詰め将棋のコツ教えてケロ！

1 ：名無し名人：01/10/19 17:06 ID:d9Q7UKBM

あたしは序盤は上手いが終盤はドヘタなんです。
寄せから、詰めろを掛けるのも甘いが、詰みがあるのに逃がしちゃったり！！

そこで詰め将棋で練習してるんですが、７手以上になると、もう全然解けませんがな。
そこで詰め将棋を解くコツを教えてください。ぜひに！！

2 ：＊Ｂクラスの王者：01/10/19 19:28 ID:8dlqDMIu

きっと将棋の実践で終盤に強くなれば詰め将棋も上手くなるよ

3 ：フサギコ七冠王 ◆gJbp/ceM ：01/10/19 20:06 ID:Sgma3ayW

初手は王手

4 ：かどけん ◆xIfyU42I ：01/10/19 20:15 ID:/rFaNIYZ

７手以上は手筋が複合している詰将棋多いから
５手詰め沢山やりこんでいけば５手詰めの手筋を７手詰に応用できるよ
たった二手伸びるだけだから。
ﾏｼﾞﾚｽ､ｽﾏｿ。

5 ：フサギコ七冠王 ◆gJbp/ceM ：01/10/19 20:16 ID:Sgma3ayW

ﾏｼﾞﾚｽﾏﾝｾｰ

6 ：かどけん ◆xIfyU42I ：01/10/19 20:34 ID:/rFaNIYZ

あと２４で六段の終盤観戦して詰め手筋吸収。
これぞﾘｱﾙ実戦形詰将棋。駒余りや、余詰なんぞ関係ないから
詰将棋とは言えんかもしれんが多くの手筋を吸収可能。

ﾌｻﾀﾝ２４にｵﾗﾝｶﾉｰ　指したいんやけど。

7 ：フサギコ七冠王 ◆gJbp/ceM ：01/10/19 20:36 ID:Sgma3ayW

>>6
居るよ？nipponjinの対局観戦してる。

8 ：名無し名人：01/10/19 21:38 ID:8r7alqhJ

将棋タウンの
「実戦の詰み手筋５０」買ったら？
500円だから、それくらい出せるでしょ。

9 ：名無しさん：01/10/19 21:55 ID:dOoMZi/3

む～。
詰む詰まないってのは感覚も必要だからねぇ。
やはり詰め将棋を数多くこなして感覚を
磨くのが一番いいかも。
３手～７手詰めを頭の中だけで考えまくるんだ。
そうすりゃ感覚が身についてくると思う。

10 ：眠れる森の13級：01/10/19 22:48 ID:gbM7rXHX

詰め将棋なら９手詰めが解ける（というか初段認定が出る）のに
９手詰めになるような局面にめったに持ち込めない(稿
というか相手の９手詰めをイライラしながら
「さっさと詰めろっ！」と成っている。

あと自分は三択でない次の一手がまったく解けないです。
三択ならそこそこいけるんだけどねえ。
これはセンスの問題だろうから取り返しつかないんだろうな。

11 ：名無し名人：01/10/19 23:09 ID:d3/Y8XNk

>>10
眠れる森さんの将棋観戦して思ったんだけど、
多分「形勢判断能力」が低いんだろうね。
序中盤での感覚が今一つだと思った。

12 ：キユ名人：01/10/19 23:21 ID:SgnTrjRa

SFCソフト「伊藤果6段の将棋道場」の詰め将棋はレヴェルはどうなんですか？

13 ：名無し名人：01/10/20 11:30 ID:euMyqAMT

将棋と詰め将棋は別物、
終盤が強くなりたいなら、詰め将棋より必死や詰めろを覚えた方がいいよ。

14 ：1：01/10/20 12:02 ID:L97GXA4F

１です。
みなさん、マジレスありがとう！大変参考になりました。

>>2（*Bクラスの王者さん）
その終盤が強くなれないので、弱っています。
やはり次の１手問題とか必死問題を多く解かなければいけませんね。

>>4（かどけんさん）
長手数になると、１手指す毎の局面が頭の中でイメージできないんです。
玉の逃げられる位置って瞬時にイメージできないと詰め将棋って上手くなれないんでしょうか。

>>5（フサギコ七冠王さん）
これからもマジレスお願いします！

>>6（かどけんさん）
２４の対局観戦とか将棋世界の棋譜ならべたりとかはよくしてます。

>>8
ありがとうございます。「実践の詰み手筋５０」買ってみます！

15 ：1：01/10/20 12:03 ID:L97GXA4F

>>9
詰む詰まないの感覚がどうもよく理解できません。
詰め将棋って、玉をどの位置で詰ますためには、どう追うかって逆の考え方をするほうがベストなんでしょうか？

>>10（眠れる森の１３級さん）
わたしも三択でない次の１手は非常に苦手です。
昔、米長さんが言っていたんですが、「プロは手を読まない」って言葉がありました。
素人は悪手も読んでしまうけど、大局観に基づいて悪手は除外できるのがプロだって。
その大局観を養いたいと思っています。

>>12（キユ名人さん）
そのソフトは私も知りませんので、どなたかご教授を。
ちなみに昔のＰＣ版「極」から始まって、羽生や金沢や東大将棋にお世話になりましたが、今は「ＡＩ将棋」
の最新版を愛用しています。詰め将棋が沢山収録されたソフトがあれば、それも欲しいです。

>>13
終盤力として必死や詰めろは特に重要ですね！
今後も頑張ります！

16 ：名無し名人：01/10/20 13:39 ID:8qZm+dc5

詰みがわからなかったら、必至や詰めろはわからんと思われ

17 ：名無し名人：01/10/20 13:58 ID:IwiOZxkK

コツなんてないやね。とにかく３手詰めを解きまくっとけ。
そのうちに問題を見た瞬間詰むのがわかるようになる。

18 ：名無しさん：01/10/20 14:38 ID:RNlj0ie0

「王が下段に落とせ」
「王手は追う手」
「金なし将棋に受け手なし」
などがあるので、詰ます局面になったら思い出そう。
下段に落として包み込むように寄せれば
大抵なんとかなるものよ。
また、必至問題は分かりにくいが、受けなしの形を
思えるにはもってこいだ。（挟み金や腹銀など）

19 ：名無し名人：01/10/20 18:11 ID:wICngiJC

桂馬をうまく使え！

20 ：名無し名人：01/10/20 19:08 ID:ATckEkbP

角をうまく使え！

21 ：名無しさん：01/10/20 19:10 ID:RNlj0ie0

とにかくうまく使え！

22 ：ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ：01/10/20 22:24 ID:xoDOYOUz

馬をうまく使え！

23 ：名無し名人：01/10/20 22:26 ID:IwiOZxkK

(ﾟдﾟ)ｳﾏｰもうまく使え！

24 ：名無し名人：01/10/21 00:39 ID:ppoChc3i

とをうまく使え！

25 ：名無し名人：01/10/21 00:47 ID:OT3l8M2O

たまには左手も使え！

26 ：名無し名人：01/10/21 00:48 ID:FygLVVYa

相手の背後から読んでみろ！

27 ：名無し名人：01/10/21 00:53 ID:Op2Tw7lY

たまには金・玉も使え！

28 ：名無し名人：01/10/21 01:02 ID:6syankKo

とにかく駒を捨てる。
相手(玉方)の駒がたくさん利いていて、
自分(攻め方)の駒が利いてない所に捨て駒するのは結構ある。
そういう手から読んでみると短手数の詰め将棋は大体解ける。
(ほんまかいな)

29 ：名無し名人：01/10/21 01:17 ID:VCuuCmIG

頭をうまく使え！

30 ：名無し名人：01/10/21 01:19 ID:VCuuCmIG

たまには金玉も使え！

31 ：名無し名人：01/10/21 01:23 ID:FygLVVYa

実戦なら、桂を持ってるなら早めに使うといいかも

32 ：ﾊﾃﾅ (・・?：01/10/21 02:23 ID:hs2RKOCp

これが伊藤果究極の５手詰

後手持ち駒：▽残り全部
　＿９　＿８　＿７　＿６　＿５　＿４　＿３　＿２　＿１
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽玉│＿＿│▲角│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│▲桂│＿＿│▲角│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒：　▲銀

33 ：名無し名人：01/10/21 02:30 ID:0kpbRFdZ

>>32
？？？

34 ：名無し名人：01/10/21 02:49 ID:Vnj5+FYJ

>>32
これあってる？解けないのは俺の棋力が低いだけ？

35 ：名無し名人：01/10/21 02:50 ID:g2NkMBi6

　　＿／￣￣￣￣＼　　　モキュ
　∑＿　　　 ∪　´∀｀）　モキュ
　　　　￣￣￣￣￣

　　　　（　　∧ ∧　ｺﾞーｺﾞー！
　　　　　'⌒ (*ﾟーﾟ)つ
　　 ι／￣∪￣￣＼　ｵﾓｲﾖ；
　∑＿　　　 ∪ ；´∀｀）
　　　　￣￣￣￣￣

　　　　（　　∧ ∧　ｼｨｵﾓｸﾅｲﾓﾝ･･･
　　　　　'⌒ (ﾟﾍﾟ*)つ
　　 ι／￣∪￣￣＼　ｺﾞ､ｺﾞﾒﾝ・・・
　∑＿　　　 ∪ ；´Д｀）
　　　　￣￣￣￣￣

36 ：かどけん ◆xIfyU42I ：01/10/21 04:41 ID:16dx30Sz

詰将棋かぁ・・
二枚の角にごまかされて初手が見えにくいねｗ

37 ：名無し名人：01/10/21 04:50 ID:8j63zfFR

>>35
（･∀･)ｽｺﾞｸｲｲ!

38 ：名無し名人：01/10/21 12:25 ID:Ls/3pG9Q

>>34
５手目は▲２四角。

39 ：名無し名人：01/10/22 20:47 ID:0SsCRAaL

>>32
なんとか解けたよ。
選択肢が少ないので消去法でどうにかなった。

40 ：ﾊﾃﾅ (・・?：01/10/22 20:58 ID:b9DDpDAM

これが伊藤果究極の５手詰
後手持ち駒：▽残り全部
　９　８　７　６　５　４　３　２　１
┌_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┐
│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│一
┌_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┐
│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│V銀│_＿│_＿│_＿│二
┌_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┐
│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│龍│三
┌_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┐
│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│銀│V玉│_＿│歩│四
┌_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┐
│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│五
┌_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┐
│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│V歩│Vと│歩│_＿│六
┌_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┐
│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│七
┌_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┐
│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│八
┌_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┐
│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│九
└-─┴-─┴-─┴-─┴-─┴-─┴-─┴-─┴-─┘

先手持ち駒：　角　金

41 ：あの：01/10/22 22:13 ID:eyj0e1gt

>>32
東大将棋４プレイステーションで解かせています。
１７分たってもまだ解けない・・・

42 ：名無し名人：01/10/22 23:22 ID:X7pbG69x

>>40
ちょっと見づらいな～

43 ：名無し名人：01/10/22 23:26 ID:Q4R+f7VL

>>40

これが究極・・・ﾌﾟﾌﾟｯ

44 ：名無し名人：01/10/23 00:44 ID:08f/KtJz

>>40
解くには解けたのだが、この問題３手で詰んでしまう。

45 ：あの：01/10/23 00:48 ID:9yhqpnS6

>>32
東大将棋４プレイステーション版で解かせています。
２時間５１分経過・・・
もう寝ます。

46 ：名無し名人：01/10/23 01:02 ID:qG3xO5aQ

>>44
コンピュータに解かせたら５手詰めだったよ。

47 ：あの：01/10/23 01:02 ID:9yhqpnS6

・・・寝る前にもう一度盤面確認したら、歩が無かった・・・鬱だ寝よう。

48 ：名無し名人：01/10/23 01:06 ID:FkrrUkfu

>>47
おめでとう！！

49 ：44：01/10/23 01:12 ID:08f/KtJz

>>46
私の勘違いでしたw
４手目を無駄合いなのかと思って省いて考えてた。

50 ：ﾊﾃﾅ (・・?：01/10/23 02:09 ID:d0cyqHGL

>45さん　　　ﾜﾗﾀ｡ｼﾂﾚｲ｡
>東大将棋４プレイステーション版で解かせています.
それだったら、ほとんどの詰め将棋は１分以内に解きます。
解けない場合は、詰が無いと思ってください。
たまに長手数の余詰を読んでいるときがあります。
あのね、自分で考えるんじゃーーっっ！
(ノ｀□´）ノ≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡┻━┻

51 ：名無し名人：01/10/23 02:56 ID:zyCYopWz

>>44

あなたは間違いです。藁

52 ：キユ名人：01/10/23 07:14 ID:LmmDFrBD

>1
12で逝ったＳＦＣソフトは詰め将棋は365局入ってました。
オソレスｽﾏｿ。

53 ：名無し名人：01/10/23 14:25 ID:ZsIfMnRZ

当たり前のことのようだが…
パズルの感覚で言うと…

５手詰で持ち駒３枚ならば、攻め方は駒を動かすことを考えない。
（３手詰で、持ち駒２枚も同様）
５手詰で持ち駒に歩があれば、１手目か３手目に打つ。

多分プロの方の本には、そんな当たり前すぎること書かないと思う。
しかし、もし無駄な駒を動かしているなら、考えた方がいい。

54 ：名無し名人：01/10/23 18:19 ID:oRcsYTxy

>1
答えを見てそれを右脳で覚える。
簡単な５手詰め３手詰めを出来る限り全部覚える。
７手詰めはまだやらない。

こんぐらい。

55 ：名無し名人：01/10/24 18:34 ID:mrLc8PSl

イライラしている時は時間の無駄になる。

昼休みとか、あと何分で終わりとかいうときに、もう少しで解けないと
ガッカリする。

あと食事にも気を付ける。
例えば、タバコ吸わない人なら、吸ってみるとか。
ちなみに、俺はそれまで解けなかった１５手詰を解けるようになったが、
１日１０本（１０箱でない）吸うと気持ち悪くなる体質なので、残念ながら、
この方法は駄目になった。

あとコーヒーも砂糖をたくさん入れる飲むとか、ミックスサンド頼むとか、
以外に盤面じっと眺めてるより、ときどき気分転換はかった方がいいみたい。

以上マジな答えです。

56 ：各無し各人：01/10/24 21:05 ID:9J64/wCR

右脳でだめなときは、左脳で解いてみろ。
右脳と左脳を２分間隔で切り替える。これ最強。

しかし、ミックスサンドがいいとは知らなかった。 >>55

57 ：名無し名人：01/10/24 22:10 ID:9At/fMf6

実戦では平凡な手のほうが有効と思われ．．

58 ：名無し名人：01/10/24 23:25 ID:0DB8kAKW

平凡な手は読まれやすいと思われ・・

59 ：名無し名人：01/10/24 23:40 ID:ws2PLKoS

詰将棋で詰みの感覚を養っておけば、逆に実戦で詰まない
ものを無理に詰めに行ったりせず、必至や受けを考えるよ
うになるのでは？まあ理想だけど。

60 ：名無し名人：01/10/24 23:46 ID:0DB8kAKW

詰将棋やってると、自分の玉のヤバさがわかるようになる。
それも、何手か先のほうの。。。
そうなれば、終盤の入り口ではかなり有利だと思う。

61 ：ﾊﾃﾅ (・・?：01/10/25 01:03 ID:CGm+phRn

これが伊藤果究極の５手詰
後手持ち駒：▽残り全部
　-- ９ -- ８ -- ７-- ６ -- ５ --　４ --　３ --　２ --　１
┌_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┐
│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│一
┌_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┐
│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│+龍│二
┌_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┐
│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│+銀│三
┌_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┐
│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│v歩│_＿│_＿│四
┌_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┐
│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│v香│+歩│v玉│五
┌_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┐
│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│v歩│六
┌_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┐
│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│七
┌_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┐
│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│+桂│_＿│八
┌_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┬_─┐
│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│_＿│+角│_＿│_＿│九
└-─┴-─┴-─┴-─┴-─┴-─┴-─┴-─┴-─┘
先手持ち駒：　なし

62 ：名無し名人：01/10/25 01:33 ID:4JZf7SvV

>>61

つまらん。

63 ：なまえをいれてください：01/10/25 01:56 ID:yXVNOH3i

>>61
初手に角を上がると、３七に合い駒されて詰まないね

64 ：名無し名人：01/10/25 02:15 ID:+AbXReLk

>>61
確かに>>32や>>40と比べてレベルがかなり下がってるぞ。

65 ：名無し名人：01/10/25 02:55 ID:2T0XcZaR

>>63

てゆーか、それで詰みじゃん。

66 ：ﾊﾃﾅ：01/10/25 03:09 ID:CGm+phRn

このスレの人たちレベルが高いと思われ。
これでもかなりなのに。

67 ：名無し名人：01/10/25 03:26 ID:2T0XcZaR

＞これでもかなりなのに。

かなり「ひどい」？

68 ：名無し名人：01/10/25 05:04 ID:LxI307mt

まったくの初心者です。
詰め将棋のルールについて以前から疑問に思ってたのですが、
詰め将棋を解くときに、先手については、一番良い手意外は詰まない
はずだから一番良い手以外の手は探索から除外できますが、後手については
すべての手を読まないといけないんでしょうか？
だとしたら、長編詰め将棋などの場合は後手側を読むときに探索数が
爆発的に増えてしまって、解くことが不可能になるんじゃないかというのが
疑問です。初心者のつまらんしつもんですが、よろしくお願いします。

69 ：名無し名人：01/10/25 05:42 ID:VQilbY6G

>>68
長手数の詰め将棋はたしかに探索数は増える
が
増える＝不可能だと思うのは何故？

駒の動きの特徴を理解した強い人は
瞬間的に詰みまで見えたりもするらしいけど
中級者でも時間をかければなんとかなるさ

70 ：名無し名人：01/10/25 05:43 ID:IJ7BLEIf

>>68
後手（玉方）についても、全ての、王手をはずすための手を読まねばならないのです

71 ：70：01/10/25 05:47 ID:IJ7BLEIf

訂正
後手（玉方）についても→後手については

72 ：名無し名人：01/10/25 12:29 ID:1BkOOWB1

>>68
それも含めて詰め将棋です。
俺は９級なもんで、９手詰以上になるとさっぱりですね。
特に飛や角で王手をかけたときの合い駒選択で頭がパンクしますが、
合い駒に何を選択すればよいのかを考える訓練は
実戦でも役に立つ…はずと自分に言い聞かせています。

しかし実際の将棋は指せなくて棒銀一つできない人でも
詰め将棋は解ける人っていますね。
将棋というよりはパズル感覚なんでしょうな。

73 ：名無し名人：01/10/25 16:43 ID:5r1HeDoW

あざとい内容の推理小説を一冊読むより
よく出来た詰め将棋を一問解く方がよっぽど充実感と余韻が得られる。
俺はヘボだから将棋世界の５手７手でｶﾅｰﾘ楽しめる。
しかし詰め将棋サロンになると歯がたたん・・・
みんなあれ解いてる？