://www.chessclub.com
だと思います。

>88
結局、英語力があってなおかつ国際的な視野がないと
チェスを楽しむのはつらそうですね。

でも、発想を変えれば海外に視野を持つ人ならやってみてもいいかも。
海外旅行（欧米）でそういったチェスをやる広場で、大空の下かなんかで
ビールかコーヒーかなんか片手にチェスを楽しむ。

なんかカッコよさげw

>89
いや、実は海外のチェスプレイヤーたちも
かなりおたくっぽい連中が多いんだ。
↑のchessclub.comでは何人かの会員が写真を公開してるんだけど、
見た瞬間「見なきゃよかったよ・・・」と痛切に
思ったよ。プロは確かにそれなりの外見の奴が多いけど、
そういうのを夢見てチェスクラブにいったりすると「ありゃ？」
ということになるかも。
結局ボードゲームだからね。所詮・・・(;TДT)y-~~~

麻雀＞ﾊﾞｯｸｷﾞｬﾓｿ＞囲碁＞チェス＞将棋

>90
丁寧なレスThanks。
なるほどねぇ。自分は欧米なんか行かないけど、
なんか香港かどっか行ったときの衛星ＴＶで、
アメリカかどっかのチェス風景見てそう思っただけ。

チェスを極めんとする輩はそう言う人が多いんだね。やっぱり。
つかかっこよくて一芸に秀でてる奴って嫌いだな。
なんか鼻持ちならない奴になっていそうな気がするよ。

自分は将棋の感覚が抜けないのとチェスソフトに完敗するのとで
全然チェスに食手はおきませぬ。
ま、日本のチェスプレイヤー頑張れってことで。
アニメや漫画に負けるなってことでｗ

ゲームとしてみた場合、チェスが将棋に勝っている点は何？

>>93
駒が強い
持ち駒の非再使用（美しい）

>>78
すまんが、チェスが日本の若い人に受けてるという事実がどこにもない現状で
それを言うと、チェスと将棋は「野球とサッカー」じゃなくて
「野球と卓球」にたとえざるを得ないんだが。
過去があった地味になってるスポーツと未来もない地味なスポーツってくくり

>>91
何ゆってんの。じゃぁ麻雀プロでマトモなルックス持ってる奴を上げてみろ。
麻雀雑誌は読むけどさ、将棋とでは似たり寄ったりだぞ。
ましてや女子部門まで突入するとおばはんばっかりではないか。

>>93
全体的なイメージのバラエティもあるけど、
チェスのほうが原点に近いような気はするね。

ルールが少なくて覚えやすい・・・はずなのだが
駒の動き方が複雑で私の能力ではよめんぞやい(稿。

>>94

駒が強い＝ゲームとして上　だと思ってるのか？
「美しい」ってなんだよ。「ゲームとして」じゃねえだろそれ。

93は（おそらく）チェスの場合は引き分けが異常に多かったりする点で、
「ゲームとして」劣ると言いたいのではないかな？

この命題に反論してくれ。

「チェスは将棋より三目並べに近いゲームだ」

俺はパンよりご飯のほうが好き。
だからチェスより将棋のほうが好き。

９６はヴァカなので放置

終盤の盛り上がりは将棋独特のものです。
チェスやその他の国の将棋は終盤というものがないでしょう。
あのスリルは将棋でしか味わえないものです。

>>99
　チェスの終盤はおもしろいよ
　っていうか、チェスやったことあんのか？

ヴァカだらけ。

>>98

放置しておくのもいいけど、

チェス信者＝三目並べに興ずるドキュソ
将棋信者＝高等数学に興ずる知的階級

にされてしまうので、ちゃんと反論したほうがいいと思う。

>>95 たしかに日本のどこでも盛り上がってはいないけど、一歩国外に
出れば、それなりに盛り上がってるのよ。オリンピックとか街をあげて
やってるようだしさ。

あと、プレイヤの容姿についていえば、カスパとか、フィッシャとかの
発するオーラは、ホントの天才を感じさせると思うが、どうか。クラムニク
は、ちょっといやっす。

>>94 どういう点が「近い」のか書かれてないので反論のしようもない。
おれの感覚では、将棋=マラソン、チェス=100m走。

チェスは難しいですね。
将棋初心者の友達とチェスをしたところ、結果は全くの五分。
将棋なら私の方が圧倒的に強いのに。。。

>>99 日本最強渡辺FIDE MasterのOpen your eyes!を読め。
チェスのEndingの難しさとスリルが、わかるぞ。

>105

JCA会員(藁

チェスはテレビの中継はどうするのん？
真上から映したら意味がわかりにくいだろうし。。。
斜め上から映しても意味がわからないし。。。

>>9
それ以前の問題で、
おそらくゲームが成り立たなくなるよ。

>>24
将棋の世界普及のためには、
これが絶対必要！

>>103

わかりやすくいうと、引き分けになる割合が、

三目並べ　＞　チェス　＞　将棋

あるいは、コンピュータでの強さ、か。

将棋=マラソン、チェス=100m走というのも、違うと思うぞ。
そのたとえだと、三目並べ=10m走　とか言われたら、反論しようがない。

>>107
　横から映してる
　で、別画面でCG使って解説してた

　この前のクラムニク対カスパロフ

>>110
おまえ、米長？
間接的な将棋マンセーはウザイ。

>>112

別に将棋マンセーというより、
ここのチェスマンセーの論拠があまりにもヘヴォいと思う。

ちゃんと説明しているのに対してウザイとかしか逝えないの？

将棋は駒並べるのがめんどう。特に歩。いらつく。
その点、チェスは並べる量が適度でいい。
囲碁は並べなくていいけど、終局後の片付けがたいへん。

チェスの図って後手側からだと見づらくありませんか？
なんで将棋のように後手側の駒は上下逆さに描いてくれないのかな。

>>115
　色が違うから、将棋よりは見やすいよ

バックギャモンは駒並べるの楽（覚えてしまえば）
終局後の後片付けほぼ不要

それはそうとハンゲームでチェスが出来た。

で、チェスがゲームとして将棋よりも具体的にどこが優れているのかを説明
できる奴はいないのか？
チェスの魅力が分からない奴や誤解している奴に「お前チェスやった事ない
だろ？」だけの説明はどうかと思うが

距離が伸びるにつれて、ファンダメンタルな走力以外の要素の占める割合
が大きくなる、ということなら、三目=10m走でもいいんじゃないかな。

引き分けについては、引き分けで0.5ポイント目指す面白ろさを体験して
下さい、としかいいようがない。

あと、コンピュータについては、IBMやソフトメイカーが本気で開発できる
ほどのマーケットを作ってからいいがかりをつけてくれ。

俺は決して、チェスが将棋より劣っているゲームだとバカにしているわけではない。
世界中であれだけ多くの人をとりこにするのだから、面白いゲームであるのも
間違いないと思う。
ただ、やはり持ち駒使用可ルールにより、将棋はゲームとしての深みを得ていると思う。
もし持ち駒使用不可ルールだったら、将棋はすごくつまらなくなるだろう。
実際問題として、世界中のチェス愛好家が日本将棋を知ったら、
「こっちの方が面白い」って思うのではないだろうか。

チェスでも持ち駒を使えるルールはあるんです。変則ルール
ですけどね。ネット上の対戦サイトでも持ち駒再使用可のチェス
を遊べるところもあります。でも、チェスは盤が小さくてその割
に駒の移動範囲が大きいので、駒の再使用を許してしまうとゲー
ムバランスがめちゃくちゃになって逆に面白くなくなるんです。
将棋で駒の再使用を禁止したら面白くなくなるのも同じ理屈。盤
が広い割に駒の移動範囲が狭いために、再使用を禁止するとゲー
ムバランスが壊れるんです。

参考まで↓
http://www.chessclub.com/help/crazyhouse

っていうか、将棋だって
持ち駒無しのルールでしばらくやってたら
いろいろ定跡とかできてきて
おもしろくなると思うよ

＞＞１２３　　それは絶対にありえない。持ち駒使用こそ将棋の命
チェスが持ち駒使わなくても、面白いとされているのはピースが強いからと、ポーンがクイーンになれるから。

チェスの盤の大きさや、駒の動きは、持ち駒不使用を前提として
決まっているのだから、そのまま持ち駒使用可にしても
ゲームバランスが滅茶苦茶になるのは当然だよ。
同様に、将棋で持ち駒使用不可にするとなると、やはり駒の動きや
盤の大きさを変更する必要があるだろう。（中将棋みたいになるかも）

俺が言いたいのはそういうことではなくて、「持ち駒使用」という
全く異質な概念を導入することで、日本将棋は、チェスとは似ている
ようで全く異次元の面白さを手に入れているのではないかって事。

> 124
チェスは、持ち駒使わなくても面白い、ではなくて、持ち駒使わないから面白いのだと思う。
チェスの面白さの内で大きな比重を占めるのは、ポーンの役割。将棋の歩とは全くの別物です。

>> 118
どちらが優れているとかより、どちらも面白い。
日本人に生まれて良かった。
矢倉には矢倉の面白さ、シシリアンデェフェンスにはシシリアン
デェフェンスの面白さがある。
ただ長期に渡って単一民族で生活出来た日本人じゃないと、
敵の駒がすぐ味方になると言うこの発想は理解しにくい
と思う。

似たようなもんじゃん・・・でしょ？

>>126

持ち駒使わないから面白いって・・・使った場合と比較したことあんの？
案外、使えるほうが、面白いかもよ。

いま128がいいこと言った。

>>119　が

＞引き分けについては、引き分けで0.5ポイント目指す面白ろさを体験して
＞下さい、としかいいようがない。

と言っているが、これはゲームの堕落だと思われ。
要するに、こういうのを面白いと思う点取り虫くんが
チェスのファンとして残るタイプってことでＯＫ？

>>130
同意。チェスファンは本当に心の底から引き分けがあるシステムを楽しんで
いるのだろうか。本当は引き分けが無い白黒はっきりつけられるシステムの
方が面白いんじゃないかな？上級者だと7割ほど引き分けなんでしょ？

別にどっちでもいい

野球とサッカーみたいなもんか？

どちらも、良いところと悪いところがあると思うので、どっちが上かというよりも
どっちが好きかと言うのが良いかもしれないね。

伯父がチェスが強いと豪語するので、やってみたら最初の2〜3局だけ負けて
あとは連戦連勝でした。将棋をやっているので局面が狭くなっているチェスなら
負けない、それに奥が深くないゲームだと思ってました。しかし、ネットで
真面目に勉強とかやっている人とやってみたところ連戦連敗、チェスはチェスなりに
奥が深かったんですね。まぁ、将棋でもチェスでもそうですが真面目に勉強
している人は強いですねぇ。
追記：伯父は、もう私とチェスはしないらしい・・・・というのは、伯父に言わせると
私は長考しすぎるらしいです。話を聞くと、私は手の価値を比べているというのが
分からない感じでした。私はもちろん、手を読むときは伯父の倍は読んでいると思うが･･･。

チェスは持ち時間短いからね

それにチェスは世界チャンピオンでも、
自分で棋譜をつけ、対局時計を押す。
いそがしいね。
棋譜ぐらい暗記できると思うが、あれはルールなのかな？

将棋は有段なんですがチェスは初心者。
ナイトとクイーンの利きをうっかりしてしいつも大ポカ続出です。
チェスは相当難しいですよ。

ちぇすと〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜！

>>120
前提として、
プロの棋譜の権利保持かつ権益放棄。
駒右衛門の正式採用。
駒右衛門モード有りのフリーネット対局場設置。
そのためのヤフー抱き込み。

引き分けが面白いってのはどうも納得できないなあ。
見た目が格好良く、お洒落で世界で通用すると言う以外にゲーム自体の
面白さ、優秀さを語ってくれるチェスファンはいないのかね。
少なくとも将棋ファンは将棋ファンなりに将棋の面白さを語っていると
思うが、チェスファンは野球とサッカーを比べるような物だとか訳の分から
ない説明しかしないよね。

>>123
持ち駒無し。
↓
行き詰まる。
↓
駒を増やす。
↓
行き詰まる。
↓
・
・
・
↓
駒の再使用。
↓
将棋完成
↓
（゜д゜）ウマー

>>124
チェスは行き詰まりを駒の強化と
特殊ルールで打開した。
そして完成度の高いゲームになった。

どーでもいいが相変わらず将棋マンセー君がウザイな

そして相変わらずチェスマンセー君はヴァカ。

>>140はｱﾌｫってことで。

＞ゲーム自体の面白さ、優秀さを語ってくれるチェスファンはいないのかね
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?
チェスやったことない人（あるいはヤフーとかで試しに数回やった程度）には何言っても無駄なんだけど？

＞少なくとも将棋ファンは将棋ファンなりに将棋の面白さを語っていると思うが
それはこのスレのどこ？
まぁいいけど、結局君が将棋知ってるからﾅﾄｰｸできることでしょ？
将棋知らない人に文章だけで面白さを充分に説明できるの？


とにかく「引き分けが多いからチェスは糞」としか言えない将棋ﾏﾝｾｰ君は糞ってことで。

引き分けが多いからチェスは糞だなホントに。

この板の人には「どっちもおもろいじゃないの」と
いう結論はないんだろうなぁ・・・。

どっちの面白さも満足できるような棋力にないけど
少なくとも軍人将棋よりはどっちも上だ(稿

>>145
チェスやったことない人（あるいはヤフーとかで試しに数回やった程度）には何言っても無駄なんだけど？

これは激しく同意です。これには異論の余地がないでしょう。
チェスは、単純性と複雑性のどちらも介在する、という点がとてもおもしろく、
また、難しい点だと、じぶんは思っています。
多くの（チェスの）プロ棋士も認めているように、それが如実に現れるのが
エンディング（終盤戦）だと思います。
盤上には、ごく僅かな駒しか残されていない。正確なポジショナルプレイの
知識をもっていないと、いったい、何を指せばいいのか、皆目見当もつきません。
何を指しても良いような気もするし、どのような手を指しても変わりがないように
も思えてしまう。けど、そこには実に深い理論が存在する。

その、極限までシンプルな状態にも、実に複雑な世界が存在する（実は存在している）
というのが、わたしには、チェス独特の魅力だと思います。

わかりにくい文章で申し訳ないですが、ひとつだけはっきりと言えること、
それは、将棋とチェスを比較して、どちらが優秀なゲームだとか、
どちらがおもしろいゲームだとかを結論づけるのは、
偏に不毛な議論だ、ということです。

チェスは､引き分けが多いっていうんなら､ICC行ってコンピューター
と対戦してみれば良い。駒の点数同点のエンディングでも必ず負かされるから。
プロは論理が身についてるから引き分けになるんで、アマはそんなこと
ないよ。将棋は頭金の局面まで早い話、足し算さえできればいいんだよね。
敵陣突破の時も自分の駒が多ければ突破できるし。それから見ると
チェスは高等数学そのものだな。チャンピオンに博士が多いのもそのため
だね。

>>148はチェスファンにしては珍しく自分の言葉でチェスの魅力を語れる人ですな。
チェスをやってみようかなと思える初めての文章でした。
他の人は排他的な事ばかりなので少しウンザリしてました。日本でチェスをやって
いる人はまだまだ少ないのだからここはチェス人口を一人でも増やす良い場所だ
と思いますがどうなのでしょう？それともチェスをやった事の無い人にはチェスの
良さを説明できない？やってもらいたくない？

将棋からチェスに移った身としては、ポジショニングが面白かった。
駒をわざと引いて相手の出鼻を叩いたり、ナイトやビショップを
いい場所（これを強い地点というらしい）に置いて残りの駒で攻めたりするのは
将棋ではあまりない感覚だった。

エンディングも独特だね。たった数枚の駒を操って圧倒する面白さは、
多分チェス以外には無いでしょう。

ということでなんとか頑張ってみたんだけど　こんなんでいいでしょうか…

>>150

>150

ま、将棋愛好者は多いから、ドｷｭｿも多いってことで。
少人数なら少人数なりの楽しさもあるし。

ま、愛好者がそこそこだ少ないと（言っとくけど日本のチェスに限ってよ）
それはそれでマイナー感あふれる大人の世界って感じがする。

例えばいまだにファミコンプレイヤーとか、アジア映画とかＳＭとかパンクとか。
例えが悪いか、鬱だ・・・。

chessはyahooで、将棋は24でやってますが、どっちかつーとchessが面白いです。
それは序盤からスリリングだから。ちょっと間違えるとオワなので、気がぬけません。
chessの方が短時間で一局できます。
一発逆転もあるし、駒が減った状態でのエンディングも難しいが、excitingです。
ま、穴熊専のヒトには向かないゲームでしょうが・・・。
chessをやったことがあれば、「引き分けが多い、駒が再使用できないから面白くない」
なーんてのは問題にならんでしょう。
なんで日本で流行らないのか不思議なんですけど？

ドローがつまらないって話が結構あるね。
まあ、初心者同士や超上級者同士ではドローが多いのは確かだね。

だから、始めてみてドローが多くてつまんない→
GMクラスもドローが多いと聞く→やっぱドローゲーじゃんて結論に落ち着く。
→チェスクソゲー
て人が多い。

中級者同士だったらそこまでドローにならないよ。

それにドローが多いからこそ、スパっと攻めが決まったときの快感も大きい。
と、思う。上手く攻めがはまった棋譜とか見ると感動するもん。

まあ、ドローがつまらないって言うのなら仕方が無いけど、
例えば、明らかな負け局面からステイルに持ち込んだりする手筋は
芸術的なものが往々にして有る。

まあ、ステイルがドローになってしまう感覚が分からないって言われたらお終いだけど（笑
あれは騎士道精神とかそういったものが関係しているんだっけ？

>>154
と、なるとチェスに強い人がいて鼻血が出るほど負けたら
「チェスって奥が深くて面白い」
と思い切り目覚めるような気がします。

将棋だったら「二度とやるかぼけぇっ！」と
言う気分になりますでしょうが。

> あれは騎士道精神とかそういったものが関係しているんだっけ？

チェスでステイルメイトがある意味ですが、これがあることで、
アンダープロモーションの可能性が広がり、ゲームの意外性の幅
が広がります。

将棋に「打ち歩詰め禁止」のルールがあるのと同じで、将棋は
「打ち歩詰めを禁止」とすることで、不成りが好手である可能性
を残し、ゲームの意外性の幅を広げています。

どちらも特殊ルールによって、ゲームをより魅力的にしているわけ
ですね。

　chessでは一発逆転で勝ちきるのはかなり難しいので、劣勢時はドローも狙いますよ。
　最初からドローを目指して指してる訳ではないが、ポーン損してしまったときに
逆色ビショップ残すようにしてドローにしたことあるし、不利な状況下、
パーペチュアルチェックによるドローで逃れたこともある。(もちろんやられたこと
もある）
　うまく仕向けて劣勢からドローに持ち込めたら勝ちに等しい気分にはなれます。ハイ。

ヨーロッパでも、ステイルメイトは勝ちの国とドローの国が
あったんだよ。
ロシアだったかフランスだったか・・・

将棋の肩もチェスの肩も持つ気は無いが
1.世界記録を日本記録が上まわっている種目はひとつとして無いこと。
2.オリンピックで金メダルを獲得する日本人はいるが稀であること。
3.ノーベル賞やフィールズ賞を獲得する日本人がいること。どの位、権威があるのかわからないが。
4.体育種目と頭脳勝負はまた別物である事。
5.近代科学上のほとんど全ての発明発見は欧米人の為したものである事。
6.故15世名人大山康晴氏が八方桂さへ無ければ私が一番強い（世界一）とのたまわれたとの事。
　　　　以上の事を共通認識として話を進めたい。将棋は知っている人が多いので詳しい説明は省く。

�@チェスにはポーンがあるが将棋には無い。ポーンと歩は全く別物である事。
�Aチェスでは最弱の駒ポーンが劇的にも最強の駒クイーンに成れる事、そしてそれをめぐる駆け引きがある。
�B将棋では飛車と角以外は成っても金の働きしかしないがチェスでは四種類の選択が出来る。
�C成れるのがポーンだけにポーン一個の価値は凄まじく大きい。それでいてポーンは最前線にいる。
�Dチェスでは居玉は普通即死である。
�Eチェスにはアンパッサンという特殊ルールがあり、それは将棋には無い。
�Fキャスリングという瞬時に玉を囲う特殊ルールがあり全体的にチェスはスピーディである。
�Gナイトのマジシャンのような動き､これこそチェスである。
�H飛車と角の動きを併せ持つ化け物のような駒クイーンが存在する。
�Iポーンを最初一つ進めるか二つ進めるかプレイヤーが選択出来る。
�Jルールは二時間あればマスター出来る。
�K激闘の末引き分けという面白い結末がある。

>>159
で、結論は？

>>160
誰の物でも無い君の人生、チェスをやるも将棋をやるも好きにすればいい。

引き分けって面白かったのかぁ〜。
私は、激闘の末引き分けだったらしらけるんだが・・・。
修行がたらんということで、逝ってくる。

>>159
>1.世界記録を日本記録が上まわっている種目はひとつとして無いこと。
日本に限らずどこの国の記録でも世界記録を上回ってないと思うけど（笑）
という突っ込みはともかく、女子マラソン（一瞬だったが）、水泳、スケートとか無い？
>>160は（・∀・)ｲｲ!

>>163世界記録より日本記録の方が全て下だと言う事。水泳？聞いた事無い。
マラソンはコース状態にスケートは氷の状態によるので全て参考記録。

>�B将棋では飛車と角以外は成っても金の働きしかしないがチェスでは四種類の選択が出来る。
これはおかしい。９割以上クイーンなるだろ。ステイルメイト回避なんて詰めチェスくらいなもんだろ。

水泳は、もう破られたけどつい最近まで
バタフライの世界記録があったじゃん。

＞マラソンはコース状態にスケートは氷の状態によるので全て参考記録。

それを言っていたらあらゆる世界記録は意味がないよ。

世界記録云々はドキュン発言だけど、それ以外は興味深い事言ってるね。

引き分けは世界でも日本でも一般的に好ましくない思うよ。
日本の将棋が持ち駒使用になったのも手詰まりからの引き分け
回避のためと木村九段の本に載ってたし。
チェスだって駒を強くしたり、成りを造ったりしたのは引き分けを
出来るだけ回避するためだと思う。
その方向では現状のルールが限界だっただけではないかな。

前レスにもあったが、引き分けが多いとはそれはチェスを指しこなせせるように
なってから出来ることであり、将棋からいきなりチェスを始めて引き分け・・それは
普通無理がある。勝つか負けが殆どだろう。

定跡の数はチェスの方がずっと多い。（幾つかは流石に知らないが･･

普通、ポーンはクイーンに成るが、そうならない場合、のルールがあるのは何故だと
思う？
飛車でなく、（ここは桂馬しかない！）ような場合があるとかいうこと。

ここに書きこむなら、せめてどちらもやった上で書きこまないと只の子供の喧嘩だ。

>>169
上級者ほど引き分けが多い事くらい知ってます。
ポーンがクイーン以外に成るレアケースがあることも知ってます。
チェスは弱いけど数十局はプレーしたし大まかな歴史も勉強した。
別に強くなくても将棋とチェスを比較して考える事くらい出来るよ。

>>169
どうしてチェス屋はチェス屋同士で話ししないわけ？
そういうスレあるでしょ。
ここは１を見てもわかるようにドキョソスレだよ。

>>171
黙れ！将棋マンセー野郎

http://games.yahoo.com/　で、最初にchessをしたときは感動しました。
フィリピンの人とか、カナダの人とか、メキシコの人とか、スペインの人とか
アメリカの人とかと、チャットしながら対戦して、すごいと思いました。

将棋だと、なかなかこんな、国際交流はできないですね、残念ながら。

将棋を知っている人がchessを覚えれば、あるレベルまではすぐ行くと思うので、
chessをおぼえて、外国のサイトでchessをすると楽しいと思いますよ。

私自身は、学生時代、将棋にどっぷり浸かっていたので、どちらかといえば
将棋派ですが、社会人になってからパソコンソフト(battle chess)でchessを
覚えました。将棋にはない手筋がいろいろ出てきておもしろかったです。
（相手のポーンの先にルークとか持っていって、ポーンが成るのを防ぐとか)

chessは定跡を全く知らない我流だけれど、yahooで対戦したらレーティング
1800点くらいだったので、ヨミの力だけで結構いけますよ。
もっと上のレーティングの人たちが、どういうヨミをしているか、全くわからないけれど。。。

ちなみに、5年以上前でも強いchessソフト(パソコン用)には全く歯が立たなかったから、
今のパソコン用chessソフトはめちゃくちゃ強いでしょうね。。。deep blueほどではないとしても。

だらだら書きましたが、結論をいえば、”将棋をやっている人もchessを覚えれば
いろいろ幅が広がっておもしろい”　ということです。

169は将棋の定石の数が少ないと思ってんのか？
矢倉一つにしても、相手も矢倉なら矢倉崩しを狙うか、棒銀攻めたてるか、
はたまた守り抜いた後、万策尽きた相手を持ち駒で攻撃したり・・というような
思考に基づいて、定石は沢山あるんだ。

将棋には「これをとられたら戦局がひっくりかえるぐらいまずい事になるが、
まあ、あれならなんとかなるか？いや、だめかもしれない・・・。」
というふうな事がかなりある。

チェスの人はうんちくばかりじゃなくて、棋譜でも使って説明しなよ。
フリーのデータベースソフトがあったでしょ。
入門書や百科事典に出てるようなことをごたごた言ってもしょうがない。

別にチェスの人という訳で無くて
単にチェスも好きな将棋ファンなんだがなぁ・・・

そういうの少数派だからマニアとか強いとか詳しいとか思われても汗
逆にチェス派に将棋について詳しく教えろとか言われたとしても、
>>174のような事を言うしかないし。。。。。

魅力について具体的に語れと言われても、引き分けが多いとつまらないという声ならば
定跡の数がおおいよ　まる
みたいなアホな例しかあげられないんだよ
本当にチェスのドローを何度も経験している人に、入門書やそんな用語の説明要らないのは当然
だけど知らないのに只のアレルギーや食わず嫌いでやらないのは勿体無い、
将棋の棋力をチェスにも活かせばもっと面白いのにな、とどうしても思うわけで

具体例かあ、棋譜は将棋のように著作権とかはなくても
ここに載せると迷惑を恐れるなあ、サイトも同じ。

書籍なら、将棋ファンに馴染み深い名前の
東公平：「チェス入門」を挙げてお茶を濁しておこう

・・・・自分でもなんだかウザイ存在とか思うので当分レス止めます。

〜終局〜
コメントのしようがないﾀﾆｰ。
しかも勝って首をひねるﾀﾆｰ。

きっと光速の寄せを見せることができなくて
「大いに不満」かとｗ

>177
すまん、また誤爆った。
逝ってきます・・・

コンピュータに負けても趣味としての価値は失わない、

のですか？

チェス出来ない人にチェスの魅力説いたって意味ないよ。
英語出来ない日本人に、英語できると世界広がるよって
言うような物。
好きな人だけやれば良い。

将棋に関心ない人に将棋が面白いと勧めても殆ど相手にされないが
将棋指しにチェスを勧めるのは遥かに楽で

機械に負けると御終いなら、殆どのものは既に部分的には機械に人間は負けているが

チェストか将棋のようなゲームは、人によって相性とかも
かなりあるね。
高校時代、友人と、将棋から始めて、囲碁、チェス、連珠、
オセロ、中国象棋と、いろいろ手をだしたけど、得手不得手が、
かなりはっきりしてた。
奴は、将棋５段なので、初段の俺は歯が立たなかったが、
中国象棋では、俺の方が圧倒してた(３０勝２敗ぐらい）。
ちなみに、チェスは、いい勝負だった。

>>180
チェス好きな人ってこう言う投げ遣りな人多いっすね。
英語できない日本人に英語できると世界広がるって言えば殆どの人が
同意すると思うよ（ｗ
当たり前の話しだしね。

>>136
タイガーウッズだって自分と相手のスコアつけてるでしょ?

>>183
そりゃたいていの人は同意はするだろ。
でも実行できるかは別。
俺は180じゃないよ

オレもチェスのルールは知っているが、将棋と比べて中途半端な
ゲーム、レベルが上がると引き分けが多くなるのは欠陥ゲームと
いって過言でないと感じた。

戦争ばかりして文化程度の低かった世界のド田舎ヨーロッパでは、
ルールの発展、整備ができず、あるときにわかに国際ルールを統一して
今日に至った未完成ゲームというようにしか見えない。

>>184
将棋はプロは全部記録係がやるよ。
それに、ゴルフはプレー中にスコアなんかつけないだろ。
早指しのチェスは、クラブを振りながらスコアを
つけるようなもので、いそがしいということを言っただけ。

>>185
ちゃんと読んで書いているの？実行できるかどうか別って意味不明

「引き分けが無くなる」という理由で「サイクロプス」とかいう駒を考案して、
「スーパーチェス」を提唱したＧＭって誰だっけ？
覚えてないや。
フィッシャーは、初期配置がバラバラのチェスを提唱したんだよね？
「定跡が無効になる」とか言う理由で。
フィッシャーは相当の変わり者だから、
こいつの発言で一般的なチェス云々はおかしいけどね。

で、チェス好きだったし、結構はまったけど、正直煮詰まってない？

俺はチェスも将棋も同程度に面白いゲームだと思う。
しかし、このスレを読んでみたところ、
チェス好きの奴は、まともな議論ができないように思われ
将棋好きの奴は、おそらくチェスなんて見向きもしないでいるように思う。

これから類推できることは、日本人が、まず将棋から入門すると仮定すれば、
将棋がモノにならんかった負け犬が、チェスになびくんじゃないかなあ。
羽生みたいなのは、ごく稀だろうね。
だから、羽生がいきなり日本一になるのも、当然か。

>>189
　ナイトとビショップの位置交換じゃなかったっけ？

将棋もチェスも好きです。そんな立場からの発言ね。

１：チェス／将棋の比較
指してみればわかるのだけど、まるで感触が違うゲームです。
駒の再使用、競技人口といった話は意味を持たないと思う。
どちらもそれぞれ面白い。
世界的という意味で付け加えておくと、
僕個人の海外経験ではチェスも相当寂しい状況だと思う。
いまどきチェスなんかやんないでしょ？
日本の入門書が言っている将棋／チェス／中国象棋人口云々は、
真に受けるべきではないと思います。

２：チェスの引き分けについて
チェスは引き分けが多いという話がいつもあるけど、
引き分けが問題になるのは、かなりの上位者の話ではないでしょうか。
フツーレベルではまず引き分けは登場しないのでは（将棋も同様だと思うけど）。
チェスの引き分けについて、もう少し説明しておくと・・・
・チェスの方が（今のところ）定跡の研究が進んでいるので、
プロレベルでは序盤で引き分けになりやすい。
お互いに手が出しにくい局面になってしまう、というわけです。
将棋にしても現状を見れば、将来的にはそうなるかもしれませんよね。
・チェス終盤の引き分けは数学的に結論が付いた局面になったから、ということです。
指す必要はないですよね？
でもそれは、そういう風になるように中盤以降、
指し手を進めた／進めさせたということですから、
結果をとやかく言ってもしょうがない。
そこまでの中盤のねじり合いが面白い、という観戦のあり方はあり得るわけです。

３：チェスは英語だ
贅沢をいえば、チェスファンとしてはまず、
英語だけでは間に合わないという事情があります。
フラ語もできた方がいいし、それ以外の言語もチェスのためなら学びたいと思います。
ただ、その、いい／学びたいというのは、パソのＣ言語みたいなものかも。
贅沢をいえばキリがないわけで・・・英語についていえば、将棋の本がそうであるように、
別に難しい言葉（英語）で書かれているわけではありません。
その気になれば、日本人はチェスの英語本くらいは楽勝でしょう。
チェス＝英語＝難しい、というイメージがあるのなら、それは誤りだと思います。

長文失礼／反論歓迎。マジメに応えさせてもらいます。

チェスは序盤から一手の価値が大きすぎて
将棋に慣れてると大味に感じる。

>>192
＞・チェスの方が（今のところ）定跡の研究が進んでいるので、
プロレベルでは序盤で引き分けになりやすい。
お互いに手が出しにくい局面になってしまう、というわけです。
将棋にしても現状を見れば、将来的にはそうなるかもしれませんよね。
＞・チェス終盤の引き分けは数学的に結論が付いた局面になったから、ということです。

それは妄論というものでしょう。
チェスの定跡が進んでいて将棋のそれが遅れているという証明が出来ますか？
序盤のコマの動きの可能性はチェスのほうが大きいのだから、
序盤の定跡の進展は数字上ではチェスのほうが極めにくい話になる。
しかし、実際に定跡が進歩しているというなら、とどのつまりは、
終盤に至る変化が少なくなって勝敗が明確になる、という証明
の仕方になるでしょう。

ところが、将棋の場合チェスと全く逆の変化となる。序盤の手の可能性の
少なさが終盤になると多くなる、という。
「持ち駒使用が意味がない」
とするあなたの前提そのものが間違っている。

チェスに引き分けが多いのは宿命。
日本将棋がチェスのような引き分けゲームになるようなことは
ありえない。
あったとしてもコンピューターの異常な発達による必勝法の
発見がない限り無理でしょう。
蛇足だが、そうなれば、目の数を争う囲碁というゲームは成立しなくなるな。
よって、あなたの考察は妄論。

最高度のプレイヤーの対局の手数を見れば
相互のゲームの複雑性（引き分けの可能性）を
表しています。
将棋は120手、チェスは60手ほどでしょう。
しかも将棋の場合250手以上の可能性だってあるし、
現にそういう勝負は多い。
引き分けに関しては、人間業である限り、将棋がそれに
支配されてチェスの如き有様になることはありえないと
考えますが。

>>194
ちょっと待てよ。
192は
２．の部分で
「チェスは引き分けばかりでつまらない」
という論があることに対して、
「（序盤の定跡を研究している）上級者レベルになると、引き分けになりやすいが、
フツーレベルでは、引き分けはそれほど登場しない。」
ということを言ってるだけだろ？

それが、どこをどうしたら、
＞「持ち駒使用が意味がない」
＞とするあなたの前提そのものが間違っている
だの
＞よって、あなたの考察は妄論。
だのいう結論が導き出されるのかねぇ？

ディープブルーが読みきれるほど将棋は単純ではない

>>196
違いますよ。
192が言っているのは、引き分けはフツーレベルでは登場しない、
というのが結論なのでなく、将棋とチェスの本質論を言っているのですよ。
本質的に将棋は研究がチェスほど進めば、引き分けが多くなる、
というふうに。
それは違うよ、っていってるわけ。

「持ち駒使用が意味がない」と前提してしまうと、これらの
引き分けに関する議論はできない、ということ。
その特性を無視しては語れない、ということ。

192のいう、
「持ち駒使用」と「将棋人口」とは全然別問題で、
ゲームの本質を語るとき同列に扱うべきものではない。
たぶん192は「面白さの比較」の観点からこの両者を
捨象したのだろうが、
以下の引き分けの多さという特質を論議する段になって、
「面白さの比較」が当然ながら「持ち駒使用」に関しては
語られる運命になるということに最初気づいてなかったのだろう。

>194
俺と君とでは192の意見をどう解釈するか、で大きな違いがあるみたいだ。

俺の192の解釈は、単純に
１：チェス／将棋の比較
駒の再使用があるから将棋がすぐれている
あるいは
世界的で競技人口が多いからチェスがすぐれている
と言った論は意味を持たない。

２：チェスの引き分けについて
「チェスは引き分けばかりでつまらない」
という論があるが、
「上級者レベルになると、引き分けになりやすいが、
フツーレベルでは、引き分けはそれほど登場しない。」

３：チェスは英語だ
チェスの本は難しい英語を使っているわけではない
チェス＝英語＝難しいというイメージは誤りだ。

なんだけど。
194はいろいろ深読みしているようだ。
198-199のあたりの論をもう少し言葉を補ってくれると嬉しい。
正直198-199あたりは、俺の頭では理解できなかった。

あ、言葉が足りなかった。
最後の４行に次の１行を挿入して欲しい。

なんだけど。
194はいろいろ深読みしているようだ。
"194が192の論をどのように解釈したかを示した上で"
198-199のあたりの論をもう少し言葉を補ってくれると嬉しい。
正直198-199あたりは、俺の頭では理解できなかった。

たびたびｽﾏﾇ。

オン書きしていると、雑な文章しか書けなくなる。
余計、分からないかもしれないが、一応捕捉で書いとく。
今夜はお終い。192のレスを待つことにする。

＝訂正文＝
「引き分けはフツーレベルでは登場しない」
というのが（192の）結論なのでなく、（192は）将棋とチェスの本質論を言っているのですよ。
「本質的に将棋は研究がチェスほど進めば、引き分けが多くなる」
というふうに（192は言っている）。
（これに対して194は)「それは違うよ」っていってるわけ。

（192のように）「持ち駒使用が意味がない」と前提してしまうと、これらの
引き分けに関する議論はできない、ということ。
その（持ち駒使用という）特性を無視しては（引き分けについては）語れない、ということ。


199 名前：194 ：01/11/27 03:28 ID:XOMjR3e+
192が冒頭に言った、
「持ち駒使用」と「将棋人口」とは全然別問題で、（引き分けが多くなるなどの）
ゲームの本質を語るとき同列に扱うべきものではない。
たぶん192は（チェスと将棋の優劣や）「面白さの比較」の観点からこの
両者（＝「持ち駒使用」「将棋人口」の問題）を捨象したのだろうが、
以下の（チェスの）「引き分けの多さ」という特質を論議する段になって、
（チェスと将棋の）「面白さの比較」が（語られる中で）
当然ながら「持ち駒使用」に関しては（その話の中で）
語られる運命になるということに、最初気づいてなかったのだろう。

ところでチェスのチャンピオンとコンピューターの対戦はどうなったの？
まだ終ってないのかな。

来年でしょ？

>> 197
あんた頭悪そうだから言っておくけど、将棋なんて
誰も研究しないのよ。世界では。金にならんから。
もし暇な金持ちがいて、名人より強いコンピューター
を作ったら、将棋の場合絶対人間が勝つ事はあり得ない。
理由は、将棋の方が変化が多いから人間が読み切れる
事はないから。チェスでは最低引き分けにはなる。
まぁ、将棋が世界ではやる事はないから、一部の人を
除いて研究もされない。よって将棋ファンの得意のフレーズ
将棋は複雑だからコンピューターに負ける事はないというの
もずっと正しいかもよ。　( 藁

>>205 あんた頭悪そうだから

ｵﾏｴﾓﾅｰ
過去ログ読んでみな。
チェスにはすでに終盤定跡のデータベースがある、
という点で決定的に違う。

おーい、また知ったかのくせにケンカ売りにくるバカが出てきたぞ。

囲碁とチェスってどっちが競技人口覆いの？

14 ：名無し名人 ：01/11/21 23:32 ID:FLmwcddK

「指示された仕事を忠実に実行するだけなら、コンピュータの独壇場だからね。
それだけじゃない。無知な一般人たちは機械には肉体労働の代わりしかできない
と信じているが、近い将来、彼等は知的労働の分野に進出する。判断、推理、
創造、、何でもござれだ。しかも彼等は疲れないし、不平をいわないし、サボら
ない。意欲に乏しい人間など邪魔なだけになる。」
光平は背筋に寒気を覚えた。「将来は機械だけで仕事ができるのかい？」
友人は笑顔のまま首をふった。「機械を育てるのは人間さ。だけど機械以下の
人間は不要になる。優秀な人間と優秀なコンピュータが社会を運営していく」
それから彼は光平を安心させるように、「まだ少し時間がかかりそうだがね」
と付け加えた。「コンピュータにとってかわられないような仕事を選ぶよう
努力するよ」光平はいった。だが友人は少し顔をしかめて、それからおもむろ
に口を開いた。「仕事内容じゃなく、どんな優秀なコンピュータが現れても
自分だけは大丈夫だと自信の持てる道を選ぶべきなんじゃないのかな」
「自信､､､､､､ね」
「そう自信」
光平は友人の顔を見た。自信にあふれた表情だ、とおもった。
　　　　　　　　　　　　　　　
東野圭吾『学生街の殺人』


　　　　　　　　　　　　いまのうち将棋やめますスレッドより

192です。真摯なレスをどうも〜。

いろいろと言葉足らずのようですみません。
196さんの（解釈）のつもりでした。
194さんほど深く考えて書いたものではありません。

194＞チェスの定跡が進んでいて将棋のそれが遅れているという証明が出来ますか？
これは、こちらの書き方が良くなかった。すみません。
そういう意味の発言ではありませんでした。
本質論を云々するつもりはなく、僕は将棋／チェスは似て非なるゲームであり、
比較は意味がないと思う立場です。

僕の前発言の意図（思い）としては、
「将棋と比べて云々／引き分けが多い／英語」だからチェスは・・・は、
誤解じゃないかな、ということでした。

>>208
囲碁の競技人口はかなり多そう。日本国内でも、将棋の2倍程になるし、中国や韓国ではさらに差がつく。
以下、偏見混じりの雑感
1.囲碁は、明確なハンデがつけられる（置碁がある）ので、
　段階をおってステップアップしやすい。歳をとってからも上達
　できる。将棋やチェスは若いときにある程度いっとかないと、
　歳とってからは、なかなか強くなれない。
2.将棋は、駒に漢字が書いてあるので、非漢字圏の人は、
　拒否反応を起こして、海外普及しにくい。この点、もともと抽
　象度の高い囲碁や、シンボル化された駒を使うチェスは普遍性
　があるといえる。
3.将棋は各地に似たゲームがある。
　庶民のゲームなので、より面白くするため、ローカルルールを、
　積み重ねていった結果こうなったと思われる。
　よそから来たゲームが、子供のころから親しんできたゲームに
　とってかわるのは難しい。
4.囲碁は主に上流階級に普及した。
　終局まで時間がかかるので、庶民階級の時間感覚にあわな
　かったためと、囲碁の抽象度の高さ（生臭さが少ない）が、
　貴族や上流階級の感覚に合ったためだと思われる。
5.囲碁は、娯楽というより、一種の教養という扱い（大義名分
　による正当化である）なので、ローカルルールは忌避され、
　結果として、統一ルール（国際ルール）が保存された。
6.囲碁は中国起源なので、ヨーロッパまで伝わらず、チェスが、
　東洋に於ける囲碁の位置も兼ね備えるようになった。また、
　ヨーロッパには、キリスト教や、ギリシャ・ローマ文明等の
　共通基盤があるため統一ルールが普及し易く、結果として競
　技人口が多くなった。
7.ヨーロッパ文明が世界を席巻したため、本来ヨーロッパ
　ローカルのゲームのはずのチェスが世界に広まった。
8.将棋は、徳川幕府によって、保護され、家元制度が整備され
　た時点で、庶民の娯楽から脱皮して、ゲームとして洗練された。
9.日本人のチェスチャンピオンが出ないのは、将棋（と囲碁）が
　あるせいである。
　Ｊリーグ以前以後のサッカーの選手層の違いを考えればわかる。
　（社会的なバックアップ体制がない、優秀なプレーヤーがプロ
　　組織のあるほうに流れる、先に将棋を覚えてしまうので、
　　もともとチェス向きの人の才能がスポイルされる、等々で
　　チェス適性の高い人が埋もれてしまう。）

いろいろぐだぐだ書いて申し訳ないが、おれ個人の意見としては、
純粋にゲームとしての国際性（無国籍性）では、囲碁が頭一つ抜
けてると思う。ただ囲碁は初心者がとっつきにくいんだよね。
おれは、将棋が一番好きなので、恣意的に囲碁を持ち上げてるわけ
ではないよ、誤解しないでね。

>駒に漢字が書いてあるので、非漢字圏の人は、
>拒否反応を起こして、海外普及しにくい。

これはどうかな？
むしろ、欧米の人達は、漢字に魅力を感じるらしいよ。
漢字のかわりに絵を描いた駒を作って、海外普及に使おうとしたけど、
海外の日本将棋好きの人達にも、全く不評だったらしい。

14 ：名無し名人 ：01/11/21 23:32 ID:FLmwcddK

「指示された仕事を忠実に実行するだけなら、コンピュータの独壇場だからね。
それだけじゃない。無知な一般人たちは機械には肉体労働の代わりしかできない
と信じているが、近い将来、彼等は知的労働の分野に進出する。判断、推理、
創造、、何でもござれだ。しかも彼等は疲れないし、不平をいわないし、サボら
ない。意欲に乏しい人間など邪魔なだけになる。」
光平は背筋に寒気を覚えた。「将来は機械だけで仕事ができるのかい？」
友人は笑顔のまま首をふった。「機械を育てるのは人間さ。だけど機械以下の
人間は不要になる。優秀な人間と優秀なコンピュータが社会を運営していく」
それから彼は光平を安心させるように、「まだ少し時間がかかりそうだがね」
と付け加えた。「コンピュータにとってかわられないような仕事を選ぶよう
努力するよ」光平はいった。だが友人は少し顔をしかめて、それからおもむろ
に口を開いた。「仕事内容じゃなく、どんな優秀なコンピュータが現れても
自分だけは大丈夫だと自信の持てる道を選ぶべきなんじゃないのかな」
「自信､､､､､､ね」
「そう自信」
光平は友人の顔を見た。自信にあふれた表情だ、とおもった。
　　　　　　　　　　　　　　
東野圭吾『学生街の殺人』


　　　　　　　　　　　　いまのうち将棋やめますスレッドより

＞将棋やチェスは若いときにある程度いっとかないと、歳とってからは、なかなか強くなれない。

これって根拠あるの？
オレは２５なんだけど、興味もったの最近だからもう遅い？

友人は笑顔のまま首をふった。「機械を育てるのは人間さ。だけど機械以下の
人間は不要になる。優秀な人間と優秀なコンピュータが社会を運営していく」
それから彼は光平を安心させるように、「まだ少し時間がかかりそうだがね」
と付け加えた。「コンピュータにとってかわられないような仕事を選ぶよう
努力するよ」光平はいった。だが友人は少し顔をしかめて、それからおもむろ
に口を開いた。「仕事内容じゃなく、どんな優秀なコンピュータが現れても
自分だけは大丈夫だと自信の持てる道を選ぶべきなんじゃないのかな」

>>212
欧米人が感じに魅力を感じるようになったのはごく最近じゃない？
やはり異国の文字って言うのは異国人にはとっつき難いと思うよ。
日本人の立場から言えばハングル文字やタイ文字なんかは読もう
とする気力すら湧いて来ない人が大半だと思うよ。
アルファベットは特殊な例だよ。

>>216
誤字あったｽﾏﾝ

感じ→漢字
に訂正

>>214
根拠っていわれても、所詮「偏見混じりの雑感」だからねぇ。
まあ、おれの周りではそうなのよ。40代で囲碁を始めて、有段者に
なった人、何人か知ってるけど、将棋の方は、そういう人いないんだ
よね。

25歳？、頑張れば有段者になれるよ。（但し、この件については、全く根拠が無いと明言しておく）

>>218
レスさんきゅう。
初段くらいが目標だから、あんま心配することはないみたいだね。

>>211
＞将棋やチェスは若いときにある程度いっとかないと、
＞歳とってからは、なかなか強くなれない。

これは初めて知った。どうもありがとう。

>>179

>211
囲碁人口と将棋人口を比べると、将棋人口のほうが日本では多いのでは
ないですか。
おっしゃるとおり、囲碁の場合間口が狭い（抽象度が高いためとっつきにく
さがある＝囲碁好きの人は逆を言うけど一般的には）のにひきかえ、
将棋は動かし方程度なら知っている人は多い。
道場の数は囲碁のほうが圧倒的に多いし、初段クラス以上の数も囲碁のほうが
多いだろう。
しかし絶対数は将棋のほうが多いと思う。

好例がNHKの詰め碁、詰め将棋の回答数だ。最近は数字を出さなくなったようだが、
5年程前だと1.5〜2倍、将棋のほうが多かった。
また、コンピューターゲームも日本では将棋のほうが進んでいるし、数も多いのは、
市場が多いからではないか。一般ユーザー（将棋をやってみようと思う人）
の数が反映されているように思う。

>>222
おっしゃる通りなんですけど、「競技人口」という意味だと
解釈して下さい。だいぶ前に新聞にそう書いてあって、私も
意外に思ったんですよ。まあ、昼休みにキャッチボールする
程度では、「野球やってる」ことにはならないということじゃ
ないですかね。ものすごく下手でも、草野球チームに入って
れば、野球人口に含まれると思いますけど。
なんかどんどんスレ違いになっていくみたいで・・・・・
変な事書いて申し訳ない。

この板でも将棋関係のスレッドの方が数も書き込み数も多く感じるが・・・
私の身近の人間では囲碁が出来る人は将棋の10分の1くらいしかいない。

将棋は駒に個性というか、人間的なキャラクターがあって親しみ易い感じ。
囲碁は白と黒で宇宙の真理みたいな神秘的な深いものが潜んでいそうな気にさせる。

30歳くらいから将棋を始めてアマ名人になった人もいますが何か？

>>225
だれ？

という種族がいます。
野球版によく出没して、自分がサッカーファンであることを
なぜか自慢したがって、野球をぼろくそに言って
気分を晴らしているようです。
その論拠は数少ないのですが、代表的なのが、
「野球はローカル、サッカーはグローバル」
という奴です。

１のスレ立てた奴も同類では？

1とか他のチェススレに粘着してた厨房な自意識過剰でペダンティック、
（有名で強くて勉強熱心で成績良い勝ってる奴がこんな所にしょっちゅう書きこまない、
というのは将棋もチェスも囲碁も同じ事が言えると容易に皆想像出来る筈だけど。ｗ

そんなのがチェス層と思われたら引くな。やっぱ。
実際には知ってる限りでは、あ、日本だけね。
リアルでは（外見や学歴や収入等、どうしても分かりやすいものを基準に
囲碁が旦那芸、将棋が丁稚芸で
チェスは西洋かぶれやオタクなの（こんなイメージは将棋ファンの癪に障る！）を除けば
インテリや紳士、あるいはそれ風が多い。

当然知り合いが全てな筈が無く何にでも例外はあるし異論有るはずだが

ここの板の将棋と囲碁のスレやレスの質だけでもそれは悲しく出てしまっている
（将棋ファンだから悲しい訳
チェスは・・・日本ではマイナーなので絶対数が少ないしサンプルがなあ

チェスだけやっていたあるトッププロが、予備知識はルールだけという状態で生まれて初めて
将棋を指した、ら、

初手▲36歩！次手▲36桂！
（そういう形のチェス定跡：シシシリアンなわけね・・・・爆

野球かサッカーか？
そんな事あれこれ語るだけの奴は、まともにボール投げられない、素振りもランニングもやってない、
ボール受け止めも蹴ることも出来ない、要するにテレビ見るだけの奴だろう（Ｗ

>>228
藁って自爆…
当然、▲36歩の後は▲37桂ね・・・・
まあ、そうムキにナルナヨ（Ｗ

>>228
は、当然、障害者差別の意図なんて無く、
その気になればスポーツぐらい出来るくせにサボってる奴！の意味な汗
いくら2CHでも、書きこむ前にやはり考えましょうや。で、スマソ。

http://uk.geocities.com/httpuk

>>231
URL人目でブラクラだな
チェッカーＳＡＧＡＳＯＬＴＵＴＯ

>228〜230
この一連のレス、なんだか妙だよ。独り言言ってるみたい。

だね。>>228が伝えたい事がイマイチ見えて来ない。掲示板で意見する時は
もう少しまとめてから書き込みましょう。

「競技人口」の件ですが、レジャー白書にによると将棋が
1210万人、囲碁が４1０万人ということで、将棋の方が圧
倒的に多いです。完全に間違ってました。申し訳ない。
ただ、韓国については、囲碁の方が多いのは間違いないです。
中国象棋については、調べはつきませんでしたが、囲碁人口
が1000万人から2000万人ということで、人口に較べて少な
いので、象棋の方が多いかもしれません。
何回も出て来て、うっとうしいと思われてるでしょうから、
これにて退場します。

チェスの棋譜が見れるサイト教えてくだちい

信じられねえ
アナンド負けやがった・・・・　別にファンでもないけど鬱

>>235
15年くらい昔の話だけど、北京の町中では、夕涼みしながら
中国将棋をしてる人たちが沢山いたよ。囲碁は見かけなかった。
最近はわからんけど。

>>235
ルールを知っている人の数で言えば、将棋の方が多いでしょう。

大学の大会（団体戦）は、将棋は７人制で囲碁は５人制だね。
将棋の方が本格的な競技人口は微妙に多い程度かな。

でも、ステータスが高いのは囲碁の方だろうね。
俺は将棋の庶民的なところが好きなんだが。

>>236

www.chesslab.com

64 ：暫定名人 ◆MSab0qfo ：01/11/28 12:15
ちょい待ち。その「卓内情報」には「相手の手牌（副露牌除く）」は当然入ってないんですよね？（笑）
※結局プログラマの腕が反映されるってことにもなるのかな？

＞コンピュータが論理的なゲームで人間を凌駕したところで
＞だからどうだってもんでも無いでしょう。
とんでもない。そんなことになったら対局勝負ゲームの文化とか伝統が根底から
覆されることになります。もし名人より強いソフトを廉価で入手できるとなると
もはや数少ない人間優先（？）社会である囲碁界や将棋界が根底からひっくり返
ってしまいます。プロ棋士全般の本音の本音は絶対に違うところにあります。実
力の裏付けからくる矜持と自信が、そういう諧謔的なことをむしろ言わせるのだ
と思ってます。

あの人は、何処へ・・・

>>211
1.同意

2.基本的には同意だが、内心反対。
記号的な駒も併用すべき。

3.前半×　将棋は貴族の遊びだった。
後半○　似たゲームは共存できない。

4.戦術性と戦略性の違い。

5.現在世界に広まっているのは日本囲碁ルールの亜流。

6.知りません
7.知りません

8.ゲームとして完成されたのはそれより前。
手筋や定石が蓄積され高度化したのは江戸時代。
そして、それは囲碁も同様。

9.同意。

>>224
いい感覚だ。
碁は陰陽の成り行き変遷をあらわす世界そのもの。

天文学にしても計算術にしても
易と関連が深いので、
碁はもともとは中国の魔術の道具だったのだろう。


当然、「星」には重要な意味があったが、
何も知らない日本人が
星において始める置き碁式をやめ
自由に布石できるようにしてしまった。

結果的に碁はより高度で洗練された
それまでとは全く別のゲームとして生まれ変わった。

韓国や中国が最近幅を利かせて
本家でございと威張りくさるがふざけるな。

貴様らの興じる囲碁とやらは日本製だ。

>>244
なるほどね。
将棋・チェスは、戦争シミュレーションゲーム
囲碁は政治シミュレーションゲーム
ということでいいのかな。

>>245
はい。そう思います。

碁＝戦争全体
将棋＝局地戦闘

碁は、狭くは中原を、広くは宇宙を顕すと、思っています。
将棋は、小さくは格闘を、大きくは戦場をしめすと、思ってもいます。

碁は大人のけんか、将棋は子供のけんかと言ってしまうと見もフタもないですが。

＞碁は大人のけんか、将棋は子供のけんかと言ってしまうと見もフタもないですが。

見もフタもないというより将棋をバカにしてません？

大人のけんかを肯定的にとらえる人間を初めて見た。
あなた学生？

身も蓋もない

というか、けんかするのを大人とはいわないでしょ。

囲碁も将棋もけんかじゃねーぞ。

192でも発言した者です。
話をこのスレのそもそもの「将棋よりチェスだよね」に戻させてください。

で、よければお答えいただきたいのですが、
１：羽生氏のチェス界での活躍について、どう思っていますか？
２：竜王戦の解説で「羽生（の角）はチェス的」という話が出ていたと思います（深浦解説）。それをどう思いましたか？
３：「チェスの詰将棋」にあたる「プロブレム」に、詰将棋界から、かなりの参加が見られて久しくなります。これについては、どう思っていますか？

以上です。僕個人は将棋も好きですし、チェスも好きです。どちらがどう、ということは考えたことがありません。個人的な興味でお聞きすることであることを、前提としてお断りしておきます。

1 すごい、さすが羽生
2　羽生の角がチェス的なんて評価できる尼はいない
3　持ち駒使えないプロブレン、24の有段者が詰めに磨きをかけるにはいいが、やるのは暇人だろ。詰め将棋でいいやん。

深浦氏もチェスを相当されるということですねえ。
プロブレムについてはチェスオンリーの作者と
詰め将棋からの参加者とでは作風はちがうんですか？

>>252
１：将棋に比べチェスは立体的な読みを必要とする。
しょぼい将棋アマならともかく、将棋のトッププロなら
そういう読みができて当然。

２；角の性能は実はまだ未開発なような気がする。
従来、あんなに角をグルグルまわすのは
角が逃げるときの断末魔ぐらいなものだったが
羽生は積極的に角を展開しまくっていた。
違和感があった。

３；詰め将棋作成のノウハウは
プロブレムにも応用可能なのだろうか。

>>255
>>将棋に比べチェスは立体的な読みを必要とする。

これはどういう意味なの？なんとなく将棋の方が広く読む必要が
ありそうな気がするけど・・・

>>265
駒が立体的だからじゃないか（ｗ

>>255
>>256
立体的な読みということをあえて言うなら、チェスよりも
将棋でしょう。
ある英語の将棋教本（外人が書いた）では、
持ち駒の使用（打つ）ことを、Para　Drop（空挺降下）
つまりパラシュート部隊、と表現していますからね。

カスパロフも将棋の対局で角を打つときパラシュートと言ってましたね。

252で質問した者です。ご回答、ありがとうございました。
前向きに話を進められればと思いますので、
ご回答を部分引用させてもらいながら、私見を以下に。長文失礼。

１：
255＞将棋のトッププロならそういう読みができて当然
僕もそう思います。あと、羽生氏が凄いのは、
ああした越境行為をやすやすとやってのける（不言実行といいますか）。
先のフランスでの活躍については将棋連盟が公式発表しましたけど、
実情は羽生氏は個人として行ったわけでしょう？
255＞将棋に比べチェスは立体的な読みを必要とする
チェスの方が駒の性能が高いということでしょうか？
ぜひ、もう少し説明していただければと。

２：
254＞深浦氏もチェスを相当されるということですねえ
その辺、聞き手やアナが掘り下げてくれると良かったんですけど。
うがった見方かもしれませんが、
深浦氏は相当、対羽生に悩んでいるのでは？とも思ったんです。
駒（あの場合は羽生角）の遠い利きで相手陣を牽制する、というのは、
わざわざ「チェス的」と呼ぶほどのことだったのでしょうか？
255＞角の性能は実はまだ未開発なような気がする。羽生は積極的に角を展開しまくっていた。違和感があった
あ、そうかそうか。
その辺を深浦氏は「チェス的」と言った（言ってみた？）のかな。
あの展開ぶりは、確かに違和感（＝発見）がありましたよね。

３：
253＞24の有段者が詰めに磨きをかけるにはいいが
255＞詰め将棋作成のノウハウはプロブレムにも応用可能なのだろうか。
僕はどちらの世界にもサワリ程度なのですが、
詰将棋界のプロブレム界への進出については、
253の言われる「詰めに磨き」という部分は希薄ではないかと思うんです。
テーマを表現するという意味で共通点を見出し、
「ノウハウ」を応用した（できた）のでは、と。
詰将棋でやったことをプロブレムで表現できないか？とか、
創作意欲もかき立てられたのではないでしょうか。
254＞チェスオンリーの作者と詰め将棋からの参加者とでは作風はちがうんですか？
どうなんでしょう。かなり微妙なニュアンスの話ですよね。
詳しい方にぜひご指摘いただければと思います。

一般レベルの愛好者がプロ同士の対戦を観戦したときに
リアルタイムで一番楽しめるのは将棋ではないかと思う(時間はかかるけど)

持ち駒制度があるから駒得、駒損が有利不利に関わる割合が高い
全ての駒がダイナミックな動きをするチェスよりも｢1手後の世界｣が想像しやすい
攻めの基本が"飛車＋小駒による一点突破"なので今どこを攻めているのかがわかりやすい


終局から遡っての検討とかになると都合が変わるかと思うけどね。
反論あればどうぞ。

駒の損得と形勢の相関は、チェスのほうがずっと強い。ポーン一個の損得が決定的である場合が多い。将棋は、「開戦は歩の突き捨て
から」とか、「終盤は駒得より速度」なんて格言がある。

ひとつスコアでも貼ってみるか。1925年のバーデンバーデンでのReti-Alekhine. 読み方わからん場合は誰かに聞いてくれ。将棋信者
の感想を求む。

[Event "?"]
[Site "Baden Baden (08)"]
[Date "1925.??.??"]
[Round "?"]
[White "Reti Richard"]
[Black "Alekhine Alexander"]
[Result "0-1"]
[ECO "A00"]

1. g3 e5 2. Nf3 e4 3. Nd4 d5 4. d3 exd3 5. Qxd3 Nf6 6. Bg2 Bb4+ 7. Bd2
Bxd2+ 8. Nxd2 O-O 9. c4 Na6 10. cxd5 Nb4 11. Qc4 Nbxd5 12. N2b3 c6
13. O-O Re8 14. Rfd1 Bg4 15. Rd2 Qc8 16. Nc5 Bh3 17. Bf3 Bg4 18. Bg2 Bh3
19. Bf3 Bg4 20. Bh1 h5 21. b4 a6 22. Rc1 h4 23. a4 hxg3 24. hxg3 Qc7
25. b5 axb5 26. axb5 Re3 27. Nf3 cxb5 28. Qxb5 Nc3 29. Qxb7 Qxb7
30. Nxb7 Nxe2+ 31. Kh2 Ne4 32. Rc4 Nxf2 33. Bg2 Be6 34. Rcc2 Ng4+
35. Kh3 Ne5+ 36. Kh2 Rxf3 37. Rxe2 Ng4+ 38. Kh3 Ne3+ 39. Kh2 Nxc2
40. Bxf3 Nd4 0-1

これはどうでしょう？現代的な渋いエンドゲームを目指すチェスとは違いますが、面白いゲームだと思います。

[Event "Vienna"]
[Date "1903"]
[White "Marshall,F "]
[Black "Pillsbury,H "]
[Result "1-0"]
1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Nf3 g5 4.Bc4 Bg7 5.h4 h6 6.d4 d6 7.Qd3 g4 8.Ng1 Qf6 9.c3 h5
10.Na3 Ne7 11.Ne2 Ng6 12.g3 fxg3 13.Rf1 Qxh4 14.Bxf7+ Kd8 15.Bxg6 g2+ 16.Rf2
Rf8 17.Be3 Bh6 18.Bxh6 g1Q+ 19.Nxg1 Qxf2+ 20.Kd1 Qxg1+ 21.Kc2 Rf2+ 22.Bd2 Qxa1
23.Qe3 Rxd2+ 24.Qxd2 Bd7 25.Qg5+ Kc8 26.Bf5 b6 27.Qg8+ Kb7 28.Bxd7 Nxd7 29.Qd5+
c6 30.Qxd6 Rd8 31.d5 Rf8 32.dxc6+ Ka8 33.cxd7 Rf2+ 34.Kb3 Qxb2+ 35.Ka4 1-0

King's Gambitって最近あんまり見ないよね？
黒有利の結論が出ちゃったの？
白の方が指してて面白いんだけど・・

> 265
見ないですね、King's Gambit。最近見たのでは一昨年の世界選手権でショートが
シロフ相手に使ったのが印象に残っています。結果は引き分けでした。

ついでですからもう１局紹介しておきます。
エンドゲームの難しさと引き分けの美しさ。
白圧倒的に優勢と思われたゲームを引き分けに引きずり込む驚愕の黒46...g4。

[Event "?"]
[Site "Moscow"]
[Date "1951.??.??"]
[White "Aronin, L"]
[Black "Smyslov, V"]
[Round "?"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "B08"]

1. e4 d6 2. d4 Nf6 3. Nc3 g6 4. Nf3 Bg7 5. Bg5 h6
6. Be3 c6 7. Qd2 b5 8. Bd3 Ng4 9. Bf4 e5 10. dxe5 dxe5
11. Bg3 h5 12. Bh4 f6 13. h3 Bh6 14. Qe2 b4 15. Na4 g5
16. Bg3 h4 17. Bh2 Nxh2 18. Nxh2 Nd7 19. Bc4 Bf8
20. Ng4 Nb6 21. Rd1 Qe7 22. Bb3 Rb8 23. O-O Nxa4
24. Bxa4 Rb6 25. Qc4 Qe6 26. Qd3 Qe7 27. Qd5 Be6
28. Qd3 Bg7 29. Bb3 O-O 30. Ne3 Bxb3 31. Qxb3+ Qf7
32. Nf5 Qxb3 33. axb3 Rf7 34. Rd8+ Kh7 35. Ra1 Bf8
36. Ra8 Rbb7 37. Rd1 Rbc7 38. Rdd8 Bg7 39. Kf1 Rfd7
40. Rxd7 Rxd7 41. Rc8 Kg6 42. Rg8 Kh7 43. Rxg7+ Rxg7
44. Nxg7 Kxg7 45. g4 hxg3 46. fxg3 g4 47. h4 c5 48. Ke2 Kh7
49. Kd3 Kh6 50. c3 a5 51. cxb4 axb4 1/2-1/2

議論が下らないからといって将棋しか出来ない奴、棋譜で驚かすのやめような。

てゆーかはじめからチェスヲタ同士で勝手にやってればいいのに。

ローカルルール、ミスったな・・・・・・
囲碁・将棋オンリーにしときゃよかッたんだ・・・
ただでさえ、囲碁わけ分からんのに・・・

コンピューターの計算速度が一万倍になっても、せいぜい、三分間であと五手先まで読めるだけでしょう。
これからは速度よりもそれ以外のポジションの評価能力などの方が重要なんだって。一時的に将棋の名人
やチェスの世界チャンピオンに勝つコンピューターは現れるだろうが､すぐ研究されるので恒久的に勝ち
続けるのは無理。つまり人間の機械に対する優位は変わらない。チェスでは五駒の終盤十億通りは完全に
読み切られているが六駒では部分的にしか出来ていない。最終的に七駒どまりだろう。

>>190チェスは強い人間の為のゲームなんですよ。そして強い人間も負ける事はあるのです。
KIグランプリをみてごらんなさい。すべての優勝者が一度はKO負けしているでしょう。
羽生は日本一ではありません。話は正確に。

チェスにおける引き分けというのは単勝１．３倍の馬が実力どうり勝ち
、堅かったという事でありやる前から堅いのではありません。ハラハラ、
ドキドキ当然､選手も観客も途中は楽しめる。結果として引き分けでも
それは将棋の持将棋のようなもの。ゲームの欠陥ではありません。

棋譜を張った人はまともにチェスの名局を知らん将棋馬鹿の
ために紹介したんでしょ。
上の３つの棋譜は将棋にはない感動があるよ。

知ったか

>>252
>２：竜王戦の解説で「羽生（の角）はチェス的」という話が出ていたと思います（深浦解説）。それをどう思いましたか？
　NHK杯の有名な対加藤戦5二銀なんかまさにチェス的と感じる。
　R、Bの威力全開の形（退路塞いでしまえば）。

>>273
じゃあ、その棋譜の定跡や手筋、詰みを説明してくれない？

棋譜なら、世界中のチェスプレーヤーが知ってる、有名なMorphyのオペラ座が好きだなあ。
相手がどうあれ、どんな悪手を指したといっても、あれはほんとに美しいと思う。
　3つの棋譜は高度過ぎるような・・・

このスレには将棋の棋力の高い人はあまりいないと思われ。
どうですか？

町道場で掛け値なしの3段以上で実戦をしこたま積み、大会などに
しょっちゅう出る人いますか？

>>272
白黒のハッキリする厳しさが将棋の魅力と感じる私など、
チェスの引き分けが多い点は未完成の欠陥ゲームと思うけども、
岩波新書の「囲碁の世界」という本
（絶版かな＝名著と思う）の著者も、囲碁の立場から見てチェスの引き分けの
多さについては明確に「欠陥」と印象を述べているますね。

もっとも、それを欠陥と呼ばず、ゲームの性格として受け入れれば
いいのだけど。
要は立場、見方の相違でしょう。
チェスの好きな人にとってそれが欠陥と呼ばれるのじゃたまらない、
という気持ちはわかります。

>>275
NHK戦の5二銀って、米長が絶賛してたヤツ？
当時１級のオレは、一目で解ったけどなあ。オレってチェス的
なのかな？
シマッタ、道を誤ったか。

>>278 ほのかに同感。定跡、手筋、詰みを説明しろ、なんて突っ込み見ると、萎える。

将棋だったら級位者でも竜王戦の定跡ぐらい知ってるけどね。

>>279
囲碁の場合は５目半コミ出しというかなり強引なやり方で、
引き分けを事実上なくしてる（三コウなんかめったにない）
だけだから、あまり偉そうなことは言えんと思うけどな。
ただ、そういう「改良」もできない、という意味ならわか
らんでもない。

引き分けの率が高いということは、その分逆転勝ちが少ないという
ことで、そのへんが、「チェスは引き分けが多くてつまらん」、
「大逆転のスリルがない」「秘術を尽くして、やっとこさ引き分け
なの？」という将棋側の意見になるのだろう。
逆に、引き分けのゾーンがせまいと、優勢な方がそのまま勝ってし
まう率が高くなる。
そこらが、「将棋しか知らん奴には、チェスにおける引き分けの醍
醐味は理解できん」という主張につながるわけだ。
この点をキチッと把握しとかないと、いつまでたっても平行線の不
毛な議論に堕するだけ、と思うが、如何？

例えばこんなふう
＜（優勢な方がそのまま勝つ）、＋（引き分け）、＞（逆転勝ち）
将棋　　＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＋＞＞＞＞＞
チェス　＜＜＜＜＜＜＜＜＋＋＋＋＋＋＋＞＞

>>282
チェスでも同じことですよ。
将棋知らない人に276と同じこと言われたら正直ウザいでしょ？

いや、とりあえず、先手５筋位取り後手四間飛車くらいのことは
言うと思うけど。何も書かなきゃ全然知らないと思われるのが普通でしょ。

　263 知らん（あまり普通じゃない。強いていえばKings-Indian attack?)
　264 King's　gambit(すでに言ってる）
　266　Pirc defense
　これらは、多少真剣にチェスやってる人なら誰でも知ってる。

　で、何か意味ありますか？この回答に。

>>283
優勢な側がそのまま勝ってしまうという点では、チェスは将棋の比じゃないと思います。

プロのタイトルマッチの面白さならチェスより将棋ですね。
クラムニクvsカスパロフの世界選手権など2勝0敗13匹分け
とあっては勝負が間延びしすぎ。

男女のレベル差を考えてみましょう

将棋＞＞＞＞＞チェス＞＞囲碁

こんな感じ。ではプロとアマのレベル差は

将棋＞＞囲碁＞＞＞チェス

こんなもん？

275＞NHK杯の有名な対加藤戦5二銀なんかまさにチェス的と感じる。R、Bの威力全開の形（退路塞いでしまえば）。
なるほど〜。駒の「威力全開」はチェスの魅力の一つですよね。
▲5二銀が打った駒でなかったら、なおチェス的なんだけど（へへ）。
駒の「威力全開」を楽しませてくれるプレーヤー（棋士）として、
クラムニク、内藤國雄を挙げたい。いかがしょ？

277＞棋譜なら、世界中のチェスプレーヤーが知ってる、有名なMorphyのオペラ座が好きだなあ。
チェスファンって、「名局は？」と問われれば、
「チェス史的にはこの10局だろうけど、個人的にはこの10局かな」
なんて感じで答えそう。映画ファンみたいにね。
将棋ファンはどうなんでしょう？
僕は将棋も大好きなんだけど、みなさんの「名局」って話を読んで、
ふと自問自答してみたら、将棋に関してはなかなか挙げられないでいるんです。
（僕だけの話だったらゴメンナサイなんですけど）。
将棋の名局として「雪の高野山の……」ってまず思ってしまったのは、
やっぱり間違ってますよね？

俺的には、数週間置きに観光地まわってやるタイトル戦の方か゛まのびしてみえる。

Retiの意図は、白番でのAlekhine防御。16手目から黒は引き分けを迫る。白は迷っ
たあげく20手目で打開。しかし黒は巧に白のking sideに弱点(g3)を作ってそし
て26手目Re3!!。これ以降は終局までピーンと張った糸の上を全速力で渡って行
くような緊張感溢れる攻撃。その結論は40手目Nd4。以下続けるとすれば、
41. Rf2 Nxf3 42. Rxf3 Bd5でb2のナイトのタダ取り。

まあ、チェスはチェスで内容的に面白かったり感動を与えてくれる
名局もある。
同様に将棋もそうなのだが、やはり一定の棋力がないとそうした感動も
生まれないだろう。

プロの将棋ばかりが注目されているけれど、
>>292
とか、そういう「感動」を言うなら、アマチュアの将棋大会のトップクラス
の戦いには我々がプロ将棋では見られないド迫力の名局がたくさんある。
それらは知られていないだけ。

棋譜的にはプロが優るのは当然としても、われわれは雑誌などで棋譜を見るか
テレビで中継を見るかしかそれらの光景を目の当たりに出来ない。

しかし大会とか真剣とかでアマのトップクラスが激突する
時計の叩きあいを目の当たりにすると、背筋が寒くなるほどの迫力だよ。
その臨場感はプロ将棋の観戦では味わえない。
将棋の醍醐味はその辺にあるのであって、チェスなどその他のゲームは
性格からして日本将棋と同様の「感動」はとても味わえないだろう。

引き分けのゾーンが狭いと優勢なほうが勝ってしまう、というのは
将棋が分かっているのか疑問に思うけど、将棋の勝負は常に剣が峰を歩いている
ようなもので、どんなに優勢でもいつ落とし穴があるか分からない。
鋭い尾根の先が最後まで続いていて、足を踏み外せば崖の底。優勢なんて
簡単に維持は出来ない。チェスも同じだろうが。

その点、囲碁は劣勢を局面の展開を広げることによってカバーできる
可能性が将棋に比べて大きい。その点が面白いところで、経験にたけた
ベテランの味が出やすいのだろう。

293＞しかし大会とか真剣とかでアマのトップクラスが激突する
時計の叩きあいを目の当たりにすると、背筋が寒くなるほどの迫力だよ。

こういう風景はチェスでもあるんです。プロレベルでも。
チェスの場合は、時計を叩きながら、さらに自分で記録をつけたりもするんで、
手はあっちゃこっちゃと忙しくて、結構、凄いことになってます。
ほとんど反射神経の世界で、個人的には笑いながら見てますけど。
時計が切れたら負け（旗が落ちる）という、切れ負けルールは、
そもそもは、チェスから来ているものではないでしょうか。
だからどっちがえらい、とかいう話ではなくてね（念のため）。

293＞それらは知られていないだけ。
僕もそう思います。
それを当たり前のように楽しめるシステムがあれば、いいのに。

そうだ。チェス派だけどこれは醜い！というのもある。
　以前、どこかのTVでカスパロフとクラムニックのブリッツの様子を見たけど、
ほとんど積み木くずしのようだった。
　かなり萎えた。
　将棋の対局は早指しでも気品があります。

キフそのものに関する将棋信者からのコメントが無いな

自分の棋譜貼ってみたら？

>>294
いいこと言いますね。
たしかに、時計制度はチェスから始まったものらしいですね。
だいいち「チェスロック」といいますもの。
しかし、これが導入されて将棋の面白さは倍加したと思います。
いや、これがなかったら現在、将棋は死滅していたかもしれないとも思います。

その点、欧米人の合理主義には感服します。将棋が負けた唯一最大のポイント。
知ってしまうと時計のない将棋は本当につまらないです。

チェスのプロは何故いちいち記録をつけるの？
記憶できると思うんだが。

記録係がつけるか自分でつけるかの違いだけでしょうね。

将棋にも千日手の規定があるように、チェスでも「同一局面3回」
で引き分けという規定があります。同一局面が何回かは棋譜で証
明するしかありません。記録がなければ水掛け論になりますから。

チェスの大会は大人数を短期間で行う場合が多いので、それぞれに
記録係をつけることは出来ません。記録係がいたほうがよいという
意見も理解できますし、実際に世界選手権のタイブレーク（持ち時
間が短い）では記録係がつくので、選手は自分で棋譜をとらなくて
もよいです。

タイブレークでは棋譜取らなくてよいというのは、ここに載ってます。

World Chess Championship Regulations 3.2.7.4
http://www.fide.com/cgi-bin/material/material.pl?id_material=499203586&page=1&id_rubrics=&search=championship+regulations&detail=yes

なるほど。
記録係はどこにもいないのか。

う〜ん、記録をつけてる姿はあまり美しいとは思えないので
記録係制の方が良いような気がしますが…
大会などで物理的に無理なのは仕方ないですね。

ところで、スタートレックに出てくる三次元チェス
をやったことある人はいませんか？
http://www.m-nomura.com/st/3dchess.html

299＞三次元チェスをやったことある人はいませんか？

数年前にアメリカ土産でもらって、組み立てるところまではやりました。
ごく普通のおもちゃ屋さんで売っていたそうです。
299さんご紹介のURLにある通りで、
三次元チェスには様々なバージョンがあるようなのですが、
僕がもらった物は60年代のコピーライトが記されていました。
いま手元になく、正確な話ではないのですが、
箱に「宇宙時代にふさわしい三次元チェス！」
みたいなシールが貼ってあり、なるほどねー（＜60年代）と思った記憶があります。

気品っていったて将棋とチェスでは早指しの
持ち時間が違いすぎて比較にならんでしょ。

なんだかんだ言ってもチェスファンはこのスレが好きなんだね。
チェス総合スレッドの方は全く盛り上がって無い。チェスは将棋と比べる
事くらいしか語る事が無いってのは悲しいね。

チェス棋譜貼り付け以来、将棋信者のトーンが下って来たな。
結局まともにボードゲームを語れない奴等ばっかりだったと
いうことか。

>アマチュアの将棋大会のトップクラス
>の戦いには我々がプロ将棋では見られ
>ないド迫力の名局がたくさんある。
将棋オタから低レベル呼ばわりされる日本チェス界のトップクラスの
ゲームもド迫力だよ。

>チェスは将棋と比べる事くらいしか語る事が無いってのは悲しいね。

チェスを語ろうとすると駒の再使用が云々とかコンピュータが云々とか
のイチャモンを付けてくる将棋オタたちの方がずっと多いぞ。

>>306
やっぱここは野球板のサッカースレ、つまり単なるアンチ将棋スレ。
チェス専門スレには誰も行かんくせに３０７みたいな煽りばかり。
将棋好きはここにはもう来ない方がいい。

>う〜ん、記録をつけてる姿はあまり美しいとは思えないので
>記録係制の方が良いような気がしますが…
>大会などで物理的に無理なのは仕方ないですね。

たぶんね、物理的問題じゃなくて、記録係の中立性をどこまで保証
できるか、とかそんな問題なんじゃないかな。1対1のマッチでも自
分で記録つけるし。

>>289 男女のレベル差って、文化的背景以外の意味ある？ 東欧では嫁入り道具にチェスセットが入ってるっていうし(出典:渡井本)

それから尼プロの差だけど、将棋のプロ=トッププロ、チェスのプロ=一般プロ
になってないか。将棋のプロ平均値とアマトップの差って、あんまりあるよう
には思えぞ。それにチェスの場合、プロっていう概念自体が曖昧だぞ。

>>310
　どう考えても、プロとアマのレベル差は将棋がダントツだと思いますが・・
　男女差についてはチェスはポルガー3姉妹以外はよく分からない

306＞チェス総合スレッドの方は全く盛り上がって無い
あ、あったのか……知らなかった。
「チェスの板が100を超えるのは珍しい、なんとか引っ張れないか」と思って、
ココにしつこく書き込んでいたのだけど。

306＞チェスは将棋と比べる事くらいしか語る事が無いってのは
307＞チェスを語ろうとすると駒の再使用が云々とかコンピュータが云々とか
これまでチェスについては、どんな板が立ったのでしょうか？
良かったら教えてください。

チェスなんか全然知らん将棋ファンが多いなかで棋譜を張ってどうだ！と
ばかりに叫んでいる奴はなんなの？ﾃﾞﾑﾊﾟ？
自分の全然知らない分野の棋譜のようなものを張られてもコメントのしようが
無い。大体見方も分からん。調べてまで見ようとも思わない。
>>1も含めてチェス好きな奴ってこんな奴ばっかり？って思われるよ。
既に心有る将棋ファンは遠ざかりつつあるよ。

>>105
>日本最強渡辺FIDE Master

チェスは素人なのですが、なんとなく疑問に思ったのですが、
２００２年の全日本チャンピオンは別の人のようだけど…この人って本当に最強なの？
それに中村君のほうが、比べ物にならないくらい強そうだけど？

渡辺氏の方が強いんじゃないかな。
今年出てないのは博士課程が忙しいからじゃない。
いや、よく知らんが。

中村君は強くなるのはいいがフクシ顔をなんとかしてくれ。

>>313
そうそう。
内心みんな興味はあるんだから、
もっと戦略的に惹きつければ
プレイヤー（しかも素質充分！）が
もれなく増えるのに。

漏れ的には、

�@コピベ棋譜再現可能なフリーチェスソフト直リン
�A漏れでもわかるチェス入門HPリンク
�Bチェス感動物語（誇張OK！羽生歓迎！）

という三点セットは欲しいところです。

>>316
そうそう。あれこれ文句つけても内心興味無いとレスさえしないだろう。
↑は、今分からないから載せられない、他の人頼みます

�Bチェス感動物語（誇張OK！羽生歓迎！）

ユースホステルで、チェスセットを持った外国人男性（オーストラリアらしい）に
初対面でこっちが持っていた将棋セットで　出来ない英語でルールから説明？して
三手目に角を交換してその角を盤面に打ったら「oh！」とマジで感動された
その将棋セットはプレゼントした。以来英語の将棋入門書を持ち歩くようになった。
惜しかったのは自分がチェスをそれから始めなかった事と、その男性の住所聞かなかったことか
海外旅行にチェスセット持ってきている人から、そんな大事なもの貰えないよ。。

羽生はほんと強力なオールマイティーカードだなあ・・

羽生が朝日グラフに表紙からtopに朝日グラフで取り上げられたあれは、
将棋もチェスも知らない人にもかなり好評だった。
コンピューター将棋や、将棋やチェスに対する羽生のコメント付きは非常に興味深く読めた。
やはり、単に将棋だけの人じゃないんだね。
その時羽生が世界のプレイヤーを驚愕させた、とは外国人からの社交事例もあるだろうけど
その、羽生が勝てた筈のゲームをルール認識ミスで落としたゲームの感想戦が、感想戦自体が珍しく
周りにも人垣が出来た、というのは、単に

アメリカの大会で黒人と日本人のゲームは珍しいので野次馬
なんて理由だけじゃないだろう。。。
その黒人選手て、黒人では初のグランド・マスター（将棋のＡ級八段と表現される）
この人も知らないけどドラマな人なのだろう。羽生とメル友になったそうだがその後は？

羽生が凄いだけで、自分は只の人。と言えば、誇張でも何でも無いが（ｗ

読みたい人は朝日新聞社の小売店とかに問い合わせたらバックナンバーあるかも
えーと、おととしの６月か７月号か？
　記憶に頼って書くしかない状況なのですまん。

>>315
それはたぶん,同姓の人違いかと…

>316
チェスはフリーでも日本チャンピオンより強いソフトとかあります。
初めて使うならWinboard
ftp://gatekeeper.dec.com/pub/GNU/winboard/winboard-4_2_3.exe
がいいんじゃないかな。

入門サイトは
http://www.din.or.jp/~iwano/
をすすめます。最近全然更新されてないけど基本的な情報は
そろってる。あと、
http://www.diana.dti.ne.jp/~kfj/
も具体的な情報があって使えるかも。

あと、羽生がフランスの大会にレート無しで出て
入賞した時に、結構評判になったようです。
私も海外のチェスサイトで、フランス人に
日本人？ならYoshiharu Habuってしってるか？ときかれた
経験あり。

�@http://www.chessbase.com/products/cblight/dl.htm　の中にあるCBLight.zip
CBlightの使い方は、http://ww3.enjoy.ne.jp/~uda/french.htm
�Ahttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/7750/ChessIndex.html

紹介されているチェスのサイト読んでます。結構面白そうな印象。
但し、キャスリングとアンパッサンは何か感覚的に分かり難そうっすね。
もうちょっと熟読してみます。

あのな・・・
あんまりややこしくムキになってあれこれ難しく言うよりも、

＞チェスが趣味と言った方が女にもてる
・・「チェスを覚えたら国際交流〜・・」とかよりかなり現実的なこと。
将棋なんか全然知らない男に言っても殆ど無駄な気がするが。

＞どちらも楽しんでいる日本人が一番特しているって事

初段も無い（これは余計だが）君でも、これならOK！
（何かの広告かよ・・しかし誇大ではないな汗

おまけ
＞嫁入り道具にチェスセットの習慣
これは将棋にも同じものがあった筈。指してるかは相手の旦那次第か〜？

おっと、羽生の名前が連発されるのは当然としても
今NHK見て思い出したが、佐藤康光もかなりのチェスファン
森内もイイ勝負。羽生との力は・・ほぼ互角らしい。やはりと言うか。

ちょっと前、羽生、康光、森内が三面指しで
グランドマスター相手に挑戦したときのあれ、成績どうだっけ？
辛うじて？引き分けに持ち込んだのが一人、後の二人は負け
で、それは雑誌にも載ったしBSだがTVにも放映された筈だが

その辺情報希望〜。

アンチ和には嫌がられるだけだから迷ったが
高橋和もチェスは趣味でそこそこ強いらしい。
後、チェスが趣味な女流・・は、まあ、将棋の棋力におよそ強さは比例しないか？

補足：羽生さんの奥さんもそれなりにできるそうだ。

>>324
羽生四冠らチェスにトライ
仏の名人に３面指し　３敗でもほめられる
http://www.fastnet.ne.jp/~kamb/asaka/g-sonota.htm
　羽生善治四冠ら将棋のトッププロ棋士３人が二十一日、東京都港区の駐日フランス大使館公邸に招かれ、チェスの手ほどきを受けた。
　招かれたのは、羽生四冠と佐藤康光名人、森内俊之八段。３人とも、一人で多人数を相手に将棋の指導対局を行うことはあるが、逆に三面指しを受ける光景はきわめて珍しい。
　羽生四冠はチェスの国内大会で優勝したことがあり、佐藤名人、森内八段も海外へ腕試しに出かけるほどの強豪だ。しかし結果は日本側の三敗。
　羽生四冠は「いい経験になった。一手一手が非常に参考になった」と感想を語った。この日の先生役でチェスのグランドマスターの称号を持つジョエル・ロチェ氏は「大変レベルが高い。最近の定跡をよく知っていて驚きました」と、三人がよく使うせりふでほめたたえた。
朝日新聞（６月22日付朝刊：29面）


ロチェ氏による３面指し
６月２１日（月曜日）１４時ー１７時（２０００年？）
http://www.fastnet.ne.jp/~kamb/asaka/3men.htm
ゲームの内容は、全体の流れを見てみると、レベルがとても高い。しかし日本側から「時間が欲しい」と声にならない声が聞こえて来るようでした！とくに羽生氏のゲームは、時間さえあれば、引分けの可能性がたっぷりあったと思います。

このスレにくる人は、大内延介著「将棋の来た道」は、必読だな。
読み物としても面白いし、名著だよ。

>>323
こいつヴァカ？チェスが趣味でもてる訳ね〜だろが、ボケ！
もてたいんだったらインドアのゲームを趣味にするなＹＯ！

アサヒグラフは2000年7月14日号「新たなる挑戦 羽生善冶」。
326については、以下でロチェ本人が語っている。
http://www.msoworld.com/mindzine/news/iview/laut_shogi.html

>>327
立ち読みした。
おもしろかった。
今度買おうかと思う。

＞３敗でもほめられる
っていうのがイイ（w

>>328
アレだけを読んだら（そうでなくても反発する気持ちは分かる。過去レスに
それについてコメントしてあるけれど。読んでいるという前提で引用しなかったのが悪かったね。

つまりさ、「将棋が趣味だ！」といったら嫌がる女が多いが、
女は見た目やイメージで入る生き物だから駒が綺麗で西洋風のがどうしても好かれるし
映画とかでもカッコ良く出されてるし、イメージとして食わず嫌いが無いの。

「将棋が趣味だ！」と、堂々と言い、それで馬鹿にする女なんて自分も大嫌いだが
チェスなら女も食わず嫌いで思わないと、そう言うこと。
露骨に言うと、初対面とかの女には
「将棋が趣味です」と言うよりも
「将棋やチェスが趣味です」と言うほうが断然イメージイイし
女も興味持つ、とはもう何年も何度も経験している事実だよ
男（将棋知らない奴）相手にも同じ事言える。
皆、将棋を、将棋知らない奴に馬鹿にされるの嫌だろ？チェスファンがそれを悪く言われて怒るの当然。
将棋を馬鹿にする奴にむかついてる奴多いはずだしさ。ま、お節介だし
どうするかは人の勝手なのは当然承知ね
>>326>>326>>327、その他
情報サンクス。

a

３２９の翻訳
とりあえず、あの3人では羽生さんが一番強いみたいね。

＞Q: に関して、どれくらい強い、チェスの中で、トップの将棋賛成論がそうであると思いますか。

＞JL: Iは、ハブが彼の同僚よりよいチェスをすると考えます。また、Iは約2400と彼の強さを見積もるでしょう。それは確かに印象的に考慮する(彼が数年前にチェスを学習したという)ことです。
＞他のものに関しては、Iが、2つのプレーヤー(simulの中で会ったもの)のことを単に話すことができます。
＞Moriuchiは、ゲームおよび佐藤の良識を持っています、さらに才能のあるように見えた、Iは佐藤よりチェスに関してもっと知っているように見えるMoriuchiと共に、2200と2300の間でそれらを評価するでしょう。

羽生は世界チェス連盟公認のレーティングを持ってて、確か
2370くらい。世界ランキングは4000位くらいだったと記憶する。
ただし不確かなので、できれば誰か調べてくださると有難いです。

>>335
レイティング＝2342、ランキング＝4306位だね。詳しくは下を見てね〜
http://www.fide.com/cgi-bin/base.cgi?&search_country=-1&start=4300&stop=4399

>>336
強いのか並なのか良くわからない順位だねえ。
でもマスターの称号持ちが羽生さんの下にいっぱいいるところを
みると強いんだろうなあ。

>>336　どうもありがとう
>>337　将棋で言うと2350はアマチュア県代表クラス
　　　　ではないでしょうか。
　　　　羽生さんのチェスキャリアがわずか4年くらいであることを
　　　　考えると、めちゃくちゃすごいんですけどね。

>>334何とひどい訳だ。信じられん。棋譜が読めるという事はチェスが出来るという事。
チェスができない人間に棋譜の貼り付けは酷だろう。

>>332
本気で書き込んでいるのか知らないけど、貴方は流れが読めない人ですな。

4309 Matnadze, Ana wm GEO 2342 20.02.83 F

羽生と同順位の女の子
18歳？　すごいな。

Koneru, Humpy wg IND 2484 31.03.87 F
上には上がいるものだ・・・

14歳か・・・

>>339
こういうヴァカがいるから日本のチェスはだめなのよ。

>>343
>>339は別におかしな事言って無いと思われ。翻訳ソフトかなんか使った
んだろうけど、本当におかしな訳だよ。
あとチェスができない人間に棋譜を貼りつけるのは酷ってのも賛成。
例えば数学分からん奴に公式を貼ってどうだ？って言われてもコメント
しようがないもん。
ちなみに俺は>>339じゃないよ。

>>344
酷もなにもチェスをやるんなら棋譜ぐらい読めなきゃ話にならんでしょ。
棋譜がむずかしくて嫌だなんて奴はここには来ないよ。
俺は棋譜が読めるんだなんて偉そうに自慢してるのがバカだっていうんじゃない？

結局チェス板を作ったらほとんどカキコがないと言う方向でいいですか?

誰か映画「GO」は見ました？　窪塚主演のやつね。
ラスト近くにチェスが出てくる。
窪塚の両親役の大竹しのぶ、山崎努が指してるっていう……。
ボードの置き方も正しかったし（右下が白マスが正しい）、
引きの画面で細かくは確認できなかったけど、
不自然な局面ではないようでした。
スタッフに誰か知っている人がいるのかな、って思ったんだけど。

こっちのチェス総合スレッドも盛り上げよう
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1005814040/

>>339
すんません。英語が出来ないので翻訳サイト使いました。

>>345
あなた日本語理解できますか？>>339に書いてある事をちゃんと読めます？
冷静になってもう一度読みなおす事をお勧めする。

>>346
だから苦肉の策でこういうアンチスレ立てたのね。

>>351 そういう事でしょう･･
どっかでも言ってたけど将棋と対決させないとレスつかないもの・・
こんな事やっても不毛なだけでしょ･･まあいいですけどね

>>346
半ばそう思う。
正直なところ、どんなスレを立てればいいか、わからない〜。
というわけで、以下に幾つか案を。ぜんぜんダメ？

・WCC2001観戦スレッド
・史上最強のチェスプレーヤーは誰？
・おすすめのチェス本はこれだっ！
・日本でこのチェスプレーヤーの対局を見たい
・日本で個人によるチェスクラブ経営は可能か？
・レティ・システムを熱く語るスレ
・かわいいチェスプレーヤーをおしえて〜
・チェスへの質問どーぞ：チェスファンがマジメに答えます

>>353
>>348のチェス総合スレッド一枚でも１０００つくかどうか分からんぞ

ポーンが右斜めに攻撃するのは、もしかして実際の作戦に由来してる？
DescoveryChannelで知ったんだが。

>>329訳しました。
長かった・・・

私はチェスは全くできませんので、
ちがっていたら訂正お願いします。


ヨエル・ロチェのチェスと将棋と生き様と
2000.6.12

将棋にて

問い：日本へのご旅行はどんな感じでした？
受けは良かったですか？

答え：妻（ｱﾙﾐﾗ　ｽｸﾘﾌﾟﾁｪﾝｺ・ﾛﾁｪ）と
日本に逝ってきたんですが、めっちゃ大歓迎！
まあ、前にパリで会った、
知ってる中では最強の棋士、
羽生善治、佐藤康光二人と
知り合いなもんで。
あいかわらずメチャクチャ親切で、
西洋人としてはめっちゃレアなことですが、
プロ将棋の世界をあんないされました。

哀しいかな、わたしの日本語は
ショボショボ（ただいま特訓中）なんです。
そしたら見つけた。救いの蜘蛛の糸。
右も左もわからん中で、まさに仏。
ジャック・ピノーというフランス人。
チェスの同志。レーティングは約2250。
日本の娘とケコーンして日本に住むこと
はや２０年。日本語完璧、ナイスなガイド役。

ついでにいうと、彼、チェスと将棋の
お見合いが飯より好きなやり手ババ。
そのうえ、将棋のトッププロらに
チェスを教えまくった。
おかげで、プロの中にはチェスに
「ずっぽし」ハマったのもいる。
月刊「イウロプエチェック」を見てもらえば、
詳しいことは、そこに書きました。

問い：早指しでアルミラが羽生に負けたってマジ？

うちの嫁と羽生が軽く二回やったんだけど
二回ともやられました。
チェスクロック無しで、
二回で３０分。
嫁を負かしたことより、
これまた羽生の中身が「濃い」んです。
初っぱなからリードしまくり、
二回とも見事なサクリファイスで
勝ちですよ。
うち一回は、いっけん平凡な中盤模様から
長手数のルークサクリファイス。
こみ入った変化手順を読むのは
羽生にとっては楽勝みたい。
キチンと鍛えれば、間違いなく
羽生はグランドマスターになると思う。

問い：将棋トップの実力は？

羽生が飛び抜けてる。
レーティングで2400前後だろう。
チェス歴２，３年だから
「ま〜じ〜で」スゲェ。

他は、二人しか知らない。
彼らも多面指しでいっしょに指した。
森内は感覚が良くて
佐藤はスジが良い。
どっちも2200〜2300だろう。
森内がちょっと強いかな。

同じことをチェストップが
数年かけてやったら
どのくらい将棋が強くなるのかは
難しいとこだが、チェストップ「も」
いいとこいけると思う。
時間が取れたら、漏れがやってみたい！

問い：来年行く予定は？

答え：そんな話はあるにはあるが、
予定は未定。


問い：日本でのチェス人気は？
西洋人／チェスプレイヤーが
将棋で手合わせすることへの関心は？

今回の多面指しはマスコミで大きな扱いだった。
チェスはまあ知られてるみたい。
でもね、所詮将棋の大海原では
ひとしずくの波しぶきみたいなもんだな（藁
西洋人からみて将棋に魅力があるのは、
まずは、今回みたいなイベントがある
ということ自体で明らかなんだけど、
でもねえ、将棋が西洋の文化に影響を
与えるまでにはそうとう時間が掛かるな。

日本では、碁よりもはるかに将棋の方が
人気があるなんて、すんごいビクーリした。
だって、碁ならおおかたの西洋人も
聞いたことあるだろうけど、
将棋なんか全然聞いたことないって。
たとえ耳に入ったって、調べたりせんから
まず勘違いするって、
「なんだチェスの亜流か。。。」
てな。

問い：ロチェ氏は将棋できます？

答え：できるよ。すっげ、おもろい。
まだ初心者（具体的にはまあアマ初段ぐらい）
なんだけど、はじめてすぐ好きになった。
特に、駒を敵玉の近くに打ち込めるという
とこがおもろい。おつなもんだろ？
変則チェスのバリエーション「バグハウスチェス」
を連想させるね。２対２でやって、味方が
敵から取った駒を使えるアレ。

結論を言うとやね、チェスプレイヤーから
みておもしろいところは２つ。
�@駒の打ち消しあいができないから
簡素化ｼﾝﾌﾟﾘﾌｨｹｰｼｮﾝができないとこ。
�A引き分けが滅多にない、これ重要。

将棋プロらに教えてもらったんだけど
よくある駒の配置に対して、
“好形”“悪形”があるちゅうのが
また気に入った。プロが言うには、
うまく決めるには、駒を良く連携させて
「調和」を取らねばならんということらしい。
これって、チェスではまず教本なんかでは
軽視されていることだな。
（グランドマスターなら当然気を付けてる
ことなんだけど、はっきり格言化されたりは
してないな）

問い：将棋とトッププロはどんな感じ？

将棋界は印象深かった。
FIDEなんかのつまらん争いや
くされきったFIDE役員どもには
ぜんっぜん意味をなしてないんだけど、
FIDEのスローガンあるじゃないですか
「人類みな兄弟」
これ将棋界ならぴったりそのまま。
まあ、驚くほどのことでもないんだけどね。
なんせプロはみな同じ日本人だし、
それどころか同じ将棋学校出身だし！

まあ、「もめごともなく」イベントは
進行され、めちゃくちゃたくさんの
マスコミが大きな扱いをしていた。
んで、あらゆる面でうまく運用されてる
日本将棋連盟の強力な指導力のもとで、
礼儀正しく将棋を楽しんでいる。


注：ヨエル氏の将棋チェス日本旅行記は、
将棋巨頭羽生、佐藤、森内との多面指し入りで
ここで読めます。
http://www.multimania.com/echeymol/shogi/reports/fist-joel.html
許可をいただいたイウロプエチェック誌に感謝します。
http://www.echecs.com/

↑二個のうち、上の方のリンクは、
フランス語の記事です。
（か、フランス本国での記事）

どのみち氏んでますが。

＞329和訳
どうもありがとう。上手いなあ。勉強になりました。
チェスを知らない人のために少しだけ注記させてもらうと、

＞結論を言うとやね、チェスプレイヤーから
＞みておもしろいところは２つ。
＞�@駒の打ち消しあいができないから
＞簡素化ｼﾝﾌﾟﾘﾌｨｹｰｼｮﾝができないとこ。

この発言は、チェスの場合、優勢になったら（たとえば駒得）、
駒の等価交換（駒の打ち消しあい）を進めて局面を単純化させる（簡素化ｼﾝﾌﾟﾘﾌｨｹｰｼｮﾝ）、
という勝ち方の常道をふまえています。
将棋には「不利なときは戦線を拡大せよ」って格言があるでしょ。
戦線を拡大せよ＝局面の複雑化。これの逆パターンと思ってもらえれば、わかりやすいかな。

>>353
　・ラトビアンギャンビットを極めるスレ

>>329和訳

おおっ。翻訳お疲れ様です。
ロチェってたしか日本人の血が入ってるんですよね。
将棋世界に載ってた奥さんは美人だったなあ。

>>336 入ってるどころか、母親が日本人だったような。

すみません。上のは >>365 へのレスです。

＞将棋プロらに教えてもらったんだけど
＞よくある駒の配置に対して、
＞“好形”“悪形”があるちゅうのが
＞また気に入った。

将棋で好形っていうと・・・ざっと以下な感じでしょうか。
１：駒が効率的に連携。離れ駒がない
２：陣型が伸びすぎていない
３：玉がいい具合に堅い

＞「調和」を取らねばならんということらしい。

将棋にとっては基本中の基本だよね。
たとえば、最初は１に比重がかかりすぎに見えた藤井システムだが、
実は２、３も充たしている、ゆえに、うーむ手強い、みたいな。

＞これって、チェスではまず教本なんかでは
＞軽視されていることだな。

かもしれない。なぜだろ？

＞（グランドマスターなら当然気を付けてる
＞ことなんだけど、はっきり格言化されたりは
＞してないな）

ポジショナル・プレイのひと言で片づけてる、ってことかな？
以上、ざっくりな話ね。

>>365 >>366
カナダ生まれ、父フランス人、母日本人、だそうです。
下の「Lautier on Lautier: Fact File」をクリックすると詳細あり。
http://www.msoworld.com/mindzine/news/iview/laut1.html
奥さんの写真は
http://www.msoworld.com/mindzine/news/iview/laut_life.html

a

>>368
好形、悪形というのは、例えば、
好形　　　銀が、縦とか横に並ぶ形
悪形　　　銀の真上に金、
こういう局地的な事を言ってるのかと思ったけど。
間違ってた？

>>371　レスありがとうございます〜。
＞こういう局地的な事を言ってるのかと思ったけど。
ええ、僕もまずはそう思ったんだけど（玉飛接近とか）、
話が「調和」っていうニュアンスかと思ったんで、
局地的な話として先の１、少し意味を広げて（攻めの理想形とか）、
２、３まで挙げてみました。
でも、
＞よくある駒の配置に対して、
ってありますね。僕の読み違いですね。ごめんなさい。

>>365
ありがとうございます。


英辞郎で訳しました。

英辞郎：96万語の辞書。
　　　　　プロの翻訳家が、よってたかって作り上げた
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○英辞郎でらくらく単語調べ
（１）下ごしらえ
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リックドム

ガンキャノン

旧ザク

キユベレイ
http://ebi.2ch.net/shar/kako/998/998311702.html

ジオング

元旦苦

　　　＿_
　 ／ ： 》：、 　　 　　 ／￣￣￣￣￣
　（ ===○=）　／　＜　閑話休題。
　 （づ　⇔）づ 　　　 ＼＿＿＿＿＿
　 ｜ ｜　|

ﾁｪｽ側なんも言って来ないな･･ｱｹﾞ

愛好者の数が違いすぎるからねぇ。
無謀な戦いを挑んだものだな。

まあ盛り上がったから(･∀･)ｲｲ!かｱｹﾞ

そうだね！！

>>338
2000年のアサヒグラフの7月14日号に将棋連盟の国際将棋部に設立当初から参加して
チェス歴は5年と載っていますから羽生のチェス歴が4年であるわけありません。今6年半
が正しいでしょう。

で？

チェス好きな人がいっぱい集まっているようで嬉しいです。(^^)
ここで僕も一文。『どうすれば日本でチェス人口が増えるか？」

☆何と言ってもマンガ化・ドラマ化！
　『月下の棋士』や『ヒカルの碁』の例にもあるとおり。
　問題は誰が書くかだが、『動物のお医者さん』や『おたんこナース』の
　佐々木倫子は良さそうだ。ハイソというかディレッタント的な雰囲気を
　出すのが上手いし、何といっても強烈なキャラクターを生み出してくれ
　そうである。
　ただこれだけでは不十分だ。彼女だとマターリし過ぎるからである。（藁
　誰かもう一人、『スラムダンク』的なスポーティーな面白さを表現でき
　る人が必要だ。誰かいないか？
　まだ本格的な「チェスマンガ」は皆無の状態なので、マンガ家にとって
　もおいしいジャンルだと思うのだが。

☆タレントの間で流行らせる
　やはり一般的有名人の影響力は絶大である。
　狙うは『スマスマ』だ。前に剣道をレギュラーでやっていたが、同じこと
　をチェスでやるのだ。
　形式は何といってもブリッツ（超速指し）。映画『ボビー・フィッシャー
　を探して』を観たことのある人はご存じと思うが、チェスクロックをビシ
　バシ叩き合うスリル溢れる真剣勝負は見た目にものすごくカッコイイ。
　これならルールを覚えたての素人がやっても、手筋やら何やら深く考えず
　に楽しめる。観てる方も面白い。
　審判はジャック・ピノー氏にお願いしたい。ルックス的にも人格的にもだ。
　ＪＣＡには関わって欲しくない。（藁
　しかしこの案、ＳＭＡＰ中最もチェスが似合いそうな稲垣吾郎が復帰して
　からの話であるが。（ワラ

☆チェスのオリンピック正式種目化
　これは言わずもがなである。
　これにもＪＣＡは関わって欲しくない。（麦

以上、半分冗談ですが半分本気です。
他にも何かいいアイデア、ありませんか〜？？

とりあえずは、カスパロフかクラムニクに
コンピュータに勝ってもらうしかない。

>>388
ディープブルーの開発は終了しました。人間と対戦させる予定もありません。

１回勝っただけで引っ込めちゃうのはなんかうさんくさいな。
まあ、もうこれ以上やってもメリットはないし、
もし今度負けたらＩＢＭは大損害になるだろう。

要は、上級者になるとチェスは引き分けてしまうケースが多くなってしまう
出来損ないのゲームだということ。
それを後から気づいたものの将棋は奥が深そうだしと惰性でしがみついてるだけ。
その意味で、チェスは手軽に入り込みやすいことはあるかもしれない。ただ底が
浅くて引き分けが多くなってしまう。でも他にやるゲームがない。外人にすれば
将棋は漢字が全く訳がわからないし普及は絶望だし。
まあ、それの繰り返しだね。

391>>
おまえちゃんと過去レス読めよ。

将棋派でもチェス派でもないんだけどさ，ここでの議論見てると，支持者の数はもちろん
将棋の方が圧倒的なんだが，なんかチェス側の人たちの方が説得力あるような気がする．
>>391への疑問なんだけど，少なくとも日本人で将棋より先にチェスおぼえる人って
ほとんどいないんじゃないの（こういうと，「将棋で落ちこぼれた奴がやってるゲームだ」
なんて言われるんだろうけど）．だからチェス側の人は将棋もある程度知ってる上で
話してる．一方将棋側には，チェスの人が上げた棋譜を読める人もほとんどいないんじゃ
ないのかなあ．それで底が浅い,とかいっても説得力感じないなあ．

>>393
煽りのくせに中立を装うなヴォケ。

>>393さんへ
391です。
確かにあなたの言うとおりに＞チェス側の人は将棋もある程度知ってる上
で話してる。　　という所は分かります。将棋が好きな人がチェス知って
るかといえばほとんど絶望だからね。

日本でしか普及しえない将棋に対し、世界的なチェスに自分でかなりやっ
かみのがあるのも事実です。

日本では普及しえないチェスに対し、自分の棋力さえ把握していない
日本のチェスヲタは、外国では流行っているんだという優越感にひたるしか
ないのも事実です。

将棋アマ四段、チェスFIDE2200の者です。
以前から感じていることを一つ。

チェスはトップクラスの試合になると異様に引き分けが多い。
勝負は必ず白黒をつけなくてはいけないというものでもないから、引き分けはあっていい。
ただし、その割合があまりに多すぎるとゲームに対する興味が削がれる。

引き分けが多い原因は主に以下の２つと考えられる。

１つはゲームそのものが引き分けに終結し易い性格のものであるということ。

もう１つは合意ドローというルールの存在。
優勢でも相手が格上であったり、トーナメントの終盤で0.5ポイント取れば十分というような
シチュエーションの場合、積極的に勝利を希求せず合意ドローで満足してしまう。
チェスはスポーツと言われているが、こんなルールのあるスポーツなど他に聞いたことがない。

そのほか手番による優劣の差が激しいことなども含めて、
チェスはゲームとして今一歩完成しきってないように感じる。

その点将棋は先後の優劣の差が少なく、引き分け（千日手、持将棋）も少なく、
なかなか良くできたゲームではないかと思っている。

>>394 そんなつもりはないんですが，あおりに聞こえたらすいません．
将棋の人もがんばってチョという意図です．

>>397 FIDE2200って名乗ると，かなり身元が絞り込まれてしまうんじゃ
ないですか．

別に身元が絞り込まれて困ることないんじゃないの

>積極的に勝利を希求せず合意ドローで満足してしまう。
一昔前までのサッカーで，残り時間少なくなるとバックパスを
多用してたのと同じような感じでしょうか．

そうすると延長Ｖゴール方式が持ち駒使用ルールというとこかな。

将棋アマ3段、チェスFIDEレーティング０のものです。

本格的な戦いに入る前の引き分けは、チェスファンの間でも相当
非難されていますので、来年あたり30手（将棋の60手)までは引き分け
をしてはならない、というルールが出来るかもしれませんね。

実は、チェスの大会は将棋と違って2週間くらいぶっ続けでやるので、
最後の方になると集中力が続かないという理由があります。
この点に関しては、将棋のスケジュールの方が合理的ですよね。

>>400
サッカーは途中で合意して試合打ち切り、というわけには行かない。90分フルに戦う義務がある。
また、自陣内でボール回しをしていても、チャージをかけられボールを奪われてしまうと
一転して致命的なピンチを招く可能性もあるので、そうした戦術にも限界がある。

個人的に最悪だと思うのは、対戦前に談合しておいて合意ドローにすること。
別にルール違反でもないので、トーナメント（スイス式）終盤になると多発する。
将棋では考えられないし、不可能なことだ（千日手や持将棋は指し直しなので）。

>>401
実際にはそういうことはできないので、勝ち抜きトーナメントではブリッツ
（５分程度の切れ負け早指）で決着をつけたりすることもある。
せっかく長い持ち時間で好局を作り上げた末の結末が時計の叩き合い、
というのは何ともお粗末。ゲームの欠陥としかいいようがない。

チェスの国際性は、将棋などが及ぶべくもない。
しかしそれは、チェスがゲームとして優れているからそうなったのではなく、
欧州各国の植民地支配などの結果、世界中に広まったに過ぎない。

海外のチェスサイトで、誰かが
「チェッカーは戦術が進歩して、9割が引き分けになってから人気が
衰えた。チェスも同じ運命をたどるのか」といってたのが
印象に残った。
397さんのいうとおり、時計の叩きあい以外の解決策を考えて欲しい。

>>404さんへ
チェス拡張ルールこんなのはどうですか。（持ち駒可能モード）

対策として盤に駒を並べたら、もう１セット駒のみを両者に与える。
当然自分の色の駒だ。さて、試合が始まりあいての駒を取ったとする。
そうするとそれに該当する手元にある自分の駒を使う権利が発生する。
使うか使わないかは自由。使わないなら、駒台にいつでも使えるように
置いておける。

というのはどうですか。

このスレの上の方でチェスは引き分けも面白いって言ってた奴が多かったけど、
実際はチェスファンの間でも評判悪いんだ。あれはタダの煽りだったのか・・・

> 406
永久チェックの場合の引き分けや逆色ビショップの
引き分けは面白いよ｡そうなるように読んで､攻撃したり
駒の交換するわけで｡
それ以外のは､やる気のない引き分けでつまらない｡

引き分けが面白いわけが無い。
子供でもわかるよ。

確かに冷静に考えれば引き分けが面白い訳は無いよな。引き分けが多い
のはチェスの欠点である事を認めながら、チェスの魅力を語れる人は説得力
ありますね。

>> 409
去年のKK対決で､カスパロフがイングリッシュ
オープニングを使ったゲームは10手ちょっとで
引き分けになったが、これで何百万貰うんか
というひどいゲームだった。
疲れもあったのでしょうが。

おれ，相手に風車とかやられると，「将棋にも引き分けがあればなあ」
と思う．

>>410
その話しはマジっすか？世界中のチェスファンはそれを受け入れているの
ですか？また何故そのような事がトップクラスのプレイヤー同士の戦いで
起こり得るのですか？その話しの詳細は分かりませんが引き分けが多い
ってのは害の方が多そうですね。

http://uk.geocities.com/httpuk

>>393=>>398=>>400=>411 ？

>>414 正解ですけど，何か？

>>388-390
あれは「アドヴァンスドチェス」だったからねぇ。
詐欺だな。

>>391
絶望でもないよ。
米ヤフーに要請して
将棋ゲーム板を設置させればよい。

>>393
同意。

>>395
激同。

>>397
おお、すごい。
これからもアドバイスなどいただきたいです、ハイ。

k-kの世界選手権のクイックドローは確かに酷かった。
ドローだとポイント差が付かなくて無難なのはわかるけど
もうちょっと考えて欲しいもんだ。
でも最近は将棋でも三浦八段みたいに千日手もオッケー
という人もいるんだけどさ。

>>405
チェスはかなり完成されたゲーム。
その改良はゲームバランスを崩してしまう。

なぜなら、引き分けの多さを
駒の機能強化で回避した結果生まれたのが
現在のチェスだから。
そのうえさらに持ち駒使用まで認めると
駒の強力さが災いして
すぐに必勝法ができて
ゲーム自体が寿命を終える。

>>420
引き分けを少なくするようにルール改正をしてなお今の状態なら、
大本のルールがネックになって改善したいのにできない、ゲームとしては
根本的な欠陥を抱えているってことでは・・・

263, 264, 266の棋譜は
http://www.chessclub.com/chessviewer/pgnform.html
に貼り付けて、submitボタンを押せば、Javaで再現できます。

チェスに慣れちゃうと、ドローはあまり気にならないんだけど。
プロレベルのドローにしてもいろいろで、よく追いついてドローにしたもんだ、とか、
こうすれば勝ちだったのになー、とか、それはそれで棋譜として面白いのだけど。
いずれにしてもギリギリの勝負で、一歩間違えれば負け。
K−K戦のドローの話が出てますけど、
カスパロフとしては準備していったものが不発だったわけで、
温かい目で見る僕などは（笑）、カスパロフきついなあ、がんばれよ〜と思ってました。
ま、ドローにせざるを得ないキツさも、わかってやってください。

将棋で最初に切れ負けが導入されたのって、職団戦でしたっけ。
いずれにしても、これは大会運営をスムーズに進めるためのものだったと思います。
ただ結果、戦い方は変わったでしょう。

たとえば七番勝負といいますが、実際は4番先に勝った方が勝ち。
でももし、現行チェスのようにポイント制になったら、戦い方は変わりませんか？
千日手の可能性を巡る戦いも生じるのではないかな？
戦法の選び方も変わるかもしれない。
そんな男らしくないことはしない、なんて反論は勘弁ね。
もちろん、チェスもたとえば先に○勝した方が勝ちというシステムになれば、
戦い方は変わるでしょう（以前やったこともあるんだけど）。

将棋にしろ、チェスにしろ、勝負とはいっても、
現実的なさまざまな要素に縛られてもいるわけです。

たびたびの長いカキコミで申し訳ありませんが、
チェスのチャンピオンがコンピュータに負けた、という話を少々補わさせてください。

負けた負けたって言われてますが、これは一般的には、
97年のディープブルーとの第二戦を指すようです（人間側から：1勝2敗3分）。
でも、コンピュータに負けたという意味では、
96年の第一戦の第一局で負けてますし（同：3勝1敗2分）、
さらに遡って94年には早指しでジーニアスというソフトに負けてます。
まあ、よく負けてるんですよ。

負けたという意味については、
羽生氏の「そのコンピュータにチェスを教えたのは人間」という話に
尽きるように思いますが、
だからと言ってチェスが解明されたわけではないことは、ご存じの通りです。
なお、97年の敗戦ばかりが大きな話題になったのには、
トータルで負けたことももちろんですが、当時の社会状況も関係あるのでは。
仕事や生活に急速にパソコンが入り込んできていた……
J−WAVEのニュースでも一戦一戦の結果を伝えていたぐらいで、
当時はちょっと不思議な気もしていました。

今年の初めだったか、
米ペプシは、ディープブルー戦をパロったCMを作りました。
＜チャンピオンがリベンジするが、
ペプシの自販機にチャンピオンが吹っ飛ばされてしまう＞。
負けたカスパロフ自身の出演で、この辺がなかなか凄いんですけど、
今となってはあの出来事もパロディの対象かという感慨と納得がありました。

前にも話が出ていましたが、10月に現チャンピオン／クラムニクと、
ディープフリッツというソフトのマッチが予定されていました（テロの影響で延期）。
高額の賞金がかかった一戦であり、ネット中継されるショーであり、
開催地バーレーンにとっては観光地としての自国をアピールする機会ですし、
ディープフリッツにしても市販ソフトとしての優秀性を世界に訴えたいところ。

イベントとして良質なバランス関係が築かれおり、観戦側のチェスファンにしても、
クールにかつ楽しみに待っているという感じではないでしょうか。
クラムニクはコンピュータに対し、どんな戦いぶりを見せるのか!?
もう、勝った結果IBMの株が上がったとか、
再戦は負けたら損だからしないという時代ではありませんし、
勝敗がセンセーショナルな時代も過ぎてしまったように思います。

>>425
　賞金いくらなの？

分かった分かった、チェスヲタは偉い偉い
だから、たのむからルール守って卓上ゲーム板逝こ
な、オレの言ってる事分かるよな人間として生まれてきたなら
最低限のルールは守ろ。な

ゲームとしてチェスは完成されているのだからルールを変えて
引き分けをなくすというのでは、数百年の歴史伝統が崩壊する。
引き分けの多さはどう見ても欠陥としか思えないが、
それを打開するすべがないとなると、チェスの宿命と考えるしかない。
チェスの世界ではそれが当然のルールの範疇にあるのだから、
受け入れるしかないわけだ。

別の見方をすると、将棋の白黒をハッキリさせるゲームというのは
大変厳しく、ある種の人たちには受け入れ難いものかもしれない。
引き分けがあることで緩和され、「負ける」ことにダメージを大きく受ける
良いゲームなのかもしれない。
囲碁が入門者者を長くひきつけ、将棋は途中で投げ出されるのも
勝負の厳しさが一因だと思う。
囲碁は負けるにしても善戦した姿かたちが盤面に残ってはいるが
将棋は無残で跡形もない。
これに打ちのめされて初心者の多くは離れてゆく。

チェスに引き分けが多い属性があり、それを狙えるのは高段者だとすると、
強くなるほどに「負ける」可能性が低くなり、「やりがい」も生じる
って理屈になる。しょぼい話だけどね。
チェス「短所」は、将棋にない「長所」かもしれない。

、「負ける」ことにダメージを大きく受ける
（訂正）「負ける」ことにダメージを大きく受ける「人」

外国人から見たチェス視観ってどうなんだろ？
やっぱ外国人の若者がチェスについて聞かれると
ヲタ臭いって答えるんだろうか？

あ、激しくがいしゅつか。

>430
当然だ。もし見たければ、海外チェスサイトの
会員の写真が載ってるHP教えるけど、知りたい？(藁

ついでにこのスレで引き分け多い＝ゲームとして
欠陥と主張している人に聞きたいんだけど、
そういうひとの中では例えば
バスケ＞＞＞野球＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞サッカーって感じの
図式が出来ているのか？

>432
とりあえず載せて。

ま、僕はとりあえず楽しく遊べればそれで満足。

>>434
http://www.chessclub.com/mugshots/view.php

いくつか適当に見てみてくださいな。
多分どれを見てもおたくっぽい青年が写っていると
おもわれ

>>433
若干いえると思う。
サカオタ版に言うと感情的な反感を買うだけで言っても無駄なので
言わないだけだが、サッカーはゲームとしては欠陥がある。
世界的に普及したのは政治的理由が大きい。

欠陥ルールをそのまま続けているのは、それ自体
「完成されたもの」との前提で世界が了解しているからにすぎない。
他に多くの商業的スポーツがそれら世界にあったら
淘汰されていたろう。日本や米国のように。
サッカーが世界的になったのは戦後であり、戦前の独立国では
欧州諸国、南米の一部で盛んだっただけ。
太平洋を挟んだ日本米国といった主要国には伝統的な
スポーツ（日本は相撲）が商業化されており、
その後野球が日本人に受け入れられ、サッカーのはいる余地はなかった。
国連の投票権が各国一票の重みが同じように、
サッカーが世界に流布すると、日本米国も近年その波に飲み込まれている。
しかし米国人は相変わらずサッカーは見るのに退屈なゲームとしている。

チェスの引き分け過多も基本的には欠陥だけどプラス面も無くは無い。
上級者が指導対局などで本当は勝てるのに引き分けにしてやれば
自分の面子を保ったまま相手も喜ばす事が出来るんじゃなかろうか。
世界チャンピオンと引き分ければ一生自慢できるだろうからね。
映画「ボビーフィッシャーを探して」で「タリと引き分けた男」を
名乗る登場人物がいたのを思い出したもので。。。

そんなに世界が気になるんなら囲碁やりゃあいいじゃん
囲碁なら世界的に広まってきてるし、将棋のような奥深さもあって最高じゃん
爺になっても問題なくできると思うしね

チェスも将棋もやるんだけど、チェスのドローもさ、
ドローにするには、それだけの実力や知識が必要だから、
始める前から心配してもしょうがないって。
ゲームとしての欠陥っていうなら、将棋の持将棋もドローなわけで、
こっちも欠陥になっちゃうでしょ。
ゲームとしては、その多寡は問題じゃないんだから。

kkマッチの史上最悪のドロー率については、稀代の怪物が倒れる時
の異常事態、ということで脳内補完してる。

引き分けがつまらん、という人に聞きたいのだが、つまらんのは、
以下のどれ？

1)優勢のゲームを引き分けた。つまらん。
2)劣勢のゲームを引き分けた。つまらん。
3)形勢不明のゲームを引き分けた。つまらん。

チェッカーはトップ同士の対戦だと9割以上のゲームがドロー。
こう聞いてチェッカーに興味を持つ奴っていないんじゃないの。

でもレベルの低い連中がやれば、ほとんど勝敗がつくから関係ない。
上の連中の言っていることは、これと同じだろ。

世界選手権の結果が2勝0敗13分と聞いて、チェス面白そうなんて奴いるのか？
1984〜85のカルポフ−カスパロフのマッチは、将棋のタイトル戦のように
どちらか一方が規定に勝利数を得るまで続ける方式で行われたけど、
5勝3敗40分の時点で中断され元の方式に戻された。
どちらか死ぬまで戦うことにもなりかねないからね（藁）

あるプロ棋士が自戦記にも書いていたけど、将棋にも引分があったら面白いと思う。
でもチェスみたいにタイトル戦の8割がドローなんてなったら嫌だな。

誤字訂正
規定に->規定の

>>441
と言うか引き分けがつまらんってのはチェスファン自身も思っている事じゃ
ないの？それともチェスファンは引き分けが「あるから」面白いと思ってるの？
引き分けについてはサッカーが良く例に出されるけれど、サッカーだって引き
分けが多いから面白いって思ってる人はいないよね？勝ち負けを決める勝負
の世界でやたらに引き分けが多いってのはどんな世界でも好ましい事では
無いのは自明の利。
引き分けが多いってのをチェスの欠陥と認めた上で魅力を語ってくれるなら
説得力があるが、引き分けが「あるから」面白いってのは全く説得力が無い。

勝負事ってーのはやっぱ白黒ハッキリつけねーとつまんねぇよな！

フィッシャーが主張したのもここで、先に10勝した
方が勝ちにすれば､両方とも勝とうとするわけだから
また違ってくる｡ただ､そうすると総対局数がわから
ないから経費も計算できないからね｡

>>444
引き分けがあるから面白いなんてのは後付けのこじつけだよ。

>>446
将棋倶楽部２４並みの持ち時間（各15分、切れたら1手1分）で
やればそんなに問題ないのでは？

>>446
1984〜85のカルポフ−カスパロフのマッチは、
その方式でやって5勝3敗40分の時点で中断されたんでしょ。

> 両方とも勝とうとするわけだからまた違ってくる｡
結局8割がドローだったということは、
何も変わらなかったということじゃないの？

>> 448
92年のフィッシャー､スパスキー戦は30試合で
引き分け15回だから約半分。
フィッシャーは、e4しかしないから。

e4 か d4 かということではなく、
当時のフィッシャーの実力が突出していたということでは？
それでも5割はドロー。
世間一般的に見れば、かなり多い割合なのでは？

時代が新しくなる（技術が進歩する）につれて
ドローの割合が多くなってきている。
アンデルセンやモーフィーの時代にはドローは少なかった。

チェスがチェッカーと同じような運命を辿る可能性は高い（既出）

両派です。
竜王戦第4局でしたっけ、一瞬、持将棋？になったのは。
おお、もっともっとやれ〜！って感じだったな。お楽しみは長く。
割と毛嫌いしてたんだけど、ナマで見てると、持将棋？も気にならないんだなって思った。
チェスドローは、それ込みのゲームとしてやってるから別に、と。
だから面白いわけでも、それが面白いわけもなし。勝・負・ドローでセットのゲーム。
白黒ついた方が面白いかもしれないけど、そういうゲームじゃないんで、
希望してもしょうがない。
84-85のマッチを途中で止めたのは、
主催側が勝たせたかった方がやばくなってきたから、という説が有力の模様。
ソ連時代の話で、真相はよくわかんないみたいだけど。
去年の2勝0敗13ドローは全部、中継で見た。
カスパロフ、きばりやー！ってのが多かったね。
13ドローは情報としては引くだろうし、後から並べるのもだるい、たぶん。
ただ、ナマで日々追走してると、そうは気にならなかった。
マッチの流れとかさ、日程が密な分あらわで、面白かったりもするのよ。
チェスってさ、強い駒が多いから、将棋よりバイオレントな感じ。
横歩取り系が好きな人には合うかも。
いまふと思ったけど、将棋のときは将棋の、チェスのときはチェスの身体になってるかも。
僕はどっちも好きだなあ。

>>439
実は、ちょっと問題。
必勝法はそれのみでゲームの終焉。
引き分けは頻度により命取り。

チェスの歴史（ｻﾞｯﾊﾟ
はやる
↓
みなうまくなる
↓
引き分けが異常に増える
↓
おもしろくない
↓
天才が改良ルール提唱
↓
はやる
↓
みなうまくなる
↓
以下同・・

>>451
＞将棋のときは将棋の、チェスのときはチェスの身体になってるかも。

含蓄あるね。
将棋は陣形によっても違うなー。
チェスはどう？

>>451
>チェスってさ、強い駒が多いから、将棋よりバイオレントな感じ。

チェスと親戚関係にあるような中国将棋の趙国栄は、日本将棋も
かなりな腕前らしいが、かれは
「将棋特徴は終盤の激烈さ」
と率直に述べていた。
バイオレントという意味では、将棋の終盤の右に出るものはないだろう。

>>453
＞将棋は陣形によっても違うなー。
あ、そうですよねえ。
チェスも一緒ですよ。戦型により手触りも心持ちもさまざま。
それこそ昔の横歩取りみたく、超激しい戦型もあれば、
相手の動きに合わせてまたーりと、風車感覚のものもあります。

連続ごめん。
>>454
比較の話になっちゃうと、
バイオレントという意味では、チェスの序盤の右に出るものはないだろう。
とかになっちゃうんで。千日手。
453＞横歩取り系が好きな人には合うかも。
の前ふりのつもりだったんです。言葉足らずでしたね。許して。

453＞横歩取り系が好きな人には合うかも。
じゃなく
451＞横歩取り系が好きな人には合うかも。
すまんすまん。

>>456
序盤の駒の強さによるバイオレンスはチェスの右に出るか同等のものとしては
中国将棋、朝鮮将棋があると思う。
しかし終盤に関しては日本将棋の右に出るものなし。

>>455
いままでで一番魅力的。
暇できたらチェスやってみっぺか。

>>458
初心者同士だとオセロの終盤はあまりにも
バイオレンスだ。
勝ちを確信してたらいきなりパタパタパタパタ〜
とほとんどひっくり返されて気絶しそうになる。

>>460
そうかもしれん。
オレはオセロは嫌い。
騙された気分になってしまう。

>>461
同感。てか、オセロの終盤は白黒の枚数を読むでしょ。
将棋・チェスをプレイしている身では動きのないものを読む気がおきないんだよなー

>>437
あれは「タリに勝った男」じゃなかったか？？

http://www.geocities.co.jp/Outdoors-Mountain/4950/X02.swf

↑この人は将棋派？チェス派？

木村義徳九段著『持ち駒使用の謎』をみんな一度読んだ方がいいよ。
あとカスパロフに引き分けについてどう思っているのかきいた方がいい。

日本チェス協会の概要
1.痴呆＋糖尿病＋オムツの最強老人 待喪吐会長
2.1の愛人暦20年、私生児は今大学生 腸異事業部長
3.何故か運営に口を出すストーカー暦10年 魔通長

こんな素晴らしい環境で君もチェスを姦ってみないか！
将棋よりバイオレンスでスリリングなこと請けあい！

「反則負け」が無いのがいいよね。
ちゃんと戻って指しなおさせてくれるんだから。

日本チェス協会ってどうよ？
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/998/998496305.html

なんでこんな団体が潰れないのか不思議。
会員全員頭悪いとしか思えん。

>>468
郵便チェス協会に望みを託せ

>>467
チェスには、3回反則手を指すと負け、というなぞのルールがあります。

一局一局は別として全体として勝負の決まらなかったチェスの試合は無いの。
必ず決着がついているの。だからゲームとして成立出来るの。フィッシャー
が、ラールセン、タイマノフ相手に6−0,6−0で勝っているし、カルポフも世界
選手権の時最初カスパロフに5連勝している。その後40引き分けをして3連敗。
そこで中止。7番勝負ならもう終わっているわけ。その時は先に6勝した方が
勝ちというルールだったけど。最近ではクラムニクと戦うチェスソフトを決める
戦いで24番勝負でフリッツがジュニアに5連敗した後、巻き返してプレーオフに
持ち込み結局勝った。ということは、ある程度きちんと決着のつくゲームなんじゃ
ないの。引き分けにもいろいろな引き分けがあるよね。対戦者にしかわからない
引き分けもあるだろうし。チェスはゲームの性質上､引き分けになりやすい要素を
持つが不完全なゲームではない。フィッシャーが命を賭けた、ヨーロッパ人その他
の人の知恵の結晶であるチェスが不完全であるはずがない。将棋をやっている日本
人には多少違和感はあるだろうけど。

>>471
ああ、君確か何とかマスターとか何とかキラーとか
何とかパッサン君ね。
マジキモイ。

ロングスパンで見たら一局で決着でない、という主張はわかる。
ドロー局は、野球でいう点の入らなかったイニングの様な物。

でも、フィッシャーが命を賭けたから、
ヨーロッパの知恵の結晶だから不完全で無い、
という主張は全く意味を成さない。
知恵が足りなさ過ぎる。

フィッシャー、カルポフ、カスパロフ、クラムニク、フリッツ、ジュニアなんて
チェスやっている人なら誰でも知っているよ。論理的関係よりも事実と整合して
いるかの方が重要なわけよ。

あんたは故意に前半部分への言及を避けているじゃないか。

どう見てもこの文ではその部分が不完全で無いことの全体の根拠ではないよね。
やっぱりオマエ、マジキモイ、マジテイノウ、マジハクチ！！

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの現場に居合わせたの初めてだ。ｵﾓﾛｲ

>>471は、ＪＣＡ関係者と思われ。

チェスファン分類
反ＪＣＡ＝気骨あるチェスファン
ＪＣＡと無関係＝幸せなチェスファン
仕方なくＪＣＡ＝不幸なチェスファン
ＪＣＡ信者＝ただのアホ

＞チェスはゲームの性質上､引き分けになりやすい要素を
持つが不完全なゲームではない。フィッシャーが命を賭けた、ヨーロッパ人その他
の人の知恵の結晶であるチェスが不完全であるはずがない。将棋をやっている日本
人には多少違和感はあるだろうけど。

↑読んでいると、471は白人崇拝者だね。ｗ
もっと、日本人であることを誇りに思えよ。
万が一、471が日本人じゃなければスンマソ。

ドローについては、観客としての立場と、プレイヤーとして
の立場に分けて考えた方がいいような。観客としては、談合ドロー連発は、
なんだかなぁとは思うが、>>451の言うように、生で連日観戦してれば、さほど気にならない。どこでドローを入れるか、も駆け引きの一つで、全盛時代
のカスパなんて、その辺の呼吸が絶妙で、アナンドあたりは手玉にとられてい
たんだろう。将棋みたいに、対局と対局の間が長いと、待ちに待った対局が1
時間で引き分けかよっ、と怒るであろうが。

自分がプレイヤーの場合は、つまらない、と思ったら談合ドローは絶対拒否す
る、との主義を貫けばよいだけの話。その他のドローは、つまらない、と思っ
たことが無いのでよくわからん。

引き分けがあることの利点を一つ。たとえばさ、切れ負けのゲームで、局面必
勝側の時間が残りわずかで、必敗側の時間がそれなりに残っている時に、将棋
だと時間内に頭金乗らなければ、必敗側の勝ちになるよね。チェスだと、そう
いう場合は基本的に引き分けで終わらせるのが習慣なんだけど、これって、時
間を使った責任と、局面を必敗にした責任を双方がとる、って意味で合理的だ
と思わない？



一方、プレイヤーとして、

すまん。最後によけいな行が入った。

>>479
そうした習慣に従わずにＪＣＡに除名にされた人がいる。
気に入らない奴は全員排除。これがＪＣＡのやり方だ。
将棋にはないバイオレンスが味わえる。チェスって最高！

>>481 だいぶJCAがお嫌いなようだけど、あの一派の一員?

あの一派とはどの一派？

471=473=474=475=479=480=482か・・・
酷いなこのスレ。

ＪＣＡ（日本チェス協会）に問題が多いのは事実。
465=471=473=474=475=479=480=482 はＪＣＡの中心人物のような気がする。
理由は文体がＪＣＡのホームページの公開質問室とそっくりだから。
http://www.jca-chess.com/question.htm
１チェスファンとして非常に恥ずかしい。

>465=471=473=474=475=479=480=482 はＪＣＡの中心人物のような気がする。

読解力なさすぎ。

確かに482のような言葉は普通の会員からは出ないだろうな。

スマソ。割り込まれた。>>485へのレスっす。

>>479
>必敗側の勝ちになるよね。チェスだと、そう
>いう場合は基本的に引き分けで終わらせるのが習慣なんだけど、これって、時
>間を使った責任と、局面を必敗にした責任を双方がとる、って意味で合理的だ
>と思わない？

それがいいと思えば、将棋大会だって今日からでも出来ますが。
これは単に大会ルール上の問題であって、ゲームの本質とは関係ないと
思います。
多分、将棋大会で採用されるのは無理でしょうね。
今までの慣習が定着しているから。
しかし、大会ルールとしては一考の価値なきにしもあらず。
切れ負けルールは個人的には邪道だと思うから。

で、将棋の場合もう一つ、30秒将棋（１分将棋）というのがあって、
最後まで指す方式があるが、チェスにも当然あるのでしょうね。
このルールで考えると４７９氏の意見には意味がなくなる。

長文がうざいです。なんとかしてください

ある程度強くなったらドローに持ち込めるゲームは、
社交上、将棋よりも有益であると思う。
「将棋でも指しますか」
と久闊の友人と１局。てなことになっても、勝負が必ず
ついてしまうから、負けたほうは熱くなってもう一度、という按配になる。
頭に血が上っているので続けて負ける。相手が緩めてくれるなら
いいが、そうでなければさらに連敗。
こうなると、社交のアイテムが決別のアイテムとなってしまう。

その点、チェスはドローになってお互いを称えてお終い、という
ケースになりやすいかもしれない。

>>490
489=491
ですが、うざいならドウソ読み飛ばしてください。

>>491
そーゆー見方もできるか。
確かに将棋はむごいさしまわしとかできるからなぁ。
社交のゲームで相入玉の点数勝負とかなったら悲惨だ。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ

またかよ。今度やったら削除依頼だな。

>>489 引き分けの存在を前提としているゲームだからこそ、できることで
しょ。

それから、秒読みに類似したフィッシャー方式というタイムコントロール
もあって、くわしくは自分で調べてくださいなんだけど、その方式とて
双方が互角のパフォーマンスを見せれば引き分けになる。

それから念のために言っておくけど、チェスの引き分けは指し直しじゃない
よ。

>>487 普通の(不幸な)会員ですよ。

なんでチェスの持ち時間は複雑なの？
何手目かから持ち時間が変わったりしてややこしい。
たしか、羽生さんもその辺の勘違いで一局取りこぼしてたよね。
一人30分切れたら一手1分とかじゃなぜいけないんだ？

スートカまちゅなが発見！>>10=>>18
女の尻を追いかける=女にもててると勘違い。
逝ってよし。

>>471
将棋よりもゲームとしての不完全さを
チェスは含んでいる。

しかし、神の予定ではそれは露呈するはずではなかった。

これほどまでに天才たちがチェスというものを
解き明かさなければ。


チェスは確かにゲームとして行き詰まっているし、
回復の兆しはみえない。改良の余地も見えない。
しかし、まだ将棋を不完全な解明しかできていない
将棋プレイヤーごときに言われる筋合いはないのだろう。
将棋に足りないのは研究。
チェスに足りないのは余命。

>>500
将棋とチェスでは可能な局面の総数がけた違いという事を
なんで考慮しないの？

ちなみに木村九段の著書によると現行チェスと現行将棋では
将棋の方が若干成立が古いです。将棋も昔に比べれば相当
進歩してるんだから将棋棋士の研究が足りないのではなく、
単に将棋の方が複雑ということじゃないかな？

>>501
それは同意。

将棋とチェスではプレイヤーの総数がけた違いという事を
なんで考慮しないの？

世界中の切れ者が将棋に熱を上げたら
将棋は今よりその正体をみせてくるとおもうよ。

それでも将棋はチェスのように
引き分けばかりにはならないけどね。

いま将棋にはアマチュアには公開されていない情報が多すぎるよ。
プロはもっと公開しろ(ﾟДﾟ#)ｺﾞﾙｧ

↑つまり、
将棋はチェスより複雑なことを差し引いても、
将棋はチェスより研究が足りない。
といいたかった。

　>>501
　500の言いたいのは、人工知能(コンピュータ)の研究でチェスが題材の
ひとつとして選ばれ、とうとう人間を凌駕するプログラムを作るに至った、
その過程のでのチェスゲームに対する論理的、科学的な研究解明の努力と
歴史をいっているのだと思う。
　ひまがあったら、サイエンス社の「コンピュータチェス」でも読んでみ
るといいと思う。
　

>>500
ＪＣＡの会報みたいな文章だ。
盲信的ＪＣＡ信者か？はたまた会長自ら2chに出馬か？

> 将棋プレイヤーごときに
なぜそこまで将棋を敵視する？
将棋プレイヤーに何か嫌な目にあったとか（藁

チェスと将棋の数学的複雑さは出さない方がいいぞ。
囲碁が出てきたら一発でどちらも簡単なゲームだ。

麻雀の方が複雑だよ

　>>506
　まったくそのとおり。

> 将棋に足りないのは研究。
> チェスに足りないのは余命。
ということは・・・
結論が出たようです。
老い先短いチェスより、未開の部分の多い将棋の方がやりがいがあるということだよね。

　　 ／⌒~~~⌒＼
　／ （ ﾟ�＞t�≡ ）y─┛~~
（_ ノγ Ｕ　　∩_∩）　大変長らく御愛顧頂きました　┌───────┐
　　α＿＿＿Ｊ _Ｊ　　　　　　このスレッドも　 　 　 （｜●　　　　　 　 ● ｜
　　／￣￣￣￣＼ 　 とうとう終了となりました。／.|　┌▽▽▽▽┐　｜
　/　　　　 ●　　● 　　　　　　　　　　　　　　　　 　（　┤ ｜　　　　　　｜ 　|
　|Y　　Y　　　　　　　＼誠にありがとうございました。＼.└△△△△┘ 　 ＼
　| |　　 | 　　　　　　▼ | 　　　　　　　　　　　　 　　　　｜　＼あ＼　　　　　 |＼ ＼
　| ＼／ 　　 　 　 ＿人| ∧∧∩゛　 　　∧＿∧　　 　 | 　 　 ＼り＼ 　　 　|　（＿）
　|　　　　　　 ＿/）/）／( ﾟДﾟ)/　　 　　（´∀｀　）　　 ＿_ n　 　　＼が＼.　 |
　＼　　　　／ 〔／＼〕　U　　/　∩∩　（　　　　）o／　 ＼ ヽ　　　　＼と＼ |
　　｜ ｜　|　ｃ（*・_・）　 |　　|ヽ(´ー｀)ノ_|　 |　 | （__丿　 　　|. 　／＼　＼う |　(-＿-)
　　（_＿）＿）　UUUU　/∪∪ （＿＿_）（＿（＿_） ⊆＿　 　 ヽ_┘　 └──┘（∩∩）

＞506
うろ覚えだが、
ある数学者の研究によると、
チェス＜＜＜囲碁＜将棋だったような。

囲碁は特に序盤に可能な手数がすごく多いから将棋より複雑な印象を受けるけど、
将棋は持ち駒が使えるから終わりが見えない。囲碁は基本的に１手打つたびに一つ
単純化されるけど将棋はどこまで行っても単純化の保障が無い。
ゲーム終了までの平均の手数から複雑さを評価すれば囲碁の方が上かもしれないけど、
数学的には将棋のほうが複雑である可能性もあると思う。

どうやらチェスは問題外、将棋と囲碁の比較になったようですね。

ここからこのスレは、

将棋と囲碁どっちが複雑？

となりました。

>>510
んなこたーない。
平均手数と可能な手の数で複雑さを判定するのはちと反対。
実現可能な局面数で複雑性を比較したい。
囲碁は３の381乗(19*19=381)。
将棋は・・・持駒の状態とかいれると結構ややこしいのだが
間違いなく囲碁より少ない。

>>513
　その計算では不十分だって、去年、数学板で言われてたけど・・

　あとは好きなだけ複雑さの話で盛り上がってちょーだい。
　おれは単純なチェスを楽しんでるわ。
　

持ち駒使用はかなり複雑だから、
将棋の方が解読は難しいというのが今の通説ですよ？
数年前までは囲碁でしたけどね。

未開な部分が多い＝余命が長い、はいいけどさ、
余命＝しらみつぶしの長さなの？
しらみつぶしをしないで済むよう進めてきたのが、
将棋であり、囲碁であり、チェスじゃないの？
余命を云々するなら、この角度から話す方が建設的じゃないかな。

>>513
これは俺へのレスかな？
囲碁は駄目や対称性の問題もあって等価な局面が３の３８１乗のかなりの部分を
締める気がする。ちゃんと検討してないから何ともいえないけど。
あと、自分は基本的に将棋が好きだけど、囲碁はゲームとしも面白いし数学的にも
美しい素晴らしいゲームだと思う。・・・コミを除いて。

スレ違いっぽいのでsage。

あと、白黒の石の数を互いに独立として考えるのは流石に数学モデルとして
まずいと思う。対案がすぐには浮かばないのでアレだけど（笑

ようするに白１００個黒１個とかはナンセンスな局面として省く、とか考えると
将棋と囲碁の比較がますます難しくなるって話。
・・・って５１１も適当過ぎ。逝ってくる。

で、結局囲碁将棋チェスのなかでどれが一番
複雑かは今のところわからないってのが結論か？

>>500
マジですか？

将棋が研究されていないとは、素晴らしいお説ですな。
というか傲慢極まりない。
日本のチェスプレイヤーごときにいわれる筋合いはないですなあ。

それはともかく。
前スレ読めば分かるが、その「研究」をいくらしたところで、
チェスのゲームとしての不完全さとあなたの言う「引き分け」が多くなり、
引き分けの確率が将棋＝チェスとなることなどありえないのですよ。
それを可能にするのは想像を絶するコンピューターの進化による必勝法の
発見しかないのですよ。

>>520
チェスが一番複雑で無い事は確か。

複雑だから、それが好きなの？
どっちにしても有限なんでしょ？
相対的な話より、実感をともなった話をきぼー

そんなに複雑なのが良ければ、9x9じゃなくて90x90くらいにしたら？

複雑なのが偉いのかね？
どのみちここで発言してる人間にとってみればオセロですら複雑なゲームであろう。
要は自分が楽しんでプレーできればいい。
俺は将棋が好きだが、一番おしゃれで雰囲気がいいのはチェスだと思うな。
難点は相手がそうそういないこと。

>>521
ほんとに研究されてると思ってるなら
それでいいんじゃないの。幸せで。

あと、誰もチェスのように将棋が
引き分けばかりのくそゲームになるとは
いってはいない。

ただ単にどれが一番複雑か知りたかっただけなんだが・・・
「そんなに複雑なのがよければ」「複雑なのが偉いのか」とか
言ってくる奴は被害妄想だな。だれもそんな事いってねーよ。

そもそも、「探索空間が広い」=「複雑」っていうのが幻想だよな

人間がプレーする場合だと、持駒が使えるから簡単、というケースもあるよ
ね。

チェスが、引き分けが多くなってしまう出来損ないのゲーム（ゲームシステムとし
て）なのはどうしようもなく、今更ルールも変えるわけにもいかず、残るは消えゆ
く運命しか残ってないゲームだけど、方や将棋は駒が漢字表記であるが故日本国内
でしか普及しえない宿命がつきまとう。
だから競技人口で圧倒的不利な立場の将棋をさしおいて議論しても意味がない。

将棋は漢字表記をやめて、例えば、かつてのカピタンマーク�U（行き先がみてわか
る）の駒などで世界に普及させてからでないと競技人口の格差故、議論の意味が全
くない。

ゲームとして議論するには、システムとして複雑かどうか、奥が深いかどうかでな
くそれらの要素が、結果として人間に面白いと感じるかどうかが肝心なわけで、議
論以前に将棋の世界普及をなしてから議論すべきだと思う。

ゲームシステムとしていくら将棋が優れていても、面白いかどうかという評価は、別
なわけで、将棋が世界に普及してからでないと実際の答えはわからない。

結局これの繰り返し。

>>350
国際普及に漢字表記は不利なのは認めるが、
利きを矢印で表示した駒はかっこ悪いのでやめてほしい。
チェスにもある王様、騎兵、僧侶、城壁などの絵を載せれば良いのでは？

ちなみに銀将は将棋の元になったゲームでは象さんだった
らしい（四本足＋前方に鼻）ので銀→象の絵で。
香車は槍兵で通じるでしょう。金はちょっと思いつかないが・・

将棋の海外普及において、駒の漢字表記がイタイってほんと？
将棋内では漢字ではなくて、区別するための記号だよね。
金や銀に文字本来の意味はなし。理解必要なし。
抵抗があるのか、わかりにくいのか。その辺、どうなの？

「複雑」については528に同歩。

駒に書いてある字が読めない＝認識できないわけだから、
そりゃ大きなハンデでしょう。

＞５２７
なんか囲碁が史上最も難解なゲームで、コンピュータが人間に勝つのが
一番最後になる、とか本に書いてた。

>>534
絵記号であり認識できないわけはなし。慣れの問題。
ただ、絵としてはわかりにくいのかなーって。
オレは桂香のうらの文字、漢字としては未だに知らない。

>>536
しかし実際問題として我々日本人でもアラビア文字のゲームとかだったら
まずやる気になれんでしょ？

>>537
まったく仰るとおり。
その辺、チェスはうまいことやったよなあ、っていうか、
そもそものインド時代から立体か。
外国の人に将棋を教えた方はおらん？　やっぱイタイ？

あと、まるで歴史の知識がないので教えてほしいんだけど、
日本国内で将棋が愛好されていく過程で、漢字は障害にはならなかったの？
いつなのか知らないけど、むかーしの話として。

>>538
前に別のスレでも書いてた人がいたけど、チェスは駒が立体だから成るって発想が
生まれなかったんでしょうね。将棋の駒は裏返す発想が比較的簡単に生まれる。
それに相手も自分も同じ駒だから相手の駒を取って使用する発想も生まれ易い。
チェスの駒は色で相手と自分の駒を見分けるように出来ているから、相手の駒を
自分の駒にすると言う発想が生まれなかった。どちらが優れているか？って言う
よりも、駒の形が双方のゲームに与えた影響が大きかったんでしょうね。
はじめに形有りきですな。
チェスでは彫刻的な美しさを駒に与えたのでルールに制約ができてしまった。
一方、将棋は駒の形状的な美しさは無いが、その分ルールに改良できる余地を多く
残したんじゃないかな？
ちなみに俺はチェスは全く知らないから間違いあったらｽﾏﾝ。

>>531-532
混乱するんじゃない？

>>530
同意。
実現方法は実は簡単で、
ネット将棋で表示を選択
できるようにすればいい。

日本人からは従来通り。
外国人からは駒右衛門とか。

>>539
立体（チャトランガもどき）
→平ごま（将棋誕生）→なり
→持ち駒使用

らしいね。

>>507
　バックギャモンはさいころを使うから、麻雀と同じで運が混じったゲーム
なんだけど、確かずーーーっと前から、世界チャンプに勝てるバックギャモ
ンのプログラムは作られているよね。
　麻雀も本気を出せば作れるんじゃないの？世界チャンプに勝てるプログラ
ムを。しかも現状で。（ただ、それを検証するには半ちゃん何回やる必要あ
るだろうか…）

>>539
さっそくどうもです。なるほどなーです。
少しだけ修正させてください。チェスにも「成る」はあります。
ポーン（歩）が最終ライン（8段目）に到達したら、
キング以外の好きな駒に「成れる」／「成らなければいけない」。
もちろん、538さんが仰っしゃる、
＞将棋の駒は裏返す発想が比較的簡単に生まれる。
というニュアンスは、いささかも損なわれるものではありません。

＞相手の駒を自分の駒にすると言う発想
将棋の駒は「位階＝人」ではなく、
「お宝」を表現って説もかかわってくるのかな？

>>542
500チャンくらいじゃないか？

>>543
相手の駒を味方にしちゃう発想って、よく日本の文化と
欧米の文化とか精神性の違いから来てるとかいう説があるけど、
単純に敵味方同じ色の駒を使ってたら思いついたっていう
だけじゃないのかなあ？

＞もちろん、538さんが仰っしゃる、
じゃなく、
もちろん、539さんが仰っしゃる、
でした。自分にさん付けしちゃった。すまん。

「組み合わせが多い＝しらみつぶし式の今のコンピュータにとって複雑」
と「人間の脳にとって複雑」の区別がついてない低脳ばっかだなあいかわらず。

>>547
じゃあその利口な脳で簡単に説明しておくれ。

>>545
＞単純に敵味方同じ色の駒を使ってたら思いついたっていう
うん、そうも思うんだけど・・・
色分け（敵味方の区別）って、どのゲームの段階からあったのかな？
インド時代はどうだったんでしょ。
ところで、大・中将棋も持ち駒ありでしたっけ？

>>549

持ち駒アリは現行将棋だけだよー。

>>550
ありがとー。使えたら、それこそ複雑すぎか。

当初の将棋ＶＳチェスの図式から随分良い方向に動き出しましたね。
>>539のまず物があって、その形からアイデアが生まれるって言うのは非常に興味深い
意見だと思います。これは将棋やチェスの比較だけでなく、もっと大きな文化の違いも
説明できそうですね。

>>549
色分けあり。
持ち駒なし。

　自分がチェスの方が好きなのは、全駒が(ほとんど）躍動するところなんですね。
　将棋は駒の威力を削ぎすぎたために、能動的というか、積極的に活用できるチャンス
の少ない駒があると思いますね。端を守ってるといわれると、「そうですか」と答える
しかないですが。どの駒かは大体思いつくはず。大体裏切って戦いに参加してくるやつ。

＞大体裏切って戦いに参加してくるやつ。

ﾜﾗﾀ

>>528
例の有名な、三手詰め、玉の両側が銀で、角が空なりするやつ、
あれなんかは、「コンピュータには、簡単でも、人間には難しい」
の典型だね。
>>540
名案だ。でも、直接対決はどうするのかな。

個人的には、将棋の駒音、他にはない将棋の魅力の一つと思う。

>>553　ありがとー。

ところで、いまモスクワでチェスの世界選手権をやってるんだけど・・
将棋ファンは興味ないっすか？
世界選手権＝ワールド・チャンピオンシップ＝世界チェス連盟のチャンピオン決め。
18歳が準決まで来てる。明日ドロー以上で決勝進出。

この18歳（Ponomariov）の活躍は、久しぶりにハデな話だよね。
でもない？＞チェスファン

話聞いててだんだん萎えてきた。
初心者ばかりじゃん。

持ち駒の発生についても
>>539
のような説は常識。
そこからの議論なんて出尽くしている。

チェスも成れる？
常識じゃん。そんなことさえ知らずにこのスレにはいる者はいないよ。

つまらん、つまらん。

それと、「複雑がいい」なんて誰も言ってないぞ、そこの人。

では>>558さんの意見を尊重して終了しましょう。チェスの話しがしたい人は
チェス総合スレッドで後は勝手に盛り上がって下さい。

-----------------------------糸冬　了------------------------------------

>>558
たいがいの人はさ、知ってても適当にボケたり、
ロム人のために、余計と思っても＋説明したりしてると思うぜ。
なるべく、いろんな話を引き出そうってこと。

「複雑」についてはさ、複雑＝優秀みたいな話あんじゃん。
だから、奥が深いとか、コンは当分、解決できないとか、
安易に結論されたり、平気で書くライターがいっから、
いらいらしてる人もいるんでないかな。

pentiumkillerとｷﾓｲ文章ｸﾘｿﾂですね（藁

アンパッサンだろ

chess masterだよ

pentiumkillerはネオ麦茶に勝てるか？

お疲れ様でした~ (○^∇^)_[]　牛乳でもどうぞ~♪

ドモ　＼（＾＿＾　）　（　＾＿＾）／　ドモ
グビグビ （^O◇ゞ 一気飲み（*^Q^）c［］　ゲフー（*^Q^）c -=3

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高和★▲●●高高高�t●●◆高一……‥‥‥‥…二工工工王一……‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
高高和高高▲★橋王橋■●▲和一………‥‥‥‥…二王工一…………‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
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‥…工王工王工高和★▲◆�t和王工二二二一………‥‥‥‥…二一…‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
‥‥…★高和高橋高橋◆�t高和王工工工二二一……‥‥‥…二一‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
‥‥…�t◆高高橋高橋�t高和王工工工工工工工二……………王…‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
‥‥‥工�t高和和高高高和王工工二二工工工工工二一……一和工王高高工…‥‥‥‥‥‥‥
‥‥‥一和和和王和和和王工工二二二二工工工工工二一一…二高�t橋和‥‥‥‥‥‥‥‥‥
‥‥‥一二工和王和和王工工二二二二二二工工工工二一………一二二二‥‥‥‥‥‥‥‥‥
‥‥‥…一二王和和和王工工二二二二二二二工二二二二一…………‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
‥‥‥……二王和高和和王工二二二二二工工二二二工工王工一二王和…‥‥‥‥‥‥‥‥‥
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二一…一工工工王王王工工工王高橋橋橋高工‥二…‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
二二工王工工王王王王工工工王和高橋高王二‥二…‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥

1000!!

>>567
？

>>558もああ言ってるんだし、もうこのスレ終了しろや。後はpentiumkillerや
ここの>>1や>>558みたいな知識人とチェスを語り合え。後はチェス総合スレで
続きをやって下さいな。但し将棋ファンを巻き込むような煽りは無しで頼んますわ。
純粋にチェスファンのみで盛り上げて下さい。
しかしチェスファンってこんな奴ばっかりやな（藁

はっきりと別に

イタイ将棋ファン
イタイチェスファン
をさらしあげにでもして、追い出し、浄化したらかなり有益になる・・かもしれない、とか思った

http://www.sex-jp.net/dh/03/

日本チェス協会の（正確には極一部の上層部の？人間の）
アンチ将棋の風潮が無くなればもっと！！とか

普及にも名人な大山が生きていてくれたら！とか

ないものねだりを思う無力感がある

チェスの話は、チェス総合スレでしようぜ。
俺達は囲碁将棋板を間借りしてる身なんだから、分をわきまえないとな。

チェスの話はチェス総合スレでやれ。
俺達は囲碁将棋板を間借りしてるだけ。
分をわきまえようぜ。

YAHOOで2年ぶり
くらいの将棋を
指した。上級で
。相手シケン美
社。おれ46左銀
。35歩同歩同銀
に34歩。以下ひ
しゃ先やぶって
圧勝。なんかれべる低すぎねえか
？ここの将棋派の奴は、これよりつよいよな。強いといってくれ。あんなのにチェスのことあれこれ言われてたら欝だ。

>>567　和ちゃんだ・・・
　　　　こういうのどっからもってくるの？

将棋もチェスもなんとなくできるだけレベルで定石とかなんもわからん僕のような人間
から見ると皆さんたいしゃいたものですね。個人的にはチェスの方がかっこいいから好き。。

結論。
鉄ヲタが１番キモい。

age

age

>579
高校時代ｲｼﾞﾒにあった僕を救ってくれたのは鉄ちゃんでした。
鉄ヲタにも良い鉄ヲタと悪い鉄ヲタが居るんだよ。
将棋ヲタと同じ。

chess clock使っているくせにずいぶん将棋をやる人はchessに対して威張ってますね。

>>582
ｽﾏｿ。
いつまでも非生産的なんで関係無い話題にもって逝きたかったです。

ところで鉄ヲタって何ですか？pentiumkiller2世

>>585
鉄道ヲタクの事ですよ、pentiumkiller先生。

>582
なる。

キモいっていったら「なりきりチャット」かな。
好きなキャラのHNで、好きなキャラそっくりの口調でチャットするやつ。

これはこれでｵﾓﾛｲとは思うけど、
とあるエロゲｰのキャラで馴れ合いチャットしてるのを見たときは
さすがの馴れ合い厨房の私もウゼーというよりキモーってなった。
きっと漏れを叩く人もそんときの漏れみたいな気分になってるんだろうなぁ
鬱だ。。。
考えてみれば、ここのｺﾃﾊﾝ○山もなりきり君だよねぇ。

結論。
ｺﾃﾊﾝ○山が１番キモい。

>>583
そう、なんでチェスクロっていうんでしょうかね？
最近はデジタルで音が鳴る奴だけど、アレの商品名ってなんて言うか忘れた。

チェスはもちろん国際組織はあるだろうけど、
日本将棋はあるの？

またアゲてんのかよ。

日本
野球>>>>>サッカー
将棋>>>>>チェス
世界
サッカー>>>>>野球
チェス>>>>>将棋
チェス＝サッカー＝引き分け多い
将棋＝野球＝引き分け少ない

モノポリーがｲｲ

サッカーは引き分けでもいいが
将棋や囲碁は勝負がつかないとまずいだろ、
特にトーナメント戦では
再試合をやるのは時間的に問題がある

チェスとサッカーは普及度合いが違うよ。
それに代表は野球の比ではない。

チェスってさあ、定跡がたくさんあるから学習がものを言うよね。
常に知識を仕入れてないと駄目でしょ？
そういうのって趣味には向かない。
趣味には囲碁が一番良いんじゃないかなあ。

気楽にやるにはマージャンが一番。
負けても運のせいに出来る。

「あっと驚く三手詰」という本を買ったのですが、割と詰めチェスの感覚に
近いと思い驚きました。初手、角がどくと飛車で王手がかかるようになってい
たりするものが多く、それで相手の逃げ場を制限する位置に角を動かしたり、
あるいは、次に別の方向から王手をかける準備をしたり、3手詰めでも
相当複雑です。作者の人は、チェスも知っているなという気がしましたが
どうでしょう。

>>596
そういう詰将棋ってよくあるんじゃ。。。
ようは開き王手、チェスでいえばディスカバードチェックを利用したプロブレムってことだよね。

だいたい詰将棋見て飛角香の利きをとめてる駒があったら開き王手を使うんだなって想像つくとおもう。
「あっと驚く」は読んでないんでそこはなんともわかんないんだけど。
よかったら一問だけ問題転載キボンヌ。

>>597
　開き王手を利用するというよりも、詰め将棋の場合、王手がかからないといけ
ないので(ご存じのように詰めチェスは王手でなくとも良い)、開き王手の配
置がとられているという感じ。どかす駒のポジショニングがテーマ。
　そして、8割方、問題に持ち駒がない。ヤケに飛車角が使われる。そして飛車角
の使い方が、チェスプロブレムにそっくり。
　例としては、
責める方　３四銀、３七歩、４五銀、６六角、７六龍
玉方　　　２六と、４六玉、４七歩
　で、角の動かすところが沢山あって、玉が逃げを制限しつつ、次に、どこから
角で王手するか考えるような問題。

>>598
なるほど。なんとなく言いたいことがわかりました。

>>599
　レスどうもです。
　中には、全くチェスの盤駒でも再現できるものがありました。
たとえば、チェスに置き換えた後をいえば、
　White:Qe5, Rh1, Bh3
Black:Qc1, Nf7, Pg7, Kh6
　これで面白かったのは、私の場合、将棋のままだと、結構考えなければ分らなか
ったのですが、チェス盤に並べたとたん、自明な問題に見えたこと。
　それにしても、詰め将棋は、将棋盤の隅の方だけでやるのが多いように思うので
すが、このように3手詰めで、盤いっぱいに配置するのもなんとなくチェスっぽい
んですよね。

>>600
49角〜67角（Bf1〜Bd3）？

＞3手詰めで、盤いっぱいに配置するのもなんとなくチェスっぽい
3手詰め＝合い駒がつかえない、そこで作家性を発揮するとなると……
もあるのかな。

これは将棋の某ヨーロッパ国チャンピオンが言っていたことだが、
チェスの場合、定跡が多くて、本をたくさん読む必要がある。
将棋はゲーム全体を通じて自分で考える必要性がうんと高い。
自分は本を読んで強くなるのは好きではないので、
将棋のほうが向いている。

研究が本になっているか、そうでないかだけの違いのような気がする

後はゲームの性質の問題だけど、チェスの終盤は知識がないと話にならない。読む力だけでチェスの終盤を戦うのは無理だべ。そういう意味では、将棋のほうが「自分で考える必要性が高い」というのはうなずける。

>>603 に同意。

話はかわるけどツノ銀中住居とか、風車とか、トーチカだか
ミレニアムとかって陣形見てると、将棋の金銀の守備力ってすごく
強いよね。飛車角の攻撃力はそれほどでもなく、仕掛けが敗因
ってことが多い。案外

将棋の千日手狙いの成功率>>チェスの引き分け狙いの成功率

なんてことになってない？

ていうか、チェスは指せる手が少なく、そのせいで比較的自由度が制限されており、
定跡が出来上がりやすいのもわかる。
競技人口からして将棋よりも定跡研究してる層が厚いだろうし。
だからどちらかというと>>603よりも>>602の方が正しいと思う。

>>606 自由度が制限されている=>定跡の数が多い、ってなんか変じゃない？

自由度が制限されている＝定跡の結論が出易い＝定跡の数が多くなる

じゃないかな？逆に言うと自由度が高い＝結論の出ない場面が多い

> 自由度が高い＝結論の出ない場面が多い

ていうか、「これも1局」とかなんとかいいかげんな事言って結論を出そうとしていないだけのような
棋譜が自由に手に入らないから、アマチュアが定跡研究に貢献できる間口も狭い。
↓
本にならない

ところで、結論が出なかったら、定跡にならないの？

>>609
そりゃまあ、ある一定の最善手に近い結論として定跡というものがあるわけで。

「将棋はゲーム全体を通じて自分で考える必要性がうんと高い。」
　確かに、チェスはエンディングの知識がない者とある者では、中盤での手の
考え方に相当差が出ると思う。そういう意味で、知識がないものには、考える
すべがないということはいえるかもしれないが、試合時間内に考えなければいけ
ないことの密度に、将棋もチェスもそれほどの差があるとは思えない。
　それと、最新の棋譜の情報や知識については、もしプロと同等のレベルで
やろうとすれば、将棋でも相当仕入れなければいけないはずだと思うのですが…。
まあ、天才なら別でしょうが…。

島研あたりから、将棋もチェスと同じ道を歩みはじめたのでは？
チェスが序盤から理論化されはじめたのは19世紀後半。
それまでは騎士道的な決闘ノリ。いかにカッコ良く勝つかが主眼。
個が舞うためのチェス。
チェス＝徹底的に分析すべき「対象」になったのは、1920年代以降。
まず全体があり、個はそれに付属。
極端にいえば、あくまで分析者としてしか主体になれなくなった。
将棋で理論を言いはじめたのは戦前だけど、大山の「人生」「求道」ノリで途切れた。
個に付属するものに戻ってしまった。
（大山は「人生」で誤魔化していたって気もするけど）
いまの流れは、花田・金子−升田−山田−島研−現代。
将棋も改めてクールな時代を迎えたところ、ではないかと。
将棋は、棋譜が流通しにくいのと、棋士が話さない、
ライターが突っ込んだインタビューをしない、のがネックではないかな。
島、高橋あたりは相当、チェスの考え方を参考にしてきたと思う。
長くなった。ごめん。

>>612
> 長くなった。ごめん。

いやーん、もっと聞きたい。しゃべってぇ〜。

>>612
理論化とはどういう意味で言われているのか分かりませんが、
将棋の定跡化は、すでに17世紀から始まってますが。

というか
>>609
なんかは、将棋が分かっているのか？
でなければ、これも一局という結論がいい加減と言うのは、
ただの傲慢バカに聞こえるが。

>>609は本当の意味で頭が悪いのでしょう。

将棋の定跡化については、
最もよく指される矢倉、振り飛車のいくつかのパターン、
横歩取りなどがあるけれど、コンピューターでそれらの
パターンを網羅しようとしても、それまでの変化がチェスに
比べて多すぎる。
将棋の場合、矢倉は駒くみが出来上がるまでに40手くらいかかる。
この間に、まったく別のパターンの可能性が生じてくる。
途中で別の手を指してもそれが「敗着」になるという結論など
勿論でない。
つまり、40手の完成駒組みに至る道は定跡でも、その定跡破りの
手が無数に存在する。
これはチェスと将棋の根本的性質として必要手数の総数（将棋＞チェス）
の違いから来るものと思われる。
完璧な定跡を作りにくいのが将棋というわけだ。

>>612
棋譜は現在自由に入手できますけど。
流通しにくい、というのは研究会での棋譜を知ることができない
という意味なら、何をかいわんやです。
で、チェスの世界は何ですか、個人の研究の情報も流通させなければ
ならないというルールでもあるのでしょうか？

>>614
定跡≠理論化。
定跡を問わない普遍的に通用する考え方の抽出、として使いました。
たとえばチェスなら、センター支配＝有利という考え方が
19世紀末に明言化されたのですが、
センター（盤の中央）を駒を配置することで支配するのか、
駒の利きで遠くから支配するのを良しとするのか、
1910年代後半〜20年代には、そんな論争もあり、
新しい序盤定跡が生まれたりしました。元来は理論＞定跡かな、と。

>>616
チェスも、完璧な定跡があるわけではないですよ。
まだまだ全然。戦法の流行りすたりもあるし。
あっちいったり、こっちいったり。将棋と一緒。

>>617
いえ、別にケンカ売ってるわけではないんで。将棋ファンだし。
ただ、その日の公式戦の棋譜をアマが手に入れるとか、
古い棋譜に大量に触れるとかは、なかなか難しいですよね。
データベースもまだ7年分くらいでしたっけ。
・・・そういう意味でした。
流通って言い方が悪かったかな。それは謝ります。

たしかに将棋もレベルが上がるにつれて、「知識」がハッキリものを
言うようになりますね。知識がないと、時間でも負けてくる。
このことは、羽生も定跡知識を知るメリットの最大のもの、という
程度の評価をしていますから。
ただ、その知識も人間だから忘れてしまう。まして古い定跡
流行でない戦型になると記憶をたどらなければならない。
将棋にはそれが結構多くて、局後の感想戦なんかでも
「あれこうだったっけ？」
と言うのを聞いたりする。
結局、本で知識を詰め込むより、漠然とした基礎的な知識を
幅広く得ておき、中秋版のねじりあいで手筋を（経験的に）
豊富に駆使し、凌ぐ（つまり自分で考える）能力のあるほうが
強いってことになるのが、将棋の特質ではなかろうか。

チェスの場合、○○定跡の基本形はこう、××定跡の基本形はこう、というのが
あって、その基本形にたどりつくまでに脇道や脇道の脇道はやはり相当な数ある
のよ。この辺は>>616の言うところの将棋の事情と全く同じだと思う。で、一度
チェスのオープニングブック(定跡書ね)見て欲しいんだけど、それぞれの脇道
(もちろん全てではない)が、"定跡"としてあつかわれ、実戦例をもとに評価(あ
くまで現時点での評価。"結論"じゃないよ。)が与えられている。この辺、「"定
跡"となり得るゲームを指すことのできるプレーヤ数」の多寡が決定的な問題な
んじゃないかと思える。

>>620
　チェスでも同じだと思います。もしかしたら、チェスは手数が短いから
誰でも覚えきれると思ってませんか？よほどの人じゃないと無理です。

>>617
> 棋譜は現在自由に入手できますけど。

そうなんだ・・・知らなかった。因みにどういうメディアで入手できるんでしょうか？ダウンロードサイトあったら教えて下さい。

ところで将棋もチェスも羽生とまでは
言わないがそれなりに強い奴ってこのスレにいないのか？

>>624
羽生とまではってプロレベル？そんな奴、いる訳ねーじゃん。あんたヴァカ？
それなりって、どれくらいよ？せめてアマ4段程度とか言えYO!

いまどきチェスのプロ目指す奴いんの？　

>>623
連盟が毎年年鑑を出しています。
全対局ではなく厳選されたものですが、アマチュアの研究対象としては
これで十分。

>>662
要は度合いの問題でしょう。
レベルもからんでくるだろうし、すべて一般化
して論じられないのは当然。
チェスの定跡を「誰でも覚えきれる」わけないでしょう。
アタマ大丈夫ですか？

>>627
５００とか２０００とかでは、足りないと思います。
ちなみに、チェスの場合は
普通データベースは1000000局以上です。
チェスより複雑な将棋が、チェスの二万分の一の棋譜で足りるとは思えません。

>>629
なかなかチェスベースみたいには、いかないだろうけど、
将棋も、そういう方向で進めている最中ということで。

一般売りは、94年まで遡れたんだっけ？
ネックは値段だけど、これはもう、しょうがないんだろうな。
あと、リリースもあまりに遅いけどね＜年鑑

これはどうですか？
http://www.yentown.net/erodepa-town/gal/pretty.html

>>629
その100万局というのは、どういう内容か知らないが、たんなる棋譜であるなら、
歴代の寄付を集めれば10万くらいにはなるだろうよ。
それにアマチュアの棋譜を加えれば何分の1かにはなるのじゃないか。
要は棋譜の数の問題より、プログラムの問題だろう。
棋譜の数が足りないと文句を言うような段階じゃない。

>>632

アマ高段者レベルのゲームだと、１週間で1000局位かな。
ざっと１年で５万局。２０年で１００万局。
ま、確かに研究素材としてなら、そんなに数は必要ないな。かぶってるヤツとか、くそゲーもあるし。
チェスベースはプロも活用しているけど、なくて本当に困るのはライター位のものか？

>>621
＞「"定跡"となり得るゲームを指すことのできるプレーヤ数」の多寡が決定的な問題な
んじゃないかと思える。

激しく同意。

>>627
体系化とお手本を勘違いしてるよ。

議論のレベルが低すぎる。つまらん。

>>636
エラソーなことを言わずにまず意見を言えや、ボケが。

>>625

当たり前だ。俺が言ってんのはセミプロ以上の事だ。
言葉どうり受け取れって。
ボクちゃん、言葉読めないのオ〜。

>>638
まず小学校に入学してからおいで。

>>638
こいつ本当にヴァカだな（ｗ

ヴァカだヴァカだといわずに議論をすすめろよ

チェス派です。チェスではポーン同士がぶつかるとそこに壁ができます。従ってこの壁をめぐって作戦を立てる事が
必然となるのです。これをクローズドゲームといいますが非常に緻密で繊細な読みを要します。
将棋は駒の打ち込みがあるからより複雑で奥が深いという主張には意味がありません。
どっちにしろ頭で考えることの出来る筋は一度に一つなんです。あと引き分けがつまらないとの意見ですが、
引き分けもまた面白い、というのは盤上とは少し離れた部分でもあるんです。目先のことしか見ないレベルの人であれば
なおさらつまらなく思えるでしょうね。

>>642
はいはい、分かった分かった。チェスの方が凄いゲームだって事で
終了で良いでしょ？チェスなんてやらんからどっちでも良いんだよね。
ハッキリ言って。余りにも不毛な議論で馬鹿らしくなるよ。
両者は全く別のゲームだから比べるのはナンセンスだって言い出したの
もチェス派で、このスレを立てたのもチェス派。チェスって凄いね。

また堂々めぐりになってるのかな・・・
オレみたく、どっちも好きだ、バイセクシャルだ！ってのは少数派？

チェスは、チェスベースもフリッツもほぼ完成の域で、
今は将棋ソフトの進展を楽しみにしてるんだけど。
早いとこ対戦ソフトを強くしてもらって、
データベースと合わせながら、将棋のネット中継を楽しみたい。
王将戦の佐藤の奇異な戦型選択にしても、データベースがあれば、
佐藤は羽生が苦手な粗の形を選んでるんだな、とか、
ふだん羽生に興味なくても、すぐわかるんだけどね。

>>644

いや、少数派じゃない。日本でチェスやっている人は大抵将棋も好きだと思う。
（チェスしか知らない人って言うのもいるけど、将棋に悪意は持ってい
ないと思う。例外的に将棋を目の敵にしている人がいるのは知ってい
ます。J○Aの△□会長とか。）

>>642
引き分けが面白いか面白くないかはまさしく主観に属する。
しかしゲームとしては決して長所とはいえないし、引き分けの少ない将棋と
比べた時、完成度としては低いと言わざるを得ない。
そもそも将棋を発明した人間、もしくは将棋を始めた人々が最初から
引き分けの多いゲームを考案しようとしたとは思えない。
技術が上がるにつれて引き分けの多さが後に露呈したというのが真相だろう。
いろいろなゲームにしてもわざわざ引き分けという領域を設定したものは
皆無に等しい。
世界にもし日本将棋という存在がなければ、またわれわれが日本人でなければ、
それで満足するのだろうけど、どうしても否定的な比較の対象になって
しまうわけだ。

だいたいよ〜、こんな比較してる行為自体が
ヴァカに決まってるだろが。

よってレスした奴はみんなアホ。
で俺もアホ。

>>647
まったくだ。意味がない。ずっと見てきたけど（藁
1よ、反省すべし。そもそもが、いかんぜよ。
以上、将棋＆チェスファンより。

>>647
>>648
比較する能力のないやつらが吠えているな。

>>647-648

同意。

結論

やりたいほうやっとけ。

age

ワールドショウギじゃなくて、なんかカッコイイ駒ない？

じゃないです・・３８６さん、偽ってごめんなさい。

ない

このスレのタイトル

チェスだよね！将棋より

の方がチェスに愛しさを感じたのに。

チェス派がマッチポンプ。
火をもみ消そうとしているな（ｗ

チェスにドローが多いのは先手が圧倒的に有利だからだろ。
これはゲームとしての欠陥以外なにものでもない。
チェスがポイント制なのはまさにこのチェスの欠陥を示している。

ヨーロッパのヤツらは引き分け好きだからね。

あいかわらずだな・・・・
ドローが多いのは先手が有利だからだって？
将棋のタイトル戦の勝率調べてみい。
将棋が今のチェスくらいの研究度になったら先手勝ちばっかになるぞ。

>>660
それでもチェスの方が圧倒的に引き分けが多いのは
間違い無い。引き分けが多いのはゲームとしての
欠点以外の何物でも無い。
将棋もチェスと同じくらい研究が進んでもチェスの
ようにはならないだろ。少なくとも先手勝ちばっかり
になる根拠にはなり得ない。

チェスは先手の利（たとえば形勢を１００点満点でいうとすれば５５点くらい）と、勝ち/引き分けを分けるライン（おそらく５８くらい）とが近い場所にある。
だから研究が進むと引き分けは増えても「白勝ちきれるか否か」の勝負はかなり後まで残る。
将棋は先手の利を５５として引き分けのラインが５０．５くらいだから、研究が進み形勢の振れ幅が小さくなると
先手勝ちばっかりになるおそれがある。現にトップレベルではそれに近づいている。

チェスは将棋より変則的なルールが多いが
その点はチェスの弱点ではないかと思うな。

>>662

＞将棋は先手の利を５５として引き分けのラインが５０．５くらいだから、

これの根拠ってあるの？てか良く分からんのだけど。

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─────‐∧ ∧,〜　────────────‐（； ´Д｀） ────―─‐──‐
──−──‐( （⌒￣ `ヽ───＿ ───────‐ / 　　 /─―/ヽ────―─‐
──―───‐＼　 ＼　`ー'"´, -'⌒ヽ──────‐| |660/‐─‐/ | | ─────―
―‐――──‐ /∠＿,ノ　　　 _/_───‐―──―─‐| |　 /─―/　| |―────―‐
─────‐ /（　ノ　ヽ､＿/´ 　＼―────‐──‐∪ ./──,ｲ　∪ ────―─
────‐ ､（ 'ﾉ（　　　　　く　　　　 `ヽ､ ―────―‐| /−─/||　| ──−───―
───‐‐／`　―＼＿＿＿_>＼＿＿_ノ ──────‐|/──/ ||　| ────‐─―‐
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おかかより梅だよね

チェスは引き分けが多いのが難

>>667
引き分けの美が分からない素人はひっこめ

>>668
引き分けの美だって。海外の強豪でそんな事を言ってる奴
見た事無い。

妙手、妙手でステイルメイトに持ち込む技を669はしらんのか。
これは世界チャンピオンのペトロシアンだって言ってる。
ＧＭだって同じ意見だ。
チェス知ったかぶりの669は氏ねと宣告するほかない。
大体「見た事無い｣ってお前、海外の強豪を見た事あるのかよ。
俺は日本の強豪なら見た事、話したことあるが(羽生以外）

正直言ってチェスなんて何の興味も無いから終わったスレを
むやみに上げないでね。お願いします。だって、ここは余りにも
不毛でしょ？

ハーイハイ。荒らしさんは無視です。
>>671→だったらお前このスレくんなヴォケ！！！！

>>672
荒しにされちゃったよ。しかもヴォケ呼ばわりかあ。
君は将棋強豪とも仲が良い様だから人格者かと
思いましたが、ただの自慢しいでしたか。
これは失礼しました。

>>672
では引き続き中身の濃い討論を続けて下さい。
期待しています。

　ふむ。やっぱり日本の将棋ファンと思われる人はチェスは知らんな、と思う今日このごろ。

チェスファンですが将棋好きの方々には迷惑かけますなぁ。各々が好きなもので遊べばよいだけの事。
チェスのほうが云々と能書き垂れる馬鹿は実のところチェス指しから見てもウザイんですよ。餓鬼の如くチャラい気分でやってる輩が一端の口聞くなと。こいつらこそ将棋の落ちこぼれだな、と思っております。ま、色んなやつらがいるな位の気で見てやってください。

囲碁には何の恨みも無いし、やれば面白いのは想像付くが
「囲碁は将棋より高級で奥が深い！」なんて碁打ちに言われたら
将棋指しは囲碁をけなしたくなるようなもん

チェスそのものが大した事ないつまらないゲームなら
それと酷似してる将棋が好きだという事が矛盾するし
気分の問題でいいんでは

世界のチェス人口知ってます？（ｗ
つまらないゲームなら数百年と全世界に普及するかよ。

かたや将棋ときたら・・・見にくいし地味だし・・・・
五角形のチップで遊んでろや（ｗ

じゃんけんも世界中に普及してますね

チェスがつまらないと言ってないのに
読み違えて必死に反論するのはいかがなものかと思いますよ。

＞６８０
煽りにレスするのもまた煽り。無視しましょう。

>>677 あなたを本物のボードゲーム好きと認定します。

「チェスと日本将棋の関係もこれで（＊）はっきりする。
　チェスが取った駒を使わない、というだけで、日本将棋よりやさしい、
　などといえないことが判る。さらに碁と将棋も同じこと。
　碁にもそれ自体の広さと深さがあるのだから、やれ、やさしいの、
　広いの、せまいの、激しいの、などと比較するのは間違っているし、
　無意味でもある」
河口俊彦「対局日誌」より。昭和58年。
＊これで：開高健の小説の主人公が、シャンチーを日本将棋と比較してバカにしたものの、
実際に指してみると、まるで勝てず「どれほどルールは簡単でも一つの将棋には
それ自体の広さと深さがあって、不屈の定跡がある」と考え直したことを指す。

河口を引用するまでもなく、
みなさんも自分である程度、指してから発言しなさいってこった。
面白さがわかるまでには、それなりに時間がかかるけどね。