はっ、囲碁って・・・
149 ：名無し名人：02/04/25 05:11 ID:BmniHyEQ
趣味というのは無駄な時間を費やして楽しむものだと思うが？
強くなることだけが目的というのも、それはそれでいいけど。
強くなることだけが目的というのも、それはそれでいいけど。
人生に無駄な時間などありません。
151 ：147：02/04/25 23:26 ID:Tz.XQU1.
＞149 ＞150
はっ、囲碁って、哲学だったんだ！！
大発見だ！ 啓蒙された！ 新しい世界が開けた！ 嬉しい！！ 感謝！！
（でも、＜本当に好き＞で打ってれば自然に強く成る様な、
そんな経験をするのは少数派なのかな？）
はっ、囲碁って、哲学だったんだ！！
大発見だ！ 啓蒙された！ 新しい世界が開けた！ 嬉しい！！ 感謝！！
（でも、＜本当に好き＞で打ってれば自然に強く成る様な、
そんな経験をするのは少数派なのかな？）
152 ：名無し名人：02/05/04 09:46 ID:7Jg79roc
アマの碁は碁じゃないね、なにせ 一気に１０目２０目得しようとする。
だいたい気持ちが卑しいんと違うかな、よくばりっつーか。
だいたい気持ちが卑しいんと違うかな、よくばりっつーか。
>>152
そういうもんだろう。
ちなみに一手で３０目ぐらい得しようとするのは級位者。
無理手が多くて逆に６０目ぐらい損する。
そういう危険な技の応酬で、運のいいほうが勝つ。
はっ、囲碁って博打なんだ。
そういうもんだろう。
ちなみに一手で３０目ぐらい得しようとするのは級位者。
無理手が多くて逆に６０目ぐらい損する。
そういう危険な技の応酬で、運のいいほうが勝つ。
はっ、囲碁って博打なんだ。
154 ：ﾘﾝﾈ：02/05/05 17:38 ID:VLKwraDc
>152
言いたいことは分かるけど一手30目近い価値の手って存在しまっせ（ﾜﾗ
言いたいことは分かるけど一手30目近い価値の手って存在しまっせ（ﾜﾗ
155 ：名無し名人：02/05/09 22:02 ID:Vh7DgojI
つぎ白番で、天元に打つ手は何目？
そもそも天元に打たれたところで終局なの？
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そもそも天元に打たれたところで終局なの？
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巨大墓場の類だな。
157 ：名無し名人：02/05/09 22:34 ID:UMp9W73s
>>155 の続き
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158 ：名無し名人：02/05/12 08:32 ID:d5kNAL56
このあと黒がスミから打ち続けて生きる。
超大型石の下ですね。
超大型石の下ですね。
159 ：名無し名人：02/05/12 18:37 ID:sRVeHeTo
某棋士によると中央にポン抜いた形で石が置いてあれば30目以上だという。
161 ：名無し名人：02/05/12 21:58 ID:d5kNAL56
>>157
白中手のあと、黒がパスし続けて、ダメが一杯につまったときだけ黒が抜くようにすると
白が大石をポン抜いた状態では天元に一子あるだけになるのでは。
パスに対して白が文句を言うようなら、黒から自ダメを詰めていっても同様。
中央に三子あるよりは一子しかないほうが黒はその後打ち易いでしょう。
白中手のあと、黒がパスし続けて、ダメが一杯につまったときだけ黒が抜くようにすると
白が大石をポン抜いた状態では天元に一子あるだけになるのでは。
パスに対して白が文句を言うようなら、黒から自ダメを詰めていっても同様。
中央に三子あるよりは一子しかないほうが黒はその後打ち易いでしょう。
162 ：名無し名人：02/05/13 03:14 ID:b9oVlin2
>>161
＞白中手のあと、黒がパスし続けて、ダメが一杯につまったときだけ黒が抜くようにすると
白が大石をポン抜いた状態では天元に一子あるだけになるのでは。
そうなんだよね。そして、白石4+3+2+1=10子がアゲハマになる。
また、白もパスすればそこで終局となる。
白としては、
(1)黒石356子を捕って終局させる。
か、
(2)黒石360子（黒は白石10子）のアゲハマで＝350目コミ貰い、初手天元打ち。
の、どちらが得かを判断して選択する権利があるのだと思う。
どっちが得なの?
＞白中手のあと、黒がパスし続けて、ダメが一杯につまったときだけ黒が抜くようにすると
白が大石をポン抜いた状態では天元に一子あるだけになるのでは。
そうなんだよね。そして、白石4+3+2+1=10子がアゲハマになる。
また、白もパスすればそこで終局となる。
白としては、
(1)黒石356子を捕って終局させる。
か、
(2)黒石360子（黒は白石10子）のアゲハマで＝350目コミ貰い、初手天元打ち。
の、どちらが得かを判断して選択する権利があるのだと思う。
どっちが得なの?
163 ：名無し名人：02/05/17 05:58 ID:pnfjETyk
中押しです
164 ：名無し名人：02/05/17 07:03 ID:rukfnVGI
>>163
それを言っちゃぁ、お仕舞いょぅ。
それを言っちゃぁ、お仕舞いょぅ。
165 ：名無し名人 ：02/05/17 07:11 ID:l.ixa8uE
つーか、最初の時点で（白黒交互に打っているとすれば）白のアゲハマが
たくさんあるはず（１７８個？）。
これは勘定に入れなくていいの？
たくさんあるはず（１７８個？）。
これは勘定に入れなくていいの？
166 ：名無し名人：02/05/17 08:14 ID:95NLdEpI
>>165は、頭ｲｲ!
167 ：名無し名人：02/05/17 10:14 ID:zKRHFBBQ
黒から交互に打ち、パスがなかったものとすると、
白が打ち上げて盤面に白石一子しかないということは、
黒の取られた石が白の取られた石よりひとつだけ多いということになる。
黒がパスした分だけ黒が取られた石数は減る。パスは６回かな？
最初の碁が互先、黒５目半コミ出しなら
この時点で黒半目コミ出し。白から打ち出した碁で、白が天元に打ったということになる。
第一着天元を普通の手とすると、白が先番（半目コミもらい）でのスタートかな？
白が打ち上げて盤面に白石一子しかないということは、
黒の取られた石が白の取られた石よりひとつだけ多いということになる。
黒がパスした分だけ黒が取られた石数は減る。パスは６回かな？
最初の碁が互先、黒５目半コミ出しなら
この時点で黒半目コミ出し。白から打ち出した碁で、白が天元に打ったということになる。
第一着天元を普通の手とすると、白が先番（半目コミもらい）でのスタートかな？
168 ：名無し名人：02/05/17 10:50 ID:Ue.e5Pvk
>>165
あくまでも「手」の価値を問う問題だから、いれなくていい。
問題は
「両者がパスした」→「大石を取り上げた」→「その取り跡が手になる」
をどう処理するかという問題だな。誰か言ってた「石の下」と終局の関係。
現実の世界でも
両者がパスすれば終局なんだけれど、そのあとに手入れ問題が生じたときに
片方がそれを拒否すればそれをとがめられるかどうかということで試合再開になる。
それにしても>>155はすごい問題提起をしたもんだ。（ばからしすぎて）ちょっと感動。
あくまでも「手」の価値を問う問題だから、いれなくていい。
問題は
「両者がパスした」→「大石を取り上げた」→「その取り跡が手になる」
をどう処理するかという問題だな。誰か言ってた「石の下」と終局の関係。
現実の世界でも
両者がパスすれば終局なんだけれど、そのあとに手入れ問題が生じたときに
片方がそれを拒否すればそれをとがめられるかどうかということで試合再開になる。
それにしても>>155はすごい問題提起をしたもんだ。（ばからしすぎて）ちょっと感動。
169 ：名無し名人：02/05/17 10:55 ID:Ue.e5Pvk
白天元に打ったあと、黒がその白１目を取りにいく。
その間、白はパスをしつづける。
天元の石を黒が取った次の瞬間、ウッテガエシで360子の黒石を白が取る。
(史上最大空前絶後の石の下)
天元に白石が1つポツン状態となり、そこから普通のような碁が始まる。
というのが現実のルールに照らし合わせた動き。
・・・・でも、問題図があまりにも非現実なので、どこかむなしい響きですが。
その間、白はパスをしつづける。
天元の石を黒が取った次の瞬間、ウッテガエシで360子の黒石を白が取る。
(史上最大空前絶後の石の下)
天元に白石が1つポツン状態となり、そこから普通のような碁が始まる。
というのが現実のルールに照らし合わせた動き。
・・・・でも、問題図があまりにも非現実なので、どこかむなしい響きですが。
170 ：名無し名人：02/05/17 11:32 ID:dQtyoeAk
1目負けたその日から
恋の花咲くこともある
恋の花咲くこともある
>>155は、囲碁ルールの世界では「巨大墓場」と言われてるヤツ。
ルール上はスッキリした回答が無いﾓﾅ
>>169 実際には黒は白一目を取りに行けないし（打てば打つほど損）
白は360子の黒石を取りに行かない。もちろん黒も天元に打てない。
だからゲーム続行不可能。
ルール上はスッキリした回答が無いﾓﾅ
>>169 実際には黒は白一目を取りに行けないし（打てば打つほど損）
白は360子の黒石を取りに行かない。もちろん黒も天元に打てない。
だからゲーム続行不可能。
172 ：161=167：02/05/17 20:13 ID:zKRHFBBQ
>>171
なるほど。
１：黒がパスして白がナカデを何手もかけて取りに行く（私の打ち方）
２：白がパスして黒が一子を取りに行く（１６９の打ち方）
３：両方がパスしてこのままセキと判断される
４：両方がパスしてこのまま黒死と判断される
の損得を比較すると
黒から見ると３＞＞１＞２＞＞４なので
このままの形が黒死と判断されるなら黒からダメ詰めで４より２をめざすし
このままの形がセキと判断されるなら白からダメ詰めで３より１をめざす
ということですね。
だから３と判断するか４と判断するかが問題です。
中国ルールなら実戦的に処理するということで、両方が取らないならセキ（３）
になるので白から取りに行く（１）のでしょうが、
日本ルールでは確かにスッキリした回答がなさそうです。
９路盤で初心者同士が打ったらこういう形にならないかなあ。
その場にプロ棋士がいたらどう判断するか・・・
なるほど。
１：黒がパスして白がナカデを何手もかけて取りに行く（私の打ち方）
２：白がパスして黒が一子を取りに行く（１６９の打ち方）
３：両方がパスしてこのままセキと判断される
４：両方がパスしてこのまま黒死と判断される
の損得を比較すると
黒から見ると３＞＞１＞２＞＞４なので
このままの形が黒死と判断されるなら黒からダメ詰めで４より２をめざすし
このままの形がセキと判断されるなら白からダメ詰めで３より１をめざす
ということですね。
だから３と判断するか４と判断するかが問題です。
中国ルールなら実戦的に処理するということで、両方が取らないならセキ（３）
になるので白から取りに行く（１）のでしょうが、
日本ルールでは確かにスッキリした回答がなさそうです。
９路盤で初心者同士が打ったらこういう形にならないかなあ。
その場にプロ棋士がいたらどう判断するか・・・
173 ：名無し名人：02/05/17 20:22 ID:dS1ER/IA
囲碁知らないから、ぜんぜんわかんないや
174 ：155：02/05/17 21:24 ID:kUg30y0Q
155です。
保全ageの意味もあってお気楽投稿したのが、
こんな、ルールの根幹にも関わって来そうな問題を
含んでいたとは、ちょっと驚きです。
中国ルールの方が合理的だという例題に使えるかも知れませんね。
ところで、質問があります。勉強不足なんですが、
中国ルールにはパスというのはあるんですか？
あるとすれば、パスするたびに1目損するんですよね？
（正しくは0目もしくは2目の損？）
保全ageの意味もあってお気楽投稿したのが、
こんな、ルールの根幹にも関わって来そうな問題を
含んでいたとは、ちょっと驚きです。
中国ルールの方が合理的だという例題に使えるかも知れませんね。
ところで、質問があります。勉強不足なんですが、
中国ルールにはパスというのはあるんですか？
あるとすれば、パスするたびに1目損するんですよね？
（正しくは0目もしくは2目の損？）
175 ：（´∀｀） ◆Monarves：02/05/18 00:35 ID:bxWk1jTE
そうです。
基本的には中国ルールではパスの意味が無いです。
盤上の石と地の合計が180.5よりどのくらい大きいかを数えるので
ダメ詰めも大事な稼ぎになります。
で、このルールでは、自分の地に石を打っても全然オッケー。
損になりません。
基本的には中国ルールではパスの意味が無いです。
盤上の石と地の合計が180.5よりどのくらい大きいかを数えるので
ダメ詰めも大事な稼ぎになります。
で、このルールでは、自分の地に石を打っても全然オッケー。
損になりません。
176 ：155：02/05/19 02:16 ID:.fPEdWTg
レスありがとうございます。
あらためて中国ルールを確認しようと、検索してみました。
1箇所、工事中のところがありましたが、
ろくにきちんと説明したサイトがないんですね。ちょっと驚きです。
日本ルールを解説するときに、反語のように中国ルールという
名前を出すのに。（まあ、日本ルールにしても最近までネットで
確認できなかったようですが）
あらためて中国ルールを確認しようと、検索してみました。
1箇所、工事中のところがありましたが、
ろくにきちんと説明したサイトがないんですね。ちょっと驚きです。
日本ルールを解説するときに、反語のように中国ルールという
名前を出すのに。（まあ、日本ルールにしても最近までネットで
確認できなかったようですが）
>>172
>>155に白がナカデを打った形は、
日本ルールだと黒石は活き石です。
とられたあとに新たに活き石が発生する形は活きとみなされます。
従って、白からは取りにいくのがはっきり得。
続行不可能ではありません。
>>155に白がナカデを打った形は、
日本ルールだと黒石は活き石です。
とられたあとに新たに活き石が発生する形は活きとみなされます。
従って、白からは取りにいくのがはっきり得。
続行不可能ではありません。
178 ：名無し名人：02/05/25 22:00 ID:PlS2WTx2
age 18歳
179 ：（´∀｀） ◆Monarves：02/05/29 00:15 ID:iKKWqNUI
>>177
ありゃま。そうでしたか。ゴメン。
>>176
昔、富士通の専務で世界の囲碁に造詣の深い方がいらして、
富士通のサイト内でけっこう詳細に各国のルールを解説してたのですが
今はもう無くなってしまったのが残念です。
ひょっとしたらアメリカのインターネット図書館に残ってるかな？
ちなみに、中国ルールでは手止まりの関係で、日本ルールのジゴは
あちらさんでは黒１石勝ち。
日本ルールの一目勝ちも、あちらさんでは黒１石勝ちになります。
ありゃま。そうでしたか。ゴメン。
>>176
昔、富士通の専務で世界の囲碁に造詣の深い方がいらして、
富士通のサイト内でけっこう詳細に各国のルールを解説してたのですが
今はもう無くなってしまったのが残念です。
ひょっとしたらアメリカのインターネット図書館に残ってるかな？
ちなみに、中国ルールでは手止まりの関係で、日本ルールのジゴは
あちらさんでは黒１石勝ち。
日本ルールの一目勝ちも、あちらさんでは黒１石勝ちになります。
180 ：名無し名人：02/05/29 03:49 ID:ffvFfI8k
>>179
池田敏雄さんのことですね。
ttp://pr.fujitsu.com/jp/ikeda/
＞ALL
日本ルールについてはこちら。
ttp://www.bb.wakwak.com/~tsuchiya/igorule/main.html
池田敏雄さんのことですね。
ttp://pr.fujitsu.com/jp/ikeda/
＞ALL
日本ルールについてはこちら。
ttp://www.bb.wakwak.com/~tsuchiya/igorule/main.html
181 ：名無し名人：02/05/29 10:19 ID:1GHxAfco
それじゃ類題。白地何目？
白先・黒先両方計算してみよう！
┌○●●┬┬
●●○●┼┼
●●○●┼┼
○○○┼┼┼
├┼┼┼┼┼
白先・黒先両方計算してみよう！
┌○●●┬┬
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○○○┼┼┼
├┼┼┼┼┼
182 ：名無し名人：02/05/29 12:17 ID:g4Q/7e0U
>>180
thx 池田氏ですか。もう逝去して３０年近くになるのか…
>>179 表記ミス。一石勝ちは半石勝ちに読み替えてちょ…
>>181
ぜんぜんワカラン…
黒先で五目のコウ、白がコウを回避したら白地三目。
白先で白地二目。
中国ルールだと…
白番で四目取るのは白半子の手。黒から打っても白半子の場所だから
黒から打つのは一手パスと同じ。
というわけで白黒もここは終局まで放置。
thx 池田氏ですか。もう逝去して３０年近くになるのか…
>>179 表記ミス。一石勝ちは半石勝ちに読み替えてちょ…
>>181
ぜんぜんワカラン…
黒先で五目のコウ、白がコウを回避したら白地三目。
白先で白地二目。
中国ルールだと…
白番で四目取るのは白半子の手。黒から打っても白半子の場所だから
黒から打つのは一手パスと同じ。
というわけで白黒もここは終局まで放置。
184 ：名無し名人：02/06/04 01:24 ID:9qpMCqAw
age
186 ：名無し名人：02/06/10 07:39 ID:q2h13hJ.
age
sage
>>181
ﾜｶﾗｿ 答えおしえて
ﾜｶﾗｿ 答えおしえて
189 ：名無し名人：02/06/15 12:07 ID:UBVVibgM
>185の書いた通りだと思う
用語小辞典によると、
このまま終局するとセキなので、
白先 白一目では
旧日本ルールでは三目だったのに
用語小辞典によると、
このまま終局するとセキなので、
白先 白一目では
旧日本ルールでは三目だったのに
191 ：189：02/06/15 13:16 ID:UBVVibgM
192 ：名無し名人：02/06/20 06:03 ID:EBm4L.Po
age＆質問です。
コミ5目半で半目勝負のときは、たしか最後にダメを
詰めた側の半目勝ちでしたよね?
その理由を、どなたか明解に解説してくれる人キボンヌ。
コミ5目半で半目勝負のときは、たしか最後にダメを
詰めた側の半目勝ちでしたよね?
その理由を、どなたか明解に解説してくれる人キボンヌ。
>>192
これが答えになるのでは。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1019097068/693
ただしセキなどの特殊な形があると成立しないかもしれない。
これが答えになるのでは。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1019097068/693
ただしセキなどの特殊な形があると成立しないかもしれない。
194 ：名無し名人：02/06/20 06:42 ID:EBm4L.Po
ちょいと前、武宮もNHKの解説で説明してた。
196 ：名無し名人：02/06/25 12:26 ID:qKG1E3OY
ageを兼ねて193の該当個所をコピーしておきます
この碁で言えば、最後にダメを詰めるのは白になる。打った石の数の合計は偶数になり、
もともとマス目の数は奇数（19*19＝361）だから双方の地の合計は奇数、地の差も奇数に
なる。盤面６目差（黒半目勝ち）はあり得ないのだ。
この碁で言えば、最後にダメを詰めるのは白になる。打った石の数の合計は偶数になり、
もともとマス目の数は奇数（19*19＝361）だから双方の地の合計は奇数、地の差も奇数に
なる。盤面６目差（黒半目勝ち）はあり得ないのだ。
メンテsage
sage