今の若い世代にビートルズを伝承しないとまずい　５

さあ、引き続き語ってくれ。

前スレまでの論調は

ビートルズは美化、神格化されている事が返って若者離れを起こしている。
本当の姿、ロックバンドとしての姿を伝える事が必要ではないか。
音自体は決して古臭くはなっていない。
今聞いても充分に刺激的。

1000 名前：ホワイトアルバムさん[age] 投稿日：2009/05/28(木) 10:18:57 ID:???O
>>1000
なら次スレは要らない


糸冬

No More Beatlemania

まだやるの？

アンチビートルのためのスレ
いらないからさっさと消せ

いい音楽が存在すれば必ず伝承されていく
こんなもん気にするのはアホらしい

ＥＭＩも商売。

２ちゃんも商売で動いてるのでな。

>>1
>本当の姿ってこれか？ｗｗ
http://www.squidooresources.com/beatles/beatles_cavern.jpg
聴いてくれる奴が聴いてくれればいい。

またこのスレッドが出来たことをお慶びします

前スレで「判りやすく翻訳云々」について
主としてビートルズのレコードデビューまで
おじさんの知りえたことを書きつづらせていただきました

たったその１行でさえ、ビートルズの「虚像」が独り歩きしていることを
咎めるというと言いすぎですが、彼等とて何もかも最初からうまくいったわけなどないのです
まあ、おじさんがくどいだけだという批判も承知の上でしたが
書きこまずにはいられませんでした

逆説的な言い方になって恐縮ですが、「その１行」にさえ
注釈を付けなければならないという事は、それだけ商業主義的宣伝流布に
翻弄されていることは事実なのですね

前スレで著者や伝記の羅列に対する批判がありましたので
後スレにて少しばかりおじさんの個人的解釈のひとつを披歴させていただきましょう

結構です

>>9の続き
彼等が一応ステージミュージシャンとして
地元でデビューし間もなくハンブルグでの興業の
機会を得ましたが、「興業」とは名ばかりで
もっぱら場末のクラブで飲んだくれ相手に
労基法無視の過酷なステージをしいられましたが
一向に客たちは「自分たちの音楽」に振り向いてくれません
そのうちジョージが未成年であることが密告され
当局から国外退去を受け失意と挫折感一杯で帰郷しました
でも「この期間」が最も重要な成功要因につながった事は
多くの著書にも記されていますが
おじさんの解釈は
１日８時間にも及ぶステージを毎夜繰り返していたのですから
当然演奏も上手くなるのは当たり前の話で
ヴォーカルも一人でこなすには当然無理がある（この辺は多くの著書にも載ってます）
従って複数のヴォーカリストを必要としたワケで
バンドとしてのスタイルや楽曲ごとにヴォーカルを取る者の個性が
伸張されるのも自然な成り行きです

>>11の続き
後年レコードデビューし成功を収め
「革新的なコード進行云々」と言う「評価」を
受けることになりましたが
おじさんの思うところ、彼等が当時から薬物の力も借りつつ
過酷なステージをこなすには、いろんな楽曲を自分たちなりに
メドレー風につなぎ合わせたり、あるいは組みあわせたり、
もしかしたらその場の雰囲気で適当に即興で何小節かを
自分たちで作っていたのかも知れません（その可能性は十分すぎるぐらい想像できます）
後年の多種多様なサウンドワールドを創造し得たのも
場末の飲んだくれたちを相手に手を変え品を変え
時には突飛なふるまいを「やってみる」ことを学習したのだと思います
彼等の「変わり身の早さ」の所以はこの辺のところに起因しているのじゃないのでしょうか
彼等は「自分たちの音楽」を「客に聴かせるため」変化し新しいものを取り入れる事に
抵抗がなかったというより貪欲だったのでしょう

おぉ、おじさん、またまた登場ですな嬉しく思いますぞよ。
このスレは始まったばかりです。ゆっくり、たっぷりと書いて下さいね。
イロイロとおじさんの視点での解釈話を、楽しみにしております。

そうでしたね、未成年であるジョージの国外退去の話は、僕も昔に何かの本で読みました。
懐かしい話題でソノ話が繋がり、良い感じの流れですね。

>>12の続き
「適当に即興で何小節かを自分たちで作っていたのかも云々」は
もちろん作曲の域を出ませんが、アレンジメントという手法を磨くには
絶妙のタイミング（彼等の年齢的に）だったのかもしれませんね
後年彼等はよく「転調」という手法をふんだんに取り入れたし
ジョンは別々の曲を１曲にまとめることをしてましたよね
「革新的」とか「衝撃的」と言われたのは
もちろん大成功の基に語られることが多いですが
その下地はれーこどデビュー前に
（彼等の意識下にあったかどうかはわかりませんが）
少なくとも潜在的は備わっていた事は恐らく事実でしょう
あとひとつだけ
彼等の初のレコードデビューとして知られる
トニーシェリダンの「マイボニー」のバックバンドを
請け負いましたが
この時シェリダンから
「お前らのオリジナリティーは認めてやるが
バックバンドならもっとヴォーカルをたてる演奏をやれ」と
厳しく注文をつけられたそうです
もちろん当時は彼等も名もなきゴロックバンドでしたので
「その仕事」を成功させるため（シェリダンから「あいつらいらねえ」と言われないように
必死に頑張ったことでしょう
ボーカルをたてその曲調にあった演奏を自在に制御する才能も
この頃に端を発していたのではないでしょうか
ジョンがあるいはポールがリードヴォーカルをつとめても
「ビートルズ」という比類無きサウンドの広がりと回帰の
原点もその辺にあったように思われます

以上、大変長くなりました事をお詫びいたします
おじさんでした

まだ、やってんの？皆さん寝ないの？
>>7 確かに。時々俺はＥＭＩにいくら投資したんだと思う時もある。だかど怖いから計算しない。ＥＭＩの方、配当ください｡

ポールは凄い

椎名林檎の新曲なんかああいうビートルズっぽさがミスチルっぽいとか叩かれるこの現状を見るに
多くの若者にとってビートルズは懐メロ以上にダサいんでしょう

結局自分の好きな音楽にしか興味ないって事だ。

色々聞いて飽きた人は別のを探すだろう。

伝承なんかする必要ない。

音楽なんか自分で探って行くもんだ。
伝承なんかより実際の曲を聞いて、どこが良かったかどこが好きかを語った方がまだマシ。
伝承する必要があるなんて真剣に思ってる奴はいないだろ。

クラシック指揮者みたいに音楽を仕事でやってたり、音楽雑誌を企画してたりする奴の中にはいるだろうが。
ただのビートルズファンが若者に対して伝承する必要があると真剣に考えてる奴がいたら笑える。

駄目だ、そういう正論はここには通用しないんだ・・・
なぜなら、それは何度も言われてきた意見だから
理解してないのか、無視してるのかは知らんけど

なるほど〜
曲のどこが好きかを各自の思った言葉で語った方が面白いけれどなぁ。

>>20 セイロン紅茶

てか
ソニックスとボディドリ−を伝承すべき
あとキングスメンとエルモアジェイムスとジミーリード
それとチャックベリー
あっトミータッカー


ビートルズなんて幕の内弁当の煮豆程度の存在だ

てか
マディー・ウォーターズＮＨＫＢＳの江戸裁判所特集で初めて見た。
どブルースだろうなと思ってたら､余りにモダンな音でたまげた。

>>18
「ダサい云々」は個人的好き嫌いですから
そこに意見を挟む余地はないですね
できあれば伝聞ではない「あなた」自身の意見を聞きたいものです
>>19
確かに「伝承する必要なんてない」ですよ
すでに「２０世紀の文化としてまた伝統として」引き継がれてますし
あなたの個人的な見解など一矢にもなりません
決して嫌味を言ってるのではありません
前後左右の大衆音楽的系譜を探ればそれは明白な「事実」として
現存し今後も生き続けていくでしょう（ビートルズに限りませんよ）
それを「どのように」感じるのかは
もちろん人それぞれです
もしあなたが確固たる持論をお持ちであれば
このスレと対局だと思われる「影響力ないだろ」で
大いに語ってください
おじさんはいつでも受けて立ちます
>>21
あなたのおっしゃることを展開するのであれば
それに相応しいスレがほかに有るじゃないですが
アルバム単位でまた１曲を語るスレが・・

おじさんは、あくまでこのスレはビートルズに関する
原論であり概論でもあると思っています
もちろん持論を展開するにあたって
論証を具体的に説明するのに個別具体的な事は
不可欠な要素だとは思いますが
それも総論につながる様な内容でなければ
このスレの意義が成り立たないと思うのですが

おじさんは間違ってるのでしょうか

>>1は責任とっておじさんと心中してほしいわ

作っていたのかも知れません
想像できます
学習したのだと思います
起因しているのじゃないのでしょうか
貪欲だったのでしょう
だったのかもしれませんね
恐らく事実でしょう
頑張ったことでしょう
端を発していたのではないでしょうか
その辺にあったように思われます

まぁ１４歳の私が聞いてるわけですが

リマスターの次は何がでる？もうアンソロジーもでないだろうし ネタつきてきたなビートルズ

ネタが尽きたも何も、40年前に解散してるんだが・・・

しかし、「真 Get Back」」とか、
「Complete Let It Be Sessions」とか、
「Magical Mystery Tour」、「Yellow Submrine」のDigital Remasterとか、
ネタは尽きないね〜。

「真 Get Back」て中山本のタイトルみたいだなw

ビートルズだけを語ってネタを回して回しても同じ曲ばかり、伝承しても同じ事を回すだけ。

新しい曲は出て来ない。

それよりも多くの音楽を各自が感じたまま自由な表現で語り、ビートルズでは聞けない音楽も語る。


そうする事によって多くの人に、ここのスレの入口を広げる事が可能になり、互いのアーティストにしかない音楽の個性をここで発見する事が出来ると同時に、
個性とは何か？

音楽と言う素晴らしさを今の若者と一緒に語る事が出来ていれば、

伝承する、しないとまずい、義務、などと言う閉鎖的な思いは芽生えないはずである。

伝承というのは建前で
ビートルズをひけらかす相手が欲しいのが本音

なんたって楽しいからね

別にポールが天才でも有名でも何でも構わないよ。
作られた楽曲が、聞いた人に感動や感銘、涙を与えたりして
人生の機微や喜怒哀楽に少しでも役立っているなら。

でも、基本的にポールの作品は常にあざといし受け狙いの
売れ線指向が見え見えなのが腰が引ける理由。なぜなら
彼の創作指向が常に聴衆に媚び過ぎているからだよ。

聴衆を意識しないで作られた作品にはそこそこ水準に
達したものもある。でも、Let　It　Be　の映画では　「さあ
これは絶対ヒットするぞ」と得意げに　Let　It　Be　を歌い
始めるのが、彼のアフォさと資質の限界。デビュー間もない
ころならそんな会話は十分に成立するけど、末期になっても
尚、そんなことを口に出すのは馬鹿としか思えない。
耳の肥えたジョンのファンならわかるだろう。

それを馬鹿としか捉えられない成長の無さに同情するよ。

35に同意。あなたが聖書のように大切にする「ジョンの魂」だってエンターテイメントだよ。幼稚な「非商業主義」「純粋な芸術への憧れ」でモノを語るのが許されるのは高校生までだよ。ちなみに俺はジョンのソロもポールのソロも同じくらい愛聴しているよ。

近年、評論家も含め素人間でも「ポールよりジョンの方が優れている」
「ポールをジョンより評価するのなダサい事だ」的な雰囲気が各方面で感じるが。
歌唱力、演奏力、総体的な楽曲の完成度ではポールの方が圧倒的に上だよな、実際。
でも現在の評価を見るとヒネクレ者が多いな。ジョンが優れているのは、音楽的以外の感覚でしょ。
まあ、だからと言って俺はポールもジョンも好きだから甲乙つける必要はないと思っている。

ただ、36が言っている、→「非商業主義、純粋な芸術への憧れ、でモノを語るのが許されるのは
高校生までだよ。」ってコメントは聞き捨てならないな。絶対にそんな事はない。
むしろ、お子ちゃまこそ商業主義を受け入れる即物的な価値観、商業的な成功という権威に滅法弱いよ。

そんな事よりも、おじさんが昨日は登場しなかった事が残念だ。

評論家がジョンヲタばっかだから素人もジョンヲタになってしまうのではないだろうか？
素人の方が本とか雑誌を読むと思うからな。

だから俺の推測なんだけどビー板を荒らしてるジョンヲタはビーヲタ暦10年未満なんじゃないかな。

俺がビートルズに目覚めた頃はジョンといえば基地外扱いだったから
いまさら持ち上げられてもピンとこないけどな。
そういう意味では若いやつらほど「伝説」に毒されてると思うな。

あとその若い奴らの好きなオアシスやらレディへが
ジョンをリスペクトしてるからみたいな理由もあるのかな？

確かにオルタナとかプログレみたいな価値観だと
ジョンの方がそのルーツ的な存在として偉いって事になるのかもしれんが
A day in the lifeもTomorrow never knowsも
ビートルズの曲の中ではそんなに突出した名曲とは俺は思わん。

だからあの長文おじさんがTomorrow〜をフェイバリットに挙げてたのはちょっとガッカリした。
｢ジョンヲタ評論家と変わんないじゃねえか｣と。

>>40 今の時代にREVOLVERがマッチで〜す(多分誰も知らない)
狩野派の掛け軸が、それほど値段つかないのと同じ。

TNKもA DAY IN THE LIFEも突出している

おっさんになると90年代以降は全部「今」っていう
感じになるんだなとこのスレを見て思った

>>43
それは人それぞれだと思うけどな
どこで新しい音楽を追いかけるのをやめたかで変わるかと

>34が
「腰が退ける」の使い方を微妙に間違えてる点について

>>43
俺はおっさんじゃないけど80年代以降は全部｢今｣だよｗ

だって、自分が物心付いた頃から音楽は何も進歩してないしｗ

ビー版を荒らすジョンオタは十代〜二十前半くらいが多いんじゃないか？ジョン＝聖人にして天才というヨーコの戦略にのっかってしまった世代。

Mixiにも「ビートルズの反戦活動家としての〜教えて下さい」なんていう
勘違い質問が載っている。
そりゃ反戦だったけどビートルズは反戦活動家じゃなかった。
ていうかストーンズとかフーとかも外部を批判するのではなく人間の内部
を突き詰めて批判すると言うもっと深い活動だったと思う。
一口で反戦なんていわれると薄っぺらくて勘弁って感じ。
ハンターデイヴィスやアランウィリアムスなどのジョンが死ぬ前に出ていた
伝記本を読むとジョンやポールが聖人ではなく紙一重の人だったのが判る。
親父が持ってたりするから是非読んで欲しい。

アラサーの人間は親父がリアルタイム世代だから洗脳されないと思う。

あの長文のおじさんみたいな話をダイレクトに聞いてるだろうから。

ヨーコにとっちゃ、ビートルズがどう伝わろうがジョンがどう歪曲されようが
そんなことどうでもいいんだろうな

彼女の本質は、やり手の事業家であって"Imagine"つまり平和が最も有効かつ効率的な
ビジネスになる事に早くから気付いていただけである

ジョンのイメージ戦略は、ヨーコにとっては産地偽装のようなものに過ぎない

ジョンは本体がロックンローラー。平和の伝道師はオプションだよ、チミ

ここは馬鹿ばっかり。
どうせ言ってもわからないんだろうから無駄だし、
何も言いませんよ。ずっとアホな持論で凝り固まってて下さい。
60年代はロックそのものがジャズや
ポピュラーに比べ地位が低かった為、ことさら乱雑な演奏をする意味が無かった。

つまんねえコピペだｗ

>>52
＞60年代はロックそのものがジャズや
＞ポピュラーに比べ地位が低かった為、ことさら乱雑な演奏をする意味が無かった。

なんだそれ？
それこそアンタの独断的持論だろ。
60年代はロックもジャズもソウルもポピュラーも革新の時代。
その急進的な流れの中ではロックの注目度は高かったよ。
まあ日本は時流から取り残されていたがね。
一部のDJが紹介する「新しい音楽」を貪るように聞いていた。

>>54 POWER TO THE PEOPLE
えー、シマケンです。今回の・・・
毎年12月8日には聴いてますから、大丈夫だ〜

今時のの若造に「DJ」と言っても、ヒップホップやクラブDJしか思い浮かばないと思うぞ。
その他どんな正論を言っても、「馬の耳に念仏」状態じゃないのかな、言うだけ無駄無駄。
知識という基本がない連中には、創造性のある音楽談義は理解できないし、話に発展性も望めないからね。
その場しのぎのネット検索に依存しているレベルの現世代では、音楽の話をしていても想像力に欠けるよ。

>>56
てか
感じていない、知識はそれから
つまり不感症ですな。

今の若いミュージシャン（国内、海外問わず）も創造力ないよな。
あまりに「マンマ」が多すぎる。
それはつまり時代が２回転くらいして６０年代の音楽を知らない世代に
なったという事なんだろうけど。
昔を知っている世代は今の音楽は模倣に聞こえて馴染めない。
そこが世代間ギャップを作り出しているんだろう。
フーファイタースの新曲なんてストーンズ＋キンクスでしょ？

>>58 あのねー、今の音楽が過去の模倣って全部そうなのよ。オリジナルは模倣からうまれるのよ。ビートルズも模倣なのよ､最初は。私が教育します。退場

そういう事を言い出したら原始人が一番偉いって事になるｗ
ここはポピュラー音楽/ロックの話をする場所だろ？

そういう意味ではビートルズほどオリジナリティーのある模倣は無い。

で、今の若者にビートルズ流行ってんの？

ビートルズは楽器が下手糞すぎ。

演奏技術の上手さだけでしか音楽を評価できない輩は、
クラシックの演奏家達やリターン・トゥ・フォーエヴァーとかだけ
聴いていれば良い事さ。俺はそんな聴き方はゴメンだがな。

そろそろ長文おじさんに30以降の議論にツッコミを入れて欲しいなー！

リターントゥーフォーエバーってあったな
ベースのスタンリークラークはポールのファンで、ポールのレコーディングにも参加してる

おじさんはココには戻って来ないのではないかな、余りにも稚拙な連中に嫌気がさして・・。
おじさんに対して反論している連中のカキコが、あまりにもレベル低すぎだからね。

>演奏技術の上手さだけしか･･


そんな音楽はない。
そこに名前を上げたグループの音楽は演奏技術だけか？

下手糞には下手糞以上の音楽は出来ない。

ビートルズは下手これ事実。

>>66
俺は戻ってくると信じたい。
むしろレベルが低い人間の考えを変えさせる為に現れた様な気がするから。

レベルが低い人間にありがちな他力本願っぷりで実に結構な事です

ビートルズの演奏は世界一下手糞。
楽器がオモ糞下手糞ｗ

まともにギターソロも弾けない、リズム音痴。

イングベエと比べてみ、ビートルズの演奏なんて糞の糞、糞以下ｗｗｗ

ビートルズの曲にはギターの早弾が１曲もない。

リズムはズレてるライヴも下手これは事実だかな。

テクニック至上お子様、連書き乙ｗ

自分の未熟さを世界中に発信してる事に気付けよｗ

俺はイングヴェイみたいな早口よりチャックベリーの方が雄弁だと思うぜ。

チャックベリーろくに聴いてないくせに

全てテクニシャンが集まれば、優れた音楽ができる。
これは、何年も前に実験したらしいよ。
結果は失敗

全員下手糞で固めるよりはずっとマシだろうがね

なんだ、このスレ、馬鹿しかいないわｗｗｗｗｗｗ
どうせ言ってもわからないんだろうから無駄だし、
何も言いませんよ。ずっとアホな持論で凝り固まってて下さい。
60年代はロックそのものがジャズやポピュラーに比べ地位が低かった為、ことさら乱雑な演奏をする意味が無かった。
俺の中ではパンクって音楽より精神面やファッションありき。

最近このコピペ流行ってるの？

>>73
アホかおまえｗ

テクニックなんかあればある程いいに決ってるだろ。
感性と超絶テクニックこれにまさる物はないわい。

ビートルズは下手下手糞。

これが事実。

＞俺はイングヴェイみたいな早口よりチャックベリーの方が雄弁だと思うぜ。

こじつけた言い訳言うなよ。

下手糞は上手いとは言えない。

ビートルズは下手糞、この事実をおまえは素直に認めて頭に叩き込んでおけｗ

今中学でうちしかビートルズ聞いてない

>>79
イングなんとかのコンサートに行って、双眼鏡で運指を見て帰る。
私には、いまじんできません。
裏窓かよ(笑)

下手くそ論者の携帯厨必死だなｗ
連書きの繰り返しｗ

Mr.Bigって知ってるか？
バカテクで知られたバンドだがテクを売りにしてた頃は一般的には売れなかった。
テクをひけらかす事を止めて「良い曲」を作ったら売れた。
テクは道具。
どんなに立派な道具を持っていても良い完成品を作れるとは限らない。
ヘボな道具で素晴らしい完成品を作る人もいる。
どちらの職人を選ぶかと言われたらヘボな道具で素晴らしい完成品を作る職人を選ぶ。
テクと才能は別物であって才能はテクを上回れる。しかし逆は成立しない。
パンクが認められたのはどうして？

別にテク至上主義者じゃないけどMr.ビッグが良い曲はないわ

>>83
てか
山下達郎
本物のテレキャスより
東海５万を使っている
行きましたよ、NHKﾎｰﾙ
山下先生はﾘｽﾞﾑ・ｷﾞﾀﾘｽﾄとして最も評価して欲しい。好きなのよ。あのｶｯﾃｨﾝｸﾞ

パンクって一部のポストパンクとか変態系のハードコアしか聴く気起きないな
テク以前に感性のみで見てもパンクは基本ゴミジャンルだろ

ビートルズの曲でスリリングな早弾きやドラムプレイが聞けるか？

下手糞だからスピーディーでスリリングなプレイはどの曲にもない。


これが事実。


そんな曲あれば言えよ言ってみ。

キースエマーソンとかイングベェみたいな曲はビートルズの演奏技術では絶対有り得ない。

ビートルズに演奏技術があったならばもっと凄い曲が産まれたはず。


と言う事はテクニックはあった方がいいと言う事だ。

どんなバカテクギタリストにもボディドリーのギターは完コピできねえ

>>85
達郎のライブって必ずSPARKLEから始まるけど、達郎がイントロをカッティングし始める瞬間が一番好きだな
今年のツアーは見てないけどね

>>74
俺73じゃないが、
ビートルズ聴く人はビートルズしか聴いてないと決め付けないでほしい。

>>90
そう言う事。ルーツ音楽からプログレ、ブートまでたらふく聞けば、Ｊポップ、avexやイングベェ聞いてる奴もいる。

ネタじゃなくたまにほんとにビートルズだけしか聴いてない奴がいるから困る

すずの射手座午後九時･･可愛いいんだけどね〜

ビートルズは広い範囲の音楽を作った所が偉大であり、未だ多くの人々に多大な影響を与え続けている。

広い範囲の音楽を作ったから偉大である･･伝承はしているが己は新しい物や他は認めないｗ

機嫌が悪くなるｗ
そんな伝承じゃ若者は反発、聞く訳ねぇよ。

入口は大切、広げ。

＞あまりにもレベル低すぎだからね。
レベルて何？ｗ

おじさんです

あ、書き込みできました（笑
おじさんがおまりに長文なので
エラー表示で締め出しくらってました

久々なので
さーっとレス見流しての感想だけ言います

ビートルズは演奏は決して下手ではありません
と言って傑出した演奏力は？と問われると
「どんなミュージシャンのどんなジャンルの楽曲、あるいは楽曲群と比べて？」
となります

確かに「東京公演」やその他ステージでの演奏は
ハッキリ言って上手くないですね
上手くないというより、ただノルマをこなしてるだけのように
聴こえてくる気もします（実際メンバーがノラないときはほんとに「適当」にやってたそうですから）
ステージ演奏をやってた頃後期になるほどこの傾向は強くなっていたようです（ツアーが嫌だったのですね）

しかし、彼等の楽曲が他のミュージシャンを圧倒するほど
大衆に受け入れられこうして後世に伝えられているのは
彼等の力量にあった演奏能力を発揮していたという事で
それが彼等の創造する楽曲に丁度見あっていたという「証明」なのでしょう

もし、ツエッペリンや後のREOスピードワゴンとか、もちろん最近の「上手い」とされる
そういうミュージシャンたちと「演奏力」云々を語るには
かなり次元が違うような気がします

>>87
>ビートルズの曲でスリリングな早弾きやドラムプレイが聞けるか？
そんな曲あれば言えよ言ってみ。

なぜそうなる？
誰がビートルズに早弾き早叩き求めてる？
ビートルズの良さは単に曲の良さ。

おじさん、久々の登場にホッしております。やっぱりこのスレは、おじさんが居ないとダメですな。
これからも無理せずに気長にカキコして、イロイロな意見をお聞かせ下さい。

>>97
求める奴もいるだろ、それがナンセンスと言うのかね？

>>99　確かにナンセンスじゃないね。
存在しないバンドに早弾き早叩き求めている奴がいたら池沼としか
いいようがない。

>>99
求める人もいるかもしれません
でも彼等は「シンガーソングライター」でしたので
自分たちの創った楽曲を聴衆に対し
「自分たちのやり方」で表現したわけですから
答えは「ナンセンス」ですね

ボーナムやアランみたいな
あるいはベックやクラプトンみたいな
プレイヤーがいたら
それこそアルバム１枚作ったところで
「音楽性が合わない」とかいう理由で解散、あるいは分裂し
別な意味でクリームのように「伝説」となったはずです

「演奏」について、とくにライヴ演奏に限定すると
初期のレディーステディーゴーとかロイヤルバラエティーショーのように
「その当時」の最高の大衆音楽におけるパフォーマンスだと思いますよ

現代のように、少なくとも’８０年代中期以降
音響機器が一般家庭に普及し、「イイ音、クリアな音」の環境のなかでしか
見聴き出来ない状況下であれば理解しがたいのも分からないでもないですが・・

ただおじさんもそういうことは
もちろんリアルタイムで知っていたわけではありません
「後発の理解」にすぎませんが
それ故に同時期の他のミュージシャンたちの
残した足跡を検証しなければいけません

まあそれを皆さんに押し付ける気など
もちろんないですが

俺が疑問に思う事

テクニック厨はどうしてロックを聴くの？ｗｗｗｗ

>>86
一般に認知された物を否定するのはどうかと思う。
俺もパンクは別に好きじゃないがあれだけのムーブメントを巻き起こした
物は認めるしかないんじゃないかな。
ビートルズは認めるけどパンクは認めないというのは偏狭だと思う。

>>87
>>101
そもそもキースエマーソンやイングヴェイは凄いのかい？
E,L&Pは好きだけどレイクが持ち込んだメロディックな面に助けられてる
部分は大きいと思うよ。
ナイスはそれほど売れなかったんだから。
イングヴェイもボネットが関わったアルカトラズのファースト以降はマニアック
なファンにしか認知されていないと思うけど。
大衆に受け入れられる事が全てとは言わないが、エンターテイメントなんだから
多くの人に認知される事は大切だと思う。
マニア受けは一時的なもの。
そういう点では際どい事をやったのに大衆にも受け入れられたビートルズとか
ストーンズ、フー、キンクスなんかは才能が秀でた例だと思う。
クリーム時代のクラプトン、ジミヘン、ベック、ブラックモア、等は最初テクニックで
注目されたが結局はその才能が作り出した「音楽」が評価された。
ボーナムはペイジの音楽あってのもの。
マニアックから一歩前進するには才能が必要。
逆にテクニックが無くても才能があって成功した人は山ほどいる。
したがってテクニックはあった方がいいという言い方は本質を捉えていない。

今の音楽なんてビートルズにちょっとテクと手数を加えただけだろ！
東京事変もマイケミも。

>>103
あなたの分析力、解析力に久々に感動しました
おじさんとは「立ち位置」が違うかもですが
あなたのおっしゃりたいことがこの胸にズンと響きます
特に「マニアックから一歩前進するには才能が必要」のくだりは
’７０年代中期以降の全てのミュージシャンにあてはまることなのかもしれません

逆に言えば、もうそれ以上の「才能」は出てくる余地がなかったのかもしれませんね
それは「出つくした」ということではなく良い意味での「再生の限界」だったのでしょう

’７０年代後半から’８０年代半ばにさしかかる頃まで
いわゆる「停滞期」が続いていました
アメリカを中心とする世界的な不況下も音楽業界に多大な影響があった事は否めません
それだけレコード会社も投資するに足りるだけの確信を持てなかったのでしょう
そういう意味では良い素材を持ったミュージシャンが見殺しになっていた時期なのかもしれませんね

おじさんでした

>>83で少し気になるフレーズがありました
「パンクが認められたのはどうして？ 」の部分ですが
それは当時のイギリス社会の深刻な経済不況と失業率、
特に若者の就職率の低さ、そして決して超える事ができない
階層（王族・貴族・準貴族・中産階級・労働者階級：ピラミッド）社会・・
もちろんおじさんも含めてですが
日本においてこうした社会事情や背景が
直接若者におよんだ歴史はありません（’６９年を頂点とした学生運動とは本質的に違う事象です）
「若者の（社会に対する）怒り」の本質を頭で理解することはできても
「実感を伴う」事象として捉えることは不可能です

当時のイギリス社会のなかで若者に支持を得た「パンク」は
そうした歴史的特殊事情が大きな要因となっていると思います・・
ただあまりに過激な表現法ゆえか「パンク」と呼称されるように
次第に聴衆に敬遠され、それを（ジョニーとかの意志）を継ぐ者で
メジャーな者はいないと思います

結局、頭髪や化粧、風俗、ステージにおける表現法などが
「ファッション化」されそうしたスタイルを売り物にする
ミュージシャンは多々出ましたが・・

現代でも少なからずその影響はあるようですが
その「本質」とはかけ離れたもののようですね

おじさんでした

「一般に認知されてるから自分も認めるよ」ってのはちょっと主体性がなさすぎるな
意見は極論なぐらいな方が丁度良いし、こういう場じゃその方が建設的
自分が糞だと思う者は素直に糞でいい

本を読み過ぎて自分なりの意見が無くなってしまったのか
自分の意見が無いからどっかに書いてあるようなことしか書けない人になったのか

ビートルズのヤーブルース、ヘルタースケルター、バースデー、アイヴガッタフィーリング他なんかで早弾き聞きたいけどな。
せめてクラプトンくらいのソロは聞きたいと思う。

まぁ上記の曲のソロは良いとは思うが･･

ジエンドが良いだけにな。

>>103
マニア受けも大衆受けも単なる需要の違いだな。特定の層だけに売れることを
想定した商品の市場展開がある事と同じ。そういうのも全てひっくるめて
エンターテイメントなのであって、別に『大衆受け＞マニア受け』という図式はない。
バカ売れはしなくても固定のファン層が付けばやってる側としてはそれで十分な訳で、
その上でやりたい事を自由にやっている状態が一番ミュージシャンとしては自然体。
大衆受けなんてものは後から結果的に付随してくるものでいいんだよ
勿論、やってる本人がポップスターを夢見てるなら売れる事も重要だが

パンクやニューウェイブのムーブメントは若者の怒り向けファッションツールだったのは最初の１年ちょっとくらいで
その後はスカとかダブとかテクノなんかも取り込んで８０年代以降の音楽シーンの基礎を固めてる
個人的にはロックで一番好きな時代が８０年前後の英国ロック

長文おっさんの正体はこれか

１９８０年代前半って虚しくねえか？その４
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/natsumeloe/1243250754/161

161 名前：長文オサーン ◆LCWaUBzOMA [] 投稿日：2009/06/03(水) 01:42:15 ID:BrmPIZAE
>>156>>158
確かにw
俺は最新ヒットチャートとオールディーズの探索を同時にしてたんで
フレンチポップスも普通に聴いてた身からするとお洒落ってイメージは
なかったんで。
なんでイタリアンポップスは入らないのか、とか。
フランス核実験の馬鹿騒ぎ、面白かったなあ。
関係ないけどアタック25の商品がフランス旅行じゃなくなったりねw

>>157
それは知りませんでした。
業界で決定権持つ立場に俺らの世代が多いのはわかるけど、ただどうも
それだけじゃない気もするところが、ねぇ。
覚えやすくてフック全開でキャッチーな曲、みたいのがやっぱり減ってる
気はするんで。
これ、前も問題提起したんだけど、フックとかサビを意図的にぼかしたような
雰囲気一発みたいな曲が増えたのは何が原因なんだろ。
確かに大仰なサビとかダサく感じる感覚はわかんなくもないんだけど、
口ずさめるような感じじゃなくてアルバム全体のイメージとか空気感みたいな
もので勝負してるバンドとかがやたら増えた気がする。
そしてそれを求めてる若い人が多いということ。
コールドプレイとか買ってみたんだけど、昔で言うシングルカットできそうな曲が
どれなのかさっぱりわかんなかった。でもそれが売れてるんだよねぇ。
このへんの世代の断絶を知りたい感じがしました。

では今夜はおやすみなさい。みんなでガンガン書きましょうw

>>111
確かにそういう一面はあると思いますし
ブリティッシュ発のものにはスタイリッシュなものが多いことも事実ですよね

でもアメリカはアメリカで独自のポップ・ロックの分派がありましたし
それは日本においても同じですよね

エルヴィス（いわゆるロックンロールの旗頭として）以来’７０年代中期頃までが
ひとつの大きな時代の流れだったとも考えられます

’６０年代後期から大衆音楽は系統・細分化され
それぞれ独自の発展を遂げました

そしてそれらを受け継ぐ者たちが
融合し分離し、また再構築されて
次第にジャンルを超えた、というより
色分けが大して意味のない現代へと継承されています

そうした中で「ビートルズ」という存在は、現代において
「意味のある」色分けが困難なバンドであることが
一方では魅力、魔力でもあり、他方では中途半端な印象を与えているのでしょう

おじさんでした
久々に書きこみ出来たので少々はりきりすぎました
乱分ご容赦ください

おじさんをカムバックさせたぞ。

多分俺より１０歳くらい上の、おじさん、いや兄貴はなんだかんだ言って新しい音楽を否定してるんだろ？
そんな感じがしてならないが俺の妄想か･･

それとマクソンフェイズシフターの件で返事を書いたのは、おじさんかい？

>>110
苦しい言い訳に見える。
マニアック市場というのは明らかに逃げ場だろう。
一般的認知を得られない人が自己満足を特定人数と共有してるだけ。
多くの人に好まれる情報を発信できない人の言い訳。
目に見えるチャートの話しをしている訳ではなく、結果としてチャートを
賑わした人達が仕事をしていた事は誰でも判ると思うが。
テクニック「技術」で時代を開いた人がいることは否定しない。
クラプトン、ベック、ブラックモア、ヴァンヘイレン、イングヴェイ等は
ギターという分野に奏法的な革新をもたらした。それは確か。
しかし上記５人の内前４人に比べてイングヴェイが一般認知度では
劣っているのは何故かと言えばトータルな「音楽」を作る才能が無いから。
「曲を生かすギター」が弾けないから。
そういう意味ではジョージは曲を生かせるギターを弾いていた。
「ギター」というピンポイントではなく「音楽」というトータルな目で見たら
イングヴェイよりジョージの方が上手いと言う人がいても否定は出来ない。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1097592798/l50
（笑）前スレでZEやLAFMSについて語っていた者だ。（笑）

LAFMS(藁）

まあ、事の発端である技術至上主義の彼は、ビートルズを卑下する材料として、
イングヴェイを引き合いにだしているが・・。
俺は彼がイングヴェイを引き合いに出す前に、63のカキコで彼に対して
「クラシックの演奏家達やリターン・トゥ・フォーエヴァーとかだけ
聴いていれば良い事さ」っていっているのだが・・・・・。
たぶん彼は大好きなイングヴェイが、アル・ディ・メオラに憧れ、
多大な影響を受けている事を知らないのであろうな。
と言うよりも、ディ・メオラがRTFのメンバーである事すら知らないであろう。
イングヴェイのスウィープ奏法は、ディ・メオラなくしては、発想できなかったんじゃないかな。

アホばっかｗ
印愚米とかダメオラとかアラホとか2流3流ね。
ジム・ホールとかさ、ウェス聴いてみ、ベンソンとかｗ
それに比べたらゴミだぞ、ゴミｗ
チック・コリアもキース・ジャレットも演歌でしょ。センスゼロｗ
クラシックの連中も同じ、何、あの恥ずかしい演奏。
センスがない奴が何やってもダメでしょｗ
マイルスみてみ、テクなんかないけどセンスがスゲーから。

でな、あんまりテクニックがありすぎてもお笑いになっちゃうんだよ。
ウーテンとかさ、恥ずかしいじゃん、速いっちゃ速いけどｗ
あっりゃベースじゃない猿の芸だろみたいなさ。
ポーカロ？恥ずかしいじゃん、あんなオカズ叩いたら今時、みたいなｗ
ラリカルとかSteve　Gaddとかさ、スティーリー・ダンの時はメチャカッコイイのに
自分のソロはダサダサだんべ。
おんなしことだな、テクニックある奴は体外はセンスまったくないから。
仕方ないんだよ、センス磨く間に練習してたんだから、必死に早弾きのｗｗｗｗ
その点ビートルズはセンスがスゲーよかったってこと、マイルスもな。

これ、みてみ印愚米信者はｗ
http://www.youtube.com/watch?v=Fm6KK-Bi31A
笑えるぞー
アー恥ずかしい、はやいってｗ

>>115
>クラプトン、ベック、ブラックモア、ヴァンヘイレン、イングヴェイ等

糞以下だんべ、そいつ等ｗ
まともにブルースも弾けない３大キングの劣化版の糞のクラプトン（藁）
まともに曲が書けずにミドルトンに糞扱いされたベック（藁）
ヴァンヘイレン（藁）、イングヴェイ（藁）糞以下ｗ
単調なフレーズ、別に難しくないスケール練習を、ただ早く弾いただけの
糞垂れ流しギターだろヴァン屁ーレンも印愚米もｗｗｗｗｗ

「うたごころ」ってのが決め手だと思うけどね。
テクニック＋うたごころが最強だけどなかなかいない。
歌に目覚めた後のクラプトンあたりが今の所最強かな。
ジョージのギターはうたってる。All my lovingとかCant buy me loveとか。
歌が存在しなければ意味が無いギターというのが一番難しいんじゃね？

>>121
奏法的な独自性を聞き取れないとは・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
耳が腐ってますねｗ

>>123
奏法なんて所詮道具。
それが音楽性に結びつかなければ意味がないんだわｗ
例えば、まるでキーボードやサックスみたいに弾くギター奏法がスゴイといえるかといえば、
その奏法自身は高度なのかもしれないけれど
だったら本物を使えばいいわけｗ

クラプトンは曲とボーカルがイモなんだよね。
ジミヘンに指摘されたようにバッキングがド下手だったのを頑張ったけれどね。
結局ギターは上手いけれどブルースのかけらも感じられないし、個性がない。
所詮、作曲とボーカルがイマイチどころか糞だから仕方ない。

>>125
ドミノスのアルバムの中には良い曲があると思うが？
ブルースは伝統芸能だから別にブルースのかけらがなくても良い曲はある。

>>126
クラプトンはドミノス以外は糞でしょｗ

クラプトンは糞だけどジミー・ペイジはテクなしでセンスだけは少しあるな。
プラントはどうしようもない糞だからツェッペリンは糞なんだけどさ、結局ｗ
この辺がムツカシイのよ。

イングベェはパガーニとキースエマーソン、ジミヘンに影響受けてるな。
結局なんだかんだ言って自分の好きなのは持ち上げるなｗ

どのアーティストも素晴らしいと思うけどな。

どのアーティストも個性的な感性を持ってて互いにはない表現で音楽をやってる。

イングベェは糞だろ、どうみてもｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

イングヴェイは技術の革新者だからまだまし。
酷いのはイングヴェイに感化されて個性の無い技術信者になったフォロワー。
イングヴェイが技術に溺れて感性を獲得できていないのにそのフォロワーは更に悲惨。
ヴァンヘイレンはJumpを作るだけの感性があった。
ペイジは崇拝に溺れず�Vを作った。
ブラックモアはHRを歌えるものにした。
ベックはギターで歌を歌えた。
そこが違う。

>>115
誰にでも個々にツボに来るポイントってのを持ってるものだが、それらに対して浅く広くではなく
一点特化を狙う売り方もあるという事だよ。マニアックな市場だとより多くの手間や予算を
掛ける事になる場合もあるから、結果的には試みとしては逃げどころか逆に冒険的になってしまう事もザラ。
そして実際に需要がある時点でそれらを発信者の自己満足と容易く切り捨てる事こそ苦しい。
エンターテイメントだから多くの人に支持されるべきなのではなく、様々な感性の人間いて
様々な市場展開もあるのがエンターテイメントなんだよ。そこんとこを理解していない。

>>131
イン愚屁胃はなんだ、音楽性以前に技術的にも小学生レベルｗ
枕不倫どこころかダメオラの足元にも及ばない。
弾きやすいスケール練習をただ早弾きしてるだけのカスｗ
ジョーパスとかウェスに比べたら鼻くそ以下のイングヴェイｗ

てか
そのインなんとか、知らないし。
この人の人生興味なし。早弾き、アスリートかよインなんとかより、ウサイン・ボルトのが速い。

>>132
貴殿の洞察力はなかなか鋭いですね
余計なおせっかいかもですが
少し付け足させて頂くと

尾崎の「卒業」を借りていうなら
「仕組まれた自由」の中で生かされ
そこを「卒業」するのだけど
じゃあ卒業して「どうするのか？」という
受け手側が欲しい「答え」がない・・

そこで「それは自分で見つけるものだ」という論理が
「展開されることになるのでしょうが、貴殿の言葉を借りれば
世の中いろんな感性を持つ人間がいて様々な市場展開もあり
それがエンターテイメントなのだ」
まさしくそのとおりですよね

でも先にあげた尾崎の「卒業」のように
「卒業していったいどうするのか」という提言に対し
唄の中では自答が無い・・

「受け手側個人の問題」だとするならこの命題は
それで終わりですよ
貴殿の「理解していない」とはつまりそういうことではないのでしょうか

おじさんは貴殿のような常に「命題」を伴うような書き込みに
いたく関心が向きます

>>135の続き
また>>103や>>110のような研ぎ澄まされたテーゼに
今も昔も若者こそが持ち得る「目の前に立ち塞がる壁」に
敢然と立ち向かう「特権」こそ世の中を動かし変えていく原動力であると信じています

そういう意味において「ビートルズの果たした一番大きな役割」は
加賀の言葉を借りれば「自分の足」で立つこと
矢沢の言葉を借りれば「ギターを持って唄えりゃなんとかなるって本気で思わせた」
つまりジョン曰く「根本的な才能とは自分自身を信じる事だ」
ということにつきますね

話が飛躍しすぎましたが、「仕組まれた自由」のなかで
「自分を埋没」させるような生き方を
気付かないうちに選択させられていることが無いよう
老婆心ながら憂うものであります

>>112の方に関し、おじさんに対するものとすれば
間違いなくおじさんではありません
もしそうでなければ
おじさんの自意識過剰ですので他をあたって下さい

>>114の方に対し、返事を書いたのは
間違いなくおじさんではありません、あしからず・・
そしておじさんは「新しい音楽を否定してる云々」とありますが
何を持って「新しい音楽」というのでしょう
その貴殿なりの「定義」と「論拠」をお示しください
でないと、回答のしようがありません

>>112
文体が全然違うだろｗｗ
｢おじさん｣みたいな考え方の人は結構多いと思うよ。
>>127
あと２曲だけ良い曲あるじゃん。割と最近のでChange the heaven？みたいなｗ

それとどうでも良いんだけど、クラプトン崇拝のアンチビーはジョージのLive in Japanだけ聴けば良いんじゃねえか？

>>137
おじさんは否定してないと見た。

本来音楽ってのはコミュニティに根差したもんでフォークロアなんだよね
基本的に。
レコードの発明で複製と流通が可能になりポップアートたりえたんだよ
しかしコミュニティの為の機能が完全に失われたわけじゃない
オラが村の人気者レベルからワールドミュージックまで
様々な音楽がコミュニティのツールとして機能してる
まして情報社会。
コミュニティの在り方も多様
マニアックとされる物も
あるいみ新時代のフォークロアとして機能しているのではないか？

それに音楽と言うのは時間が経ってから本当の良さが解って来る事があるからな。

再評価の波がじわじわ起きて、リマスタ発掘音源とか。
すぐ聞いて良さが解る音楽と解らない音楽もある。

>>140
貴殿もなかなか深いですね
なんだか嬉しくなってきます

「音楽」のルーツ論から行きますと
もともと部族単位（コミュニティー）で交わされた
情報伝達として（戦いや狩り自然災害などをいつ早く仲間に伝える手段）
また喜怒哀楽を表すものとして（冠婚葬祭や族長の就任などの祭典時）
発達し、次第に部族単位だったものが
戦争や自然災害、疫病を経て融合し次第に民族的な様相を帯びるものとなりました

コミュニティーの枠が大きく広くなるにつれて
いわゆる階層社会が形成され「音楽」も様式化されます
民族の「階層」ごとに奏でられる音楽もそれに付随する楽器類も
そして歌手さえも限定されたりして
再び集落や階層ごとに分化しました

王や貴族たちの「音楽」
一般民衆の「音楽」
下層民衆の「音楽」
そうした身分的な物もあれば
職業や集落（どこそこ出身という意味）ごとの「音楽」も分化し

やがて民族同士や「国家」という概念のもとに
人類は戦争を繰り返し、転じてそれぞれの持つ「文化」が融合されます
そうしたことの始まりがほとんどの場合「最下層」に位置づけられる人々の間で
交流されました

もちろんその「異文化交流」のなかで「音楽」が最も意思疎通のてっとり早い
情報交換であった事は想像に難くありませんね

おじさんでした

自由で素早い流通によって民族音楽や民謡がぶっ壊れた代わりにジャンル別にオタク村のフォークロアやレゲエ村のフォークロアとして機能してる訳ですか

>>144
いえいえ決して「民俗音楽や民謡」は「ぶっ壊れて」いませんよ（笑
少なくともこの５０年で発達した今我々が聴いている「大衆音楽」の
ほとんどが淘汰されるでしょうしね

民族がその長い歴史をかけて存続してきたものが
いくら情報伝達科学が発達した現代社会においても
そんなに簡単に消え去るわけなど有りません

むしろ今生きてる人々が死に絶えたとしても
そうした音楽は伝承され継承されていくものですよ

まあ将来世界が、どこかの北の国のように
言論統制や自由思想の弾圧が民衆に課せられても
生き続けるものはどうやっても「死なない」のじゃないでしょうか

おじさんはそんなふうに考えます

死んでるでしょ

どこまでモノを知らなければ気が済むんだ。　62　より登場した、技術至上主義者の　129　は。
とうとう、「イングベェはパガーニ　に影響受けてるな」って時点まで到達してしまったよ。
イングヴェイが影響を受けているのは、パガニーニであって、決してパガーニではない。
ましてパガニーニ自身の演奏なんて世界中の誰もが聴いた事ないし。
それとも、PFMのマウロ・パガーニかいな？　　と言った所でPFMも知らないと思うが。

このスレでいったい、何がやりたいんだ。

>>147
雑誌で見たのはＰＦＭのパガーニと書いてあったぞ？
それとＰＦＭも知らないと言うが、アルバムは持ってるが俺はアトールとかレオルメのが趣味でな。

おぉ、早いね、おはよう148さん。　62のカキコ時点から君が気になっているよ。
なかなか君は、面白そうな人だな。
PFMは持っていましたか・・・。それは失礼した。
「イングヴェイが、マウロ・パガーニ」に・・・。と言うのは俺はマジで聞いた事がないんだよね。
でも、パガニーニに関してはライブでも彼はやるし、メタルアーティストが影響された
クラシック・オムニバスCDでも、例のあのパガニーニの曲が入っていると思うよ。

俺もアトールは聴くよ、イエスが好きだから。「当時はフランスの
イエス」と言われて紹介されたアトールだが、ボーカルが全然ジョンっぽくないよね。
レ・オルメもイタリアのELPみたく言われるが、技術的にはダメダメだよな。
ただ、レ・オルメは味があるから結構好きだ。ELPよりもNICEのような感じの（音じゃなくて）
アンダーグランド感が気に入っているよ。
148さん、また何かあったら、このスレに登場してくれよ。

続きは豚のスレでも立ててやってください

このスレでギター歴の論議がアツく展開されていますが
少し加熱し過ぎてませんでしょうか

個別具体のレスなら他にもそれに相応しいフィールドが
有るはずですのでどうぞそちらでおやりになればいかがでしょう

おじさんも興趣をそそられつい参入したくなりますが
当該プレイヤーのその時期の最高のパフォーマンスや
その逆の事を言い争っていったい何になるのですか
知識や体験、また個人の感想を述べるのは大変結構かと思いますが
ここに出ているスレを見る限り
単なる好き嫌いの域を出ない論争は不毛の域を出ません

ただ１か所「クラシック云々」に関して
気になる部分があったのでそこに言及します

確かにロックギタリストの超絶テクニックは
その演奏法も表現力も理屈抜きに素晴らしいと思います
しかし、おじさんはその方に問いたい
「クラッシックギター演者のライヴを見聞きしたことはありますか？」と
邦人で言えば荘村や最近では村治、山下（クラシックギター１本でビートルズをカヴァーした２枚組のCDを発表してます）など
ホントに鬼気迫る迫力があります

もちろんロックと同じ土俵で語る事は困難ですが
自分が信奉する音楽やミュージシャンやジャンルだけで
「音楽」は成り立っていないのです

おじさんについて、最近思う事がありますね。
話の雰囲気から50代半ば位かなと最初は思ったけど、実は以外と45歳未満じゃないですかね？
何故にそう感じたかと言うと、全スレでT.悦子さんについて話題を振りましたが無反応だったから。
56歳〜65歳位の人だったら、この話題には可也ピンとくる筈なんですが・・・・。
音楽と関係なくても一般論的にも有名ですし、某邦楽ロックバンドのサントラ音楽を通した場合でも
有名な話のような気がします。　まあ、なんとなくおじさんの年齢が気になっただけなのですがね。

>>151
クラシックも糞でしょ。
クラシックだから偉いという権威主義もね。
だからZappaにコケにされる。
タダ早いとか正確だとかそういうレベルじゃないんだよ音楽は。
どんなに一流のクラシック演奏家でもロボットみたいなノリのない演奏は糞なんでね。
後ノリやってみれとかグルーヴだせとかヤボな事は言わんけど
一般にクラ奏者はリズム悪いよねｗ
アドリブできないなんてヤボな事もいわないけど、もうちっと演奏だけじゃなくて
クリエイティヴィティーも身につけよう。

天地まり、チャー、マクソン、射手座午後九時･･アトールの事を書いたじじいだが、おじさんは４５歳くらいではないと思うよ５０歳以上だな。

プレイガールやキーハンター、ザ･ガードマン･･ゲバゲバ９０分なんかのコメントを書いた前に、おじさんはその年代よりもさらに古いネタを色々書いてたからね。
おじさんはヨガの眠りをリアルではもう見て無かった年代の人だろう。

クラシックの有名といわれるソリストの演奏はやっぱり凄いよね。
テクニックは当然の土台としてその上で表現力が凄い。
ロックのソリストにそういう人材が見当たらないのは歴史の差かな。
ただクラシックは「弾ける人」は一握りでそれ以外の人は非常に退屈。
それはクラシックには「へたうま」という理屈が通用しないからなんだろうな。
Ｊａｚｚでは極論すればマイルスはヘタウマだよね、他の一流と比べれば。
そしてロックの世界は更にへたうまが容認されるジャンル。
それだけ「感性」「表現力」という微妙な物が重宝されるジャンル。
そんな中でクラシックやＪａｚｚ的なものを志向するイングヴェイやクロスオーバー系、
エマーソンやウェイクマン等のプログレテクニシャン系みたいな人は不利なポジション
にいるよね。
これはロックというジャンル内では仕方ない事であって、元々情感に訴えるジャンル
ということもありテクニックより感性、表現力が優先されるのはロックの特質。
したがってロックの中でだけ技術至上論を展開しても無理がある。
広く音楽界としてみれば技術はあるにこした事はないのだがね。

さらにいえばジャズもクラもプログレもセンスがない奴は何やってもカス。
黒人音楽に比べて
フラクタルやポリモードどころかポリリズムもないクラシックなんて
単調なカスｗ
モーツアルトなんてカス中のカスだろ。
とり合えず変拍子の単純ヴァージョンやってるバルトークや
和声的にも何とかマシなラベルやドビュッシーはともかく。
結局クラの奴はどんなに一流でもザッパにコケにされているように
グルーヴや黒いリズム感は圧倒的に劣る訳で
その辺のコンプレックスからジャズやプログレに行く奴もいるわな。
またマルやチャーリー・マリアーノみたいにジャズからプログレに行く奴もいるわな。
結局クラもジャズもそれだけやってるうちは一流の音楽家ではないという事だな。

所詮
芸術性からいけば
ラテン＞ヒップホップ＞ジャズ＞R&B＞レゲエ＞ブルース＞ハウス＞テクノ＞ポルカ＞ロック
＞C&W＞フォーク＞フュージョン＞ハワイアン＞クラシック＞J-ＰＯＰ＞ジャパフュー

シーダいいよシーダ
スレが

いくら楽器が上手くても感性やセンスが悪ければダメでしょｗ
そして一番大事なのはクリエイティヴィティー。
だから楽器が上手いだけの人は最下層なんだよ現実の音楽界ではｗ
今時、上手いだけの奴なんてはいて捨てるほどいるんだから。
それはロックもクラシックもジャズも同じ。

結局楽器が上手いだけの人は派遣社員どまりというか、使われる立場なんだよね。
例えば一流の作曲家にスコア書いてもらって、こういう風に弾けとか命令される立場。

>>158
クラシックには作曲以外、あまりクリエイティヴィティーは必要とされないでしょ。
どちらかといえば表現力。
ただ、クラシック系の人は、どんなに一流プレイヤーでも
ジャズとか黒人音楽系の分野にいくと必ずダメ出しされるよね。
やっぱりリズムがスクウェアというかグルーヴに対する認識が違うんだよね。
よくクラシック上がりはリズムのノリが悪いっていうのも聞くね。
その場でヘッド・アレンジして弾く能力がないとか、アドリブ弾けないとか、
楽譜渡さないと弾けないとかいう以前に。
だから単純にクラシックだからテクニックがあるという問題ではないのは確かだよ。

ロックバンドにクラシックを演奏させたとしても多分酷いだろ？
比べる事じたいナンセンスでは？
マラソン選手に100ｍ走で勝負する意味ある？

>>142
もともと音楽ってのは大きく２つに分かれてたと思うんだよね
1つは祭りや儀礼の為の音楽
非日常の為の音楽で
選ばれた人間や鍛練を積んだ人間によって演奏される
クラシックなんかもこの範疇に入るだろう

かたやもう1つは日常の中で実用的に機能する音楽
ワークソングや子守唄の部類

で、いつしかその２つをつなぐハレとケの中間に位置する音楽が生まれたんだよ
週末のピクニックや夜の酒場で演奏される音楽
日常と非日常どちらにも属さなく
またどちらにも密接な空間の為の音楽
それが「ポピュラーミュージック」のルーツかと

>>160
この人たちは比較検討するのが目的じゃなくて
語るのが目的だから言っても無駄

クラシックやジャズ分野でプロとして通用しなかったプレイヤーがロック畑とかフュージョン他にやたら多いな。

例えば誰？

20世紀を代表する巨匠といわれたクラシック界のFriedrich Guldaがジャズに
挑戦したのを聞いたけど酷かったね。
リズムもフレーズも大学のジャズ研以下。ま、巨大掲示板ではいつも酷評されていることだが。
それからアンドレ・プレヴィンも酷い。
バップのラインもアーティキュレーションも理解できていない。

元々クラシックの連中はアドリブが出来ない。
自分で優れたフレーズを即興で作り出す訓練を受けていないから。
そしてリズムについても前ノリぎみでフラクタルにも後ノリにも全く対応できない。
クラシックの一流の演奏者でさえジャズや民族音楽のプレーヤーとしてみれば小学生レベルだ。

>>166
クラの連中にジャズを演奏させるのがアホ。
連中はジャズのノリ方を全く理解できていないし能力がないから無理に決まってる。
アタマ乗りだとか、音符がテヌートしないとか、または一切バウンスしない、とか。
こんなド素人に相手に「スイングしろ」なんて定義がはっきりしない言葉を使っても無理なのは当然。
クラの連中でチョッとジャズかじったような奴ににお前のノリ方は違うんだよ、と説明すると
聞きかじった浅い知識から、スイング＝バウンスと勘違いしているため
タッカタッカと異常に跳ねるプレイを要求されていると勘違いしやさぐれる場合が多し。
特に理解力がなかったり池沼だったりプライドだけ高いクラシッ糞が被害妄想に陥りやすい。

8分をイーブン気味に弾いても、テヌートで長い音価で弾いて、裏にアクセントが付いていれば
いい感じでそれ風の8分が弾けるのだが、それを教えられない側にも問題があるし

>>165
>>166

ずいぶんと前の話だが
極真空手の黒帯のヤツと
格闘ゲームで対戦した時があるんだが
ヤツは俺のヨガファイヤーの前に手も足も出せないで居たよ
正直言って極真たいした事無いなと思ったね

>>168
てか
オランダはストリート・ファイトで、ハイキックが飛ぶらしい。
それ素人か？どういう国だ？

グラハムボンドオーガニゼィションなんかそうだろ。Ｊブルースとかベイカー。

デビットアレントリオ時代のライブ６３とか聞くとジャズ目指してやってんのか新しい音楽をやろうとしてたのか、あんなムードは当時のプレイヤーにしか出せないだろうな。

つけんの忘れた>>170は→>>164さんへ

>>170
それはトレンドの変化に順応しただけでは？
>通用しなくて云々
とはニュアンスが違うと思うよ
当時のイギリスのジャズブームからR&Bブームの移り変わり期には
そんなんばっかりだよ
てかクラシック畑で通用しなくてロックやフュージョンに流れたのって誰よ？

>>166の言いたいことって、

元々サッカーの連中はピッチングが出来ない。
ストライクを投げたりする訓練を受けていないから。
そしてバッティングについてもスライダーやフォークに全く対応できない。
日本代表経験者でさえプロ野球のプレーヤーとしてみれば小学生レベルだ。

・・・当たり前だと思うけどね。

>>173＝>>166
恥ずかしい自演を見たｗｗｗｗ

>>172
書き方がまずかったよ、実際はクラシック畑やジャズ畑でやろうとしたが、嫌になってやめたと言うジャックブルースの実際のインタビューを見たので、通用しなかったのだろう と自分では思ってた。

>>173
まったく違う。
サッカーとか野球は同じ球技でもルールは当然、身体の能力もまったく異なる。

音楽に関してはある程度の親和性はある。
但し、クラシックの楽器奏者は、どんなにクラシックの世界で超一流でも
スコアに書いてあることを忠実に、さらに豊かな表現力で再現する事が求められる。
つまり彼らは単純労働者に似ている。

それに比べてジャズは高度のテクニックは勿論、自らが考えて弾く事が要求される。
そして、そこに個性が求められる。
そのためには特殊な訓練と学習が必要なのである。
民族音楽では、やはり高い演奏能力が求められる。ある意味、ジャズやクラシックより
高度のスキルが必要なのだ。それは、その民族でしか可能でないようなものも含めて。

つまりクラシックの演奏者は単純労働者であり
ジャズの場合はより考え、訓練を必要とする技術者であり研究開発の部分も必要なのだ。

・・・
いや、だから、クラッシックの専門教育を受けた人間が、
全く素養の無いジャズを弾いても、
それは、中村俊輔がWBCに出るようなもので、
出来なくて当たり前だといってるのよ。

民俗音楽やジャズのプレーヤーなら、
一流オーケストラで演奏できるとでも言いたいのかな？

うーん、ジャズのそこそこ優秀な連中はクラシックを先に身につけてるというのもあるけれど
ジャレットやハンコックやコリアはクラシックを弾けちゃうからねえ。
ほめられたものではないけど。
それに対してクラシックの一流奏者はジャズや民族音楽でも弾かせてみると、お話にならないほど酷いんだ実際。

つまり、ジャズや民族音楽の優れた連中は、勿論例外もあるけど最初にクラシックでガッツリ基礎をやってから
クラシックがつまらなくて他のジャンルに進みましたって猛者が少なくはないって事。

決まりごとっつーか
譜面通りに弾くしかないってのは
ある程度楽器が弾けちゃう人にとっては退屈なんだよ。
だから、そっからクリエイティヴィティーの発揮する方向へ進化していく。

勿論、最初から楽器を練習する以前にクリエイティヴィティーを発揮しちゃう
人々がいるよね。

それがビートルズとかロックの極めてオリジナリティーの高い連中なんだろうね。

譜面通りに弾くしかない、クラッシックという分野では、
そこで、独創（独奏じゃないよ）的表現や、それこそクリエイティビティなど、
「（他人と違う）オリジナリティ」を表現することが非常に難しい。
素人にとっては、ある程度の水準にあれば、誰でも同じに聞こえるしね。

その為、素人に聞かせても「これは違う」という表現力を身に付けるために、
クラッシックの習得には長い時間と、多大な修練を必要とする。
これは、本来の意味のプリミティブな民俗音楽も同じだけどね。

かたや、ジャズやロックなど、ある程度独創が許される分野では、
長期に渡る修練よりも、感性を磨く方に重きを置く傾向にある。

これはどちらが、偉いとか上だとか言うことではなく、
その音楽が必要とする必然なんだね。

すくなくとも、
「譜面通りに弾くしかないってのは
ある程度楽器が弾けちゃう人にとっては退屈なんだよ」
というのは、自分の表現力の未熟さに対するエクスキューズでしかなく、
そんな人間は、どんな音楽でも大成することは無い。

ま、そこまで力説する事でもねーけどな。
ホントの一流ってのはどれだけ評価されて、どれだけ売れても、もっと上手くなりたいと思ってるもんだ。例外なく。

だからよー
歌舞伎役者の演技にリアリティーや革新を求めるか？
喫茶店のナポリタンに絶妙なアルデンテ求めるか？

かみさんに風俗嬢のテクニック求めるか？

馬鹿か？

クラシック指揮者は古い世代の作曲家達が作ったその音楽に込められた情熱や魂を引き継いで行くと言う事か？

クラシックと同じではないが、ここでビートルズを若者に伝承する人の思いと少し似てる様な気がするけどな？

その一部の人の中には今のグループの音楽はここが駄目だとか、この部分の音はこうあるべきだとか言ってる人が俺の知り合いにいるが、

譜面に書かれた音を正確に再現する、魂を引き継ぐ、と言う信念みたいな人の思いが、少し似てる様な気もするが、どうだろうか？

昼間ちょこっと書いた感想がこんな風になってるなんて
思いもよりませんでした

みなさんの熱いそして深い知識や理解が良い意味での「奔放」さ加減が
有ることを知っておじさんは安堵しました

おじさんの年齢について書き込みがありましたが
おじさんの書き込みの中で「’６９を頂点とする学生運動云々」と言う
箇所で推察して下さい

当時、お茶の水あたりでしたか、バリケードがはられて
（「はられて」という表現は正確性に問題有りですが、ちょっと適当な言葉が見当たらないので）
火炎瓶とかゲバ棒（＝ゲバルト棒）、石ころ（当時は現代の様な綺麗なアスファルトで道路が固められ舗装されていたわけではないのです
なんというか山から掘り出してきたであろう石に粗悪なコンクリートの様なものというか・・）などで
管憲（＝警察、機動隊）と小競り合いとかね・・
まあそんなことはどうでもいいです

>>184の続き
>>151でおじさんの言いたかった事を補足しますと
「音楽」には、皆さんご存じのように
その日、その時、その瞬間、にしか演奏者も聴衆も体験できない
「異時空間」みたいなものがあり、その場を共有したものにしか
味わう事の出来ない「音」や「感性」があるでしょう

かつてジョンが「嫌いな音楽は？」と聞かれた時
「格式ばったジャズだ」と答えました

〜<<184までのレスを見事に一刀両断してるじゃないですか
勘違いしないで下さいね
皆さんの「言葉」を決して卑下してるワケでも
ジョンをことさら持ち上げてるわけでもありません

どのようなジャンルのミュージシャンたちの中にも
他ジャンルに興味や関心がある人ない人
さらに言えば、畏敬の念すら持てる人持てない人
色んな人が居て当然ですよ、ニンゲンですから

ただ、「クラッシック演奏者アドリブはきかない」には
おじさんは眉をひそめますね、皆がそうだとは言いませんが
それこそ自身の狭了さ加減を自ら暴露してるのと同じじゃないですか

一度、山下和仁のビートルズのカヴァー（CD２枚組）でも
機会があったら試聴してみてください

ビートルズへの理解がまた一段と深まりますよ

>>156
>ラテン＞ヒップホップ＞ジャズ＞R&B＞レゲエ＞ブルース＞ハウス＞テクノ＞ポルカ＞ロック
＞C&W＞フォーク＞フュージョン＞ハワイアン＞クラシック＞J-ＰＯＰ＞ジャパフュー

お前の好きな順ね。

665 ：ホワイトアルバムさん：2009/04/12(日) 18:04:40 ID:???0

別にポールが天才でも有名でも何でも構わないよ。
作られた楽曲が、聞いた人に感動や感銘、涙を与えたりして
人生の機微や喜怒哀楽に少しでも役立っているなら。

でも、基本的にポールの作品は常にあざといし受け狙いの
売れ線指向が見え見えなのが腰が引ける理由。なぜなら
彼の創作指向が常に聴衆に媚び過ぎているからだよ。

聴衆を意識しないで作られた作品にはそこそこ水準に
達したものもある。でも、Let　It　Be　の映画では　「さあ
これは絶対ヒットするぞ」と得意げに　Let　It　Be　を歌い
始めるのが、彼のアフォさと資質の限界。デビュー間もない
ころならそんな会話は十分に成立するけど、末期になっても
尚、そんなことを口に出すのは馬鹿としか思えない。


669 ：のな子：2009/04/17(金) 08:47:02 ID:???0
６６５　君のような　複雑思考の　日本人がいて　安心した　あまりの
馬鹿の　意見ばかりだと　日本の　将来が　心配だったけど　安心した
其のとおりだね　息子が　電気屋に勤めていたせいか　パソコンなど　買ってくれて
今まで　限られた　情報しか　入ってこなかった　ビートルズの　全てが
今では　色んな情報　わかるようになり　ポールの　ボロも　出てくるようになった


670 ：ホワイトアルバムさん：2009/05/31(日) 00:21:44 ID:???0
>669
桃子もたまには良いこと言うじゃん。

ここでクラシックの文句垂れてる奴は、
おそらくレノン理解先生ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

前にも先生、音楽学校を出た奴はダメダメ、
ビートルズ、レノンが最高の作曲家と力説していて
正体を見破られて、ブチ切れてたスレがありましたｗｗ

●あるスレでこんなこと書いてる奴がいたから、ちょっと突いてやったのよ。●


192 名前： ホワイトアルバムさん 投稿日： 2007/12/25(火) 03:24:43 ID:Ktk/t+Ts0

バッハって対位法を学校の教科書で学習したんじゃなくて、自分で確立したんだろ。
ま、総合したというか。モーツァルトもそうだが、「生活の一環」、
オンザジョブトレーニングだよ。いわば大工や左官のような職人だもん、当時の
作曲家って。

仕事しながら「必要にかられて」現場で逐一考えたんだろうよ、抽象的にじゃなく。
19世紀までの（クラシックに生体反応があった時代までのｗ）作曲家たちは大体
そうだろう。

その事情は、おそらく現代でいえばマスコミの中にあってセールスを要請される
ポップミュージシャンにあてはまるのであって「学究の途」からは最も遠いと思う。
ビートルズにあってもOJTで音楽性拡大してったんだよね、制作現場の中で。

これが、音大出身から天才がでないゆえんだろう。
オペラを興行的に当てるのと、ヒット曲をあてるのは恐らくほとんど意味同じこと。
現場の息遣いや緊張というか、欲得からんだ切った貼ったの生活感の中でしか
良い音楽って生まれないんじゃないか。先生やってちゃダメだよｗ


193 名前： ホワイトアルバムさん [age] 投稿日： 2007/12/25(火) 21:16:29 ID:???0
レノン理解先生必死だなｗ
キチガイオーラが溢れてるよ

>>161
貴殿のおっしゃる「ポピュラー」というのは
もちろん広義のポップソングの意ですよね
昨日（木）書きこまれた中で
おじさんが個人的に最も注意をひかれたレスです

見識の高い方たちばかりなので
改めて言う必要もないと思うのですが
念のため日本で言うところのポップソングと
世界で言うポップとは
その範疇と言うか網羅していると言うか
明らかに違いますよね

で「ルーツ」に関してですが
おじさんはもう少し先に書かせてもらおうと
思っていたのですが
なかなか鋭い意見でしたので触発されました

あなたもおじさんと同じくいわゆる「後発の理解」ですよ
音楽の系譜をたどりつつ分析し、解析し、整理し
何らかの根拠に基づいて「自分なり」の「理解」を得る

このスレの意義をもっと深めるには
「ルーツ」とはそもなんぞや？
という理解を得なければ
およそ半世紀と少し過ぎたとされる「大衆音楽」の歴史において
その過去から現代への巨大な架け橋となった「ビートルズ」という存在と時代背景を
後世への影響や何故「伝承しないとまずいのか」を語るに
不可避な要素であることに間違いないと思います

本日は少々疲れましたので
また後日おじさんの想うところを書かせていただきたいと思います

●すると、即座に返事が返ってきたました、こんなのがｗｗｗ●


194 名前： ホワイトアルバムさん [age] 投稿日： 2007/12/25(火) 21:21:02 ID:???0
>>192=>>193
低脳パラノイア爺ポールヲタの自演だろｗ



195 名前： ホワイトアルバムさん [sage] 投稿日： 2007/12/25(火) 21:21:05 ID:???0
取り合えず、ビートルズを一番偉い所に持って行き、
手柄全部ジョン・レノンさまに進呈。
わかりやすすぎなんだよｗ

都合のいい時だけ、ビートルズを利用して、
せしめた金額は全部ジョンのもの。

いつも貶しまくってるポールをこういう時だけ利用する。
汚い。

●こいつの正体に気づいてないスレ住人がほとんどだったから、
どんどん晒してあげましたよｗ●


197 名前： ホワイトアルバムさん [sage] 投稿日： 2007/12/25(火) 21:24:47 ID:???0
みんな、レノン理解先生の本当の姿を教えてやるよ！

131 名前： ホワイトアルバムさん 投稿日： 2007/11/24(土) 16:33:37 ID:/tZj82BB0
>>130
ジャズならエリックドルフィやポールブレイとか、
クラシックや現代音楽ならブリテン、グレッキ、アルヴォペルト、メレディスモンクとか、
民族音楽系だとピグミー族やショナ族、ﾌﾞﾙｶﾞﾘｱﾝｳﾞｫｲｽ、グレゴリア聖歌、沖縄にも良いものがある。
ロックは良いものが沢山あるけど、８０年代初め頃のニューウェ−ヴ系に
奇跡的な名盤が多いね。ハーマインの1st,ジェルヴェンヌ、タキシードムーンとか
ポップグループから始まった８０年代のファンクやダブのブームも見逃せない。
ファンクといえばスライストーン、ソウルのマーヴィンやオーティスなども。
フェラクティ、ジルベルト、ジャーマン系だとDAFやcanが特に好きだな。
まだまだありすぎて書ききれないが、、、
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1192816495/131

134 名前： ホワイトアルバムさん 投稿日： 2007/11/24(土) 16:56:14 ID:/tZj82BB0
>>133
＞ポップグループ,スライストーン、マーヴィンやオーティス,
＞フェラクティ、ジルベルト、ジャーマン系だとDAFやcan

この辺りは基本中の基本で相当メジャーだぞ。
全然ワカランなんて言っている奴は音楽を偉そうに語る資格ないね。
一生ポールのソロでも聴いて充実した人生を精一杯謳歌してくれ。
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1192816495/134

●さらに晒していくと、またまた返答があったんだよ。●


199 名前： ホワイトアルバムさん [age] 投稿日： 2007/12/25(火) 21:26:12 ID:???0
>>194
おい、低脳パラノイア爺ポールヲタ
意味不明でキチガイオーラが溢れてるぞｗ



200 名前： ホワイトアルバムさん [sage] 投稿日： 2007/12/25(火) 21:27:15 ID:???0
みんな、レノン理解先生の本当の姿を教えてやるよ！

176 名前： ホワイトアルバムさん 投稿日： 2007/11/24(土) 22:39:20 ID:/tZj82BB0
ちなみに、
このスレ立てたのは俺ｗ
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1192816495/176

227 名前： ホワイトアルバムさん 投稿日： 2007/11/24(土) 23:42:23 ID:/tZj82BB0
やっと治まったか。
俺の立てたスレを荒らさないでくれよｗ
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1192816495/227



201 名前： ホワイトアルバムさん [age] 投稿日： 2007/12/25(火) 21:28:46 ID:???0
反応、早すぎ。
やはりレノン理解先生だったんだな。
ここでビートルズ持ち上げまくってたのは。

臭いがしたから、すぐにわかったｗ

●するとな、８０回ぐらい見覚えのあるいつものコピペが張られましたｗｗｗｗｗｗｗｗ●


202 名前： ホワイトアルバムさん [age] 投稿日： 2007/12/25(火) 21:31:43 ID:???0

「ポールの楽曲は広く万人に受け入られスタンダード曲として受け継がれるだろう。
しかしジョンの曲は未来の音楽家の中で、その精神が引き継がれ
恐らく人類史という長い時間軸の中で、永遠に生き続けるだろう」　

__________________________ジョージ・マーティン

ポールの方が一般受けしてメジャーな曲が多いイメージだった
けど、実際メジャーレベルの曲はジョンよりずっと少ない気がする。
何か欠けているんだよな。ポールには本当にジョンが必要だったんじゃないか。音楽的に。
ジョンにポールが必要だとは思わないが。

現代音楽家の巨匠シュトックハウゼンの助手を務めていた
ホルガーシューカイは、ジョンレノンのアイアムザウォルラスを聴いて
衝撃を受けロックミュージックへの転向を決意しジャーマンロックの
伝説的バンドのCANを結成した。
そのCANを聴いて、真似しようとして見事にコケたのが、
ポールマッカートニーのKreen-Akroreである。

残念ながら音楽家(ロック＆ミクスチャー、オルタナティブ系)に受けがいいのはジョン・レノンだよ。
音楽家といってもジャンルがあるけどね。
死んで神になったんじゃなくてビートルズ時代から作曲は神業だっただろ。だから
今でも評価されてる。そんじゃそこらへんのアーティストとは違う。
ジョン嫌いはポールの真髄なんてわかっってないんじゃない？ジョンを意識してこそのポールだろ。
カメレオンマンポールはジョンに意識を向けたときオリジナリティが発揮されてる。
アンソロジーと対峙してから今の作風に変わったよ。

●引き続き、どんどん、晒してレノン理解論文をそのスレで紹介してさしあげました●



203 名前： ホワイトアルバムさん [age] 投稿日： 2007/12/25(火) 21:32:30 ID:???0
●レノン理解先生の得意のパターン●

28 名前： ホワイトアルバムさん [sage] 投稿日： 2007/10/08(月) 01:06:39 ID:???0
ストロベリーやレインやウォルラスはドラッグソングでもあるから
ちょっと一般人には理解しがたいな。

レットイットビーはその辺の爺でも知ってる歌謡曲だけどｗ
29 名前： ホワイトアルバムさん [sage] 投稿日： 2007/10/08(月) 01:09:08 ID:???0
ジョンの曲を理解出来ない音楽音痴ワロスｗｗｗ

http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1191751907/28-29

34 名前： ホワイトアルバムさん [sage] 投稿日： 2007/10/08(月) 01:28:44 ID:???0
音楽知能指数が高くないとジョンの曲は理解出来ないな。
音楽知能指数が低い人はポールの曲聴いてればいいよ。

http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1191751907/34

49 名前： ホワイトアルバムさん [sage] 投稿日： 2007/10/08(月) 02:19:41 ID:???0
>>48
馬鹿な一般庶民に受け入れられる音楽なんか低レベルだよ。

http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1191751907/49

●そろそろ、そのスレ住人たちに、アドバイスをしてあげる頃だと思った。
彼らも、レノン理解先生とか呼ばれてるキチガイの存在に気づいただろうからね●


204 名前： ホワイトアルバムさん [age] 投稿日： 2007/12/25(火) 21:38:07 ID:???0
もう、このスレたたんだ方がいいよ。

こんな自己中心的な盲目信者と真面目に音楽議論してたなんて、
バカみたいだろ？

ちなみに理解先生って、モーツァルト・スレで必死にジョンを持ちあげてた人物だよ。
持ち上げるのは別にいいんだが、この人は事実をねじ曲げてまでジョン・レノンを
一番にしたがってるから、バランス感覚ゼロの痛いヲタに過ぎんよｗ

●またまた、きちがいジョンヲタの有名コピペが炸裂！ｗｗｗ
因みにおれがキチガイを突いてやってから３０分ぐらいしか経過してないのに、この有り様ｗｗｗ
馬鹿だよねｗ自分がジョンヲタですって自白してるようなもんじゃないのｗｗ●

207 名前： ホワイトアルバムさん [age] 投稿日： 2007/12/25(火) 21:48:24 ID:???0

〜低脳パラノイア爺ポールヲタの歴史〜

・ジョンヲタと議論して論破されて以来コピペ荒らしに転向する。
↓
・ID隠してコピペ荒らしをするも24時間ずっと荒らし続けたのでニートだとばれる。
↓
・あまりにも空気を読まない荒らしをするのでとうとうポールヲタからも嫌われる。
↓
・｢ID晒しごっこしようぜ｣と自分からふっかけたがために自分が独りだとバレ、複数のジョンヲタにリンチされる。
↓
・ID晒しごっこがトラウマとなり、コピペ荒らし以外出来なくなる。
↓
・完全にただの荒らしと化す。
↓
・今でもジョンオタは１人だけだと思っている。


208 名前： ホワイトアルバムさん [age] 投稿日： 2007/12/25(火) 21:52:20 ID:???0
このスレの主人公は中立的な視点で音楽を語れる人ではなかっただけさ。

このスレはもとから糞スレになる運命だったんだよ。
レノン理解先生にとって、ジョン・レノンは音楽家のひとりではなく、
全ての音楽を超越した大天才＝ジョン・レノンなんだから、
宗教法人みたいな先生だよ。

このスレもすっかり病的なブログのようになったなあ

つーかブログに書けと言いたいわ

>>199
ﾀｲﾌﾟﾗｲﾀｰしか持ってません orz

クリームのフェアウェルコンサートの古いビデオにメンバー３人のインタビューシーンがあったが。

そこにクラシック音楽院でチェロを習い作曲の勉強をしてたと言うＪブルースのインタビューがあり、クラシックの厳格な教育に嫌気がさし、
音楽院の講師におまえは作曲なんか絶対に出来ないと言われ、へこんだジャックは嫌気がさして辞めたと語ってる。

調べて見たらここの音楽院に居たそうだ。

王立ｽｺｯﾄﾗﾝﾄﾞ音楽演劇ｱｶﾃﾞﾐｰでﾁｪﾛと作曲を学ぶが17歳でﾄﾞﾛｯﾌﾟ･ｱｳﾄ｡

その後、ジャックはジャズピアノを独学でマスターしたとドイツのＴＶ番組で語ってるビデオがある。

イマジナリーウェスタンやザベストイズスティールトゥカム、モンクなんかでピアノを弾いてるが結構上手い。

彼の場合はクラシックを辞めて正解と言う例だね。

バッハは即興、アドリブで弾いた曲を採譜して発表してたそうだ。
そして自らの演奏会はアドリブ大会だた。
ドビュッシーも即興を重視してたらしいな。
Ｊａｚｚだったらマイルスがコード進行から開放されるアドリブ法でブレイクした。
Ｊａｚｚの大改革。
どんなジャンルにも「才能有る人」はいるんだよ。
ジャンルは入れ物に過ぎない。

>>182
アナタには想像も付かない感性を持っている人は求めるだろうな。
それが進歩というものだ。常識は壊される物。
そうして音楽に関わらず全ての事は進歩してきた。
既成概念に捕われている人に進歩は無い。
ビートルズを聞いているのに保守的なレスが出てきて驚いたよ。

簡単に言うと、音楽は縦割りじゃないのよ
俺も理論はわからないけど、ﾐｯｼｪﾙのｸﾘｼｪ､ﾍﾟﾀﾞﾙﾎﾟｲﾝﾄ､ｱ･ﾃﾞｲ･ｲﾝ･ｻﾞ･ﾗｲﾌの対位法は全てｸﾗｼｯｸのﾃｸﾆｯｸ､ﾌｰのｺｰﾄﾞsus4はﾍﾝﾘｰ･ﾊﾟｰｾﾙとﾛｯｸは影響を受けている。
結論
音楽はサークルズ

>>180
これは熱が入ったレスですな。
>クラッシックの習得には長い時間と、多大な修練を必要とする。

で、逆にこれも
クリエイティヴィティーがないから
一生懸命修練するしかないというエクスキューズになっているのが面白い。

さらに
「譜面通りに弾くしかないってのは
ある程度楽器が弾けちゃう人にとっては退屈なんだよ」
これは事実なんだよ。
実際、クラシックに見切りつけてで大成しちゃう人がいるからね。
フランシス・モンクマンとかヨアヒム・キューンとか。

さらに
「譜面通りに弾くしかないってのは
ある程度楽器が弾けちゃう人にとっては退屈なんだよ」

というのは表現力が未熟なんじゃなくて
型にはまった表現方法に見切りをつけて新しい方法論を見つけ出していく事
なんだね。
大切なのはそこ。
だからクラシックでもワーグナーを馬鹿にして新しい世界へ一歩踏み出したラベルなんかはそう。
ロマン派を学んだのに糞扱いしたヴァレーズにしても、その先生のメシアンにしてもそう。

ジャズとクラシック、どっちが偉いとか、上とかいった問題じゃないのはその通り。
さらにいうとテクニックや理論は、ないよりはあった方が良い。
ただ、問題なのはそれをどう使いこなすかのセンスと感性。

>>205
音楽を学校で習った人は、譜面を要求する｡完璧に弾きたい
こちらは耳コピー､ノリだよと言っても､海苔だと思うらしい

スティーヴィー・ワンダーにしても成功してから
音楽学校に入りなおしているように理論は必要なんだよ。
理論がなくてもスゲー作品作っちゃう人もたまにいるけど。
そういう人はは天才じゃね？と思うよ、素直に。
で、テクニックに関しては現代テクノロジーの発達によって
ある程度テクニックがない人でも、そこそこのものが作れちゃう環境になった。
でも、それも飽きれだして、実際に打ち込みなんかより再び、楽器の達人みたいなのが脚光を浴びそうな気もするね。

>>185
>山下和仁
それこそ型にはまった演奏でつまらなかったよ。
>クラッシック演奏者アドリブはきかない
それとクラシックの人のアドリブはやはり退屈だね。
感性が理論を越えていかないからかな。
>>202
>バッハは即興、アドリブで弾いた曲を採譜して発表してたそうだ。
バッハは頭の中に譜面が完成されている人、そういう意味では天才。
でも楽理的には今の耳で聴くと凡庸だね。シャレじゃなくて古臭い（笑）当時としては画期的だったのは認めるが。
シェーンベルクの12音技法以前と以降では、こうも画期的に変わるのかというモデル
としては面白いけどね。

>>207
ｼｪｰﾝﾍﾞﾙｸ買って、１曲目聴いたら気分悪くなって止めました

>>208
そういうあなたにはバルトークなんかがわかりやすいよｗ
12音技法やってるけどね。

>>186
有名ｺﾋﾟﾍﾟにﾏｼﾞﾚｽ
ﾊｽﾞｶｼｰｗ

達郎が番組で
早弾き君を馬鹿にしてたなｗ

>>209
その12なんとかが、どうも苦手ででして
バルトークってバッハより前でしたか？

>>212
ガリガリ君のが好き

213です
>>211でした

「譜面通りに弾くしかないってのは
ある程度楽器が弾けちゃう人にとっては退屈なんだよ」
とか言って、
スタジオミュージシャンがアレンジャーの指示を無視して、
勝手にアドリブ弾き始めたら、
フツー仕事はなくなるわな。

>>215 スタジオ・ミュージシャンは言わば雇われ人だから、譜面通りに弾くと思うよ
アレンジャ−というかプロデューサーかな？

スタジオミュージシャンで売れっ子になるのは
フレーズ作り出せる人だよ

>>217
具体的に名前挙げてください

今剛とかか

>>215
色んなケースがある。
完璧にフレーズ指定、音色指定、ヴォイシングまで指定する完全主義者もいれば
簡単なコード進行表とリズム譜だけ渡してある程度、演奏者にまかせる場合もある。

でも大多数のスタミューは、その場で自分のフレージングを考えだす事が
要求されるよ。しかも雇い主が満足できるレベルのね。
だから初見で譜面読んだら即、その場で自分で考えたリフなりソロなりフレーズを出さないと
クビ。
だから音楽理論は必要とされる仕事。
David Tとかチャック・レイニーとかトロペイとかはその辺一流よ。

厳しい人もいるよね。
完璧に書き譜でミュージシャンに要求する人もいる。
でもロックの場合は殆どミュージシャン側の自主性とか、それこそクリエイティヴィティー
に任せるだろ。例外はいるけど。
フェイゲンなんかレイニーのチョッパー禁止しちゃうんだからね。
隠れてやったらしいけどレイニー。
ペグのギターソロを何人ものギタリスト使って
その中から気に入ったものをチョイスするんだから。

>>220
つまり、いきなりテストで雇用者の求める点数取らないと退学ってことですね
ダラダラダメなんだ
さすがに厳しい世界だ

スタジオミュージシャンが

『アレンジャーの指示を無視して』、

『勝手』
にアドリブ弾き始めたら、
フツー仕事はなくなるわな。

>>223
勝手にしやがれ(沢田研二)
勝手にしやがれ(ゴダール)
勝手にシンドバッド(ＳＡＳ)
なんか、ダメだなぁ

Ｊポップのアーティストやスタジオミュージシャン、他のジャンルのアーティストも凄いな。

なかなかアツい議論が展開されてますね
このスレにバルトークやシェーンベルクの名前があがるとは
恐れ入るとともに嬉しくなってきますね

>>180さんは非常に非常に先鋭なご意見ですね
おじさんも舌を巻く見識だと思います

かたや>>215さんの言うように
大衆音楽に携わるミュージシャンたちの
ほとん大多数が陽の目の浴びることのない
いわゆる「雇われミュージシャンたち」です

たとえ「ある程度」の自己表現が許されたとしても
どなたかが言っているように「雇用者の意向」が絶対条件のもとでの話で
それを持ってアドリブやオカズとは誰も言わないでしょう

>>226の続き
>>207
山下のCDをさっそくお聴きくださってありがとうございます
貴殿の感想に対しあれこれ言うつもりは毛頭ありません

クラシックギター１本で、原曲の持ち味を出来るだけ引き出そうとする
彼の試みにはおじさんは称賛します
確かに聴き続けていると「単調」さは否めませんが
彼ほどの技巧があれば「彼なり」のビートルズを奏でることも
可能だったはずですが、あえて忠実さを大切にしたのだと思います

それは、色々レスで指摘されているとおり
「クラッシック演者」としての「音楽のあるべき道」に対する
彼のギリギリのプライドだったのかもしれませんね

もしそのCDを所有されてるなら、そしてビートルズが好きなら
数年後、あるいは数十年後また聴いてみてください
きっと古くて新しい「発見」が有ると思いますよ

ちょうどビートルズがラバーソウルを発表した時のように・・ね

60年代のポップカルチャーにおけるビッグバンの起爆剤として
チャビーチェッカーに注目しています
ツイストと言うパートナーを必要としないダンスの流行により
音楽がよりプライベートな物になったのではないでしょうか？
そこへビートルズの登場で一気にポップカルチャーは加速したのではないのか？

>>228
ツウィストという踊りは新しかったみたいだけど音は８ビートに成り切れていないロックンロールだよね。
このノリとコード進行とドゥーワップ式コーラスはビートルズ登場前の定番だと思う。
初期のビーチボーイズはリズムが近いね。
ビートルズもこのノリは引き継いでるけどいきなりファーストでI saw her stannding thereというきれいな８ビートの曲をやっている。
俺はこの奇麗な８ビートをどこから引っ張ってきたのかが興味ある。

>>188-197

パラノイア恒例の１０連投乙ｗｗ

>>229
俺が思いつく所だと1957年頃のAt the hop辺りか？

I saw her〜の８ビートはファッツ・ドミノのI'm readyかな。

おじさん、どう思いますか？

スレ荒らしのパラノイアをアク禁に出来ないの？

>>200
>ﾀｲﾌﾟﾗｲﾀｰ

jokeのつもり？面白くない。

>>229
会った途端に一目惚れ 長い間Amだと思ってたら、日観様の大研究でC6と書かれていて、ギター弾いたらその通り
日観様ありがとうございました

>>231
聞いてみた
http://www.youtube.com/watch?v=L2eZZBMt1CQ
http://www.youtube.com/watch?v=B-oiH0V1sBU
まだぎこちないね。微妙に跳ねてる。
ビートルズもカバーやると跳ねてるんだよね。スウィングしてる。
ロールオーバーとかロングトールサリーとか。
しかしアイソーハーは見事な今風の８ビートなんだな。
これはオリジナルなのかな。

>>235
At the hopはThe twistに対して挙げたんです。

でもI'm Readyの手拍子は似てると思いませんか？

似てるな、なるほど。

ビートルズの曲の一部やアレンジはマーティンが色々アドバイスしてる曲もあると聞いた事がありますが、
実際どの曲のどの部分をアドバイスしてるのですか？レコーディングには解説されてますか？

実際に発表されてない部分も多いのですか？

ビートルズは３人の作曲者と＋マーティン１＝４人と何かの雑誌に書いてありました。

他のグループは作曲者が一人ないし二人が多い様ですが、それでも一時的にも売れたアーティストや評判の高いアーティストはかなり凄い人なのだと思います。

ビートルズも作曲者が一人だったならばあそこまでビッグな業績は残せてなかったのでは？
なんて思ったりしてます。

60年代イギリスで
逆にストレートな８ビートは珍しい
２ビートかかってるのが多い
ハイヒールスニーカーの影響云々は
随所で随所で言われてる

>>238
A day in the lifeのアレンジなんかは
ジョージマーチン経由でクラシックとか前衛ジャズとかの影響を受けてそうな気がするんだけど
これについてはこないだクラvsジャズ論争をやってたおじさん達に訊きたい。

「イエスタデイ」はなぜロックなの？ときかれたら、なんと答えますか？

165 ：ホワイトアルバムさん：2009/06/06(土) 12:11:47 ID:???0


「ぼくはこのイエスタデイを夢の中で聴いていたんだろう。ベッドを転がり出ると、ピアノのキーに手を乗せた。
頭の中でメロディができていたのさ。全部ができあがっていた。完璧な形で。あんまり簡単に浮かんできたもんだから、
本当に自分がつくったとは思えなかった」
以前どこかで聴いたメロディが頭の中に残っていて、無意識のうちにできてしまったのではないか。
あるいは他人の曲とは知らずに盗作しているのではないか、と気になって仕方がなかったという。
「それで何週間か、みんなの前でその歌のコードを口笛で吹いて聴かせ訊いてみた。
『これ、なんかの曲に似ていないかい？　ぼくがつくったとおもうんだけど』ってね。
でもみんなこういったよ。『いいや、聴いたことないね。でもいい曲じゃないか』」

「最後には、落とし物を警察に届けた時みたいな感じになった。
これだけ待っても持ち主が名乗り出ないなら、自分のものにしても構わないだろうって、ことだ」

http://doraku.asahi.com/entertainment/beatles/080614.html




166 ：ホワイトアルバムさん：2009/06/06(土) 12:14:19 ID:wXGhGakY0
>165
なるほど、
本人も当初から盗作を認めていたんだな。

>>241
ポールのアコギにはロックのパルスがある

｢天国の階段｣はなぜロックなの？と逆に質問しますｗ

ポピュラーミュージックのトレンドがラテン圏にあったころ
ジャンルはリズムの名称だった
トレンドの発信がアメリカに移行してから
ジャンルの名称は必ずしもリズムを意味するものではなくなった
ましてイギリスに移行してからは尚更
ロックバンドの演奏するものは全て「ロック」なのよ

んで
ジャンルとは観念の総称となった

>>236
手拍子は似てるというかそのまんまですね。
ネタ元だったのは確実じゃないでしょうか。
しかしスマートな８ビートが不思議です。
見聞の広いここの住人でもネタ元の指摘がないのも不思議。

>>238
おおげさです。
「作曲」に関わったとは考えない方が良いのではないでしょうか。
有名な話はプリーズプリーズミーのテンポを上げてみたらとアドバイスしたという事実があります。
しかし逆にシーラブズユーのエンディングの和声についてのアドバイスを突っぱねた事実もあります。
つまりあくまでもアドバイスであり、しかも自分たちが納得しなければ受け入れない。
そのくらいの力関係です。
ポールについてはマーチンに触発されクラシックとかを勉強したそうです。
そういう意味では「影響」は与えたでしょう。
しかしジョンとポールはマーチンを上手く利用していた形跡の方が大きいです。
個人的にはマーチンがあの時代にスペクター風でないデッドな録音をした事の方が重要だと思ってます。

>>241
敢えて言おう、昔を知らない人には単なるポピュラーなんだと思う。
しかしある時代にバンドがこう言う曲を録音する事自体がロックだった。
それを知らなければロックとは思わないのは当然。
ストーンズが「涙あふれて」で即効真似したくらいのインパクト。

8ビートのルーツはブギウギに遡れるだろう
そこにシャッフルの感覚を加えたのはチャックベリーのアイデアか？

ストーンズの「涙あふれて」の作曲は1964年初頭だよ。
真似なんかするかよ。

でもチャックベリーは
2ビートや4ビートっぽいナンバーのが多いよな
それを過大解釈したのがビートルズか？

As Tears Go Byの邦題は「涙あふれて」だったんだ
今日知った

じゃあラリー・ウイリアムスのSlow downはどうだ？

As times goes byeは邦楽の｢エヴリー・リトル・シング｣だったんだ
今日知った

ここに当てはまるのは「涙あふれて」じゃなくて「レディージェーン」だろ

>253

「遅く溢れて」でよいか？
邦題

「遅漏ダウン」

あと｢ルビー・チューズデイ｣もYesterdayが無ければ存在しないだろうな。
As〜だってそうだよ。特にあのバイオリンのアレンジがな。いつ作曲したかは知らんけどｗ

Slow down(遅く漏れて)は８ビート的にどうだ？
という意味で言ったらAs times goes byが入ってきておかしくなっちゃったごめん！

遅漏ダウンは2ビート的なノリがなくね？
ノーザンソウル的なつーか

Slow downに関してはビートルズよりもオリジナルの方がストレートというか
誰かが言ってた｢きれいな８ビート｣ってノリに近いと俺は感じるのだが。
言いだしっぺの人はどう思う？

あ゛…
手もとにベッドコーチーズしか無い…

ラリーとギターワトソンのアルバムは最高だよな

あ
マネーだった
ごめんなさい

本題の邪魔をする気はさらさらないが、
「涙あふれて」のデモ録音は1964年3月11日、
マリアンヌ版のレコード発売日は1964年7月、
イエスタデイとは何の関係もない。

戻ってきたら､話が下品になってた
たぶん下品な人が２人いるな

>>262
ヘッドコーチーズの曲調、サウンドはトロッグスに近いという事に最近気が付いた。
てかスレ違いだって怒られそうだからこの位で勘弁しとくｗ
まあ言い訳させてもらうとRun for your lifeをカバーしてるけどな。

いいじゃん
ロックは適度に下品じなきゃ

>>264
DECAのベスト持ってるけど、写真がよくない
あれはひどい

>>264
でもあれをストーンズとしてリリースしたのはYesterdayの影響もある思うがな。

>>267
品のある下品でなくては
品のない下品をオゲレツという

トロッグスのモトネタはキングスメンだなと思ってたら
ルイルイをカバーしてんだな
循環3コードはロックの基本だよな

先生達にとってはロックは高尚な音楽なんだよなｗ
でもロックンロールとかブルースは下品でなんぼ！

ちなみに俺は遅漏ですけど何か？ｗ

てかアンタ
ＩＤがカッコイイよ

キック＋こ

下品最高！
キング&下品

マリンヌ
あのむねにもう一度＞ロックンロールサーカス＞コンプリート＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＤＥＣＡ
となっている

>>273のID:フェックス
俺が尊敬してる超下品な50〜60'sロック論客を是非とも教えたいのだが
２ちゃんだからそれが出来ないというのがもどかしいぜ！

ではこの辺でおいとまさせて頂きます。長文おじさんどうぞ！

>>247
なるほど、デッドな音作りは僕も大好きです。

ジョンよりポールの曲はマーティンの影響を受けてそうな感じがしますよね。

マーティンはクラシックやジャズの譜面をスタジオに持参して、ビートルズのメンバーにピアノで名曲のポイントを演奏して聞かせてたと言う話を雑誌で見た事はあります。

ポールのビデオでフロムミートゥユーのコード進行でＡからＡｍになる部分、あれは当時誰もやってなかったんだと言うポール本人のインタビュー映像も見た事があります。


恋する事のもどかしさの解説もしてました、あのコード進行なんかはどこから持って来たのでしょうか、あれはいいですね。

>>231
「その時ハートは盗まれた（笑」ですね
古い記憶をたどると
おじさんより少し上の世代のお金持ちの兄さん方（ギターを所有できる）が
よく「譜面で（その時ハートは盗まれた）で紹介されてるのに
レコード会社は（公式という意味だと思う）認めてない・・」とか
言ってたような・・古い話です、ははは

ところで、楽曲そのものですが「チャックベリー」に
影響受けてるんじゃないか？
といういくつかのご指摘がありますが
おじさんも全く異論ありません
むしろ「チャックベリーの盗作なんじゃないか？」と言う
「疑惑」さえ持たれてましたよね（小規模ですが）

少年時代アイルランド系の労働歌（解釈が難しい、「フォーク」と言えばそうなるのでしょうが）等を聞いて
そのパワー（どういう「実感」なのかはわからない、学生運動の時のような「感じ」なのか・・違うでしょうねえ）に
驚いていた（ジョンの弁）、という記述を何かで見た記憶があります

彼等が音楽に目覚める前は、リヴァプールではいわゆる「フォーク」が大学生などの間で流行っていて
「ヌルい」感覚を持っていたのでしょう
まあそうこうするうちに音楽活動を始めるようになって
白人のカントリー＆ウエスタンと黒人のリズム＆ブルースをやるようになっていった
当時の「環境」としてごく自然な成り行きだったのでしょう

>>277の続き
もう少し話を進めると
「黒い音楽」が割合的には勝っちゃいますよね
「踊り」に関してレスがあったように思いますが
黒人霊歌が進化（と言っていいいのか自信ないですが）し
アメリカ黒人の労働歌（277の解釈云々と同意）となって
手を振ったり腰を振ったりとか足でリズムをとったりとか
そうした「表現法」はいわゆる「奴隷」としての日々の苦悩や
運命に対する怒り、あるいはちょっとした喜びや幸福、等が
組み合わされて時間を隔てるうちに熟成されていったのでしょう

まあそこには「自由」というものが「無いに等しい」生活を営んでいたのですから
短いフレーズで心の内の叫びを発し
それに伴いリズム（曲調）もテンポが次第に早くなっていった

まあそれがR＆Bの発祥なのかもしれません

>>278の続き
でもおもしろいですよね
そんなんこと書き込んでるうちに
デュランの起源はイギリスのスコットランドやアイルランドの「フォーク」を基調としていましたよね

原型となっていたであろうほとんどの歌は
もちろんビートルズやデュランが登場する前に
既に出来上がっていて、彼等によってアメリカとイギリスを中心とした
西ヨーロッパに伝播し異文化交流となって
互いに影響し合い融合し新しい価値観やモノの考え方が
’６０年代になって一気に爆発したのかと
改めて思いました

そういう意味で「プリーズプリーズミー」なんか
ほんとに凄い「衝撃」だったのでしょうねえ

おじさんのよもやま話でした

>>277
大変わかりやすい説明ありがとうございました

>>277
せっかくなので、リズムのことで質問があります
日本人に合っているのは、盆踊りのリズム
つまりオンビートの4/4で、ユーロビートと同じ だからユーロビートは日本人に受けるという文章を読みました
日本人にはウラは向いてないのでしょうか
ちなみに私は３連の練習で「田端！田端！」と声に出してギターを弾きました（昔の話です）

>>281
ジョンの刻むリズムギターには「定評」がありますよね
特に初期の楽曲群にいかんなく発揮されています
ポールのベースラインも「唄う」と表現されるのは
彼も元々ギタリストでレコードデビュー前は主として
ジョージとのツインリードもしくはジョンと同じく
リズムもやってたマルチプレイヤーで、ステュの脱退後
その「器用」さでもってベース担当になったのですが
ポールもヴォーカルを「普通」にやるので
メロディーをなぞるような演奏法に自然とシフトされた可能性はありますよね

実際ベース弾きながらリードヴォーカルするという「芸当」は
彼等がメジャーになりより多くの聴衆の前で演奏したり
レコーディングしたりしていることに
当時の他のミュージシャンたちに「驚き」とともに「斬新」さを
もたらしたことは想像に難くありません

リンゴはビートルズ時代の自分のドラミングに不満気味なトークをしてた事があった。

リズムがズレてるのが多いからビートルズはあまり聞かないと語ってた。
ジョージはジョンのギターに対してリズム感が悪いと話してるのも見た事があるが、そのインタビューではポールの事は語ってなかった。

>>282の続き
前置きが長くなってしまいましたが
「盆踊りのリズム」とありますが
日本における労働歌というのは
農耕、漁業、林業、養牧等々の
一連の動作に「拍子」をつけることで
その作業効率をあげていました

例えば、農作業のおり、田んぼに苗を植えていく際に
多人数で効率よくバランス調整をとることに長けた
「リズム感」というのは「心」と「動作」と「連帯意識」が自然となじむように
出来あがったものでしょうし
それは他の産業でも同じことが言えるでしょう
一緒に仕事をする仲間との連携作業に不可欠なモノとなっていたはずです
もちろん職業によって、勇壮なモノや繊細なものに分化していったのは
当たり前の話ですよね

要するに「４拍」というリズム感が、単調な動作の連続に
欧州やアジアの人間共通の自然体で出てきた「リズム感」なのかも知れません
欧州では小麦や大麦を、アジアでは稲作を・・という具合なのでしょうか

江戸時代に、江戸市民が「ええじゃないか」という「行進（進軍？）」でもって
市民運動がおこりましたが、心の内から発せられる「不満や憤怒」を「連帯感」を伴って
群衆となって行進しながら合唱された、というのは日本音楽歴史上非常に興味深いことですね

喫茶店のマスターとラインハルトとゲッツ＆ジルベルト談義をしてて、遅くなりました
体系的に話していただきありがとうございます
ウラのリズムを感じるには日頃の積み重ねでしょうか？

>>284の続き
２０世紀に入り、台頭してきたアメリカでも植民地化が進み
多くのアフリカ系あるいはラテン系黒人の奴隷を自国に引き入れました

草原での狩りでもって生活を営み、他集落や民俗との「いさかい」や
「上下関係や対等な関係（同盟？）」とか狩猟民族としてのDNAが
２世３世と引き継がれていくうちに南米にひろく伝播していったのでしょう

「ラテン系」は数世紀前からスペインやポルトガルからもたらされた
西欧の様式美と元からあった土着の民族音楽が既に融合されていたと考えられます

まあそうしたものが前述のように南米諸地域に広く伝播され
長い時間をかけて「融合」されたのでしょうね

少し前におじさんのレスで
「文化の融合は最下層の人たちの間から生じる云々」とかかせてもらいましたが
まあこうして少し考察すると
「パンク」なんていつの時代にもあったのですなあ

以上おじさんでした、また長くなってしまいました

>>285
なんか貴殿の刺激を受けて
止まらなくなっちゃいました（微笑

「ウラのリズム」ですか・・難しい事をおっしゃいますね
労働歌に関して「解釈が難しい、「フォーク」と言えばそうなるのでしょうが」と
注釈をつけましたが、ヒトの生活においてそれが「必要」なものであれば
時代を経て合理化され洗練されますよね

「フォークとか民謡」と称さるモノの起源は、その民族にとって
「文化」として継承された結晶なのでしょう

ウラのリズムと言うことを念頭に
徳島県での盆踊りの時奏でられる「阿波踊り」を
思い浮かんだのですが
この民謡は結構凄いですよ
笛がリードをとってる様に聞こえますが
鐘と三味線が同時に違うリズムを刻みながら
太鼓で上手くそれらをまとめている
歌唱は南国ではどちらかというと珍しい
独特のカン高さでもってゆったり感がありますが
前述のお囃しは何故か「性急さ」があって
とても不思議ですね

団体で組織化された「踊り」の典型（と言ってもいいのか）的というか
「殿様に魅せる」「民衆の美意識」をかんじますよｊ「情熱」と共に

おじさんの見解でしたが、はずしてたらごめんなさい

>>287
雅楽の方のようですが、ありがとうございました

６０年代ロックや仏、伊、映画音楽、ブラックフアンク、テクノダンスなどの音源やダンスの映像も収集してるプレイガールおやじだが、

今年発売された物で素晴らしかったのはベリーダンススーパースターズのダンスが見れるＤＶＤ付ＣＤ。

ペイジプラント風の打楽器や弦楽器の生演奏に合わせてメンバー７人分の妖麗なソロパフォーマンスダンスが高画質で見れた。
現地の本格的楽器演奏やダンサーの衣装の美しさに芸術性を感じたが、なんと言ってもメンバーのダンサーが色白スタイル抜群の美人、妖麗な衣装やダンスがとても優雅で激しく踊りエロい。

ブート物ＣＤや映像もハマるが、和物も素晴らしいが洋物女性ダンスの映像収集はたまらん。

裏拍は感じる事ができるかどうかだと思う。
感じる方法は聞くこと、慣れること。
私は70年代初期のディスコ以前のファンキーものにはまってスライとかを
長年聞いているうちに裏を感じる事ができるようになった。
ギター弾きだがかなり助けられてる。
日本人は裏が苦手と言われるが祭り太鼓などは裏も交えたポリリズム。
決して日本人のＤＮＡに裏が無いとはいえないと思う。
しかし初期ジョージの跳ね気味な裏カッティングは凄いね。
Hard days nightのような正当８ビートの曲でも跳ねて裏を刻んでる。
コレがもの凄くカッコ良い。

>>289
プレイガールよりキーハンターだな

>>290
なるほど、ポリリズムなんか最近聞いたことあるような
近田春夫先生が、優れたミュージシャンは１拍を長く感じられる
と話していたのをテレビで見ました
これは王監督が現役の時に言った
ボールが止まって見える感覚に近いのでしょうか？

>>291
あんたも好きねぇ 。

プレイガールのサントラ、ＴＶ音楽制作で有名な山下毅雄のジャズフアンク＆ボサノバ、ラウンジ路線に痺れたぁ。

ユーノウマイネーム最高。

>>293
小川真由美さんが出てたのはなんとなく
まだ､小さかったので

>>294
小川さん若い頃ハーフみたいに綺麗かった。
そう言えば横溝シリーズの映画にも出てたな。

ＴＶ版横溝シリーズのサントラ良かった、尺八とか演奏されてて怪しくて･･

>>295
てか
八つ墓村エロかった

まさかとは思うが勝手に妄想します
しばらく中座します

>>296
女はコワいねぇ･･

サイケにエロいよプレイガールも。
２８０話くらいある２００本くらい収集したけど、岡田まさみがポールって役名で出てた。
プレイガール欲しい人あげて、すって送っちゃるよ。海外の古い音源映像、ビートルズ、ウィンウッドとかＪブルース、フラワー系、飛行船も色々あるでよ。

ふと、295を読みながら突然思い出したが・・・。　若造には判らんかもしれんが、
そう言えば昔は雑誌とかで、「尺八」て言ってたもんな。
現在のように、「F」って言葉が一般的ではなかった（無かった？）から。
プレイガールは興奮したね子供心に。今は曲自体に興奮するけどさ。
ウナギが登場する漫画もあったな。あのウナギは毎回大ハッスルだったね。

もうなんつーか、最低のオッサンスレだな。
伝承とかの前に、お前らの存在がビートルズの邪魔だ。

ハッハッハッ、「最低のオッサンスレ」と言われてしまったか・・・・。
じゃあ、誇り高きビートルズファンとして言っておくよ。
レッド・ローズ・スピードウェイに付属のブックレットに写っていた
「パンツ一丁娘」や「ボイン丸出し逆立ち娘」も、何度も何度も見返したな。
昔の子供にとっては、あのレベルでもとてつもなく刺激的に映ったからね。

イヤ待てよ、299では、「ウナギ」と書いたが、「オットセイ」だったかも？

まあおじさんとしては、小川ローザを一押ししたいですがね（笑

マンガで言うとハレンチ学園とかかなりあとですがけっこう仮面とかね

八つ墓村で思い出しましたが
角川映画の一連のテーマ音楽って
かなりレベル高いように思いますが（犬神家とか）
皆さんどう思われますか
レス違いもはなはだしいですが

>>277
I saw her〜に関しては
ドラム、手拍子→ファッツ・ドミノのI'm ready
ベース、リズムギター→チャック・ベリーのTalking about you
だと思ってます。
しかし、メロディーとジョージのギターに関しては似ていると思うそれ以前の曲が思い浮かびません。
おじさん達は分かりますか？

あと民族音楽論に関してですが、学校の授業でも教わらない様な事を２ちゃんで学べるとは思いませんでした(笑)
大ざっぱに言うとリズムの黒人vsメロディー及び和音の白人といった所でしょうか。
それは楽器の発明とも関係あるのでしょうかね？
そしてリズム＋様式美のラテン音楽にはどっかにビートルズ級の音楽が存在するのでしょうか？
そうなると誰かが言ってた｢ラテンが一番偉い｣発言も間違ってないのかもしれませんね。

それにしても、白人でもなければ黒人でもない日本人がどうしてアメリカの音楽やビートルズに夢中になるのかな？
と今回改めて考えさせられました。

>>303
ハレンチ学園みてた
小島みゆき？という子がヒロインでした
それほどＨだった記憶はない

>>304
よく勉強されておられるのですね
感心しますよ

前段についてのカギは（おそらくですが）
一度キャロルを聴いてみてください
おじさんは個人的にはキャロル時代の矢沢が好きです
初期ビートルズ、できればレコードデビューする前の
ビートルズのやってたR＆B系とクリソツです

何故かというと、キャロルも不良のイメージ先行が強かったですが
やってた楽曲は実に「基本」に忠実ですよ
じゃあ「基本」とはなんぞや、ということになりますが
ベタですがチャックベリーやバディーホリー
ついでに言うとカールパーキンス等の楽曲に
ビートルズっぽいアップテンポを加味させたような感じです
若き日の矢沢もそのあたり相当聴きこんだのでしょうねえ

>>306の続き
後段についてですが
スペイン王朝がイスラム系民族の移民（占住）に悩まされ
その勢力を次第にそがれていくなか
スペイン領の各地に市民が追いやられることとなりました
それまでギターの前進である「リュート」という弦楽器を
より持ち運びしやすいように（つまりイスラム系民族とのいさかいから逃れやすいように）
軽くて小型な現在のクラシックギターに改良されたのでしょう

古典の有名どころではタレルガとかね
ラテン系（由来はスペイン、ポルトガル系）の持つ情熱と哀愁は
そのまま歴史が物語る民衆伝承でもあるのですね

ん〜楽曲としてはそーですねー
ポピュラーという概念ですと
カバティーナなんかすごく美しも儚い名曲ですね

もう朝ですね
最後段については機会を改めて
おじさんなりの見解を述べたいと思います

>>305
永井豪のマンガ本の方です
発刊当時は少年漫画としては
「画期的革新」でしたよ（微笑
まあおじさんにしてみれば
このことだけに限れば
もう少し中学生頃に見たら
それこそ笑いとともに鼻血ブーでしたでしょうねえ（爆笑

あ、307のカバティーナですが
正確に言うと
映画え〜なんだっけ
そうそうディアハンターの主題曲です

もっと正確に言うと
ラテン系音楽とは全然趣が違いますが
映画で描かれていたベトナム戦争に徴兵される
ロシア系移民族の若者たちの悲哀を奏でたものですね

まあおじさんが言いたいのは
そうした民族歴史的な背景というものを
見過ごすことはできないということです
音楽に限ったことじゃないのは当然ですが

>306,307
キャロルはベタなR&Rですよね〜。
日本のミルクシェイクスって感じです。(キャロルの方が先ですが)
でも｢ファンキー・モンキー・ベイビー｣は突出してカッコイイ、個性的な曲ですよね。

カバティーナは村冶佳織のバージョンが好きです。
１人で弾いてるとは思えない音数の多さに驚いたもんですよ(笑)

キャロルは、メンバーやスタッフが、キャバーン〜ハンブルグ時代のビートルズをかなり
研究していた節がある。

キャロルはコレもんのアレもんだからな
カツアゲされそう
僕チン大人しいから､SUGAR ﾍﾞｰﾌﾟﾏｯﾄのがｲｲﾝﾀﾞﾖ

>306
キャロルに「所謂R&B」ナンバーは無いのでは？
と思います
>310
コテコテのR&Rナンバーも実は少ないですよね

ミルクシェイクスはイギリス流の頓知が効いてますね
キンクスとかの方が近いかも

>>313
UNDER THE MILKWOODはﾃﾞｨﾗﾝ･ﾄｰﾏｽ
KINKSの緑の公園を守る会は乳の木の下にインスパイアされてでけた

確か数年前にリマスターされたキャロルベスト、あれ一枚で十分ですね選曲が最高だった。
そうだ解散コンサートのライブ盤も良かった。

Ｍｒ．ギブソンて曲のベースが生々しかった。
ドラムの音もたまんない。

ソロ時代はウィズアウトューは今聞いてもカッコいいス、ルカサーのリフ、グランドフアンクからのアイディアでしょうか。
矢沢ってティルゼアウォズユーやイパネマ辺りにかなりイカたのでしょうね･･

あのパターンを随所で使い回してます。
テンションコード研究してますね。
時間よ止まれやラハイナはメロディもよく出来た曲だと思います。

ロックナンバーとバラードを上手く使い分けてますね。
ストーンズも好きみたいです。

連投すいません、キャロルの涙のテディボーイって曲はイエスタデイと似てますね、時期は違いますがポールのロンリーナイトも。

それと初期矢沢のソロ時代の曲で、オールマイラヴィングそのまんまのコード進行の曲を聞いた事があります。

長い旅と言う曲ですメロディも似てます。

特別反論するわけではないのですが
キャロルがやっていた
あるいはやろうとしてたのが
当時の「一般的な日本人の」R&BでありR&Rでもあったのですよ

例えばジョンの好きなブルースエードシューズとか
ああいうふうなリズム感を
「日本語」にのせるのは相当ムズい
というか無理があります

現代のように「文言の短縮」や「造語」のような
たぐいの言葉というかフレーズはまだまだ日本社会の中では
一般化されてなかったし
たとえこうした分野の音楽でも今の「字余り」的な歌が
大衆受けするような「時代」ではなかったのだと推察できます

そういう意味（陽のあたるという意味）で
キャロルのもたらした「日本人的咀嚼」は
当時として十分評価に値するものだと
おじさんは思います

総合的に判断してキャロルを１回聴いて味噌
キャロルを聴いて死ねというメッセージが伝わりました

キャロルのＲ＆Ｒ的側面は衣装も含めてジョニーの物ですよ。
矢沢はキャロル結成時にはマッシュルームカットのビートルズマニアでした。
ジョニーが皮ジャン・リーゼントスタイルを持ち込んであくまでも衣装として着ていました。
けっこう見た目に惑わされますが音だけを聞けば1964〜65くらいのビートルズですよね。
ジョニーがジョン好き、矢沢がポール好きでそのままのポジションを演じてました。

キャロルが出てきた時代にそれまでの所謂「日本のロック」とはかけ離れた垢抜けたショックを
与えてくれたバンドは４バンドと言われています。
その後のニューエイジ日本のロックの祖となった人たちです。
ミカバンド、キャロル、チューリップ、外道。
ＭＬ誌のバンドランキングを見ると1975年に揃い踏みしてます。

当時すでにR&Bと言う言葉はある程度一般化していたはずです
(もちろん今とは違う意味合いで)
おそらく「ディスコ」とは若干違う黒人音楽
スローな物やディープな物は「ソウル」と呼ばれてたのかな？
キャロルの様なのは「ロカビリー」とか「ロックンロール」等と呼ばれてたのでは？
ロカビリーも日本では常に誤解されてる音楽ですね

あまり言われないがキャロルは同時代の
グラムロックとも共振してたことを見逃してはいけない

>>315
キャロルのベスト買って、車のなかで４曲だけ聴いての感想
FUNKEY MONKEY BABY､LUISIANA(ｽﾍﾟﾙあってるか？)は名曲なのでパスします
３曲目の永ちゃんのヴォーカルが､ﾌﾞﾙ-ｱｲﾄﾞｿｳﾙを連想させます
なんとなくﾔﾝｸﾞ･ﾗｽｶﾙｽﾞこの人､声の艶は変わってない
シンプルなロックンロールはいい
雑感です

>>313
さすがにキャロルにキンクスの匂いはないわw

そういや、キャロルのライブ盤で永ちゃんが、
親衛隊？を紹介する時、
「ヒロシちゃんとコーちゃん」って言ってるんだけど、
これは、館ヒロシと岩城晃一のことなんだよな。
で、その親衛隊ってのが、クールスで、
稲垣潤一やクレイジー・ケン・バンドの横山剣を輩出することになるのな。

稲垣潤一ってクールスなの？
初耳

クリスマス・キャロルが〜

って歌うぐらいだからな。

永ちゃんのヴォーカルのみに注目して、車の中で聴きながら今帰ってきました
私は長年考えていた
古今東西ロック系ヴォーカルはエルビスに通ずるのではないか？
コンプリートでトニー･シェリダンはエルビスも誰かの真似とは言っていたが、強引に
すべての声はエルビスに通ず(ロックだけよ､あんたも好きね〜)

エルビスの歌唱法は
ポピュラーミュージックにおける最も大きな革新の1つですよね
最初のブルーアイドソウルシンガーです
しかし何故彼は
「黒人の様に歌う」為に
声をシャクリ上げると言うアイデアを思い付いたのでしょうか？
そのカギはヨーデルにありました
カントリーシンガーでいち速く黒人ブルースを取り上げたジミーロジャースは
何故かブルースを歌う際にヨーデルと融合させ
「ブルーヨーデル」と
言う独自のスタイルを産み出しました
おそらく黒人特有のファルセット唱法にヨーデルとの共通点を見出したのでしょう
カントリーとブルースが融合したものが「ヒルビリー」となり
ロカビリーの源流となったのはご存じですよね？

>>328
キモイだけなんだがｗ

↑
るせーよバカ

ジョンやポール、ジョージはプレスリーヲタなのに歌い方を真似しなかった所が良かった。
日本で桑田が当たるとみんな真似した歌い方になったのと対照的。
ネタとしてやるポールの物真似はそっくりなのにね。
あのストレートなシャウト唱法は逆に新鮮だったんだろうな。

>>328
『俺は池沼』まで読んだ

>>328
短絡じゃね？エルビスブレーク前の周辺のシーンや、中南米のファルセット唱法なんかも
視野に入れるべきじゃね？おれは知らんけど。

>>333
一体、どこまでタイムマシーンに乗ればいいのか？

加藤和彦

リンゴさん、あの二人なんとかしてください

>>333
ビートルズから始まったわけではない、故にエルビスから始まったわけでもない、
気がするから。

>>337
真似ではないということでしょうか？
オンリーワン

SMAP！

>>339
KY

KYって使うの、オッサンだけだよw

>>338
建国神話w

危険予知だよ

私はビートルズを脱退します
ジョンとジョージの間で疲れ果てました
リンゴと組んで新しいバンドをやります

スコットランドの農場で引きこもり

プレスリーなんてウンコでしょｗ

私の怒りが収まらないので、大瀧博士の協力でジョンとジョージを木星探索船DISCOVERY号に乗せ、二度と地球には戻れないようにして頂いた
ロケット発射は明日午前１０時である
◆ 別れの言葉
達者でな(三橋美智也)

プレスリーは神だよ
まぁ神さまはウンコかも知んないけど

>>348
お前、東京じゃねぇだろ(笑)
話はオチてんだよ
野暮だな

↑
るせーよバカ

>>328
貴殿の知識の奥深さに感服しました
確かヒルビリーキャット（？）だったかな
最初そう名乗っていたそうですね
おじさんも伝聞でしか知りません

「ヒルビリー」って「田舎」の意でしたっけ？
’５０年代テネシーなんてそれこそ東海岸から見れば
田舎ですよね

その当時のアメリカ南東部なんて
たくさんの移民やアフリカ系やラテン系の黒人とか
「人種」と「文化」入り乱れたカオス状態だったのでしょう

同じ「音楽」を白人が唄えばC＆W
黒人が唄えばR＆Bといわれ
その総称が「ヒルビリー」と言われたのかどうか
おじさんもよくわかりません

エルヴィスの「成功」がそう呼ばせたのかもしれませんし・・

ところで歌唱法ですが
貴殿の説が正しいとするなら
「思いつく」というよりも
「そうするものだ」という彼の信念みたいなものが
あったのではないでしょうか

>>351の続き
エルヴィスの「一発取り」は有名ですし
彼自身もこだわっていたそうですから
彼のステージでのおしりを振ったりする「行為」が
当時の白人たちにとって著しく「下品な」ものだったにもかかわらず
彼はそうしたことを貫き通しました

エルヴィスのそうした「信念」に基づく「表現法」は
ソロ歌手としてやはり第１人者なのだと思います

彼の「カッコ良さ」は遠く離れたリヴァプールの少年たちも
たちまち虜にしたのですね

以上、おじさんでした

>>352
横レスですが、まさに「カッコ良さ」に尽きたんじゃないでしょうか。
ビートルズの純粋な音楽的なヒーローは、エルヴィスと並列するか、それ以上のレベルで
色々いましたからね。
エルヴィスは、当時のマーロン・ブラントやジェームス・ディーンばりの反抗の象徴かつ
音楽界でのサクセスストーリーのお手本を兼ねてたってことじゃないかな。

プレスリーも最初から天才だった訳じゃないみたいね
「黒人の様に歌える白人を見つければ億万長者になれる」ってサン社長の口癖は有名だけど
プレスリーは最初サン社長のアンテナには引っ掛からなかったらしいね

最初にエルビス「可能性」を見出したのはサンレコードの受付嬢らしいね
有名な「ママの為のレコード」を作りに来た時

社長の口癖を思い出して
「これだ!!」と思った受付嬢はエルビスの住所と名前を聞いて
社長に聞かせたんだけど
社長は「？？」だったらしいね

新しいサウンドを模索していたスコッティームーアにエルビスを紹介する後押しをしたのも受付嬢らしいね

http://www.youtube.com/watch?v=B9y4vLrHsm4

www

ムーアも最初は難色を示したらしいね
でも近所のビリーも駆け付けるし
なんか引くに引けなくて
スタジオに籠ったんだよ

新しい何かを発見するまで
とセッションの期限を決めた一同は
結局行き詰まるんだけど
休憩の時にエルビスが
おどけながら歌った「ザッツオーライママ」に一筋の光を 見たんだよ

ヤケになりながら激しく腰をくねらせるエルビスに合わせ
ビリーは激しくベースを
スラッピングさせた
それに合わせてムーアも高速でギャロッピンギターを決めた
「これだ!!」
皆が新しい音楽の 誕生を確信した
ロカビリーの生まれた夜だ

キャロルからエルヴィスへ
カラオケで唄う永ちゃんの歌
I LOVE YOU,OK

何だか皆さん見てきたようによくご存じですねえ（微笑
おじさんの古い記憶をたどると
エルヴィスはアイルランド（？スコットランドかも）系移民の
子孫でユダヤの血も入っているとか、何かの文献で見た様な気がしますが
定かではありません

まあ仮にアイルランドだとしたら
リヴァプールと海を隔ててあっちとこっち・・
なんか「運命」みたいな・・でき過ぎた話か・・

’５０年代当時、白人が黒人の「真似をする」という行為そのもが
白人社会において「下卑」されていたのは想像に難くないですが
それを（白人社会の中で）大人たちへの「反抗」あるいは「反逆」で
これを「公然と自分のスタイルとして表現し精神化すること自体
相当のリスクを負うことも承知していたであろうはずですから
その腹のくくり方は尋常なものではなかったんでしょうねえ

いくらそれが「金のなる木」だとして、そして
その才能があることを業界人に認められたとしてもです

スクリーンを通して「表現」することとは
根本的に違いますよね
生身を聴衆の前に晒すのですから

その反骨心と表現法そしてルックス
少年たちを「刺激」するには十分すぎるほどの
カリスマだったのですねえ
改めて勉強になりました

おじさんでした

マネージャーのパカ大佐がエルヴィスを海外公演させなかったため、
余計に神格化されたと聞いたことがあります

車に乗って矢沢のＰＭ９の１曲目ウィズアウトユー聞くとＳルカサーのギター最高だ。

６弦の開放弦を一瞬アームダウンアップしてリフに入る部分が、ステレオコーラスを通してるのかヘッドフォンで聞くと気持ちいい。

リフは多分グランドフアンクからだなもう一度聞いてみた。
キャロルのジョニーの歌もいいな、初期レノンに影響ウケてるのが･･

矢沢の名前が出ると、痛い奴が涌いてしまう件

車に乗りながらのヘッドホンは危険ですよ

エルビスが兵役へ行き
シーンから一度姿を消したとたん
ロックンロール、ロカビリーの偉大なオリジネイター達に一気に不幸が訪れる
バディホリイの乗せた飛行機は墜落し
エディコクランの乗せたタクシーは交通事故
チャックベリー、ジェリーリールイスのロリコンセックススキャンダル
リトルリチャードの引退
エルビス不在の58年から60年はロックンロールにとって呪われた季節となった

>>368
それ以降、ブリティッシュインベンションまでの空白は、ポール安価、ニール
背だかの天下？

チャビーチェッカーが一度天下をとってるな
あとブリルビルディング系とか
フィルスペクター
職業作家とプロデューサーの時代かな

ロック的には空白だけどポップス的には全盛期

うん
黄金期

てかポップスとは違うつっーロックの思い上がりこそが問題
ロックなんてポップスの 極一部でしかない

ベンチャーズやビーチ･ボーイズがデビューしてるわけだが。。。。

モータウン

ビートルズはポストマン、ベイビー・イッツ・ユー、チェインズ、ボーイズ
とか60年代初期のガールズ・ポップをカバーしてるんだよね。

「音楽環境において、その状況が混沌として飽和状態になり
ある時点で臨界点に達すると一気にビッグバンが起こる」と
ある音楽評論家が２０世紀の大衆音楽を総括した文章を見たことがあります

まあ、落ち着いて考えてみればどのような現象であっても
そのような社会的状況があれば普通そうなるでしょうねえ

人間が創りだす歴史はその繰り返しで今日がある
当たり前だと思っていることも過去からの様々な要素が
複雑にまた有機的に複合しあって「通念」となる

大衆音楽においては、エルヴィスやビートルズ、
’８０年代初期のマイケルなどがそうだったのかもしれません
上記いずれのミュージシャンもフェノメノンを起こす直前は
まさに「混沌」としてましたよね

おじさんがよく「大衆音楽」と表するのは
ひとつには、世界と日本における「ポップ」や「ロック」等の
いわゆる言葉の使い分けが必ずしも一致していない事
もうひとつは、このミュージシャンのこの楽曲は
これはこれこれこういう理由でロックだ！いやポップだ！・・
というジャンル分けというかカテゴリーが現代において
大して意味のない事

という理由から敢えて総称して「大衆音楽」と便宜上使っています
確かに’７０年代末期ごろまでは多岐にわたり、それぞれの分野で
天才や巨人が現れ、聴衆に対しその地位と名誉を保全しカテゴライズすることに
そうした彼等の「支持者」であり「購買者」であることの「意義」を
「演出」することも大切なことではあったのですが・・（これはおじさんの「後発の理解」です）

クロスビー
シナトラ
エルヴィス
ビートルズ
エルトン
マドンナ
（なし）
（なし）

クロスビー
シナトラ
エルヴィス
ビートルズ
エルトン
マドンナ
ナッシュ
ナッシュ

>377
「アマチュア側からの揺り返し」でしたっけ？

よく言われてた10年ごとのスーパースターってエルヴィス、ビートルズ、マイケル以外は過大評価だと思うなあ
もちろん社会現象としての過大評価であって、ミュージシャンとしての質の問題ではない

マイケルは揺り返しじゃなくて20世紀の大衆演芸の
総決算的な存在だな

マイケルは美空ひばりだな

オアシスとかもてはやされたのは何だったの

>>384
音楽のカリスマ登場の条件として

1.純粋に音楽的な要素
2.キャラクターのカリスマ性
3.社会状況
4.業界の要請

以上を満たした時。

であるとすれば、オアシスは、3と4のみだったんだな。

古い大物の話題ばかりになるのは解らない訳ではないが、それが全てと言う事ではない。

マイナー系の洋楽アーティストや現在のＪポップ＆洋楽のアーティストの話題も含めて、
人が音楽を楽しむと言う色々な部分、ささいな気持ち、感じた事など各自の自由な表現も書く様にすれば、ここのスレにもっと多くの人、若者がスレに入って来るのではないだろうか。

おやじが若者にビートルズを伝承する為には、取りあえずなんでもいいから今の若者の情報も知って一緒に会話すると言う事が伝承すると言う１つのキーワードではないだろうか。

19歳ですが、ここのスレは色んな知識が得られるので大好きです

>>387
あなたと同年代の人達が聞いてる音楽の事を教えて下さい。

マイケルでいちおうポップ・ミュージックは完成形に到達したんじゃねえの。
マイケル以後に音楽の革命は起きてないし、沈黙していながら今も王座に居つづけてるのもマイケルだし。

>>387
自分みたく、この年代まで遡って音楽を聴く人間は滅多にいないですね・・・
ビートルズ好きなんか生涯で一人しか出逢ったこと無いです
だからこそ仲良くもなれるんですが

>389

>マイケル以後に新しい音楽の革命は


おいおいｗ
ヒップホップを認めたくない気持ちはわからんでもないが
いくらなんでもそりゃあんまりだｗ

老若男女の認知度で言えば、ヒップホップなんて論外だろ。

日本中にいる60歳以上のおばあさんに、「E.S.P」知っている？
「DE LA SOUL」って良いよね？、「ICE CUBE」ってカッコ良くない？

な〜んて聞いて、いったい何人のおばあさんが、それに答える事ができるんじゃい？
オレは70'sのマイケルが好きなんで、スリラー以降はイマイチ派だが。
でも、ヒップホップよりは圧倒的に支持されているだろ、世の中的には・・。

ICE CUBEってまだいるの？

60歳以上のばばあ相手ならマイケルも怪しいわ
顔面崩壊気味で小児性愛者でニュースになったアメリカのミュージシャン、
くらいにしか知られてない

2008年洋楽アルバム年間ランキング
*1．コールドプレイ
*2．マドンナ
*3．Ne-Yo(R&B系)
*4．オフスプリング(PUNK系)
*5．レオナ・ルイス(R&B系)
*6．セリーヌ・ディオン
*7．オアシス
*8．マライア・キャリー(R&B系)
*9．レディオヘッド
10．スウィートボックス(R&B系)

＞現状はこんな感じ。
若い人はPUNK、R&B/レゲェ/ヒプホプ系が好きかと
普通ロック系は20代中頃以上な気がします

ザ・フーは、9mmなんか聴く若者にも薦めれるけどビートルズは…。

>>393
トリプルＸって映画で見たよ
俳優じゃねえのかな

>>395
マライア、オアシス、セリーヌディオンよりオフスプリングが売れてるのは意外だな

最近のメディアはリズムでもなければブルースでもない音楽をどうしてR&Bって呼ぶんでしょうね？

ビートルズはあれで良く大衆音楽の王道になりえたと思う
もっとベタなポップが同時進行で売れていたわけだし、むしろそちらが本流だったんじゃないかな
手塚治虫もそんな印象を持つ
手塚やビートルズは王者だったかも知れないけど、彼らの表現自体は主流として受け継がれてるとは思えない

売れてるアーティストだろうが売れてないアーティストだろうが好きになればなんでも聞いてる奴いるからな。

>>399
貴殿の言う「本流」ってその定義はすごく難しいですよ
もちろん簡単に割り切ればそうたいした意味があるわけではないですが

レコード売り上げやヒットチャート
メディア媒体の取り上げ方やその出演回数
リクエストやカラオケの回数
同時代への影響力等々

「何を持って」「本流」とするのかは
その時代を共に生きる人々の「実感」を伴わなければ
つまり衆目の一致するところにその価値観がなければ
それこそ独善的で見誤まった「理解」になってしまします

>>401の続き
誤解を恐れずに言えば
ポップスはその生まれた瞬間から現在に至るまで
その全てが「本流」だと言わざるを得ません
即ち「ポップス」というジャンルであり本流なのです
もちろんその中での細分化はあるとしても
それが現代においてどれほどの意味があるのでしょう

世の中には、クラッシック、ジャズ、民俗音楽、映画音楽、伝承音楽、ゲーム音楽・・
そうしたあらゆる音源の中の一部でしかないのですよ

おじさんは手塚のことはよく知りませんが
えと〜「釣り吉三平」の作者（名前忘れました）が
「戦後最もパワフルな文化」として「マンガ」と唱していたことを
何かで見た記憶がありますが
それと同等以上に「ポップス」も人類に与えた影響ははかりしれません

そして現代はそうしたマンガやポップス以上に
パソコンやケータイを基軸とした様々なパーソナルな機器に
半ば依存しなくては生きていけなくなってしまってるじゃないですか

約３０年前にスペースインベーダーやブロック崩しが登場して以来
現代において子供や少年に、もしかして大人も「ゲーム機器及びソフト」が
最も影響力が強いモノ（＝現象）かもしれませんね

いや、携帯だろ

ビートルズ薦めるにも定番と言われる赤盤、青盤の選曲じゃ
若い世代にゃ退屈だと思うし…。

若者はゲームばっかやって育ったせいで機械的な音楽を好むんでしょうか？
俺から見たら可愛そうなんだけど、本人にとっちゃビートルズみたいな音よりも心地良いんでしょうね。

ところで｢おじさん｣はジプシー・キングスは良いと思いますか？
自分は80年代以降の洋楽が嫌いなのですが、これは大好きです！

>>405
おじさんの覚え違いならごめんなさい
実はそのグループよく知らないのですが
確かキリン淡麗（？）のCMに使われてたのかな
それと記憶が確かなら
フランス出身かな？
フラメンコギターにポップ調を取り入れ
元大統領のミッテランとかが好きだったのかな（政治的配慮からか）

フランスと言えば「シャンソン」がすぐに思い浮かびますが
固定観念ですね
南仏、特にプロヴァンズ地方には独特の文化が継承されてますよね
それは絵画や文学そして音楽にも
「パリ」的な気取ったブローニュの森のような雰囲気（笑）とは
全く違う香りというか
ちょうどピレネー山脈を南周りに民族が行き交うなかで
スペイン的な強烈な太陽の情熱的要素や
アルザス・ロレーヌ地方の哀しい歴史の変遷の影響が
その下地にあるのでしょう

無理に見栄張らずに「知りません」で終わってもいいんだよ

>>406
そうです。ビールのＣＭ｢ボラーレ｣のあれです。他にも良い曲いっぱいありますよ！
でもボラーレは確かイタリアの曲ですし、サウンドはもろスパニッシュなので
フランスっていうのは以外だったのですが、考えてみたら南仏とスペインはご近所ですからね。

絵画や文学もそうだったんですか！また勉強になりました。

>>406の続き
’８０年代に入りジョンの非業の死の後
しばらくカオス状態がありましたが
間もなくマイケルがスリラーで一世を風靡し
世界を席捲しミュージックビデオなるものが
一時的でしたが流行りましたよね

よくイエスのロンリーハートでしたか
鷲か鷹みたいな鳥が大空を翔けていくような・・
見てましたね（笑う）

そうした状況がやや沈静化しかけた頃
映画とのコラボで確かフットルースとか
何だっけトムクルーズとかリチャードギアが出てた
戦争の映画とかの挿入歌に起用されたいくつかのミュージシャンたちが
眠りから覚めたように活躍した時期がありましたね
ケニー―ロジャース（？）だったかな、ボニータイラーとか
けっこう良質の大衆音楽を供給出来ていた時期もありましたが
過渡期となるような社会的需要までは至らなかったように思います

しかしそれら以降一時的な世界的大ヒットはあっても（タイタニックのテーマ曲；ちょっとドわすれしてます）
世界を揺るがすようなことは現在までも起きてはいないと思います

>>409の続き
デジタル化による科学的な革新がもちろん音楽業界にも
もたらした影響は甚大で
ヒトの発想力や創造力と言ったモノを後退させたというか
平準化させられたというか・・
まあそうした社会背景の中「ヒップホップ」の成長は
そういう過去からの「音の波」みたいなものに対する
「返答」であったのかもしれませんね

２０数年前ぐらいからでしょうか
おじさんはエンヤが好きですね

ジョンの死が音楽シーンに影響を与えたとは思えないなあ

まったく与えないっすな。エルトンとかに金儲けの機会を与えただけだ。

>おじさん

はたしてヒップホップは「テクノロジー」の産物なのでしょうか？

僕はヒップホップは黒人にとっての「パンク」だったのでは？
と思います。
時を同じくしてニューヨーク生まれたパンクとヒップホップには同じベクトルを感じます。
かたや白人のアートリンゼイは全くチューニングのされていないギターで新しい音楽を作ろうとし
かたや黒人のクールハークは二台のターンテーブルで新しい音楽を作ろうとしました。

両者とも「楽器が弾けなくとも音楽を作れる」と言うアイデアの実践だったのではないでしょうか？

ヒップポップはあんまり打ち込みってイメージは無いな
おじさんはハウスと混同してるんじゃねえかな

いや生音のヒップホップなんて結構少数派だろ

ファンクの台頭により
ブラックミュージックは
より確固なアイデンティティーを手に入れました
しかしそれは「高い技術」によってでしか再現出来ないというパラドックスを抱えてしまいました

まるでロックが多様化したことにより
高い技術や知識が必要となり
本来「怒れる若者」の拠り所であった本来のユースカルチャーとしての機能から
大きく遠ざかったのと何処か似ています
そこで「アマチュア側からの揺り返し」が発生したのではないでしょうか？
それはまるでロックンロールが「呪われた季節」によって衰退し
ティンパンアレイ〜ブリルビルディングサウンドの台頭によりポピュラーミュージックが「プロフェッショナル」の手による物になった事への
「揺り返し」として誕生したビートルズと同じ役割を持っていたのではないでしょうか？

>>415

414が言いたいのは
「打ち込み」と「ブレイクビーツ」は本来違うって事じゃないの？

>>411>>412
もし仮にポップの「本流や主流がある」とするならば
ジョンの死がその後の音楽そのものに直接的な影響を与えたとは
おじさんも思いません
ただ「ジョンレノン」という業界の最大級の「存在」を失った事と
ああいう衝撃的な非業の死とあいまっていわゆる「精神的支柱」なるものを
否応なく奪われたのですから「影響」という意味ではなかったとは言えません

確かにジョンはビートルズ後期からソロ活動を通して
戦争反対や人種差別撤廃、平和への祈りを核として
政治色の濃い活動展開をしていまし彼のそうした「叫び」に
賛同する多くのファンがいたことも事実で
ヒットチャートの賑わいとは別次元で彼は「精神的な拠り所」として大衆に認識されました

ただそれが年を追うごとに過去の出来事になるにつれて
彼の業績が飛躍、拡大、歪等々されてしまいました
まるで今でも生きてる様な扱いにされることはおじさんのような
オールドファンにとっては哀しくもあり辛くもあります
業界に生きる人にとってジョンやビートルズがいつまでも「金のなる木」に
され続けられるのがなんだか少し悔しい様な気もしますね
そしてそういう商業的な不条理と知りつつ「求める側の責任」もあると思います

ジョン自身は自分が神格化されるのは嫌っただろうし
その後の音楽シーンがどうなろうがあまり気にしなかった気がする
彼は大衆の目を伺いながら創作するミュージシャンじゃないし。音楽に興味なくしてた可能性も充分ある

>>413>>416
貴殿らの高い見識に舌を巻きました
おじさんの表記した「音の波」というのは
抽象が過ぎましたね

もちろん飛躍的な科学的技術革新への「回答」や「進化」ではないでしょう
ヒトが持つ自然な感性（それはその時代や社会背景に大きく影響される）が
プリミティブに表現「される必要性」が貴殿らの照会するミュージシャンたちの
手によってある種の原点回帰があったのかもしれませんね

およそ半世紀前頃、楽器を持てない（所有できない）人々が
手近にある生活用品（洗濯板とかドラムカン等）を活用しました

またジョンの話になって恐縮ですが
「平和を我らに」で公開録音を敢行した際
そこにいた人々が机やタンス、ビンやフォーク、壁やドアなど
自然発生的に「身体が反応した」という人間臭さはとても重要な事だと思います

と言ってジョンがその祖だと言ってるわけではありませんよ
ヒトが身体の内から湧き起こってくるどうしようもない「リズム感」というのは
批評や評価を超えたところにあるとても素敵なことですよ

>>416
確かにビートルズに刺激されてか、プロの裏方になりかけてたブリルビルディング界隈の
キャロルキングやランディーニューマンが表舞台に顔をさらし始めるんだよな

古い音楽も新しい音楽もなんでも聞いてる奴もいる。
古い音楽が良くて集めてるが、集めすぎてネタが切れたり、いい加減同じ曲ばかりを聞いてる自分の趣味に一時的に飽きて新しいのも聞こうかなどと探して良いのを見つける事もある。

今の時代にしかないムードの音楽もあるからな。

古い音楽は駄目、新しい音楽は嫌いなんて言うの俺はやめた。

好きになろうと言う気持が起きないのは今まで聞いた自分の趣味の音楽にマンセーしてるからではないだろうか？

マイナーなアーティストや今の時代の新しいアーティストのＣＤを買ったり、ライブに行ったりしてる人が存在して以上、そのアーティストにはどこか魅力があり楽しめる要素があるのでしょう。

「自分には解らないだけ」

「今は自分は好きになれないだけ」

凄く嫌いだった物が好きになる事もあったから。


自分は勝手なもんだなと思った。

あれは駄目これが駄目なんて僕は言わない様にしてる。

駄目なのは自分。

リアルタイムでのムーブメントは体験しておいた方が良いよな
もし自分が60年代に青春を過ごしていたとして
ビートルズに興味が持てなかったら
なんて事を想像したら
いま生きてる時代の「旬」は是非味わっておくべきだと思う

>>422の続き

価値観の違い。

自分の好きな音楽だけを聞いてる人もいる。

なんでも偏見なく聞こうとする人も いる。


上下はない。

音楽やアーティストに上下はない。

上下はある
優劣もある
ショービジネスの世界は残酷さ
どんな才能も陽の目を見なきゃ意味ないし
どんな凡才も多くの人の共感を呼ぶなら素晴らしい
クソみたいな音楽を大量に売りさばけるんなら
それはそれである種の天才

訂正。音楽を楽しんでる人の気持には上下はない。

>>424は音楽をやった事がないのかな？
もしあるなら
自分とジョンに「同等の才能」があると思えるのかな？
ジョンやポールの才能に憧れたり嫉妬したりしたことは無いのかな？

クソみたいな音楽ってどんなんだ？

なんでそこに自分が出てくんだ

羞恥心とかはクソで差し支えないと思うよ

自分がクソだと思った音楽がクソの定義だよ

>429
もしも「自分」が音楽をやる人間のはしくれなら
「音楽に上下はない」なんて発想はないだろなって思った

まず何を以て上下とするかの基準が必要だな

>>427
位相とか圧縮とか好きで宅録しとるよ。

個性の違いは勿論あるな。

だけどいかなる名盤であっても興味のない奴はクズと言う。

それはそれでいいが、人に押し付けたり批判はいけない。

好きで聞いて楽しんでる人が存在してるのだから。

あのアーティストは駄目だ、クソとか言われてるアーティストは多くの人の中から選ばれて世の中に出て来た事や、ファンが存在してると言う事実。

クソ所か僕は素晴らしいと思う。

おまえには彼等みたいにプロとして世の中に出れるのか？と人から言われた事がある。

それも出来ない奴が、プロのアーティストに対してクソと言えるのだろうか？

私はそう思う様になった。

変わって行った。
みなさんはどうだろうか･･

そう
「自分」を介在すれば
自ずとわかるよ
クソだと自分が思ってるもんでも
「自分」よりは才能があるんだってね

先ずは自分をちゃんと見るべきだな

>>434続き

僕が書くコメントの内容は生意気だと思う事が後から気がつく場合がある。

自分の知ってる範囲の事でしかない。
人には知ってる事もあれば知らない事もある、それで普通なのだが、知らない事に対してクソと言うのだけはいけないと僕は思う。

それとコメントの書き方が自分は駄目だと後から気がつく。

世の中後から気がつく事が多いのではないだろうか。
僕は古い物を沢山集めてますが、Ｊポップやavexダンス物も好きになりました。

それは知ろうとしたから結果が出ました。

洋楽の大物、有名なアーティストが上だとか言うのは 何か違う様な気がして来たのです。
これはあくまで現段階の僕の意見です。

沢山の人の意見を聞きたい。

そうする事によって自分の間違った考え方や、新たな発見があると思ってます。

嫌いだった物が好きになる事がありましたavexがそうです。

それも人から教えてもらった事です。
それは音楽を演奏すると言うのではなく音楽で踊ると言う事でした。

大物アーティストやロックが最強なんて言ってた自分は生意気で勝手な奴だと今は思っています。

何かを批評する際には自分の事は一旦棚上げしないことには
始まらないのは当然の事なんだから気にする事はない

君はとても真面目なんだね。
まぁ、自分が好きなものが最も素晴らしいと思うのは自然な事だと思うよ
素晴らしいと思うから好きなんだし
逆に良いとも思わないで
流行ってるからってだけで聞いてるヤツの方がどうかしてると思う
あと、生理的に受け付けないものがあるのも仕方ないだろう
君はとても熱心そうだから今に「素晴らしいって事はわかるけど自分はどうも苦手」とか
「完成度は低いけど何故だか自分は大好き」って表現もできるようになると思う
あとね、やっぱ「聞き方」にも上下はあるよ
君みたいに熱心に音楽を聞いてるヤツと
何も考えずに聞いてるヤツでは
やっぱ差があるだろ？

>>422以降、田舎中学のホームルームみたいな流れだな、おいW

みんな目をつぶれー誰にも言わないから〜
本気で今の若い世代にビートルズを伝承しないとまずいと思った奴は正直に手を上げろ〜

俺たちは腐った林檎なんかじゃねぇよ!!

http://www.youtube.com/watch?v=sF52fmUMW_o

何かとても哲学的なお話の流れになってますね
まあ将来プロミュージシャンや音楽評論家、あるいは音楽エンジニアに
なろうと本気で思ってる人には深刻なことでしょうが

まず>>425のお話ですが
「上下や優劣がある」というのは真理であり過酷な現実でもあります
「プロ」というのは何もミュージシャンや俳優などの芸能人ばかりではありませんよね
他人から「お金」をもらう以上、それが報酬であれ給料であれ
その業績に見合った一つの尺度でもあるのですから
一般的なサラリーマンや労働者も「お金」をもらう以上どのような職業であれ
みなその道の「プロ」なんですよ
そして「プロ」である以上他人から批評され評価されるのは当然のことです
簡単に言えば、同じ料理を作っても「美味しい、まずい」はあるし
料理人によって「味付けの仕方」も違うでしょうし「美味しいと感じる」演出も重要な要素ですよね

聞き手にも上下や優劣があるって話も
料理に例えると解りやすいかも知れないですね
鍛練や経験の積み重ねや
生まれつきの才能で
味覚を恐ろしく正解に分析できる人がいます
一般人にはわからない味の違いを見事に言い当てます
そんな人にとっては
雑に作られた料理や化学調味料まみれの料理を食べる事が我々の想像を絶する
苦痛かも知れません

>>443の続き
んで>>426の方ですが「価値観の相違」と言えば
物事全てそれでカタがつきます
決して批難しているのではありません
生まれ育った環境を下地に現在進行形で「影響を受けている」ことが
他者と比べて「どうなんだろう」って思うのはごく普通のことですしね

当該事情に対して人それぞれ「見方、感じ方」が違うのはあたりまえのことです
ただ貴殿がそのことについてより深くより広く理解をしようとするならば
>>435の意見はとてもシンプルで分かりやすいですね
そして「揶揄」という表現法を極力持ち込まないなら>>437の意見は正しいと思います

みなさん「学者や評論家」ではないと思いますので
一方的に自分の想いや意見がとおったらそれでいい、みたいなことではないでしょ
いろんな意見や想いをぶつけ合うのが２chのいいとこでもあるのですから
その日その時自分が感じることを素直に表現することって
つまり何かに記録することは大切なことですよ
きっと人生の指標の一つになることでしょう

ですので>>438の方のスタンスって割りと「核心」をついてるのかもしれませんね

以上説教臭くなってしまいすいませんでした
おじさんでした

3年間食えないでプロ目指してコンテスト荒らしをしていた俺の感想。
プロとは「売れる」物を作る人の事を言う。
先鋭的な事をやっていても誰かが「面白いから売れる」と思って売り出す。
アートオブノイズとかが典型。
アマチュア的なスタンスで山の頂上に登っても横を見るとプロという全く違う山があった。
アマチュアという山の上の方がプロではなかった。

ビートルズは音楽的に優れているが明らかに売り出された。
エルヴィスだってストーンズだって同じ。
生き残ったのは才能と嗅覚のおかげだけどね。
何処の国にもアンダーグラウンドシーンと言う物が存在している。
そしてアンダーグラウンドシーンから売れそうな奴を引っ張り上げる奴がいる。
日本にはそういう本物のプロデューサーって少ないよね。
大里や晋くらいかな、売れるとともに意味のある奴を売り出したのは。

DADGADチューニングのギターの音色が美しすぎる
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7323520

>プロとは売れる物を作る人の事を言う

まさにその通り
音楽に限らず全ての道は厳しいよな

しかしエンターテイメントやアートの世界はプロフェッショナルな物だけでは停滞する
だからこそ「アマチュア側からの揺り返し」が必要となる

＞プロとは「売れる」物を作る人の事を言う。

なるほど。
売れ線の曲をポールが作り、
前衛的な曲をジョンが作る。
（例外はあるけど）

やっぱりこの二人、理想的なコンビだなぁ

まさに教科書的な見方ですな

>>449
初期はジョンの曲の方が圧倒的にコマーシャルだ
売れ線ポップの天才だぞ

HR/HMのコンピにヘルタースケルターが入ったらかなりインパクトあると思うけど
ビートルズの曲ってGマーティンのコンピ以外入ってないんだよね
いくらか解禁してもいいんじゃないの

>>451
ていうか、初期はポールの曲自体が少ないんだよね。

以上、レノンvsポール論争はこれにて終了！続きは他所で。

>>452
パンクのコンピにEverybody'got something to hide〜を入れるのも良いかも。

下手なほうが味がある

＞｢おじさん｣

おじさんはキンクスの過大評価についてはどうお考えですか？
あとストーンズやフーについてはどう思いますか？

僕もおじさんに質問あります。
ウィンウッドとツェッペリンはどんな感想をおもちですか？

ブート盤や映像見てますか？

最近ペイジはともかくツェッペリン後期、ペイジソロ初期のギターの落ちぶれはどう思いますか？

ジョージのギターに対してペイジは昔冗談だろと言ってたので･･

>>455
まずキンクスですが’６０年代中期から後期にかけて
いわゆる「サイケ」時代の一方の旗頭として
本国での評価は高かったようですね
重要なのは「本国での評価が高い」ということに
尽きるんじゃないかと思います
もちろんおじさんも「後発の理解」ですが
その当時活躍したミュージシャンというのは
異様に評価が高いですよね
それは、サイケ〜フラワ〜ウッドストックへの
一連のムーヴメントに「貢献」した事が大きな要因だと考えられます

当時日本においてはそうしたムーヴメントとは
違う方向性で「学生運動」に発展していきましたが
欧米での土壌や需要とはハッキリ言って「無縁のもの」と
結論づけざるを得ません
「カレッジフォーク」という「概念」が日本で独自の進化をしたことは
歴史的事実ですが、当時の欧米での若者を中心としたそうした社会背景とは
一線を画するものであることは明白です

>>457の続き
世界４大バンドとか３代ギタリスト３代ヴォーカリスト等
現代においてどれほどの意味がるのかはなはだ疑問ではありますが
要するに本国においてその時流に乗り「時代を反映」したバンドとしての認識が
評論家をして「評価」に値したのでしょう

おじさんのリアル経験でいうとはっきりいって
日本では上記のムーヴメントは「伝聞」として入って来ても
それが「どういう社会状況のもと何に起因し触発され、発表され、後世に影響を寄与したのか」が
「実感を伴うモノ」では決してなかったので
現代の日本においてはさらに「わかりにくい、理解しがたい」バンドの代表であるのかも知れません

>>458の続き
ストーンズについてはおそらく
貴殿が今見て感じたとおりのスタイルを
３０年以上にわたって維持継続してきた稀有なバンドですよね

’６０年代最後期ブライアンが脱退し
それまでビートルズの後塵を拝するカタチで
なんとなくどっちつかずの状態にありながら
その地位と影響力を保持していた事はやはり特筆ものだと思います

で、そのブライアンと袂を分かってから
彼等のスタイルが確立され
これも「後発の理解」ですが
そのイメージ戦略に最も成功したバンドですね
人気の最盛期は’７０年代初期から中期にかけてだと思いますが
どの時代を通じても決してトップではなかった
しかし指を折って数えていけばどの時代も必ず５本の指にはおさまる

ひとつの音楽を追求する、一つのスタイルを維持する
こうしたことを長年続けながらも多くのファンの支持を
得られるのはやはり彼等の「信念」と「イメージ」がほどよいところで合致し
それを壊さないところに彼等の偉大さがあるのではないでしょうか

おじさんの個人的見解ですが
現代に通じるステージミュージシャと観客の
安全とアリーナ的なミュージックステージの発展に
大きく寄与したのは他ならぬストーンズだと確信しております
全盛期の異常なほどの観客動員数や例のエンジェルス事件に端を発した
ショービジネスの有り方とホールの巨大化はその頃から
業界も真剣に取り組むようになったのだと思っています

おじさんのおっしゃる通りストーンズはやはり偉大なバンドだと思います。
ビートルズ板では｢ストーンズは低俗な音楽、下手くそ｣みたいな事を
必死に訴えてる人がいますが、そういう問題じゃないですよね。

しかしフーはともかくとしてもキンクスが４大バンドという事が解せませんでした。
あれよりも音楽そのものが優れているバンドはいくらでも居ると思います。
リアルタイムでは日本でもアメリカでも社会的な影響なんてほとんど与えてないですよね？

やはり｢４大バンド｣というのはイギリス人によるイギリス人の為の概念なんでしょうね。

>>460

その必死に訴えてる人とはレノン理解先生だから真面目に考える必要はないよ

レノン理解先生・・・って

>>461
お前はビー板諸悪の根源パラノイアだね？ｗ

なんで伝承しないとまずいんだ？
そんなことしなきゃ残れないんだったら
残す必要は無い。
おまいだけのビートルズで全然いい。

ナポリ登場ｗｗ

>460
キンクスの良さがわからないなら
ロック聞かなくて良いです
ゆとり教育の弊害です

日本におけるキンクスの影響を知らないんですか？
貴方は毎日毎日鉄板で焼かれる苦しみをわからないんですか？
僕は逃げ出したくなったりケンカをしたりしたとき
いつだってアノ歌を思いだします

＞それは、サイケ〜フラワ〜ウッドストックへの
＞一連のムーヴメントに「貢献」した事が大きな要因だと考えられます

キンクスはそこから外れた存在だったんだが

荒らしを呼んじまったなｗ

>>468
「外れた」と言う表現はいかがでしょう
>>457>>458で述べたとおりキンクスは’６０年代中期以降
いわゆるトータルコンセプトアルバムをリリースしたことにより
その「評価」が高まった、という事ではないのでしょうか
ビートルズやビーチボーイズの貢献により「社会的認知度」が
加速を増して聴衆者を増やしていきましたが
キンクスはそウした時代の流れの中での「成功者」だったわけで
それは１にも２にも「トータルコンセプト」という概念が
当時をして最重要な評価基準に他ならなかった事に尽きます

もちろん、サイケ?フラワー?ウッドストックへと続く一連の
ムーヴメント全般にわたって、メジャーなカタチで関わり続けた
ミュージシャンなどいません（一部には「居る」と言う反論を承知の上です）

ですので「外れた」というよりも、その一時代を担った存在であった、ということなのでしょう
繰り返す様で申し訳ないですが、日本の土壌ににおいてはそうした欧米のムーヴメントは
決して「実感を伴った」意識ではなかった、ということです

ただし「好き、嫌い」は誰しも個人的な思い入れですので
その事についてもちろんおじさんがとやかく言う事は出来ません
「影響を受けた」と思ってる人はそれはそれでいいじゃないですか
またその逆も真ですよ

賛美、信望したり批難、否定することは容易ですが、それは必ず「他者」が居ることを忘れてはいけません
それなりの根拠に基づいた持論を展開しないと
ただの「子どもっぽい言い争いや中傷合戦」に始終して、論拠の真相がつまらないものになってしまいます

>>468-470
どっちも半分あってるんじゃないですか
キンクスが、ラブアンドピースの波に乗っからず、英国ローカルや懐古
趣味に拘ったことも確かなら、形式や揶揄のターゲットは当時の波に乗
っかったものだった。

てか、音楽的内容的各論と天声人語的総論は平行線です。

[Muswell Hillbilies]は当時の時流だよね。キンクスはあれだけ好き。

キンクスの流れをちゃんと知ってるのか？
イギリスでブレイクアウトしたけど難解すぎて人気が低下。
その後シンプルなスタイルに戻ったらアメリカでブレイク。
イギリスの世相を皮肉って成功→やりすぎて難解になり売れなくなる。
世相の皮肉りを一般化・音楽的にもロックンロール回帰→アメリカでブレイク。

トータルアルバムは猫も杓子も作っていた。
トータルアルバムを作ったことが評価されるのではなくその内容が評価される。
キンクスはアーサーが好きだな。

日本としてはビートルズに匹敵する影響力だろう。
プロの作曲家が「質が高いけど日本では無名」というのを利用してパクりまくった。
しかしイギリスローカルの世相批判が日本で理解される事もなく討ち死に。
しかしロックという音楽を切り開いていく中でサウンド的に独自の地位にいた。
それが４大バンドと言われる所以で何も問題点はないと思うがね。

胸のすく解説グッジョブ
正しく伝承しなければマズイのはキンクスですね

>>227
山下キッツイわ、やっぱ。
もし、この人が真のオリジナルを確立してカバーではない自作曲の作品を出してくれたら
聞いてみてもいいかな。
自分は一応それなりの音大のピアノ科でクラシックとゲソヲソみっちりやってから現在ジャズも練習中だけど
クラシックもジャズも好きだし、ジャンルそのものに優劣はつけられないのは承知してる。
で、あえて書くと
チックやキースがクラシック弾いた演奏はやはりクラシック畑の一流の人と比べたら足下にも及ばない。
でも二流〜三流ぐらいの演奏力はあると思うよ。（ジョンルイスははっきり言って凄く下手だけど）
対してクラシック畑の人でジャズをプレイした人と言えばなんといってもグルダとプレヴィン。
もう言うまでもない。可哀想なぐらいの演奏。大学のジャズ研の人でももうちょっと上手に演奏してるものね。
それからウィーンフィルジャズ部ってのがあるんですがこれがまた涙出てくるぐらい酷いんです。
あれを人前で公開しちゃうんですよ、犯罪級です、もはや。
クラシックの人がジャズを弾こうとしても
コードが変わっても、属するキーのメジャースケールから派生した音列しか弾けない
典型的偽ジャズです。
コードが変わっても、属するキーのメジャースケールから派生した音列しか弾けない
これはいわゆるコード感がない演奏でバップの方法論に相反する
ホリゾンタルなフレージングというやつ
ようするに「バップイディオム」に基づいていない、コード感が出ないやり方である
ドミナントモーションが頻発するバッピッシュなチェンジ上でこの方法論を用いると
ジャズっぽさがまるで出ず、何とも気持ち悪い糞詰まり感が残るｗ

パイ時代を聴くたびに思うのだが、機材もっといいのなかったのか?
保守的なEMIでさえ、あれだけの音作ったのに
曲が良いだけに残念な気がする

サイケフラワーウッドストックの時代にキンクスは
シングルはそこそこ売れるけどアルバムは全然売れて無かった

＞キンクスはそウした時代の流れの中での「成功者」だったわけで
＞それは１にも２にも「トータルコンセプト」という概念が
＞当時をして最重要な評価基準に他ならなかった事に尽きます

だからそういう流れの中での成功者ではなかったの

キンクスｗｗｗ

ここの一部の人の意見を見てるとアーティストの誰それの音楽が先で、誰が後とか、あのアーティストは時期から外れてて除外だみたいな事にやたらこだわる人が多いね。

どのアーティストも素晴らしいじゃない。

どのアーティストも互いに表現出来ない個性を持ってて上下、後先、順位なんかムキになる事ないけどな。
そう言うのにやたらと黙ってれない人がいるね･･･

たしかにその通りなんだけど
やっぱり時系列は尊重したい
あと影響や因果関係とか
やっぱ紐解いてくのは楽しい
例えばさ
ビートルズのツイスト&シャウトは文句なくかっこいいけど
はたしてビートルズはトップノーツのバージョンは知ってたのかな？
アイズレーのバージョンをカバーしたのは明白だけど
トップノーツのバージョンを知っていたら
もっと違ったアレンジになったのでは？
とかね

別に

>>481
時系列は大事だよ。
お前の親がセックスしなかったらお前がこの世に存在しないのと同じ事だぞｗ

>>479
上下と左右と前後を混同するのはやめようね

>>479

ゆとりですか？

「おれ人ごみって嫌い」って繁華街で言ってる人いるよね。

>>485
それは年に数回人ゴミの中で言ってるが、当然人ごみを作ってるパーツであることは認識してる

「人混み」から「俺」が嫌われる事に比べたら
たいした問題じゃない

>>482>>483>>484

プレイガールじじいだけどゆとり世代になるのかな？

勿論前後は大切だと思うよ。
ただそれに縛られて古い物だけに趣味が偏った事があったので、気がつくとコレクションが古いのばかりに笑。

７０年代以降の音楽も将来価値が高くなると思う。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm7344637

548 ：名無しの笛の踊り ：2005/06/25(土) 17:12:53 ID:Qh9IQT3L
先週あるジャズドラマーのセッションに呼ばれた時思った事。
音楽はジャズにせよ、クラにせよ運動神経がないとダメだな。
ジムに行って毎日鍛えないと、クラは特に。
セッションでクラシックの一流って言われている奴使ったら、まったくスウィングしねえし
グルーヴないし、勿論アドリブできねえし譜面書いてくれないと演奏できねえって
泣いてたんだよな。
一応、音大出らしいんだけどさ。
バックビート全然理解してねえし、シンコペしまくった変拍子の譜面渡したら
ロボットみたいにギコチないノリで全然ノリがないしｗ
あの韓国かなんかのナルキモいピアニストいるじゃん、目ン玉ひん剥いて弾く
ユンなんとかってのｗ
あれみたいに凄い顔して弾こうとするんだけど身体がついていってないしｗ
まず、身体鍛えてこいって言ってやったわ。
身体能力がロック上がりよりも劣る感ありあり。
ジャズの奴は身体能力高いな、やっぱり。


549 ：名無しの笛の踊り ：2005/06/25(土) 17:20:31 ID:efh3UQ5K
クラはセンスない奴多いよ、特に超一流のテクニック持ってる奴に限って。
センスなし、身体能力ダメ、運動神経も鈍いし、いくらジムで鍛えてもダメな奴はダメじゃないか？
ロックの奴はフレーズがなぁｗ

古典音楽だと思ってたら痛い目にあう

2005年のコピペって・・・
キモ過ぎ・・・

でもジャズもビッグバンドならいざしらず、リズム感は味のうちに
なっちまっただろ。

というか、
なんでジャズの奴ってこんなにクラッシックに対して、
コンプレックスが強いんだろ？

畑違いの意見かもですが
「ジャズ」って最も「生きた音楽」じゃないのですか？
「その日その時その瞬間」を演奏者と聴衆者が共感し合い
「その空間」がこれ以上ない熱気と幸福感に包まれる・・

名のあるミュージシャンも地元専属の地方ミュージシャンも
あるいはいあわゆるドサ周りのミュージシャンやストリートミュージシャンも
「プロ意識」にかけてはどのようなジャンルのミュージシャンも
同様のアツいものを感じますよ

ですので、>>490のようなレスをする人は、余程偏った見方しかできない人か
見聞と知識及び理解が不十分な三流ドラマーなんでしょうねえ
かわいそうに・・世の中広いですよ・・決して「自分の土俵」だけが
フィールドじゃないですからねえ（微笑

おじさんもがらにもなく生ジャズのステージを何度も見聴きしましたが
冒頭で述べたように、冒険論になるかもですが
ジャズってレコーディンぐされた時点でもう「生ける価値」が失われてしまう音楽なのかも知れませんね
もちろんコアなファンやジャズ評論をしている人達から怒られるのを覚悟で書き込みしてますが
どんな素晴らしいステージであってもそれが単なる「記録」となってしまう
そういう「音楽」であると思ってます

どんな音楽でも生演奏とレコーディングされたものは全然違う

>>496
そんなことあたりまえじゃないですか（笑
すぐ釣られますねえ（爆

レコーディングされたものは大なり小なり「補正」されるのは
どのジャンルでも同じことですよね

生演奏での「その時点における最高のパフォーマンス」を
演じるのもどのジャンルでも同じことですよね

おじさんがビートルズの東京公演を初めてみた時
（おじさんは貧乏な家庭環境で初めてTV放映された時はリアルで見れなかったです）
「うお〜なんじゃ〜この下手くそさは！ヤル気あんのかよ！」って思いましたよ（笑
後年わかったことですが実際この頃のビートルズはほとんどライヴを
「真剣」にヤル気なかったようですね
まあ世界の大スターにしてみれば日本なんて極東のまだまだ２等国でしたし
どうでもよかったのでしょう

まあそういう意味でビートルズが自分たちのやっている音楽に対し
「真剣さ」をスタジオに持ち込んだ理由はわかりますが
他にも要因はありますが、彼等の音楽に対する情熱が「ライヴ」と決別することによって
その原動力になったと言うのも時代のなせる皮肉かもしれません

意図的に話をずらしてるのか単に頭が悪いだけなのか

取りあえずここのブロガーは釣りをやってることが判明した

おい３流ドラマー！
ジャズなんてあんなもんテキトーに手癖でピロピロやってるだけじゃんかｗ
譜面通りに演奏するより簡単だよ。間違えたってバレないんだからなｗｗ
なに偉そうに語ってんだよｗ

ジャズはともかくロックやポップスで本当に生演奏してる完全ライヴ盤のタイトルってあるのかな？

ライブ盤だったら生演奏だろ

芸術としてのジャズはリズムのずれも表現として解釈されていると思う。

音を足したり加工してないって事？

おじさんが「名無しの笛の踊り」さんの書き込みに対し
「三流」と評したのは、「プロ」である以上「責任転嫁」をするなということですよ
あたりまえのことですが、それぞれその過程で学んだことや鍛錬をつんできたこと
歩んで来た道は違います

プロのクラッシック演奏者や独唱者のストロークや正確さはやはりすごいですよ
彼等は「譜面どおり」演ずることを学び修練して、やっと「プロ」になれるのですから
と言ってすぐにそれが「お金」になることが保障されたわけではありません
クラッシックの人たちだって「食えない」人たちはたくさんいます

そうした「基本」のうえに立って「自己表現」を許された
つまり「認められた」人たちはほんの一握りですよ
それはどの音楽畑でも一緒でしょう？

ベタで申し訳ないですが、チャイコフスキーのピアノ協奏曲第１番でも
アルゲリッチの民族の体現したような熱情と
中村紘子の優雅さとはまるでその「表現」が違います
（もちろん指揮者や楽団にもよりますが）
素人にはわからないようなちょっとしたタッチミスさえ聴き逃さない
クラシックファンなんていくらでもいますよ

ロックの場合ライヴ盤でも後から音をオーバーダビングで一部のトラックや部分的に音を差し替えてるのが多いみたいだけど、
クラシックの作品は一発録音なの？
７０年のグラファンのライヴは一発録音って本に書いてあって演奏も良かったけど･･

６０年代ロックのライヴ盤て歓声の声が不自然に感じるのが多いけど実際はどうなのでしょうか。

>>495>>505
お前頭悪そうだなｗ

三大ライブアルバム

ストーンズ
Got Live If You Want It

ジョンズチルドレン
オーガズム

赤塚不二夫
ライブ・イン・ハトヤ

>プロのクラッシック演奏者や独唱者のストロークや正確さ(笑）
>プロのクラッシック演奏者や独唱者のストロークや正確さ(笑）
>プロのクラッシック演奏者や独唱者のストロークや正確さ(笑）
>プロのクラッシック演奏者や独唱者のストロークや正確さ(笑）


レベルひっく〜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

三流が発狂してるなｗ

>>507
おじさんが頭悪いかどうかは貴殿の感じるままで結構ですよ
ただせめて「どう悪いのか」を個別具体てっ気な論拠を示して欲しいですね（微笑

>>509
貴殿のような方が大衆音楽をひいては２chネラーを貶めているのに
まだお気づきじゃないのでしょうか
自分で自分の心がを可哀そうに思いませんか？

>>510
お爺ちゃん、また惚けはじまったの？
顔真っ赤だよｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>511
あんた日本語読めないの？
全く論点ずれまくりなんだがｗ

パパ、ｺﾋﾟﾍﾟにﾏｼﾞﾚｽしてる変なｵｼﾞﾁｬﾝがいるよｗ

顔真っ赤だよｗｗｗｗｗｗｗｗ
↑ガキ丸出しだなｗ

>>515
お爺ちゃん、興奮して、またお漏らししちゃってｗ

>>516
坊や、顔真っ赤だょｗｗ

自演なんて何故やる必要があるの、本当に自演はあるのかな

誰か早く突っ込んでよ…

ツッコミ所が無い

「ﾊﾟﾊﾟ､昨日は沢山釣れたの〜?」



「ﾝﾆｬ､干からびたのが一匹かかっただけじゃった｡捨ててもうたけどな｡」

ジュリアナ、扇子、ボディコン、ディスコと言えば誰よりも荒木久美子師匠が一番有名です。
荒木師匠より有名な人は他にはいません。

この事実。

>>494
てか
ジャズ畑がクラシック畑に対するコンプレックスがあるのかも
もともと、成り立ちが違うのに

だめだ、今日も頭つぶれた雑魚しか釣れねえわ。

見た感じ自演者はおじさん？まさか違うよね。

それとも２ちゃんの人？

結局２ちゃんもスレ伸ばしの商売ですか？

商売で自演して釣ってるなら少しシラケる、実際どうなのだろう･･

自演ってどれ？
連投はあるけど、自演は無くね。

ひとつだけ言える確かな事は・・・。

男の鼻毛は、女の鼻毛とはあきらかに違う。　あれはヒゲの仲間だよ、絶対。

>>508
赤塚不二夫のライブ・イン・ハトヤは凄いアルバムだねっ
山下洋輔トリオやタモリや音響効果で有名な同姓同名の赤塚不二夫も参加してるし豪華だねっ　
あと伊東鳩子もねっ　にょろっ

自演と言うよりもスレ伸ばす為に２ちゃんのスタッフがコメントを書いてるのですか？

釣れたらスレが伸びるからですか？

そばや、そば〜や。

↑　530　↑　530　↑　530

アンタ、45歳以上の人だよね。　30年位前にタモさんのオールナイトニッポンで
流していた歌をカキコんでいるようだが・・・。
このスレでアンタ、いったい何をやらかそうとしているんだ？　何がやりたいんだ？

ハイエナ・パパ

２ちゃんは釣り商売。

>>531
>>528

にょろっ
が決め台詞か。カッコイイな！

なんだかホントにつまらない人たちであふれてますね
あきれるというか笑っちゃいますよ
もう少しマシだとは思ってましたが・・

でもおじさんを慕ってくれる方や
また筋道をとおして反論してくれる方も
いらっしゃいますので
これからは「おじさんの独り言」というカタチで
時折書き込ませていただくようにします

おじさんは若い皆さんに本当に伝えたいことは
ちゃんと自分の足元を見つめて、現在の自分と向き合い
そして将来を嘱望して欲しいということです
自分を信じて努力し機会を見逃さないように、ね
「運」は向こうからは来ません
「運」が来たと思った時すぐに対応できるだけの用意を
怠らないように
そして「人の責にしない」だけの「自信」を持ってもらいたい

>>536の続き
今の日本はただ浮かんでいるだけです
アメリカの傘の下なくしてはもう自立できない国になっています
これからはきっと厳しい世の中になるでしょう
それはもしかしたら「想像を絶するもの」かもしれません
「想定外」などと役人どもが言ってる様な事態じゃないのですよ
この先１０年２０年後・・こうしてネットですら出来ない人たちが
大勢出てくる可能性があります
韓国の様な経済破綻をもし日本がおこしてしまったら・・
考えただけでも恐ろしい・・
その頃おじさんは生きていないかもしれませんが
東洋一、アジア一、経済大国世界２位なんてもう夢幻なのが
「現実」なのです

近い将来、可能な限り現状を維持しようとするなら
日本はアメリカの属州になるしかないですね
でないとすぐに中国とロシアの間で「分割」されますよ
「戦争や紛争」なんて日本に起こり得ないなどと
思っていたらとんでもない事になる
政治家や役人は責任なんてとらないですから
「やむを得ない・・」などと言ってね

だから「自分の足で立つ」ことは
ひいては日本の独立国家としての体面を
たとえ２等国３等国になろうとも大切なことじゃないですか
今後の若い人たちのがんばりに期待します
おじさんでした

日本を卑下する売国奴の爺さんはいらんよｗ
とっとと巣に帰れよｗ
売国奴のアカヒやD通やゴミ売り、蛆酸軽グループのマスゴミに
洗脳された典型的な頭の悪いＢ層だろう。
いわゆる構造改革馬鹿ね。
こういう馬鹿が音楽や文化やスポーツをエンタメ化して日本人の知能を劣化させた元凶だべｗ
朝鮮銀行に日本国民の血税を上納した売国奴の子鼠帰化チョン一浪や
郵政民営化でアメ公に日本人の財産をプレゼントしようとしたケケ中なんか
のB層ラーニングに騙されちゃってるお花畑ジジイだろうなｗ
日本人の風上にも置けない奴。
ブッシュの前でプレスリー歌ってこいやｗ
日本を卑下するのは売国奴の証拠ｗｗｗ

筋道をとおした反論に答えられなくなり
しばらく消えた後にどっかからのレスをコピペして
それに答える形でまた現れるが
またボコボコにされて最後には独り言宣言

↑とボコボコにされたチョンのお爺ちゃん>>539が負け犬の遠吠えを吠えていますｗ

>>536>>537

日本はダメだと日本を卑下して
アメ公やチョンに安く叩き売る売国奴子鼠、ケケ中そっくりの口調だなｗ

こういう売国奴がばら撒きなどと麻生閣下の足を引っ張り大日本帝国の財産を
アメ公やチョンに売り渡してテメエの懐を肥やしてる連中だ。

子鼠帰化チョン一浪みたいな日本人じゃない奴等だよｗ

日本は持たざる国
この国が世界で頑張るにはALL TOGETHER NOW
１７条憲法の第１条があるべき姿(国益を最優先)

アメ公に尻尾ふり
朝鮮銀行に日本国民の血税を上納した売国奴の子鼠帰化チョン一浪や
郵政民営化でアメ公に日本人の財産をプレゼントしようとしたケケ中の売国奴が

必死に麻生おろしを画策しているｗ

この手のユダ公の息がかかった売国奴はアメリカの金融バブル崩壊で
涙目になっているから焦りまくりなのだｗ
ざまあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

オマエみたいな低能ネウヨこそ日本のお荷物
はやく日本から消えろ

＞必死に麻生おろしを画策している

自民党員？
民主や政権交代派は、麻生に辞めて欲しくないけどなぁ

というか、ﾈﾄｳﾖだけど反自民か。
立ち位置が良く分からんな。

アメ公のぽちとなっただけじゃなく
朝鮮銀行に日本国民の血税を上納した売国奴の子鼠帰化チョン一浪は
結局、日本経済をメタメタにしてトンズラｗ
麻生閣下にケツを拭かせている、とんでもない売国奴ｗ
しかも帰化チョンｗ

アメポチ売国奴が必死だなｗ

>>546
ネトウヨにも色々あるからな。
小林よしのりなんかも小泉を売国奴って言ってたし。
おなじウヨでも反米と親米ではスゲー対立してるみたいだな。
あと世代間格差っていうか氷河期以降は相当段階とかバブル世代に対する憎悪があって
ネトウヨ化してるみたいだが。

小泉や竹中は確実にウヨから毛嫌いされてるでしょ。

>>544
お前、チョンだろｗ
早く祖国に帰れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

どうしてこうも「他人事」、「人の責」にするのでしょう
おじさんは何もそんな大層な事を言ってるわけじゃないですよ
おじさんは決して日本を卑下もしてないしバカになどしてませんよ

ただ確実に言えることはおじさんが生きてきた時代は
日本が「経済的・物質的に急成長」してきた時代でした
その頃の経済成長を元に返すあてもない国債（＝借金）を乱発し
「未来」つまり「自分の足」を喰ってる状況じゃないですか
もしこのまま「アメリカ国債をチャラにしろ」なんていうことを
アメリカが言い出したらどうします？

すでにアメリカは通貨バランスの取れない日本など眼中に有りません
中国やインドを相手に経済復興のシナリオをつくってるないですか
「日本の価値」はもはや極東におけるアメリカ及び西側諸国の
軍事的拠点にしかすぎないといっても過言じゃないでしょう

そうした「現実」を若者はもっと知らなきゃならない
そしてこの国を自分と自分の家族や友人の将来を少しでも憂うるなら
自分の信じた道をしっかりと踏みしめて生きてください
「どうせこんなもの・・」なんて冷めないでね
仕組まれた自由に翻弄されないで、自分にとって本当に価値のある大切な情報を見極める目や耳を持ちましょう
おじさんは戦争や紛争決してを進めているわけじゃないですよ
勘違いしないで下さいね

最後に人それぞれ色んな意見や見方はあって当然です
でも差別発言や根拠のない誹謗中傷は絶対にしてはいけません

おじさん、上から目線の発言が気になりますが、
じゃあそのおじさんたちの世代が中心になって、こんな日本にしたことに対して、
おじさんはどのように責任をとるのですか？

>>552
仕組まれた自由って何ですか？
そこをもう少し説明して下さい。

おじさんってもしかして尾崎豊が一番好きなんじゃないの

頭おかしい奴が出てきてかき回した後に
おじさんが出てくるのは偶然なのでしょうか

ですのでおじさんはこのスレを通して
若い世代に呼びかけ少しでも換気できればいいと思って
こうしてレスしてます
おじさんたちの世代は要するに働き蜂で
「便利、快適、効率、満足・・そうした家庭にモノのある暮らし」
を追求し現代はまさにそうした物質文明の極地に有ります
それはおじさんたちの世代の多くが「家庭にモノのない貧相な暮らし」を
体験しているからでしょうね
「格差社会」とよく言われますが、最近になって始まったわけじゃないですよ
おじさんの少年時代から青年期も貧乏人と金持ちの差ははっきりしてました
もちろん現代とは違う世相ですが・・
ですので前述のように「今の暮らしを少しでも良くしたい（＝物理・物質的な欲求）」
がために一生懸命だったのでしょうねえ
そしてそうしたことが現実化しだして浮かれているうちに
次第にモノや情報を制御する「心の発達」が見失われてしまったのでしょう

現代はケータイに代表されるようにモノや情報がパーソナル化され
一見自分でコントロールしているように思いこんでる様ですが
実はそうした環境に慣らされてしまって「自分が使役されている」ことに
気づいていないのかもしれません
これは若い世代ほどそうした傾向が強く表れています
あたりまえですよね、物心ついた時から「そうした環境」のもとで成長するのですから・・

まあおじさんの単なる杞憂ならいいのですが現実はそうでもないようです
物事の本質や核心を見極める力をどうぞ養って下さい
おじさん個人の「責任」とすればそういうことを気長に説いていくしかなさそうですね

そういうお話とビートルズを伝承する事をどのように結び付けていけば良いのでしょうか？

「仕組まれた自由」というのは以前にも書いたかもですが
簡潔に言えば「他人の手の平の上で生かされている」ということですね

それは尾崎の歌詞に始まったことではありません
日米安保闘争が終焉を迎えアメリカと同盟しその傘下に組み込まれたことで
「仕組まれた自由」は始まったのです
おじさんたちの世代は学生運動抜きには人生を語ることが出来ません
でもおじさんたちは「敗北」し結局体制に飲み込まれることによって
かりそめの平和のもと安楽や繁栄を享受できたわけです
なかなか実感として分かりにくいでしょうが・・

アメリカの外資を使った巧妙な仕掛けに踊らされて
日本が経済的繁栄の極みに達した頃バブルと言われましたが
崩壊後日本経済は路頭に迷ったままです
小泉政権のもと行財政改革が強硬に断行されましたが
良い面もありましたが今になってその構造のひずみが顕著に表れてきてますね
ハッキリ（思いきって言うと）言って、お金もさほどないのに「人並みの装備は持たなくちゃ生きていけない」人たちの
なんと多いことか・・
結局そうした社会的現象が「モノや情報に使役されている」ことであり
「仕組まれた自由」に気づかないうちに洗脳され、使い捨て歯車のように社会の一部に組み込まれていく・・

ビートルズたちが活躍したああいう時代はもう二度と再現されることはないでしょうが
若者はいつも（良い意味で）「怒れる若者」であって欲しいと願うばかりです

ビートルズやビーチボーイズたちが活躍してた時代と言うのは
彼等の発想や創造力を「音楽」として表現するには
明らかに音響機器がついていけない環境にあったわけですから
彼等の表現したいことを具現化するためには
様々な創意工夫が試されたわけで当時として奇想天外な思考や技術が
試行錯誤されそれがポピュラーミュージックのあらゆる可能性を大いに
啓発したものです
ビートルズはすでに巨大なマーケットを築きあげ自分たちの思うように
できるバンドだったしマーティンをはじめ彼等を理解する良いスタッフにも恵まれました

もちろんおじさんもそうしたことはすべて「後発の理解」であって
自分で働きだしてお金を貯めてやっとまともな自前のステレオセットを
購入し「ちゃんとしたレベルで」レコードを聴けるようになってからですよ

それはもうビートルズが解散して数年たっての事でした
「帰ってきたヨッパライ」が大ブームを引き起こした頃
おじさんはふと「トモローネヴァーノウズ」が頭をよぎりました
それからですよビートルズの後期の作品群の良さが分かり始めたのは
もちろん「ちゃんとしたステレオセット」が幸運にも手に入ったことで
音を聞き分けられたことも大きな要因ですが・・
まあ懐かしい話ですよ

>>553
に対する回答が
>>557
のようですが、
つまりは若い世代になんとかしてくれ、
「他人事」、「人の責」ということですか？

一人あたりGDP推移

------20-19-18-17-16-15-14-13-12-11-10--9--8--7--6--5--4--3--2--1
1991年----------------+--------------+-------------●　5位　宮澤　
1992年----------------+--------------+--------------+-●　4位　宮澤　
1993年----------------+--------------+--------------+----●　3位　細川　
1994年----------------+--------------+--------------+----●　3位　村山　
1995年----------------+--------------+--------------+----●　3位　村山　
1996年----------------+--------------+--------------+----●　3位　橋本　
1997年----------------+--------------+--------------+--●　4位　橋本
1998年----------------+--------------+-----------●　6位　橋本
1999年----------------+--------------+--------------+--●　4位　小渕
2000年----------------+--------------+--------------+----●　3位　森
2001年----------------+--------------+-------------●　5位　小泉
2002年----------------+--------------+-------●　7位　小泉
2003年----------------+-------------●　10位　小泉
2004年----------------+-----------●　11位　小泉
2005年----------------+●　14位　小泉
2006年-----●　18位　小泉
2007年-----●　18位　安倍

構造改革（笑）という既得権（笑）

エセ改革者の構造改革詐欺。
要するに、構造カイカク詐欺とは、
「官僚は既得権の権化だ！！（笑）官僚は既得権を独占している！！（笑）
既得権をぶっ壊せ！！（笑）
規制緩和しろ！！民営化しろ！！（笑）官から民へ！！（笑）俺達は官僚や既得権と戦う正義の戦士だ！！（笑）」
などのスローガン（笑）の下、官僚支配や既得権をぶち壊して規制緩和（笑）して民営化（笑）して官から民に
その既得権を移せば国民は皆幸せになりますよと騙して、
国民の拍手喝采（信用）を取り付けて、その実、やってたことは本来国庫に入っていたみんなの（国民の）お金を
「カイカク〜カイカク〜」と叫んでた 奴らの懐やカマキリ外人（「外資」）どもの懐に転がり込むように仕組み（構造）
を変えた（カイカクした）だけだったということ（笑）

ポイントは官から民への「民」は、みんな「国民」だと思わされていたこと。

でも、実は、その「民」は、カマキリ外人だったり、ｹｹ中君と愉快な仲間達（カイカク利権「企業」など）だったりした
というオチでしたとさ（笑）
ケケ中
「正社員は既得権益だ」
と自ら大臣で派遣規制緩和推進→派遣会社パソナに天下り→総務省から人材バンク受注の利益誘導

子鼠
「既得権益をぶっ壊せ」
規制緩和委員会に派遣会社の社長やオリックソ（ここも派遣会社）を入れて規制緩和し
その実態はこれらお友達企業に利権を回してあげただけ
あげくに息子に世襲（あれ？既得権益をぶっ壊せなのにｗ）

>>552
>もしこのまま「アメリカ国債をチャラにしろ」なんていうことを
>アメリカが言い出したらどうします？

その今や紙屑同然のアメリカ国債を
自分の地位安泰、保身とお仲間の懐を肥やすために
大量に買い続けてきたのが

子鼠帰化チョン一浪ですがｗ

このスレ病気度が増してるな

勉強もしね 経験もね
議員になっても何もしね
おら議員になるだ〜 おら議員になるだ〜
派閥はダメ
世襲はおげー（OK）
公約破っても大したことね
既得権益ぶっこわせ、痔罠こわすど言った親父の力で
痔罠から出るだ〜〜〜〜〜おら痔罠から出るだ〜〜
痔罠公認ダメと言われたら偽装無所属で出るだ〜〜
あ、既得権益バ〜リバリ
おらフリーターやだ〜 おら議員になるだ〜
親父みたいに議員になったら
赤プリの高級スイートでタダで泊まってゲイシャはんにSMプレイするだ〜

はぁ〜脳みそね。
謙虚さね。
事故さ起こして他人持ち。
実力ね。
責任ね。
年金だってオラ氏らね。
おら議員になるだ〜 おらフリーターやだ〜
おらフリーターやだ〜 おら議員になるだ〜
親父みたいに議員になったら
人様に厚生年金の金出してもらって
おらの老後も安泰だ〜
あ、それ
おら議員になるだ〜 おらフリーターやだ〜
おらフリーターやだ〜 おら議員になるだ〜
議員になったらオレは男だ年収3000万もらうだ〜

英国の毛唐の昨日なぞ､文部雅楽省の検定本に掲載してはいけない
滝廉太郎、中山晋平、山田耕筰こそ相応しい

小泉も麻生も変わらんだろｗ
石原閣下こそがふさわしい。

大川総裁も捨てがたい

馬鹿たれが！
麻生閣下と子鼠と目バチコの霊友会チン太郎を一緒にするなｗ
霊友会チン太郎なんてヘタうって真性右翼に土下座させられて小便ちびらせた腰抜けじゃｗ

子鼠の構造改革詐欺ｗ
日本人の財産を外国人やそれにたかる外資族に売り渡した売国奴の手口ｗ

日本はリストラやり過ぎで内需が落ち込んだが、株式の外国人買いと
海外への輸出依存度を高めることによって景気回復しているように
見せかけた。

更には派遣法の改正で失業率を一時的に低く見せることにも成功した。
会計制度を変え、強制的に不良債権処理を行い、バランスシートが
良くなったように見せかけた。

一方で米国債を大量に買うことにより、円が大量に売られ、輸出企業に
よる「企業努力」によって輸出が増えているように見せかけた。それによって
「外貨準備高」が増えているように見せかけた。

そして、これらを「ほら、改革が進めば、雇用は改善され、国際競争力が
ついて輸出が伸び、不良債権処理をすれば企業は筋肉質になり、雇用が
流動化すれば失業は減り、規制緩和をすれば「ほりえもん」のような努力家が
成功しイノベーションが進み、金融を自由化すれば外国人がどんどん日本に参入して、
経済は発展する」というアナウンス効果を使って内需を無理やり持ち上げようとした。

おじさんの若者に対する思いを新宿駅でフォークを歌って下さい。

>>562
でつっこまれて、最終的にブチ切れたみたいだけど、
おじさん、複数人格を使い分けるのなら、単語を「」や（）で
囲む癖をやめたほうがいいよ。

やはり･･･おじさん自演ですか。

仕組まれた自由と言ってる本人おじさんが自演を仕組むのですか？

「つまらない」とか「あきれる」とか
もうそのような次元じゃないですねえ
これ以上何を言っても無駄のようですので
おじさんはこのスレを去ります
おじさんをご支援いただいた方
また真摯にご意見をいただいた方に感謝いたします

最後におじさんは誓って自演などしてないですよ
そんなことして一体「何が楽しい」のでしょう
もしかしてここはそういう「遊び」をするところなのでしょうか？

ではさようなら
皆さんご機嫌よう

>>576
クスクスクス

｢自演｣って言ってる人間は精神異常者なので気にしなくて良いのに。

まーあれだけ語ったらもう言いたい事も無いでしょうけどね。
おじさん、ありがとう！

日本をズタズタにしたペテン2人
ＬＥＣ大学がパンク！「小泉―竹中」インチキ改革のなれの果て
ttp://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/n_university2__20090622_3/story/22gendainet02041633/
国民を惑わす構造改革の正体がまた明らかになった。小泉―竹中コンビの構造改革特区で生まれた「株式会社大学」が、
パンクしたのだ。

問題の大学は、０４年４月開校の「ＬＥＣ東京リーガルマインド大学」。資格試験対策の予備校を展開する東京リーガルマインドが
運営し、東京、 大阪など全国１４カ所にキャンパスがある。初年度の学費は１１５万円。しかし、志願者の減少が著しく、２０１０年度
以降の学部生の募集停止 を決めた。ちなみに、今年度は千代田キャンパス（東京）のみ学生を募集し、定員１６０人のところに１８人
しか入学していないというヒドい状況。 学部の累積赤字は３０億円に達するという。

そもそもこの大学、スタート当初から竹中平蔵元大臣の影が指摘される怪しい存在だった。３カ月のスピード審査で認可が出る特例が
適用されたのも、ＬＥＣ大の旗振り役が竹中だったからと言われたものだ。

「ＬＥＣの専門学校で、竹中氏が『竹中塾公開講座』を開いたり、竹中個人の後援組織が『スーパー公務員養成塾』という講座を
もったりと、 両者は深い関係でした。
ＬＥＣのパンフには『竹中塾開催により、構造改革のさらなる推進を応援します』とまで書いてあったのです」（政界事情通）

そんなイイ加減な認可だから、授業もメチャクチャ。ビデオ映像を流すだけの授業がバレ、０７年１月に文部科学省から改善勧告が
出されていた。

ＬＥＣ以外の株式会社大学４校も定員割れで赤字経営だという。小泉―竹中は、民営化すればバラ色のようなことをほざいていたが、
大間違いだった 。同志社大教授の浜矩子氏がこう言う。

「『ヤル気がある民間が教育に参入したっていいでしょう』ということでしたが、何でも時流に乗ってやってきたツケが巡ってきたのです」

カネ儲けのために、何でも「官から民」へ移そうとしたって無理があるのだ。大学にしろ、「かんぽの宿」売却問題にしろ、小泉―竹中時代
の遺産には ロクなものがない。この２人のペテン師に日本はズタズタにされてきた。

オリックス不動産への売却契約には、
３２００人の従業員のなかの６２０人の正社員のなかの５５０人について、
たったの１年だけ雇用条件を維持するとの条件が付されただけである。
それなのにｗｗｗ
↓
790 ：名無しさん＠九周年：2009/02/20(金) 15:07:29 ID:FQa0At1T0
これからの展開での一番の注目点
それは人件費の莫大な200億円という常識ハズレの無駄使い。
正規職員はわずかで、こいつ等の平均年収は数千万以上。
残りは委託業者とか臨時。
彼らも見かけ上は民間の職員以上の人件費が使われていた。
この正規職員じゃない殆どの人間は一体 どこから採用したのか？

まさか奥谷サンの派遣会社じゃないよね？ｗｗｗｗ


813 ：名無しさん＠九周年：2009/02/20(金) 15:56:22 ID:FQa0At1T0
>>811

キターｗｗｗｗｗｗｗｗ

これじゃ200億の人件費なんて出鱈目し放題って事じゃんｗｗｗｗ
何せ正規職員なんて、3200人のうち、ごくわずか。
すぐに黒字化可能じゃんｗｗｗｗｗｗｗ

日本郵政のとんでもねえトリックだなｗｗｗｗ

294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/07(木) 21:49:18
竹中さんと構造改革特区の大学LECリーガルマインドと
竹中のシンクタンクをうたう　トリガーラボのこらぼれーしょん

竹中塾。　

LECって特区である千代田区の認可を受けずに開講。司法試験合格者を水増し表記。
してたんだ。　竹中を頻繁に呼ぶほどなかいいんだねえ。
第五回目は校長と竹中君の対談。

学長は規制改革会議に積極的に提言、してた　文芸春秋P104

http://www.triggerlab.jp/event/?year=#42


竹中塾公開講座第一回
http://www.lec-jp.com/school/suidou/takenakajuku/index.html

62 ：名無しさん＠十周年：2009/06/22(月) 10:55:48 ID:mY9Rji6v0
竹中まわりってすごいなーｗワタミにパソナ・LECあらあらカイカクリケン
このころ現役ソウム大臣だったんだよなー。
>>57
>2005年11月24日（木）、LEC東京リーガルマインド大学千代田キャンパスで、
第2回竹中塾公開講座を開催いたしました（後援：札幌・千葉・千代田・新宿・横浜・大阪・松山・神戸市教育委員会）。
講師には、ワタミ株式会社代表取締役社長・CEO　渡邉美樹氏をお迎えし、
「夢に日付を」というテーマでご登壇いただきました。

千代田キャンパスでは、171人の方が参加され、全国14拠点をつないだ同時中継も合わせて423人の方が参加されました。
渡邉社長は、ご自身の経験を振り返り、明確な期限を定め目標に向け頑張る（＝夢に日付を持つ）こと、
毎日、今日を変えるために日々努力することの大切さを説きました。
そして、ワタミ成功の秘訣や、規制改革への取組についても触れつつ、
好きなことを仕事に選ぶ人生設計を若い人たちに勧めたいと締めくくりました。
また、竹中平蔵総務大臣・郵政民営化担当大臣が急遽ご登壇され、
大臣ご自身の夢の実現の方法を語られるなど、渡邉氏と息の合った対談が展開されました
LEC東京リーガルマインドttp://www.lec-jp.com/school/suidou/takenakajuku/02.html


63 ：名無しさん＠十周年：2009/06/22(月) 10:56:42 ID:irG9PVdt0
竹中教祖さまの講座がLEC大学挙げてのイベントｗｗｗ
新自由主義のカイカクはさすがですね

http://ja.wikipedia.org/wiki/LEC%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%AC%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E5%A4%A7%E5%AD%A6

2006年03月、竹中塾公開講座（LEC大学・TRIgger Lab.（トリガーラボ）共催：竹中平蔵他）が、
大学としての政治活動であるとの指摘を参議院予算委員会で民主党所属参議院議員の
櫻井充、小川敏夫より受ける。2006年11月27日の参議院教育基本法に関する特別委員会
にて櫻井に対し、大学として政治活動をおこなうのは問題であると文部科学大臣伊吹文
明（当時）も答弁しており、今後の展開が注目される。この竹中塾はLEC大学挙げての
イベントであった。

いったい、何のテーマで始まったのか思い出せない

テーマは自演を見抜かれたときの対処法

おやじは若者が聞いてる音楽も沢山聞いて若者の気持を解らないと伝承はムリ。

いつまでもビートルズが通用すると思ってるジジィでは伝承なんか絶対出来ないでしょう。
若者が聞いてる様な今のアーティストの音楽を若者と同じ様に好きになれない奴、特に若者がよく聞いてるＪポップを批判してる人には伝承はムリだろうね。

人が音楽を楽しむ、音楽のどこを楽しんでるか？

音楽の楽しみ方は色々あるんだと言う事を理解しない人に伝承なんかムリみたいですね。
自分が好きで聞いてる音楽の聞き方、聞いてる部分、それは自分だけであり、その価値観だけが世の中の人々の音楽の楽しみ方なのだろうか？
どんな風に人が音楽を楽しんでるか？
その多くの人の気持を自分がまず知る事、伝承なんかする前にこっちを優先するべきなのでしょう。

多くの人と音楽の会話をして自分は生意気であると言う事を知ります。
これを書いた僕はまだ生意気です。

マイケルジャクソンだって、若い人が聞いたら「そんな人知ってるけど、曲は知らん」
みたいな感じだよ

時代は変わってくんだよ

それに・・・とりあえずは、オアシスが形式は次いでいる部分もあるしね。
マイケルを次げるやつは現れなさそうだが。

>>587
オアシスはニュアンスを真似してるだけに聞こえるな。
あの世代だったらブラーやローゼスの方がらしかった。
しかしあれだけの多面性を引き継いでる人は出て来ないね。
ジョンもポールもジャンルに縛られない人だったからな。

ベックは？

ベックは天才

ジェフ・ベック？

>>585
おまえは生意気どころかまだハイハイしてるかどうかのただのガキ

人が音楽を楽しむ、音楽のどこを楽しんでるか？
自分が好きで・・・楽しみ方なのだろうか？
どんな風に人が音楽を楽しんでるか？

はあ？どこの坊やですか？
個人の価値観なんて持ち出したら話なんか成立しないだろうがよ

おまえらみたいな
答えもその解き方も考え方もぜ〜んぶ規格どおりに
洗脳された世代にゃ永遠に分からんだろうよ

モノを産み出す創作能力、同じもの見聞きして連帯する喜び
なぞ誰も教えてくれないからなあ

一生そのままの方が楽なことも人生には多々あるのだよ

＞おまえらみたいな
＞答えもその解き方も考え方もぜ〜んぶ規格どおりに
＞洗脳された世代にゃ永遠に分からんだろうよ

コピペかと思うぐらい規格どおりのレスですね

｢長文おじさん｣の後継者としてビートルズを伝承して下さい！

>>593
＞同じもの見聞きして連帯する喜び

これは良い事言うなと思った。
日本にもそういう時代は存在してたからね。
ある思想を期待して人が集まりその連帯感でカタルシスを得る。
今では無いのかな？
難しく考えなくてもキャンディーズがそれで爆発したんだよな。
あの時代は戦う目標が見えていたということもあるけど。
ランちゃんの「大人の人達にバカと言われました。でも私達は自由です」
みたいな演説はあちこちで流れてたな。
もちろん芸能界のお約束に反抗してテロを起こしちゃった不届き者を
晒し挙げる内容だったがな。
この大人の人達への不信感と言う点においてキャンディーズとキャンディーズファン
は完全に連帯していた。
６０年代の音楽的連帯を経験できなかった日本人としては貴重な体験だったな。
できればロックでそれを体験したかったけど、今に至るまで連帯を巻き起こした
日本のロックバンドっていたかな？

いい歳して未だに中二病を脱せない老外がいるようだな

ポールの来日行った時、若い子らがうじゃうじゃいて
まぁ、あたりまえだろうがちゃんとビートルズも
若い子らに聴かれてるなんだなって思ったの思い出した

ジェフじゃない方のベックも天才

近年、Beckはすっかり普通になっちまった
オディレイのころのイカれた、なんでもありな感じが好きだった

今でもオデレを聞くと軽く身震いする
ジョンに聞かせたかったな

>>592
>個人の価値観なんて持ち出したら話なんか成立しないだろうがよ

どの音楽を好きになるかは個人の価値観で決めてないか？

おやじがただ書いてるだけの伝承、成立か。

それも個人の価値観あればこそだろ。

今の若造にしても、昔の若造（現オッサン）にしてもそうだが、
音楽を聴く上で好きなアーティストや音楽の源流を辿り、先人達の偉業を理解／認識できないような
タイプの奴は、そもそも音楽リスナーとしての感性が世代に関係なく欠乏していると思うよ。
そもそも日本人って先人をリスペクトする事が苦手みたいだよな。
「現在最高、オレ達の世代最強＝オレ最強」って感じに過信しているダサ坊や根拠のない威張りん坊が
多いんだよこの国ってさ。　その価値観自体が最もダサいんだよねマジな話。

>>602
君さ、古代エジプトのレリーフだか壁面の話知ってる？
今時の若いもんは成っとらん､て書いてあるのよ

おぉ〜おぉ〜、偉いんだねぇ。　頭がいいんだねぇ、君は・・。
「今時の若いもんは成っとらん」って書いてあるのかいな？　そりゃ凄いね。
君はそれを己に対する被害妄想として捕らえているのかな？
あとね、他人の記述を引用をするのではなく、自分の言葉で語ったほうがいいな。
他人のフンドシばかりはいて相撲するのはダサいからさ。

>>603
エジプトじゃなくて、ヨーロッパのラスコー洞窟の落書きだったな

「自分の言葉」という概念自体が既に自分の言葉ではない

所詮音楽界は一般ピーポーの浅い購買意欲で成り立っている。
日本の音楽業界は雑誌も含めてルーツの探求も含んだ見聞の拡張を奨励しない。
欧米はジャンルに関わり無く時代に関係なく良いものが聞かれる。
NY→Londonに住んでいたが昼間のラジオからビートルズがガンガン流れてた。
これはユーザーの質の違い。
浅く狭くが日本人の聞き方。
欧米では浅く広くか狭く深くか深く広く。
あくまでも一般ピーポーの話な。
日本も70年代くらいまでは幅広く聞いている人が多かったのに。
ミュージックライフが廃刊になったのが象徴的だった。

>>602

>音楽を聴く上で好きなアーティストや音楽の源流を辿り、先人達の偉業を理解／認識できないような
タイプの奴は、そもそも音楽リスナーとしての感性が世代に関係なく欠乏していると思うよ。


君はそう思ってるのは解る。


そうでなくとも音楽を楽しんでる人はいるからね。


そうでなくともかなり楽しんでる人いるよ。

海外はただでさえリーク音源のダウンロードが盛んだしな
そりゃ幅広くも深くも聴けるはずだ

情報量に関係なく、音楽に感動する心は変わらない
ヤングミュージック・ショーとギンザNOWだけだもの､あの頃
黒船来航に近い(笑)

いや関係あるよ
かりに60年代にインターネットがあったら
ビートルズの成功はなかっただろうし
逆にビートルズが現代のバンドだとしてもしかり
今の時代にプレスリー、ビートルズ、マイケルジャクソンを凌ぐヒーローが出て来ないのは
情報過多故では？
天才はいくらでも出現するだろうけど
音楽でヒーローはもう出て来ない気がする

そいつが好きになればそのアーティストがヒーローなんだって。

興味ない物はそいつにはクズ。

情報過多故に音楽からヒーローが出ないのか
もはや音楽に､その役割を期待していないのか
アタマ痛くなってきた

>>612
ヒーロなら生い立ちとか家系図も知りたくなっても良いんじゃない？
結局浅くしか入り込めない人種は増えている。
確かに日本では顕著だな。
欧米では60、70年代のアーチストも普通にツアーやって普通に満員になっている。
日本では全く報道されないがモンキーズがアリーナクラスを埋めていたんだもんな。

何に影響を受けて今の音楽やってるのかぐらいは気になっても
生い立ちとか家系図まで知りたいなんて気持ち悪い事この上ないな

というか、そういうプロフィール的なものなら古本屋の音楽関連の棚でも見てみればいいよ
J-POPアーティストのだって公式非公式の自伝みたいなのがゴロゴロ転がってる

>そいつが好きになればそのアーティストがヒーローなんだって。

ゆとり世代謳歌じゃん
そーゆーのじゃなくてさ

インターネットの普及で恩恵を受けたことは認める
cavernのポールのライブ観られたし
あの時のアクセス件数５億件だったような
見たか、ポールの偉大さを
Ｂ'zに世界中からアクセスするか？どうよ

ネットの普及以前に、単純に国内と海外って質云々よりプロモーションの仕方と
バックアップの大きさが違うというのもあるんだけどね

>cavernのポールのライブ観られたし


５億人の注目を集めたにも関わらず
その出来事の存在すら知らない俺がいる

それが情報過多時代の実態

いや言語の問題、人種差別、ロックが日本人にとってルーツミュージックでないことに対する
海外から見たときの違和感かな。

ルーツミュージックってロック以前の音楽の事を言うんじゃ？

ヒトが辛うじてモノや情報を支配出来てたのは
８０年代初めぐらいまで
集積回路の小型化軽量化大量生産化に成功し
一個人が許容できるモノや情報量の範囲を軽く超えてしまった

５０年代から７０年代にかけては
まだミュージシャンが前面に立てる時代だったし
スタジオやステージの機器を操れる時代だったが
現代は基本的なリズムパターンがデータベース化され
最高のモノは誰でも作れるようになった
後は衝撃度や何かに突出したものとか
見せ方の問題になってしまってるよな
サラーとかオペラがかったすげえ歌唱力だと思うけど・・

まあでも一過性のモノとっ分かっていても
ある程度の採算性が見込まれるなら
会社もそのミュージシャンにそれなりの投資はするが・・
実力が無けりゃ生き残っていけないのが事実だなあ

これからはロバート・フリップじゃないけど、情報の放棄だな
パソコン壊れたら直さない
俺だ

あ〜、一眠りして起きたら雨だった。そしてこのスレも進んでいた。
　　　　で、　　＞　「自分の言葉」という概念自体が既に自分の言葉ではない

って風に606がほざいているようだが、屁理屈の塊だな。どこまで強引に力ずくで
己の意見を肯定するのやら。色んな面で成長しなさそうな奴っちゃなぁ。

おっと、またまた屁理屈をコカれてもいけないから一応言っとくが、
上で言った「己の意見を肯定す」というのは、「自分の言葉」とは別の意味だからさ。

624のフリップの言葉は部分的には正しいね（あくまでも部分的だが）
でも、情報は知らないよりは知れる環境に居たほうが良いだろう、イザという時の為には。
それよりも「テクノロジーの放棄」という事の方が、必要かもしれない気がする。
人間の根源的な力を維持〜進化させる為にも、便利すぎる事はマイナス面も多いだろう。

自身が「自分の言葉」だと思い込んでる言葉も、既にフォーマット化された
思考法や発想法、外部からインプットされた知識を基に立ち回った結果の産物にすぎない
まあこういう言葉遊びはともかくとして、引用を用いるにしてもまず
自身が納得するのを自身の思考の下で取捨選択していく過程がある訳で、
これに上の前提を踏まえて考えると、「自分の言葉」とそうでない言葉の境界なんて
非常に曖昧なものなのが分かるだろ。因に>>603と俺は別人だが

>>622
便今日しよう

>>626
どう部分的に正しいか説明がないと．．．。

>>626
原始人にとっては棍棒も最新のテクノロジではなかったかと．．．。

627氏の言いたい事は判るが、文章が硬すぎる辞書読んでいるんじゃないのだからさ。
多くの芸術にしても、人間形成に於いても模倣から始まる事は否めない。月並みな言い方だが、
それを如何に咀嚼して自分の考えや言葉として表せるかが、その人自身の独自性であり存在意義。
他人の文献引用のみのウケウリに対しては、そもそも文章としても面白みがない。

結構スレが進んでいるね。皆、ちびまる子ちゃんやサザエさんは見ないのかな？
629氏に対してだが、そんな大層な意味はないよ。単に「情報に翻弄されると独自性に
影響するから己を見失う可能性が高いかも」って事だけさ。
630氏に対しては屁理屈なんで論外。ただ俺の考えでは己の肉体を使うような
フィジカル面での酷使を伴うアナログ的な事は大事だなような気がするよ。

情報の多様化によって
個人の存在全てに意味があると言う幻想が蔓延った
どいつもこいつも「本当の自分」とやらを追いかけて「時代のヒーロー」を支えるべき「民衆」の存在が希薄になった
大手資本によって生産され配信されるものを 「悪」とみなし
インデペイディングなものがより美しく誠実だという風潮
「等身大のヒーロー」しか求めない素人至上主義

>「情報に翻弄されると独自性に
影響するから己を見失う可能性が高いかも」


君や俺が「独自性」を失ったところで
いったい何に影響があるのだろうか？

本題の「ビートルズを伝承」とは
我々は 今一度「大衆」として機能すべきと言うことではないだろうか？
「みんな特別なオンリーワン」などの生ぬるい
ゆとり思想をすてて
「顔のない民衆」に帰属すべきではないのか？

>>631
一見、引用のみでも上で述べた通り本人の思案が全く介在していないものであるとも言い難いし、
引用でなくともどこまでが自身の内できちんと昇華させたもので、単なる受け売りかなんて
実際は他者からは意外と判別し難いものだよ。適当に似た単語を入れ替えたり、文体を変えたり
継ぎ接ぎするだけでいくらでもそれっぽくなるもんだ。そして顔も見えないテキストのみの
ネット掲示板じゃ尚更。まあ、リアルタイムでいくらでも言葉や情報を検索しながら文章を
構築出来る以上、そもそもネット上で何が「自分の言葉」で〜、なんて追究する事自体が
野暮な事なのかもしれんね

面白みがどうこうってとこには完全に主観じみてるんで深くは突っ込まないが、
別に小説や面接の自己PR欄書いてる訳じゃないんだから

挙げ句の果てに今更情報統制ですか
今時どこの社会主義国家だよw

肥大化した「個人」が
結局ジョンを殺しちまったんだ
我々はもっとちっぽけで意味など持たぬ存在でいいではないか？
巨大な才能が紡ぐ「時代」を
共に生きる喜びを味わいたい
どいつもこいつもデシャバリなこの時代に生まれたことは現代人の最大の不幸

「自分の言葉」で話すなど精神病患者の発想ではないのか？
なぜ「共通の言語」を否定しようとする？

皆が同じ事象を同時に伝聞し個人で記録することが
普通に享受出来るようなこの時代にあって
自分の言葉なんてどれほどの価値がある？

もしそこに何らかの満足を得たいと考える奴は
ただのオナニストに過ぎない、つまりナルシストなのだよ

遊び方をゲームによって育てられた世代は
こういう電脳世界に入り込むとどう自分で抑制しても潜在的に
自分が中心になってしまってる事に気づいていないか
気づこうともしない、もちろん確信犯もたくさんいるがな

だからここに書かれている様々な言葉も
ルーラでどこかの街に飛んでそこの街の誰かが
しゃべってる程度のことぐらにしか感じとらんのだ
ゲームじゃ自分が主人公で全てをコントロールしてるように
思っているようだが実は遊ばされ自分が
支配され洗脳されていることを分かっているようで
分かってないし、年齢が高くなるにつれその逆も有りだね
何故か？それが共通の言葉であり言語だから
そしてその方が快感で個人的満足感を充たしてくれるからだよ
そういうことに慣らされて養育されてきたんだから
仕方ないね

このスレで誰か言ってるよね、仕組まれた自由って
実に的を得ているじゃないか

原始人は火だろう
キャンプファイヤーやったことあるか？
火の神出てくるの知っとるけ？

>>632
論理の矛盾や不備をつかれると、屁理屈ですか．．．。

>>640
「自分の言葉」なんてゆるい言葉を定義もせずに使われても．．．。

「誰もが主人公」って生ぬるい教育によって
醜く肥大化した個人が
ポップスターを殺したんだよ
巨大な才能を殺す事で自分自身の無力を中和して安心してんだよ
みっともない奴等だ

そんな教育受けなくてよかったw
だいたい､文部雅楽省と日教組が和解したあたりからお菓子食って涙が出そう
てか学校教育はリテラシー(読み書きそろばん)アメちゃんの教育を導入した結果がこの始末だ
また軌道修正してるけど

たぶん受けてんだよ
俺もアンタも
騙し討ちみたいに教育されちまってんだよ
じゃなきゃ日曜日のこんな時間にインターネットなんてやってないさ

いつからだろ？こんな風になっちまったのは
80年代？
新人類とか持て囃されて
揉み上げを剃り落として
トレーナーを裏返して着てからか？
カワイコブリッコとかヘンタイヨイコとか
糞みたいな個性を尊重してからか？
やっぱジョンを殺したのはテメェらのだらしない個性だ

>>646
自虐的な発言だがわかる
太平洋戦争は進出と習ったが、君は？

>>641
拝火教や拝火主義というのは人類史において
最も原始的な信仰心であり人の意識を高揚させるものであった
族長や神官等は祈祷のため意識の陶酔や高揚に自己暗示する術を
身につける術が必要だった
そうしたことを助長するため音の波による効果は必需だったし
部族の祭礼儀式や部族間交渉や戦争に音の波は音楽になる必要が生じた

２０世紀後半、ポピュラーミュージックにドラッグが火の替わりを果たすようになる
その最たるものがアデイインザライフの最終の盛り上がりから最後のピアノのコード全開は
ドラッグのもたらす意識の高揚や陶酔を表現したものなのだろう
これをステージで表現するとフーのような最高潮に達した時
楽器をたたき壊したりとか・・そういうことなのだろうと思う
ヘンドリックスはドラッグ効果による職人芸だな

ポパイ世代は俺より上だな
てかＭＴＶ全盛の頃、フー聴いてたから基地外だな

日本においては幸か不幸かそうした
サイケムーヴメントは生じなかったが
カタチを変えて若者の政治や社会に対する怒りが
学生運動となり連帯意識の高揚感に酔いしれた
同じ物を見聞きして共感し共鳴し連帯する・・
そしてハチのムサシはやはり死んでいくしかなかったのだよ

生きた言葉というのはそういう社会的背景なしには
生まれない・・という歴史的事実は変えようがないのだよ

岡林の、友よ夜明けまでの闇の中で〜、というフレーズは
時代と共に生きそして散った桜の花びらのように
人々に踏みにじられていく・・

ビートルズもその時代も学生運動も
語り継がねばならない部分もあると同時に
風化させなければならない部分もある

そういうことなのだよ、諸君

テレビはニュースと相撲しか見ることを許されなかった
隠れて聞くラジオしらかポップカルチャーとの接点がなかった
自然と音楽に興味がいった
18で家出するまで片寄った情報の中でくらした
MTVも ひょうきん族も見たことがなかった
行き場のない復讐心だけがアイデンティティーだった
30を過ぎてようやく仕事の面白さに気付き
社会のなかでどのように自分を機能させるかを意識するようになった
ようやく自分とポップスターの区別がつくようになり
改めてギターを弾くのが楽しくなった

幸か不幸か日本にはサイケムーブメントはおこらなかった
が、カタチを変えて若者の政治や社会に対する怒りが
日米安保を核として学生運動となった
でも結局ハチのムサシは死ぬしかなかったのだよ

欧米でのベトナム戦争に対する厭戦気分は
若者に大麻などのドラッグがその下地として
大きく作用している事は歴史的事実であるが

日本の当時の若者も同じモノを見聞きし
共感し共鳴し連帯する喜びや充実感は
どこの世界でも同じだ
中国の天安門事件も国家的陰謀により
事実が隠ぺいされたが、それは若者だけが持つことのできる
世界、人類共通の世の中を動かす原動力名なのだ

ビートルズもその時代も
語り継がねばならない事もあると同時に
風化させなければならない事もある

そういうことなのだよ、諸君

>>651と>>653はちょっと言い方を変えてみただけだ
それ自体に深い意味はない

あしからず

岡林の一人称は常に「我々」
いかなるときも「I」の主観を築き通したディランとの徹底的な 違いは そこ

日本人にサイケデリックは不向きなんだよ
幻覚は苦痛でしかない
シャブを生んだ国ですもの

>>649
それ以前に「お天道さん」がある
太陽こそがまさに最初の信仰の対象
炎を手に入れてから人類の思い上がりが始まった

>>655
それはデュランの強さでもあり同時に弱さでもある
ローリングストーン誌等でいくら評価が高くても
国内でフェノメノンとなるような史実はない
彼を神と仰ぐ信者は決して少なくはないが
もう齢・・だからなあ

どんな人間も歳を取るものだ、とつくづく思う今日この頃
失われし者はその瞬間から歳はとらないからなあ
ジョンもビートルズも掘り起こせばいくらでも醜聞はある

時間の経過とともに良い部分がより美化され誇張されるのは
仕方のない事だ

諸葛孔明も聖徳太子も人格者あるいは仁徳者と後世に伝えられているが
要するに敵対する者達を殺せと命じた張本人じゃないか

わかるかね、諸君

また「デュラン」ってなってますよ
新しいキャラ設定に無理がないですか？

音楽は聞く物。

>>658　お前が何を言ってるのかわからんが
そりゃあ日本語発音した場合の事だろ
ブとヴの違いぐらいの事だ

過去のどんな偉人も所詮人間
人徳者だって自分の正義のために他人を殺し滅ぼす
モーツアルトも下品で不潔で女たらし
貴族や民衆にに媚びへつらいながら心の中で
あっかんべしてるよーな野郎だ
それが今じゃガクモンや権威にさえなってる・・

要するに古来から引き継がれてきた
人間のDNAなんてそうは変わらんのだよ

人を己の命令で何万人殺そうが
他人に媚びへつらおうが
それが時を経て善と認識されれば
それは自然と伝承されるもので
人間の脳に刷りこまれるのだ

今を生きてる若いのもジジイも
長い歴史から見りゃおんなじようなものだ
何百年か後ビートルズだのロックのなんだのと
その時の人間がそんな事問題にすると思うかよ？

良いモノとして

>>660
ディランとデュランは明確にちがうね

デュランデュランのことを言いたかったのか？ｗｗ

中途半端になっちゃったから書き足しておく

良いモノとして認識されれば淘汰されずに
引き継がれるだろうよ

ヨーコの前衛芸術だって何百年後かの評論家が
天才だ、なんて言うかもしれないじゃないか
結局ジョンの嫁で金持ちでカネになる木を持ってるから
世間に見捨てられずにいるだけでさ・・

ただ、今から１００年以内に現代の拝金主義から
確実に現物主義に経済は変貌するだろう
その現物とは食料とエネルギーだ
中国やインドが世界をリードする時代が来る
華僑がユダヤを次第に圧倒していくだろうね
日本なんてもし独立国家として生き残れたとしても
世界のどこが相手してくれる？
ジャパンマネーや国債なんてただの紙くずになってるぜ、きっと
おりゃあその頃はもう死んでるがな

>>661
別にどうでもいい事だが
オレのアメリカ（東南部）在住の現地人友達は
デュとディの中間よりはデュの方が発音的には強かったぞ

まあそれがどうしたと言われれば
なんでもねえよ、と言うしかないが

ビー板に来て久しいがスートンズファンは識字率低いのか？読み書きできるのか？
まともな文章見てないな知的水準
ビートルズ＞フー＞キンクス＞＞＞＞＞＞＞＞＞スートンズ

おい、おまえら
もう若者の大半はビートルズはただの古いゴミバンド扱いしてるっぽいぞ。

http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/musice/1245971863/

６６４は間違ってるので訂正

ビートルズ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
ストーンズ＞フー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞キンクス

>>665
ビートルズを絶賛してる人も結構いるじゃん。
それが洋楽盤の住人なんだとしたら少しは見直すなー。

>>666
ダミアンだな
キンキーファンに謝れ
キンキーファンは世の中には興味がない

ロック聞いてるというだけで偏見を持たれ、バンドやってれば職員室どころか
事務長室に呼び出され、ライブやれば生活指導の教師が見張りに来て・・・
こういう時代に育ったのは幸運なことだったんだな。
ロックがリアルな時代。
完全なる個人の集合体としての連帯が成立した時代。
音楽のジャンルが少なかった時代。

>>669
あんたの言うように音楽のジャンル
つまりポップソングのカテゴリーは確実にあった
あったというよりは、そういうものだと理解したがってたのかもしれない
好きだからという単純な理由や教師や大人に対する反抗心でもあったわけだし
同世代に対するカッコつけでもあった、女にもてたいとかね・・

でも現代じゃジジバババンドだって小学生バンドだってある
互いの存在確認や健康を気遣ったりするコミュニティーの手段でもあったり
社交心や自律心、創造力や個性を養ったりする方法論でもあったりしてる
まあ女子高生の靴下？がごにょごにょのハイソックスが一般的になってる様なものだ

渋谷氏の言葉を借りれば、ビートルズって変なものだったんだ、ということになる
６４年から６５年までくらいにかけてはビートルズは女の子のモノだった
そりゃあ男も好きだった奴はいるだろうが、来日するまでは男の間じゃ
ベンチャーズをコピーすることがステータスだったのだよ
ビートルズは楽曲がどうのこうのよりその存在そのものが
新しい若者文化をもたらしてくれる伝道師だったのだよ

だから本国のイギリスでもアメリカでも日本でも
その巨大な人気を支えていたのは年端もいかない女の子たちだった
結局そのパワーがビートルズを若者文化の旗手たらしめ
その存在意義を世間に認識させたんだ、決して男どもの屁理屈じゃねえよ

それを言うならばクイーンも一緒だね。
日本の若い女の子達が世界で最初にクイーンの魅力に気づいた。
という事は、音楽リスナー的な感性に長けて一番敏感なアンテナを持っているのは、
何だかんだ言っても小娘達が最高に優れているって事になるのかな。

リアルタイムのファンは羨ましいという思いはあるが、実際はクラスに１〜２人だったそうだから、あとから創作した部分も多々あるよ、日本の場合
中学時代､クラスに２人､俺と女の子だけ
彼女はＢＣＲのが好きだったから実質１.５人でした

現代じゃ音楽のジャンルなんてあってないようなものになってるよな
みんな（複数）で楽しむものから個人で楽しむものに変貌して
それはあらゆるメディアがそうだろう

そういう意味で技術革新とは人の生活を便利に快適にしてくれるものだが
一方では恐ろしい事にもなっている
>>669氏の言うようにリアルな時代という、あっち側とこっち側
つまりスターと平民との決定的な時代は確かにあった
それはポップスターもそうだし銀幕のスターも横綱もプロ野球選手も
スターとしてのオーラが通用する時代だった

恐ろしい事と言うのは技術革新とともに曲解された民主主義のなかでの
平和ボケがもたらした、あらゆる現象や存在に対する垣根やハードルの位置や高さが
曖昧になり疑似体験を容易にできることに妙な錯覚を起こさせてしまう事だ

現代日本においてアキバのような一種無法地帯が繁栄？してるように見えるのも
実は巧妙に仕掛けられた（与えられた）ドラッグ抜き（あるかもしれないが）のヒトの意識の高揚感、絶頂感なのかもしれない
彼等は、そんなこたあねえこれはオレたちの文化だアイデンティティーだと反論するだろうが・・
おっさんがセーラー服着て女子高生になって歩きまわってるのは
やっぱりどう考えても後世に存続していく文化としては成立しにくい
サイケムーヴメントは最終的には退廃的なムードで自然消滅していったが・・
さてこれからの日本はどうなるのかねえ

>>671>>672
実際世の中の流行り廃りを決定づけるのは
女子高生をマーケティングすることが手っ取り早く
はずしにくい手法であることはよく知られている
彼女等世代の五感というのは実に先鋭的で一般人特におっさんには
理解しがたいものであることは今も昔も変わらない

それからビートルズがツアーを止めスタジオミュージシャンになり
サイケに影響を受け出した頃潮が引くように女の子の大半は次のターゲットを探していた
女性の感性と男のそれとは思い切ったことを言うと本質的に違うのかもしれない
アルバムで言うとラバーソウル?リヴォルバー?サージェントの頃
実際どれだけの日本人がそうした彼等の音楽的変化についていけていたのか
理解出来ていたのかはなはだ疑問だね
そりゃあプロミュージシャンや評論家たちはまるで新しい大陸でも発見したような
伝聞をしてたような記憶があるが、その当時の一般人でちゃんとした音響機器を
持ってる家庭などそうはなかった、渋谷氏や石坂氏のようにね、みんなボンボンじゃなかったのよ
せいぜいレコードプレイヤーがありゃあまだ良い方だった
そこにフラワーだのサイケだのと欧米で起こってる現象なぞ理解出来るわけがないだろう

だからビートルズに限らず６０年代のポップスなんてほとんど後付けの説明に過ぎんのだ
ビーチボーイズのペットだって世間に認識されたのはかなり後年になってからだ
要するに女の子たちがその感性でもって築き上げた巨大な存在が残した遺産を
男どもがいろんな屁理屈を付けて継承していかざるを得なくなっちゃったのさ
女は感性、男は理屈・・順番は言わなくとも分かるだろう

いいかね、諸君

女は基本的で華やで重厚なものを好む
音楽も、ファッションも、人間も
それに流行りに流されやすい
一人が良いと思ったものを集団で追いかけ回る人たちに、鋭い感性もクソもない気が…確かに流行の発端になり市場を動かすのは女だが、一貫性や独自性が乏しいのは事実

だから、ターゲットは勝ち組の退職後団塊世代および独身の総合職女性なのだ
日本で今､金持ってんのは
まあ､みんな認識してると思うけど

おじさんがいっぱいいるねえ

自分はビートルズが解散してから生まれた
ロックになんて縁もゆかりもなさそうな両親の古いアルバムを覗いてみると
サイケなワンピースに身を包みポーズを決める若き日の母
真面目を絵に描いたようなはずの父がギターを手にポーズを決めている

今の時代も変わらないかもな
ドレッドの若者に聞いてもボブマリーすら知らないしキムタクと同じだと言う理由づストーンズのＴシャツを着てるヤツもいる
上から下までヒップホップファッションに身を包んでても聞いてる音楽はＪポップだったりする

コピペみたいな長文ばかりだな

原稿用紙一枚にも満たない文章を
長いと感じるなんて
そりゃ日本人の民度も低くなるやな…

なんだそのアホ理論

今の世代は議論が出来ないよな。
うわべだけYesと言って身を引いてしまう。
議論するだけの自分を持っていないんじゃないかと思ってる。
長文を揶揄するのは明らかに「ゆとり」だよね。
俺なんかの頃は議論大好きだから。
酒飲んで一晩でもロックについて意見を戦わせた。
日本中で、世界中で戦わせた議論が世論となった。
今の世論はマスコミに与えられた物だろ。
そこが決定的に違う。

ビートルズのようなアイドルが
あの当時黒人アーティストをフェイバリット
としてあげていたということ自体凄いよ。
スマップが、灰野敬二が好きですとか
言ってるようなものだよ。

稲垣吾郎は灰野好きだよ

>>683
ちょいと違うと思う
プレスリーもビートルズも
黒人の真似をする事でアイドルになったのよ
普通の白人の子供達が知らない音楽を伝える事でヒーローになったの

まあ後発掲示板デビューなんで、当初からの暗黙のネチケット、「できるだけ簡潔に」を
知らんだけだと思うな、おっさんは。ブログと勘違いしとるW

は？
400字以内なら十分簡潔 だっつーの
一行二行でまともなコミュニケーションがとれるかっつーの
一言づつ書き込みしてる病的なスレッドが他にいっぱいあるんだから
そっち行けば？
ゆとりちゃん

まあまあ
俺がプロになるからカバーしてやんよ

勉強もしね 経験もね
議員になっても何もしね
おら議員になるだ〜 おら議員になるだ〜
派閥はダメ
世襲はおげー（OK）
公約破っても大したことね
既得権益ぶっこわせ、痔罠こわすど言った親父の力で
痔罠から出るだ〜〜〜〜〜おら痔罠から出るだ〜〜
痔罠公認ダメと言われたら偽装無所属で出るだ〜〜
あ、既得権益バ〜リバリ
おらフリーターやだ〜 おら議員になるだ〜
親父みたいに議員になったら
赤プリの高級スイートでタダで泊まってゲイシャはんにSMプレイするだ〜

はぁ〜脳みそね。
謙虚さね。
事故さ起こして他人持ち。
実力ね。
責任ね。
年金だってオラ氏らね。
おら議員になるだ〜 おらフリーターやだ〜
おらフリーターやだ〜 おら議員になるだ〜
親父みたいに議員になったら
人様に厚生年金の金出してもらって
おらの老後も安泰だ〜
あ、それ
おら議員になるだ〜 おらフリーターやだ〜
おらフリーターやだ〜 おら議員になるだ〜
議員になったらオレは男だ年収3000万もらうだ〜

>>687
まあ、実社会でどうにもならん鬱憤をここで晴らしてる点は、掲示板正統路線だけどなW

くだらない
だから豚なんだよ
その内、貨幣も統一されるぞ
おまいら、ユーロはお試し期間だと理解しろ
なぜ、イギリスだけポンド使っているか知っとるけ？
様子をみてんだよ
だからハイカラハクチなんだよ

最低でもせいぜい長くても７〜８行までだよな
だらだらした長い文章を簡潔にまとめるのにも頭を使うもんだし、
リアルタイムで随時更新されるネット掲示板と
原稿用紙を同一に扱う方こそゆとりだね

一人あたりGDP推移

------20-19-18-17-16-15-14-13-12-11-10--9--8--7--6--5--4--3--2--1
1991年----------------+--------------+-------------●　5位　宮澤　
1992年----------------+--------------+--------------+-●　4位　宮澤　
1993年----------------+--------------+--------------+----●　3位　細川　
1994年----------------+--------------+--------------+----●　3位　村山　
1995年----------------+--------------+--------------+----●　3位　村山　
1996年----------------+--------------+--------------+----●　3位　橋本　
1997年----------------+--------------+--------------+--●　4位　橋本
1998年----------------+--------------+-----------●　6位　橋本
1999年----------------+--------------+--------------+--●　4位　小渕
2000年----------------+--------------+--------------+----●　3位　森
2001年----------------+--------------+-------------●　5位　小泉
2002年----------------+--------------+-------●　7位　小泉
2003年----------------+-------------●　10位　小泉
2004年----------------+-----------●　11位　小泉
2005年----------------+●　14位　小泉
2006年-----●　18位　小泉
2007年-----●　18位　安倍

構造改革（笑）という既得権（笑）

エセ改革者の構造改革詐欺。
要するに、構造カイカク詐欺とは、
「官僚は既得権の権化だ！！（笑）官僚は既得権を独占している！！（笑）
既得権をぶっ壊せ！！（笑）
規制緩和しろ！！民営化しろ！！（笑）官から民へ！！（笑）俺達は官僚や既得権と戦う正義の戦士だ！！（笑）」
などのスローガン（笑）の下、官僚支配や既得権をぶち壊して規制緩和（笑）して民営化（笑）して官から民に
その既得権を移せば国民は皆幸せになりますよと騙して、
国民の拍手喝采（信用）を取り付けて、その実、やってたことは本来国庫に入っていたみんなの（国民の）お金を
「カイカク〜カイカク〜」と叫んでた 奴らの懐やカマキリ外人（「外資」）どもの懐に転がり込むように仕組み（構造）
を変えた（カイカクした）だけだったということ（笑）

ポイントは官から民への「民」は、みんな「国民」だと思わされていたこと。

でも、実は、その「民」は、カマキリ外人だったり、ｹｹ中君と愉快な仲間達（カイカク利権「企業」など）だったりした
というオチでしたとさ（笑）
ケケ中
「正社員は既得権益だ」
と自ら大臣で派遣規制緩和推進→派遣会社パソナに天下り→総務省から人材バンク受注の利益誘導

子鼠
「既得権益をぶっ壊せ」
規制緩和委員会に派遣会社の社長やオリックソ（ここも派遣会社）を入れて規制緩和し
その実態はこれらお友達企業に利権を回してあげただけ
あげくに息子に世襲（あれ？既得権益をぶっ壊せなのにｗ）

メッセージは伝わった
もはや､日本は世界第２位の経済大国ではない
まして、アジアのトップランナーでもない
さまよえる日本人か

>>693
もう生産する必要がないくらい充足してるんだよ。
考えようによってはユートピア。
しかし、これ以上の地獄もないけどな。

若者がどんな所で遊んで何に興味があるのか知ってんのおまえら

大半の若もんはこんなジジィの同窓会スレ見てないぞ
若者に伝承？
笑かすなよｗ

まだ十代ですがおじさんレスには興味があります

>>696
私はそれをブロイラーと命名する
または家畜

この世に生まれおち、物ごころついた頃からモノや情報に
あふれかえった中で養育された世代に何をどう言っても
実感が伴わないのは仕方ねえよな

オレたちおっさん世代だって戦禍にあえぐ一般民衆の苦しみを
語られたとところで、ああそりゃ大変でしたね、お気の毒です
ぐらいしか言えねえだろうがよ
でもな、ジイさんバアさんが語り継ぐ事を伝承していかなきゃならないことだって
たくさんあるし忘れなきゃならない事もたくさんある
人生忘れたらいけない事と忘れなきゃいけない事がある
歳をとればとるほど、自分の社会的地位があがるほどその傾向が強くなってくる
そしてそういう自分にいつの日か気づくのだよ

>>697　おまえは中学生かよ、夜遊び出来るようになってさぞ楽しいことだろう
おまえら自分勝手気ままに遊んでる様に思ってるだろが、それを提供してるのは
巧妙に仕組まれた大人たちの陰謀であることに早く気づけよな

>>698 おまえなんぞ一生笑って若者のつもりのままクソジジイになって
のたれ死ぬのがおちだ

少なくともこうやって若い奴等と向き合って関わろうとしている
おっさんだっているんだぞ
少しぐらいありがたく思えよな
おっさんやおばはんたちの大半がおまえたちが思ってるほど
お前たちなんぞに興味も関心もないのだよ

わかったか、坊やたち

>>701
そうさ　寂しいんだ　市に帯

まで読んだ