呉清源　　　　　　　

某新聞に呉清源が自分の人生について連載をしていてそれを読みました
波乱万丈な人生を送られたようですが、意外と影響力のある人だったん
ですね。囲碁ファンの人は呉清源についてどう思いますか。

コーマン会に入ってたんだよね（本当）

以前囲碁の時間で自分の譜を解説していましたね。
往年の棋士の話をしていた記憶がありますが。

璽光尊のことか？

呉清源がいなければ近代布石は生まれるのは５０年遅れただろう。
呉清源がいなければ、星からの桂馬受けはいまだに悪手あつかいだろう。
呉清源がいなければ小目に２間高や大桂馬にかかる人はいなかっただろう。

俺、将棋の人間なんだけどこの人知ってます。伝説の人っぽいですね。
ところでまだ生きてんの？

>>6さん
＞ところでまだ生きてんの？

お元気です、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、と思いますが。

>>7さん
生きてるとしたらかなりの年齢じゃないですか？坂田えーおさんと、どちらが
年なんでしょうか。

>>8さん
たしかぴんぴんなさっているはずですよ。

>8
８５才だったかな。９さんの言う通り心身ともに健康で元気そのものです。
１００才まで碁の勉強を続けると仰られてたと思う。
碁に心血を注いでる人って長寿で壮健な方が多いね。

>>9>>10
ありがとう。

この人がいなければ、布石でいきなり三々は無かったかも。
自分も三々愛用者だけに感慨深い。
因みにこの人の苗字（呉）、中国語だと｢ウー｣って読む。（本当）

今、東京新聞の夕刊で連載してらっしゃいます。

インタビュー(英語)
http://www.msoworld.com/mindzine/news/orient/go/special/goseigen.html

棋譜ダウンロード(中国語・簡体字)
http://www.flygo.net/jdqp.html

あげ

交通事故にあってから弱くなって名人位になれなかったという

「呉清源棋話」読んだー。ココロが洗われます。

>5>12

呉が居なくても誰か別な人が見つけていたと思うぞ。
無論、おくれただろうことは否めないけれども。

「これも一局です」とか逃げないで、
「黒がよいのです」とか断言している点すばらしい。

差し込みの番碁（１０番でしたか）日本人棋士をそうなめにしました。
それも大差の内容で。
庫之助（朋斉）もコテンパーでした。トホホの時代がありました。
戦後、双葉山と仲良くしていました。

考えてみればこれほどの人を只の九段と呼ばなければならないとは・・・。
囲碁界にとっての痛恨事ではなかろうか。

>21
呉清源を超えたとかほざいてる天石流開祖よりはマシ

実は第1期名人は、実力第一等の呉清源を推そうという話が、
かなり現実味を帯びてあった。主催がそれまで十番碁を
独占していた読売であったこともその理由の一つではある。
実際は日本棋院有力者の反対でその話は実らなかった。
これは故橋本宇太郎さんから直接聞いた話。
非常に残念そうに語っておられた。

>>20
生半可な知識の将棋屋は逝け。
>>23
大橋本が本にも書き残しているね。
呉さんも少し恨みがましいというニュアンスの文章を書いていた。
（最近の中日新聞の連載の中だったっけ。どこまで本人の肉声かは分かんけど。）

木谷実との新布石。現代碁の礎を作った。

因みに、庫之助は神童と呼ばれた時期がありました。壮年期
出っ張った腹に、袴姿がよく似合いました。顔かたちは違い
ますが、出口王仁三郎の立ち姿にﾁｮｯﾄ似てましたね。

日本での生活が、並の日本人より長いにも関わらず、
発音、アクセントがいまいちこなれていませんね。

>>26
神童ではなく、快童丸ですかね。名無しさん。

>>27
それは移住したときの年齢によります。
米国の元国務長官キッシンジャー氏は
いまだにドイツ訛りが強いのに
氏の弟は完全な英語を話すそうです。
だいたい13歳くらいが分岐点とか。

>>28

怪童丸は木谷だろう

２１世紀の碁って平明そうに言ってるけど、呉さんの剛腕があってこそ打ち切れるという気がする。

まったくだ。俺がまねしたら、すぐ甘くなって、だめだったよ。

正直、三国志の『呉』と巨人の清原がどーたらこーたらのスレッドかと
おもった・・・

>>33

馬鹿を晒して平気なのってかっこいいね！

大ナダレ内マガリ
二間高バサミ、三々ツケフクレに梅鉢
小目、一間高ガカリに上ツケヒキから二段バネ
星から小ゲイマ受け

他にどういうのあったっけ

＞三々ツケフクレに梅鉢
まじっすか！！！おえ、気持ち悪ゥ〜

何想像してんだ

？

この偉人を知らしめようあげ

age

　奥さんと一緒に新興宗教にはまってしまった璽光尊事件はここではタブー
なのかな？大横綱の双葉山の大暴れもあったしね。

２週間レス無しで落ちないとは、ある意味偉大だ。
この人こそ「無冠の王者」の名に相応しい。
日本棋院などという枠には収まらない人と解釈している。

呉清源と日本棋院の関係がこじれたことが
今の日本の碁の惨状を招いたような気がします
璽光尊事件はここではタブーではないと思いますが
もはや時効でしょう

>>37-38 だってツグんでしょ？あり得ん。

>>44
コウに弾いても布石の段階でそんなコウ材無いよ。

コウ材の有無にかかわらず隅の地の方が大きい。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼弐┼六┼┼┼┼┼　　├┼○┼○┼┼┼┼┼
├四●○┼┼┼●┼╋　　├○●○┼┼┼●┼╋
├●○参○八┼┼┼┼　　├●●●○○┼┼┼┼
├┼壱┼七┼九┼┼┼　　├┼●┼●┼●┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴　　└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
　五ツグ　

↑
三々ツケフクレに梅鉢

玄玄碁経って呉清源が作ったの？

>>48
違う。中国の古典。

>>49
さんくす。中国だったのか。日本だけでなく中国も昔からやってるのね。

今の囲碁界には『重鎮』呼べるような御意見番がいないからな。
最大最高の御意見番には逃げられるし（藤沢秀行）。日本棋院だめだめ。
この人が愛想尽かす（本当かどうかはおいといて）のもある意味当然かも。

梅鉢ったら普通は好形でしょ。（なにかと勘違いしてる？）

爾光教のことは別に普通に語られてると思うが。
それよか「呉清源棋話」に出てくる「紅卍」がキニナル…

＞３６は梅鉢と陣笠を混同していたものと思われ。

道策と呉清源が囲碁史に燦然と輝く二大巨人だと思う。

日本の囲碁界は瀕死状態だもんなあ。
アントン・ヘーシンクに勝てなくなった頃の日本柔道よりひどい。

>>55
あなた何歳でせうか？

秘密組織　『世界紅卍字会』
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1002637066/

をを！２ch恐るべしですな。

でも、呉清源ってその時代に強い人あんまりいないからね。
秀策の時代だったら案外雑魚かもしれませんよ。

>59
その発言には賛同できんな〜

Asahi.com　−シチョウ人生　第２回−　呉清源
「囲碁の真髄は調和」 来日75年目、米寿迎える呉清源九段に聞く
　http://www.asahi.com/igo/special/shichou/020130.html

呉清源の全局890局を収めたCD-ROMがあるんですが、
誰か買った人いますか。ご感想をお願いしたい。
解説はどのくらいあるのでしょう。
2.5万だっけなあ、情報量に比して安いと思う。

>62
解説の量は分からないけど検索によると、解説等は当時のもので構成されてるらしい
まあ、全集は解説が少ないのが特徴ではあるけど、媒体の特性を生かして他の全集と比べて
棋譜以外の情報量も多いんじゃないかな

棋譜だけなら全集に近い数を無料で閲覧も可能なので、月刊誌スレを参考にされたし

>>59　呉清源が打ち込んだ相手。
木谷実、藤沢庫之助（朋斎）、橋本宇太郎、岩本薫、坂田栄男、高川格
強い棋士がウヨウヨだ。ゴルァ！

>>63
その例のサイトの棋譜のデータのありかがわかったよ…
ダウンロードしてPerlでsgfに変換した。ローカルで見られて（・∀・）ｲｲ!!

>>64
でも、秀和、秀策、秀栄、松和、雄蔵、秀甫、、、の方が
明らかに凄いような･･･

どこがどう「明らかに」凄いのか言ってみろ

>>67
とりあえず、小林光一の評価では
http://www.kcat.zaq.ne.jp/minmin/labo/saikyou.html

>68
検討対象が「明治以前」であって呉清源は比較の中に入っていないよ。

時代（研究の蓄積量）も違うし、本人同士を戦わせるわけにもいかないんだけど、
碁の内容から、呉さんは碁の真理に最も近かった人の一人、
少なくともそれまでの誰にも見えていなかったものを見ることができた人
であったと思う。
そうでなければ、>>35の「二間高バサミ、三々ツケフクレに梅鉢」や
「星から小ゲイマ受け」に対する既存の評価の呪縛からあっさり抜け出すことは
できなかったはずだし、対秀哉戦を三々、星、天元で互角に渡り合うことも
できなかったはず。
そういう見方からも、史上最強のうちの一人と思っている。

気持ちのいいスレ。
名スレッドの予感。

ヨミには縦読みと横読みがあって、
縦読みは深読み。横読みはいろんな場面のパターンを描くこと。
縦読みにも２種類あって「そこまで深く」という手と「そんなレアな手まで」という手がある。

歴史的な人物に光を当てると
木谷実は「そこまで深く」、坂田栄男は「そんなレアな手まで」の縦読み
趙治勲は横読みに秀でているとされている。

呉清原の場合はどうなんだろう。
また上記とも異質なような気もするのだが・・・

>>64
＞でも、秀和、秀策、秀栄、松和、雄蔵、秀甫、、、の方が
＞明らかに凄いような･･･

＞木谷実、藤沢庫之助（朋斎）、橋本宇太郎、岩本薫、坂田栄男、高川格
呉清源の凄いのは、これらの人を「打ち込んだ」ことにあるのです。
なお、昭和の棋士が幕末、明治の棋士に劣るとは思えません。

>>71　おもしろい解説ですね。
呉清源の異質さは「感覚」という見方が多いのですが、そういう見方もありますか。

ageついでにひと言。

呉清原の「２１世紀の打ち方」という本を買った。
ウチのカミさんさは「（巨人の）清原も立派な本を出したね」とビクーリしてた。

この人が「ヒカ碁」なんかを見たら怒りの余り若返ってしまうかも。

>>73

清源であって清原じゃないぞ。
どうも一貫して間違えているようだが…

>>71
「横読み」というのがいまいち分からない。
よく聞く、「棋士は感覚派とヨミ派（？）に大別されるが、ヨミの棋士の中でも
木谷先生は『そんなところまでヨンでいたのか』と思わせるヨミ（深さのヨミ）、
坂田先生は『そんな手までヨンでいたのか』と思わせるヨミ（広さのヨミ）だった。」
からすると前者が縦読み、後者が横読みかと思ったのだけど。
治勲さんについては石田芳さんが「絡まった毛糸玉を解きほぐすような力に長けたヨミ」
と言ってたっけ。
呉先生はやはり感覚、大局観が特徴のように思える。
>>74
なんで？？？

ふと思ったが、容姿の点でも、呉清源は歴代ナンバーワンではないだろうか。
木谷実と呉清源との対局写真なんか見ると、木谷さんがかわいそうになってくる。

あと、>73は、自分も「GOキヨハラ」と読んでそうな気がする。

囲碁界の至宝。まだ健在とは嬉しい限り。
age

時間無制限の一番勝負（離席自由）ならまだまだやれるよ。

そっとさげとこう

また、名前が良すぎる。「呉（碁）」「清」「源」

この先生の棋譜はいくつか所有してますけど並べるのが少し怖いですね。
特に50年代の呉先生はほとんど辻斬り状態で･･･並べていて恐ろしくなりますよ。

小さい頃から重い棋書を持って並べていたので指がその重みに耐えかねて曲がってしまったとか、
持ち上げるのが苦痛で両手を交互に使っていたら棋譜並べについては両手効きになってしまったとか、
「爪がすり減った」ごときじゃない勉強量が下敷きとなっている。

>>82
辻斬りとは・・・・。
もう少しいい例えはないのか？
確かに陽性の碁とは言えないけどな。

自分としては当時の新鋭や重鎮やらをいとも簡単に負かしているかのように
見えることを表現したかったのですが…ボキャブラリーがなくてすいませんでした。
それにしても人間味を感じないといったような意味の怖さがありますねぇ、この先生の棋譜は。

機械的というならむしろ「俺の背後に立つな」という感じか？

『２１世紀の囲碁』ってどうよ？
オレの頭が古いのか、ﾜｶﾝﾈｰﾖ状態なのですが。

>>87

小目コゲイマジマリの肩をツいていくとか、あの年で
あれだけの新しい発想を出して、実践で受け入れられるのはすごい。
藤沢秀行と双璧ですね。

呉清源は中国ルール支持派。
中国籍だからというより中国ルールは囲碁の真理だからな、と言ってみる（ｗ

切り賃も忘れないでね

名前が良すぎると調和が崩れて悪くなる。「呉（碁）」「清源（制限）」

>>88
秀行さんの発想はもっとオーソドックス、旧来的だと思う。
あまり早く決めを打ったず、含み・可能性を大事にする方だと思うし。
むしろ、第１手三々にはすぐカタツキという梶原流を思い出す。

>>85
もしかして
一刀両断、快刀乱麻。
その正確さと無慈悲さはゴルゴ１３・・・・というようなことを、
８５氏は強調したかったんでしょうか

誰も突っ込んでくれないけど帰化していたよね。

こっそりとさげ。

>>35（呉清源の新手）の続き
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　木谷のコスミに呉清源のコビン
├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼　
├┼●╋┼○┼●┼╋┼　
├┼┼┼●┼┼┼┼┼┼　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬　
├┼●┼●○○┼┼┼┼　シチョウがいいときのマガリ
├○○●●○●┼┼┼┼　
├┼●○○●┼┼┼╋┼　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
大ナダレ内マガリを打ち出してプロの実戦には打たれなくさせた本人が
これを再び打ち出して内マガリを打たれても戦えると立証したのも凄い。

おまけ　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1010281891/852 （星の３手抜き新定石）

定期的な下げです。

保守

保守

100ｹﾞﾄ

双葉山や木村義雄の時代の
歴史上の人物だと思ってたので
たまたま見ていたTVに出てきたときは
びっくりした。

>101
勝手に殺すな（ｗ

碁星ゲン

あるいは
碁聖ゲン

体力がないのでタイトル戦からは遠ざかってるが、能力はあるので、若手がその
知識見識を勉強するため群がる。棋聖王立誠もその1人。
ある意味、呉師は、王を通じて自分の理論を世に問うてるとも言える。

呉師の前に道はない。呉師のあとに道はできる。
定石も布石も棋理も。

中道の追求に生涯を賭け心血を注ぎ込んだ棋界の慈父。
棋界の歴史的な偉大なる父。呉清源師。

漏れは、呉清源師に魚を贈った時の礼状を持ってるぞ。
色紙もあるでよ。

持ち上げ過ぎると寒いな。
宗教じゃねえ

彼ら（中国）は、日本が超弩級大国だったのは"近代"というだけのほんの短い期間に過ぎない、
と考えているようである。中国の歴史から見ると、2,3百年の間というのはほんの一時期に過ぎ
ない、ということもある。（中略）
こと昭和の碁についてだけ述べてみよう。呉先生が来日して、日本の碁は大きな刺戟を受けた。
"疾風迅雷"の呉清源流は、相手の小さなスキも見逃さない。切り込んでいく早さは真似できる人が
いなかった。
その呉先生を倒すため、日本の碁界は優れた棋士を生んだのだと思う。
呉先生の先輩になる木谷先生は、"動かざること山のごとし"であった。鋼鉄にぶつかっていくように
はね返されてしまう山であった。また、橋本先生の"冴え"、高川さんの"判断"、藤沢朋斎の"ヨミ"など、
打倒呉清源という目標で鍛え上げられた芸である。そしてその精華は"カミソリ坂田"の坂田さんである。
呉先生が"疾風迅雷"なら、坂田さんのは"快刀乱麻"であった。私はいくらか年代が違うため呉先生より
もその坂田さんが目標であった。
私たちの先輩は卓越した先輩たちを倒すため、寝食を忘れて努力を重ねてきた。その時代と現代では
大きな違いがあるように思う。　　　　　　　　　　〜 藤沢秀行「耐えて勝つ！」　1986講談社 〜

↑
主題は、当時の中国の追い上げに対する秀行師の危惧・警告なのだが
呉清源と日本碁界論としても読めるので引用した。
単純に「呉先生を倒すため、日本の碁界は優れた棋士を生んだ」とは
言い切れないだろうが、呉清源の存在が碁界全体を活性化させていたことは
間違いない。
呉清源に勝つこと、それだけの芸を身につけることに血道をあけた棋士の時代、
今は時代が違うのか。韓国に遠く離されても呉清源の時代や本書の時代の中国の
気迫は感じられない。将棋界にはまだその雰囲気がある気がするのだが。

呉清源先生の名前は
呉泉だったと思います。

自伝的な本がいくつか出てるけど、この一冊となるとどれかな？
最近出た「中の精神」とかはどうなんでしょ

>>111
読んでね。 → www.nihonkiin.or.jp/player/htm/ki001001.htm
>>112
近著ということなら「中の精神」でしょう。 www.asahi.com/igo/special/shichou/020130.html
自伝じゃなくて随筆だけど有名ということなら「莫愁」。
「呉清源さんの、若いときの心情をよく表している。ただし誤解のないように断っておくが、
　自ら筆をとって書いたのではない。呉清源さんの話すことを他の人が筆記したものである。」

中の精神、半分まで読んだけど、登場人物のすごいこと。
西太后、中華民国の大総統・将軍、犬飼毅首相、溥儀満州国皇帝。
父方の祖父は大富豪、母方の祖父は高級官僚。
名門の出なんですね。