居飛車と振飛車どっちが有利？

とりあえず頼まれたのでスレたてました。
実力互角の人同士だったらどっちが有利なんでしょう
私は居飛車だと思います。　たいした根拠はないですが・・・

羽生が有利

お客様、公定歩合の高いときは居飛車が有利で、公定歩合の低いときは
振り飛車が有利になっております。最近では飛車筋選択制というのも
ございますが、ゆとり返済は残念ながら廃止になりました。

>>3 ﾏｱﾏｱｵﾓﾛｶﾀﾖ

居飛車党の指す振り飛車より、振り飛車党の指す居飛車の方が強い。
これはプロでもそう。

>>5
プロで「は」そう。のまちがいだろ。
そこらへんのアマチュアの振り飛車党の指す居飛車を見てると
おれはくらくらするけどね。
なんか大局観みたいなものの無さに。

真面目に答えると、理論上居飛車が有利。
ただ、ほんのわずかな物だから、将棋の神じゃなければほとんど互角

振り飛車は片方の桂馬が使いにくいから
不利飛車だと思うんですけど・・・

>>7
ﾏｼﾞﾚｽなら反論。
振り飛車が有利であることはあり得ないって言うのを
理論的に証明するのは不可能。
よって振り飛車が不利とは限らない。

俺も主観的には振り飛車がやや不利と思うんだがね。

厳密に言うと、先手後手どちらか分からないので答えにくい
理論的に証明できないのはあたりまえ。
将棋自体すべて研究されつくしてないから。
ただ統計的、感覚的に、先手の居飛車が最強かと。
居飛車と振飛車どっちが有利？より、先手と後手どっちが有利？のが興味ある

居飛車が有利になる要素のほうが多い
って藤井が言ってたらしい
将棋は先手必勝

袖飛車が最強だと思う

確かに、振飛車やってると、居飛車の攻めを誘って隙をついて反撃、
っていう戦い方が多い気が。イビアナＶＳ藤井システムはちょと違うけど。
大山くらいの使い手でないと振飛車優勢とは言えないか？

ﾏｼﾞﾚｽ
アマチュアレベル、しかも２４の初段以下くらいなら振り飛車でしょう。
攻めてる方が神経使うんで、このクラスだと間違い易いから、型通り
受けてたら有利だと思う。
もちろん、受けがしっかりしてること前提で。

ここまでは私論。

でも同じレベルっていっても両者のレベルによってどっちが有利かと
が変わる、っていうのは共通認識かと。野球の投手主体のチームと
打撃主体のチームがあったとして、プロと高校野球と少年野球では
どっちが有利かっていうのは変わってくると思われ（野球詳しくないく
せに持ち出してｽﾏｿ）

大山の振り飛車が最強

プロの勝率教えて
居飛車と振り飛車の、、
前にもこんなスレがあったような、、分析君、、だっけ、、？

>前にもこんなスレがあったような、、分析君、、だっけ、、？

☆振り飛車に負ける奴はバカ☆という私が作ったスレです

おれもこの板のどこかで見た。
たしか振り飛車の勝率が良くなかったんだけど、
それは後手だけ振り飛車にする人が多いからで、
純粋な振り飛車党だけの勝率は高い。
じゃなかったけ？
２４で初段以下……は同意。
１０級レベルだと四間飛車の勝率はかなり高いような。
個人的なデータだけど、対四間飛車（主に急戦）８勝１５敗。
自分が後手番の時にたまにする四間飛車は４勝２敗。
大体６６％ぐらい？
それより上のレベルのことはわかりません。

理論的（桂馬の活用、飛車の直撃度など）には若干、居飛車が有利だと思う。
でも、振飛車（党）の方が研究を集中的に行えることと、慣れによる体力的・精神的な
負担の緩和の効果の方が、人間が対局する上では非常に利点が大きい。
よって人間がやる場合、振飛車の方が有利といえる。

そういう利点に頼ると根本的な棋力の上達にならないと思うので、俺はオールラウンダーに
こだわっている。
ﾌﾟﾛｱﾏ問わず、居飛車党orｵｰﾙﾗｳﾝﾀﾞｰはつまみぐいで振飛車やっても、そこそこ指せてる。
逆に純粋振飛車党の居飛車ってまず見ないし、数段落ちた棋力になってる。

明日の「教えてクン」を目指す、若き戦士達に以下の文章を捧げる。
日々精進し、将棋ヲタクどもの親切を蹂躙してやれ。

１．努力を放棄すること
　　いやしくも「教えてクン」たるもの、努力をしてはならない。
　過去ログを読んだり、検索してはいけない。
　「調べるのは苦手なので、分かりません。」は、高く評価できる。
　定跡書片手に棋譜を検索など、決してしてはならない。
　他力本願と言われようと、自分で調べたり試行錯誤したりせず、
　他人の努力の結果を搾取するのが、正しい「教えてクン」である。
　また、「もう何が悪いのかサッパリ分かりません。」と言って
　ふてくされるのも有効である。「サッパリ」という単語が
　「やる気の無さ」を効果的に表現している。
　「原因を特定するには、何をすべきでしょうか？」と訊いてしまうと
　自己の積極性が現れてしまうので、「教えてクン」失格である。

２．情報を開示しないこと
　　対局者名や、対局日時などの必須の情報を知らせてはならない。
　自分の将棋歴も同様だ。
　具体的な棋戦名や何回戦かなども隠蔽すべきだ。
　「あれって何？」のように曖昧に表記しておけばよい。
　反対に「前から知りたいと思っていたのれす」とか「道場近くの
　うまい食い物」　等の「どうでもいい情報」は、どんどん書いてやれ。
　　どんなことがあっても状況を正確に記述してはならない。
　「なんだかわかりません。」とか「初心者です。」等と
　具体的なことは何も書かないことが重要である。
　また、自分の考えてみた事も具体的に書いてはいけない。
　考えられる組合せのマトリックスを作成し、状況を整理するなど
　もってのほかである。最悪の場合、それだけで問題が解決してしまう
　こともあるのだ。
　「いろいろ調べてみたけど、わかりません。」が理想的だ。

３．答える人間のことを考えないこと
「教えてクン」は、孤高の戦士である。相手のことを考えるようでは
　教えてクン失格というものだ。
　以下のような行動が、望ましい。
　　初心者であることを高らかに宣言し、初心者向けの丁寧で
　分かりやすい説明を強要する。専門用語の使用を禁じておくと
　さらに効果的である。簡潔な説明を禁じられたヲタクどもは、
　同じ内容を説明するのに、何倍もの労力を強いられる。
　自分は努力せず、相手には多大な努力をさせることこそが
　「教えてクン」の真骨頂である。
　　マルチポストも有効である。そのＢＢＳを信用していないことを
　明確に示せる。「どうせ、お前らじゃ分からんだろう。」という
　意志表示として高く評価できる。もちろんマルチポストの非礼を
　あらかじめ詫びてはならない。それでは、単なる「急いでいる人」
　になってしまう。それは、教えてクンではない。
　　質問のタイトルは、「教えてください。」で良い。
　タイトルを読んだだけでは「何に関する質問」か全く分からない。
　そういう努力は、答える人間にさせれば良いのだ。
　とにかく、答える人間が答えやすいように気を使って質問しては
　ならない。傲慢で不遜な態度が必須である。
　「聞きたいことがあります。」など、プロの仕事であろう。

最後に、言うまでも無いことだとは思うが、答えてくれた人達に
お礼の言葉を返すなど言語道断である。
せっかく「教えてクン」を貫いてきたのに、最後にお礼を言っている
ようでは、臥竜点睛を欠いていると言わざるを得ない。
質問だけしておいて、後はシカトが基本である。
上級テクニックとして、「そんなことはもう試しました。」とか、
「そこまで初心者じゃありません。」などと言って、回答者の
神経を逆なでしておけば完璧である。

悪手が１手も無い居対振りの棋譜、あります？

>>24
あるよ

どこに？

>>26
俺の頭の中

>>27
その「悪手ではない手」というのも、明日には「悪手」と化している。

>>28
難しい事言うな！

nannka tetugakuteki desune

>>28
振り飛車が王を序盤に囲っていく手は「悪手」だったのですね

先手：ｎ９６
後手：某

▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△４四歩　　▲２五歩　　△３三角　
▲４八銀　　△４二飛　　▲６八玉　　△７二銀　　▲７八玉　　△９四歩　
▲９六歩　　△６二玉　　▲５六歩　　△５二金左　▲５八金右　△３二銀　
▲６八銀　　△７一玉　　▲５七銀左　△８二玉　　▲３六歩　　△４三銀　
▲４六歩　　△５四歩　　▲１六歩　　△６四歩　　▲３七銀　　△１四歩　
▲２六銀　　△３二飛　　▲３八飛　　△１二香　　▲３五歩　　△４五歩　
▲３三角成　△同　飛　　▲３四歩　　△同　銀　　▲８八角　　△３五歩　
▲３三角成　△同　桂　　▲６六歩　　△６五歩　　▲６七金　　△４七角　
▲２八飛　　△６六歩　　▲同　銀　　△３六角成　▲３七銀　　△２五馬　
▲３二飛　　△６五歩　　▲７七銀　　△２四馬　　▲１二飛成　△３六歩　
▲２四飛　　△同　歩　　▲６四香　　△３八飛　　▲６八歩　　△５一金寄
▲４四角　　△３七歩成　▲３三角成　△６六銀　　▲３四馬　　△６七銀成
▲同　玉　　△４七と　　▲７一銀　　△同　玉　　▲５二馬　　△同　金　
▲６二金　　△８二玉　　▲７二金　　△９二玉　　▲９三銀　　△同　玉　
▲８五桂　　△９二玉　　▲８二金　　△同　玉　　▲５二竜　　△７二金　
▲７一銀　　△同　玉　　▲６二金　　△８二玉　　▲７二金　
　まで、95手で先手勝ち

藤井も羽生も厳密にはは居飛車有利といってるが
感覚的なものだろうから、実際にはどうだか分か
らんな。

相手が振り飛車で自分が居飛車だと、玉をどうやって囲っていいか悩むよ。
あと角をどうするかも。なんか邪魔になるし。
振り飛車は簡単。
対居飛車、対振り飛車両方考えないとだし面倒。
あえて居飛車派だけど。

８５まで歩が伸びている形なら
そのぶん居飛車有利。
でも、開戦の時８６歩と突き捨てるから
その１歩を先に振り飛車に渡してしまう。
先に駒どくする振り飛車も有利。

でも詰みの段階になって、歩損もないような
ぎりぎりの１手違いになって
振り飛車が最後の１歩（８６で貰った歩あたりか）で詰ましにいくのは
将棋のルールの打ち歩詰めがあるから
振り飛車負け。
打ち歩詰がいいなら、振り飛車有利。
ないなら微妙に居飛車有利。
コンピューターが解明してくれるだろう。

a

意味不明

級のレベルだと囲いが簡単で固い振り飛車がやや有利だと思います。

�@人間が対戦してる限りではどっちでも関係ないだろう。
ただし性格や好みにより合致する方を選択してる方が
勝率は高い傾向を示すだろう。

�A究極理論的には振り飛車か居飛車か分類できる時点で多分最善じゃない。
羽生は「将棋に必勝法があるとしたらそれはひねり飛車みたいな感じかも」
といっているがこれにほぼ賛同。
あと中原誠の後期みたいに分類不明で自由奔放な将棋かな。

�Bでも最善ととなり合わせに最悪が控えてるから�Aのような将棋は
リスクが高すぎて不完全な我々人間は滅多にさせないだろう。
だから勝率の高い、
ある程度システマチックに安定した戦法を用いる。
それは次善手で満たしてゆくやり方

�Cその中の最高峰の一つは多分矢倉だろうな

長々とすいませんでした

右四間マンセー

>>一般の道場の級のレベルです。
24の級のレベルじゃありません。
インターネットだとみんな24か道場かどっちのレベルのこと言ってるのかわからない。

２４の10級前後です
居飛車しか指しません（指せません）

居飛車より振り飛車に対する勝率の方がいいよ
私の作戦では相手の飛車先を突き捨てられる形が一番いや
振り飛車で同級ぐらいなら大体作戦勝ちできます

振り飛車党の方なんなら対戦してみる？
レスがあればそれにレスするよー

居飛車急戦と振り飛車の対抗形で，対戦者の棋力が同じ，
持ち時間が15分+60秒将棋なら，振り飛車勝ちやすいでしょう。
逆に居飛車穴熊と振り飛車（美濃）なら居飛車勝ちやすい。
時間の少ない将棋で堅陣，というのはかなりポイント高い。
実際振り飛車一本槍の人は，序〜中盤多少悪くするのは覚悟の上で
堅さの差が生きてくる終盤で勝負するタイプが多いんじゃないかな。

プロだろうがアマだろうが
攻めは少々間違っても致命傷にはならないが，
受け間違いってのは即死に繋がるからね。
玉が堅い方が強い戦いができる。

>>40
上４間飛車
が最強!!

>>35
去年の竜王戦第７局では、その８６歩が死命を制したが（ｗ

>>42
それは、相手が定跡覚えてないだけだろ？
覚えてないから、そのレベルにとどまっているんだろう。
たぶん。

>>45

まーそれは皮肉っていう問題で
あの将棋はたまたまそうなっただけ。
数学用語で言えば分散ってとこかな。

このスレは究極にどっちが優勢なのかを
論点にしてると思ったけど
やっぱり、人が指すという前提でみんなは
考えてるのかな？
それなら玉が硬い方が、良いだろうね。

>>46
確かに、王の堅さの差は大きい。
俺は美濃不利飛車党だが、穴熊にされると、緊張する。
最近時々穴熊をしてみたが、
あの堅さは魅力。
でもなー。穴熊で勝っても、いまいち嬉しくない。
自陣の守りは、金銀ぺたぺた隙間埋めって、
面白く感じないんだよね。

居飛車と振り飛車でどちらが有利か　と言うだけの質問形は、正直愚問だと思う。
個人個人で棋風の違いもあるし、研究にかけられる時間の違い等などの
「二次的要素」が大変重要であるはず。
そこが抜け落ちた状態での概念的論議は時間の無駄になりやすいのでは？
（＾＾；；
二次的要素を全て盛り込んだ状態で論議した場合では
私個人の意見としては振り飛車が有利だと思います。　ミ・＿・ミ

>>47

緊張するにはwaratayo
俺も対四間飛車で72銀を
保留して72玉〜82玉とされると
ちょっと緊張が走る。ｗ

まー最近は穴熊将棋も知ろうと思って
時々指すけど、穴熊＋30秒の将棋だと
指してが雑になってあまりいいもんじゃないね。
角より金の方が価値があるんだから
やになるね。

で、相穴熊の将棋なら
居飛車も、振り飛車も指し手が
単純だからそろそろ結論出てもいいのにな。
俺の予想では、振り穴が劣勢に感じるけどね。
羽生は振り穴やらないし、弱い棋士に限って
採用するからね。

５０

石田流が最強

居飛車の方が勝ちやすそう。
自分の好きな攻めが選べるしね。

>>52 んなこたーない

＞２０−２３
仕事にも通じる貴重のお話どうもありがとう
ございました。
私もこれからは、教えてくん道を極めて行きます。

将棋は終盤。
はい終わり。

振り飛車党には序盤巧者はほとんどいない。
同じ終盤力なら居飛車党のがたいてい強い。

>>５６
_･)ぷっ

>>56
最近の振飛車は序盤での作戦勝ちを目指すのでは？

一二三っちは振り飛車で良くなるとは思えないと言ってたな。

>59
その１２３は、遂に大山振り飛車の牙城を攻略できなかったのが、
なんともかんとも。

居飛車と振飛車に何故こだわる？
居角こそが最強だ

居飛車と四間飛車の勝敗は大体六:四ぐらいのはず
基本的に居飛車の方が勝率高いけど、振り飛車する棋士でトップク
ラスが少ないのが原因かもしれない

ちなみに>>62　藤井システムが活躍する前です。
まあ今もそんなに変わらんと思うけど･･･

理論上居飛車のほうが強いのか？

manko

66ゲット

>>64
「統計上」の間違いでは・・・

居飛車がいいよ

ツノ銀中飛車は勝率低そう。

駄スレでもないが、良スレでもない、
微妙な位置にあるけど、
毎回この手のスレは立つので、
保守しとく

個人的な見解としては振り飛車のほうが玉形を気にしなくてよいことが多いので
さしやすいと思う　居飛車の場合陣形に悩まされるよ　最近はアナグマにも組ませてくれないしね　振り飛車は美濃がこいがほとんどだけれども居飛車はアナグマとか89玉とか船囲いとか左美濃とか矢倉とかいろいろある　アナグマ以外は
どれも美濃がこいにかなわないと思う　しかも振り飛車の陣形は完成するまで
早い　よって居飛車はある程度の棋力がないとさせないと思う　

居飛車の左美濃だって、藤井システムやられると大変だぞ。

定跡の本なんかじゃ、振り飛車良しの結論はほとんど無い。
きっちり指せば居飛車の方が有利なのは間違いないと思う。
プロでも強い人はあんまり振り飛車指さないし。
ただ、居飛車は難しい戦法なのでアマのレベルでは
なかなか指しこなせないから、アマでは居飛車・振り飛車は
互角（高段者なら居飛車有利？）の戦法になってる。

有利不利は知らんが居飛車には状況に応じて、いろ
いろな駒組を選択する楽しみがある。

＞７３
それは逆だろ。今は4間飛車全盛で、4間飛車の本はたくさんでてるが
居飛車側の本はほとんどないのが現状。
居飛車・振り飛車どちらが有利かは俺の棋力では分からんが
振り飛車の研究が進んでるので居飛車が作戦に苦労してると思う。

三間飛車はプロではほとんど見られない。
本もほとんど無い。
三間は不利ってことで。

>>76
中田功が指してるんでないかい？

ツノ銀中飛車は誰もやらないって事は
不利が確定してるのかな？

ツノ銀中飛車に似た風車なら、伊東果がたまにやる。

>>75
公式戦で指されてる戦法は、
四間飛車、矢倉、横歩取り、ほぼ横並びだよ。
アマ棋界では７割超えてそうだが。

四間しかさせないのに、クリックミスで３間に振ってしまう事がある

居飛車だ、振り飛車だ言ってないで、羽生みたいに両方指すのが
いいと思うけど。

先手では居飛車
後手では振り飛車
ただ合い振り飛車は避ける。

振り飛車ってずっとやってたら飽きてこない？
美濃が濃いとか組んでると惰性を感じるよ。
つーことで居飛車正統派最強っつーことで
　
END

http://big.freett.com/404notnono/kouhaku.mpg

四間飛車最強ということで

〜糸冬　了〜

プロでは、振り飛車の中で、四間一番が多いのは、一番勝ちやすいってことかな

自分に合った戦法が一番最強

羽生の横歩取りが最強

↓結論　

どーでもいい

四間一番が多いのは、一番勝ちやすい・・・その通り

個人的には、相居飛車で、
後手を持ちたくない、
というのが多い気が・・・

いっそ中飛車にしたらどうか。

玉が薄くなるんじゃないの