囲碁・将棋　強さランキング

ベスト３教えて〜

はぶ。たにがわ。ふじい。

かんこく。ちゅうごく。にほん。

強い時の羽生、普通の羽生、弱い時の羽生

昼飯前の羽生、泥酔時の羽生、畠田の上でイク直前の羽生。

少年時代の羽生、奨励会時代の羽生、プロ入り後の羽生

寝癖のないときの羽生、寝癖を残している羽生、眼鏡をかけてない羽生

理恵に騎乗位されている羽生、飲ませている羽生、危険日に気付かなかった羽生

李昌鎬＞常昊＞＞＞・・・・・・○○○

小林光一
「韓国との差はそんなにないと思いますよ」
やっぱり差あるんか。。。

将棋界実力ランキング

１，羽生善治
２．谷川浩司
３．郷田真隆
４．藤井　猛
５．深浦康市
６．加藤一二三
７．佐藤康光
８．森内俊之
９．丸山忠久
１０．思い浮かばない

>>10
ﾜﾛﾀ

１０位はホントに思い浮かびませんね。
強いて言えば行方ですが、同格がたくさんいますから。

木村一基がいるじゃん

>>10
森下先生を入れろよ・・・

１、羽生２、谷川３、郷田４、木村５、藤井６、佐藤７、久保８、堀口９、丸山
１０、１２３

藤井を５位なんかにすると、藤井ヲタが怒るぞ
怖いぞ

くみたん、なつこたん、あっこたん

あっこたん、ふさこたん、りょうこたん

イチャンホも強いけどチョフギョンの方が国際戦とかでの印象は強いよね。
あの年であの成績はすごいね。今年のアジア選手権でもバギョウシュンじゃなく
よっすぃーならチョフギョンを倒せたかもしれないのになぁ。

加藤名人が１０位ということはないだろう。
この強さランキングというのは
本気を出した時の強さ。
囲碁でいえば、かつでの藤沢秀行のように
勝率とは無関係に強いと一目置かれる強さなんだよ。

１　羽生
２　加藤
３　久保
４　屋敷
５　郷田
６　中原
７　青野
８　佐藤
９　藤井
１０谷川

藤沢秀行名誉棋聖も加藤正夫名人には一目置いてた。

囲碁棋聖：道策　秀策　呉清源　の３人
将棋棋聖：天野宗歩　の１人のみ

>>23
まあ、あなたがそう思うのはあなたの勝手ですが、その意見を人に
押し付けると変人扱いされかねないのでご自愛ください。

>>21
まあ、あなたがそう思うのはあなたの勝手ですが、その意見を人に
押し付けると変人扱いされかねないのでご自愛ください。

本因坊家三強　道策　秀策　丈和（異論大アリと思われ）
昭和時代三強　坂田栄男、呉清源、（藤沢秀行、高川格、etc）
現役棋士三強　李昌鎬　常昊（趙治勲　馬暁春　依田紀基　etc）

つっこみどころ満載と思われ・・・

清水，中井，矢内or斎田or石橋 かなぁ．

１. 羽生
２．藤井
３．深浦
４．丸山
５．佐藤（康）
６．谷川
７．郷田
８．三浦
９．久保
10．森内

天野宗歩って羽生より強いの？

森内ってそこそこ良い成績を上げているけど（たとえば順位戦）評価低いよなあ（ｗ
タイトル戦にからまないのがいかんのだろうね。

>>26
坊家はいいとして（前聖、後聖の名に免じて）、
昭和は呉、坂田と治勲（現役だけど）だと思う。所詮、実績で計るしかないから。
呉、坂田に並ぶ神話性を帯びたのは（平成にもかかるけど）治勲だけだろ。（次点に林海峰。）
現役は李以外は不明。中国の棋士の寿命が短すぎる。

◆あなたが選ぶ、棋界最強の10人は誰？◆
http://cgi.members.interq.or.jp/cool/kicco/cgi-bin/vote/vote.cgi
どうでもいいことだがここの管理人はほんとに女なの？

現在の加藤が２位というのも過大評価しすぎ。
ベストテン入りは間違いないと思うが、
せいぜい良くて５位だろう。

１大山
２羽生
３中原
４木村
５谷川
６升田
７米長
８加藤
９佐藤
１０塚田

戦後限定ならこれで間違いないでしょ。

一番強いのは私です。ふふふ。

>>34
それだと最盛期の強さということですね。
10,21,28は現時点での強さなんでしょう？
升田は２位か３位だと思う。大山がいなかったら文句無しに升田時代が続いたでしょうし、羽生だって大山時代ではどうなってたかわかんない。
と、こういうことを言ってもキリが無いし、意味が無いですね。すんません。

瞬間的な実力を強さとするのか？
実績の量を強さとするのか？
何にせよ、強さの順位をつけるには何らかの限定条件が必要となる。

強さによらんだろ

>>32
その人が他にやってるＨＰを見つけてしまい、
女だという事を確信しました。

７冠制覇してたころの羽生なら大山を越えてたかもしれないが
平均して見れば大山のが上なのかなやっぱ。
大山の時代に今と同じようにタイトル戦が７つもあったら
大山のタイトル獲得数って余裕で１００を超えてただろうしね。

>>40時代が違うからなぁ。大山の時代は今みたいに研究熱心で
序盤も進歩してなかったでしょ。
でも大山が上なのかなあ…。

大山にしろ、羽生にしろ頂点に立つ者は将棋の実力以外に
念力か、電波のような得体の知れない力が働いているように
思われてなりません。

トータルした実力ならば文句なしに大山がナンバーワンだろう。
瞬間的な強さを競うなら三冠王時代の升田。
命を懸けた対戦をすれば加藤となるか。

>>43
何で羽生さんを入れたがらないの？

>>44
ID惜しいねぇ。123て出たら神と崇められただろーに・・・

>>36
木村が升田より下という事はないでしょ。
引退間近の木村に升田は勝てなかったんだし。

>>46
升田は木村に勝ってるよ。
王将戦で4勝1敗だったよ。
だから陣屋事件が起こった。

１. 羽生
２．藤井
３．深浦
４．丸山
５．佐藤（康）
６．谷川
７．郷田
８．三浦
９．久保
10．森内
・
・
・
・
・
・
・
・
・
・
にぽんじん
うまずら
・
・
・

ばんざーい

大山の時代は棋士の数が少なく、情報量が少なかったので
今のほうが勝ち続けるのは困難だと思うんだけど。
どう考えても七冠羽生史上最強。タイトル戦ばっかりなのに
年間勝率八割以上。これ空前絶後。

>50
そんなに勝ってんの？
何年度の話？

まぁ、羽生がむちゃくちゃ強いのは誰もが分かってる。
しかし、もし大山と同時代だったとして、
負ける大山っていうのが、どうも思い浮かばない・・・。
ってことだね。

違う時代に活躍した棋士を、直接比較するのは無理だよ。
ニュートンとアインシュタイン、どっちが天才？
みたいなもんで。

>>51
激しく同意。大山が負けるとはとても想像できないし、比較自体意味無いですね。

升田を過小評価している人がいるけど、升田のＡ級での勝率見てよ。
大山さえいなかったら、現在の羽生以上の実績を上げてただろうね。
こんなこと言うと、大山というライバルがいたからこそ強い升田なんだって言われるね。
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kiroku/A_class_records.htm

升田のことを知らないのは悲しいなあ。
http://isweb1.infoseek.co.jp/~ymomo/SHOGI/MEIKYOKU/MEI01.htm

この対局なんか大山と升田をよく表している。切れ味するどい升田、でも結局大山が勝つんだよね（笑泣）

1995年度だと思う。年間勝率歴代２位。
１位は中原だけど新人の頃だったからね。

羽生はもう少し時間がたたないと妥当な評価が
できないんだろうね。
それにしても順位戦はもう少し頑張って欲しいな・・

１．小山
２．木下
３．勅使河原
４．羽生
５．近藤
６．関
７．両津
８．芹沢
９．劉
１０．小関

以後の話題はほとんどでないね。

>>24
>>25
×ご自愛ください。
○ご自重ください。
ぢゃない？

>>56
現役で碁が強いのは、外人ばかりだし。

46>>47
ど忘れしてた。すまん。
名人戦で勝てなかったほうだけなぜか印象つよくて・・

将棋は大山が史上最強でわかるんだけど、
囲碁界はいろんな説があってわからん。
大山みたいにわかりやすい存在はいないのかな。
やっぱり秀策ってのがナンバーワンなわけ？

秀策は３２歳で死んでしまったので、なんとも…
ただ、史上最強を挙げるにあたって、常に名前の挙がる棋士では
あると思いますよ。

わたしは現代のトッププロのほうを推しますが。

>ニュートンとアインシュタイン、どっちが天才？

貴方高卒ですね

碁では小岸荘ニかな
生涯勝率９割

>>61
自分は旧帝大卒だが、どっちが天才かは分からん。
どっちも幼少時に、妙なエピソードを持っていることでは
共通しているとは思うが。

>>63
ご長寿なによりです

坂田栄男という人は将棋界でいうとどの辺のポジションなんでしょう？

>>62
何だその勝率！？
いつの人？？

>>61
どっちも、という柔軟な考えができないところが
限界があるな、と思った。原始棒銀向き。

>>66
本因坊秀哉の跡目となるべきだった人物で
彼が生きていれば本因坊戦はなかったはず
（彼が本因坊家を継ぐから）

>>61
時代が違うってことだな。たとえば天動説を信じて
いたアリストテレスのことをどう思うかね？

坂田栄男
・全盛期は無敵。神のような強さ
・碁風は切れ味の鋭さが特徴
・女にだらしがなかった

　ということから将棋界で言えば、中原誠がこれに当たるかな…？
　中原の相がかりって、相当鋭い棋風だし。強い時は無敵だったし。

>>70
詳細なプロフィールは
http://www.nihonkiin.or.jp/player/htm/ki000006.htm
を御覧下さい．

>>66
http://www1.odn.ne.jp/~assembly/go_history/go_history1900.html
を御覧下さい．
1924 年に27才の若さで亡くなっています．

村山聖は？？？？？？？？

碁界はね、木谷門下の棋士を中心に、というか、
木谷門下の棋士で強いのが多いんだけど、
みんな個性的で人気がわかれるだけに、
これっていうカリスマみたいな人はあんまりいないんだよね。
挙げ始めるときりがなくて、あげもらしが出るといやだから、
あげられない人が多いんじゃない？
数年前なら問題なく趙治勲トップだったかもしれない。
今だと、依田かな？
でも王銘鋺とか若手の趙栩とか、あとは、
本当に木谷門下の僕の好きな武宮とかいろいろ。
沢山いすぎて困るなぁ。。。
でも、世襲制のころの本因坊はすごいよな。
こみなしでつねに白を持って、勝ってたんだから。
まぁ、そのかわりに、うちかけができたとかいわれてるけどさ。

>62
小岸「壮」二
でも彼を史上最強に推す人は実際にはまずいないだろ。
少なくとも秀哉を超えていなかったわけだし。
>74
文脈バラバラ。木谷門の話からいきなり依田〜趙栩とか。
最後の３行も不正確。坊家の暗黒時代だってあったし。

本因坊以外の家元三家（井上、安井、林）で歴代最強は知得でよろし？

発揚論の名人因碩では？

幻庵か大仙知（好みのタイプ）

囲碁の坂田栄男（栄寿？）って、全盛期は「粘りの碁」とか
言われてたって、何かで読んだような記憶があるんだけど？
切れ味の鋭いタイプだったの？

個人的には趙治勲のほうが好きだけど
小林光一の名前が出ないのはおかしいよ

米長さんの本によく出てくる藤沢秀行という人の
歴史的に見た強さの評価はどうなんでしょう？

>80
秀行さんは記録よりも記憶に残る棋士という感じですね
５０代で棋聖６連覇というすごい記録はあるあるけれど

坂田＞高川＞＝秀行

>>81
でも意外性ならNO.1。
この人なら何かやらかしてくれるかもしれない。
棋風の方もそんな感じの方。

>>78 栄寿ってのは、本因坊の雅号のようなもんです。
高川格が高川秀格になったように。
坂田は２３世本因坊なのです。

で、碁風ですが、そんな手があるのか！と唸らせるような
鋭い手をいくつか残しております。
特に藤沢秀行第六期名人に挑戦した時、３勝３敗で迎えた最終局の
「坂田の外ノゾキ」の手は歴史に残る手といわれております。
ただ「カミソリ坂田」「しのぎの坂田」「ナマクラ坂田」「泣きの坂田」と
色々なアダ名が示すようにイメージ掴みにくいかも。

藤沢秀行第六期名人→藤沢秀行実力制第一期名人

>76,77 レスサンクス。出るべき人は出ますね。
名人因碩（発陽論ね）は道策、道知に挟まれた上に碁所問題で印象悪いな・・・。
幻庵は「囲碁四哲で一番負けが多かろう」と言われちゃったし。
大仙知や道碩（雑誌で素質を高く評価されていたのを読んだ。）は印象がいいですね。
>82
実生活はともかく、棋風は正当・本格派でしょう。
その書き方では知らない人には誤解される。

>>85
ｽﾏｿ
>>83
超有名
>>84
半目の差(棋聖失った時もある意味同じなのが皮肉)

>>86
訂正。
手番の差。

１　羽生
２　加藤
３　久保
４　屋敷
５　郷田
６　中原
７　青野
８　佐藤
９　藤井
１０谷川

１　土佐
２　真部
３　スカ太郎

＞８５。幻庵は「囲碁四哲の中で一番負けが多いだろう。」と言われているが、決して他の３人に劣らない実力を持っていたと思うよ。秀和には３戦３敗だったけど３局ともコミなしの白だったし、
丈和・幻庵戦でも結構良い勝負してるしね。
坊門最強は、道策・丈和・秀和・秀策・秀栄のいずれかで難しいが、井上門最強が幻庵で、安井門最強が知得であることは間違いないと思う。

あの、、囲碁って定石とか進歩しているんですか、、
教えて下さい、、

>>88
フサギコが抜けてるゾ！

幻庵が負けが多いだろうというのはポカが多いの意らしいよ
知得は渋すぎて強さが良くわからん
幻庵がダイナミックで好きだな

やっぱり史上最強は誰かというのは囲碁のほうが盛り上がるよね。
将棋の方は大山名人で決まりだろうけど、囲碁は強いのがヤマほどいるからね。

そういや、ヒカルの碁で、現役棋士に史上最強の棋士は誰かと聞かれたら
みんな羽生て答えるって書いていたけど、…なにそれ、って感じだった。

以前の将棋年鑑に、各棋士に「史上最強の棋士は誰か」というＱがあったけど、
米長は「自分の口からは言えない」と答え、これが一番受けた。
次に受けたのは「呉清源」。これはたしか森下が答えていた。

碁のほうの「桑原秀策」ってどんななんだろう？
定石に「秀策流」（小目→小桂馬ガカリ→コスミ）ってのがあるけど

将棋のことはよく知らんのだけど
木村名人や阪田三吉の名前が出ないのは意外だね（有名だから）
研究は進んだのかも知らんが
結局強さは読みとか終盤の力じゃないの
そういう意味でも羽生かね

>>96
当時の知識じゃ今の将棋とは比較にならんでしょ。
阪田や木村までいれるなら宗桂に始まって
看寿・宗英・柳雪・宗歩と、各々の時代の最強者は
全部入れないとならんのできりが無いのでは。

>>95
桑原秀策＝本因坊秀策
「秀策のコスミ」は先番の優位をを確実に守る好手。
現在あまり打たれないのは星打ちが増え、小目へのカカリ
がコゲイマ一辺倒でなくなったため。
コミ碁では多少甘いとされるが、悪手ではないということらしい。

秀策流の名局
http://www1.odn.ne.jp/~assembly/go_meikan2/shuwa_shusaku03.html
最近の実戦例
http://www.asahi.com/paper/igo/26ki/07a/index.html

>>94
将棋の人はセンスがあるねー。

>９３。知得は元丈との碁も良いけど、丈和に白を持って２目負けした碁が名局なんだ。
それと、幻庵は秀和と３局打った中では、２局目の６目負けの碁が一番面白い。この碁は本来ジゴの碁を幻庵が見損じから持ち込んで６目損したという解説が多いけど、
そうじゃなくて、昔日本棋院から出ていた「名曲鑑賞室」という本での故大平九段の詳細な解説によると、本来白一目負けの碁だったので、幻庵がマギレを求めて持ち込んだんだ。
この碁での幻庵の巧妙な戦い方は本当に惚れ惚れするね。黒地と思われた下辺の手のつけ方なんか、あの木谷実九段に影響を与えたのではないか、という気すらする。

秀和に白で勝てる棋士が史上どれほどいるのだろう。
秀和に白で勝てないと名人になれなかったなんて、…幻庵かわいそう。

つーか、本因坊当主でもない秀和が本因坊代表というのもやっぱり卑怯なり。

大仙知を忘れてもらっては困る
あの時代であの碁は凄い
大仙知がいなかったら元丈の碁も変わっていたろう
また木谷が大仙知にヒントを得て新布石を始めたのも有名
現代碁へ与えた影響も大きいはずだ
ただ最強かどうかは多少疑問もあるが
しかしあの独創をひとりでやってるんだから完成度が低くなるのはやむをえない

>>98
サンクス
定先で打つ時に試してみます

囲碁を変えた開拓者といえば
道策、大仙知、呉清源、武宮の４人かな
秀和、秀策、秀栄、木谷、高川、秀行は前の４人には見劣る
新兵器が常に最強の武器だろうから（研究される前は）この４人の中に最強がいる
一応道策に一票入れとく（私はこの人がどれだけ強いのかわからないが）

そういうことを言うのなら１０００年以上続いていたルールを変えた
算砂が最大の開拓者。

開拓者は確かに偉大だが、強さとはまた別物でしょう。
1900年代で（日本の棋士で）最強を選ぶとすれば

呉清源、坂田栄男、趙治勲、小林光一

この４人の実績は抜けています。

武宮正樹の碁は歴史に残るかもしれないが、実績で見劣る感は否めません。

江戸時代なら道策、丈和、秀和、秀策
明治時代なら秀甫、秀栄、秀哉

他の人、特に元丈･知得以前の人は資料が少なすぎてなんとも言えません。(道策はもちろん別格)

あと秀策は近代布石の基礎を築いた偉大な開拓者といえそうです。
秀和・秀策の以前と以後では明らかに碁が違います。

羽生がプロデビューしたときからの将棋ファンなので、よくわからないので教えて
ほしいのですが、もし全盛期の大山が健在だったとして、藤井システムとか指した
んでしょうか。

例えば羽生７冠達成の王将戦のときに、羽生が谷川との握手を拒みましたが、もし
大山だったら「あなた握手ぐらいしなさいよ」といったはずだという記事を読んだ
ことがあって、結構頑固なのかなと思ったのですが。

>107
＞もし全盛期の大山が健在だったとして、藤井システムとか指したんでしょうか。
大山システムを開発していた可能性あり。

＞大山だったら「あなた握手ぐらいしなさいよ」といったはずだという記事を読んだ
＞ことがあって、結構頑固なのかなと思ったのですが。
大山は番外戦術の天才。タイトル戦で夕食は必ずおかわりをするなど、メンタル面の
強さを誇示することや相手を不安にさせる事などが得意だった。
対局前から相手をのんでかかるタイプ。しかも相手も「のまれてはだめだ」と思って
余計な気を使ってしまい、自滅する事も多かった。
そういった番外戦術を自然に行えた事も大山の魅力の一つである。

晩年の大山は棋力より卓越した大局観で指していたので、相手にのまれないタイプの
最近の若手と伍して戦えたかどうかは微妙だけど、全盛期の状態であれば十分
研究に勤しんだものと思われるし、自ら戦法を編み出したことだろう。

序盤から中盤にかけては梶原さんもすごかった。秀行さんを圧倒するほど。

でも戦後では呉清源、坂田栄男、趙治勲がすごいのには同意。
小林光一は同じ布石を続けるのがやや印象悪し。この４人と林は
タフなところが共通点。序盤で必勝態勢に持ち込んだところで
集中力が切れる梶原さんとは違います。

あと出てないのはくんげんと三耳さんですか。この二人もタフです。

>>109さん
＞三耳

ﾜﾗﾀ^^
聶衛平←いちおー置いときます。

気付かない間にかなーりの良スレ。明日ﾕｸｰﾘ拝見します。

>>もし全盛期の大山が健在だったとして、藤井システムとか指した
んでしょうか。

大山はああいう切りあいの将棋は好まなかったと思う。

同じ型を研究し、打ちつづけて理論の構築･体系化を目指すタイプと、
決まった型を持たずに読みや感覚で勝負するタイプに分けられますね。

前者は秀策、呉、木谷、小林（光）、武宮　など
後者は丈和、秀和、坂田、林、趙治勲　など

現代でいえば張栩は前者のタイプ、山下は後者のタイプでしょうか。

呉清源と坂田栄男はあえてどっちが上かといったら
どっちなんでしょうか。

>>114
坂田

>>114
難しい…
確かに十番碁では呉清源が打ち込んでいるけど、
最高位戦、名人戦ではやや坂田ノリでしょうか？
昭和２０年代なら文句なく呉清源。
ただ昭和３９年の勝率９割３分や二度の七冠王を考えると
坂田を押したいです。

坂田の負けはほとんど時間に追われてのもの（体力がない）
坂田の碁は全く驚異的、一局に必ず妙手があるなんてありえない。
よって坂田

>>104さん
会えて、、、嬉しいのは呉清源先生 :-p
冗談はさておき、難しいですね。最初の「ヒカルの碁」にもありましたが全盛期がズレますからね。
呉清源先生はプロが棋譜をよく並べる、と言われ（という気がする）、
坂田先生は「坂田の前に坂田なし、坂田の後に坂田なし」「坂田は遠くなりにけり」とまで言われた強さが印象的（あんまし並べてない）。

呉清源全集のCD-ROM版を買いましたん^^

坂田が、最初の年の昇段（入段）手合いに落ちて、
時間制が導入されたはず、．．．、だったかな？

相手は、昼寝して、いつまでも打たなかったとか。

およ、今気づいたけど、大佐は、夜勤も可能になったのですか。

>>118
×ヒカルの碁
○ヒカルの碁スレ

>>120osekkaiさん
夕飯後に爆睡しましたん。アイロンかけて寝る前に遊びにきました^^
パソは冬の棒ナスまで我慢。携帯から、、、（うつ

みなさんこんにちわ
１６歳なんですけど、私とおしゃべりしませんか？
無法地帯でお待ちしてます♪

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/6451/chat.html

？、大佐は、家庭内作業分担が、しっかりしてるのですね？
ちなみに、私も、先日、滝に打たれて来ました。
平日だったので、私ひとりしかいませんでした。

え〜と、スレからずれてますね。
ちなみに、私は、呉、坂田ともに好きで、差はつけられません。
形勢判断して、どんな打ち方（カナメも大石も捨てる）でもする呉清源と、
これでもかという打ち方の坂田栄男とは、どちらも勉強になります。

ちなみに、私は、若い頃、対局細解をよく持ち歩いてみてました。
当時は、呉清源だけの解説および対局内容の時代です。
坂田のような、ギリギリのシノギは、できない（よく死ぬ）ので、
呉清源の打ち方を勉強しようとしてました。

呉清源と似てるのは、林さんよりも、石田さんの方かと感じてました。
坂田さんと似てる人は、いないような気がします。
妙手を打たれないように、相手もＵＰ？してるかも、．．．、siturei鴨？

今は、好みで言えば、ポカも多かった、藤沢秀行の碁が好きです。

三国志の漫画を読んでたら囲碁を打ってるシーンが
あったんですが、大昔の中国とかには強くて有名な人
いなかったんですか？なんか不思議。

>>94
呉清源の回答はたしか小野修一だったと思う。

唐中期　（７３０年ごろ）　王積薪
唐末期　（８６０年ごろ）　顧師言
北宋前期（９７０年ごろ）　賈玄
北宋末期（１０８０ごろ）　劉仲甫
南宋前期（１１３０ごろ）　李逸民
清前期　（１７００ごろ）　黄月天
そんなに古くはないけど、名前の残っている人で国手と呼ばれたのは
このくらい。
宋代以前の資料はほとんど現存してないもんで。
「史記」に春秋時代に打たれた碁の話が残っているそうです。

呉，坂田の時代は知らないのだけど、今のイ・チャンホみたいな感じだったのだろうか。
一人だけ、違うことしているような碁。

日本の棋戦はマイナーリーグみたいな感じがして、今は並べる気しない。
韓国の碁ばかり並べてる。

>>123osekkaiさん
滝に打たれて（！）までして碁を極めようとは。。。（ﾜﾗ
私は温泉逝きたいですね。地獄谷（どこなんだか）。効能に碁が強くなる、とあればイイのですが。

閑話休題。藤沢秀行名誉棋聖と言えばその若かりし頃の同輩で、戦争に散った鈴木圭二さんがすんごく強かった、とどこかで読んだのですが、、、

彦坂九段が坂田が好きでよく並べていたらしい

>>127
教えて君ですまないが、
韓国の棋譜はインターネット上で手に入れているのでしょうか？
棋譜並べが私も趣味なもので。
色々あるみたいだけど、ハングルはさっぱり分からない。

124>>126
どもども。
その国手たちの棋譜は残ってないのですか？
棋譜があれば現代の棋士と比較も出来るところですね。

将棋の場合の最古の棋譜は1607年とかなり新しいですが
それでも未熟な序盤でした。仕掛けも強引だし。。。

ネットで検索したら富山県の立山に地獄谷温泉があるそうだ。
そのうえ富山には碁会所も多いみたい。

>130
イ・チャンホ打碁集なんてのが大きな本屋ならずらりと囲碁コーナーに並んでると思う。
おれはそれを買った。
名局細解にも何局かある。
ネットは残念ながら知りません。

>>133
ありがと。
イ・チャンホ打碁集なんてあるのか。
知らなかった。

>>132かどけんさん
ありがとうございまーす^^
金沢は石川県に友人がいるんでついでに遊びに逝こうかな。

>>134さん
誠文堂新光社「ｲｰ･ﾁｬﾝﾎ世界戦勝局集」定価2000円（税別）とか。

↑私も持ってます（但し、積読(^^;

>>131
残っている棋譜を見る限り、大した事は無いような気がします。
井上幻庵が、ざっと三子差であると言ったとか言わなかったとか…

ただ、残されている詰め碁の水準は高いです。

>>136
過100齢のこと？

歴代ベスト１０

１．大山康晴
２．羽生善治
３．中原　誠
４．谷川浩司
５．升田幸三
６．加藤一二三
７．二上達也
８．米長邦雄
９．内藤国雄
１０．桐山清澄

これが妥当なところか。

>>138
細かい所は別として、大まかな所ではまあ妥当
あと、木村義雄とかも当然いるけどな

塚田正夫とかもか。

知らんくせに適当に書いてるやつが多い。
塚田（スペシャル野郎じゃないぞ）や木村なんか全然知らないし
大山や升田の棋譜も将世の将棋論考でたまに見る程度の知識の奴が大半でしょ。
無理に大山とか升田を持ってこんでいいよ。
平成の棋士限定とか自分の領域で評価すれば？

１．大山康晴 十五世名人
２．羽生善治 九段
３．木村義雄 十四世名人
４．中原誠 十六世名人
５．天野宗歩 七段
６．升田幸三 実力制第四代名人
７．大橋宗英 九世名人
８．谷川浩二 十七世名人
９．伊藤宗看 七世名人
１０．土井市太郎 名誉名人
１１．加藤一二三 九段
１２．阪田三吉 八段

>>142
こりゃまたギュウギュウ詰めにしたね。。ｗ

>>106 >>113
なんか違和感あるな。
秀策より秀和の方が開拓者という感じするし。小林光は・・・（ボソボソ）
「決まった型を持たずに読みや感覚で勝負」っていうのも何か変。
まあお互い、決めつけられることじゃないしね。
>>132
http://www.cap.or.jp/sight/e/e0301.html
勘違いして地獄谷のお湯に入って死なないようご注意。（実例あり）

将棋界への貢献度も加味すると

１．大橋宗桂 一世名人
２．木村義雄 十四世名人
３．大山康晴 十五世名人

だと思う。

１．大山
２．羽生
３．中原
４．木村
５。谷川
６．米長　６．加藤
８．升田
９、二上　９．内藤
戦後だけに絞ってみました。

>>146
いい感じですね〜。
個人的には升田はもっと上だけど

羽生さんが大山さんの評価を超えるのは
何年後になるのかなー・・・
いずれ越えるような気がするけど。

>146
木村半香に差し込んで
大山には香落ちで勝っているのに
米長より升田が低いのはちょっといただけないと思われ

>145
個人的には
３、阪田三吉

>>128　大佐、
私の田舎の近くの登別温泉にもあるよ〜ん。
ただし、たいしたことはない。
温泉は、まあまあ有名なのですが、俗化しすぎてるかな。
ちなみに、滝は、俗世間のアカを落とすため、なあ〜んてね。

イギリスF３情報
佐藤琢磨が
2001年イギリスF３シリーズ
チャンピオン獲得しました！
http://www.takumasato.com/jp/welcome.html


ドイツF３情報
金石年弘
2001年ドイツF３シリーズ
チャンピオン獲得しました！
http://cnn.co.jp/2001/SPORTS/10/10/KaneishiWonGermanF3.10/


フランスF３情報
福田良
2001年フランスF３シリーズ
チャンピオン獲得しました！
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/car/2001/news/09/010930fukuda.htm

>>144さん
温泉だぁ〜、と入ったらまんま地獄落ち、、、まだ氏ぬのは石だけにしたいっす^^。ありがとうございます。

>>151osekkaiさん
北海道ですか。さぞかし浴槽もデッ（以下自粛

>>152
板違いだし速報でもないのでは。

道知も強いのでしょうが、同時代にライバルに恵まれなかったのか、アマ初段の私が見てもヌルイ碁ばかり残ってますね。
置碁で全部とっちゃうやつは並べてて興奮しますが。

>>144さん
温泉は温泉みたいですね。（やっとﾘﾝｸ拝見
ただ、、、登山、、、（萎

１．名人を奪取したときの升田
２．七冠達成したときの羽生
３．年間最高勝率達成時の中原
４．大山の生涯平均値
５．18歳でA級に上がったときの加藤一

一見大山が低めに感じるかも知れないが、継続してコンスタントに
強いという意味では一番凄いと評価。

将棋板の皆様に質問。

人間的に芹沢博文九段が魅力的な方だったとどこかで読んだのですが、、、
「酔いどれ」藤沢秀行名誉棋聖とはぜんぜん違う？

ｽﾚ違いではございますが、、、

呉と坂田をくらべるなら「坂田の碁」を精読して名局の数々を詳細な
解説つきで鑑賞できた分、坂田に思い入れがある。
呉のオリジナル著書はちょっとアレなんで。

それにしても最近の囲碁の本はぬるすぎるぞ！

>>158さん
前段、同感です。
ただ、私は、「坂田の碁」が出る前だったもので、．．．

＞大佐、
酒好きは、比較しずらいですね。
秀行は、子供を背中に背負い賭け碁を打ち、
タイトル戦の収入を当て込んで競輪に突っ込む。

（芹沢＋米長）／２　≒　秀行　　鴨　？

>>143
秀和が開拓者でないという意味ではないです(念のため)。
秀和、秀策の二人でで近代布石への道を拓いたというほうがより正確かもしれません。

秀策は先番の打ち方を確立した「理論の構築｣という点で
開拓者と言えるのではないでしょうか。

「読みや感覚で〜」は私も変だとは思ったのですが、適当な表現が思いつきませんでした。
同じことばっかりする人と、いろんなことをやる人がいる、
土台を積み上げていく人と、毎回ゼロからスタートする人がいる、
という程度で。

>>161

>>144
でした。すみません。

現時点実力

羽生
郷田
森内
藤井
久保
佐藤
谷川
島
深浦
木村

個人的格付け

A 丸山　加藤　羽生
B 森下　島　　行方　福崎　石田　中村　中原　桐山　土佐
　

>>154
今や立山、穂高は革靴、パンプスで行けますよ。（嘆かわしい？）

しかし何と整然としたパラレルワールドスレッド。希有かも。

史上最強は羽生。
昔の人物を強いとしたい気持ちもわかるけどまぁ確実に羽生だろうな。

しかし、死亡間際で７０才近い大山に
羽生も谷川も星を何局か落としてるのを考えると
やっぱり大山の方がすごい感じがするが・・・

敵陣の玉




竜王
敵陣の飛車
龍馬
自陣飛車

角行
と金
成香
成桂
成銀
金
銀
桂
香
歩

羽生谷川藤井郷田丸山森内佐藤康久保深浦木村

黒石
白石


オセロの石


俺の意志

過小申告者
良識ある会員
過大申告者

http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

>173
ﾌﾞﾗｸﾗ

>>130
ttp://shy.taiwango.org/main.htm
に「100局李昌鎬棋譜」ってのがあるよ。対局者名が文字化けするけど。

>>175
ありがとーー。
２ちゃんの碁打ちはいい人が多いね。

１　突撃したときの中原
２　あと何分を連発したときの加藤
３　ズラを取ったときの島

>>179
３はまだ未知数だがな
少なくとも俺は見た事ない

あげ

これが決定版だ。

将棋界実力ランキング

１．羽生
２．藤井
３．郷田
４．丸山
５．加藤
６．谷川
７．森内
８．佐藤
９．久保
１０．深浦

２位藤井には異論アリ。
個人的には郷田か谷川が２位。
木村一基はどうよ？入らない？

決定版
１．羽生
２．佐藤
３．森内

超・決定版

１．横歩取りを指したときの羽生
２．矢倉を指したときの羽生
３．対振り飛車の羽生

>>182
藤井、丸山（とくに藤井）は総合的に見て7位以下だと思われ。
みんなさ、藤井が竜王戦だけは強いって事で幻覚見せられてる気がするぞ。（ｗ

>>183
郷田は棋聖になったが、Ｂ１だから現段階では２位とは言い難い感じがする。
このまま順調にＡ級に上がったら２位でもおかしくない。谷川は竜王戦で藤井に
負け、名人戦で丸山に負けだからなあ。普段はともかくタイトル戦で弱すぎる
印象だから５位以内には入ると思うが２位ではない気がする。木村一基は
今年の前半は５位以内でもいいぐらい強かったが後半はどうなるか。

>>186
藤井は谷川から４−０で奪取したのが強烈なのと、羽生相手に防衛に
成功するという偉業を成し遂げたのは大きいだろ。丸山はまだ実績
不足だが、名人戦で谷川相手の防衛で株を上げた感がある。特に
第７局の４五桂は凄かった。

>>186
>みんなさ、藤井が竜王戦だけは強いって事で幻覚見せられてる気がするぞ。（ｗ

タイトルを守り続けることができる棋士って今どのぐらいいるんだろうな（藁
まあ、言いたいことはわからなくもないが。

現在日本の囲碁棋士ベスト３

１趙治勳
２石田芳夫
３武宮正樹

どう？

>>190
趙治勳はＴＯＰ３は異論はありません。
が、以下二人は異論ありです。
同じ木谷門下でも、小林光一、加藤正夫のほうが今なら上でしょう。
しかし、現在の最強は王立誠でしょう。（かなり異論はあるかもしれませんが、序列は一位ですから）

このスレでは100年後にも通用する３人を選ぼうっていうんじゃないの？
現在の、っていうならタイトルホルダーを並べるだけになっちゃわない？

>>192
100年後に通用するBest3

１、100年後のタイトルホルダー
２、50年後のタイトルホルダー
３、羽生

過去のあなた
現在のあなた
未来のあなた

いちばん強い時はどれ？

ハブ

>>190
｢現在｣で石田芳夫を２位におくとはなかなかツウだなあ
代々木上原の人ですか？

1.実績の量
2.瞬間的にとんでもないことをやった
（七冠、名人に香を引いて勝つ、18歳A級、最年少名人....)

1だけなら、大山　中原　羽生
2も含むと、人によって升田を入れたりとか...

>>197
谷川に入れたりとか…

ふふふ。
将棋は一番はぼくだね。ふふふ。

囲碁の方で検討対象になるのは道策以降ですね。やっぱり道策の
出現で世界が変わったのは確かでしょう。それに次ぐ理論的な
ブレイクスルーは呉・木谷の新布石でしょうね。そういう観点
からは道策・呉清源がやはり一歩抜けている気がします。算砂は
彼ら以上に偉大かもしれませんが、最強ではないでしょうし。

・・・個人的に好きなのは秀栄なんですが。弟子含めて満天下
定先以下というのは秀栄だけだったような気がするし。

今度こそ決定版

１．羽生
２．森内
３．郷田
４．谷川
５．藤井
６．丸山
７．加藤
８．木村
９．深浦
１０．佐藤

秀行が秀栄最強説だったな

１趙治勳
２王立誠
３石田章

囲碁の場合、「中国」「韓国」「台湾」他を含めてもいいのでしょうか？
現在では国際戦もさかんですから・・・。

もちろん、含めて構わないと思いますよ。

韓国だったら（歴史が浅いので）
1.いーちゃんほ
2.曹薫絃
3.劉昌赫
てとこかな？

ちなみに女流の最強は過去を含めても
ゼ・ノイ九段
ではないでしょうか？

その次になると・・・。

喜多文子
杉内寿子
木谷礼子（小林光一九段と結婚するまえ）
青木喜久代
朴�ﾔ恩（｢女性 李昌鎬｣と呼ばれている、韓国の女流棋士）
って、あたりがランクインするのでは・・・。

囲碁だったら
１李昌鎬
２常昊
３趙治勳 だと僕は思いますが囲碁の人判断して下さいませんか？

１李昌鎬

は現時点において誰も否定できないだろう。

全盛期の坂田栄男ってどんな感じだった？
今のトップレベルの棋士や中国、韓国の棋士と比べて。

現在の加藤一二三九段は果たしてベスト１０に入るだろうか？
たしかに物凄い強さがあることは認めるが、ここ数年、勝率がよくない。

>>209
全盛期の坂田が中盤の戦闘で遅れを取るとは思えません。
特に韓国の棋士は昭和３０年代の日本の碁の感覚を
あまりよく理解して無いので、一方的に勝つのでは無いでしょうか？

>>210
もう５４歳ですから…

一二三は61歳だよ。

呉清源は、旧名人戦が始まったころだったか、
昔ほど勝てなくなった理由について
「周りも強くなりましたからね。｣
と言ったとか。

趙治勲も、「昔の名人上手はみんな強かったけど、
その他がほんの少しだけ弱かったということもある。」
という意味のことを言っている。
（今は層が厚くなって大変だと言外に匂わせている。）

呉清源や坂田の全盛期は神がかり的な強さだったし、
道策や丈和、秀策も皆偉大だが、現代のほうが弱いとは必ずしもいえないのではないか。

余談だが、羽生が７冠を達成したときに
「他の棋士はなにをやっているんだ」と言ったのも趙治勲である。

囲碁の場合、現在の棋士の方が強いかどうか難しいね。
平均値は上がってるとは思うけど、最大値が上がっているかどうか。

囲碁より将棋のほうが成績が一人の棋士に偏りがちな気がする
なぜだろう？

＞２１３
趙さんは歴代(タイトル制)本因坊に対してそういう言い方をしている。
注目すべきは彼の師の木谷実が本因坊に３回挑戦してることだ。
趙は木谷を強いと思ってないのだろうか。
また、このスレッドでも木谷の強さに対する言及はない。
結構木谷の碁のファンは多いんだけどなあ。

高川格とか出てないのも不思議に思う。

>>210
一二三先生は奇人ぶりではベスト３に入るのは確実
>>214
少なくともタイトルを総なめに近い成績を上げている棋士でないと
昔の名人にはたちうちできないのは確実
これは現代の棋士自身が認めている
>>211
全盛期の坂田と今の最強棋士、どっちが強いか
答え　坂田（坂田が自分でそう言ってるから信じよう）
というか坂田の手の見えはいまだに碁界１、２らしい（引退したけど）

>216
趙の師・木谷は体が弱かったこともあって結果が出せなかった。
芸は一級品でも、強さを比べた時は実績で見劣りするのは否めない。

「勝ったものが強い。そういうことにしないといろいろ都合が悪い。」
これを言ったのが木谷実であるところに重みを感じる。

>217
高川が本因坊になったころは呉清源が君臨していたし、
そのあとは坂田に叩きのめされたから。。。

>219
レスポンスｻﾝｸｽです。

>>220＝キユ名人

>221
禿げしく同意！

２位以下は人によってそれぞれだね・・・
１位が変わらないなぜ・・・
羽生マジック・・・？

羽生と大山の実力を測る方法があります。
羽生が１０００勝達成した時、黒星がいくつあるか！

タイトルなどの数は時代によってさまざまだし。
単純に勝負したとしたら、羽生に軍配があがるでしょう。
大山時代より、さらに発展した将棋界の強さには、いくら大山でも・・・

最強棋士
何年かたつと出現するかも。
７歳で４段
９歳で七冠
１０００勝達成時黒星０
絶対不敗のしかも女棋士が・・・

>>224
それは棋士っつーか棋神だと思われ

最強棋士は加藤千二百三十九段でしょう。
１２３９段だよ！

>>224
その女棋士って、羽生のお嬢様とか？
姉妹で名人争ってたり・・・
名人戦に出場できる位、女流のレベルが上がればいいのだが・・・

今日テレビで、趙治勳ｖｓ武宮正樹　やってた。趙治勳の半目勝ち
趙治勳＞＞＞武宮正樹　ぐらいの実力差があると思ってたけど
趙治勳＝武宮正樹　なんだね

今日の碁は、他のカードよりはるかに内容が良かったですね。
今期のNHK杯では今の所、一番いい内容だったんでは？

治勲の５６勝３２敗って言ってたからカモられてることは間違いないけどね。

>>224
七歳で四段になっても，A級入りは十一歳だから，
九歳で七冠は絶対不可能！

>229
この一局はおもしろかったよね。
最後まで見たの久しぶり。この２人の対局は石の流れが締まってて好局が多い。

ところで日本はコミ変える予定ないのかな？
４目半から５目半に変えた時の理由が統計的にわずかに黒の勝率が良かったからだから、
今の５％くらい黒の勝率が高い状況もそろそろそういう時期かなとは思うんだけど。
確か韓国は６目半、台湾は７目半だっけ。

>>230
武宮の白番では、ほぼ五分です。
>>232
このふたりの碁は、お互いが自分の方が良い、と主張しあってるので
本当に面白いですね。

＞確か韓国は６目半、台湾は７目半だっけ。
韓国は六目半ですが、台湾は棋戦ごとにバラツキがあったような気もします。
というか、プロ制度未整備ですし。

囲碁部門
・橋本宇太郎（原爆下の本因坊戦・関西棋院設立・詰碁の大家・74歳にして本因坊戦リーグ参加）
・久保松勝喜代（橋本宇太郎・木谷実の師匠。連珠は名人級）
・前田陳爾（橋本宇太郎と並び称される詰碁の大家）

羽生が藤井から竜王もぎとれば
最強説に説得力が増すのだが。

逆に藤井はここ落とすと相当株暴落。

S　　羽生

A+　　丸山　藤井
A　　佐藤康　森内　郷田
A-　　谷川　久保

B+　　森下　深浦　木村

↑
藤井と森内が逆なら同意。

Ｓ　羽生
Ａ＋森内　佐藤　丸山
Ａ　藤井　郷田　谷川
Ａ−久保　深浦　島
Ｂ＋木村　森下　加藤
　

佐藤よりは谷川が上だと思うけど。
佐藤は時代の「じ」の字も作れそうにない。そんな気配すらしない。
地味に程々の成績を残すのみだろう。
谷川は「谷川時代！」とまではいかなくても「谷川時代かな？」くらいの活躍はした。

だからさ、現時点でのランクなのか、
それとも過去も含めたものなのか、をハッキリさせないと不毛だよ。

現時点なら加藤は20位以内も怪しいし
過去も含めれば、当然中原は上位

とりあえず今後破られないであろう大記録
羽生の勝ち抜き１６連勝。

過去を含めるなら・・

Ｓ　羽生　中原
Ａ＋谷川　ヨネ
ってことになる。　ツマンネー

で、囲碁史上最強は誰なんだよー

全盛期同士なら羽生と中原どっちが上だと思うよ。
羽生も化け物のように強いが全盛期の中原のあの完璧な将棋が
崩れるとも思えないのだが。どうよ？

>>224
両者の将棋を見比べる限りでは大山の方がまだ上だと思いますね。

大山康晴最強説

大山は中原に相性が悪かったんだよ。
ほとんどカモにされてた。

幻庵因碩は、本因坊 元丈、丈和、秀和、秀策に、
超有名名局を打たれている。
史上最カマセ犬は、決定か？

>>247
しかし、その中原も大山の記録を超すことはできなかった。

どうも、最近、久保がベスト１０入りして来てるような気がする・・・

歴代じゃなくて、申し訳ないけど・・・

>>250
現在の力では、そりゃ入ってるだろーけど

>248 史上最幸福者　この時代の人は知得らも含めて
　　 全員そうかも知れない

現時点
1.羽生
2.藤井
3.森内
4.佐藤・郷田
5.谷川・久保・
6.丸山・木村・深浦

現時点
1.羽生
2.久保・丸山
3.森内・藤井
4.佐藤・郷田
5.谷川・木村
6.丸山・深浦

現時点（決定版）
１羽生　２森内　３佐藤　４藤井　５丸山
６谷川　７郷田　８島　９久保　１０青野

>all
将棋の書き込みで
森下先生を入れないお前らは
みんな将棋がわかっていない

囲碁だと現役がベストテンになかなか入らなそう。

史上最強位挑戦者決定リーグを作って星取を予想するってのはどうでしょう。
リーグは名人戦にならって９人。

第一期は、道策、元丈、知得、丈和、秀策、秀和、秀栄、呉、坂田でいかが？

初代史上最強位は算砂ってことで。予想できるのは一期で交代ってことだけですな。
陥落は誰かな？

加藤一二三なら大山,中原の全盛期と羽生のどれが強かったか答えられるかもしれない。

呉清源、坂田、趙治勲の順

>>257
第一期
呉、坂田を秀和、秀栄が追う展開。
道策、元丈、知得は最新定石に翻弄されてやや苦戦。
秀策はコミ碁に不馴れで感覚つかめず。
丈和は対局時計の使い方がわからず、よもやの切れ負け
碁には勝ったが秒読み（by万波・望月）に負ける。

第二期には趙治勲、李昌鎬、常昊が予選勝ち上がりしてリーグ入り。
普段から現代の棋士のほうが強いと公言するチクンが走る展開。

第三期
現代碁をみっちり研究してきた道策と、虎の門病院でコレラ・結核を
完璧に治療してきた秀策・道知がリーグ入り。
道的はまだ入院中。。。
さて結果は…

1 丸山
2 深浦
3 羽生

と思う。

>>260
囲碁って江戸時代の人の知識だけでも現代棋士に
やや苦戦程度で一応勝負にはなるという事ですか？
将棋なら一勝も出来ないところでしょうけど・・・

布石、中盤、寄せの比率がざっと３：６：１だとして、（by坂田栄男）
知識が役に立つのは布石のみです。
で、、中盤の構想力、戦闘力に関しては、個人の資質や個性の方が重要で
それに関しては時代の差というのは無いです。
囲碁は、相場と見合いで成り立っているので、滅多な事では
一方的にはならないので、けっこうもつれると思いますよ。

将棋は、仮に伊藤宗看や看寿が現代に蘇ってもやはりキツイですか？
現代の定跡を学んだとしても、感覚的に追いつけない部分とかあるんでしょうか。

コミ出しで秀栄の白番を破れる奴がいるかな？
よって秀栄が最強候補１番手かな

戦うのは道策と秀栄だけでいい
すごい碁になるだろう
道策が仕掛けて秀栄が受け流す
しかしいったん攻勢に立ったときの秀栄の剛力は恐ろしい
他の棋士は所詮は下界の人間
勝負にもなるまい

>>263
なるほど。囲碁は序盤の占める割合が小さいという事ですね。

＞将棋は、仮に伊藤宗看や看寿が現代に蘇ってもやはりキツイですか？
＞現代の定跡を学んだとしても、感覚的に追いつけない部分とかあるんでしょうか。

現代の知識を学べば相当強いんじゃないですかね。でも、昔の感覚がしみついた
人達が素直に穴熊とかを取り入れられるかわかりませんが・・・

>257
いくらなんでも、秀甫が抜けているのはおかしい。
>265
道策、秀栄はまわりが弱かったので強く見えるというのもある。
>266
史上最強レベルでは、序盤のミスは命取り。
むしろ、いかに序盤で新鮮な発想（または雄大な構想）
ができるかの勝負になるだろう。
今のプロのレベルでは、序盤はあまり影響がないように見えるが、
それはミスが多すぎるからだとおもう。
時間制限がミスの原因だとよく言われるが、江戸時代の棋士も、
現代と同じくらいの時間で打っていたようだ。
時間がかかるようになったのは、明治時代から（秀甫、秀栄を除く）。

現代に生き返ったとして、いちばん活躍できるのは秀和だと思う。
早見え、早打ち、正確さ、スタミナ全てを高いレベルで兼ね備え、
発想の柔軟さにおいては、歴史中でも１、２を争う。

橋本宇太郎を忘れるな
記憶力では碁界トップクラス
変幻橋本流と言われるほど型破りな打ち方
69歳にして第1期棋聖戦準優勝
73歳にして名人戦リーグ参加
74歳にして本因坊戦リーグ参加
関西棋院創立のころは坂田栄男を破って本因坊位を死守

囲碁の世界で名前に「天才」と付いて呼ばれるのは
呉清源と橋本宇太郎くらいなもの

将棋は大山か羽生。

囲碁は最強候補が多すぎない？
絞りに絞って３人くらいに出来ないものか？

>269
>>263という事で難しい
トッププロの見解も似たような感じ

>>268
>囲碁の世界で名前に「天才」と付いて呼ばれるのは
>呉清源と橋本宇太郎くらいなもの
天才だらけの棋界（囲碁）で、「天才」の定冠詞が認められたのは
橋本宇と山部の二人でしょう。
呉清源を入れたら天才秀行や天才春山まで入ってきますよ。
大橋本の偉大さは紛れもありませんが。

>>269
アンケートでもして数で決めるしかないね。
３人連記なら、多分、道策、呉清源ともう一人となると思うけど。

>267 秀栄さん曰く　「親父とは二子布いても自信ないよ」

呉清源はそれほどでもない
庫之助に何度勝っても評価は上がらない

道策に一票を投じておこう。
後はお好みで。

断固、秀栄を主張する者である

道策とか呉清源とかを候補に上げる人が多いみたいですが、
外国人に聞いてもその辺はだいたい同じなんですか？

フランスだかオランダか忘れたが
坂田が「史上最強の棋士」と紹介された

チェスや中国将棋は出ませんねえ。このスレッド。
やっぱりクラムニックが史上最強なのかな？
中国将棋は全くしりませんが・・・

>278
チェスはコンピュータが最強ですか？

>>276
外国人は、過去の棋士なんて知らないんじゃないかな？
たぶん、聞けば李昌鎬と答えるでしょう。
私は、谷田邦彦か村上健…ぢゃなかった、
昭和３０年代の坂田に一票。

最強の「名人」なら、道策で決まりだ。
策元、秀哉は比較的評価が低い。
丈和、秀栄は名人になってからほとんど対局していない。
道知は、八百長対局しか残っていない。
秀策、秀和、秀甫は名人になっていない。

趙治勲は現代がいちばん層が厚いと語っている。
一人勝ちができた時代の棋士はまわりが弱いともいっている。
しかし、過去に群雄が争った時代もあった。
それは大仙知からはじまって秀和の晩年に至る約百年だ。
その時代にあって、最も長く第一人者の地位を保持したのが秀和だ。
息子の秀栄は確かに満天下を先以下に打ち込んだ。
（秀甫も、ほぼ同様の強さを誇った）
逆に、秀和が先を支えきれなかった人間は少なくとも
秀策、秀甫、算知、雄蔵、仙得、松和、
とこれだけいる。（赤星因徹、秀悦、岸本佐一郎などもかなり強かったらしい）
このことが逆にこの時代のレベルの高さを表している。

ノリノリの武宮が最強
ただし持続性に難あり

本因坊９連覇している時の高川格は
「挑戦者に超相性の悪い坂田が出てこない」
「呉清源が読売新聞専属状態で本因坊戦に出てこない」
勝負師としての運の太さを感じる。番外の部分に属する問題だけどね。

確か初防衛した頃に「高川は普段は弱いくせに、本因坊戦とか昇段を
賭けた碁では必ず勝つ。あいつは曲者でタヌキみたいな奴だ」とか他の
棋士に言われたんですよね。
瞬間最大風速では高川格も推してみたいけど･････やっぱ駄目か（ｗ

>281
名人は察元ですね。策元は道策の五弟子。で、確かに察元の
評価はイマイチっぽいですが、秀哉については、趙治勲あた
りは高く評価しています。後は名人因碩ですか・・・。

>282
秀和時代は有段者が400人という話ですから、層の厚さという
点でも現代と変わりませんね。

＞外国人は、過去の棋士なんて知らないんじゃないかな？

ええっ、囲碁だとそうなんですか？
門外漢の私でもグレコ、フィリドール、ルイロペス、アンデルセン、
ツカルトート、モーフィー・・と昔の有名なチェス棋士の名前くらい
なら知ってますが・・・

>286
海外では過去の棋士や歴史については大半は興味薄らしいです
何かの本で読んだ記憶がある

>285
ミスの指摘ありがとうございます。
秀哉についての趙治勲の評価は、『一人荒野を目指せ』で、
「日本の碁は、読みとかよりも味を重視しすぎる」
というような文脈で出てきたものと思います。
（秀哉と秀栄の比較でした）
「低く評価されすぎている」ということであって、
「史上最強クラスと評価している」わけではなかったと思います。
以前のエッセイでは秀和が一番好きだと書いており、
もうちょっと新しい本では、丈和の構想力を評価しているようです。

名人因碩は、道策とほぼ同年代です。
当人達の間では明らかに格下だったのではないでしょうか。

>280
依田名人は、イー・チャンホにオススメを聞かれて、
秀策と秀甫の打碁を勧めたとのことです。

確かに棋譜並べで一番多く薦められるのは秀策だね

史上最強が誰かという話題になると、
将棋においては現代以外の人の名前がほとんど出てきません。
逆に、囲碁の方ではそれ以前の人の名前ばかりが出てきます。
ゲームとして両者とも進化してきたことに違いはありません。
しかし、進歩の仕方が違ったのです。
将棋はより真理に近づくように進歩してきました。
囲碁はより自由度を高めるように進歩してきました。
したがって、200年前の人の碁であっても、ただ「古い」だけであって、
「有効でない」わけではありません。
よって、「古臭い」戦法であっても、現代でも十分通用するのです。

もう一つの原因としては、江戸時代において
囲碁の方が将棋よりも権力闘争が激しかったことがあげられます。
その結果、競争原理が働き囲碁の方が進歩したのでしょう。
囲碁将棋の二人の「棋聖」の人生をながめればそれが解ります。
天野宗歩は、抜群の実力を誇りながら家元になることはできませんでした。
将棋家の出身ではなかったからです。
逆に秀策は、本因坊家と縁もゆかりもない地方の出身でありながら、
本因坊家側の熱心な工作により、跡目となることになりました。
彼が特別だったわけではありません。
歴史に名を残している人間のほとんどは養子であり、
彼らの出身地も身分も様々でした。
当時から実力主義が徹底されていたのです。

＞将棋はより真理に近づくように進歩してきました。
＞囲碁はより自由度を高めるように進歩してきました。

なるほど。ゲームの性質の違いが大きいですか。
将棋の場合コマの初期配置が決められてるので自由度を
高めるという方向には限界があったのかもしれませんね。

将棋は江戸時代以前は棋譜が無いのでどうにも成りませんが
囲碁の場合、ひかるの碁を見る限り平安時代などにも強豪が
いたようですが、その辺には最強候補に名が挙がる人は
いないんですかね。

＞囲碁はより自由度を高めるように進歩してきました。
真理を追及していけばいくほど自由にならざるをえない、と言えなくもない

＞平安時代などにも強豪が〜

残念ながら、平安鎌倉時代の棋譜は残っていません。
ヒカルの碁の佐為は全くのフィクションです。
で、普通に考えると、本因坊算砂よりも強い打手が存在したとは考えづらい。
手割などの囲碁理論が確立するのは道策以降です。
（ただし、最近の研究では、予想以上にレベルは高かったらしい。
鎌倉時代にはすでにプロの碁打衆が存在したようです）

290で自由度についての言及がありますが、古代の囲碁は、あらかじめ
石が何個か置いてあって、布石がありませんでした。
（自由布石ができるのは算砂以降。朝鮮半島から伝わってきた巡将碁は置石１７個
中国から伝わってきた互先置石ルールでは５個）
というわけで、囲碁理論が発達するのは、やはり江戸期以降ということになります。

>293
へ〜、その時代にもプロがいたんだ
棋譜とか見つからないかな
なんだかおもしろそう

>>293
大昔の棋譜は残ってないんですか。残念。
しかし算砂って凄い名前ですね。いかにも計算力がありそう。

>>288
日本人って碁を打つ外国人に日本の古碁をプレゼントするメンタリティが
あるんですかね
村上文祥もレドモンドに秀策全集をプレゼントしたらしい

これだけ意見が出る碁の世界、大河ドラマにでもしてもらいたいものだ。
どの時代にしようか迷う。
現代でも面白そうだし。

碁のばあい誰が最強かは難しいなあ
というのは碁打はみんな先人の打碁を研究して自分の碁をつくるわけだから
例えば呉清源は黒番は秀策、白番は秀栄に範をとっていたし
木谷の新布石も大仙知にヒントを得たものだし
秀甫秀栄がいなかったら秀行の碁はなかったろうし
武宮は晩年の秀策の白番にモロ影響を受けてる
趙、小林は二人とも呉清源全集をぼろぼろになるまでならべ買い換えた
などなど
だから後輩のほうが絶対有利のはずだけど、これは全部つながってるんでね
しかも研究しても真の実力は偽れないし、真似できないものもあるんで
結局難しいね
ただしおそらく唯一の例外がある
それは坂田　この男は子供のころから賭け碁で鍛え、その後も実戦オンリーで
碁界を制覇したとんでもない男
内容的にも実力的にも坂田は別格かもしれないとも思う
とすると、最強は先駆者道策か坂田？という推論もありうるか

現役棋士では
棋力　　　１、谷川　２、羽生　３、森下
勝負強さ　１、羽生　２、丸山　３、森内
だと思います。　・・少し古いかな

＞＞２９８に同意。昭和３０年代の坂田栄男は恐ろしく強かった。中盤はもとより序盤・ヨセも強く、恐ろしく手が見え、迫力が凄かった。本因坊戦七番勝負で１７連勝した時の棋譜等を並べると
その凄さが分かる。

史上最強は坂田だと思う。

>298,300
その全盛期の坂田を破った林海峯は？
趙治勲は「内容でも圧倒している」といっているけど。

総入れ歯の坂田の入れ歯が合わなかったから、とか
ただ坂田は計算では名手たちのなかでも一番劣るね
そこを突かれた

>>298
どうでもいいが
坂田の師匠は増渕辰子とかいう女流棋士らしいぞ

＞３０１。坂田が昭和４０年の名人戦で林海峯に負けた原因はいくつか考えられる。

第一に、当時坂田は４０代後半にさしかかり年令的に棋力が衰え始めていた。
第二に、坂田は当時「２０代の名人はありえない」と公言するなど慢心しており、またそれまでの林との対戦成績が良かったので、つい林をなめて気持ちが緩み読みが甘くなってしまった。
第三に、林があまりにも若く、また謙虚・誠実な人柄なので、高川や秀行と戦った時のような闘志が湧かなかった。
第四に、当時の坂田は３０２さんのおっしゃる入歯や、前から好きだった銀座通いが一層激しくなるなど、対局以前の問題を抱えていた。

趙治勲のいうように、林海峯が昭和４０年以降３５年にもわたってトップを維持しているのは大したものだけど、石田芳夫に負けて以降は圧倒的な強さは感じられなくなったね。

坂田戦後最強説に異論は無いが、｢殺し屋」加藤正夫
の名前が全く出てこず、過小評価気味なのが気になる。
坂田の全盛期は知らないが、オレ的には趙治勲の誰も
が思いつかないシノギの一手よりも、加藤の殺しに至
る発想の方に凄さを感じる。若い頃の加藤は取らなく
ても勝てる碁を取りにいって負けた対局が沢山あった。
加藤は弱い石を見ると本能的に取りに行っていた。
最後に小林光一の棋聖位に挑戦した時の第６局は、中盤
ポン抜きしたら必勝の碁を、意地を張ったのか抜かず、
その後オカシクして負けた。あれに勝っていたら治勲に
次ぐグランドスラムで評価も随分と変わっていたろうと
思うとファンとしは誠に残念至極であった。

加藤は最近の早碁が強いと思うよ

素人の質問でスマソ。
必ずしも史上最強ではないのに棋譜並べでは秀策を推す事が多いのはなぜなんでしょうか？
最強とはまた違った要素があるのかなと思いまして。

秀策最強説もあるよ
３０そこそこで夭折したからね
あと１０年長く生きてれば・・・
とにかく秀策はすばらしいって
味がよくて、晩年は位が高くて、並べてて気持ちがいい
後の棋士たちへの影響力もすごい

３０超えたら夭折とはいえないか？？？

>309
微妙に言えますよ。
囲碁将棋とは関係ないけど洋画家岸田劉生も30歳超えて
死んでいるのに夭折って使われていたのを見た事がありますから。

さすが名人！博識

ところで秀栄全集ってもう入手不可？棋院の古典選集では飽きたので探してるんだがみつからないっす

>>304
坂田って第6期本因坊戦の時も慢心してなかったかな？
橋本昭宇本因坊を3-1に追い詰めた後で
日本棋院による坂田の激励会（というより実質祝勝会）があって
それで気が抜けて逆転負け食らったような

３１３さんのおっしゃる通りです。坂田が慢心せず第６期に本因坊になっていたら（勝負にタラレバは禁物とはいえ
）戦後囲碁界は全然変わっていたでしょう。

高川本因坊九連覇時代も、実際は高川より坂田の方が強かった。また坂田は昭和２９年に呉清源との十番碁で打ち込まれたことがよく言われるが、その直前に呉清源に先相先とはいえ４勝１敗１ジゴと圧倒したことは
なぜかあまり知られていない。

>314
先相先６局で４勝１敗１ジゴというのはとても圧倒しているとは言えませんよ。
秀策・秀甫の最後の十番碁（秀甫が先で、６勝３敗１ジゴ（？））
秀和・秀甫の十番碁（秀甫が先相先で５勝３敗）
でも、秀甫が圧倒しているなんて誰もいいませんよね。
そもそも、コミ無し碁の先番なんて普通は負かせないんですから。

どうも戦後坂田最強説を唱える方が多いようですが、
実績で判断するなら、呉、林、趙、李の方が明らかに上でしょう。
（さらに、好みでいうなら、小林光一、�ﾞ薫鉉も）
第一期名人戦では呉が大本命で、第四期では林海峯に完敗するわけですから、
全盛期が短すぎるでしょう。
（実績のみを判断材料にしています。所詮内容はアマには判断できませんから）

え？　６０以上のタイトルをとって本因坊７連覇の坂田さんが
実績が下？　７冠てのもありましたよね。第一線で活躍した期間も
長かったと思いますよ。

ところで大竹さんはどうでしょう。実は一番好きな一人だったりします。
将棋でいうと谷川さん、横綱でいえば大乃国。

>316
そうはいかんざき！

大竹さん=ﾀﾆｰはまだしも･･･
ﾀﾆｰを大乃国と一緒にしないでくれYO･･･

相性の問題もあるから難しいね
たとえば羽生・藤井・佐藤なんかは三角関係できそうだしね
でも敢えて自分なりのランキング作ったらこうなるかなぁ
１．羽生　２．谷川　３．藤井　４．佐藤　５．森内
６．郷田　７．久保　８．森下　９．深浦　１０．島

まわりが弱いのか、本人が強いのかわからないのがミソですなぁ。

>>315
第一期名人戦の時点ですでに坂田のほうが呉清源よりだいぶ強い
その前の最強戦などを見るとわかる
とくにコミ碁ではさらにはっきりする（最強戦はコミなし）
坂田は黒番で堅実に３目残すというのはやや苦手だから

森下は絶対強いんだ・・
解説聞いても、本読んでも、ハッキリわかる。強い。
なのによく負ける。タイトル取れない。何でだろ。

森下は見た目どおりの人だから。
善人世界選手権で三強の一角といわれそうだし。

碁の内容は、呉清源は新しい布石や定石を開発したが、手を読むという点では、坂田が呉よりも上だと思う。
僕は「呉清源　名曲細解」（誠文堂新光社）に載っていた最強戦の呉・坂田戦を並べたことがあるが、呉はじっくり打っているが坂田はあの呉にすら見えなかった手を見ている。
坂田は、手が見えるという点では古今随一だと思う。

>>318
いくらなんでも名人をなめすぎ

初めの方はだいぶ負け越してたけどだいぶ巻き返してきたな

森下　卓　 25局 12勝 13敗 0.4800
4月2日（月）● 郷田真隆　勝抜き戦
4月5日（木）● 中村　修　竜王戦1組 準決勝
4月9日（月）● 森内俊之　王位戦 紅組3回戦
4月26日（木）○ 長沼　洋　王位戦 紅組4回戦
6月5日（火）● 山�ｱ隆之　王位戦 紅組5回戦
6月20日（水）● 郷田真隆　竜王戦1組 出場者決定戦決勝
6月29日（金）● 青野照市　Ａ級 1回戦
7月5日（木）○ 行方尚史　棋王戦 本戦2回戦
7月14日（土）● 井上慶太　銀河戦 D22回戦
7月29日（日）○ 青野照市　日本シリーズ 1回戦
8月1日（水）○ 田中寅彦　棋王戦 本戦3回戦
8月28日（火）● 谷川浩司　Ａ級 2回戦
9月5日（水）○ 三浦弘行　Ａ級 3回戦
9月16日（日）● 丸山忠久　日本シリーズ 2回戦
9月18日（火）○ 小倉久史　王将戦 二次予選
9月21日（金）● 森内俊之　王将戦 予選決勝
9月23日（日）○ 伊奈祐介　ＮＨＫ杯戦 2回戦
9月25日（火）● 郷田真隆　棋王戦 準々決勝
9月28日（金）○ 泉　正樹　棋聖戦 二次予選
9月30日（日）● 福崎文吾　早指し戦 2回戦
10月1日（月）○ 小林健二　朝日オープン 本戦1回戦
10月5日（金）○ 藤井　猛　Ａ級 4回戦
10月15日（月）● 久保利明　棋聖戦 二次予選
10月19日（金）○ 飯野健二　王位戦 予選
11月7日（水）○ 先崎　学　Ａ級 5回戦

>316, 320
坂田の方が下でしょ？
坂田のめぼしい実績は名人戦2期本因坊7期ですね。

呉清源は、20年間にわたり碁界に君臨し、めぼしい人間を全て（事実上）
打ち込みました。坂田も先相先から定先に打ち込まれています。
第一期名人戦の頃には明らかに衰えていたにもかかわらず、
最終局（対坂田戦）まで争いました。

林海峯は、坂田の全盛期に登場し、短期間に坂田と11の番碁を争いました。
結果は林海峯の8勝3敗でした。
名人8期本因坊5期（？）です。

趙治勲は本因坊10連覇をはじめ三大タイトルを通算約30期です。
現代の方が坂田の頃よりも層が厚いことにも注意

李昌鎬は、国内で13冠王になったこともあるし、
趙や馬など他国の一流どころを対戦成績で圧倒しています。
国際棋戦での優勝数も圧倒的ですね。

私は坂田が弱いといっているのではありません。
他にもっと凄い実績を残している人が多数いるにもかかわらず、
何故そんな簡単に最強と断言できるのかといいたいのです。

昭和以降は意見が割れているようですが、それ以前を代表するのは
本因坊道策ということでよろしいんですね。

>>326
内容だよ
うわっつらのタイトル数でなく
で、道策か秀栄で決まり
坂田と呉はコミ碁なら坂田、コミなしなら呉、が結論
コミなしなら坂田は黒番で秀和秀栄あたりにかわされて
とりこぼしそうだね

>328
最初にちゃんと
「実績のみの話で内容に関しては考慮しない」
書いております。
呉清源より坂田が強いと言いきれるあなたは誰ですか？
趙治勲とか、王立誠にそのことを納得させられますか？
そもそも、坂田を納得させられますか？

最初にちゃんと
「強さ」ランキングと書いてあります

>312
秀栄全集は随分前に限定版で出たのが最後だから、多分入手は困難かと
古本屋で探すのも大変そうだけど、あっても値段はりそうな気がする
後は大きい図書館で探すか持ってる人に貸してもらうしかないかなぁ…

囲碁大系のなら古本屋でけっこう見かけるけど、どれほど棋譜が収録されてるかは見た事ないのでなんとも
復刊は、、これも当分なさげか

森下は一手目を指したときから反省しているに違いない。
いや、指す前から反省しているのかも。

>>317 ﾀﾆｰを大乃国と一緒にしないでくれYO･･･
大乃国をバカにしたなーすげーつよいんだぞーよくまけたけど。

>333
まあまあ。
そういった話は相撲板逝ってやって下されｗ

＞３２９。実績だけ見て内容を見ないというのでは、道策なんて大して実績は残していないね。道策の相手は知哲・算哲など勝って当たり前の弱い相手ばかり。いくら神童とはいえまだ１４歳（！）の道的に互先で１勝１敗だからね。

道策が評価されるのは、実績ではなく、碁の内容が良いからだと思う。

１　羽生
２　藤井
３　丸山
４　郷田
５　佐藤
６　久保
７　森内
８　谷川
９　深浦
10　木村

確かに碁の内容は、趙治勲や小林光一より昔の道策・丈和などの方が良いと思うが、一つ考慮しなければならない点がある。それは今の碁が持ち時間制だということだ。もし時間無制限なら趙治勲だって道策なみに内容の良い碁が打てたかもしれない。

そう考えると一番強いのは、持時間制にもかかわらず内容の良い碁を打った呉清源と坂田栄男ということになるのでは？

呉と坂田の優劣は難しいが、昭和２０年代は呉が坂田より強く､昭和３０年代は坂田が呉より強く、結局両者五分というのが妥当な見方方だと思う。手が見えるのは呉より坂田だと思うが、強いときの呉は絶対に崩れない安定感があった。

道策説、丈和説、秀策説、秀和説、秀甫説、秀栄説、呉説、坂田説
趙説。ここまではどれでも納得できるよ
どれも説得力十分であとは格付け者の囲碁哲学と好みかな

ちょっと趣を変えて白番最強となると秀栄で決まりかな？
次点で晩年の秀策かな、個人的には

秀甫の白番も相当なものだと思う。
大成する前の秀栄の先番を完全に打ちこなしている。
秀和・秀策戦で、秀策の白番が見たかった…

昔の棋士のことはほとんど知らないのですが、
秀〜という人達は本当に今の一流どころの棋士
達と対局して勝てるのでしょうか？
昔は碁打ちの層がそれなりに薄く、現代の競争
とはかけ離れていたように思うのですが。

>331
レスどもっす
最後の全集が77年に発売されてるみたいなので、そちらに問い合わせたら在庫は他の会社に引き取ってもらったとの事
でその会社に問い合わせたら、そういう形で引き取ったのは個人向けの販売はしてないとの事ですた
古本屋検索したら、昭和初期までのが数冊あったのですが１０万近くで確かに高い・・・
残念ながらギブアップしかねぇっす（涙

こうも入手困難だと、せっかくの偉人の財産腐らせてるみたいで勿体ない気もするんだけどな〜

>341
過去レスにそういった話題何度も出とるぞな

勝負の世界は実力、だから結果重視で
１羽生２丸山３藤井４郷田５谷川６佐藤
森内、森下はただの優等生。タイトルとらないとだめ。深浦、木村の勝率が高いとはいえ
a級かタイトル挑戦者にならないとだめ。先崎や三浦の方が上。次に青野、久保、島、加藤。

天元の円柱寺忌吉の名前が出ないね。

>古本屋検索したら、昭和初期までのが数冊あったのですが１０万近くで確かに高い・・・
>残念ながらギブアップしかねぇっす（涙

古本の全集は、ともかく、パソコン用なら、結構、安くでていないか？

>>344
久保はＡ級もタイトルも取ってないよ。それなら
田中寅、南、高橋、中村、桐山、福崎、の方が上では？
実際現在の順位戦の順位も上だし。

>346
ああ、そうか…すっかり失念してたっす
マジでありがと
下手したらずっと気づかなかったかも（藁

>348
たしか一万五千円くらいで売ってたはず。
朝日２１の会員もＤＬ出来るから一ヶ月入会してＤＬした方が安上がりかも（ｗ。
そういや現代全集ってのもあったけどこっちは棋院のクレームで販売停止になったんだっけ？

>>347
すまん、結果重視とか言いながら久保に関しては、若さと勢いを買ってしまった。
個人的な希望です。一ついわしてもらうとその先生達、全部じゃないけど最近の成績振るってないよな。
中村先生は個人的に大好きですが。

＞朝日２１でＤＬ
スマソ、鑑賞は出来るけどＤＬはできないみたい。
気合で書き写そう（ｗ。

１２３と林海峰はすげーな。
最上位クラスを４０年張っているわけだからな。
治勲や立誠、羽生が６０になった時に今の地位
（タイトル挑戦者とかＡ級とか）にいられるかを考えると
やはりすごいといわざるを得ない。

>>335
道的が道策と打ち分けたのは19歳のとき、と修正されたはずでは？
>>339-340
コミなしの白番ということか？
秀哉や呉のような「やっつけにいく」白番に惹かれる人もいるだろうし、好みの問題では？
強い人は強いということで。
秀和が松本因碩に負けてなかったらどうだったろう、とも考える。
>>341
コミ碁、持時間制に適応できれば、
しばらく近代・現代碁を勉強したあと確実にタイトルホルダー。

>353
道的-道策戦に関してはそれで良かったと思います。

秀和が松本因碩に負けていなかったら、坂口仙得と争碁、ですか。
なかなか面白い展開だったかもしれませんね。・・・でも、やはり
時間切れ幕府崩壊、という結末な気も。

時間制に関して言えば、秀和や秀栄は基本的に早見え早打ちですから
問題なく適応できるでしょう。問題はコミですね。白黒の立場が逆転
してしまいますから、秀哉以前はみんな苦労するでしょうね。逆に、
打ち込み十番碁形式なら秀哉以前の方が強いでしょう。秀和や秀策の
先番を破るのは至難でしょうし。

>354
仙得は口だけだったんじゃないでしょうか。
安井本家の意見を無視できたとは思えません。
（そもそも対秀和の成績は、天保四傑の中では仙得が一番悪かったように思う）

時間制に関してはおっしゃる通りだと思います。

コミ碁に関しては意外と対応できるんじゃないでしょうか。
呉清源は、コミ無しの白番で「勝ちに行く碁」でした。
その結果、無理気味の気風になり、コミ碁では上手く行かなくなりました。
江戸時代の棋士はコミ無しの白番で、「悪手を打たずに２−４目負け」
が理想だったようです。それだけ無理な手を打たなかったということだし、
黒番でも、３−５目は勝ちたかったようですから。

現代と昔とで一番違うのは、勝負に対する考え方ではないでしょうか。
今は、基本的には一番勝負です。
昔は、２０局ぐらい打って４局ぐらい勝ち越すのが目的でした。
（秀策が雄蔵を打ち込むのには２５局以上かかっているのに、
呉清源は、すべての相手を１０局以内で打ち込みました）
勝負に対する厳しさが足りないように思います。
（重要な碁は何日もかけることが多かったですし）

>355
なるほど。確かに俊哲算知は秀和と仲が良かったようですし、
仙得が秀和秀策にあまり強くないというのはご指摘の通りですね。
何で仙得は反対したんでしょう？水谷縫次の昇段に反対した高橋
杵三郎・・・みたいな立派な動機ではないんでしょうけど・・・。

コミ碁に対しての適応性も、棋風によって違うだろうというのは
全くその通りだと思います。

ただ、勝負に対する厳しさという点では、今の方が厳しいとは必
ずしも言えないのではないかと思うんですが。何しろ争碁などの
真剣勝負では勝ち負けの結果の重みが現在とは全く違いますから。

それに、争碁は、名目は二十番くらいが多いですけれど、元禄以降は
短期で決着がついている例が多いように思います。道知-仙角が三局、
察元-春碩が五局、秀和-幻庵が一局（実質三局？）、縫次-杵三郎が
六局。ちなみに秀策-雄蔵の三十番碁で秀策が雄蔵を打ち込んだのは
十七局目ですね。秀策の「自慢可なりの局」。雄蔵の「生涯の傑作」
が二十三局目で、これが最終局。

>356
私はどうもミスが多いようです。
前にも察元と策元を間違えましたし。
手元に資料が全然無いのがまずいようです。
これからは、ちゃんと調べてから書きますね。

勝負に冠する厳しさに関しても曖昧な書き方をしてしまいました。
私が言いたかったのは、
「昔も多くの人は早打ちできる」
「しかし、一番勝負で決めるメンタリティはあまり無い」
「少ない対局で決める時には、たいてい時間をかけている」
ということでした。
争碁はもちろん御城碁も時間をかけていますよね。

>356
縫次-杵三郎は十局最後まで打ったとある本もありますね。どちら
かが間違いなのでしょうが・・・。

>355
このあたりは多分認識共通、解釈違い、の世界でしょうね。まあ、
いずれにせよ微妙な話ではあります。

縫次-杵三郎は縫４連勝→杵連勝→指し分けで縫の６勝４敗で終了。
その直後に縫は病没。

囲碁と将棋がいりまじって、わかりにくいな。
ちなみにワシの古今ベスト１０
１　羽生
２　大山
３　中原
４　谷川
５　木村義雄
６　升田
７　佐藤康光
８　加藤一二三
９　米長
１０藤井　　　　　木村以前は無視

人間力TOP5昭和以降
１大山　２羽生　３木村　４升田　５中原
６加藤　７米長　８島　９森内　１０二上

会った事もナイ人間をどう評価するんだよ。

うう縫次-杵三郎見たい・・
縫次が好きなんで

>>354-358
＞縫次-杵三郎は十局最後まで打ったとある本もありますね。どちら
かが間違いなのでしょうが・・・。

>>359でも出てますが、十番打ったと見て間違い無いようです。
十局目は縫次の死ぬ十日前に打たれたのですが、死ぬ二日前に
中川亀三郎と一局打ってるのが驚きです。

＃縫次が負けた棋譜しか持って無い・・・

1　フィッシャー
2　カスパロフ
3　カパブランカ
4　ラスカー
5　カルポフ

1　武双山
2　千代大海
3　寺尾

囲碁と将棋が入り乱れてて読みにくい
よって

====================　【【　糸冬　　　　　了　】】　====================

>>367
名前見れば一目瞭然だと思うが？

わしの初段
大山名人の名前入り。
うらやましい？

升田名人は、天野宗歩を十三段と評してた。

>359, 364
どうも有難うございました。なるほど。「囲碁百名局」の記述の方が
間違い、と。

>363, 364
私も負け碁しかありません・・・。

囲碁にも、過去からの積み重ねがあるのだから現代の棋士のほうが上だと
思うのが普通だが…
イマイチ碁の強さというものの比較の仕方がワカランす。

>>370
江戸時代の十三段では今の基準なら多少割引きですね。

>>372
>>273みれ。
発展・研究が進んだのは布石や定石であって、中盤以降は個人の資質が大きい。
もし、江戸時代の超強豪が現代に蘇ったとしたら短期間で現代碁をマスターして
トッププロと対等以上に渡り合うだろう。

>>263の誤りです。鬱死

碁は、お互いにほぼ等価値の手（見合いといいます）を打ち合って置かれた石の効率を競う面があります。
で、見合いを判断する基準は、価値観やセンスなど個人の資質に左右される部分があって、
それに関しては過去の棋士達も決してヒケを取りるワケではないです。
見た事のない手を打たれても、その手から生じる様々な形を想像する事はできるので、
あとはその形を判断して相場の図を選択できる能力があるかどうかです。
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◆┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼●○┤
16├┼┼○┼┼┼┼※┼┼★┼┼┼◆○┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼◆┼┼┼●┼●○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
たとえば、黒の両翼にヒライた◆の布陣に☆と消しに行くのは呉清源の新手で、
このような感覚の手を古の名人達が打つとは思えません。
古い感覚なら、ケシにいかずに打込みを考える事でしょう。（秀策・秀和なら消すかも）
かといって、これで現代のトップ棋士のほうが古の名人達より強い、というのも早計でして…
もし江戸時代の名人が☆に遭遇したら、白の注文が★に受けさせて三々に入る（上の図）と、
いうことであるのを瞬時に見抜くことでしょう。だから★ではなく※などに打つ。
囲碁の最強棋士の結論が出ないのは、だいたいこういう理屈です。
263さんとかぶってるし上手く説明できんかったが、こんなんでイイかな？

大山15世と羽生の比較、実績では次のとおり。
1987年
『将棋世界』非公式戦(1988年１月号)：×(先手)羽生４段-○大山15世(64歳)
1988年
王将戦：×(先手)羽生５段-○大山15世(65歳)
　　(予選だが１日目東京・２日目青森という２日制）
NHK杯：○(先手)羽生５段-×大山15世(65歳)
勝抜戦：○羽生５段-×(先手)大山15世(65歳)
1989年以後、羽生5勝、大山2勝
最後に大山が勝ったのは1991年棋王戦、大山68歳

したがって、
64・65歳の大山15世＝新鋭の羽生５段
60台後半の大山15世＜羽生タイトル保持者
というのが実績です。

しかし、
初顔は叩く、２日制ではいじめる
という方針を貫徹させたので、
大山15世は自分が上であることを実証したと思ったはずです。
事実、『将世』戦と王将戦は、大山が攻めて完勝しています。

>>377
大山強いねー。
あの頃は羽生さん、序盤に穴があるといわれていたので
今よりはやや弱いと思うがそれでも年齢を考えると
つくづく大山は規格外に強いなー。
一二三さんがどこまで迫れるか楽しみ。

よっこらage

強かった中原名人を物差しに考えると
大山名人は最強じゃないかと思う。

しかし最近の将棋界の底辺の底上げを考えると
羽生も最強か？
羽生が５０、６０になってもＡ級にいたら間違いなく最強

で、石田検校はどうなの？

>381
ふるぅ！

>>381
江戸時代の盲人棋客最強だった石本検校（六段）ですら
大橋柳雪を相手に平香交じりで2勝19敗。
しかも勝った2局はいずれも香落ち番なので、石本よりさらに
評価が低い石田検校はトップクラスには到底及ばないでしょう。

了解！おおきに＞３８３

保守age

ふと検校で思い出したんだけど、八ツ橋検校って誰だったっけかな？

>>386
筝曲演奏家。六段の調べを作った人。もちろん盲目。

将棋のあの真剣師の人の名前って誰だっけ？

>>388
あの？？小池重明か太田学くらいか知らない。

●●検校と言えば勝新が悪一代で演じたの思い出す。

age

将棋に限定した話だが、
強さというのは同時代で相対的に他の人に抜きにでたという意味でなのか、
絶対的な将棋の質という意味でなのかによって違ってくると思う。
相対的な意味では（無敵時代の長さ、絶対さ）
１．大山　２．羽生　３．木村　４．宗歩　５．中原
　（初代宗看、阪田三吉、関根金次郎あたりも入るかもしれない）
絶対的な将棋の技術という意味では
１．羽生　２．丸山、佐藤康、森内、谷川、久保、藤井　あたり
（現代棋士が間違いなく強い。大山、加藤なども強くなりつづけている。
　羽生がダントツでその下の数人はどんぐりの背比べ）

>>391
もしも、このスレで話題となる全員が同じ世代に生まれ
育ったと仮定した場合、大山や升田はやはり好敵手たり
うるなのだろうか？

将棋も囲碁も序盤感覚・中盤力・終盤力・総合でランキングしたら？

将棋最強者即名人也

>>387
遅レススマソ。サンクス！心のもやもやが晴れたような気が（ｗ

>>392
まあ同時代に生まれ育ったらという仮定そのものはナンセンスに思われ。
人は所詮時代的にしか生きられないし、仮に同じ時代に育ったとしても
同じ境遇で将棋に取り組めるわけではない。
羽生が大山ほどにタイトルを独占できないのは情報化社会の大競争時代
だからだとも言えるし、大山の時代に羽生が生まれたとして戦争を生き
残り健康な体で将棋に打ち込めるかどうかもわからん。
とはいえ、一時代を築いた人というのはどの時代に生まれようと一流に
なったはずだとは推測している。才能的には皆紙一重のはず。
我々は結果を都合のよいようにみて、ランキングを作って遊んでいるだ
けのこと。

森内って今までにタイトルとったことあったっけ？

タイトルはない。名人挑戦がある。あとプロトーナメント優勝。

>>396
同時代に生まれたらとかじゃなくて、全盛期の各人を
タイムマシンで現代に連れてきて、1年間定跡の勉強したら
誰が強いんだろう？と考えればいいじゃん。
案外、大橋宗英あたりが最強だったりする気がしないでもない。

>>399
１年間定跡の勉強をしたらといっても、それじゃ記憶力のいい人とか
有利そうだよね。
逆にまったく記憶を白紙にして将棋のルールだけ教えて、
１年後誰が一番強くなるのか較べるとかだと違う結果になりそうだし。

399のいいたいことは、結局のところだれが一番将棋の才能があるのか
ということなんだろうけど、それはもう較べられないとしかいいようがない。
今までで一番実績のある人が一番才能がある人とは限らないし、
強さっていろいろな要素がありすぎる。
純粋に局面をとらえ最善手を発見する能力だけをいうのか、
苦しい局面から相手を間違えさせる力をいうのか、
あるいは長期間にわたって活躍した人をいうのか、
一瞬だけナンバーワンに輝けばそれでいいのか。
また大きな実績を長い期間上げている棋士っていうのは
体力的な力、精神的な力も大きかったし、運も大きい。
生活環境や生まれ育ちだって実力のうちかもしれない。
後世に与えた影響の大きさとかだって無視はできない。
昔だったら生きて生活していくって能力の比重が大きかっただろうし、
今だったら最新の変化とかをバンバン覚えていく記憶力や
情報収集能力とかも無視できない大きさだ。

所詮将棋は人と人との勝負だから相性とか盤外のことかも入りえるし、
たぶん今まで存在したもっとも将棋の才能のある人はきっと将棋を
やったことのない人の中に埋もれているに違いないと思われる。

だからうちらは各人の実績をみてこいつが一番に違いないとか
テキトーなことをいって遊んでるわけで、だからこそみんなが好きな
棋士を勝手に上げるこのスレも意味があるって気がする。

>>400
ちょっと違うけど、おおむね賛成

>>400
白紙に戻した状態から将棋を覚えなおすならまさに才能を
比べる事になるだろうけど、俺のいう方法ならそれまでの
人生もちゃんと影響されるから単なる才能比べには成らないよ。
定跡を覚えても結局中盤から実力勝負になるんだし、単なる記憶力の
比べあいでもない。
で、一人2回づつあたる総当りのリーグ戦をやれば、各人全盛期の
最も強い時期に連れてくるわけだからだれが一番強いか判明するでしょう。
長いスパンを考えた強さの判明は度外視するしかないが。

＞誰か強くて詳しい人
全盛期の棋力で指したとしてリーグ戦をしたら
大山、升田、加藤、中原、谷川、羽生、丸山、藤井、etc
のリーグ戦勝敗予想はどうなるんでしょうか。
それぞれの勝敗を吟味しましょう。

>>403
羽生、中原、谷川、大山、升田、丸山、塚田の順

>>402
たしかにその通りかもしれない。
とはいえ、やはり無理があるという気もするんだよね。
昔の棋士たちが単に今の将棋を勉強したところで、今の棋士のレベルの将棋
を指せるようになるのかは疑問。長い時間をかけて今の地点に達したわけだ
し、その人が育ってきた時代的な制約を超えられるわけじゃないと思うしね。
それに、江戸時代みたいに定跡とかが整備されていない状態で一局を何日も
かけて指していたときと、現代の短い時間で（まして秒読みや切れ負けで）
命や生活をかけることもなく指す将棋とは求められる強さそのものの質が
違う気もするし。

単に将棋の盤上技術は誰が優れているかという意味ではやっぱり現代の棋士
たちってことになるでしょ。（つまり羽生最強）
将棋の勉強するのにこれほどやりやすい時代はかつてないし、そんな中で
何年も公平（１００％は無理にしても）で純粋（昔は将棋だけやって生きて
いったりできない）な競争してきたのだから。
そのぶん抜きに出るのは難しい時代で、江戸時代の名人みたいにみんな
を駒落ちで負かしてしまうなんて今では不可能だろうし、情報の独占だ
って不可能だ。

結局最後は個人的な感覚によることになってしまうわけで、個人的には
長く多くの実績を上げた人や将棋の定跡、歴史に大きな影響を与えてきた人、
多く人に感動を与えてきた人を選んでしまうね。まあ誰がどんな選び方を
しても羽生と大山だけははずせないんじゃないかって気もするけど。

>>403
１局や２局のリーグ戦では有意な結果はえられないと思うが
何番かやれば時代があとの人の勝率が高くなると思う。
ただ勝負の強さってまた別物なんで、一発勝負で命をかけて
やれば羽生か大山が勝ちそうな気はする。

>>406
たとえば、升田vs丸山が命賭けて指すとしたらどっちに
のりますか？藤井vs大山では？
定跡なんかの知識を別とするために、持ち時間各２０時間
として考えてみてください。

升田vs丸山　丸山だが一発勝負ではわからない
藤井vs大山　藤井が居飛車穴熊にしたら大山は苦しそうだが一発勝負なら大山

番勝負なら時代があとのほうの棋士が有利でしょう。
藤井は大山の棋譜をしっているし公平な勝負にはなりそうもない。
まあぼくも気持ちとしては升田や大山に勝ってほしいけどね。

>>403
晩年の大山は順位戦で谷川に勝ったりしてるし、
勝負強さなら羽生以上の評価をしたいなあ。

>>405
うむ。まあどう仮定しても無理はあるね。
個人的には長らく史上最強と言われた大山、
現在明らかに一番強い羽生、江戸時代には
史上最強の名人と評価されていた宗英、
幕末の棋聖宗歩の四人を推したいところ。

島は「大山先生は、あらゆる勝負事の中で文句なしのトップ」
と述べていた。

よいしょ

>>440
島クラスが語ってもなー・・・

島（・∀・）ｲｲ!

保守age

結局、羽生の強さって終盤力と盤外戦術の上手さだと思う。
そもそも、現代の棋士で相手にコンプレックス与えるような指し方
してるのは羽生ぐらいのもの。羽生のタイトル戦では、６割がたが
逆転勝ちらしいから、序中盤のトップは他の棋士でしょう。以前、
芹沢が「羽生は名人の器じゃない」って言ってたけど、多分、芹沢が
経験してきた大山たちの盤外戦術と終盤の正確さを念頭においてたの
ではないだろうか。要するに、現代のＡ級棋士がここまで純真なお坊
ちゃんばかりだとは予想してなかったってことでは？
大山のエピソードで一番震えたのは、手術後の傷跡を対局中にわざわざ
見せったって話。いまこれやられたら、佐藤や森内はその時点で折れる
だろ。森下はその場で投了。

>>415
何いってるの。
盤外戦術は確かに勝負に必要な要素の一つだけど
将棋は最終的には「棋力の強い方が勝つ」よ。
別に手術の傷跡見せたって勝負である限り佐藤や森内はかなりの確率で勝つ。

>>412
島先生の文句いうとゆるさないＲ

>>416
「棋力」を先に定義してくれ。曖昧すぎる。

あ、つまり「棋力とは何ぞや？」ってことね。
棋力＝序盤力＋中盤力＋終盤力みたく、内容を明確にしてくれ。

http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B4%FD%CE%CF&sw=2

>>420
それは回答になってないよ（ネタ？）
俺が聞きたいのは、>416が棋力の中に精神力とか棋風とか、
そういうのを含めてるのか含めてないのかってこと。去年の塚田は最終戦で
受け将棋になって、精神的にちょっと折れちゃったみたいだからね。そういう
のは、ほんと勝負に影響してくると思う。

んー、メンドイからぱす（笑
たぶん416もレスしないと思うよ。

上げ

もちろん俺が最強

羽生が最強最凶！
あげ

負けにくい将棋を指して勝率高いがタイトル取れない棋士は、やっぱり駄目だ。
踏み込みの弱い若手棋士は駄目駄目くんばっか。

毎度の、堂々巡りの議論だけれど、
どうせこのスレがdat落ちしても、
すぐに類似スレが立つと思うので、あげとく

囲碁最強親子は秀和−秀栄でよろしいか？

>428
たぶん 道策−道知 の方が人気が高いと思う。
私は秀和−秀策の方が好きだが。

光一−泉美に決まってるじゃないか。

>429
秀策って…
鬱だ…

ハネ-ハネ親子が、ネーミングで勝つかと。

囲碁は大三冠趙治勲タン、将棋は全盛期（短かったけど）の
升田九段だにゃ。だいたい特許権がない以上強烈な攻めで
勝ってもすぐ研究されてしまう。そういうなかで勝った人は
偉い。

趙治勲過激流は好きだが、最強というなら、呉清源であろう。
道策、丈和、秀策、秀栄も劣らないとは思うが、
一流棋士をことごとく向こう先互先以下に打ち込んだのは、
神懸かり的強さとしか言いようがない。

>>429
道知って道策の実子なの？

>436
ほぼ定説かと。
もちろん証拠はない。

ポカがない藤沢秀行と調子に波のない武宮正樹
…が存在すれば最強争いに絡んでてもおかしくない

大坂田は？

坂田さんの碁は相手を幻惑させるような手が無いよね。
あとから見ても大丈夫な読みの入った手ばかり。
石田芳夫はズルイ手を打つ（で相手もひっかかる）ので有名だが
藤沢秀行も結構相手を幻惑させる手を打つ。

>>429
公式に親子の名乗りをしていないので除外するのが妥当と思われる。

もちろん坊門は正式な妻帯はできなかったので、確証が無いという程度の
意味の｢公式」だが。

将棋は羽生善晴で囲碁は超治勲に一票

（全盛期）
大山＞羽生＞中原＞谷川＞升田＞＞＞米長＞加藤
（名人戦）
大山＞中原＞＞＞谷川＞羽生＞升田＞＞＞米長≒加藤
（Ａ級リーグ戦）
升田＞谷川＞大山＞羽生≒中原＞米長≒加藤

（現時点での結論）
大山＞＞羽生≒中原＞谷川＞升田＞＞＞米長≒加藤

（１０年後）
大山＞羽生＞中原＞谷川＞升田＞＞＞加藤＞米長


羽生が天才なのは認めるが、
定年まで今の地位を保ち続けられるかどうかは３０年後でないとわからない。

（現況）
☆☆☆☆☆ A.羽生
☆☆☆☆★ A.谷川、A.森内
☆☆☆★★ A.丸山、A.佐藤、A.藤井
☆☆★★★ A.森下、B.郷田
☆★★★★ A.先崎、B.島朗、B.久保、B.深浦、C.木村
★★★★★ A.青野、A.加藤、A.三浦、B.中原

>>443
過去、現在を通して佐藤＞森内

羽生はすでに衰えた。
これからは佐藤と森内の時代です。

森内ｾﾝｾは
ｲﾏｲﾁ時代に乗り切れないと思われ

常勝将軍と呼ばれ、当時破竹の６９連勝の双葉山と同時代の
木村１４世名人を抜かすわけには。勝つ将棋より負けない将棋
という現代将棋のパイオニアだったわけだし。

羽生さんの天下は続くよ。

100年後はコンピュータに誰も勝てなくなる。

100年後なんてどうでもいい

勝負の鬼という点では大山最強は間違いなし。
実績では今後、羽生が上回る可能性あり。
才能では間違いなく加藤。

>>451
ﾜﾗﾀ

１０００局達成時の勝率が強さをよく表していると思う。
それからすると羽生＞大山＞中原となる。
昔はＡ級内でも角落ちの差があるくらい実力が離れていたらしいし、その中で
升田、大山がずばぬけていたのは分かるけど、それでも勝率で羽生よりも劣る
わけだし、羽生最強は疑いがないと思う。
勝負の鬼とかどうしてすぐそういうわけの分からない精神論になるかな。

時代の違いと思われ。　木村・升田・大山時代は、盤外の生身の心理戦も大きかった。
いまの将棋内容では、羽生最強だろう。

>>昔はＡ級内でも角落ちの差があるくらい実力が離れていた
みなさんは、どう思われますか？？？

競争理論から考えれば普通に今の方が勝ちつづけるのは厳しい。
そして勝率も今までの名人の５分増し。
よって全盛期大山＞羽生は疑問。
個人的に確信持っているのは
・羽生はデビューしてから現在までの勢いは最強。デビューから１６年目の大山と
羽生ではまず間違いなく羽生の方が風力強い。
・しかし棋士人生全部を考慮して最強を決めるなら今の段階ではわかるわけない。
この２つだけ。

>>453
時代（知識）が違う棋士を直接比較しないで、
同時代の棋士との相対比較で間接的に比べよう
という意図には基本的に賛成。

ただ、Ａに上がるまでの公式対局数が、升田・
大山と羽生とでは大違い（羽生の方が多い）
なので１０００局到達時の勝率で一律に比較
するのが良いかは怪しいと思われる。
（デビュー後の年数のほうがよさそう？）

あと、持ち時間が短縮化しているのも疑問手の
総数を増やすので、悪手を指す確率が相対的に
低い上位者の勝率向上に有利に働いているとも
言えるのでは？
（別に順位戦での羽生の勝率がここ数年低いから
いっているのではないが...）

昔の棋士相互での気力差に関しては、Ａの中で角落ちは
さすがに行き過ぎで、Ｂ級棋士で「角角香」という位で
あったとの説がある。
（２セット６局指して、香落ちはたぶん大山全勝で、
角落ちも上手一局くらいは勝つので指し分けとの
説を中原名人時代にＢ２棋士が対大山の手合いと
して唱えていたとの記事を読んだ記憶あり。
最初は周囲の棋士が「そこまで離れていないだろう」
と反対していたのだが、上記の説明を聞いて納得して
いたという話だったはず）

ついでにいうと、升田は３０歳代半ばから体がボロボロで、
「生命線」である順位戦以外は明らかに手抜きをしていた
のでこの手の比較は酷ともいえる。
（対局中にちょくちょく控室で横になっていたのは有名）

>>456
相対的に較べるという意図はわかるが、そうしてしまうと時代が
新しい棋士ほど不利な結果になると思われ。
平手では誰も勝てなかった江戸時代の名人とかが最強になってしまう。
だから、同時代での相対的な比較をするとともに後代の棋士ほどある程度
プラスアルファをして考えないと実感に近いランキングは作れないだろう。
また逆に、印象が強いが故に現代棋士の実力を過大評価するのも考え物で
その辺のさじ加減は非常に難しい。

まあいずれにしても、宗看、宗英、宗歩、木村、大山、中原、羽生あたりは
もう不世出の大名人クラスなので、本来は素人がその偉大さをうんぬんできる
ようなものでもないように思われ。

それにしても偉大な羽生名人をリアルタイムに感じ、そのミラクルを
直接目の当たりにできるのは幸運なことだと改めて思う。

>>457
まったく幸運

S　木村、大山、羽生
A　中原
B　谷川、升田、
C　塚田、加藤、米長、佐藤、丸山

中藁がなんでそこまで評価高いんだ
ありえん

俺的には有吉が最強！！

>>460
タイトル獲得歴を見れば妥当だろ。
現在の姿だけ見れば不満だろうけど。

なんで有吉は火の玉流と呼ばれてたの？

タイトル獲得数　
大山　80
中原　64
羽生　51
谷川　24
米長　19
木村　8
加藤　8
升田　7
塚田　6
佐藤　4
丸山　2

S　大山、羽生
A　中原
B　谷川、米長,
C　升田、木村、 塚田、加藤、佐藤
D　丸山

タイトル獲得数　 内名人竜王
大山　80 　　　　　 18
中原　64 　　　　　 15
羽生　51 8
谷川　24 9
米長　19 1
木村　8 8
加藤　8 1
升田　7 2
塚田　6 2
佐藤　4 3
丸山　2 2

>>466
すまん。汚してしまった。

>>463
戦火があがりはじめたらどんどん広がるから。
攻撃的、ということ。

実績で考えるなら
Ｓ　大山
Ａ　中原　羽生
って所じゃないのかなあ

>>469
そうなんだが、中原の場合どんなに上手く行ってもあと1つ増やすのが
やっとでしょう。羽生の場合あと30は最低でも取ると思われるので。

>>465
実績＝タイトル獲得にしたんだろうけど、
いくらなんでも木村＆升田を米長の下に置くのは抵抗がある。

タイトル獲得数より、
タイトル獲得率はどうだろう？

獲得タイトル数を
当時存在していたタイトルで割った値。

うｐ棋梵

>>472
それだと名人戦しかなかった時代って名人なら現在の７冠王になっちゃうんだよね。
木村圧倒的有利かも。

やはり有吉が最強！！

名人は百倍して換算するべきだろうね

.

郷田棋聖の名前が挙がってないね。
昔、シンヤ君が雑誌で羽生、佐藤、森内の
三強は才能が桁違いだと発言してたけれど、
実績なら森内より上の郷田でも、その三人と
比べると将棋の内容的に何かが若干劣るのかな？

タイトルの数は重要だと思うが
タイトル戦って、挑戦者との相性で左右されそうだしなぁ

俺的にはＡ級在位年数も考慮した方が良いと思うんだが
おかしいかな？

本因坊秀策！だと思います。

最強グループ　羽生、佐藤、郷田、谷川
２番手グループ　森内、木村、深浦、藤井
実績とは無関係に強い人たち　森下　加藤　渡辺明

>>480
こうしたほうが現在の実情にあっているのでは？

最強グループ　羽生、佐藤、丸山、郷田、森内
２番手グループ　谷川、木村、深浦、藤井、久保

棋太平スレもおかげ様でPart６を迎える事が出来ました。
これも　ひとえに屋敷プロよりも強い　偉大なカリスマ
「miya永世名人」の魅力によるところでしょう。
優れた人格と 並外れた棋力、加えて溢れるユーモアセンス
とても 余人の及ぶところではありません。
皆で　miyaさんの功績を大いに称え応援しましょう！
そして　棋太平のmiyaから ２ちゃんのmiya、
さらに 世界のmiyaに育て上げましょう。
http://www.netvillage.co.jp/product2/ranking.html
http://urakita.tripod.com

>>434
古典の棋士って今の棋士と棋力は対等なの？
戦ったら５分なの？

瞬間風速（語弊がある表現だが）という点では
二上、高橋、南、あたりは名前が出てきてもいい棋士だと思う。

文字化けした。スマン。

＞４８４
　高橋と南は二冠王にもなったことがあるくらいなので認めるが，二上は，瞬間風速時でも不安定
過ぎて無理。

>>480
渡辺明は強くないだろう。

３年前、河口老師は「あくまでお遊び」と断った上で、
ＮＨＫ将棋講座にこう記している。
（注・・・大山・升田以外は現役棋士のみ評価、基準は総タイトル数とＡ級在位年。
この基準ではどうしてもベテランが有利になる）
超一流・・・大山・中原・羽生・（木村義）
一流・・・升田・米長・谷川・（塚田正）
二流・・・加藤一・佐藤康
三流・・・南・高橋・内藤・有吉・桐山・森

481 名前：名無し名人 02/04/09 16:52 ID:8J252Ggs
>>481
こうしたほうが現在の実情にあっているのでは？

最強グループ　羽生、丸山、最近の佐藤、最近の森内
２番手グループ　谷川、郷田、木村、深浦、藤井、久保

屋敷、お前はそれでも本当にプロか？
平手でこの俺様に負け腐りやがって！俺様はただの棋太平の名人・竜王
だけだぞ！素人の負けるとはな〜。
屋敷、お前はプロを引退しろ！そして、俺の弟子になれ！
さもないと、カチンコチンだぞ〜。

今朝はNHKの解説してやるよ
NHKパート14みなよ

実績は抜きにして、ここ最近の対局から判断した
棋力順だとどうなるかな？

492さんへ
http://www5a.biglobe.ne.jp/~a-hi-ru/rating/
のプロ棋士レーティングはどう思われますか？
僕は、C1以下の棋士の点数が高めに評価されてるんじゃないかな、と思います

平成１３年１２月９日、日曜日、ここは東京の秋葉原である、1人の中年の男が
パソコンショップに入っていくすがたが見えた、男はなにやら将棋ソフトを探している
ようである
ブルドック「う〜んないな〜、どこにもないや、」
ブルドック「きたへいソフト、きたへいソフト、あれ〜どこのもないや、困ったなあ」
店員「どうされました？何か？お探しですか？」
ブルドック「ええ、将棋のきたへいソフトなんですけどね、定価２０００円なんですよ」
ブルドック「ここには置いてないんですかねえ？」
店員「あ〜あ、あれね、いや〜あれは売れなくてね〜」
店員「昔５０％引きでもうれなかったから、バックルームに置いてありますよ」
店員の心｛買ってくれるの、ありがたいなあ（笑）｝
店員「お客さん１０００円でいいですよ」
ブルドック「おお、うれしいな、これで俺もまたきたへいにもどれるぞ」
その日、秋葉原の改札口をスキップしながら走りぬけていく、中年男の姿があったという
今度の日曜日に購入してカンバックしてね、（笑）
この男は果たして何枚目のソフトを買ったのであろうか?
ともこ　清水一代　体験版HPQI　月光仮面　ブルドック　その他あり

ひとつ忘れてる
●miyaは日曜日の朝はNHKのテレビ見て、中倉彰子とデートした気分になる。

皆さん、よかったら俺のスレも是非読んでね。

　@@@ 棋太平 Part 6 miya氏の功績　@@@
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1010293538/l50

●

hozenn

最強グループ　羽生、佐藤、丸山、森内
２番手グループ　谷川、郷田、木村、深浦、藤井、久保

郷田は難解な局面で敢えて切りこんでいく棋界屈指の斬り込み派。

安定して成績良い森内や森下なんかより遥かに格上。

┏━━┓
┃不大┃　　　500番制圧！
┃塗低┃　　
┃紅還┃　　　御旗楯無、御照覧あれ！！
┃粉他┃
┃自肌┃
┃風骨┃
┃流好┃
┣━━┛
┃
┃ 三国志・戦国時代板
┃ http://curry.2ch.net/warhis/

活きのいい新人ｷﾎﾞﾝ！

郷田ヲタ おひさやのー

ふふふ　あそこの堅さではまけないよ

hozenn

郷田ヲタ 殿、名人戦が終わったので、いよいよ棋聖戦ですな。
キウイ王将は、手ごわいよん。

やっぱり時代が違う人らを合わせて順位づけるのは難しいね。
大山が羽生と同年代だったらなァ・・・と考えたりはするけど。
問題は、どこに最強の価値を見出すか。棋士生活全部ひっくるめての評価か、
一時代にすごい強さを見せた部分を評価するか。
河口さんは七冠取る前後あたりに出した本で、「今の羽生は全盛期の大山よりはっきり強い。
しかし、トータルでいうと、これからを見ないとどうなるかわからない」って言ってたし。

hozenn

保全

=====================================================================
ハンドル:miya 年齢25 性別:男性 [ ]
腕 前:ほとんど、プロです
自己紹介:あの屋敷プロに平手で勝った事が俺の自慢だぜ　! お前ら全員格下だよ !
=====================================================================
棋太平-SysOp >>戦績は126勝57敗(68%)です (PC User)
=====================================================================

ここで　あっこたんに会えるぜー

http://www.positive-girls.net/

写真おおいよ

秀策最強

>>505
なんにしても比較はむずい
スポーツだって、ボールも槍もストライクゾーンもルールもいろいろかわるし

屋敷、お前はそれでも本当にプロか？
平手でこの俺様に負け腐りやがって！俺様はただの棋太平の名人・竜王
だけだぞ！素人の負けるとはな〜。
屋敷、お前はプロを引退しろ！そして、俺の弟子になれ！
さもないと、カチンコチンだぞ〜。

タイトル獲得数　 内名人竜王
大山　80 　　　　　 18
中原　64 　　　　　 15
羽生　51 　　　　　　8
谷川　24 　　　　　　9
米長　19 　　　　　　1
木村　 8 　　　　　　8
加藤　 8 　　　　　　1
升田　 7 　　　　　　2
塚田　 6 　　　　　　2
佐藤　 4 　　　　　　3
丸山　 2 　　　　　　2

ああ書き込みしたのは、勝率とは別に、弱い人にばかり挑戦してばかり
だったんだからああ書いたんだよ！

弱い者ばかりをねらうやつは最低だ。
体験版HPQIさんは指導目的のようで来ているようだが、指導のために
棋太平を購入した事自体が変だぞ。
お前、ほんとに献身的に棋太平にきてんのかー！

変化無限さん！
弱い人ばかりをねらって勝率をかせぐのはなさけねーぜ
最近は、勝率をかせぐ事が趣味です、って感じがしてむかつく！
おい、お前、なんでいつも俺の挑戦断るんだよ！
なさけねーやつめ！

おまえらー、批判的な事をかく暇があるんなら、冷たいプールに
飛び込んで、プール底に頭をぶつけてそのまま気絶してしまいやがれ！
アホーーーー

ぼくは羽生善治さんが将棋の歴史の中で最強だとおもいます。

>>511
最強は道策
もしくは小川道的
ヨーダが言ってた
「道策には誰もかなわん」って
ポカしたこと1回もないらしいぜ

無理なんだけど全盛期の大山と七冠獲りしてた時の羽生の対決を見てみたい〜。
でも私も今実際見てるからってのもあるだろうけど、羽生さんが強いと感じる。
大山さんの若い頃ってどんな感じだったんだろ。生で見てみたかったな。

【囲碁】
古今東西でランキングすると、結局どうなるの？
だれか試しに作ってよ。
（江戸時代〜現代、日・韓・中・台まで含めて）

> 518

羽生がデビューした頃大山と将棋世界の企画で対戦して、こてん
ぱんにされた事あったな。あれ見て大山は凄いと思った。だって
孫みたいなもんだろうから。羽生さんは。

層の厚さ（道策×）
Ｎｏ２に大差をつけた棋力（秀和×）
第一人者として責任を果たしたこと（秀策×）
対戦成績（秀栄×）

から、秀甫最強といってみよう。

棋太平-SysOp >>23:50 miya さん ⇒ ログイン
miya >>ん
miya >>なんか、さっきから俺を呼んでるね＾＾；
miya >>どっちでもいいけど、今酔ってるよ
miya >>しってます
miya >>こっちはかなり酔ってるから弱いですよ
miya >>どちらでもよい
miya >>なぜいちいち声かけるんだ？？
miya >>いや、それよりも俺にいちいちと声をかける理由を知りたい
んだけど・・
miya >>うーん・・・
miya >>名無しさんの将棋、強いと思わないんだけど・・・
miya >>将棋楽しければそれでいいとおもいまふ
miya >>どなたかさしませんかぁ
miya >>かなり酔ってますけど・・

miya >>看寿さん、久しぶりに将棋やりませんか
miya >>うーん、そうなっちゃうんだよね・・。
miya >>看寿さんと久しぶりに指してみたいから言ったんですけど
miya >>は〜い
miya >>今、指したいなぁ
miya >>名無しさんの言うことは無視しよう
miya >>対局室に入りたいねぇ。早くこの場から抜けたい（笑）
miya >>シャドーさん、指しませんか
miya >>俺は、俺の物です
miya >>君、怒らせるのが好きなの？
miya >>それを言ったら、君も発言資格ないよ（笑）
miya >>あ、俺もー童貞ー

対局速報 ⇒⇒⇒【 miya 】vs【 シャドー 】 ━ シャ ドー さんの勝ち!!

棋太平-SysOp >>01:44 miya さん ⇒ ログアウト

1000勝達成時の勝率が結構実力を表している感じがする。
現在まで、
大山＞中原＞谷川＞米長
羽生は間違いなくダントツで一番上に来る。

李チャンホだと思う。雰囲気も違う。沖田総司が不細工だったのに、最高にイケメンみたいに
語り継がれてるのと同じで、きっとあまり強くなかったんじゃないかな？秀策は。
あと、呉セイゲンさん。星打ちを俺に新布石の本で語ってくれたよ。楽しいよね
やっぱ星でしょ。チャンホも星打ち派だし。韓国は星が多いよね。やっぱ星が最高なんじゃないかな？
小目に打つ意味がわからなくなるよ。新布石理論読むと。おすすめ

>>520
それは最初の対戦の時かな？
私が読んだ本には、もちろん実力の差もあっただろうけど、大山さんの盤外戦術が
批判されてたからそこまで凄いとは思わなかった。多分普通に盤上だけでやっても
大山さんの迫力に圧倒されてたとは思うけど。

> 526
最初かどうか忘れたけど､羽生さんの棒銀を粉砕した将棋だ｡
大山先生って自分から攻めない印象があったから驚いた｡
まぁ､それだけ羽生さんを認めていたという証しでしょうね｡

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プロ将棋棋士の運のよさランキングきぼん。

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miyaさん、囲碁に転向なさったのではないのですか？
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ブルドック >>さいきんみやさん、不調だね、こないだのKEIさんのは入王
でしたもんね
miya >>最近というか、、最近将棋やってないんですけどね・・
愛人 >>仕事忙しいの？
miya >>いいえ
ブルドック >>ささないと、にぶるよ、将棋は
miya >>そうだね
miya >>別にやることが出来たから・・（笑）
ブルドック >>おお
ブルドック >>それもおおことだ
愛人 >>彼女でもできたか〜(^^)
ブルドック >>いいことだ
miya >>彼女、と言うことではないんですけどね
愛人 >>でもなんか幸せそう(^^)
miya >>新しい目標と言うのが出来たんです
ブルドック >>彼女じゃなければ、じゃあ女友達か
miya >>はは、つきあいの上ではないです＾＾；
ブルドック >>ぎゃは
ブルドック >>目標があることはいいことだね
愛人 >>うんうん
miya >>告白しますと、囲碁にはまったのですね

あまり目立った実績を残していない深浦を
ほとんどの人がＡ級・タイトルホルダークラスと並べて挙げてるところは
注目に値するなぁ。

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