はっ、囲碁って・・・

1目勝てばいいんだ・・・

￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

遠慮せずに百目ぐらい勝っちゃいなさい。

ヒカルの碁が１２ちゃんねるで始まるから見てね♥

そんなことより聞いてくれよ>>1よ。スレとあんまし関係ないけどさ。
この間、近所の連盟行ったんです。連盟。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、Ａ級最終局とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、Ａ級最終局如きで普段来てない連盟に来てんじゃねーよ、ボケが。
一番長い日だよ、将棋界の。
なんか親子連れとかもいるし。一家四人で連盟か。おめでてーな。
よーしパパ解説しちゃうぞー、とか言ってんの。もう見てらんない。
お前な、千二百円やるからＢ２に落ちろと。
連盟ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
一番前の席の隣りに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない。
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、123がんばれ！、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、加藤一二三なんて今日び流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、123がんばれ！だ。
お前は本当に123を応援してるのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、123がんばれって言いたいだけちゃうんかと。
将棋通の俺から言わせてもらえば今、将棋通の間での最新流行はやっぱり、
森下、彼だね。森下。
Ａ級最終局で一度も勝ったことがない。これが通の応援。
で、今年も負ける。コレ。最強。
しかしこれをすると律義な森下から感謝状の手紙が送って来るという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前は、羽生五冠でも応援してなさいってこった。

>>5
＞まあお前は、羽生五冠でも応援してなさいってこった。
コピペするにしても、四冠に直しとこう

>>1
一目勝ちできると思う君はエライ。

>>1
半目でもいい。

>>4
また地方人いじめですか？

　元気だせよ
　地方にだっていいことが
　あらーな。
＿＿　＿＿＿＿＿＿
　　　Ｖ　　　　
　 ∧＿∧　　　　　　旦
　（　´∀｀）(;`Д´;）ノ
　（旦　　つ（ >>9 ）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>9
　　∧ ∧　 　 　┌─────────────
　　( ´ー｀)　　 ＜ 地方人がどうなろうがシラネーヨ
　 　＼　< 　　　 └───/|────────
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　 ＼　　　　　　　／
　　　　　　　∪∪￣∪∪

はっ、囲碁って・・・

石を捕らなくてもいいんだ！

>>7
たしかに、0.5単位だね。

実は0.5単位ではない。
ゲームは基本的に必ず一目単位で進む。
最後に0（引き分け）が出ないように0.5足すので、
0.5単位に見えるだけ

引き分けが出てもいいじゃないか。

コミの無い時代は持碁白勝ちだった
いまはコミ5目で持碁白勝ちとかんがえれば同じだろ
便宜的に0.5加えてるだけ

半コウとかどうすんの？

勝負がついてるのに、半コウをして最後の１目を争うのは時間のムダ。
これを「理由なき半コウ」という。なんてね。(;^_^A

半劫：名前に幻惑されているのかもしれない。

相手の取り番の劫で、
自分が劫を取りかえして更に接ぐという二手を費やして１目ヨセた
ことになる
だから、一手あたりの価値は0.5目だったという結果論になる

>>16
正確には
「コミの無い時代は持碁白勝ち　とするル−ルで打たれたこともある」
だな。
持碁は持碁。

見合い計算での半コウ1/3目とか2/3目とかいうやつが、
とても分かりづらかった記憶がある。
今は理解している（つもりだ）けど。

　＼＼＼　　　　　＼　＼＼
　 　＼＼ヾ＿_　∧_∧＿ヾ＼　
＼ 　　＼　＼　(*´∀｀)＿＼ ＼
＼＼　　　　　|￣￣∧∧　　|　 ヾ
＼＼＼　ヾ 　　|＼ ミ；ﾟДﾟ ∧＿∧
　 ＼＼＼　　 　　 |￣￣　（ *・∀・） 今だ！22番ゲットォォォォ！！！
　　　＼＼＼　ヾ　　|＼￣/っ　ｙ　っ＼
　 　　　＼＼　　　 　　 | ￣￣￣￣￣ |

　今だ〜23番ゲット〜　/
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

>16,20
もっと正確に言うと、昔コミが5目の棋戦があって、
ジゴだと白勝ちだった（棋戦もある）。
ただし、ジゴ勝ちだと普通の勝ちよりも価値が低かった。
旧名人戦リーグ第一期とか。
今の、延長Ｖゴール勝は勝ち点が少ないみたいなもの。

コミ自身は江戸時代からあって、お好み対局とかに用いられた。
「秀和 秀策 松和」対「算知 仙得 雄蔵」
黒5目コミだし なんてのもあった。

半コウって何ですか？

>>28

価値が一目に満たないコウだ。

ジゴは普通の勝ちより価値が低いってのは、同率ができたんで慌ててくっつけた理屈じゃなかったの？

半コウ＜コウを取って、ツイで、２手で一目得だから、１手あたり半目の価値ってこと。でも勝てば１目得なのには違いない。

＞ジゴは普通の勝ちより価値が低いってのは、同率ができたんで
いや、この考え方はもともとからありましたよ。
第１期名人戦では最初からこの規定が盛り込まれていて、
呉（八勝三敗）vs坂田（八勝三敗）が奇跡的にジゴで終わった為、
九勝三敗の藤沢秀行がプレーオフなしで初代名人になりました。

はっ、囲碁って・・・

知らなくてもいいんだ！

>31

反論できん。鬱氏。

>>19 >>29
半コウは
相手にツガれる(相手が一手かける)のと、
自分が抜いてツグ(自分が二手かける)のとを比較して一目得なのだから、
三手で一目分。一手あたりの価値は1/3目だよ。

はっ、囲碁って・・・

カワリバンコに打つんだ!

はっ、囲碁って・・・
2chに入り浸ってては強くなれないんだ。

>>35
あ、耳が痛い。

ガ━━（ﾟДﾟ;）━━ン！

一目っていうが、俺の力では整地しないとわかんないよー。

はっ、もしかして俺だけか？？？

>>38
心配するな。
俺もだ。

はっ、囲碁って・・・

最初の一手は55通りしかないんだ！

>40
なるほど。うんうん。

要するにユニオンジャックのように盤を8分して、
その1片の3角に相当するところだけがユニークな手って
わけだね。

>>40
（ただし置き碁を除く）

>>40
なるほど
(1+10)*10/2=55
ですね。数学の勉強になります。
ハマグリくんに教えてあげないと

>>42
(19路盤の場合、という条件も必要だね）

>>43
理系なのでそのくらいは出来るはず･･･。
でも、>>42や>>44のレベルなんで･･･。

はっ、囲碁って・・・

宇宙人でもﾏﾀｰｸ同じゲームをやっていそう・・・

「フフッ、キサマの次の手は54通りしかない」
と言って初手を天元に打つ。

「フフッ、キサマの次の手は189通りだ」
と言って初手を星（又は辺の星）に打つ。

「フフッ、キサマの次の手は360通りにもなる」
と言って初手を小目に打つ。

どれが迫力ありますかね。

>>46
なんだか感動した！確かにそんな気はする。

序盤からネジリアイの半目負けは骨身に沁みますなー

半コウの価値って0.5目でなくて、0.3333目と聞いた記憶がある。
半コウ３つで継いで継いで、とかいうお話。

>>50

正確な計算方法があまり紹介されていないようなので書いておく。

見合い計算では、相手の取り番の半コウを2/3目、
自分の取り番の半コウを1/3目と数える。
そして、それを全部足し合わせるとｎとｍ/3(m=0,1,2)目になる。
ｎ目はそのまま計算に入れる。
すると半端がなしなら(0/3目なら)0目でいいとして、
半端が1/3目や2/3目のときどう解釈するかがポイントとなる。
半端が1/3目なら、相手の取り番の半コウ争いになり、
2/3目なら、自分の取り番の半コウ争いになるというのが答え。
ここまで機械的に導きだせるのが見合い計算のいいところ。
そして、コウ材の数次第で0目になるか1目になるかがやっと決まる。

ということだが、どこか間違えていたら誰かツッこんでくださいな。

>>51
半コウって難しいのね。
囲碁ってこんな難しい理論が分からないと
強くなれないのだろうか・・・。

---
お客様の中で東大理系卒の方はいらっしゃいませんか〜。

>>51
わからん・・・。
コウの取り番によって、0.33目と0.66目に分かれる、ってことか。

>>52
大丈夫です。
「依田（名人）は分数ができないから、ヨセの計算はできない」
と大矢九段が嘆いてました。「オレはちゃんと計算できるんだけど、勝てんのよー」
というノリでした。

>>54
最近は寄席の依田だと思っていたが・・・
小学校では眠ってばかりいたから、分数は苦手だろうな
大矢もしっかりせい！

>>52
そんなこと知らなくても、大丈夫だよ。

>>56
はい。一度としてこの知識が役に立ったことありません（泣）

はっ、囲碁って・・・

計算ができなくても打てるのか！

>>58
絶対に違う。もちろんそんけーはしておりますよ。
囲碁の計算に分数を持ち込むコペルニクス展開には呆れつつ関心はしてる。

はっ、眠れる森さんは１６級だ。
いつのまに。

はっ、こんな面白スレがあったんだ。

はっ、実践で五目ナカデが出来たぞ。すげえ。

はっ、それどころか、６路盤スレでは盤中セキができたぞ。
白も黒も一つも眼がないのに、全部生きた。スゴ過ぎ。

>>62
五中はよくできるなあ。
実戦で花六ができるともっと爽快だYO!
でも囲碁始めて、ん十年になるが、花六は数回しか経験ないな。
花六になるのを見逃したのは、その２〜３倍の回数になるが。

はっ、囲碁ってやっぱり面白いぞ。

花六ってなんですか？
知らない私って馬鹿？

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○○○┼┼┼┼┤
┼○○●●●○○┼┼┤
┼○●●┼●●○┼┼┤
┼○●┼☆┼●○┼┼┤
┼○●┼┼●●○┼┼┤
┼○●●●●●○┼┼┤
┼○○○○○○○┼┼┤

六目ナカデのこと。
☆に打たれると死んでしまいます。

６７に補足。

実際に黒を打ち上げるまでに手数がかかるので、
実践では周りの白が取られないように気をつけるべし。

次 黒番で攻め合ってみよう
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●●●●●●┼┼┼┤
┼┼●┼┼○○○○┼●┼┼┤
┼●┼○○●●●○○┼●┼┤
┼●┼○●●┼●●○┼●┼┤
┼●┼○●┼○┼●○┼●┼┤
┼●┼○●┼○┼●○┼●┼┤
┼●┼○●●●●●○┼●┼┤
┼●┼○○○○○○○┼●┼┤
┼┼●●●●●●●●●┼┼┤

>>69
１９手も掛かるのか〜
白の方が一手早い？

>>70
中手の手数は「三３四５五８六１２」で、
>>69の場合、花六に持ち込むのに３手かかるから、
計15手じゃない？
外の白も15手だから早いもの勝ちで黒勝ちになると思う。

71　ピンポン。（実戦だったら確認に3分はかけそう・・・）

(´へ｀)ハァー、囲碁って・・・

いくら強くなっても、
爺さんたちにはもてるようになるけど、
女の子にもてるようにはならんなあ・・・

およよ、IDもハァーだYO!

>74
ﾅｲｰｽ

白は放っておいてもセメアイ勝ちですが、☆と打ちました。
この手はヨセとして何目になりますか。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●●●●●●┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼○○○○┼●●┼┼┤
┼●┼○○●●●○○┼┼●┼┤
┼●┼○●●┼●●○○○●┼┤
┼●┼○●┼○┼●○┼☆●┼┤
┼●┼○●┼○┼●○○┼●┼┤
┼●┼○●●●●●○┼○┼●┤
┼●┼○○○○○○○○○┼●┤
┼┼●●●●●●●●●●●┼┤

十六目。

>73　人柄だよね結局。ﾓﾃﾙﾓﾃﾅｲ

強いだけじゃ駄目だ！＋αの魅力がないとね。（＾−＾）

>>77
ピンポーン。そして黒のコウ立てを15〜20回消す厚い手です。
碁によっては、二十数目のヨセに優先することも十分ありえます。

碁の良いところは（碁に限らずですが）、弱ければ弱いなりに楽しめるところですね。

はっ、囲碁って･･･

二十七路盤が有っても誰もやらなそう･･･

はっ、囲碁って･･･

ゲームだったんだ･･･

はっ、囲碁って･･･

強くなっても梅沢由香里とセクースできないんだ･･･

>>81
マジレス。碁盤を４つくっつけて巨大碁を打つというのは、
昔から弟子たちの余興としてやられていたらしいです。
秀策は中央感覚がとび抜けてすぐれていたとか。
現代でも院生らがやってみると、打っても打っても終わらないんだとか。
そりゃそうだ、早碁でも何時間もかかるんじゃね。

>84　それは凄まじい。（汗

なれないうちは19路盤だって大変だぞー。

はっ、実践で三目ナカデができたぞ。気分ｲｲ！（＾−＾）

はっ、あげとこう。

囲碁やったことないんやけど誰かやらない？

ヤフーの初心者ラウンジ６
kgkhif

はっ、囲碁倶楽部２４を誰か作ってくれ。

>>90
禿同！！！

どもでした
囲碁は疲れる。。。

はっ、定石って・・・

「じょうせき」って読むんだ！
#初段近くなるまで「ていせき」って読んでました。実話。(/-＼)ﾊｽﾞｰ

は、碁会所って。。。。有料だったんだ

はっ、このスレ、ちょい下がり過ぎ。

あげとくぜ。（｀ー´）

糞スレageんなヴォケが　消えろ
　　　　 　∧＿∧ 　　　　　　 　 ＿　＿　　　　　.'　　，　．. .∧＿∧
　　　　　（　´_ゝ`） 　　_　.- ― .＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ >>95 ）
　　　　／　　　　 ''￣　　　　　　＿＿　ヽ´＝',　・,‘　ｒ⌒>　_／ ／
　　　/ /＼　　　/￣＼-― ￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒＼i
　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼＿　 　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）　　　　　　　　　　　 　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　||＼　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣ 　　　 　　　　　／　／ ／
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣|| 　　　　　　　　 ／　／　,'
　　||　 ||　　　　　　　　　　 ||　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 !､＿／ / 　 〉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣
　　　　　　　　　∧＿∧ 　　至ね
　　　　　　　　_（　´_ゝ｀）
　　　　　　／　　　　　　）　　　　　　　　　　　＿　　　　　_
　　　　　/　,ｲ　、　　ﾉ/　　　　∧ ∧―＝￣　｀ヽ,　＿
　　　　/　/　|　　　（ 〈　∵. ・（　　 〈＿_　>　　゛　、＿―
　　　｜　!　 ヽ　　ｰ＝-￣￣＝_、　　（／　,　´ノ
　　　｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;,　／　／ ／ 　　←>>95
　　　 !、ﾘ　　-=＿二＿＿￣_=;,　／　／　,'
　　　　　　　　/　 /　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　　　　 ／　 /　　　　　　　!､＿／ / 　 〉
　　　　　／ ＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　　　　ヽ､＿ヽ

　　　　　　　　　　　　　トドメだ　　　　　　　　　 _,-''　）　　。ﾟ･　　　｡　。
　　　　　　 　 ∧ ∧　　　　　　　　　　　　, -' （.__,-''　　 ,　　.　, ,　。゜
　　　　　　　, - ´_ゝ｀）_　　　　　　 　 .,-'~　,- '　　　　/　 /　　/,　。グハッ
　　　　　　/ 　　）ヽ(w i　　　　　 .,-'~　 ,-'~　　　　//　, 　⌒　∵∵　//,
　　　 　.,/　 /　　 ヽヽヽ　　　,-/'~ 　,ノ　　　　　　/ //（。∀。）∵//　'/
　　 　 /　^)'　　　_ ｌ ゝ _)-'~　　 ,-'~　　　　 //, ' ⌒/　∨￣∨　⌒ヽ
　　　 / /'　 ヽ　　　 ^￣ 　　,-'~　　　　　　　/　/　 　　　>>95 ヽ　ﾟ ･
　　　（ｉｉｉｉﾘ∫　ヽ 　　　　 .／　　　　(⌒`〜〜'　 ／i　　ノ 　　 ノ＼ ヽ
　　　　　　 ヽ─|〜'　ノ／　　　　　　ﾞ〜〜〜〜　 |　　　　　 ./　　`- '
　　　　　　　 || ||l､_　　/　　　　　　　 　　,,,　　　　 |　　　　 ／　　ﾟ 。
　　|.|　　＿|.|＿,,,|　　 |　　　　　 　　__-'',,-~　　　/　　　　/
　 .|.|　ニ─､─''''|　　 |　　　　　　　=-'''　　　　 /　　 ､　ヽ
　 .|.|　　　　|.|　　.|　　|　　　　　　　　　　　　　 |　　　 l　　l
　　|.|　　　　|.|　　.|　 '､　　　　　　_　　　　 ＿.|　　　/　 ノ
　　.|.|　 ,,=＝ ＝=.| 　 l　　　　　 .|.|　 ,_,,-'',,,-|　　/　|　 /
　　 |.|　||＿ﾉﾉ　　 |　 |　　　　　　i､`''',,-''''　 |　 /　　.|　.|
　　 .|.ﾚ `-- '　　　 |　 |　　　　　　 ￣　　　｜ .ﾉ　　　|　）
　　　　　　　　　,-　|　 |　　　　 .....　　　　 ｜ .|　　　 ｜｜
　　　　　　　　　`ヽ　　 ）;;;::::::::'''''　　　　　 | ｜　　　　 | .|
　　　　　　　　　　　ﾞ - '''''''　　　　　　 ,- ､|　|　,,,,,;;;;;;;;と__）''
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼_＿);;;;;;;''''''

持碁

はっ、なんでジゴなんだろう？モチゴの方がいいじゃないか！

糞スレではないと思うage

半目だの1/3目だの微妙な話がでているので、もひとつ微妙な話を。

みなさん、互い先の先後を決めるニギリは不公平だって知ってます？
ニギリだとね、確率的に半(奇数)のほうが多く出るんですよ。
だから、黒が好きな人は「半先(奇数先)」というのがちょっと有利だし、
白が好きな人は「丁先(偶数先)」というのがちょっと有利ってわけです。
その理屈は、追ってまた。

>>100
100ゲットおめ

>>100 自分にレスですか（笑）

>>99　いいこと教えてくれてｻﾝｸｽ。続き待ってます。

はっ、このスレって･･･
1000いくのに5年はかかりそう･･･

っていうかソコまで逝くかな､､､？

>>99
いや、相手が石を握ったのを確認して「奇数先」と言うのがお奨め。

点数制だから関係ないんだけど。
はっ、ここの人達みんなプロ？

104はネタなのか誤爆なのか天然ボケなのか判断に苦しむ

＞105
ただの遊びです。

>>103
ﾜﾛﾀ。棋聖戦かい！

>>104-106
点数制の碁会所の話でしょ？


では、ニギリ奇数有利の解説をします。
数式は出さないんで（出せないんで^^；）厳密さには欠けるけど勘弁してね。

まず、ニギリってのはそれ自体が奇数・偶数当てっこゲームだってのはいいですよね。

いま、3個の石があったとします。そこから等確率で任意の個数の石をニギリます。
すると、1個の確率=1/3、2個の確率=1/3、3個の確率=1/3、というわけで、
奇数の確率は2/3になるので明らかに奇数有利です。
今度は4個の石があったとします。すると、
1個の確率=1/4、2個の確率=1/4、3個の確率=1/4、4個の確率=1/4、となり、
奇数1/2、偶数1/2で等確率です。

この例から分かるように、元がたまたま奇数なら奇数有利で、
元がたまたま偶数なら有利・不利はないってことになります。
つまり、平均的には奇数有利ってことです。

現実のニギリは、碁笥の石数を数えておくわけにもいかないし、
均等にニギルわけでもないので、このゲームの計算のようにはいきません。
しかし、ニギル石の個数が1個から始まる以上、
奇数有利は動かないのです。

なお、0個ニギルことが許されていれば、計算はすべて逆になり、
偶数有利になります。

さっきネット上で打っていたんだけど、相手が
「何歳?」「今年卒業?」とか聞いてきたから、変だと思ってたら
「どこに住んでるの?」って聞いてきた!

対局に集中する振りをして、無視してたんだけど、
少しして中押しで勝った後、相手は
「ありがとうございました」と言うやいなや
消えてしまった。

ネット碁にこんなのがいるとは・・・。
女だと思ったのか・・・。

＞107
その通りです。
ネット碁の事を忘れて書きこみました。
意味が通じないのは当然ですね。反省。

>>41をヒントに考えてみたのだが
黒白とも最初の４手まで必ず空き隅を占めることとし、かつその際、星、小目、
三三、高目、目はずししか打たないと仮定すると、

初手・・・５通り

2手目
黒が1手目を星か三三に打ったとすると、それぞれについて１３通りだから、
２＊１３＝２６通り
黒がその他に打ったとすると、それぞれについて２４通りだから、
３＊２４＝７２通り
よって、全部で２６＋７２＝９８通り

3手目
（黒の1手目、白の2手目）＝（星、対角線側の星）、（星、対角線側の三三）、
（三三、対角線側の星）、（三三、対角線側の三三）
のとき、それぞれについて８通りだから、４＊８＝３２通り
その他のとき、それぞれについて１６通りだから、
９４＊１６＝１５０４通り
よって、全部で３２＋１５０４＝１５３６通り

か？？？
4手目はどうなる？？？

>>110
脳内検証してみましたが、計算は合ってるみたいですね。

ただし細かいことを言えば、回転対称と手順を変えた同局面のことが
考慮されていないと思います。
それらを考慮すると少しだけ場合の数が減るはずです（計算は猛烈に面倒ですが）。
つまらんことでｽﾏｿ。

それにしても、たった3手ごくありふれた手を打つだけで1000通りを超えるって、
ちょっと驚きですね。

はっ、囲碁って・・・
真後ろのことじゃないんだ
だじゃれスマソ

>>107
ﾜﾗﾀ。ねたですよね？
にぎりは確立５０％ですよ。本気で言うと碁会所の小学生に笑われるよ。

>>113
お前こそネタだろ？

ぐたいてきにすうちいでしめせばみんななっとくするよ。＞＞１０７

>>114
ネタじゃなかったのかよーｵﾄﾞﾛｲﾀ
というわけで、

はっ、囲碁って算数できなくてもいいんだ。

>>116
ごく僅かで、有意に差を実感する事はあり得ないんで、50%と考えていてけっこうだ。
そもそも、ニギルときの最小が１であると言う仮定がぁゃιぃので
>>107の論証は机上の空論であると言っていい。

あ、いや喧嘩売ってるわけじゃないんだ。すれタイトルがこれだからさ。

>>116
はあ？ お前よりかはよっぽど数学できるわ。

一つ確認しておきたいんだが、お前どういう前提条件でやってる？

俺は…
１．人が一度に握れる石の数には上限がある。
２．何個握るかは「一個〜上限」から等確率で選ぶ。

この条件なら奇数の方が出やすいよな？　文句ないよな？

でだ、お前は一体どういう条件で考えてるんだ？
詳しく教えれ。

言っとくけど、俺は>>117が言ってることはちゃんと理解してるからね。
柄にもなく噛みついたのは>>113が５０％と言い切ったからだ。
「ぴったり５０％になるような条件ってどんな条件だ？」ってことね。

>>114
それは「上限が決まってれば」の話でしょ？
人によって持てる数は違うからまぁ気にすんな( ﾟДﾟ)y―┛~~

>>107
ニギリの確率は５０％だと思うんだが。
石が無限個あるとすれば、奇数個取るのも偶数個取るのも同じ確率だろ？
>>107の言ってる事が当てはまる場合は、石が奇数個しかない場合だけで、
実際に人が全ての碁石を｢握る｣ことが出来るわけないんだから、
石は無限個あるのと同じと考えられる。
つーことでニギリの確率は５０％である、と。

>>122
＞石が無限個あるとすれば、奇数個取るのも偶数個取るのも同じ確率だろ？

これがおかしい。
同じだとする根拠は？

明らかとか言うなよ。
君も認めているように人が握れる個数には上限があるわけだし、
奇数と偶数に対称性はない。

ニギった石だ指の間からこぼれ落ちる確率を考える必要があるかもだわ。


ニギリは奇数になる確率はなんとなく５０％っぽいけどなー

ついでに質問。握りで１個や２個ニギることなんてある？

面倒くさいので最も簡単に説明します。
碁石というのは、黒１８１個、白１８０個しかないんです。
ニギリの確率で問題になってるのは、白石が奇数個か偶数個かということ。
全白石が偶数個なんだから、奇数･偶数の確率は同じですね。
この囲碁のニギリの問題では、そもそも、
>>107の様に石が３個(奇数個)しかないとは仮定できないわけですね、はい。

はぁ〜。この板アホばっか。。。
俺がまとめてやるよ。

取りあえず人が握れる石の数には上限があるってことでいいよな？

１．数学的には…

条件「一個から上限まで等確率に取り出すものとする」
（↑他に適当な条件があるなら言ってくれ）
この時、上限が奇数なら奇数が出やすい。上限が偶数なら一緒。
まとめて一般的に奇数が出やすい。


２．現実的には…

実際には一個や二個取り出すなんてことはない。
なんとなく手を突っ込んでなんとなく取り出す。
この場合、取り出す石の数は、手の大きさ、碁石の大きさ、碁石の重さ、その時の気分など
非常に多くの要素によって決定されるのでとても計算なんかで求められるものではない。


で、下の解釈で「じゃあ５０％だ！」って言ってるのがお前ら。
どっから５０って数字が出てくるんだよ。
天気で晴れ、曇り、雨になるのはそれぞれ１／３の確率だって言ってるのと同レベル。
あのな、そもそも奇数と偶数に対称性はないんだよ。ただサイコロを振るのとはわけが違う。

じゃ0個握りも許すようにしれ。

本当だ！今やったら　奇数８回に偶数２回だったよ！

>>126
ついでに>>110の正答も教えてください。

>>126
確かに50％ってのはアホだと思うが
お前最初と意見変わってるじゃん（w
元はお前が奇数有利とかｱﾌｫなこと言ってるからだろ？

えー、なんか妙な議論になっちゃったようで。
高々20個程度を上限(毎回変動)として均等な確率でニギルモデルでは、
私の主張が明白に成り立ちます。

サイコロに置き換えて考えてみますと、6面サイコロと5面サイコロ
(6の目に紙を貼ってふさいだもの)を交互に振るとしたら、
みなさん奇数に賭けます？偶数に賭けます？　奇数ですよね。
それと大体同じなんです。

実は「均等な確率で」というのが食わせ物で、
ニギリの場合は現実に合いません。だから、実際には何らかの
確率分布モデルを仮定しないと、精密な議論も計算もできないのです。
今、当たらずとも遠からずという簡単な確率分布モデルを使って、
計算してみようと思っているところです。

こんな確率分布：
　│
　│　　　　　＋＋
確│　　　　＋　　　＋
　│　　　＋　　　　　　＋
率│　　＋　　　　　　　　　＋
　│　＋　　　　　　　　　　　　＋
　│＋　　　　　　　　　　　　　　　＋
　┼−−−−−−−−−−−−−−−−−−＋−−
　零一　　　五　　　　十　　　　十　　　　二
　　　　　　　　　　　　　　　　五　　　　十
　　　　　　　　　石の個数

進み次第報告するつもりです。

>>124 ＞ついでに質問。握りで１個や２個ニギることなんてある？
むか〜し、なんかの棋書か雑誌かで読んだことがあるんですが、
ある先生はいっつも2〜3個だけにぎってたそうです。
当然1個だけのときも多かったと思います。
にぎった石を手の中に隠していればいいものを、
その先生ポロンとすぐに置いて見せてしまうこともあったとか。
迷惑なのは相手棋士。数を確認してから丁先・半先をいうわけにも
いきませんからねえ。

逆は木谷実先生で、このひとは片手で掴めるだけ掴んで、
いつも嬉しそうに数えていたそうです。

>>128
千回くらい試行しないと、統計的に有意な結果はでないと思いますよ。

絵が思いっきりずれてしまいました。ｺﾞﾒｿ。
AAの練習しなきゃ^^;)

以前ヒカルの碁スレで手は何通りかってのを
延々とやっていたのと同一ですね？＞レス三桁になってからの方々

>>130
俺は一度も現実的に奇数有利だなんて言ってないぞ。
数学的に奇数有利って言ったのは５０％って言ってる奴らへの反論の一部だ。

まあしかし
107「奇数有利だ」
113「ネタだろ？　５０％だよ」
俺「お前こそネタだろ？」
この流れでは俺が奇数有利を支持してると誤解されても仕方ないな。
それは認める。

104 != 107だったのか。

まちがい。
114 != 107だったのか、といいたかった。

>>107
>>131

４個から１個取るのは４通り
４個から２個取るのは４ｘ３÷２で６通り
４個から３個取るのは４通り
４個から４個取るのは１通り

４個の石だと１５通りの取り方があります。
このうち奇数個を取るのは４＋４で８通り
偶数個を取るのは６＋１で７通り

だから４個の石では奇数の方が１５分の１だけ確率が高いのです。
これを１０個で計算しますと、奇数の方が約千分の１だけ確率が高くなります。
２０個になると２の２０乗分の１だけ確率が高くなります。

この確率を有利と言うのはどうかと思います。

>>137
実際に有利かどうかは彼らには興味がないと思う。
数学的にどうよ、とかそういうことを考えること自体が好きなのだと思われ。

それにいくらやっても議論は平行線のままだよ。
両方とも「こいつらアホか」と思ってるんだから。
この辺で終わりにしとこうよ

ニギる方だって、ランダムに握る義務はないはずなので、
奇数握りと偶数握りを自由にできるように訓練しておいて
相手が奇数先と言うか偶数先というかのクセを事前に分析した上で
自分の望むほうの握り方にすれば、握るほうが有利なのでは。
ということでsage

ヒカ碁キャラクターズガイド発売日age

> 条件「一個から上限まで等確率に取り出すものとする」
> （↑他に適当な条件があるなら言ってくれ）

碁石をk個取る確率P(k)は、最小n個、最大m個となるような二項分布をなす。
(要するに、 P(k) = (m-n)C(k-n) / (2^(m-n)) )

という方がもっと現実的で適切な条件。
n<mの仮定の下に、奇数の確率も偶数の確率も正確に50%

ご希望なら、続きは数学板の
雑談はここに書け！【３】
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/math/1010679340/
あたりで。暇な大学院生が総出でお相手します。
囲碁将棋板住民に迷惑かけないようにお願いします。

激しくスレ違いにつきsage

数学者って、囲碁好きが多いのな。
諸外国の有名な数学者が囲碁を打つ話とかきいたことあるよ。

昔両手いっぱいに碁石とって、碁盤の上に山盛りにした先生がいたそうな。
でも数えているうちに時間切れ負けになったらどうすんだろ。

それは先手後手を決める段階なので、持ち時間は関係ない。
９時はじまりなら８時５０分とか、時間的余裕はあるのではないかな。
その１０分で数え切れなかったらスタートを遅らせるとか。

よく考えると白石は１８０個なんだよな。
てーことは、白を握るのに意味があるのかな。

保守sage

はっ、囲碁って、
握ぎって丁半どっちが多いって考える人より、その時間「実質的な勉強」をする人の方が強く
成るんだ。
実社会と似ててやだな〜。

>>147
その手の落とし穴は多いね。けっこう微妙なのもある。
たとえば、詰め碁の勉強は棋力向上に確実に役立つ。それは確かだ。
でも、作り物の詰め物（字になっている詰め碁とか、盤面シチョウとか）に
嵌まっても、パズルとして楽しいだけで棋力向上とは無縁に近いよね。
あと、定石の勉強。大量に暗記したり、逆に重箱の隅をつっつくような勉強すると、
無駄に膨大な時間を費やすことになりやすいよね。桑原桑原。

趣味というのは無駄な時間を費やして楽しむものだと思うが？
強くなることだけが目的というのも、それはそれでいいけど。

人生に無駄な時間などありません。

＞149　＞150
はっ、囲碁って、哲学だったんだ！！
大発見だ！　啓蒙された！　新しい世界が開けた！　嬉しい！！　感謝！！
（でも、＜本当に好き＞で打ってれば自然に強く成る様な、
そんな経験をするのは少数派なのかな？）

アマの碁は碁じゃないね、なにせ　一気に１０目２０目得しようとする。
だいたい気持ちが卑しいんと違うかな、よくばりっつーか。

>>152
そういうもんだろう。
ちなみに一手で３０目ぐらい得しようとするのは級位者。
無理手が多くて逆に６０目ぐらい損する。

そういう危険な技の応酬で、運のいいほうが勝つ。
はっ、囲碁って博打なんだ。

>152
言いたいことは分かるけど一手30目近い価値の手って存在しまっせ（ﾜﾗ

つぎ白番で、天元に打つ手は何目？
そもそも天元に打たれたところで終局なの？

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巨大墓場の類だな。

>>155 の続き

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このあと黒がスミから打ち続けて生きる。
超大型石の下ですね。

>>157の中央の３子は、何目ぐらいの手なんでしょう?
（双方、最善を尽くすとして）。
厚みにも見えるし、重い団子石にも見えます。
私には２子局ぐらいの価値（15目見当)かなあと。

某棋士によると中央にポン抜いた形で石が置いてあれば30目以上だという。

>>157
白中手のあと、黒がパスし続けて、ダメが一杯につまったときだけ黒が抜くようにすると
白が大石をポン抜いた状態では天元に一子あるだけになるのでは。
パスに対して白が文句を言うようなら、黒から自ダメを詰めていっても同様。
中央に三子あるよりは一子しかないほうが黒はその後打ち易いでしょう。

>>161
＞白中手のあと、黒がパスし続けて、ダメが一杯につまったときだけ黒が抜くようにすると
白が大石をポン抜いた状態では天元に一子あるだけになるのでは。

そうなんだよね。そして、白石4+3+2+1=10子がアゲハマになる。
また、白もパスすればそこで終局となる。
白としては、
　(1)黒石356子を捕って終局させる。
か、
　(2)黒石360子（黒は白石10子）のアゲハマで＝350目コミ貰い、初手天元打ち。
の、どちらが得かを判断して選択する権利があるのだと思う。

どっちが得なの?

中押しです

>>163
それを言っちゃぁ、お仕舞いょぅ。

つーか、最初の時点で（白黒交互に打っているとすれば）白のアゲハマが
たくさんあるはず（１７８個？）。
これは勘定に入れなくていいの？

>>165は、頭ｲｲ!

黒から交互に打ち、パスがなかったものとすると、
白が打ち上げて盤面に白石一子しかないということは、
黒の取られた石が白の取られた石よりひとつだけ多いということになる。
黒がパスした分だけ黒が取られた石数は減る。パスは６回かな？

最初の碁が互先、黒５目半コミ出しなら
この時点で黒半目コミ出し。白から打ち出した碁で、白が天元に打ったということになる。

第一着天元を普通の手とすると、白が先番（半目コミもらい）でのスタートかな？

>>165
あくまでも「手」の価値を問う問題だから、いれなくていい。

問題は
「両者がパスした」→「大石を取り上げた」→「その取り跡が手になる」
をどう処理するかという問題だな。誰か言ってた「石の下」と終局の関係。

現実の世界でも
両者がパスすれば終局なんだけれど、そのあとに手入れ問題が生じたときに
片方がそれを拒否すればそれをとがめられるかどうかということで試合再開になる。

それにしても>>155はすごい問題提起をしたもんだ。（ばからしすぎて）ちょっと感動。

白天元に打ったあと、黒がその白１目を取りにいく。
その間、白はパスをしつづける。
天元の石を黒が取った次の瞬間、ウッテガエシで360子の黒石を白が取る。
(史上最大空前絶後の石の下)
天元に白石が1つポツン状態となり、そこから普通のような碁が始まる。

というのが現実のルールに照らし合わせた動き。
・・・・でも、問題図があまりにも非現実なので、どこかむなしい響きですが。

1目負けたその日から
恋の花咲くこともある

>>155は、囲碁ルールの世界では「巨大墓場」と言われてるヤツ。
ルール上はスッキリした回答が無いﾓﾅ

>>169 実際には黒は白一目を取りに行けないし（打てば打つほど損）
白は360子の黒石を取りに行かない。もちろん黒も天元に打てない。
だからゲーム続行不可能。

>>171
なるほど。
１：黒がパスして白がナカデを何手もかけて取りに行く（私の打ち方）
２：白がパスして黒が一子を取りに行く（１６９の打ち方）
３：両方がパスしてこのままセキと判断される
４：両方がパスしてこのまま黒死と判断される
の損得を比較すると
黒から見ると３＞＞１＞２＞＞４なので
このままの形が黒死と判断されるなら黒からダメ詰めで４より２をめざすし
このままの形がセキと判断されるなら白からダメ詰めで３より１をめざす
ということですね。
だから３と判断するか４と判断するかが問題です。

中国ルールなら実戦的に処理するということで、両方が取らないならセキ（３）
になるので白から取りに行く（１）のでしょうが、
日本ルールでは確かにスッキリした回答がなさそうです。
９路盤で初心者同士が打ったらこういう形にならないかなあ。
その場にプロ棋士がいたらどう判断するか・・・

囲碁知らないから、ぜんぜんわかんないや

155です。
保全ageの意味もあってお気楽投稿したのが、
こんな、ルールの根幹にも関わって来そうな問題を
含んでいたとは、ちょっと驚きです。
中国ルールの方が合理的だという例題に使えるかも知れませんね。

ところで、質問があります。勉強不足なんですが、
中国ルールにはパスというのはあるんですか？
あるとすれば、パスするたびに1目損するんですよね？
（正しくは0目もしくは2目の損？）

そうです。
基本的には中国ルールではパスの意味が無いです。
盤上の石と地の合計が180.5よりどのくらい大きいかを数えるので
ダメ詰めも大事な稼ぎになります。
で、このルールでは、自分の地に石を打っても全然オッケー。
損になりません。

レスありがとうございます。
あらためて中国ルールを確認しようと、検索してみました。
1箇所、工事中のところがありましたが、
ろくにきちんと説明したサイトがないんですね。ちょっと驚きです。
日本ルールを解説するときに、反語のように中国ルールという
名前を出すのに。（まあ、日本ルールにしても最近までネットで
確認できなかったようですが）

>>172
>>155に白がナカデを打った形は、
日本ルールだと黒石は活き石です。
とられたあとに新たに活き石が発生する形は活きとみなされます。
従って、白からは取りにいくのがはっきり得。
続行不可能ではありません。

age 18歳

>>177
ありゃま。そうでしたか。ゴメン。

>>176
昔、富士通の専務で世界の囲碁に造詣の深い方がいらして、
富士通のサイト内でけっこう詳細に各国のルールを解説してたのですが
今はもう無くなってしまったのが残念です。

ひょっとしたらアメリカのインターネット図書館に残ってるかな？

ちなみに、中国ルールでは手止まりの関係で、日本ルールのジゴは
あちらさんでは黒１石勝ち。
日本ルールの一目勝ちも、あちらさんでは黒１石勝ちになります。

>>179
池田敏雄さんのことですね。
ttp://pr.fujitsu.com/jp/ikeda/

＞ALL
日本ルールについてはこちら。
ttp://www.bb.wakwak.com/~tsuchiya/igorule/main.html

それじゃ類題。白地何目？
白先・黒先両方計算してみよう！

┌○●●┬┬
●●○●┼┼
●●○●┼┼
○○○┼┼┼
├┼┼┼┼┼

>>181
旧日本ルールでは、寅さん（トラズ３目）でしたよね、その形は。
今の日本ルール当てはめると何目になるんだろ？ 考えてきまーす。

>>180
thx 池田氏ですか。もう逝去して３０年近くになるのか…
>>179 表記ミス。一石勝ちは半石勝ちに読み替えてちょ…
>>181
ぜんぜんワカラン…
黒先で五目のコウ、白がコウを回避したら白地三目。
白先で白地二目。

中国ルールだと…
白番で四目取るのは白半子の手。黒から打っても白半子の場所だから
黒から打つのは一手パスと同じ。
というわけで白黒もここは終局まで放置。

age

>>181
面白い形だー。
勝手読み。白先、白１目。黒先、白３目

age

sage

>>181
ﾜｶﾗｿ　答えおしえて

>185の書いた通りだと思う

用語小辞典によると、
このまま終局するとセキなので、
白先　白一目では

旧日本ルールでは三目だったのに

http://homepage2.nifty.com/S_HIASA/kiyaku_kaisyaku/zi3.htm
くわしい。

>>190ありがとう
訂正
白先　白二目

age＆質問です。
コミ5目半で半目勝負のときは、たしか最後にダメを
詰めた側の半目勝ちでしたよね?

その理由を、どなたか明解に解説してくれる人キボンヌ。

>>192
これが答えになるのでは。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1019097068/693
ただしセキなどの特殊な形があると成立しないかもしれない。

>>193
ありがとん。
10回以上読み返してみて、やっと分かりました。
3行で説明できるんだから、簡単といえば簡単なことだったんですね。

ちょいと前、武宮もNHKの解説で説明してた。

ageを兼ねて193の該当個所をコピーしておきます

この碁で言えば、最後にダメを詰めるのは白になる。打った石の数の合計は偶数になり、
もともとマス目の数は奇数（19*19＝361）だから双方の地の合計は奇数、地の差も奇数に
なる。盤面６目差（黒半目勝ち）はあり得ないのだ。

メンテsage

sage