ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 18

ちょいとお聞きしますが、

＞１．ここはビートルズと洋楽オールディーズの板です。
＞　　・ビートルズおよびその関連(ソロ・ファミリー)は全時代有効。
＞　　・それ以外は1969年以前にデビューしたアーティストに限ります。
＞　　・1970年以降デビューのアーティストは相応しい板へ。

という板趣旨の確定に異論がある人、というのは現在何方かおられるんですか？
おられるのでしたら、その異論の根拠になっている考えもあわせて、
ちょいとお聞かせ願えませんかね。

議論は議論で、この質問とは別にお続けください。

名前が長すぎるといわれたので前略しておりますが名無しの妙心です。

>>345
少なくとも私は「現在も変わらず同意が得られているのなら」と
言ったつもりです。

でまあ、そこの所どうなのかな？と思って>>346の質問を
投げさせてもらった次第です。

>>345
ちょっとニュアンスが違うな。
特に妙心さんはこのまま待つも選択肢にあると書いている。
したがって、俺たちが今やるべき事は「待つ」か「再提出」か決める事。
そして>>332と>>319が再提出するべきという意見が上がってきている。
今のまま真っ当な反論が無ければ再提出という事になるな。

>>346
妙心さん、こんな辺境地までお疲れ様です。

私の認識としましては、現在ボヤさん預かりで放置されているLRは
その経緯からいって、未だに完結していない物と捉えております。
従って、現在の意見がどうあろうが前回申請時の議論を完結させる
には、現在預かり中のLRを判断してもらわなければならないと思います。
つまり新しい議論ではないのです。前回の議論の詰めの作業です。
従って繰り返しになりますが、現在の意見の如何にかかわらず、前回
申請者としては、再提出してまほら★さんのお言葉に甘え判断して
もらい、その結論が出た所で新たな議論段階に入ると考えています。
まだ、受理されるか却下されるかさえ決まっていないんですから。
このような考えは間違っているでしょうか？

>>346
妙心さんが引用された部分は、ひろゆき氏の発言を補足明文化した
部分であり、この補足については、ボヤさんよりひろゆき氏の了解が
取れたと報告があった部分ですね。
明文化するに到った論拠は>>265にあります。
私自身はこの問題点は未だ解決されておらず引用された部分は
現在でもそのまま有功だと判断しております。

>>346 妙心氏
俺個人は、ひろゆき発言がそのまま板趣旨だと思ってるが、
カテゴリーや他板との兼ね合いも考えたら、346で挙げた部分が
板趣旨の説明としては妥当だから、異論はない。
その部分だけの話だがな。

>>349
それ、変なこだわりだと思いますよ。
ボヤさんへの気兼ね以外に、そういう形で以前の議論の
完結にこだわる必要は無いんじゃないかと思いますし、
気兼ねに関しては再申請すると決めたなら、その時に
ごめんなさいって一言言っておけば十分じゃないかと。

完結にこだわるにしても、以前の議論を叩き台にして、
その叩き台がそのまま同意を得られるならそれでよし、
得られなければその叩き台を元にして再議論、という形に
生かす事こそ、先の議論の本当の意味での完結ではないかと思います。

かつて預かりになったとは言っても、それでそのまま導入することを、
ボヤッキーさんが確約したわけではありません。
まほらさんなどのボヤッキーさん以外の変更人さんに見てもらうに当たり、
もう一度過去の案への同意を住人に確認するのは、当然必要な事ではないかと思います。

過去、ボヤッキーさんから「その案を入れます」という確約が
取れていない、という事をお忘れにならない方がよろしいかと。

ただ私個人と致しましては、この1年間の間にブート屋スレ、アーチスト
を主役としない叩き合いスレが激増しており、できることなら

＞１．ここはビートルズと洋楽オールディーズの板です。

を１．ここはビートルズと洋楽オールディーズアーチストの板です。

と多少の変更を加えたいという気持ちはあります

でまあ、なんで>>346を持ってきたかというと、
ひろゆき発言という協力な根拠があるこの部分に
異論があるような人はいないんじゃないかなー、という事で
持ってきたわけなんですよ。

で、今回ローカルルールを入れるにあたって問題になっていた部分というのも、
ほぼ全てこの部分に集約されるのではないかと。


だから、この部分だけに絞って、まずは同意できるか同意できないかを
皆に聞いてみたらどうでしょうかね、と考えたんですね。

同意が大勢を占めるようならば、この部分だけを一先ずローカルルールとして申請し、
その他の、意見がわかれそうな部分に関しては、再度議論を行い、
それに追加する形を取ってはいかがでしょうか、という事を言いに来てみたわけです。

>>352
なるほど了解です。
つまり、現在我々がやるべき事は、このまま待つか、再申請するかという
選択が簡単であるが、妙心さんが引用したLR部分に異議を唱える者が
いれば再議論の上で再提出と理解して宜しいでしょうか？

別に、全ての問題を一気に解決するように
ローカルルールを作らなければならないわけでは、必ずしもありません。

最大の問題として認識している（ように私には見えます）部分を、
まず導入するという方法も可能だと、私は思います。

ローカルルール制定のルールでは、それが可能ですからね。

まあ、第三者からの余計なお世話かもしれませんが、
ご一考いただければ幸いです。

>>354
逆に言うとそれ以外の項目はどこのLRにも見られる項目だから
特に反対意見があるとは思えないんだけどな〜

>>355
正直、引用部分は異論がよっぽどしっかりしたものでなければ
確定でいいと思いますけどね。何せ管理人の言という強力な根拠がありますし。

まあ、そこら辺はしばらく意見募ってみて、
しっかりした異論が出てくるかどうか、ですね。

出てくれば、当然再議論は必要になると思います。

>>357
それも含めて、きっちりと聞いてみたらいいんじゃないかと思いますよ。
ちゃんと根拠のある異論が出てきたら、その時は一先ずそこは
置いておくことにしたらいいんじゃないかと思います。

>>346
この部分にまったく異論はありませんよ。
ものすごく当たり前のことを書いてるだけです。
ひろゆき発言を現状に照らし合わせて解釈するとこうなるはず。

>>343
これにも同意します。
まとめ方が全然公平じゃないから。

そういえば、ここまで本文の内容をちゃんと話し合った事が無かったね。
LRの肝なのに変な話だよね。
この辺も進行係りの不手際だな。

ここは
妙心さんの意見を取り入れて、本文に対する異議を求めましょうよ。
私自身は不満ではなく1年間の状況変化による加筆です
>>353

念のため下に論拠と本文を貼っておきます。

一応再掲

１．現状ビトートルズ板の定義は板名とひろゆき氏の発言である。
　　しかし、ひろゆき氏の発言は大雑把でありグレーゾーンが多すぎる
　　そのため細やかな削除依頼に支障が出、そして隙を付いたような
　　悪意のスレが立てられる。従ってLRの制定が必要なのではないか。

２．現状ビートルズ板の定義になっているひろゆき氏の発言を知らない
　　人達が多く出てきている。
　　現実にしらない削除人が削除依頼をそっくりスルーする事件も起きた。
　　したがって、現状に合った状態でひろゆき氏の発言を明文化しておく
　　必要がある。

３．その他、せっかくLRを作るのなら現状で問題になっている事を盛り込
　　んでいくべきだ


１．ここはビートルズと洋楽オールディーズの板です。
　　・ビートルズおよびその関連(ソロ・ファミリー)は全時代有効。
　　・それ以外は1969年以前にデビューしたアーティストに限ります。
　　・1970年以降デビューのアーティストは相応しい板へ。
２．スレを立てる時には重複にならないように検索をお願いします。
３．スレを立てるまでもないニュースはニューススレを利用して下さい。
４．単発質問は質問スレを利用して下さい。
５．アンチスレは必ずスレッド名に｢アンチスレッド｣と入れ、各アーチストに一つのみ有効です。

>>314
>「何年でも待てばいい」みたいな意見

たしかその意見を書いたおぼえがあります。
本人からその趣旨を説明させてもらうと、
今まであまりにくだらない言い争いでスレを消費してきて
無意味な足の引っぱり合いで議論のこう着状態を続けるくらいなら
お互い冷静になれるまで、とことん放置してみたら？という意味です。

しかしちゃんと真面目な話し合いができる環境になったのなら
この際ＬＲを決めてしまった方がいいと考えています。
ＬＲは遅かれ早かれ行き当たる問題です。
施行してみて不備があったらまた直せばいいだけです。

>>362
「オールディーズ」と「オールディーズアーティスト」の違いは何ですか？
そう言い替えることにあまり意味を感じないのですが…

>>363
再掲であっても、誤字ぐらい修正しろよ。三度目じゃないか?

>>366
隙を付いたような　→　×

隙を突いたような　→　○

>>367
もっと基本的なこと!!!!
誤字がありますよ!!
板名ぐらい間違えるな!!

>>363
１．現状ビートルズ板の定義は板名とひろゆき氏の・・・
これは事象であって、LRを必要とすべくビー板の問題点ではない。
細かく反論すれば削除依頼には支障は出ていない。
悪意という意味が不明。（板違いであればGLに拠る対応可）

>２．現状ビートルズ板の定義になっているひろゆき氏の発言を・・・・
基本的には以下の内容で結論が出ている。
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1179535883/570
関連として、
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1179535883/654
結局、再依頼しなかったんだよな。

>３．その他、せっかくLRを作るのなら現状で問題になっている・・・
とてつもなく、乱暴で雑な発想。
重複、ニュース、単発質問、アンチ等が現実的にビー板にもたらしている弊害が何も述べられていない。
根拠の無い、数合わせ的な項目にしか思えない。

具体的には以下のレスで反論されている。
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1179535883/17-18
もっと言えば、設置根拠の無い分室スレで勝手に決めたものをいきなり、ビー板内自治スレに投票実施と併せて
持ち込んできたのも間違い。
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1175004505/962
だから「合意」なんて無かったのですよ。

分室スレの問題まで遡る?
それとも、昨年のスレ立て規制値直後の議論まで遡る?
どっからでもいいよ。

>>365
アーチストはオールディーズに掛かっているのではありません。
ビートルスとにもかかっています。
その意図はアーチストが主役でないスレが最近増えてきたからです。
ブート屋のスレやナポリがどうのの叩き合いのスレ。
コテで処理できる物もありますが、それを補強する意味でアーチスト
を付けたら線引きが容易になるのではないかと考えました。

誤字の指摘より論拠のある意見を書きましょうよ。

>>346
逆にお聞きしたいのだが、それらのフレーズをLRとして掲げるべく理由は何ですか?
そのフレーズがビー板の状況に照らして、必要であると言う説明をお願いします。

グレーゾーンはあくまでグレーであって、クロ（GL該当）ではない。
あっても、いいじゃんという考えもあり。

グレーを許さない理由が知りたいところ。

>>370
> その意図はアーチストが主役でないスレが最近増えてきたからです。
> ブート屋のスレやナポリがどうのの叩き合いのスレ。
増えてきたことによる、具体的な実害は何でしょうか?
淡々と削除依頼を行い、削除されるまで待てない状況がありますか?

ブート屋のスレが問題ではなく、今あるブート屋スレの内容が問題なのでしょう。
あなたが言いたいのは。

>>369
現在LRは申請されて運営の手の中にあります。
それが特殊な事情で放置されている。
それを解決したい。

これが現在の議題です。
したがって前回申請されたLRに問題があるのか？と妙心さんも聞いたのです。
したがって>>363がスタートです。
もっと言えば>>363の本文以外の論拠も不要です。
あくまでも現在保留にされているLR自体が議論の対象です。

>>369
どこまで恨み骨髄なんだよｗｗ

>>371
妙心さんの意見はわかりませんが、
私個人の考えでは削除人さんの手間が減る。
グレーどころかひろゆき発言を知らない人が殆ど。
グレーゾーンを突いたようなスレ立てを許さない
（例。「ポールマッカートニー死ね」現状ではGL４で処理するしかないですが
削除人の判断によってはスルーされる場合もある）

>>372
削除処理は半年に一度。
最新の圧縮は昨年末。
追いかけっこになっています。
希望的観測にすれば、LRで線引きが出切れば削除し易くなり削除回数が増える。
そして現在も６８０スレを超え着々と圧縮に近づいています。
圧縮のペースより削除処理のペースを早めたい。
その為には削除作業しやすい環境を整えるくらいしかできることは無い。
できることはやって見るべき。
こういう論拠です。

>>373
> それを解決したい。
解決するために、再議論を経なきゃならない。
「手を加える」議論というのは、導入すべく方向での補強とは限らないよ。

何せ一年以上経過しているんだから。

あなたの根拠は、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1147874189/833
だろうが、
ボヤさんの最後の言葉「今はどういう状況でしょうか。」
この発言の真意は誰もわかっていないよ。

もっと言えば、ボヤさんの最終発言は、
67 名前：ボヤッキー ★ 投稿日：2007/10/06(土) 23:30:03 ID:???0
忙しくて見る時間がなかなかとれないんですよ。

>>376
> 削除処理は半年に一度。
> 最新の圧縮は昨年末。以下略。

それで、何の問題がありますか?

>>370
・それ以外は1969年以前にデビューしたアーティストに限ります。

…と、その下に書いてあるので別に「アーティスト」という言葉を
2回使わなくても同じ意味になってると思いますよ。

>>371
>グレーを許さない理由が知りたいところ。

上にも書いてあります。
グレーゾーンを利用したネタスレが立てられるのを防ぐ。

>>375
「ポールマッカートニー死ね」は、LRを作っても「板違い」にはならないですよ。
>>376
＞削除処理は半年に一度。
＞最新の圧縮は昨年末。

現状認識に誤りがあるので確認してください。

勢いで書き込まれる前に落ち着いて下さい。

>>375
> 私個人の考えでは削除人さんの手間が減る。
では、削除人さんがビー板の削除依頼に手間取ったような経過とか言質とかはありますか?

> グレーどころかひろゆき発言を知らない人が殆ど。
問題となるのは、グレーとかひろゆき発言ではなく、削除人さんの洋楽に関する知識の程度じゃないですか?
LRとして>>346の三点を掲げたところで、例えばチープトリックのデビュー年を削除人さんが
知らない場合、結局削除依頼時に「チープトリックは1977年デビュー」と書き添えなければならない可能性は多分にある。

> （例。「ポールマッカートニー死ね」現状ではGL４で処理するしかないですが
では、「ポール・マッカートニーはキュート♪」とかいうスレだったら削除依頼出しますか?
（死ねを肯定する意味ではないですよ）

>>379
> グレーゾーンを利用したネタスレが立てられるのを防ぐ。

何で防ぐのですか?その理由を説明してください。

グレーであっても板違いじゃないので、そしてネタで楽しんでいる人がいれば、それでいいんじゃないですか?

何が問題なんですか?

妙心さん…いつも美味しいとこ持っていくなあｗ
段取りとか飛んじゃったよｗ

えーと、皆さんに提案です
妙心さんが挙げた、板趣旨の部分に異議がなければ
その部分のみをＬＲとして申請することも可能です
反対意見はありますか？

（前にも書いたけど）ひとまずそれだけをＬＲとして成立させた上で
さらに必要な条文を追加していくことも、もちろん可能です
反対する理由があれば、挙げてください

>>382
無意味なスレ立てが増えると圧縮のペースも早くなり、
普通のスレが被害を受ける可能性が出てくるからです。
別に必ずしもネタスレを根絶しろという意味ではないと思います。
ネタスレと真面目に音楽やアーティストを語るスレ、
どちらがより保護されるべきかという問題です。

>>383
>その部分のみをＬＲとして申請することも可能

一致した部分をまず申請するという意見に賛成です。

進行さん、遅いよｗ

異議無しです。
皆が認める部分だけでもいいから、成立させた方がいい。
前の申請案にこだわるあまり、一字一句たりとも変更させまいと、
頑張っている人には気の毒だけどなｗ

>>384
> 普通のスレが被害を受ける可能性が出てくるからです。
可能性とかではなく、実際に被害を受けたスレがありますか?

> ネタスレと真面目に音楽やアーティストを語るスレ、どちらがより保護されるべきかという問題です。
削除GLに該当しない限り、どちらが大事という比較論は無意味だと思う。
どっちも大事だと言えばいいのかな。
真面目に語っているスレは堅調にレスを伸ばし、次スレに至っているではないか?

>>377
>>379の意見を持って私の加筆の希望は取下げます。
したがって、ここからは現申請中、現在ボヤさんの手の中にある
他人が手を出せないLR本文を議論の対象にしましょう。
そうすれば>>377の意見自体が意味を無くします。

>>378
その議論は前回議論でも何度も繰り返されています。
LRが審議中に入った現在その判断は運営さんにのみ可能です。

>>380
「ポールマッカートニー死ね」はアンチの項目で削除対象になります。
＞現状認識に誤りがあるので確認してください
その議論は前回議論でも何度も繰り返されています。
LRが審議中に入った現在その判断は運営さんにのみ可能です。

>>381
あなたは削除依頼をした事がありますか？
明確な板違いでも注釈を付けるのが削除人さんに対する礼儀であり実行されてますよ。

>>382
その議論は前回議論でも何度も繰り返されています。
LRが審議中に入った現在その判断は運営さんにのみ可能です。

各論に入る前に妙心さんの質問>>346に答えましょう。

>>387
ネタスレはその場の勢いや思いつきで立てられたようなものが多いので
普通のアーティストスレとの比較論がまったく無意味とは思えません。
過度にネタスレを庇い立てする必要があるのでしょうか？

>>383
：　ここはビートルズと洋楽オールディーズの板です。
：　・ビートルズおよびその関連(ソロ・ファミリー)は全時代有効。
：　・それ以外は1969年以前にデビューしたアーティストに限ります。
：　・1970年以降デビューのアーティストは相応しい板へ。

この部分だけということでしたら賛同します。

>>388
同じ文章の繰り返しによる長文は、読む人の可読性を損ないます。一度にまとめましょう。

>>383
> 妙心さんが挙げた、板趣旨の部分に異議がなければ

質問があります。
現在の板名で何か不都合があるのでしょうか?
板名とほぼ同義のフレーズをLRに掲げる必要性あるのでしょうか?
そこをお聞きしたいのですが。

また、板趣旨の明確化であれば、板名の変更という方法もあります。
いかがでしょうか?

>>383の件ですが、説明不足があったらいけないので
>>346で妙心さんが挙げた部分を再掲してまとめ（テンプレ化します）

原案は前回申請されたＬＲより（板趣旨の部分のみ抜粋）
>346 妙心さん発案
>383 進行係提案？

＞１．ここはビートルズと洋楽オールディーズの板です。
＞　　・ビートルズおよびその関連(ソロ・ファミリー)は全時代有効。
＞　　・それ以外は1969年以前にデビューしたアーティストに限ります。
＞　　・1970年以降デビューのアーティストは相応しい板へ。

参考：>383以降>392まで集計
賛成 >385,>386,>390
反対 特になし

>>388
要するに、ほとんど「現在その判断は運営さんにのみ可能です。」ということかな?
それはおかしい。
判断云々ではなく、今までの議論としてどうだったのか?ということですが。
つまり、LRを導入したい側の意見あるいは導入理由してですよ。
なぜ、回答を避けるのでしょうか?

>あなたは削除依頼をした事がありますか？
ありますよ。
>明確な板違いでも注釈を付けるのが・・・
てば、ひろゆき発言を添えることでOKでは?

>各論に入る前に・・・
各論ではありません。根底的な議論です。
少し前のスレでもあったでしょう。
導入を主張する側の客観的、明確な理由と説明が必要ということは。

>>392
問題点
１．オールディーズとだけの記述なので範囲が決まっていない。
　　その結果あらゆるアーチストのスレが乱立してしまう事になる。
２．ビートルズ・オールディーとの表記だけなのでアーチストを主役
　　にしたスレ以外が乱立する。
３、板名だけでひろゆき発言を知らない人がいる。
　　そうなると板違いスレを悪意なく立てられてしまう。

>>392
板名についての議論は、今のＬＲ議論が終わってからではダメですか？

>>394
>>395

>>393
「１．」　は要りませんよね？

>>389
ほとんどの思いつき程度のスレはすぐ落ちますよ。
伸びるスレは、そのスレで楽しんでいる人もいるということでしょうね。
それを侵す権利は誰にもないと思いますが。
あなたが気に入らないのであれば、見なければいいと思います。
もちろん、板違いであれば削除依頼してください。

>過度にネタスレを庇い立て・・・
私はどっちも大事と言っていますが?

>>395
全部ひっくるめて・・・

今まで、そういう状況になったことがありますか?

>>396
>392は板名議論がしたいんじゃなくて、

「板名に『ビートルズ・オールディーズ』とあるのだから、わざわざ説明は不要」
つまり、LRでの補足説明は要らない

と言いたいんじゃないかな。

完全第三者の妙心さんが、引用した部分はひろゆき発言を具現化
しただけと言い切ってるのだからそれで充分じゃないの。
ということで、俺は文句なし。賛成。全文でも賛成。

>>399
ビー板では定期的にスレ立てが活発化する時期がありますが、
大半が思いつきで立てられたようなネタスレです。
ネタスレでも住人が支持すれば残っていくでしょうが、
そういったスレ立て遊びという行為まで保護する必要はありません。
「どっちも大事」なんて建前論では容認できません。
ここはあくまでも音楽を語る板です。

>>398
現時点では、要りませんねｗ
次のまとめで外したいと思います

>>401
なるほど
じゃあ、板趣旨の説明としてのＬＲ案(>>383)に
異議がある、ということですか？

>>402
>383に同意ということで良いですね？

>>400
今そういう状況なんですが・・・・
ビー板が新設された時と比べ、現在は「洋楽懐メロ」等のジャンル別
カテゴリーが充実している。
したがって、ひろゆき発言当時よりもジャンル分けを明確にした方が
スレ数的にも検索する人的にも便利なんじゃない？
ビー板にあるビー以外のアーチストはそれぞれのカテゴリ板に
重複してスレが立っているのは知ってるよね。
これは、２ちゃん資源の無駄使い。
極端に言えばビーだけの板にしたいくらい。
しかし、ひろゆき氏の意向があるので、せめても年代やブートスレ
等のアーチスト主役でないスレにはご遠慮頂きたいというのが俺の思い。
したがって、妙心さんが引用した部分は少なくとも賛成。

>>404 訂正

× 板趣旨の説明としてのＬＲ案(>>383)に
○ 板趣旨の説明としてのＬＲ案(>>393)に

× >383に同意ということで良いですね？
○ >393に同意ということで良いですね？

>>396
私は、今のLR議論と同心円にあると思います。（板名）

それと、進行係さんの>393のレスを読むと、是非論を省いて、単にLRの文言上の問題にyes/noのようにも見受けられます。
今の議論が始まるときに、議論の進め方に関するやりとりの付記を同意いただきました。
是非論については、対案ではなく対論という議論もあるだろうとpart16で述べましたが、この件に照らして
>>393の進め方はいかがなものかと思うのですが、いかがでしょうか?

>>402
その具現化であれば、板名変更という方法もあるよと。
削除ガイドラインに沿って、最も整合性はあると思うが?

しかし、その前に具現化しなければならいな状況にあるのかなと。

原案は前回申請されたＬＲより（板趣旨の部分のみ抜粋）
>346 妙心さん発案
>383 進行係提案？
>398 指摘により「１．」を削除

＞ここはビートルズと洋楽オールディーズの板です。
＞　　・ビートルズおよびその関連(ソロ・ファミリー)は全時代有効。
＞　　・それ以外は1969年以前にデビューしたアーティストに限ります。
＞　　・1970年以降デビューのアーティストは相応しい板へ。

参考：>383以降>392まで集計(>406まで追加）
賛成 >385,>386,>390 (>402,>405）
反対 特になし、かな？

>>407
今までほとんど顧みられてこなかった板名論議を
ここで蒸し返すことに意味があるとは思えません。
ＬＲより板名変更が現状に有効な方法だと思う人が多ければ
当然もっと論議がなされてきたはずだと思いますが。

仮に>>346を実施した場合、何か不都合が起きるのでしょうか？
「必要ない」の1点張りではなくＬＲを導入した場合のこともふまえて
語っていただきたいと思います。

>>407
>>408さんのご意見もありますが、風呂敷を広げすぎて畳めなくなるより
今できることをひとつずつ、決めていくほうがいいと思いますよ

すべての事象を総合的に勘案しないと、完璧なものはできないかもですが
最初から完璧を目指して、すべてを頓挫させてしまうよりも（今までがそう）
ひとつずつ、確実に前に進むほうがいいと思いますよ

その上で、足したり引いたりしながら、完璧を目指しましょうよ

>>408
はじまりです
http://salad.2ch.net/beatles/kako/974/974454690.html
1 名前： ひろゆき＠管直人 投稿日： 2000/11/17(金) 18:51
ビートルズと〜６０年代バンドの掲示板です。
ずうとるび不可(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

これを具現化すると板名変更？？？

>>403
> ここはあくまでも音楽を語る板です。
ビートルズ・オールディーズ関係の音楽に関することを語る板でも不都合は無いと思うが。
楽器スレや思い出話スレ、DJスレ、雑誌スレ、ニューススレなどなど全部否定するつもりですか?
あなたが大事にしたいスレはちゃんとあるでしょ?
純粋に音楽を語るスレを利用したいならどうぞ。

>>413
全然そんなこと言ってませんよ。
突発的に立てられる無意味なネタスレと真面目なスレを較べて
「どちらも大事」なんて言い切ってしまう博愛主義？に
賛同できないだけです。

>>412
改めて見て思いついた。
進行係りさん、やっぱり（１）は必用だよ。
60年代という縛りにしちゃうとプレスリーとか50年代の音楽が弾かれちゃう。


板名変更の話題も出ていますが、それをやるなら>>405さんの意見を
取り入れて「ビートルズ板」にしてビートルズ専用板にするくらいの
覚悟が必要でしょう？
実際パープルはビー板、HR/HM板、懐メロ洋楽と３スレ重複しています。
これは明らかに２ちゃん資源の無駄使いになっているので、管理者も
同意してくれるでしょう。
板名議論をやるならそこまで踏み込みましょうよ。

>>405
私はそういう状況ではないと思いますよ。
あなたが>392で述べた意見、そして私の>>400の質問、そして今の意見>>405に何も連動性を感じませんが?
音楽カテゴリ内の実態については同意ですが、ビー板の自治議論などが及ぶ話ではないと思います。
下四行はあなた個人の願望であり、直接的にLR制定の話とは関係ないと思うけど。

何だか話がズレてきていませんか?

あなたにとっては大事じゃないスレでも
他の誰かにとっては大事なスレかもしれないですよ

>>410
> ＬＲより板名変更が現状に有効な方法だと思う人が多ければ・・・
そもそもLR議論自体が是非論の段階だと思うからですよ。

> 仮に>>346を実施した場合、何か不都合が起きるのでしょうか？
だから、私は逆に>>346を実施するべく理由があるのかと聞いているのです。
今、ビー板にLRは無いのです。LR変更議論じゃないですよ。
今、無いものを導入するに足る、理由があるんでしょうか?
無ければ困ると言う理由がありますか?

>>417
進行係りの主観による発言なので却下します。
まあどうせ名無し自演で書くのかな？ｗ

>>415
＞進行係りさん、やっぱり（１）は必用だよ。
＞60年代という縛りにしちゃうとプレスリーとか50年代の音楽が弾かれちゃう。

えーと、
>>346を見てください、（１）という記述はありません
>>409を見てください、50年代は弾いてません

＞板名議論をやるならそこまで踏み込みましょうよ。

板名議論は否定しませんが、私が今言ってるのは>>396ってことで

>>418
少なくとも一度議論され申請され審議に入っているLRなのだから
「不都合」を実証する責任があると思います。
>>346を実証する論拠は既に議論されています。
だから申請されたのです。
探したかったら膨大な過去スレから探して下さい。
一度申請されたLRを支持する側にはその責任はありません。

>>420
了解です。
まずは肝になる部分から決めて行きましょう。
それ以降の議論をする時間は幾らでもあるのだから。

>>411
今できることというのが、LRを導入することというコンセサスに基づくということですかね?
LRが今のビー板に必要と言う明確な理由と説明がまず、ほしいところです。

>>418
>>421
ということは、>>409に異議ありということですか？

何故みんな各論に走るのかな。
妙心さんの第三者の目を信じましょうよ。
ここにいる人達は全て中立の立場じゃないんだからさ。

だから妙心さんが引用した部分だけに議論を集中させましょう。
現時点では賛成派は論拠を出していますが、反対派は各論に逃げて
真っ向から反対する意見は出ていませんよ。

妙心さんの引用した部分をLRにするとどのような不具合が起きるのか。
これを論理的に説明する以外反対の方法は無いんですよ。

で、進行係りさん私「賛成」の意思表示してましたっけ。
なんか忘れてるようなんでここで改めて「賛成」を表明します。

それ以外のことは、これから議論する時間が幾らでもあります。

>>424
>>421です。
私は既に賛成を表明しました。
この局地的集中議論という方法論の中で前回議論の論拠まで遡って
異議を唱える人がいたから、ああ説明しただけです。

>>421
その議論経過を辿れば、是非論のところで合意されていないでしょうということです。
「不都合」以前にLRを制定しなければならい、明確な理由と説明があったばすですが?
それを過去ログから持ち出せばいいんじゃないですか?
合意されていましたか?

>だから申請されたのです。
これは間違い。
分室→投票→申請という一連の経過を振り返れば、ビー板自治スレでLRが正しく議論された経過はない。
これは当時、導入した側の人ですら認めている話。
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1205241010/389
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1205241010/949

今北産業
なんだ、なんか健全に議論が行なわれてるじゃないですか〜
ビー板も成長しましたね。

で、私は元々ひろゆき発言のグレーゾーンが嫌いな人なので、
妙心さんの引用部分＝>>409に賛成です。

ひさびさに引用さん降臨で大活躍中www

>>427
あなたに異論があるのはよくわかりましたが、
適正に議論されたかどうかを判断するのはまほらさんでしょ？
あなたがおっしゃるように誤った方法で申請されたのなら
却下されるはずですから安心して見ていて下さい。

>>427
方法論じゃなくて既に申請され審議されているという事実の方が重いでしょ。
前回議論に文句があったら前回議論に参加して堂々と意義を唱えれば
申請されなかったかもでしょ？
死んだ子の歳を数えても仕方が無いんですよ。

妙心さんはこういう大風呂敷を広げる人を牽制する意味であの部分を
引用したんじゃないの？
引用というのは、その背景にある物を含まないよ。
字面そのままの意味で読み取ればよいだけ。

だから上の人も散々書いてるけど「引用部分」の背景にある物を全て
取っ払ってその字面の意味する事により不具合が出るのかと
みんな聞いているわけでしょ？
だったら1年も前のことを引っ張り出してこないで、新たな気持ちで
引用部分を評価して下さいよ。

と来たばかりで偉そうに言って見る（内容は本気よｗ）

>>424
異議ありでいいですよ。私は>>418です。

>>425
> 何故みんな各論に走るのかな。
私が何回も問うているのは各論じゃありませんよ。
なぜ、今時点LRとしてあえて掲げるのか、一番基本的な問題を聞いていますよ。
誰も答えないですね。

>>430
について進行係りさんに質問。
再提出は引用部分だけになるんですよね。
そうなると新たな議論という事になって、議論スレはこのスレを
提出する事になる気がしてるのは私だけ？

前回申請LRをそのまま再申請するなら前回の議論のログをそのまま
提出ですよね。

>>432
答えがコピペで散々貼られたから答えないんじゃない？ｗ
言ってる意味判るよね？

>>432
妙心さんの根本的な質問
＞今現在、どのような問題が存在していて、それをどのように
＞解決しようとしているのですか？
について、

「問題は存在しない」　という主張ですね。理解しました。

>>433
＞このスレを提出する事になる

再提出なのでそれでいいんじゃないですか？

>>430
判断はもちろんまほらさんですよ。
私が議論経過を持ち出したのは、「何故、今LRを必要とするのか?」の問いに対して、
導入したい側が議論済みとしか申し上げないからですよ。

>>435
ちょっと上を探したらあったよ

問題点
１．オールディーズとだけの記述なので範囲が決まっていない。
　　その結果あらゆるアーチストのスレが乱立してしまう事になる。
２．ビートルズ・オールディーとの表記だけなのでアーチストを主役
　　にしたスレ以外が乱立する。
３、板名だけでひろゆき発言を知らない人がいる。
　　そうなると板違いスレを悪意なく立てられてしまう。



１．現状ビトートルズ板の定義は板名とひろゆき氏の発言である。
　　しかし、ひろゆき氏の発言は大雑把でありグレーゾーンが多すぎる
　　そのため細やかな削除依頼に支障が出、そして隙を付いたような
　　悪意のスレが立てられる。従ってLRの制定が必要なのではないか。

２．現状ビートルズ板の定義になっているひろゆき氏の発言を知らない
　　人達が多く出てきている。
　　現実にしらない削除人が削除依頼をそっくりスルーする事件も起きた。
　　したがって、現状に合った状態でひろゆき氏の発言を明文化しておく
　　必要がある。

３．その他、せっかくLRを作るのなら現状で問題になっている事を盛り込
　　んでいくべきだ

>>437
だから、必要だと判断されたら受理されるし
不必要だと判断されたら却下される。それだけの話です。
ここで堂々めぐりを続けるよりいいと思いませんか？

>>437
ほらあなたも急いで>>438を見るんだ

>>434
つまりその質問　（「なぜ今LRが必要なのか？」）
をすると、答えがｺﾋﾟﾍﾟで返ってくるということ？

>>438
>435ですが、何故私にそのﾚｽ？

>>438
全文引用は邪魔

誤字脱字は直してね

>>431
> 前回議論に文句があったら前回議論に参加して堂々と意義を唱えれば
参加して堂々と反論しましたよ?
むしろ、その反論に向き合わなかったのは導入側ではないかと。
>>427の下二つがそのことを言い表していると思いますが。

> 字面そのままの意味で読み取ればよいだけ。
字面そのままを読み取ることに何の意味があるのですか?
だから、かつてボヤさんの発言に対する意見として「単に文言上のOKでは?」
という意見もありましたよ。実際のところがわからないのは当然ですが。
字面上の問題ではなく、根本的な問題として導入すべき理由はなんですか?と問うています。

> だから上の人も散々書いてるけど「引用部分」の背景にある物を全て取っ払ってその字面の意味する事により不具合が出るのかと
ですから、今存在しないんですよ。LRは。
そこに、わざわざLRとして持ち込む理由は何ですか?と。

> だったら1年も前のことを引っ張り出してこないで、新たな気持ちで引用部分を評価して下さいよ。
では、申し上げます。今現在のビー板に照らして、LRとして三行を持ち込む必要は無いと思います。

> と来たばかりで偉そうに言って見る（内容は本気よｗ）
いいよ、いいよ、偉そうな言い方は俺もかも?

>>439
こう言ってはなんですが、あなたは主体的に議論に参加していますか?

>>440
そして>>369を見るんだ

>>444
また平行線の繰り返しですか…。
あなたはずっとそう言ってますけど、
現に>>438に同意して必要だと感じる人間が何人もいるんですよ？
これだけ賛同者がいる以上、一度導入させてもらえませんか？
何か不都合が起きればまた話し合えばいいと思いますよ。

>>445
参加していますよ。
あなたとは現状認識に大きな差があるだけです。

>>446
> あなたはずっとそう言ってますけど、
お答えがないので、繰り返すしかありませんが。

> 現に>>438に同意して必要だと感じる人間が何人もいるんですよ？
議論は数ではなく、論理的整合性と説得力。
とID議論経過より引用。
ご理解いただけますか?

> 何か不都合が起きればまた話し合えばいいと思いますよ。
あなたは導入したい側として、熱意はありますか?

> 参加していますよ。
では、お互いにがんばりましょう。

>>446
LRが不要だと感じる人間が何人もいるんですよ？
これだけ反対者がいる以上、LR申請は放置してもらえませんか？
何か不都合が起きればまた話し合えばいいと思いますよ。

>>448
ずっとあなたが1人で反対しているように見えたのでそう書きました。

>>447
>お答えがないので、繰り返すしかありません

導入理由は何度も書かれているしそれに賛同する人もいる。
答えがないのではなく、あなたとは現状認識に大きな隔たりがあり
議論がずっと平行線をたどっているだけです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　日本社会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼　　在日特権！
　　　　　　　　　　　　　　　　／∧_,∧＼　　
　　　　　　　　　　　　　　／　<*｀∀´>　 ＼　　　生活保護
　　　　　　　　　　　　／　在日朝鮮人さま　 ＼　　もらい放題　ウハウハ
　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　
　　　　　　　　　　　　＿＿＿日本人奴隷＿＿＿　
　　　　　　　　　　／/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼　　　　　　　　　
　　　　　　　　／:::::/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼　　　　　　　
　　　　　　／:::::::::/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼
　　　　／:::::::::::::/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼
　　／:::::::::::::::::/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼
／＿＿＿＿/＿＿＿無職＿ニート＿＿犯罪者＿＿＿＿＿＿＿_＼

　　∧_,,∧
　 <*｀∀´>　　在日朝鮮人さまへの　生活保護　値上げするニダ〜♪
　 （　　　　）　
　 ｜ ｜　|　　　　　現在の２倍の　月５０万円に　値上げするニダ〜♪
　 〈＿フ__フ
　　　　　　　　　　　　　　　日本人奴隷への税金　値上げするニダ〜♪
　　∧_,,∧
　 <*｀∀´>　　在日朝鮮人さまの前では
　 （　　　　）　
　 ｜ ｜　|　　　　　日本人奴隷は　土下座するニダ〜♪
　 〈＿フ__フ
　　　　　　　　　　　　　　　民主党に投票して　参政権　よこすニダ〜♪

>>450
どれが導入理由?
とりあえず>>438だったら、反論が出ているよ。

「何が問題なのか」の答えにはなっていないと思うのだが。

現在話し合いがされているＬＲ案（最新は>>409）の「制定理由」ですが
私は、>>346で妙心さんが書かれているとおり「板趣旨の確定」だと
思っていました

すでに同意された方も、同じ理由で同意されたと思っていましたが
もし「俺は違う」という方がいらっしゃったら、>>409まとめで
挙げたレスアンカーを明示した上で、理由を挙げてくださいますか？

前回まとめより約５０レスが経過したので再まとめ

原案は前回申請されたＬＲより（板趣旨の部分のみ抜粋）
>346 妙心さん発案
>383 進行係提案？
>398 指摘により「１．」を削除

＞ここはビートルズと洋楽オールディーズの板です。
＞　　・ビートルズおよびその関連(ソロ・ファミリー)は全時代有効。
＞　　・それ以外は1969年以前にデビューしたアーティストに限ります。
＞　　・1970年以降デビューのアーティストは相応しい板へ。

参考：>383以降>406まで集計(>453まで追加）
賛成 >385,>386,>390,>402,>405(>425,>428
反対 >432（ＬＲ制定の理由が不明）

追記：ＬＲ制定の理由(>>346 「板趣旨の確定」)については
現在再確認中(>>453)

な〜んか前回の議論に拘ってる人は感情論だよな。
客観的に見て板趣旨を補強するだけなら導入で問題ないだろ。
万が一問題があったらまた話し合えばいい。

>>453
「板趣旨の確定」で問題ないよ。
何度も書かれていることだし。

４３２さんは、たまたま見落としていたんでしょう？
でなけりゃ、読解力か視力に問題があるとしか思えない。
（煽りじゃないですが、気に障ったらゴメンナサイ。）

>>432さんにお尋ねしますー

ＬＲ制定の理由が「板趣旨の確定」であれば
（進行係としてそう認識しておりましたが現在再確認中です）
>>454の内容でＬＲ制定を行うことについて、異議はありますか？

>>346に何の問題があるというのかさっぱりわからない。
いくらなんでもひろゆき発言だけでは曖昧すぎるでしょ。
このくらいわかりやすい形で具体的に言い直しておいたほうがいい。
>>432さんはこうやって話し合って何かを決めていこうとする
自治活動そのものに懐疑的なんじゃないのかな？
何か改悪されるに違いないという疑心暗鬼にかられてるかんじだね。

批判するなら代案も示すべきだろ。
個人攻撃や人格批判は、議論の邪魔だよ。

自分と違う意見に対して、
「感情論だ」とか「読解力か視力に問題」とか「疑心暗鬼にかられてるかんじ」とか
くだらない書込をするから、まとまるものもまとまらないんじゃないかと。

>>454　進行係さんへ
>390ですがちょっと態度留保にしてください
>432さんの意見を伺いたいのでー

>>460
保留の件、了解です
次のまとめで、参考集計から除外します

432が戻るまで議決できない、なんてことは、無いよな？

進行係 ◆kB4BxDVGREも
これでID非表示・レス引用・長文・連書きが特徴の
通称「引用さん」の存在をはっきりと認識したでしょ

>>462
今は、待ちましょう
数日待って、ご返事がなければ、そのときに考えれば良いかと
待っている間に、タグを付けたり、提示スレの確認とかも出来ますよ

>>463
どうでもいいことだと思ってます

>>459
代案って何のこと？
>>454は既にかなりの譲歩をしてるぞ
これ以上変えたらＬＲの意味なくなるだろ

アンカー打ち間違えてるぞ

b>・ここはビートルズと洋楽オールディーズの板です。</b><br>
　　・ビートルズおよびその関連(ソロ・ファミリー)は全時代有効。<br>
　　・それ以外は1969年以前にデビューしたアーティストに限ります。<br>
　　・1970年以降デビューのアーティストは相応しい板へ。<br><b>

タグ付けてみました。確認をお願いします。

>>468
乙です、タグ表記とかを一部訂正してみました

<b>・ここはビートルズと洋楽オールディーズの板です。</b><br>
　　・ビートルズおよびその関連(ソロ・ファミリー)は全時代有効。<br>
　　・それ以外は1969年以前にデビューしたアーティストに限ります。<br>
　　・1970年以降デビューのアーティストは相応しい板へ。<br>

一行目のみ太文字（bold）、後は通常どおりです
文字サイズや文字カラーの変更、下線とかは無しですね

>>390>>460
では、過去の議論に拘らずに少し意見を。

>ビートルズおよびその関連(ソロ・ファミリー)は全時代有効。
>それ以外は1969年以前にデビューしたアーティストに限ります。
この部分の根拠は、 2000/11/17のひろゆき発言だと思うが、
この発言はビートルズとその他大勢w（ストーンズ、フー、ビーチボーイズ、ZEP、キンクスetc）を並列的に取り扱うという主旨だと考える。
60年代洋楽におけるビートルズの存在が大きすぎるのでビートルズだけはバンドの固有名詞、その他は数も多いので
一括りにオールディーズと称していると。
てあれば、ビートルズ以外であっても、60年代デビューであれば、全時代有効だと考える。
よって、「それ以外は1969年以前に・・・」の部分は必要ないと考えます。
少し前に、zepのフィジカル・グラフティが話題にのぼりましたが、zep自体は68年デビュー、フィジカルは75年リリース。
このようなケースはストーンズ、BB5等でも起こりうるが、まさかフィジルカや刺青等が板趣旨に反するとは思えない。

>ここはビートルズと洋楽オールディーズの板です。
板名にビートルズ・・・があるので不要。

>1970年以降デビューのアーティストは相応しい板へ。
60年代以前のデビューという一文があれば不要です。

次に過去に拘ってご質問を。
何で今時点、板趣旨の明確化をする必要があるの?
結局、誰も答えないけど。
>>395はあくまで事象だよ。問題点じゃないよ。
仮に>>395に掲げる事象があったとしても、ビー板の各スレの利用に関して、住人個々人が受ける実害はほとんど無いよ。
この部分も何度となくスレ立て値の議論の再に出ていたけどね。
今のLR議論は、昨年のスレ立て値議論における、トーマスさんの回答に対する解釈問題から発生している。
要するに問題点は「圧縮による足切り、そのことによる不意のスレ落ち」だったはずですよ。
（スレ立て値にしても、LRにしても導入したい側の論理として）

今時点、最後の圧縮は昨年末の大量圧縮が最後でしょ?
現状では、足切りはなくなり即死判定により多くの板違い等のスレは短期間で落ちていく。
また長寿スレは堅調にスレを伸ばし、継続スレも立ち続けている。
解りやすい例で言えば、ビートルズのアルバムスレ。
PART2へ進行しているのがSGT.PEPPER、ホワイトアルバム、アビーロード。
その他のオリジナルアルバムも全て存在し、堅調に進行している。
ビー板が約7年の年月を経た現在、ビートルズを語る際のベーシックとなるアルバムスレですら、スレが落ちずに
継続しているのはここ1、2年のこと。
また、3〜4ヶ月前が最終レスのスレですら存在している。
削除依頼について言えば、5月6日の削除処理ではヲタスレも削除されました。
□△>>>>>ビートルズという類のスレも削除されました。（□△がビートルズや音楽系に全く関係しないスレ）※前々スレから再掲
GLの適用のみで削除された直近の削除依頼の状況を踏まえると、今あえてLRを必要とする状況は無いのですよ。

訂正しますww
>>470の10行目。

正)よって、「それ以外は1969年以前に・・・」の部分は必要ないと考えます。
誤)「ビートルズおよびその関連(ソロ・ファミリー)は全時代有効。」の部分は必要ないと考えます。

>>470
>一括りにオールディーズと称している
>「それ以外は1969年以前に・・・」の部分は必要ない

「オールディーズ」という概念は案外あやふやです。
人によって抱くイメージが違っていても不思議じゃありません。
それを誰にでもわかるように説明することが不要とは思えませんが。

>板名にビートルズ・・・があるので不要

これは「洋楽」とつけることでより厳密に定義しています。
基本的に邦楽アーティスト禁止、という意味です。

>>472
>「ビートルズおよびその関連(ソロ・ファミリー)は全時代有効。」の部分は必要ない

これは削除人だけでなく、スレを立てる人にも向けられています。
よりわかりやすい表現で表記することにより板違いのスレ立てを防ぐ効果もありますよ。
何から何まで削除依頼まかせにせず、それ以前にできることがあると思いますが。

>今あえてLRを必要とする状況は無い

大規模な荒らしでも来ない限り自治活動など不要ということですか？
こうした板定義は道路の舗装みたいなもので
上記の様に板をより使いやすくするものだと思います。
そういう利便性を追求するのは別にいいんじゃないでしょうか。

ＬＲに載せる文面は、たとえば削除ガイドラインと重複していても
板住人が必要と認めれば、載せることができるよ
「カテゴリと板名で分かるから不要」という意見も有効だけど
板住人が「分かるけどＬＲにも記載しよう」と考えて合意すれば
他に齟齬があったりしない限り、板住人の合意として有効だと思う

また、今回のＬＲ案は、板趣旨の定義（妙心さんの意見）に同意
明文化することで混乱を避けよう、皆に分かりやすくしようという
考えだと思ってるけど、それの何がいけないのか、よく分からない
要らないと思うけど、分かりやすくするために、あってもいい、なら
分かるが、あってはいけない、ではないと思うので、反対する理由が
よくわからない（気に入らない、ってことかな？）

>>470-472さんの意見は、「無くてもいい」であって
「あってはならない」とは違うと思うんだよね
それとも「板趣旨の定義をＬＲに記載すること」を否定しているの？

スレ立て値や、圧縮によるスレ落ちとかは、板趣旨の定義とは
別の話なのに、なぜ今ここで、そんな話を持ち出すのか理解できない

現在議論中の案（最新>>454）は、板趣旨の定義が目的ですが
「板趣旨と違うから反対」なら、反論として有効だと思うです

>>457でお尋ねした件についても、お答えいただけたらと思います

>>477
文言が板趣旨の定義に合っているかそうでないかが問われているのではなく、
何の目的でその文言を板のTOPに載せるのか、
それは本当に必要なことなのか。という話だと思いますよ。

制定の理由はまだ確認中ですよね？

>>478
今の議論は、ＬＲ案が板趣旨に合っているかどうか、だと思うんだけどなあ
あえてそれを判断せずに「必要か不要か」なんて議論できるのかな？
最初の、妙心さんの発言(>>346)も、進行さんの質問(>>457)も無視なら
議論に参加していない、参加する意思がない、ってことじゃないか？

答える答えないはもちろん自由だけど、議論に参加しないのなら
その人の意見を採用するしないも自由、になっちゃうよ
「板趣旨の定義には同意だけどＬＲに載せる必要は無い」なら
まだ話は分かるけどさ
議論を止めるために答えないのか、と思われてもいいの？

>>479
>>478は進行係さんへのレスなのでー

進行さんとしか議論しないのなら、板のＬＲ議論じゃないですよ
板住人みんなで話し合う気がないなら、進行さんの掲示板が
あるようだから、そこで話したらどうですかね？

みんなで話し合ってくださいー

>>478
＞制定の理由はまだ確認中ですよね？

再確認中、ですねー（現時点で異議は出ていません）

>>481
議論をすすめるための確認をしているだけですが、ここではNGということですか？

>>482
お返事ありがとうです。

>>483
議論に参加していないのに確認するとは、これ如何に？

>>478で確認したかったのは、
>>457の
> ＬＲ制定の理由が「板趣旨の確定」であれば
が、まだクリアになっていないので、
>>477の
> 「板趣旨と違うから反対」なら、反論として有効だと思うです
は先走りなんじゃないかと。
そういう意味です。

「LR制定の理由は措いて、ともかく板定義を決めよう」というのではないですよね。

はよクソスレ消せや

>>485
なんだか認識に誤解があるようなのでいちおう

ＬＲ制定理由の再確認は、すでに同意を表明された方に対してであって
これから表明される方には「板趣旨の確定を目的としたＬＲ案」ですよ

386です。
板趣旨の定義、で同意ですよ。

>>487
ええと、話が食い違うのは、ここでの流れが
　・まず、「LRを妙心さん案で申請すること に賛成かどうか」という質問があって、>>383
　・それが途中から、「LR案を承認するか」という質問になって　>>393
　・最後に、「制定理由を確認」、>>453　
という順番になってしまっていて、

>432さん他に対して
根本的な問題（そもそもLRは本当に必要なのか）についての議論を
どの段階でするか、の説明がないからではないでしょうか。

>>489
＞（そもそもLRは本当に必要なのか）についての議論
1年前に終ってるから申請されてるんじゃないのか？

>>489
>>438あたりで提示され特に異論が無かったから先へ進んだんだろ。

>>489
今既に申請されているLRを再議論していると言う特殊な状況を理解する
柔らかい脳みそは持ち合わせてないのか？

順番に拘ってるようだけど、最初に妙心さんが「板趣旨の定義」、次に
進行さんが「板趣旨について」と書いているのに、他にどう解釈すると
言うのだろうか？
進行さんの「再確認中」も、ダメ押しの意味だろ。
答えたくないなら別に構わんと思うが、板趣旨の定義に意見がないなら、
議論に参加していないという意見に同意だ。

板趣旨の確定は、いくら自治スレだけで話し合っても
ＬＲに載せて明文化提示しないと、事実上の効力は無いわけで

むしろ逆に、動機が「ＬＲ制定」だったら、何のためのＬＲだ？と
問い返されると思います（妙心さんやまほら★さんが言ってたですが）

まあそういうことなので「板趣旨を確定→板ＬＲに載せよう」は当然のことだと
理解してもらえるように思いますが、いかがでしょうか

>>489
再確認は、他の方からもありましたが「ダメ押し」みたいなものです

あそこで私が「いやそれは最初から妙心さんが書いてるから」と
否定すると、また罷免騒動に繋がるかもと思いましたので
おかげで、と言っては何ですが、罷免云々も言われなくなりましたし
自分では、良い判断だったかも、と心の中で自画自賛してますｗ

これだけ意見が一致して、それでもなお「いや議論の順序が」とか
「板トップにのせる必要は」とか言うのなら、第三者が見て
どう思うか、で判断してもいい…かもしれない。

>>496
第三者って？
板住人である時点で、第三者とは言い難いかもですが
板外の人に来てもらうのも（現実的には）どうかと

まほらさんだよ

>>494-495
どもです。

動機は「ＬＲを制定すること」ではなく「板趣旨を確定すること」で、
＞「問題は何で、その問題をどのようにして解決するのか」
の「何が問題なのか」については、もういいということですね。

> おかげで、と言っては何ですが、罷免云々も言われなくなりましたし
よかったですｗ

>>499
問題というか…ＬＲは問題解決のために議論して設置される場合もありますが
板住人の意思表示だったり、新たに訪れた方への案内だったりもするわけです
まあ、板趣旨が解りづらいのが問題、と言えなくもないですが、それよりも
板趣旨をわかりやすく明文化することで、みんなが使いやすい板になる、と
いった意味合いの方が大きいように、思います

>>498
そう来たですかｗ

今の時点で申請しても、おそらく通るとは思いますが、納得されていない方を
置き去りにするのはどうかと思うですよ

説明を尽くして理解を得て、円満に申請できるチャンスがあるなら
そのためにもう少しだけ、時間を割くのもアリかと思います

>>501
了解。

前回まとめより約５０レスが経過したので再まとめ

原案は前回申請されたＬＲより（板趣旨の部分のみ抜粋）
>346 妙心さん発案
>383 進行係提案？
>398 指摘により「１．」を削除

＞ここはビートルズと洋楽オールディーズの板です。
＞　　・ビートルズおよびその関連(ソロ・ファミリー)は全時代有効。
＞　　・それ以外は1969年以前にデビューしたアーティストに限ります。
＞　　・1970年以降デビューのアーティストは相応しい板へ。

参考：>383以降>453まで集計(>502まで追加）
賛成 >385,>386,>402,>405,>425,>428
反対 >432（ＬＲ制定の理由が不明）
保留 >390(>460)

追記：ＬＲ制定の理由(>>346 「板趣旨の確定」)については
　　　現在再確認中(>>453) 現時点で異議なし
　　　タグ付きＬＲ案は>>468-469
　　　ＬＲ議論の根拠として提示するログについては未決

まだ先の話になりますが
「議論したスレッド」提示の件

現在議論中のＬＲですが、申請時には、議論したスレッドの提示が必要です
>>503まとめに書いているとおり、>>346 妙心さん発言がはじまりだと思うので
当スレ>346以降を「議論したスレッド」として提示したら良いかなと考えてます
（過去スレまで含めると、変更人さんの確認作業が相当大変になりそうです）

この件について、ご意見をお願いします

>>504
賛成です
あれ以前はｇｄｇｄで論点も定まっていないし不用だと思います。

>>504
俺も賛成。

状況説明も合意も、全部このスレに入っている、これで充分。
過去スレを入れたい人もいるかもしれないが、変更人の負担が
増えるばかりで、実がないと思う。
１スレで議論がまとまって申請できたとなれば、今までの
ビー板の悪いイメージも払拭できて、一石二鳥だ。

>>504
賛成。
理由は>505>506と同じ。

申請の準備は整ったな。
あとは反論待ちか？

>>504
異議なし

自演だとか言われそうだなｗ

昨日、>>470-472を書いた者です。
本日、出されている諸々の発言に対して、意見を申し上げます。
連投、長文となることをお許しください。

>>473
「1969年以前に・・」の部分は、>>472で訂正していますので。
正しくは、「ビートルズおよび・・・全時代有効。」の部分は必要ないと考えます。

邦楽対応と言われますが、実態として今のビー板に邦楽スレが増殖しているようには思えません。
板名のビートルズだけで、概ね洋楽関係の板と判断できるでしょう。
意図的に立てる人とか、稀に本当に音楽カテゴリの区分けの付かない人がいることはいるでしょうが趨勢としては
問題ない範囲だと考えています。
また、先般の削除依頼においても邦楽は削除されていますし、そもそも削除依頼件数が邦楽においては2件という僅かな件数に止まっています。
2件以上立ったかも知れませんが、削除依頼前に落ちたものもあると考えています。
むしろ、以前誰かが言っていたビートルズの影響を受けたワールド・トランス云々の中のGSスレなどあってもいいと思っています。

あえて、厳密に申し上げますが今の板名、そして>>390で掲げたLR案でもジャズとかボサノバは排除できないですよ?
邦楽だけが問題かな?
もし、ビー板に50〜60年代ジャズミュージシャンのスレが乱立したらどうしますか?ww

なんて、言いましたけど過去にもそんなことはなかったので心配する必要はないですよね。
何年か前にマイルス・デイビスのスレがビー板にポツンとあったけど、いつの間にか落ちましたよ。
当然だと思います。ビー板にジャズスレがあっても情報収集や意見交換、ましてや雑談すらままならないと思います。
ちゃんと、ジャズの話をするならジャズ板行った方が話はできるでしょうから。
アストラッド・ジルベットのスレもありましたが、いつの間にか落ちました。
ワールド音楽板でこそ、話ができると思います。

>>474
「ビートルズおよびその関連(ソロ・ファミリー)は全時代有効。」の件

>よりわかりやすい表現で表記することにより・・・
これまた、そのフレーズが今時点であえて必要ではないと考えます。
そのフレーズの意味は、要するにビートルズ解散後の各メンバーのソロ作品、ウイングス、ヨーコ、あるいはリンゴの息子の件だと思われますが、
現実的にジョン、ポール、ジョージの解散後の作品スレはたいぶ以前から存在していますし、そのことに対する異議があったことも記憶していません。
つまり、あえて今回掲げなくても今までもソロ作品や家族のスレは従来からあたりまえのようにビー板に存在しています。
新しい人が来て、未だ立っていないポールのソロ作スレを立てることに躊躇するとは思えませんが。

>何から何まで削除依頼まかせにせず・・・
私は一、二年前から比べるとビー板の状況は良くなっている傾向だと思っています。
しかし、板違いスレが立つのも現実であり、そのために削除依頼作業をすることは大事なことだと思います。
削除依頼作業そのものが、それほど負荷になるとは思えないし。
むしろ、今は板違いに対して安易にLRに頼るよりもGLを活用して削除される実績を作るべきだと考えます。
これも自治活動ですよね?

>大規模な荒らしでも来ない限り…
極端な言い方をすれば、そういうことです。
というか、荒らしだったらスルーか荒らし報告ですよ。
しかし、そこまで極端なことを言わなくても、今のビー板の板名により普通の利用者が無邪気に板趣旨を錯誤し、
かつそのことにより本来の有用スレを圧迫するような現象はないと考えています。
仮に立っても、即死判定で落ちるか、削除依頼で対応可能です。

>>477
>457の件ですが、「板趣旨の確定」がLR制定の理由とするのは適切でないと考えます。
なぜなら、私は今の板名でも板趣旨は概ね明らかだと考えているからです。
板趣旨が不明とか、そのことによる影響だとかがあれば、そのことを事例を含めてご説明すればいいのではないかと。
そして、そこから浮かび上がる問題点をクリアするために、板名を言葉的に補足してLRとする必要があると説明すればいいのではないかと思います。

>>475
そちらの上五行は特に異論はありませんが、結局は合意することが大事なんですよね。
今、私が書き込んだレスが何が何でも反対という意見に見えるのでしょうか?
努めて冷静に、私なりに議論を深めようという意思で書いているつもりです。

その上でご意見申し上げますが、
>明文化することで混乱を避けよう、皆に分かりやすくしよう
具体的にどのように混乱しているのでしょうか?自治スレは混乱していたとしても、ビー板全体はそれほど混乱はしていないと思います。
皆への分かり易さにしても、概ね分かり易い板名だと思いますよ。

>>476
>「無くてもいい」であって「あってはならない」、
それだったら、立場を逆にして言えばお互い様じゃないですか?
どこまでも相対的というか・・・
板趣旨は概ね板名により明らかだと思います。
>>390の四点のうち、三点は不要だと>>470-472で申し上げました。
書かれている内容に対して、何か異論はないでしょうか?

過去議論を持ち出したのは私が求めている、今のLR案導入の理由について何も回答がなかったので、今まで続いていたLRに関する議論の端緒と経過を私から示したつもりですが、
そういう議論経過が不要ということであれば、今後は私から持ち出すことはなるべく控えたいと思います。
でも>>490みたいに過去の経過を持ち出す人もいるんですけどね。内容に異議かあるので、>>490に対しては発言したいと思います。
ところで、>>471で書いたことには特に反論はないでしょうか?

>>477
>板趣旨と違うから反対
>>470>>472>>510で述べたように、ビートルズと他の60年代バンドは対等なので、「ビートルズおよびその関連(ソロ・ファミリー)は全時代有効。」は板趣旨と違うと考えます。
ビートルズ以外であっても全時代有効であるべきと考えます。

>>490
一年前に終わっていないよ。
>>491
それは、その前に>>363で出ていて>>369で反論されています。

>>500
>板趣旨が解りづらいのが問題、と言えなくもないですが、それよりも
>板趣旨をわかりやすく明文化することで
進行係さんの発言も何だか曖昧というか、どうでもいいじゃんwみたいにも見受けられるが…
板名から趣旨が解りづらい?とも言えなくもなくて、そういうことはさておいて、
板趣旨をわかりやすく、とにかくLRを制定しょうとにしか・・・
再度、申し上げますが、掲げれられている四行のうち三行は板趣旨への抵触、または板名との重複で必要ないと考えます。
また60年代までを対象とすることで、1970年以降デビューが対象外ということは自明の理といべきか。

ですから、「わかりやすさ」に関して、利用者に対する案内とか削除依頼時の理由付けとして有効なのは、
「ビートルズと1960年代までの洋楽」の部分だけでいいと思います。

そうすると、板名でも充分に押さまるわけです。
ビートルズ、オールディーズ＠2ch掲示板
ビートルズ、〜６０年代洋楽＠2ch掲示板
（おそらく50年代について反論する人がいそうですが、再反論の準備はしています）
「板趣旨を確定」が主たる目的であれば、板名かLRに拘る必要ないですよね?

LRは今のビー板で本当に必要な状況になった時に検討すればいいんじゃないですか?

以上、長文失礼しました。
決して、荒らしなどと思われぬよう、ご理解くださいますようお願いします。

>>510
>実態として今のビー板に邦楽スレが増殖しているようには思えません

でもお遊びで立てられるスレに邦楽ネタが多いのは事実でしょう。
たしかにGSの話も以前出ていましたが、それ一例だけだったと記憶しています。
ガレージとしてのGSならトランスワールドパンクのスレで対応できると思いますよ。

>>511
その意見の骨子は常に｢削除依頼で対応できる｣ですね。
あなたが削除依頼を積極的にやっているわけでもないのに
他人まかせの削除依頼に頼ればいい、というのもどうかと思いますよ。
板トップを見た時にパッと目に入る文の効果を軽視しています。
住人が利便性を追求するのを否定することはないんじゃないですか？
ましてやあなた以外に多数賛同者がいることだし。

>>513
>ビートルズ以外であっても全時代有効であるべきと考えます

あまりに極端な意見ですね。
それじゃ｢オールディーズ｣の意味をなしませんよ。
その｢オールディーズ｣という言葉の意味をより明確にしているんじゃないですか。

>>510-512
板趣旨の確定と提示が「無くても良い理由」として理解しましたが
あってはならない理由、として反論されているのでしょうか？

>>511
削除依頼に関しては、自治スレがどうこうするものではないので
あくまで「依頼を出そうと思う人」が出す、でよいと思います。
板趣旨の定義を、削除依頼のために行っているわけではないので。

>>512
「板趣旨は板名で明らかだからＬＲによる提示は不要」とのことですが
板趣旨を定義してＬＲに乗せよう、という意見を否定されるほどの
重大な問題がＬＲにあるのなら、改めてお話を伺いたいですな。

否定される根拠が不明瞭で、なぜ否定されるのかが理解できないです。
挙げられた理由はすべて「なくてもいい」に言い換えることができますが
むしろそちら（なくてもいい）のほうが適切な表現ではないですか。

あくまで「皆に見てもらうため」のＬＲなわけですから。
見なくても分かる人が見ることに、何の問題があるのでしょうか。

>>513
＞ビートルズ以外であっても全時代有効であるべきと考えます。

ひろゆき発言と、他板との兼ね合いを考えてください。
特に、他板ＬＲや他板趣旨と干渉する解釈は問題ありです。

>>514
上記とかぶるので同じ書きません。

※枝葉に反論するとｇｄｇｄになるので敢えて書かないことも必要かと。

>>515補足
>>513
>ビートルズと他の60年代バンドは対等なので

僕はそう思いません。
ビートルズは存在が巨大すぎて60年代音楽からはみ出しています。
どうして対等だと思うのですか？

>ビートルズ以外であっても全時代有効であるべきと考えます

あまりにも極端な意見で同意しかねます。
それじゃ｢オールディーズ｣という言葉の意味をなしませんよ。
その｢オールディーズ｣という言葉の意味を板定義で
より明確にしようとしているんじゃないですか。

>>514
>ビートルズ、〜６０年代洋楽＠2ch掲示板

ここまでシンプルにして毎回削除依頼で説明するか
もっと細かく定義してすぐわかるようにするか？という方法論の違いだと思います。
この場合、どちらを選ぶかは住人それぞれの権利です。

論点が絞れていない…
同じ主張が複数レスに混在してるです

主張の補強や細部の説明は、とりあえず置いといてもらって
論点を箇条書きにされたほうが、正しく伝わると思いますよ

板設立の際のタラコ発言を、もう一度よく読んでみませう
>>268にあります

ビートルズファミリー云々は隔離用なんだからあんまり気にするな

>>515-519
では、また夜に。

>>518
取り急ぎ、各発言に対しての意見ですので意見が重複してしまいましたwww
論点のまとめはいずれ行いますが、それは導入したい側も理由とかを、まとめるんですよね?

>>521
先に>>518をされた方が、遠回りしなくて済むかもですよ
それに対して反論のある方がレスをつける、という形に
なれば「導入したい側のまとめ」は要らなくなりますし

板趣旨を明確にする・・・んだよね。
明確にするなら今議題に上がっている部分は必要だよ。

ひろゆきの発言「ビートルズとオールディーズの」
それぞれの範囲も定義も何等示されていない。
それを構築し明文化したものであり、一応ボヤさんの途中報告では
この明文化はひろゆきの許可も取れてる。
せっかく決めるんだったら決定版を作るべきでしょう。
また年代範囲で削除人さんと揉めるのはこりごりです。

実際に削除依頼を頻繁に出している人ってどれ位いるのかね？
やってみてから意見を言って欲しいね。
削除の為のＬＲで無い事は理解しているが、ＬＲが出来るんなら削除に
使わせてもらうよ。
その為にも曖昧な部分は極力潰しておいて欲しいな。

まあ、別件になるかも知れんが削除依頼を行なっている身としては、
一合目にもアーチストを入れて欲しい。
「ビートルズとオールディーズアーチストの板です」ってね。
何事も1行目がまず全体を表す。
アーチストを1行目に入れてもらえれば、より板趣旨が明確になり
削除に使わせてもらう時にも、この一行だけで済む場合が増える。

>>523
＞削除の為のＬＲで無い事は理解しているが、ＬＲが出来るんなら削除に
＞使わせてもらうよ。

程々に、お願いしますよー
逆恨みってのは、往々にして起こり得ますのでｗ

＞その為にも曖昧な部分は極力潰しておいて欲しいな。

曖昧だからこそ、依頼できる場合もあると思います
明確な線引きをすると、ギリギリを狙う人も出てきますが
逆にギリギリセーフだろ、と言われちゃうかもなので
（それで自治スレに乗り込んでこられても困るし）
削除理由はなるべく、削除ＧＬとの合わせ技を使うのが
良いかも、です

>>523の最後の段落の提案に賛成。
ここはあくまでも、音楽、ミュージシャン、総じてアーチストの板って言う
定義は間違っていないよね。
というかそれが最も根幹をなす部分でしょう。
だったらＬＲの見出し的な1行目も「〜オールディーズアーチスト〜」と
する事によりよりこの板の根幹をアピールできると思う。

「オールディーズアーチスト」ってなんか造語っぽくね？
こう呼ぶとブート屋のスレが根絶できるってことなの？

「アーティスト」を付加すると、人物について語る、と誤解されないか？
楽曲も含めてのオールディーズだから、付加しない方がいいよ。

ブートレグの件は、今のＬＲ案を成立させてからにしようや。
定義も必要だし、ブート屋スレの奴らが、今ここで暴れても困る。

せっかくだから、どうせなら、は置いといて、今の案を決めないと、
またいつまでたっても決まらない、ってことになるぞ。

アーチストはオールディーズだけじゃなくてビートルズにも掛かるよね、日本語的に。
おれも、1行目にアーチストと入れるのには賛成だが、人物だけに限定されないか
という言い分もわかる。
間を取って「〜オールディーズアーチストに関する板です」ではどうかな。
基本は音楽を語る板であると言う事を強調するってことだろ？
現状を見てればそれは良くわかる。
ブート屋のスレもそうだし、レノン君とかを主人公にした叩き合いスレも溢れている。
「おいおいここは音楽を語るスレだぜ」という意志を1行目に何等かの形で
反映させるのは必要だと思う。

>>529
>「ここは音楽を語るスレ」

そこまで限定しちゃったら
例えば｢夢にビートルズが出てきたら書くスレ｣とかはどうなるの？
何しろ夢に出てこないと書けないから
なかなか伸びないけど隠れた良スレだと思っているのだが…
アーティストと音楽にまつわる事柄全般でいいような気がする。

ＬＲで板趣旨を定義することで、居場所のなくなるスレを
生むことは、可能な限り避けて欲しいなあ、と思います
自治は板住人のために行うもの
軋轢を生むためではないのです

>>531は、進行係の発言としては、不適切かもしれませんが
私も進行係である前に、もう、この板の住人なので

雑談スレやネタスレも、板全体に迷惑を掛けるようなことが
なければ、そしてそのスレを楽しみにしている人がいるなら
なるべく、受け入れて受け止める方向で、進めて欲しいなと
思います
この板の「包容力」が試されている、そんな気がします
明らかに板違いだったり、他人に不快感を与えるような
スレやレスは、自然に減ってくれたらと思います
なるべくなら、削除もいらないほうがいいと思います

どーしても、相容れない、そういった考えの人達には
削除ＧＬやＬＲを持ち出して、対抗することも必要かもです
だけど、なるべくなら、そういう事態は避けたい
そのための「板住人全体としての意思」がＬＲだと思います

>>531-532
同意。

>>531-532
俺も同意。

>>533-534
ありがとう



スレが止まっているのは、もしかして
ナウシカを見ているから、ですか？ｗ

こんばんわ。
昨日、>>510-514で意見したものです。
一応、近いうちにまとめたものは提示したいと思いますし、LRを導入したい側からも
問題点、導入理由等がまとめられるものと思っています。
ですから、今は議論途中ということで、昨晩の意見に対する反論への再反論を述べさせていただきたいと思います。

>>515
> でもお遊びで立てられるスレに邦楽ネタが多いのは事実でしょう。
そうでもないよ。最近の傾向ではお笑いとか板内の参加者に関するスレとかだね。

> ガレージとしてのGSならトランスワールドパンクのスレで対応できると思いますよ。
ああ、そうですね。それ同意です。
真面目にビートルズ等と絡めた議論のできるGSスレなんて、そう多く立つとは思えないという前提で、
それだったら許容範囲じゃないかと思った次第です。
ところで、今トランスワールドパンクのスレってありますか?

> あなたが削除依頼を積極的にやっているわけでもないのに
やっていたりしてwww
あなたはやっているのでしょうか?

>>515
> パッと目に入る文の効果・・・
それはLRの内容ですか?外観のことですか?
外観上の問題で言えば、板トップに君臨すべきは板名ですよ。
そこで補えない事項をLRとして掲示することに意味があると考えます。
是非論は勿論のこと、今出ているLR案各条文への意見は既に述べた通りです。
ちなみに、他の板のローカル・ルールをざっと見たけどゴチャゴチャしていて見栄えも悪いようなものもある・・・
ぶっちゃけ、見る人はいるんだろうか?と思ったりして。
それと、意図的に板違いを立てる人や、真に板の区分けがつかない人には、案内としてのLRは無意味のような気がします。
これが全てでは無いことはわかっていますが。
内容の問題であれば、軽視どころか条文としても、それほど必須なものとも思えない。その前に是非論でも問題ありと考えます。

> その｢オールディーズ｣という言葉の意味を
確かにオールディーズという言葉の受け取り方は人によって微妙に異なるでしょうね。
私はプレスリーとかバディ・ホリーとかの50年代ものを強くイメージするけど、
誰かが80年代もオールディーズだと言えば、ああそうですかと言うしかない。
しかし、それでは板の範囲として際限なくなるので、時間的な区分けを用いて60年代までのデビューとして明確化することだけには賛成です。
そのうえで、いっそのことオールディーズという言葉を取り払う方がすっきりすると考えるのです。
まぁ、それでも今の板名でも概ね問題ないと思いますが。

>>516
>削除依頼に関しては、自治スレがどうこうするものではないので
そう言い切るのはいかがなものかと。自治スレと合わせて考えることも必要ですよ。

> 板趣旨の定義を、削除依頼のために行っているわけではないので。
厳密に言えば、「削除依頼のためだけに行っているわけではない」だね。
むしろ、意思表明だとか利用者への案内という定性的な効果を目論むよりは、如実に効果が発揮されるのは削除依頼の場面であることは間違

いないですよ。（意思表明等を全て否定するわけではないですよ）
削除との関係性を遮断することは無理がありますよ。
その上で、削除依頼への対応という面で考えればLRだけでなく、GLによる対応でも一定程度は大丈夫ではないかと。

> 重大な問題がＬＲにあるのなら・・
是非論は別にして、条文として問題なのは、ビー以外の60年代バンドの70年以降の活動を排除していること。
その次は板名との重複、そして年代を明確化すれば70年代以降へ言及は不要であること。

> 挙げられた理由はすべて「なくてもいい」に言い換えることができますが
ひょっとしたら、あなたも私も「あってもなくてもいい」かもよ?
であれば、今は実際にLRが無く、それで概ね問題はないという考えがあれば、それに対してわざわざLRを制定する・LRが「なくちゃならない」と

する理由、問題点等の説明は必要だと思います。
「板の趣旨を明確化」するは根本的な理由でなく、「なぜ板の趣旨の明確化が必要なのか」とか。

>>516
> ひろゆき発言と、他板との兼ね合いを考えてください。特に、他板ＬＲや他板趣旨と干渉する解釈は問題ありです。
ひろゆき発言を読む限り、そしてこれまでの板の状況を鑑みると、ビーと他の60年代バンドは並列と考えます。
他の板への干渉ではないですよ。ビー以外の60年代バンドの70年代以降はビー板でOKと私は言っているのだから、ビー板で完結するというこ

とですよ。今までビー板で存在していたものを他の板に追いやるようなことならまだしも。

ちなみに、干渉というのは伝説板LRのビー板に関する部分とか・・・
（この発言は他の板への干渉か・・・　と自己レス）

>>517
>ビートルズは存在が巨大すぎて60年代音楽からはみ出しています。どうして対等だと思うのですか？
人によっては、ビーと同じぐらいストーンズも、ビーチボーイズも、ZEPも、ジミヘンも巨大だと思うかもよ。
例えば、ペットサウンズは明らかにリリース当時よりも後年、おそらく80〜90年代に再評価された類だと思います。
60年代を超えていますよ。
あるいは、もしストーンズの来日コンサートがあった場合、それをビー板で語ることは不可ですか?
それはおかしいでしょ?

>ここまでシンプルにして毎回削除依頼で説明するか
明確な板違いでも注釈を付けるのが礼儀だそうです。LRならなおのこと。>>388

>もっと細かく定義してすぐわかるようにするか？
普通、細かくすれば、文面としては解りづらい方向だと思うが。
それはさておいて、今の出ている条文は細かくないでしょ?
そもそも是非論で問題があると思いますが。

これが「反論を目的とした反論」なんだよな。
無視して次に進もう、相手していたら議論にならない。

>>540
俺も昨晩の反論は特段新しい根拠も無く今まで散々話し合われ
それなりに合意してきた事の蒸し返しだと思うし、その蒸し返しが
議論自体を停滞させる事を目的とした反対の為の反対だと思った。

ほんでその書き込みにある「特徴」を見出したんだがね。
まあ、今は言わないでおくよ。

なんか、いつのまにか話がずれてきてるよね。
文章を小分けにして反論するうちに全体が見えなくなってる。
｢矢は的に当たらない｣ってやつじゃないですか？

進行さんの言うとおり、先に箇条書きにしてくれりゃ、まだ話をする余地は
あると思うんだが、これじゃ何が言いたいのかさっぱり分からん。
反論したぞという事実が欲しいだけなのか。

今度は「反論を目的とした反論」に反論してくるんじゃないか？と予測ｗ

◆4jxmoZTEnI さんに「お願い」です
>470-472
>510-514
>536-539
せっかくのご意見ですが、長文かつ趣旨が散漫なため
分かりにくいという意見が出ており、私も>>518,>>521で
ご意見を箇条書きにしていただくことを提案しています

発言の趣旨が伝わらなければ議論は成立しませんので
どうかご理解の上、ご協力をお願いします

>>544 アンカーミス訂正

× 分かりにくいという意見が出ており、私も>>518,>>521で
○ 分かりにくいという意見が出ており、私も>>518,>>522で

>>544
箇条書きの件、了解しました。
少し時間をくださいね。
それと、導入したい側もその理由・現状の問題点などを箇条書きにしてほしいと思います。

>>546
ご理解とご協力に感謝しますー

他の方に、確認をお願いしたいのですが

現在議論中のＬＲ案(最新まとめ>>503）について
進行係は大筋で、以下のように認識しています

ＬＲ設置の理由：
・板趣旨を確定する

現状の問題点：
・板趣旨が確定、明示されていない

論理の補強や細部の説明はさておき
この認識で、合っていますか？

>>548
その認識で合ってるよ。同意。
細かい理由は、挙げればきりがない。
とにかく、枝葉にこだわって本筋を見失うのだけは避けてくれ。

つーか、>>548 進行さん

＞ＬＲ設置の理由：
＞・板趣旨を確定する

>>453で確認済み、ここまで異論なしだよ。

問題点というのは、このＬＲ案に対する問題点ではなく、
ＬＲが無い板の問題点だよな。強いていうなら

＞現状の問題点：
＞・板趣旨が確定、明示されていない

この通りだろうけど、あくまで、強いて言うなら、であって、
問題点がなければＬＲにしちゃいけない、って話じゃないだろ。
板住人が合意すればＬＲとして申請できるんだから。

俺は逆に>>546に尋ねたいんだが。問題点が無いと板趣旨を
確定しちゃいけないのか？そんな話聞いたことがないぞ。
何のために反対しているのかが、全く分からない。

>>550
おいおい、自演かよｗｗｗ

>>550
馬鹿だな、もっとうまくやればいいのに。

自演はいくないと思うけど基本的に>>550には賛成

自演は２ちゃんの醍醐味だからな。

進行係さんがID非表示にこだわったのもわかるw

ログ再取得して、頭の中が真っ白になったｗ
550は自演をはかったものです、認めます

３行だけ開き直らせてください-----

「俺だって言いたいことは山ほどあるんだよ」
「明らかにおかしいと思ってても言えないのは苦しいんだよ」
「どーみても普通ならもう申請して導入されてるだろ」

-----開き直り終了

自演についての批判は、もちろんお受けしますが、
できればこのスレ以外で、お願いしたいと思います

また、私が自演をはかったことは、紛う方無き事実
ですが、ここまで議論を重ねてこられた方の意見まで
無効にされないよう、お願いします

>>556
あんたの功績は認めるし言いたいことはよくわかる。
でもあんまり工作はしないようにね。評判落とすよ。

俺はむしろ「よくぞ言ってくれた！ＧＪ！」と思った。

ただ、反対派はこれをネタに「議論は無効だ」と言うだろう。
それが痛い。自演の是非はともかく、内容には同意なんだが。

>>558
どうせ反対派も自演してるから、気にしなくていいよｗ

なんだかなあ

>>556
自演など気にしないでください。
私は今の議論が始まるときから、最終的にはあなたと対決することになるだろうと思っていましたから。
ID強制派が自爆して、あなたと対立したのは想定外でしたけどwww

進行係りという中立的な立場とID無しや携帯書き込みで一人二役、三役を演じていてもレスの繋がりに整合性があればいいんじゃないですか?

2ちゃんねるって、そういうものだと思います。

しかし進行係りが説明責任を果さず強制ＩＤを潰したのは事実。
「ああ、これがやるたかったからか」と思われても仕方がねいよな。
てか、実際にそうだったんだろう。

>>562
2ちゃんねるって、そういうものだと思います。

すげえな、なんだこの進行係擁護レスの不自然さはw
もう恥ずかしいからやめなよ。生き恥さらすな。さっさと死ね。

>>561
同意。

>>564
ところで、削除人の試験は受かった?

ビー板LR導入に対する反論
1.是非論に関して
（1）LR自体は2ちゃんにおける公式ルールであり、それ自体は否定しません。（否定できるものではない）　

（2）LRは各板の実態に即して導入されるものであり、導入に際しては一定の根拠と議論・合意が必要。

（3）上記（2）を踏まえて、今のビー板にLRを必要とする板状況の説明、その問題点が導入理由として述べられるべき。

（4）仮に、（3）の板状況・問題点が提起された場合、それらが本当に看過できない問題点であるか否かの検証・議論が必要。

（5）私は今の板名から概ね板趣旨は明らかだと思っている。導入側からの「板趣旨の確定」は、言い換えれば「板趣旨が不明」との指摘であろうとのことと思われるが、本当にそうなのか?
板趣旨の捉え方に個人差があったとしても、そのことによる板全体への影響度、利用者個々人の各スレ利用に関する影響について導入側の説明が必要。

（6）具体的な条文の検討以前に上記内容をクリアする必要がある。

（7）現在の議論は>>346>>383を起点とするものたが、条文そのものを先行させて議論することは、まさしくLR制定のみが目的化していると考える。
どのような問題があって、そのために「板趣旨の明確化」が必要であり、どのようにして（LR制定?）解決するのか。
言い換えると、「板趣旨が不明」であることが、どのような問題を引き起こし、それを解決するためのLRなのか?
問題点が見えてこない。
自治ｽﾚの参加者である前に、一住人（ビー板のスレ利用者）として考える必要がある。

2.現在、提案されているLR案条文に関して
とりあえず、是非論を別にしても、今のLR案条文に関して問題提起をしてみる。
>ビートルズおよびその関連(ソロ・ファミリー)は全時代有効。の部分。
（1）これはビートルズ以外の60年代デビュー組の70年以降の作品や活動に関するスレを禁止事項とすることなのか?

（2）関連（ソロ）であるが、ビーの各メンバーのソロ作品は以前より、あたりまえのようにビー板に存在しているが、あえて明文化する理由は何なのか?

（3）関連（ファミリー）だが、具体的な該当事例はヨーコ、ザック、ジュリアン、ショーン等だと思うが、ソロと同様実際に今存在しているスレについて問題（板違い等）を指摘されたことがあるの

か?
また、ジュリアンやらショーンのスレを他の類似板で語ることに何か不都合はありますか?

（4）私はビー板において、ビートルズと他の60年代組は対等と思っているが、これについてはどう思いますか?

とりあえず。

進行係が自演って・・・
普通に考えて許されないだろ。
もう何言っても説得力無いよ。
ID表示を許さなかったのもやっぱり自演出来なくなるからだったんだな。

擁護してる人達は頭おかしいの？
あ、いつもの自演でしたか。
すいません。

>>569
ID表示しても何度も自演だと言われた事があるから
ID表示は全く意味がないね。

>>570
へー。
で、進行係の自演は許されんの？？？

進行係叩きはID強制派からLR反対派にバトンタッチされました

進行係りさんが、バレバレの自演をした意味は何なのか？
と、推測してみる。

ID議論からやり直したいんじゃない？

それはお前だろｗ

いやｵﾚｵﾚ

あってもなくてもいいようなローカル・ルールだから、現状維持でいいよ。

>>577
同意。

>>567-
とりあえずざっと読んだ雑感

全体的に明文化の大切さを疎かにしてないか？
今は何でもなくても明文化されていなかったおかげで・・・なんて結末は考えない？
板名では全く不十分だろ。
ひろゆき発言に触れていないのは意識的？
あれがこの板の基本なんだよ。管理者発言だから板名を上回る効果を持っている。
そんな大切な事が明文化されていず、知らない人が増えてきてるってのはどう思う？

あとＬＲは実態に即して導入される物ではないから。
ＬＲは理想とされる板の状況を明文化したものじゃないの？
そこが崩れると全部崩れるよ。

とりあえずあなたの意見に対する私の意見は
「板名をも上回る効力を持っている管理者発言が明文化されていないのは
全く持って不都合であり、今後はもっと不都合が増える事が予想される」
誰かが何時かは明文化するべき物なんだよ。それが今。

全体的に文明開化の大切さを疎かにしてないか？

>>579
> 全体的に明文化の大切さを疎かにしてないか？
そもそも今の板名で概ね趣旨が伝わっているので明文化の必要性を感じｊませんが？

> 今は何でもなくても明文化されていなかったおかげで・・・なんて結末は考えない？
その理屈は何年も前から時おり出されている。
しかし、一定の板違い等を抱えながらもビー板は概ね平和裡に推移している。
むしろ、一年前と比べれば状況は良くなっているよ。>>471二項目ご参照あれ。

> 板名では全く不十分だろ。あれがこの板の基本なんだよ。管理者発言だから板名を上回る効果を持っている。
概ね板趣旨は伝わります。
あえて、あの発言に沿えば、60年代限定を明文化するのは賛成。ただし板名として。
そこまでしなくても充分だと思うが。

> 知らない人が増えてきてるってのはどう思う？
知らない人というのは、利用者？削除ボラさん？
利用者向けだったら、今の板名でも概ね大丈夫だけど？
あえて何かしようとしたら、上記のように６０年代の明確化だと考える。
削除ボラさんに対してだったら、
�@明確な板違いでも注釈を付けるのが削除人さんに対する礼儀だそうです。>>388
ですから、ひろゆき発言の添付でもOKかと。
�A2007/08/10に一部のスレが削除されなかった件ですか?それであれば、>>369の二点目ご参照あれ。
�B削除ガイドラインと整合性を持たせれば（60年代を明文化した）板名に越したことはないと思います。

>>579
> あとＬＲは実態に即して導入される物ではないから。ＬＲは理想とされる板の状況を明文化したものじゃないの？
ＬＲの導入が板ごとの判断であるならば、ＬＲを制定する際に板の実態を反映させるのは当然ではないか？
今、あなたが提起しているＬＲ制定（板趣旨の明確化）も板内での不具合という実態がある前提だと思うが？
ですから、”実態に即して…”の部分を否定されるのは間違いではないかと。
あなたの言う、理想云々も私は否定しません。

> 「板名をも上回る効力を持っている管理者発言が明文化されていないのは全く持って不都合であり、
仮に初心者であっても、いきなりスレを立てるよりも、ざっと板内を見回して相応しいスレ立てがどうかは判断するんじゃない？
俺もそうだったし、君もそうだったんじゃないの？

>今後はもっと不都合が増える事が予想される
どうでしょうか？少なくとも一年前よりは良くなりましたよ。

> 誰かが何時かは明文化するべき物なんだよ。それが今。
今じゃないと思います。
今だという根拠を説明してください。

引用方式により細分化した回答となりましたが、あなたの意見の趣旨は崩していないつもりです。
ご理解のほどを。

コテは外します

私の自演とその露呈により、議論の進行に多大な迷惑と障害を与えた件につき
この場を借りてお詫び申し上げます
以後、全員一致の発言許可のない限り、こちらでの発言は一切行いません
（自演が露呈した以上、この宣言自体、信じられないと言われて当然ですが）

外部板でのログ保存は可能な限り続けたいと思います
では

>>583
コテ外すのは懸命だと思うが発言自体は自由じゃないの？
自治スレにはそういう敷居の低さも大事でしょw
それに今でこそ真面目な議論に応じてはいるが、
引用さんだって自演による議論誘導、自治スレ分室移行の妨害、
はては自治スレでの議論を無視したフライング申請などなど
ひどいことは一通りやり尽くしてるからね。
その程度の自演はお互いさまってことで。

>>581
やっぱりひろゆき発言を軽視してるね。
板名を上回るこの板の根本となる定義なんだよ。
このスレにいる人は知っているが普通の人達は存在すら知らないだろう。
よって
＞そもそも今の板名で概ね趣旨が伝わっているので
は無効。

＞一定の板違い等を抱えながらもビー板は概ね平和裡に推移している
板内の状況とＬＲは別問題ってのがなんでわからないの？
板が平和な今こそひろゆき発言を明文化するチャンスじゃないの？
板が混乱している時は混乱への対応で手一杯になるよ。

＞ただし板名として
あなた、単にひろゆきが嫌いな人？ｗ
板名にあれだけの事は盛り込めないよ。
例えばビー関係は全時代有功、それ以外は1969年まででって板名にするの？ｗ

＞知らない人というのは、利用者？削除ボラさん？
全員。
＞利用者向けだったら、今の板名でも概ね大丈夫だけど？
何故そう言い切れる？チープトリックや1972年のスレがあるのはどうして？
ひろゆき発言を知らない人が立てたんだろ？
つまりひろゆき発言を明文化していない弊害だよ。

＞ひろゆき発言の添付でもOKかと
ひろゆき発言のグレーゾーンは削除人の判断を混乱させ結局削除されない。
何度も経験してるのになんで学習できないの？

つづき

＞2007/08/10に一部のスレが削除されなかった件ですか?それであれば、>>369
の二点目ご参照あれ
最初からひろゆき発言がＬＲとして明文化されていれば起こらなかった事なんで
すけど。
対症療法じゃなく根本の病巣、つまりひろゆき発言の風化を止めるべきかと。

＞60年代を明文化した）板名
だから60年代だけの話しじゃないだろ？
板名を変更するより、何か状況が変化すれば何時でも修正・補正ができるＬＲで
対応するのが当然じゃない？
なにか状況が変わる度に板名を変えていくの？
そんなの非現実的。

あなたは、板名の役割とＬＲの役割、更に言えばＧＬの役割を混同している。
それぞれがそれぞれの特徴を持って運営されている事を理解していない。

＞ＬＲの導入が板ごとの判断であるならば、ＬＲを制定する際に板の実態を反映
させるのは当然ではないか？
全然。
今この板が平和だと言ったのはあなたです。
でも、ひろゆき発言が忘れ去られていくのはまずいから明文化する。
いたの状況と今回のＬＲ議論は何等リンクしていませんよ。
前回と重複するがＬＲとは板のあるべき姿を明文化するもの。
板の現状とは何等関係ありません。
じゃなきゃこんなに平和なビー板でＬＲの議論が起こるのが不自然じゃない？

以下は既に私の意見の中に入っている事なので読み直してください。

>>584
> 引用さんだって自演による議論誘導、自治スレ分室移行の妨害、
> はては自治スレでの議論を無視したフライング申請などなど
↑
全部、妄想だねwww
脳内の見えない敵が沸きあがってきたのかな?
2ちゃんねるに向かないと思われ。

>>585-587
あなたが「引用さん」と呼ばれている人でしたか。

>>583
自演なんか気にしてないからまた進行係のコテでどんどん発言してくれよ。
２ちゃんで自演がどうたらとか言ってたらきりがない。
自演も好きなようにやったらいいし。

>>585
> ＞そもそも今の板名で概ね趣旨が伝わっているのでは無効。
違うでしょ。板名を読めばビートルズとオールディーズは誰でもわかる。これには異論はないですね?
つまり7、8割以上は板趣旨は伝わっているんだよ。
その上で私が認めているのは60年代と言う時間的区切りだけだ。
その実現を板名に求めることも正しいことですよ。

> 板内の状況とＬＲは別問題ってのがなんでわからないの？
今、ビー板にLRはない。そこにLRを持ち込む理由は?ってことです。
あなたの言っていること自体が矛盾していますよ。
LRが無いから、色々な問題が起きているとあなたは言っているんじゃないですか?
だからLRを制定しようということでしょ?
私は大した問題はないと思う。

> 板が平和な今こそひろゆき発言を明文化するチャンスじゃないの？
平和であれば平和のままでいいと思う。
>板が混乱している時は混乱への対応で手一杯になるよ。
極端に言えば、LRが無いことの弊害が顕著に出てきた時こそ導入し易いと思う。

> 板名にあれだけの事は盛り込めないよ。例えばビー関係は全時代有功…
「あれだけ」という部分は、条文に関する問題提起への回答を見てから議論しましょう。
「ビーを全時代有効」の部分は大いに疑問あり。

>>585
> 何故そう言い切れる？チープトリックや1972年のスレがあるのはどうして？
スレ総数における割合が極めて微少だから、概ね大丈夫だと言ったのだが。

70年代デビューのアーティストだったら、他にも10ccとかXTCとかコステロとかあるねww
俺はあえて削除依頼出さないんだよ。そういうスレがあってもビー板の大勢に影響はないと思っているから。
でも、誰かが削除依頼出して削除されるのであればそれは正しいと思う。
あなたが、昨年8月の件に関わっているのなら、何故再度理由を添えて削除依頼しないのかね?
もう一年近くなるのに何をやっていたのかね?
紹介したレスを読みましたか?
理由を添えて、それでも削除依頼されなければ問題点も絞れると書いているよ。

削除依頼すら行わない人が何を偉そうに言うか?という感じですかね。

> ひろゆき発言のグレーゾーンは削除人の判断を混乱させ結局削除されない。
俺の知る限りでは削除段階での大きい混乱は無いと認識している。（昨年の8月の件も含む）
古い話で、申し訳ないが存在しないLRを削除依頼理由にした事例なら知っている。
これは削除人さんの判断以前に、依頼する住人側に問題があると思う。

>>586
> 対症療法じゃなく根本の病巣、つまりひろゆき発言の風化を止めるべきかと。
板全体における発生頻度を鑑みて、対症療法的対応でもいいんじゃないですか?
年代違いに限らず、そういう事例はいかなる板名、LRがあっても出てくると思います。
チープトリックの件も削除依頼出して、削除されれば何も問題はないわけですから。

> だから60年代だけの話しじゃないだろ？
あえて、今汲みあげるべき話として60年代区切りは有効かなと思います。

> 板名を変更するより、何か状況が変化すれば何時でも修正・補正ができるＬＲで対応するのが当然じゃない？
> なにか状況が変わる度に板名を変えていくの？そんなの非現実的。
今、あなたが提起しているのは「板趣旨の明確化」でしょ?いわば、板としての基本的な部分の話ですよね?
あなたが言っている「板趣旨の明確化」は、状況変化云々という個別事象の話じゃないはずだが?
それであれば板名変更も検討されるべきだよ。
LRに囚われすぎww
何か意図があるのですか?

>>586
> あなたは、板名の役割とＬＲの役割、更に言えばＧＬの役割を混同している。
板趣旨という点で考えれば、削除ガイドラインに書いてあることが、利用者への掲示としても通用するものだと思う。
一応、LRは補助的・補足的なものだと認識しているが。（削除についても利用者への掲示としても）

>全然。今この板が平和だと言ったのはあなたです。でも、ひろゆき発言が忘れ去られていくのはまずいから明文化する。
概ね今の板名でも8割程度は趣旨は伝わっていると私は言いました。（2回目）ループの予感ww

> いたの状況と今回のＬＲ議論は何等リンクしていませんよ。前回と重複するがＬＲとは板のあるべき姿を明文化するもの。
LR設置は板ごとの判断ですよ。
私の意見の反論にはなっていませんよ。
今、LRは存在しない。そこにLRを作ろう・板趣旨を明確化しようという提案は、板に起きている現象を意識しているからじゃないですか?
実際あなたは、チープトリックの件を引き合いに出しているじゃないですか?
あなたの主張はあなた自身の意見内で矛盾していますよ。

> 板の現状とは何等関係ありません。
> じゃなきゃこんなに平和なビー板でＬＲの議論が起こるのが不自然じゃない？
この二行を続けて読めば、あなたの主張が矛盾しているのは明らかです。

ところで、>>568条文に関する回答はありませんか?

進行係りさんに質問
>>590-593
こういうのって、一人我を張って板名変更を理由に話題を散らして
徐々に話を一般論に持っていく。
反対の為の反対、自治荒らしだと思いますがいかがでしょうか？
何度反論しても良いですが当人はこちらの意見を受け入れる気配が全く無い。
こちらが譲歩した事を書くと「ほらみたことか」と突っ込んでくる。
とても議論をする資格のある人とは思えないので一旦反論を止めます。
進行係りさん及び皆さんの意見を求めます。

>>590-593
同意。

お互い納得がいくまでやればいいと思います。
急ぐ理由もなさそうだし、いま進行係さんは仕切りにくいだろうし。

>>594
あなたが降りるのはあなたの自由。
あなたが１人で頑張らなくても、
LR申請が板の趨勢なら他の人が説得するでしょ。

ずっと黙ってみてたけど。
進行係は降りた方がよいよ。

自演をしたいが為に強制ID制にならない様に持って行ったともとられるし、
今回も自分の意とは別方向に向かったから自演による自爆でおりたととられても仕方がない。
多分このまま進行係を続けるのは信用問題の面でで残念ながら無理だろう。

但し、今までこの面倒な仕事を纏め続けてくれたことに関しては評価されるべきだし、
皆も感謝するべきだと思ふ。

ご苦労様でした。

自分は傍聴者に過ぎないが、
LR論については、やっとまとまりそうだっただけに非常に残念です。

>>590
ループですな。
導入派が言ってる事は一つ。一行だけだよ。
それくらい簡潔で決定的な理由を用意できない？

それからあなたの論調は1年前と何も変っていない。
ビー板は平和だから何もする必要は無い、だろ？ｗ
そこをはっきりと平和な今こそＬＲを決める時と反論されて。
＞平和であれば平和のままでいいと思う
これは全く答えになっていないよね。

あと、ひろゆき発言が板名を上回る権限があるのだから、これを明文化すれば板名に拘る必用は無いだろ。
何故そんなに板名に拘るか理由が無いから話し合いにならないよ。
ただＬＲを入れたくないから反論に反論しているだけ。

とりあえず完全な間違いだけ指摘しておくから
＞つまり7、8割以上は板趣旨は伝わっているんだよ
ビー板はひろゆき発言で10割の板趣旨が決まっている。

>>590の2段目
あいての矛盾点を指摘しているつもりなんだろうが、自分の矛盾点を曝け出してるのには気付いてる。
ＬＲ設定と、板状況は何の関係も無い。
そしてそれを反論されればあなたの以下の反論は全て崩れる。

＞そういうスレがあってもビー板の大勢に影響はないと思っているから
管理者（ひろゆき）の意向に反抗しているね。
２ちゃんではひろゆきが神。これはもうどうしようもない事。

とにかくこっちは1行に論拠をまとめてるんだ、少なくとも２〜３行の箇条書きでまとめてくれ。話はそれからだ。

>>594
引用君は反論に対する反論をするだけで自分の論拠を出せない。
明らかに議論を遅延させようとする自治荒らしだね。
この書き込みに反論するにはあなたの論拠を端的にまとめて出すしかないよ。
それが出来なければ荒らしとしてスルーでいいんじゃないですか。

>>594
完全同意。
奴は反対の論拠を何一つ述べていない。
ただ書かれた事に反論してるだけ。
自治荒らしとしてスルーで宜しいんではないかと。

みんな書いてるけど、スルーされたくなかったら反対の論拠を
手短に箇条書きで出してみろってとこかな。

ＬＲ設置の理由：
・板趣旨を確定する

反対派はこの論拠を崩せばいいだけなんですよ。
それがなんであんな何レスも使った長文になるのか？
ちなみにこの板で言う板趣旨とはひろゆき発言の事を指すので誤解無く。

議論を枝葉の方に追いやる詭弁の典型的手法ですな。
スルーで良いのでは。

>>601
反対派はこの単純明快でくっきりとした論拠を崩せないから、
論点をずらしたり、誤った根拠を持ち出したり議論の妨害を
してると判断してよいと思う。

そして彼以外にここ数日反対意見が無い事から、そろそろ
ここまでの結果を申請しても良いと思う。
申請は滞っているみたいだけど、そこは申請後に２項目目
以降の議論や新たな提案を議論すればよいと思う。

>>602
＞単純明快でくっきりとした論拠

あんたの単なる主観にすぎないな。

>>598
> ループですな。
ループの原因は「板趣旨を確定」するという理由が提示されないからだと思うよ。
せっかく進行係の指示に沿って、こちらは意見を箇条書きにした。
そのことに対して、あなたが箇条書きにして反論をつければ議論は進められると思う。
本来であれば、まずは新規提案を行う導入側が理由などを箇条書きにして提案すべきでしょうけど。

> 導入派が言ってる事は一つ。一行だけだよ。それくらい簡潔で決定的な理由を用意できない？
簡単に言えば導入理由が不明。
>>601へのレスで準備しました。

> それからあなたの論調は1年前と何も変っていない。… これは全く答えになっていないよね。
仰っている意味が良く解りません。
お手数ですが、再度詳しく説明してくださいませんでしょうか?
平和と言う認識は一致しているのは間違いないと思いますが。

> あと、ひろゆき発言が板名を上回る権限があるのだから、これを明文化すれば板名に拘る必用は無いだろ。
板趣旨の明文化の手段として板名変更はありですよ。
一応、今の板名でも特に問題はないと考えるが、何かやろうとすれば60年代の明記は同意。
削除面でもさることながら、利用者への案内としても板トップの掲示の際に君臨すべきは板名。（何回目かの発言）
これに対して、ご異論はないでしょうか?

>>598
> 何故そんなに板名に拘るか理由が無いから話し合いにならないよ。ただＬＲを入れたくないから反論に反論しているだけ。
そういうことを言い出すと、あなたは何故LRに拘るのか?ただLRを入れんがための理屈でしょ?となるからやめた方がいいよ。
これだけ反論されているのに、自らの提案内容を肉付けして説得しようという努力の放棄かもよ。

> とりあえず完全な間違いだけ指摘しておくから… ビー板はひろゆき発言で10割の板趣旨が決まっている。
そういう話じゃないんですよw。
利用者が、板名から捉える板趣旨については・・という意味ですよ。私もそうですし。あなたもそうですよね?
板の実態として、今削除依頼のまとめに出されているのが34件、5/28以降に立ったスレを無理矢理に全て削除対象としても25件。
その他削除依頼に出されていないスレがあったとしても、おそらく総計100件にも満たないだろうという考えです。
（削除依頼件数は板違い以外も含むので、今の話に照らすと実際にはもう少し減るのかな?）
そして、その内に利用者が純粋に板趣旨を錯誤している件数だともっと減るかもと思うわけです。
そうすると、「板趣旨の確定」とかを利用者に掲示する点では、あまり意味をなさないのではないかと思うわけです。
（全否定ではありませんよ）

>＞５９０の2段目　あいての矛盾点を指摘・・・２ちゃんではひろゆきが神。これはもうどうしようもない事。
ここまでが、あなたのご意見なんでしょうか?
仰っている意味が良く解りません。
お手数ですが、再度詳しく説明してくださいませんでしょうか?

>>601
訂正しておきますね。
> ＬＲ設置の目的：板趣旨を確定する
そして、
理由：■×÷＃Я・・・WW????

※理由の中に解決すべき問題点、現状の板状況に関する考察などがあれば議論しやすいと思う。
さぁ、どうぞ！！

その他
「反論のための反論」とか言って、議論を中断させるのは止めましょう。ある意味、放棄かもよ。
議論が細部に入り込んでるというべきか。根気よく議論しましょう!!
議論をリセットする場合、そのように工夫すべきですね。（私も含めて）

>>603
同意。

今回の明文化の動きの発端は妙心さんという第3者からの提案であり、
議論の当事者よりよほどビー板の状況を客観的に把握した助言だと思うが。
たしかに引用さんが言うように板名を変えることでも対応はできるかもしれない。
でもそれは単なる板整備の方法論の違いであって
別にひろゆき発言を明文化することと相反するものではないよ。
目的地は一緒で電車に乗るかバスに乗るか程度の違いでしかない。
つまりどちらを選ぶかは純粋に住人達の自由。
多数が明文化を望んでいるんだからこのまま申請すればいいんじゃないの？

それに｢オールディーズ｣という概念はけっこう曖昧でだんだん変わってきている。
例えば昔は｢オールディーズ｣と言えばビートルズ以前のロックポップス全般を指していたと思うが、
ここ10数年の流れでCD屋の｢オールディーズ｣コーナーにはブリティッシュビートも入るようになってきてる。
こんな風に移り変わっていく概念はその都度LRで対応していった方が柔軟だと思うよ。
板名だけ変えて後は勝手に想像しろというのはあまりに不親切。

>>603
ここまで話し合って出た結論を主観と言うのは全くの誤りです。

>>604-
反対派が箇条書きした物は明確に否定されてますよ。
それから問題点も>>438にまとめられてる。

またループするんですか？
>>567から
＞（2）LRは各板の実態に即して導入されるものであり、導入に際しては一定の根拠と議論・合意が必要。
ＬＲは板のあるべき姿を描く物であり現状には依存しません。
（3）（4）は（２）が否定された段階で意味は無くなっている。
＞私は今の板名から概ね板趣旨は明らかだと思っている
ここの板趣旨はひろゆきの言葉なので意見の根本が間違ってますね。
（６）は（5）までが否定されているので無意味。
（７）については>>438を元に議論されて承認されて条文ですからな荷の問題もありませんよ。
>>568より
（１）は日本語の読解能力不足
（２）以降は上記>>567の（２）が否定されているので無意味。
（４）は完全な誤りだから訂正しておきましょう。
この板は以前の統合板にビートルズのスレが溢れすぎた為にできた板です。
したがって主役はビートルズです。

あなたの長文箇条書きを否定するのにこれだけしか行数使ってませんよ。
簡潔にまとめた文章を書いてください。

>>604からの書き込みもこのループですから上記が答えになってると思いますが？
あとアンカーミス等もあるので繰り返し反論する事は控えます。

>>609
＞ここまで話し合って出た結論

結論なんて出ていないよ。

>>606
＞「反論のための反論」とか言って、議論を中断させるのは止めましょう
だったらもっと論点を絞った意見を書いてください。

＞議論が細部に入り込んでるというべきか。根気よく議論しましょう!!
議論を細部に導いているのはあなたです。そしてこれは典型的な詭弁の方法論です。

＞議論をリセットする場合、そのように工夫すべきですね。（私も含めて）
なんで？理由は？
おれはもう申請しても良いと思ってるよ。

>>610
妙心さんが示してくれた引用部分を議論しこの条文を認めると
いう意見が相次いでいた時にあなたは何をしていたんですか？ｗ

もう相手にしなくて良いんじゃない？
まほらさんが読んでも議論妨害は明らかだろう。
明日までに決定的で簡潔な反対意見が出なければ申請だな。
それから妙心さんが引用した部分以外の続きをやろう。
あるいはもっと良い項目を思いついた人は提案すれば良い。

>>613
同意
引用君が反論の為の反論を書いてる内はあぼん扱いでいいよ

>>613-614
俺もそう思う。
そろそろ申請しようよ。

まず板整備という目的があって、その方法を考えた時に
妙心さんはひろゆき発言の明文化というアイデアを出してくれて
それに賛同する人が多数いた。
LRに懐疑的な引用さんはかわりに板名変更というアイデアを出してきた。
これに賛同する人はいないようだ。

以上の場合、はたしてどちらを実施すべきか？という問題でしょ。

>>613＝>>614＝>>615

じゃー、手短に行くね。

>>608
> 多数が明文化を望んでいるんだから
その多数とやらの意見に異議が出ている現実を見なさい。また、多数の意見が真理とは限らない。
参考：議論は数ではなく、論理的整合性と説得力
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1205241010/918

> こんな風に移り変わっていく概念はその都度LRで対応していった方が柔軟だと思うよ。
完璧な間違い。あなたの理屈は「オールディーズ」を状況変化によって変えろという理屈。
それは、ひろゆき発言にある６０年代バンドの部分の否定だよ。

>>609
> 反対派が箇条書きした物は明確に否定されてますよ。
どこで?今無いLRを導入すべき必要性等は何も述べられず、「板趣旨の確定」の繰り返しのみと思うけど?

> それから問題点も>>438にまとめられてる。
ちゃんとレスを読み通してください。その前に>>363で出ていて>>369で反論されています。（再掲）
>>363と>>438はほとんど同じでしょ。

> ＬＲは板のあるべき姿を描く物であり現状には依存しません。
LR設置は板ごとの判断。必要としなければ、なくてもよいものだ。
今まで無かったものを導入するには、一定の理由があり、それを板現状に求めることは当然だが？。
私の>>567（2）の意見を全否定できるのか?

> ここの板趣旨はひろゆきの言葉なので意見の根本が間違ってますね。
板名とひろゆき発言をちゃんと比較しましたか?
板名：ビートルズ、オールディーズ＠2ch掲示板
発言：ビートルズと〜６０年代バンドの掲示板です。ずうとるび不可(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
→ほとんど同義だよ。
あえて言えば、”オールディーズ”の定義を「〜６０年代バンド」として、”ずうとるび”の部分を「邦楽対応」？とすれば
〜60年代洋楽＠2ch掲示板で済む。

> >>568より
> （１）は日本語の読解能力不足
どっちですか?ちゃんと答えてください。それ次第で意見の準備があります。

> （４）は完全な誤りだから訂正しておきましょう。この板は以前の統合板に・・・
ところが「ビートルズ板」とはならなかった。
固有名詞の板の問題があったかもしれないが、結果的には他の６０年代バンドも含むこととなった。
あなたは単に経過を言っているだけで、2000/11/17以降の実態を見誤っている。

同意。

「◆ローカルルールはなくてもよい」
これを理解してない人が多いのね。
なくてもいいものなんだからLRを作りたいなら
それを作る必要性を明示しないと。

あと「多数が望んでいる」とか書かない方がいい。
自演横行のスレでそれやっちゃおしまい。

>>617-619
同意。

もう申請するよ。
引用さんは相変わらず長文で議論を枝葉に持って行こうとしてるし、
>>619みたいないままでの議論を全く理解していない人達ばかりでしょ
反対してるのは。
今日、会社から帰ったら申請するから。

少しだけ反論しておくか
>>618前段
今回の議論の本論は妙心さんが提示してくれた方法論を議論した部分。
それ以外は反対派の枝葉に持って行こうという詭弁に振り回された人が
混乱して書いた反論が殆ど。

＞私の>>567（2）の意見を全否定できるのか?
完全否定と言うか、あんたがＬＲに変な固定観念を持ってるだけでしょ？
ＬＲは議論が盛り上がったら好きな時に板があるべき姿を明文化すればよい。
今回の議論で板状況が主題にあがった事あったか？
全てはひろゆき発言の検証作業だっただろ？

＞板名とひろゆき発言をちゃんと比較しましたか?
これをほとんど同義だよと言い切るのは議論を混乱させる為としか思えない。
そうでなければ日本語をもう少し勉強して下さい。

あとは下らない言い掛かりなので省略。

長文に答えるのはこれが最後
本当にＬＲを導入する事に反対なら論拠があるはず。
論拠をまとめられず長文書いてるようじゃ誰も認めない。
議論妨害としか取らない。
一行、１センテンスでバシっと出して来いよ。
じゃなきゃ>>621ということで。

>>617
おまえ都合のいいことしか取上げないのな。
あれだけ騒いでた箇条書きも>>609で反論されると切り捨て？
いいかげんに「ただ議論を混乱させたいだけです」って正直に書けよ。

>>621
今、やったら間違いなくフライング申請ｗ
お話し合いはまとまっていませんよ。
賛成派はほとんど反論に答えていないじゃん。

今出ているＬＲの案って、どうでもいいことしか書いていないよ。
細かいことは抜きにして、はっきり言って必要ないだろ。
具体的な禁止事項でも書いた方がよっぽと効果はあるはずだが。

板趣旨の明確化とか、板のあるべき姿とか何きれいごと言っているんだ？

だって引用さんだもの仕方ない。
彼が妥協したのってID表示の書き込みをするようになったことと
板名変更のアイデアを出したことくらいだもんね。
それだって議論の駆け引きで言い訳みたいなもんだ。
要はこの自治スレで何も決めさせたくないだけ。

>>624
全然大丈夫。
いくらフライング申請しても受理されるものは受理される。
却下されるものは却下される。安心していいよ。
それは引用さん自身が証明しちゃってるよ。
今回の件だって本来ならLRをそのまま再申請してもいいはずなのに
引用さんが申請は無効だ取り下げろと言い立てて持ち上がった騒ぎだからね。
自分は勝手に申請して事後承諾みたいなことしておいて、
気に入らない申請は無効だと言い立てる。身勝手きわまりない。

フライングかどうかを、運営に判断してもらえば
いいんだよ。そのための申請だろ？
反対派の人も、自分が正しいと考えてるなら、
今申請しても却下されると思うだろ？
なら、申請させとけばいいじゃん。

>>622
頭に血が上っているのはわかるが、
一方的に相手側の意見を枝葉とか、詭弁、言いがかりと言うのはｲｸﾅｲ
しかも、同じ賛成派の意見を振り回されて混乱して書いたとか言うのもｲｸﾅｲ
同じビ板の住人に対する侮辱だよ。

俺は賛成派の導入理由ははっきり言ってよくわからんよ。
反対派の反論や質問はよくわかる。
賛成派が逃げ回っているから、話が細かくなるんじゃないのかな。

とりあえず＞622は頭を冷やしてから書くことをお勧めしますｗ

で、申請して運営に判断してもらうことにも
反対なのか？

導入派→議論は済んで結論は出た、ローカルルール申請をして良い。
反対派→議論は終わってない、今やったらフライング。
導入派→フライングかどうかは申請すれば運営が判断してくれる。
導入派→反対派のいうとおりなら却下されるだけ。申請を拒む理由はあるか？
反対派→（返事待ち）

>>622
妙心さんの提案の件ですが、それはそれとして尊重するべきだと思う。
しかし、アドバイスはアドバイスとしても、最終的にはビー板内の自治議論として考えるべきではないかと。
ビー板住人が自ら治める（自治）ことが大事だと思いますよ。
妙心さんも最初のレスで「議論は議論で・・」と言っている。

>>626-627>>630
妙心さんの発言>347の三行目に私は意見があるが、それを言い出したら昨年の議論の蒸し返しになるので言いません。
しかし、>>626-627の発言を見ると、昨年と同じ失敗を繰り返すことになるものと思いますよ。

実際に回答待ちの部分もあることだし。

だから、今が議論の到達点（申請を可能とする）とは違うと思います。

>>622
私は今は無いＬＲを導入すべく理由を板状況に照らして説明を求めてきましたが、この部分には回答が無いようなので
「板状況には問題は無い」という結論だと思うが、それでいいですね？
導入側が問題点としているのは>>265だが、>>363で再掲され、>>369で反論され、>>373で発言されているものの、
>>373は議論方法に言及している発言であり、「問題点」について>>369の反論にはなっていないと考えます。

>>622
次に各条文ですが、>>568で箇条書きにして質問という形式で発言した。
これに対して、>>609の16〜20行目で導入側の発言があるが、これに対して>>622で再反論がされている。
今は導入側の意見待ち、こういう状況でいいですね?

少なくとも、>>609の「（１）は日本語の読解能力不足」などは議論以前の暴言とでも言うべきもの。
こういうところが、議論を荒らす原因だと思います。

>>622
ひろゆき発言と板名の関係について、反対意見として>>618で、「ほとんど同義」と意見を述べている。
（板趣旨の捉えられ方についても、板状況等を用いて既に意見済み）
>>618への導入側の発言として、>>622で
「これをほとんど同義だよと言い切るのは議論を混乱させる為としか思えない。
そうでなければ日本語をもう少し勉強して下さい。」とまたもや、まっとうな反論を行わずに暴言もどき。
出勤前の慌しい時間帯wで意見を推敲する時間がなかったことは考慮できるので、今は>>618に対する
回答待ちということでいいですね?

連投スマソ

三行目
これに対して>>622で再反論がされている。
↓
これに対して>>618で再反論がされている。


ごめんなさい・・・

>>630

>>631-635
名無し変更の時にまともな議論もせず
フライング申請の前例を作っておいてよく言うわ
最終的に判断するのはお前じゃなくて運営だから

早速だが反論させてもらうわ

>>632
ＬＲは何か板状況に問題があるから導入する物ではない。
今回の場合はひろゆき発言が風化しかかってるから明文化する。
これだけ。

>>633
なに混乱してるんだよ
>>622は導入派の意見、そこで1行程度に論拠をまとめろと書かれ出て来たのが>>632
それは今このスレで否定された。

以上だよこれで>>618にも反論してる。
長く書きゃいいってもんじゃないｗ

さて論拠は否定されました。申請でよいですね？

>>637
ﾌﾗｲﾝｸﾞ申請などありませんでしたよ。
「議論中」の件なら、ﾙｰﾙに則って申請し、まほらさんに受理されたものです。

最終行、そのままお返ししておきましょう。

>>634
もう一個あるか
「ほとんど」同義のほとんどってなんだよ？
そんな不明確な物を議論で発言するのはおかしい。
「板名とひろゆき発言は全く同義なので今更明文化する必要は無い」
これなら意見として通用するがな、実際はそうじゃないしな。
まあ、まじで答えれば板名には60年代オールディーズの定義が入っていない。
これは決定的。

それからなんか拘っているようなので答えるけど
年代はデビューの年を指す。60年代にデビューしてれば70年代の作品
を取上げるのはおｋ

じゃ>>638ということでよろしく

>>630
＞631にもあるように、今時点は申請すべきタイミングじゃないと思うよ。
反対派は色々と反論や新たな質問も言っている。
これに対して賛成派は回答しておいた方がいい。
というよりも、回答する必要がある。
極力、議論に応じたという経過は大事だからね。
これを反対派の枝葉の話とか、詭弁、言いがかりとかで無視する方が危険。

>>641
それは違う
導入派には確固たる論拠がある。>>638参照
反対派には確固たる論拠が無い。>>632は何度も否定された事の蒸し返し。
これでも判るように反対派というか引用君は申請をさせないために
蒸し返しとか詭弁を繰り返している。
このままではこの状態が続くだけ。
だから第三者に見てもらって判断してもらうのが一番。
こんな事に手間をかけるよりもまほらさんの判断を仰いだ方が良い。

>>641
それから現時点まで引用君の意見には全て反論してるから。
彼の反論が長いだけで、要点を掴んで反論すれば数行で済む。
だから反論していないように見えるだけ。
現在は議論のボールは引用君に渡っている。

>>632
もう一個か
現在の議論は妙心さんの助言により新たに始まった議論。
それ以前の意見を引用したいんだったら引用ではなく新たに意見として
提示して下さい。

ひろゆき発言には実は不明確な部分がある。
60年代のオールディーズなのか
60年代とオールディーズなのか。
そこを補強している事もお忘れなく。
そしてこの補強方法はひろゆきの承認を取れてる事もね。

>>626-627 で、導入反対派も申請に反対できないことは、証明した。
それでもなお、反対する理由があるとしたら、議論の内容に関わらず
ＬＲ制定を妨害したい、という事だ。

今夜の申請を阻む者がいたら、荒らしとして対処する。
異論は無いな？

>>369
またガタガタ言われるのが嫌なので>>369にも反論しておく

１．何度も書いているが問題があるからＬＲを作るのではない。
　　現状よりもより良い環境を作る為に決める物。
　　今回はたまたま「ひろゆき発言の風化」という問題点がきっかけだったが
　　それはたまたま。

２．（１）と言う事なので削除の問題点は現議論に関与しない。

３．これは今回議論の経緯ではありません。
　　どうしても使いたかったら今回の議論結果を考慮して提示しなおして下さい。

以上

今気がついた。
>>618にはちゃんと>>622という反論が付いているじゃない。
それをその後もしつこく引っ張り出してきてるのは作戦ですかｗ
それからあんたの意見には思い込み、主観が入りすぎ。
だから長くなるんじゃないの？

さて昨日からの課題。
反対する論拠を簡潔に表して下さい。

ちなみに賛成派の論拠は
「ひろゆき発言が風化し始めているので明文化し板趣旨を明確にする」

>>638
> ＬＲは何か板状況に問題があるから導入する物ではない。
>>618の8〜10行目や>>619の回答になっていないよ。
もう、反論に尽きたのかな?

> 今回の場合はひろゆき発言が風化しかかってるから明文化する。
ひろゆき発言は風化しないよ。過去ログで残っているから。今後も板趣旨の絶対的なものとして生き続けるよ。
風化しかかっているというのは、あなたの主観です。客観的に説明してください。
風化していないという部分は、私の板状況に関する説明で事足りるけど?
それと、風化というなら「はじまりです」のスレの最終日2001/08/13で風化どころか消滅しているはずですが?

> それは今このスレで否定された。
否定されなかったね。それでは、風化を客観的に説明してくださいww
しかも、あなたはレスを見逃している。一行の件は>>604で出ているよ。そして>>606の上段であなたへの宿題として提示しましたw
宿題を片付けてくださいw

>>640
> 「ほとんど」同義のほとんどってなんだよ？
具体的に>609で上下で示めしたのだが?意味がわからないのか?
今の板名でも大きく支障はないと言うことだよ。
例えて言うなら、板内に若干の板違いスレがあっても全体的には問題はないと言うことだ。これなら解る?

> まあ、まじで答えれば板名には60年代オールディーズの定義が入っていない。 これは決定的。
板名変更の検討が必要ですよね。

>>640
> 年代はデビューの年を指す。60年代にデビューしてれば70年代の作品を取上げるのはおｋ
1.キンクスもストーンズもBB5も70年代以降はOKなら、あえて「ビートルズおよびその関連(ソロ・ファミリー)は全時代有効。」と入れる必要は無いね。
条文として不要だよ。ブライアン・ウィルソンのソロ作品ももちろんOKだよね。
それで>>568の(2)(3)と>>618の> （４）の部分にも答えてくださーいw

2.いずれにしてもにしても、紛らわしい条文だ。俺は勘違いしたぞw
去年の8月に一部スレが削除されなかった件を知っているだろ?
あの時に自治スレでZEPのフィジカルが削除対象って言い張った人がいるんだよ。
ZEPは68年デビューだが、フィジカルは75年リリースのアルバムなので削除対象ってね。
しかも、その理由が今、申請中のLR案だとさww　そのLR案は今と同じものなんだよ。
よって、今の条文がLRとして掲示されることによって、新たなグレー・ゾーンを生むので反対します。

>>642
>>638は否定されたよ。反論をどうぞ。
> 632は何度も否定された事の蒸し返し。
だから、どこで否定されているのか示したら?

>>643
>それから現時点まで引用君の意見には全て反論してるから。
残念ながら違いますなw
上を見てみなよ。

>>644
> 現在の議論は妙心さんの助言により新たに始まった議論。それ以前の・・・
妙心さんの意見は>>346から。導入側が問題点としているのは>>363であり、そのことについて>>369で反論されている。
これらは妙心さんの提案後の話だよ。

>>645
> 60年代のオールディーズなのか60年代とオールディーズなのか。
まったく意味不明・・・あなたは、この類の音楽のことは疎いんじゃないか???
「〜６０年代バンド」と「オールディーズ」が関係することは明らかだろ。
「の」「と」は全く関係ない話だろ。

>>646
> それでもなお、反対する理由があるとしたら、議論の内容に関わらずＬＲ制定を妨害したい、という事だ。
決め付けすぎ。
コピペなどで荒らしているなら、まだしも意見を入念に推敲して提示しており、かつ相手側の要求（箇条書き、手短にwwなど）に応えつつ
議論を展開している。このことについて、荒らしと断定するのは言語道断。

> 今夜の申請を阻む者がいたら、荒らしとして対処する。異論は無いな？
論外。

>>647
>現状よりもより良い環境を作る為に決める物。
ビー板は今現在、概ね良い環境にあります。
多少の板違いなどがあったとしても、大多数のスレではビートルズ・６０年代音楽についてまったりとレスを付けて・付けられて楽しめる板です。
今のLR案のどこが、ビー板をより良くするのか、まったく解りません。
「より良い環境作り」という大義名分を装い、LRを作らんがための論理ではないでしょうか?

>今回はたまたま「ひろゆき発言の風化」という問題点がきっかけだったがそれはたまたま。
風化についての認識に齟齬が生じています。

>>647
>２．（１）と言う事なので削除の問題点は現議論に関与しない。
削除が自治議論を進めていく上で、全く関係しないことはない。
対症療法的に削除依頼で対応できることもある。

私は自治議論に参加した上で削除依頼を行うことを学習した。
まだ削除依頼をしたことのない人も削除依頼をやるようになるかも知れない。やってほしい。
自治スレに参加したことが、その契機になればいいと思う。
その情報交換の拠点として自治スレを利用していく方法もある。
私は以前、GL適用についてこの自治スレで質問をした。誰かが回答してくれた。
まずは住人一人ひとりの何らかの行動が地道ではあるが、板を盛り上げる方法ではないか?
削除依頼、良スレの次スレ立て、過疎良スレのレス付け・・・
できることは一杯ある。むしろこれらのことをLRとして掲示してほしいぐらいだ。

できることもしないで、規制やLRなのか?
あなたはID議論の時に、そう言っていたではないか?
進行役を降りたことについては何も言うことはない。
しかし、あなたはビー板自治スレの住人であったとしても、ビー板の各スレの利用者なのか?
土管板か運営板に帰ってほしい。
ビー板の自治スレはビー板の住人で何とかしていきますよ。
（と、この部分は妄想・・・ｲｸﾅｲ　と自己レス）

>>630 から逃げ回ってるなら、ただの引き延ばしだよな。
もう相手するのは止めて、申請しようぜ。

>>649
長げーよ。自分の考えを端的にまとめられない人は頭の弱い人だよ。
それとも議論を分散させて議論妨害かい？

ひろゆき発言が風化して板趣旨を知らない人が出てきているから今明文化する。
風化の証拠はあんたが何故か拘った削除スルーや70年代のアーチストのスレが普通に立ってることで充分じゃない。
理由の宿題はもう何度も繰り返してるけどわざと？
風化しかけているから、これが理由。
これで>>649には答えたからな蒸し返すなよ。


>>650
＞板内に若干の板違いスレがあっても全体的には問題はないと言うことだ
改善できる事なら改善していきましょうよ。俺の考え間違ってますか？

>>651
あんたは「デビュー」と言う言葉を見逃している。
ショーンは80年代のデビューだがビートルズ関連なのでおｋ
それ以外は駄目。明確だろ。
後段についてはソースが一人の人の勘違いだから現議論にはふさわしくない。

続き
>>652
>>649に対する意見をお読みください。因みに>>369は>>647で反論されています。

>>653
50年代が含まれるのか含まれないのか大きな違いがあります。
後半についてはこのレスの先頭をお読みください。

>>654
完全にあんたの主観なんで議論からは除外させてもらいます。

>>655
一番荒らしで混乱してた頃削除依頼出してまとめして長期放置に報告して。
全部やってたの俺なんだけど。


はい答えたよ。
次はあなたの番だ。
ＬＲ不要の論拠を手短にまとめてくれ。

蒸し返し、反論されているのにされていないと言い張る、同じ質問を
繰り返す。
もういいでしょう、完全に議論妨害で。
あの長々とした意見に対しての私のレスの行数を見てくださいよ。
いかに内容の無いものを膨らましてそれらしく見せているか。

もう一度要求します。
ＬＲに導入に反対する論拠をバシっと出してください。
そうでなければ賛同も多いので近い内に申請します。

>>657
> 風化の証拠はあんたが何故か拘った削除スルーや70年代のアーチストのスレが普通に立って･･･
板内の僅かな現象ですね。どんなLR作っても、確信犯や厨はいつでもいるもんですよ。
それでも板内の8割程度は問題ないわけです。

> ショーンは80年代のデビューだがビートルズ関連なのでおｋ
既出だが、ショーンのスレが問題視されたことがあるのか？なければあえて明文化する必要は無い。
ウィルソン・フィリップスはどうなる？もちろん、ブライアンの娘だからＯＫだよね？

> 後段についてはソースが一人の人の勘違いだから現議論にはふさわしくない。
ビートルズだけに限定するから紛らわしいんだよね。不要だよ。

>>652
> 50年代が含まれるのか含まれないのか大きな違いがあります。
これも実態論から特に問題なし。エルビスやチャック・ベリーのスレは昔からあたりまえのようにあります。
「〜」の意味をお考えください。

>>654
> 完全にあんたの主観なんで議論からは除外させてもらいます。
いいえ、ビー板の各スレを利用している一住人としての実態にもとづく意見です。
あなたも自分の利用しているスレは何も問題はないでしょう？

> 一番荒らしで混乱してた頃削除依頼出してまとめして長期放置に報告して。
もう、やめたんでしょ？おつかれさまでしたw

>ＬＲ不要の論拠を手短にまとめてくれ。
LRを必要とする板状況にはありません。

引用さんがいろいろと細かく反論して論点がぼけてきてますが
基本的には>>615というシンプルきわまりない状況ですので皆様誤解なきよう

>>661
そもそも板整備をしなきゃならんという状況もないわな。
ビー板は平和なんだしｗ

>>662
>ビー板は平和

○○のひとつおぼえみたいに繰り返して何の呪文ですか？
｢平和だから板整備は不要｣という理屈は既に何度も反論されてます。

>>660
同意。
ＬＲはビー板には不要だと思います。

>>660
あなたが例を挙げろというから挙げただけで板内に問題があるかどうかは
ＬＲ設定の条件にならないと何度も書いています。
今が良いからそのままでよいと言う考えは消極的な考えです。
私は積極的に今よりも判りやすい板定義を作りましょうと言っているのです。
何故、消極的な殻の中に篭って出てこないのですか？不思議です？
一人の主観は主観です。主観が大多数を占めれば住民の声となります。
現状ではあなた一人の主観です。判っていると思いますが主観は議論の大敵です。

＞LRを必要とする板状況にはありません。
この結論に対する反論は既に多くの方から多くの反論が寄せられている
議論としては終った意見です。
例を挙げろと言うのならこのレスがそうですよ。
必用だからＬＲを導入するのではありません。板をより良くするためにＬＲを導入するのです。

反対の論拠は既に何度も否定されていた意見でした。
申請で問題ないですね？
一応意見を求めます。

ビー板は平和ならもっと平和に、更に長く平和が続くようにしましょう。

>>666
確かにビー板は平和だね。
だからＬＲはビー板には不要だと思います。

>>667
同意。

>>665
積極・消極という考えが最大の主観です。
ですから、あなた自身が議論の大敵です。

そもそも匿名掲示板で自演も横行して、書き込み手段も複数持つことが
あたりまえのご時勢で多数の意見などとは無意味。

何を必死にＬＲ作りたいの？

必死にＬＲ作りたいのは
特定の人物を排除したいからでしょｗ

今のＬＲ入れても、良くならんと思うよ。
何かに獲りつかれているんじゃない？＞＞665

ひろゆき発言が風化しつつあるとか、根も葉もないこと言っちゃいかんよｗｗ
もともと、あれは人の目に着かないところにあって、みんなビートルズ版を
利用しながら、知っていくものだよ。
たまに知らない初心者が立てることはあるだろうが、そういうのって
どんなＬＲ作っても改善できないよ。ＬＲなんか見ないんだからｗ
荒らしだったら、なおのこと無意味。

よりよい板とか自己満足は要らないよ。
こういうのは調子に乗らせると厄介ｗ

>>669
物事に積極的である、消極的である、という判断に主観は入り込めますか？
今より良くしたい＝積極的、今のままでよい＝消極的。
何処にも主観が入り込む余地はありませんよ。

最終的には数じゃなくて、反対派が反対の論拠を示せなかったのが今回の結論です。

あなたはビー板を良くして今より楽しみたくないの？
それともあなたは荒らしたいからＬＲが邪魔なの？

では申請の準備に入ります。
根拠は反対派が導入反対の論拠を示せなかったからです。

ふと思ったのだが、>>579で管理者発言＞板名とあり、さらに削除ガイドラインから見れば、
管理者発言＞板名＞LRとなると思う。
管理者発言を言葉通りに受け取ると、
ビートルズ…1962年〜1970年までのバンド、（後年、新曲リリースはあり）
〜６０年代バンド…読んだとおり。

・管理者発言・板名の文面どおりに考えると、ビートルズのメンバーであっても、70年以降のソロ作品は不可という考えも成立する。家族など当然不可。
・今出ている条文だと、ビートルズ関連は家族も含めて全時代OKという話。
住人合意があってLRを制定できるものとしても、LRは板名（板趣旨）を超えないはずだし、ましてや最高位の管理者発言を超えることもありえないはずでは?
そういう意味で今のＬＲのビートルズ全時代OKの導入は厳密に言えば、問題があるのではないかと思いますが。

それと、ひろゆき発言の風化云々とありますが、ひろゆき発言は消え去るわけではないよね。

削除依頼段階で混乱するかも?杞憂かな?

曖昧な部分は曖昧なままにして、あえて触れずにしておいた方がいいような。
（もちろん私はビートルズの各メンバーのソロ作品、家族関係はOKという立場です）

>>673
今回申請しようとしている条文は、ボヤッキーさんが管理者に
直接容認するかを質問し許可を得ています。
したがって今回の条文は管理者の意志とのずれはありません。

＞ID:e8/iGXi20

なに１人で（自演も交えて）イキってるの？ｗ
あんたの精神状態危ないよｗｗ

>>674
＞今回申請しようとしている

勝手に申請するなよ！

>>673
＞ひろゆき発言は消え去るわけではないよね
消え去りはしませんが忘れ去られつつあります。

意見が論破されたら名無しで混乱狙いか？
みっともないから止めとけ

>>671
同意。

>>672
今より良くしたいという考えが極めて主観的です。
私は今のビートルズ板で充分良いと思うので、現状維持で結構です。
僅かな板違いスレが気になって常駐スレで楽しめない人は
ここには向かないと思われ。

反対派はたくさん論拠を出しましたよ。
それに対する賛成派の意見は抽象的かつ主観的。
特にあなたは理念の押し売りですｗｗ

多数とか言っても意味無いですよ。反対派も多数いますので。

申請完了しました。
今後はまほらさんにすべてを委ねましょう。

ここでは、次の項目の議論に入れば良いのではないかと思いますがいかがか？

>>674
ところが、導入されていない。
管理者容認に関しては、今でもボヤさん対応案件。

今やっているのは、このスレになってからの新しい議論。
管理者容認は関係ない話。
都合よく取り扱ってはいけない。

■LR導入に反対します■
1.今ビートルズ板において、LRを必要とするほどの状況にはありません。

2.導入理由が不明確です。
（1）「板趣旨の確定」はLR制定の目的であり、理由とはなりません。>>606
（2）LR制定は板ごとに決められるものであり、今LRの存在しないビー板においてLRを必要とすべき強い根拠がありません。
（3）議論経過にある「ビー板をより良くする」に関してその実現とLR案各条文の関連性について説明がありません。

3.板の趣旨の明確化について
（1）「板趣旨の明確化」は言い換えると「今は板趣旨が不明」となるが、現在の板名に置いても概ね板趣旨は伝わっています。
　�@板状況に照らした見解あり。>>605
（2）管理者発言と板名の比較検証においても両者は、ほぼ同義であると考えます。>>618
（3）そのうえで、あえて検討するとすれば１９６０年代の明記だと考えます。
　�@管理者発言に明確に〜60年代バンドが記されている。
　�A〜60年代を掲示するにあたっては、板趣旨という観点から板名において検討することが適当と考えます。（削除GLとの整合性）
　�B板名の変更により、年代問題とあわせて邦楽問題をクリアすることができます。
　�C「ビートルズ、〜60年代洋楽＠2ch掲示板」であれば、所期の管理者発言に抵触せずに、かつ板趣旨を明確にすることが可能です。
（4）管理者発言が風化しつつあるとの意見がありますが、その影響は板内の2割程度にとどまっています。

4.その他
ビートルズと他の60年代バンドは管理者発言、板名および今日までの板の実態上、並列的関係と考えます。
その上で、ビートルズ以外でも、60年代デビューのバンド等の70年以降の活動は、ビー板の対象となります。
よって、ビートルズのみを全時代対象とする条文は紛らわしくあり、また板趣旨を不明にしてしまう新たなグレーゾーンと考えます。>>651

>>681
＞申請完了しました。

基地外だな
おまえは！！

>>683
同意します。

>>681
＞申請完了しました。

今朝から申請申請って自演して
論破されたら挙句の果てに強引に申請とは呆れた。

>>681
＞ここでは、次の項目の議論に入れば良いのではないかと思いますがいかがか？

お前と議論しても
お前が勝手に申請を出すから議論なんて無意味だな。

>>681
はい、申請を確認しました。

LR導入派が勝手に申請を出したのでビー板の自治スレは崩壊しました。

>>684-687
もういいかもよ。
ご支援ありがとうございましたヽ(´ー｀)ノ

>>681
ごくろうさまでした！
引用さんの無駄話につき合う必要なし。

ID表示による書き込みも誰も賛同しない板名変更のアイデアも
すべては「LRに反対する」という結論が先にあっての目くらまし。
彼はとにかく自治スレに何もさせたくないだけ。
いくら話を難しくしようとしても>>615という状況に変わりありません。

ところで、進行係りさんはいないのかい？
うっぷん晴らしてくれよ〜い。

進行係は形勢不利と見て逃げました

いや名無しの進行役として頑張っているに違いない。

なんというか、雑な自治だなぁ。。。

>>683
とりあえずこっちに支持を表明しとこう

ダメな申請は却下されるだけだから。
今は静かに待ちましょう。みなさんお疲れ様でした。

ＬＲ申請が行われたようですが
まほらさんの発言も、申請スレッドに
明記しておいたほうが、よいと思います
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1206591311/70

>>681
乙です。

みなさnごくろうさまでした＾＾

>>681
お前は基地外か？

>>681
ご苦労様。あれだけ脱線しかかった議論をよくまとめたと思う。
より使いやすい住人に親切なビー板になるといいね。

>>700＝>>681
臭い自演ｗ

LR導入派>>681が勝手に申請を出したのでビー板の自治スレは崩壊しました。

崩壊したのはお前だけだよ。
導入派も反対派も、運営の判断を、
おとなしく待ってるんだ。

勝手じゃねｰじゃん。
何日も前から反対派はＬＲ導入反対の論拠を示せと言われていたのに
一向に出してこず見せかけの長文反論で議論の遅延を図っていた。
だから、昨晩までに論拠を出さなければ申請すると期限を切ったんだろ。
だって、期限を切らなければいつまでも論拠を出さないし切りがナイジャン。
そして出てきた論拠は散々否定されていた物だった。
申請されて当然だろ。
>>683を見ろよ。
既に反論されて手詰まりになった意見を並び立てている。
こっちの方がよっぽど恥ずかしい。

>>681
＞申請完了しました。

え？なに勝手に申請してるの？

今まで真剣に議論してきた人たちをバカにしているとしか思えん。

いい加減にしろ！

実質議論は>>615で終っていた。
その後は引用君のオンステージだろ。議論でも何でもない。
あのオンステージに最後まで付き合ってショボイ論拠を出させた
我慢力には敬服するね。俺は傍観するしかなかったもん、下らなすぎて。
なんにせよ引用君の暴走を止めたのは評価できる。
ご苦労様だったな。

今後引用君の逆切れ中傷書き込みが暫く続くと思うけど、みんなスルーでね。

>>705
だから勝手じゃないって。
>>704を良く読め。
期限までに論拠を出さなかった方が悪い。
それ以前に議論妨害まがいの事をするのが問題。

>>683よく読むとかなり笑えるよ。

＞「板趣旨の確定」はLR制定の目的であり、理由とはなりません。
おまえはひとつの事を考えると他の事を考えられないシングルタスクか？ｗ
理由は散々書かれてるよね。ひろゆき発言を明文化する時期が来たって

それはいいとして、その後の主観のオンパレード
既に説明されている事の蒸し返し。
板名変更なんて明確に否定されてたよな。

ひろゆき発言と板名が同義ってどういう日本語感覚してるんだよ。
さもなくば、音楽の歴史を全く知らない奴なのか？

まさに「終った話を再利用して反論する」自治荒らしですな。
切り上げて申請は正解だったな。

>>708
あはは、確かに。引用君はシングルタスクだな。
自分の意見を書き始めると、過去に既に反論されてる事を忘れるｗ
わざとなら議論妨害の自治荒らしだけどな。

議論で対立するのは仕方ないけど、感情まで対立
しちまうと、議論じゃなくなる。
ここを見る第三者にも、悪い印象を与えかねない。
ちょっと自重すべきだ。

それも自演だったりするわけで

その発想は無かったわｗｗｗ

なら、放置だな。

このスレ見ると
いつもビー板ってこんなに人いるんだって思ってたんだけど
自演でしたかそうですか

そうだねw
もしかしてこの板で一番勢いがあるんじゃない？

後論後半ＩＤ出しあってガチンコの議論になったら反対派は一人だったじゃん。
賛成派は何人か板変更に反対したり出てきてたね。
一人だった反対派が申請したら罵倒の嵐。
何だったんだろうね？ｗ

おいらも反対だよ

自分が自演をしている人は他人もそうしていると思い込みやすいんだよね。

>>716
じゃあなんで議論に加わらなかった？
後の祭りって言葉知ってるよね？

>>716
自演とかに拘っているようじゃ議論に勝てないよ。
誰が書こうと意見は意見。地道に潰していかなくちゃ。

>>717
加わってるよ

反対意見を「潰す」ものと思っているうちは相手を説得などできないだろうね

今までの経緯を考えると引用さんの説得は無理だと思う

そもそも、反論することが目的の相手を
説得しようだなんて、徒労以外の何物でも無い。
結論を得るために議論している人と、
議論させないために来ている人が
相容れるはずがないだろ。

それと「説得」ではない。「納得」だよ。

勝手に申請しないでくださいよ・・。
どんな説明されても、勝手に申請したようにしか見えませんよ・・。

どんだけわからず屋さんだよw

>>722
貴方がちゃんと議論に参加して反対の論拠を出してれば良かったのにね。
猶予は２〜３日あったんだから。

>>724
加わってるだろ！

LR導入派は、反対意見を「潰す」事しか頭にないから議論にならない。
昨夜もID出していた反対派が３人くらいいたが、
１人だけだと言われる始末。
LR導入派の汚さは病的だ。

LR導入派>>681が勝手に申請を出したのでビー板の自治スレは崩壊だな。

>>706-715
１人のLR導入派ID:E3/Jtjml0の連投だろ。
お前が複数の反対派を「引用君」と呼んでいるのは、
反対派を１人に見せかけるための詭弁だ。

反対さんもLRを「潰す」事しか頭にないから議論にならないよ。
自演による議論誘導にフライング申請とか手口の汚さは病的だ。
それでも受理されるものは受理されたし却下されるものは却下されたので
ビー板の自治スレは崩壊しなかったよ。
だいたいどこのスレでも話し合いで納得しない奴は絶対納得しないし
自演する奴は自演する。それをやめさせることはできない。

>>727
昔のあれはフライング申請ではなかったぞ。

>>724
＞猶予は２〜３日あったんだから。

まぁ抜け抜けとよく言えるもんだな。
お前の根性は陰毛並みにねじ曲がっている。

>>728
やってるだろ。しかも2回も。

>>728
明らかなフライングだった。
申請した事を誰も知らなかった。
今回は条件を出し予告し期限を切っての申請なので問題なし。

>>729
結局反対派は引用君が墓穴を掘ったんだよ。
他にはちゃんとした反対意見を書いてる人もいた。
でもそういう人が書き込めない雰囲気を作ってしまった引用君。
実際に論拠を出せ出さなければ申請、と条件を出してから２〜３日
あったじゃないか。
その間貴方は何をやっていたのですか？

あはは、自演疑惑は崩れたぞ。
２秒で２レスを投稿するのは不可能。しかも携帯ではない。

>>731
＞予告し期限を切っての申請

LR導入派のお前に意見しても話が通じなかっただけだろ！

>>733
そういうのを議論に負けたと言うんじゃないの？

引用君はいたくプライドを傷つけられたようだねｗ
未だにブツクサ言ってるのはみっともないですよ。
議論は終った。
あとはまほらさんの判断を待つだけ。
何故それなのに反対派は感情的書き込みを繰り返すの？
かえってまほらさんの印象悪くなると思うよ。

反対派は今回もどうせ引用君が潰してくれると思って油断してたんだよ。
だから意見を書き込まなかった。
しかし、今回は引用君は論拠を出せなかった。
だから申請。
反対派は慌てて罵倒＆自分勝手な解釈作戦に出た。
こういうことでしょ？

>>734
LR導入派が議論を放棄したから強引に申請出したんだろ。

>>735
＞引用君
そんな妄想は見苦しいから決め付け止めたら？

ところでLRの内容の話でもしようか
ブート屋スレは是か非か？

>>738
非だ。

>>738
ビー板の自治スレは崩壊したんだから議論なんて意味無し。

反対派は責めるんなら引用君を責めるんだな。
常習犯だし。
いつかこういう日が来るって判ってただろ？

>>737
論拠を出せという要求に、既に否定されている論拠を出してきた。
これは引用君だけの責任じゃないぞ。
論拠を考え出せなかった反対派全員の責任だ。
ちゃんとした論拠を出せないんだったら申請しますよと予告していたんだから
何の問題も無いんじゃね？

俺は別にLR案の後段に全然問題は感じないんだが
何か問題でもあるの？

>>741
＞論拠を考え出せなかった反対派全員の責任だ。

出していたがLR導入派が頭ごなしに否定して話にならなかっただけ。

>>731
＞予告し期限を切っての申請

予告も期限も申請も、同意なしの独断だったな。
自治スレは完全に崩壊だよ。

>>743
＞ 出していたがLR導入派が頭ごなしに否定して話にならなかっただけ。
正しくは反対派の意見に対して逃げていたかな？
趣旨の明確化とかひろゆき発言の風化とかより良くしたいとか、
はぐらかしているだろ。

風化しつつあるは、論理的に完全な間違い。

でも申請されたのは事実だからじっと待ちましょう

LR導入派>>681が予告も期限も申請も同意なしの独断で

強引に申請を出したのは事実。


よって、ビー板の自治スレは完全に崩壊しました。

独り言は華麗にスルーして、次の話を始めようぜ。
ブート屋の件とかさ。

>>747
ビー板の自治スレは完全に崩壊したので議論は無意味。

別にブート屋のスレくらいあってもいいんと違う？
ブート屋にビーやストーンズの音源は欠かせないんだし

「ビー板は平和」の次は「自治スレは崩壊」かよ。

いいかげんにしなさい。

いくら自治スレが崩壊してもビー板が平和だったら全然問題ないんじゃないの？
自分の都合で平和にしたり崩壊させたりずいぶん勝手なもんだねw

自治スレが崩壊してもビー板は平和だから全然問題なし。

ビートルズのブート研究はおｋ
ブート屋そのもののスレは音楽サロン行き。
ブート屋の人物を扱ったスレはコテスレでＮＧ

その他
レノン先生、ナポリ、ももこ等はコテでＮＧ
ポール殺す、○○は盗作、等はＬＲのアンチスレで制限を作る事が必用。

>>743
>>744
>>745
>>746
全てその場で反論を挙げれば検討された事項。
あの場で反対意見をまともに挙げた人いたか？

＞趣旨の明確化とかひろゆき発言の風化とかより良くしたいとか、
＞はぐらかしているだろ
そこが論点だったのだから何故もっと突っ込んで話し合わなかったの？
引用君は結局これを説明できず自爆した。
引用君一人に任せていた反対派の責任は？

一番下以外は、削除ガイドラインから削除依頼できるな。
一番下は、制限すべきと断定していいものか。個人的には悩むところだが。

>>755は753宛

しかしキースコムてのは1日中2ｃｈにいるな
お前からパソコン取り上げたらどうなるんだろうね

>>755
アンチスレは乱立がウザイんだよ。
チャリーワッツいらねなんか2個立ってるし。
あと内容が無いな。だいたいコピペとＡＡの応酬。
規制できるんならした方がスッキリする。

乱立なら削除ガイドラインで行ける。まずはそこから始めよう。
いくらＬＲに書いたって、削除依頼が無ければ、削除人が
消す確率なんて殆どゼロだからな。

>>759
言葉が足りなかったね。
チャーリワッツは重複の例として出した。
ポールやジョンを叩くスレにウンザリしてるという事なんだよ。
コテが入ってればＧＬで行けるけどそうじゃない物は今の所手が出せない。
強いてあげればＧＬ４で通るかどうか微妙な所だ。

>>760
こちらこそ、理解せずにレスして失礼した。

その上で、敢えて申し上げるが、それらは
「どうしても排除しなければならない」のだろうか。
隔離スレとして機能している部分もあるのではないか。
個人的に不快なら、見ないという選択もあるのではないか。
一つくらいならスルー、二つなら重複、三つになれば乱立として
削除ガイドラインから理由を引用して依頼できる
ように思います。

アンチの人も、板住人には違いない。そう考えるのは無理ですかね。

>>761
その通りだと思う。
だから私は前回申請のＬＲにあった
「アンチスレは各アーチスト一つまでスレ名には必ずアンチと明記」
は良いと思ったんだ。
アンチも住人だから乱立させなければスレを立てて良い。
そのかわり見たくない人に判りやすいようにスレ名にアンチを入れる。
なかなか考えたアイディアだと思った。

>>761
同意。アンチが本スレに来て暴れられるとみんな困ると思う。
アンチスレで勝手にやってくれた方が良い。
ビー板もある意味隔離板として作られたんだし。
アンチスレは見なければいいだけだし。

なるほど。アンチの人と共存することは認めるわけだ。

ならば、アンチの人がルールを守ってくれるなら（乱立等をしないなら）
ローカルルールに書き加えなくても、いいんじゃないか？
アンチスレの方で「重複は禁止」等と自主規制してくれれば、
共存は充分可能なのではないか？

もし、アンチスレの人がここを見ていたら、スレ内でそういう話を
してみてはくれないだろうか。自治が介入せずに解決するなら、
その方が良いに決まってる。
同じ板住人同士で、いがみ合うのは、もうたくさんだ。

>>764
>アンチの人がルールを守ってくれるなら

これが一番難しいんじゃないのかな。
アンチの人はアンチ同士で盛り上がるよりも
マンセーしてる人のところに行って嫌がらせするのが好きでしょ。
そういうマナーをLRに載せるのは有意義だと思うが。

>>764
なんという性善説。それは無理。
恐らくはＬＲに載って何度も削除、再スレ立ての追いかけっこを繰り返して
いるうちにどうにか折り合いが付くものと思われる。
わざと乱立させる荒らしも現れる可能性もあるな、一時の＞＞＞スレみたいに。
即効性を望んじゃ何を決めても虚しくなるだけだな。
長い目でこのスレの事を考えなくちゃ。

で、万が一アンチが素直に従ってくれるとして、どうやって告知するの？

LR導入派>>681が予告も期限も申請も同意なしの独断で

強引に申請を出したのは事実。


よって、ビー板の自治スレは完全に崩壊したので議論は無意味。

>>754
全部反論されていたぞ。
うやむやな回答しているのは賛成派だろ。
これ事実。

>>768
アンカーミス？
としか思えない的外れな批判。

つーか>>767-768よ
新たな議論が始まってるのに何を蒸し返しているんだ？
明らかな議論妨害だよな？

>>767
同意します。

新たな議論ってｗｗｗ
ビートルズ板の取り得はネタと雑談と荒れたスレだぞ？
議論とか言って恥ずかしくないのか？ｗｗ

まともな音楽談義や情報交換だったら懐メロ洋楽が
引き受けているよ。
ここの存在意義はネタとか雑談なのよ。
自治スレもネタでやるのが板趣旨に合っているｗｗ

>>771
同意します。

楽器に関するスレは本当は楽器・作曲板だよね？
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1148480480/
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1163573928/
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1205394990/
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1202889933/
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1132021750/

>>773
くだらねぇ、あんた馬鹿じゃないの？ｗ

>>773
同意。それらは本来、削除対象です。
ビートルズ関連を絡めた偽装スレです。
事実、ほとんどビートルズの話は出てこない。

ビー板の自治スレは完全に崩壊したので議論は無意味。

>>766
無理、かね？

アンチスレの>>1に「重複禁止」と書いてくれれば告知になるし、
それを守らなければ、アンチスレの中でも対立が起こるわけだ。
アンチスレ住人が、どう動くか、見てみようじゃないか。
自治スレも見ないなら、ローカルルールに書いても見ないよ。

LR導入派が議論を放棄し、同意なしの独断で勝手に

申請を強引に出したのでビー板の自治スレは完全に崩壊しました。


今後も同じ事が起こりますので、以後の議論も全く無意味です。

議論荒らしが入ったのでアンチについて今までの簡単なまとめ
１．アンチは排除使用として出来る物でないので共存の道を探るべき。
２．アンチが本スレに来ると迷惑なので隔離スレを用意するべき。
３．隔離スレを乱立されても困るので乱立防止策をとるべき。
４、見たくない人が誤って見ない為にアンチスレであることが判別できるようにするべき。

今の所こんなとこ。

>>777
無理というかアンチでなくても重複乱立が起きている。
最近の例で言えばＺｅｐブートスレの３重複。ワッツのスレの重複。
スレ立て時の意識改革を浸透させる事が必要だと思う。
今までの例から良くと>>1を読む前にというか読まないから重複が起きている。
書いても見ないじゃなくて、これからＬＲが始まるんだから最初から劇的な効果を期待する
のではなく、地道な啓蒙が必要。

下に今回の議題と関連しそうな前ＬＲの項目を貼っておきます
意見募集、ただしちゃんとした論拠のある意見、または私の意見に対する賛成も歓迎。

２．スレを立てる時には重複にならないように検索をお願いします。
５．アンチスレは必ずスレッド名に｢アンチスレッド｣と入れ、各アーチストに一つのみ有効です。

>>779
なら、アンチスレの件と、重複・乱立の件は、分けて考えるべきだ。

あなたの意見は、反論に対して理由を後出ししているが、
そういった議論の進め方にも、問題の一端があるのかもしれないよ。
「ローカルルールを導入したいが為のこじつけ」と言われないように、
最初から理路整然と状況説明をし、それを共通認識と確認してから
皆で対策を考えるようにしないと、話が後戻りして前に進まない。

つーか、重複・乱立スレなら、削除ガイドラインでアウトなんだよな。
その分の削除依頼は、もう出ていましたか？
まだなら、ローカルルールでどうこうする前に、依頼が必要かも。

これは俺個人の意見をまとめたものだから、参考程度に読んでくれ。

・アンチも住人、他スレを荒らさなければ共存の方向で。
・アンチスレの重複・乱立は削除ＧＬ違反、削除依頼で対応
・アンチスレ自体の自治を期待し、なるべく介入は避けたい。
・スレの内容（ウザイとか）には言及せず、気に入らないなら読まない。

ローカルルールに書き加えるってことは、また反対派とやりあう、ってことだ。
それをやっている間にも、また時間は過ぎていく。
目的は「ローカルルール改定」ではなく、アンチスレの諸問題の解決のはず。
ならば、ローカルルール改定以外に出来ることを、やらない理由は無い。

＞・アンチスレ自体の自治を期待し、なるべく介入は避けたい。

これはいくら良く解釈しても無理だろう。
ＬＲである程度の制限をかけとくべきだと思う。
なぜなら荒らし君たちは普通の人が嫌がる事をするのが目的だから。

それから、アンチ問題と重複問題を分けるのであれば。
２．スレを立てる時には重複にならないように検索をお願いします。
これはもうおｋじゃないの。
何処の板に行っても見る条文だよ。
重複を削除しなくてはいけない状態になる前に処理できた方が
圧倒的に手間が掛からない。これが論拠。

>>779
ゼップブートは既に重複しているスレが１０００行きで落ちている。
ワッツは今から削除依頼出せばよいだけの話ではないか？
一過性の問題に目くじら立てるほどのことはないと思われ。

>>784
あなたは「例えば」という意味が判らないのか？
いつまた同じ様な事が起こるか判らないだろ？
それともあなたはもうこういう事は起こらないと断言できるのか？

と思ったら、5月16日に重複が立っているな・・・
また削除依頼だな。

>>785
こういう現象っていつの時も一定程度抱えていたと思うよ。
やっている人がルール守らない以上、どうしようもないかと。
ある意味２ちゃんねるの定番。
目くじら立てるよりスルーするか淡々と削除依頼という考え
でもいいと思う。
これじゃまずいですか？

>>783
アンチ＝荒らし、という扱いには同意できない。アンチの人たちも板住人だ。
俺だって「ポール死ね」は嫌だが、だからと言って荒らし扱いして排除するのは、違うだろ。
感情は否定しないが感情的に行動するのはダメだ、特に自治関係はな。

それから、他板でも同じことを書いてるから、というのも同意できない。
他板で「重複禁止、スレ立て前に検索」と書かれているなら
それ読んだ奴がこの板で「ここは重複スレＯＫだな」と思うか？
思う奴がおかしいだけだろ。変な理由を後出しして自爆するな。
そういう所が「ローカルルールに書くのが目的」と言われるんだよ。

>>788
妙心さんの言葉に沿って一つづつ前ＬＲ案を見直してる最中だろ。
だからＬＲに入れるべきという人もいれば入れる必要は無いという人が
いるのも当然。
あなたみたいにＬＲに入れたいと思っている人を頭から否定するのは
議論を放棄しているようにしか見えないけどな。

アンチについては議論を始めから読んでる？
アンチも住人だから共生の道をさぐろうってかいてあるよ。

私の意見は、ＬＲの強制力じゃなく啓蒙としてスレを重複させないように
注意しましょうという一文はＬＲに入っていても良いと判断する。
削除が半年に1回しか来ない特殊事情を考えても、削除依頼に頼る
より事前に重複を起こさないように地道に啓蒙する方が由と考える。

＞他板で「重複禁止、スレ立て前に検索」と書かれているなら
＞それ読んだ奴がこの板で「ここは重複スレＯＫだな」と思うか？
こんな事を思う奴はいない。しかし突飛過ぎて反対意見としても
如何な物かと思う。

２ちゃんねるで啓蒙とか・・・


アフォかと。

>>790
こういう２ちゃんバカはスルーでよろしいかとｗ

>>789
君は、妙心ブランドを持ち出さなきゃ自治ができないのかね？

情けない・・・(´・ω・｀)

いっそのこと、妙心さんに全部決めてもらった方が早いんじゃない？
相談しておいでよww

>>791
ほら、おまえ自身がスルーできていないｗｗｗ

既出だが、ビートルズ板はネタと雑談が取り柄なんだよ。

空気もルールも関係なく、やれるところがウリなんですよ。

懐メロ洋楽で真面目にレスつける人も、ここに来りゃ人格変えて遊べる。

そういう板で　啓　蒙　だって？？？

そういうこと気にしているとハゲるよｗｗ

あっちに誤爆したｗｗ

http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1197315622/
これはファッション板だよね？
板違いでいいですか？

>>793
本音が出てきたな。
ビー以外のアーチストで他板にスレがある場合はそれで良いだろう。
しかし、ここに隔離されたビートルズはどうなるの？
ビートルズについて真面目に話したい人は無視？
そういう人はふざけた奴に啓蒙してもらいたいと思ってるとは考えない？

取りあえず以下は板違いでいいですか?

懐メロ洋楽板、洋楽板
【Queen：クイーン】　Part-01
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1211500372/
エルヴィス・コステロのスレ　Part-01
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1175656048/
ストラングラーズはなぜ無視される
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1120893246/
【ノエル】帰ってきたOASISスレ【リアム】
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1190295691/
チープ　トリックってどうよ＠しょの１
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1137597268/
クイーン「ホット・スペース」はお好き？
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1074829703/
10ccとゴドレー＆クレームを語ろう
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1051037026/
【がんばれ】ＸＴＣを語るスレ【ナイジェル】
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1140148873/
ラトルズ『四人もアイドル』紙ジャケ近日発売！
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1166266165/
ラトルズ　って
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1138373368/
『ジェフ・リン(Jeff Lynne)に就いて』
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1159696316/

>>795
答えは簡単。
ビートルズのまともなスレがあればいい。

ビートルズだけだったら、アルバムを中心に考えると
ソロも含めれば１００個で充分。
その他の話題も考えて２００個でもいいよ。
残りの５００〜６００個はどうなるんだい?

まともな受け皿が他にあればここはアンチやらネタ板として
機能していればいいかもよ？

そういう位置づけをすれば、懐メロ洋楽が立て値128、強制IDというのは
うまく合致するわなｗｗ

＞＞７８９の話だと、重複防止のための啓蒙のようだが、
懐メロ洋楽で真面目にレスつける人も、ここに来りゃ人格変えて遊べる。
そういう人に啓蒙とか言っても・・・
どんだけ、効果があるんすかね？〜

>>796
ラトルズってジョージがからんでるんだからファミリーみたいなもんだし
ジェフ・リンもジョージのプロデュースやってるからファミリーみたいなもんだし
コステロはポールと共作してるからやっぱファミリーみたいなもんじゃね？

>>794
ステラはファミリーなんだから絶対アリだろう

>>796
そうだ、ジェフ・リンは元アイドルレース〜ムーヴで
もろに60年代デビュー組じゃないか！間違っても板違いではない。

>>798
ファミリーって、血縁関係じゃないの？

>>799
音楽業界に関わっていなくてもいいの？

>>796
10ccだってグレアムグールドマンとエリックスチュワートの2人は
60年代にデビューしてるじゃないか。よってこれも除外。

というわけで明確な板違いは
クイーン、チープトリック、XTC、ストラングラーズ、オアシスのスレだけです。

>>802
１０CCそのものは違うだろ?

>>801
コステロみたいにガキの頃ビーのファンクラブに入ってて
リヴァプール出身でしかも共作までしてるような人間はファミリー。
もしステラがポールの衣装デザインでもやれば立派に音楽関係。

>>798
> コステロはポールと共作してるからやっぱファミリーみたいなもんじゃね？

共作をファミリーってのは無理があるだろｗｗｗｗｗ

>>804
> もしステラがポールの衣装デザインでもやれば立派に音楽関係。

やってんの？？ｗｗｗｗｗ

>>797
ビートルズのまともなスレを成立させるには、アンチさんの隔離スレ
が必用。ここまでは意見は一致してるね？
で、あなたの書いた状況が現実だとすると、何故７３０スレを超えて
圧縮が来ちゃうのかな？
それから板趣旨では並列と言っていたビーとそれ以外のアーチスト
を分けて考えるのはどうかと思うがどう考える？
ぶっちゃけビーのネタまがいスレと板違いスレと、現在は乱立してい
るアンチスレが圧迫してるんじゃないのかな？
ポール死ねがいつも上がってる、ビーの真面目なスレよりもね。
表面上に見えている部分よりもっと根深い物が隠れているように私は
思うがあなたにはそれが判りますか？
一言で言えば「ビーファンにとってオチャラケスレは邪魔」だろ？

>>803
その論法で言ったらムーヴスレやELOスレはOKで
ロイウッドスレやウィザードスレはNGっていうことか？そんなバカな。
60年代にデビューした奴が70年代に作ったバンドはOKだろう。

>>804
コステロの件、無理があり杉・・・

>>789
GLの内容を敢えてLRでも言及する事は、その板では特にその項目に対しては厳しく
のぞむ、のぞみたいと言う事の意思表示として結構な事だし、この板のLRに「重複禁止」
と盛り込む事も賛成ですけどね、あなたみたいに

・ひろゆきだろうと、まろゆきだろうと、妙心だろうと「誰彼が言ってるから」とか、
・「あなたはある意見を頭から否定してる」と決め付けたりとか、
・「あなたは議論を放棄してるようにしか見えない」と言う必要の全くない事を言ったりとか、

そういう類の発言はですね、やめるべきだと思うのですよ。特に2つ目、3つ目のような
相手を貶める、攻撃するという意味以外に全く意味のない類の事は。それは>>788にも
言える事ですけど。他の部分でどんなに良い事言ってても台無しよ。

>>806
家族思いのポールが娘のデザインした服を着ないとは言えまい？

>>809
しかもコステロの親父のロス・マクマナスは
ジョー・ロス・オーケストラのシンガーだったんだぞ。
ジョー・ロス・オーケストラといえばNMEポールウィナーズコンサートで
ビーと共演までしてるんだぞ。親子2代でポールと共演だ。
ここまで縁があったらもはや親戚といってもいい。

LR導入派が議論を放棄し、同意なしの独断で勝手に

申請を強引に出したのでビー板の自治スレは完全に崩壊しました。


今後も同じ事が起こりますので、以後の議論も全く無意味です。

>>807
バカか？
アンチで騒ぐ奴がＬＲなんか見るのかよ？ｗｗｗ
隔離スレを告知しても見ねーよ、言うことも聞かねーよ。

かまうほどに隙間を突いてくることもある。

それと最後の部分、ビーファンでもおチャラけ好きな人がいるって
発想はないのか？
ビートルズのまともなスレが１００個あればいいんじゃないっすか？

>>812
親戚じゃないだろｗｗｗｗ

>>811
カテゴリとの関係はどうなる？

>>812
その考えだと、ポールと競演したマイケルの妹、
ジャネット・ジャクソンのスレを立ててもいいですか?

>>816
別にいいんじゃね？ニーズが無ければすぐ落ちるだろ。

>>817
1回や2回の共演ではダメだ。
ジャネットがリヴァプールの出身でファンクラブに入ってて
親子2代で共演して共作したりすればOKだが。

>>802>>808
それでは、クイーンもブライアン、ロジャーは69年にスマイルというバンドでデビューしているのでOKですね?

チープ・トリックもリック・ニールセン、トム・ピーターソンが68年にグリーム・リッパーズを結成しているのでOKですね?

>>798>>804>>812
オアシスはリンゴの息子と競演しているのでOKですね?

板違いはXTCとストラングラーズだけか・・・

俺、クイーン大好きなんで各アルバムスレ立てちゃうねw

>>818
ステラ
いいや、しぶとっいすよ。いまだに健在、300レス超。
圧縮でも来ない限り、落ちんですばい。


ジャネット
あんた、ふざけているだろ？www

>>819
うむ、それなら許してやる。どんどん立てろ。
オアシスはビーの4人ならともかく息子と共演じゃ弱いからダメだ。

>>821
それだったら、コステロも一回だけ共作。
ビーと直接関係あるのは親父だろ?

ザックがサポートメンバーとして加入しているオアシスは当然OKだな。

>>822
全然わかってないな。共演と共作は別だろうが。
コステロはポール本人と7〜8曲共作して2人のアルバム計4枚に入ってるし
ステージでの共演も何度かやっている。
親父にもビーとの共演の経験があるんだぞ。しかも出身地も同じだ。
ビートルズとの関わり合いの濃さをメンバーの重要性から考えると

ジョン＞＞＞ポール＞＞＞ジョージ＞＞＞リンゴ　だろう。

最下位のリンゴ、しかもの息子程度じゃといくら共演してもダメだな。

>>823
ﾜﾛﾀWWW
では、オアシスは板違いということで了解。

>>814
あんたの勝手な想像。
両者に言います。議論に主観を挟んではいけません。

議論が散乱し始めたので元に戻します。
２．スレを立てる時には重複にならないように検索をお願いします。
について、Ｑ＆Ａ形式で私の論拠を述べさせてもらいます。

Ｑ　重複スレを立てることは悪い事ですか
Ａ　悪い事です
Ｑ　では防止するにはどうしたら良いですか
Ａ　住人に告知しましょう。
Ｑ　２ちゃんで住人に告知する方法は何ですか
Ａ　最も一般的なのはＬＲです。それ以外の方法も考えられますが現実には無理です。
Ｑ　ではＬＲで「重複は禁止」と書いただけでは判らない人がいますよね。
Ａ　では検索を利用して重複を防ぐように告知しましょう
Ｑ　では「スレを立てる時には重複にならないように検索をお願いします。」と書きましょう
Ａ　それでおｋ

矛盾点が有ったら指摘して下さい。

>>825
＞Ａ　最も一般的なのはＬＲです。それ以外の方法も考えられますが現実には無理です。

これは間違いだな。

結論ありきの発言は、議論ではないのだよ。

あなたは、まず結論があって、そこに至る道がない。
だから無理がある。道を歩けば、いつかどこかに辿り着くというのに。

LR導入派>>681が予告も期限も申請も同意なしの独断で

強引に申請を出したのは事実。


よって、ビー板の自治スレは完全に崩壊したので議論は無意味。

>>826
どう間違っているか具体的に挙げてください。

>>827
議論とは２種類有ります。
何も無い物から皆で議論し新しい物を生み出す議論
もう一つは２つ以上の価値観を持っている人が価値観を争うもの。
現在やってるのは後者。
よって、私はある価値観を持ってそれを主張している。
何のもんだいもありません。

争っているのか？
じゃあそこには、納得は無いな。
強引に押し切るか、叩き潰すしかないだろうな。
つまり、あなたの主張は、同意を得るのが目的ではない。
そりゃ反感買って当然だ罠。

同意を得るつもりが無いなら、板自治に関わらなくて良いよ。

>>826->>828 >>830

同意です。

>>825
真性の厨や荒らしには、な〜んも関係ない話だなww
何回も書くが、ビートルズ板の取り柄は雑談やネタだよ?
他の板では真面目に議論していてハメを外しに
ビートルズ板に来ているんだから、ＬＲなんて関係ないんだよ。

何、頑張ってんの？ｗｗｗｗ
おたくのやっていることはマスターベーションだよ。
自分で掲示板作ったら？？

>>823
結局、洋楽における板違いはＸＴＣ、ストラングラーズ、オアシスの三つ。
今出ているＬＲの内容がいかに無意味なものかがよくわかった。

>>832-833
同意。

>>825
Ｑ＆Ａみたいなことは、書き込む前に読んでね ｜ ２ちゃんねるガイドに
書いているよ。
それが各板に必ずあるんだから、心配しなくていいよ。
超初心者がいきなりスレ立てるようなことを心配して、どうでもいいことを
うだうだ書いて、トップページを汚さないでくれ。
２ちゃんねるガイドが霞んじゃうよ。

>>833
何マジになってるんだ？お前アホか？
ビー板最大のネタスレはこの自治スレだっての。
楽しまなきゃ損だろ！

>>836
だな。
お笑い自治スレｗｗｗｗ

>>836
＞＞８２９もネタですか？ｗｗｗｗ

もちろん！ｗｗ

俺は、ネタスレや雑談スレは否定しないが、それらがこの板の主旨だとは言ってないぞ。
だから共存と表現したんだ。当然、分かってるだろう？
厨臭いローカルルールを並べて、余裕も遊び心もない、糞面白くもない板にしたいか？
したいなら、もっと罵倒して頭に血を上らせて叩き合いしてみせろ。
したくないなら、ちょっと考えろ。

俺が言ったのは「共存」だ。どちらかが、どれかが、潰れたら成立しない。
いまあるものを失いたくないなら頭を使え。いまある居場所を失いたくなければ、
失わないように考えて努力してみせろ。伝わらなきゃ無駄骨だ。
ビートルズやオールディーズアーチスト達は、伝えたから存在したんだよ。

「楽しむ」で思い出した。

「クリーンなビー板をめざす」だっけ。
懐かしい。

えっと、>>825にちゃんと反論できている人は未だいません。
このまま少し待ちますがこのまま反論無き場合は、現申請中のＬＲ
が承認された場合付記する事を決定しますので。

ビー板が遊び場だとか言っている人へ。
他人の迷惑を理解できない人は自分が何をしているか理解できていない人です。
そういう人にはここから出て行って欲しいですね。

>>833
下らないから相手しませんでしたけど「アーチストのデビューの年」が基準です。
ソロであればデビュー年、グループであればグループのデビュー年。
メンバーの過去の遍歴は何等取上げる物ではありません。

>ビー板が遊び場だとか言っている人へ。
>他人の迷惑を理解できない人は自分が何をしているか理解できていない人です。
>そういう人にはここから出て行って欲しいですね。

ほんとそうだよ。
ワンパな煽り、自演、文章や改行を巧みに操りさも数人がレスしているような成り済まし。
まじ、しらける。おまけにセンスなしクソツマンネーときてるからみんないなくなったよ
そいつのおかげで過疎も過疎いいとこだ死ねばいいのに

100回提案して99回反論されて引っ込んで、
皆が呆れてスルーした1回を「反論がなければ」って、
どれだけ意固地で厚顔無恥なのか。

>>844
＞100回提案して99回反論されて引っ込んで
前回申請されている項目ですが、何時誰が99回反論したか示して下さい。

＞皆が呆れてスルーした1回を「反論がなければ」って
物は言い様ですね。反論できないからスルーするしかなかったんでしょ？
99回反論した実績があるならば、貴方がｌここで明確な論拠を示して反論すれば済むことでです。
どうぞ、まだ時間はありますよ。

>>798
そうするとペギー・リーのスレなんかも立っちゃうわけだがそれはいいの？
その懐の深さがビー板だと思うんだがな。

>>845
前回申請した時の反対派はＬＲを入れる理由が無いばかりに固執して
各項目に対する反論は殆ど無かったと記憶しているが？

>>842
言ってることは分かるけど、急進派過ぎる。
もっとやさしくなれよ＾＾

>>846
ファミリーは文字通りファミリー。ジュリアンやショーンの事だ。
何故わざわざ曲解してまで茶化すのか？
それとも本当に日本語を理解できてない？

>>848
今回の場合は特殊な例だ。
１回承認され申請された項目の再確認だからな。
全く新しくＬＲを決めるのとは事情が違う。

>>846
ペギーリーのスレくらいあってもいいんじゃね？
話題がなければすぐ落ちるでしょ。

>>849
ファミリーとは言ってない。
関連アーティストとしては充分に板の趣旨を満たしているだろうって話。

>>842
おまえは議論の仕方を間違っている。
自分の価値観を人に強要しないようにね。
そのレスが期限設定の根拠にはならない。
お前の言う論拠はおまえの主観だ。寝言は寝て言え！
本質はこれだ！！

Ｑ　ビー板に重複スレが少しあるだろ?あれどう思う?
Ａ　気にすんな!　放置は２ちゃんねるの鉄則。どうしてもであれば、削除依頼出しとけ。
Ｑ　でも、重複防止とか言ってＬＲ作ろうとする人がいるけど・・・
Ａ　あれは、わずかな重複も気になる病的な潔癖症の人が寝言を言ってんの。
Ｑ　問題無いのかな？
Ａ　利用者の大多数は重複禁止をわかっている。荒らしか超初心者がやらかす不始末はＬＲで防止は困難。
Ｑ　でも、何か掲示する必要はあるでしょ？
Ａ　どの板にも２ちゃんねるガイドがある。変にＬＲを書くとあれが霞んでしまうぞ！
Ｑ　俺、初心者でまだスレを立てたことないけど、ガイドを読んで勉強するよ。
Ａ　それでおｋ

>>845
例え話すら許さないのか。前申請や妙心発言を神格化するのか。なんのための反論か。
前申請から一度も反論がなされていないと言ってるんだな？
なら、一回でも反論があったら、嘘ってことだよな。

それと「削除は半年に一度」は前に誤認識だと指摘されているが、忘れたか？
反論を受けたら違う理由を持ち出す（後出し）、これを続ける限り説得力に欠ける。
議論のやり方自体に説得力がないんだよ。自分の考えすらまとめきれていない。
だから、的外れな反論をするんだよ。相手を否定せず意見を否定してみせろよ。
あ、これは指摘であって人格批判じゃないからなｗ
（こう書くとまた脊髄反射しそうだが、あえて書く）

>>842
＞ソロであればデビュー年、グループであればグループのデビュー年。
それは君の主観だよ。
ここまでの議論でメンバーが６０年代に活動していれば７０年以後のグループもOK
という結論が出た。
これは自治スレの意思表示だから。

>>845
論拠は出ている。
今のビートルズ板にＬＲは必要な状況は無い。

>>846
同意。もし君が立てたらスレほ盛り上げてくれ。協力するよ。

>>847
各項目は全て反論されている。
賛成派の再反論がgdgd。

>>848
急進派というより、独断専行。議論の体をなしていない。

>>849
ここまでの議論で一定の関連性があればOKと結論が出ている。
しかも、リンゴの家族程度の共演ではダメというかなり厳しい制限
もついている。

＞１回承認され申請された項目
その話はボヤさん預かり時の話。
議論内容はすでにリセットされた。

>>850-851
同意。

>>852
同意です。

ということで>>852に同意。

他人を支配したいなら自分の掲示板でやれ。
厨臭いルールを並べて自治に精を出して満足してくれ。
その結果、そこが誰も来ない掲示板になっても、この板の住人は困らない。

だが、この板でそれをやるのは、断固反対する。
おせっかいを通り越して迷惑だ。ルールのために板があるのではない。

>>855
「ポールマッカートニー殺す」のスレタテ乙です。とっくにバレてますよ。

わ────っはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは────────────────────────────────────っ！！

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>852
その通りですね。

>>856
PCと携帯から乙です。「ポールマッカートニー殺す」のスレタテさん。

ぶわ────っはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは──────────────ッッ！！！

wwwwﾄﾞｹﾞﾗwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwｼﾈﾔwwｺﾞﾐｸｽﾞwwwwwwwwwwwwwww

次の台詞が想像できるな。
スルーする→反論できないのか
反論する→スルーできないのか

秋葉原殺傷 70m間に14人襲う(13日) / 通り魔、興奮で記憶断片的に(12日) / キース容疑者
書き込み1日200回(12日) / キース容疑者「車で多額の借金」(12日) / 通報を期待しネット
犯行予告(12日) / 通り魔 自己愛から憎悪に?(11日) / ホコ天開始待ち、車で突っ込む(11
日) / ナイフを同僚に 当日身辺整理(11日) / 9日前に解雇通告 扱いに怒り?(11日) / 通
り魔 キース容疑者両親が謝罪会見(10日) / ネット論争ですねて殺人予告(10日) / 4人はナイフ
、3人は車で犠牲(10日) / キース容疑者 家族の話で号泣(10日) / キース、ネットで「実
況中継」(9日) / 秋葉原通り魔、解雇と誤解か(9日) / 無差別の凶刃に広がる悲しみ(9日)
/ 掲示板に秋葉原の犯行予告?(9日) / 秋葉原通り魔 誰でもよかった(8日)

>>855-856
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1180967454/
スレタテ必死wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww




























wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

みなさん>>852に賛同されているようなので、これをもって運営さんに
判断してもらいます。
したがって、この項目は終わりです。

まとめ
導入派の意見>>825
反対派の意見>>852

では、続いて
＞３．スレを立てるまでもないニュースはニューススレを利用して下さい。
の議論に入りたいと思います。

現在は
ビートルズ関連ニューススレッド
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1145096772/
が機能しています。
どこまでをスレをたてるまでもないという判断は利用者に委ねられますが
ＵＫの3面記事程度で全てスレを立てられては、あっという間に圧縮スレ数
に達してしまいます。
したがって利用者の良識に任せる事を前提としてこのシステムは維持する
価値が有ると思います。

開いた口が塞がらないとは
このことだ。

仕切り人さんは冷静にスルーしたみたいだけどおれは若くて血気盛んな
もんでね、嘘を書いてると駄目ってランナイんだよね。

>>853
＞それと「削除は半年に一度」は前に誤認識だと指摘されているが、忘れたか？
残念ながらご認識はレス削除とスレ削除の誤解であった事が当人同士でも
同意され、スレ削除は半年に一度来れば良い方と結論が出ている。
したがってあんたのレスは無意味。

今回の議論の発端は何であったか？
そしてあんたの書いてる後半部分はそのまんま引用君の事じゃんｗ


>>854
＞論拠は出ている。
＞今のビートルズ板にＬＲは必要な状況は無い。
それもう飽きた。そろそろ新しい「ジョーク」を考えてくれよ。

＞各項目は全て反論されている。
＞賛成派の再反論がgdgd。
じゃあなんで引用君は反論に詰まって再三否定されていた論拠を
出さざるを得なくなったの？

＞議論内容はすでにリセットされた。
今回の議論の発端は何であったか？

>>854
＞その話はボヤさん預かり時の話。
＞議論内容はすでにリセットされた。
かってにてめえの主観で嘘書いてんじゃねーぞボケ

>>864に同意
書き忘れた

>>866
> それもう飽きた。そろそろ新しい「ジョーク」を考えてくれよ。
こういうのを議論放棄と言うんだろうな・・

> じゃあなんで引用君は反論に詰まって再三否定されていた論拠を
再三否定されているのではなく、賛成派が再三逃げ回っているというのが正しいな。

> 今回の議論の発端は何であったか？
未承認のLR申請。
しかし、文言は同じでも導入理由が前回とは全く異なる。よって議論はリセット。
ちなみに前回も今回も導入理由の根拠はリッチーブラックモアのハゲ頭より薄い。

>>864
全部間違い。
ビートルズ板がニュース関連で溢れかえったことは今まで無し。
いい加減、圧縮恐怖症は克服してください。

また、そのスレは単にニュースが貼り付けられているだけで、
スレとしての機能はほとんど無し。
ある意味、この板で不要なスレの部類かも?
しかし、コピペ趣味の人にも遊べる場を確保できるビートルズ板の懐の深さを
象徴しているともいえる。

>>869
＞賛成派が再三逃げ回っているというのが正しいな
逃げ回っていたという自覚が全く無いので具体的に逃げ回ってる部分を見せて。

＞未承認のLR申請。
＞しかし、文言は同じでも導入理由が前回とは全く異なる。よって議論はリセット。
もっかい読み返して皆。
まず取下げが消え、加筆も消えた。では今の条文を再申請するしかないとなった。
この流れをもう忘れたのか。

＞ビートルズ板がニュース関連で溢れかえったことは今まで無し。
ポールの再婚の時乱立したな。
そして離婚の時も乱立したな。

ポールが離婚した時のスレ乱立って4〜5つくらい？

>>872
もっとあった。即死でいくつか落ちたと思う。
俺が見たときにはカチューシャのウィンドウは離婚で埋まっていた。

＞＞賛成派が再三逃げ回っているというのが正しいな
＞逃げ回っていたという自覚が全く無いので具体的に逃げ回ってる部分を見せて。

まだ〜〜
反対派の方が明らかに書き逃げが多いなｗ

規制中に申請が、「fusianasan」で自演対策

>>871
例えば、オールディーズの概念の件
>>608（賛成派）→>>617（反対派）→>>623（賛成派）
この>>623のスレを読むと>>617の発言内容には触れず、
感情的な書き捨てを行っていることがよくわかる。

もうひとつの例、ＬＲは板ごとの設置・必要でなければなくてもよいの件
>>618（反対派）→>>622（賛成派）
>>622では全く回答になっていない。
ＬＲに対する固定観念だとか、あるべき姿云々とか、ＬＲが板ごとの件には
関係ないことばっかり。

一例をあげればこんな感じ。後は運営ボラさんがちゃんと見るよ。

>>では今の条文を再申請・・・
そのまま再申請となっていないので、再議論になっているのだが？？？
何を言っているのだ？

>>ポールの再婚の時・・・そして離婚の時・・・
そして、今は消えた。何か問題でも？
また、その時にあなたの利用しているスレに何か問題でもありましたか？
この話は昔、五木ひろしスレが７００立ったらどうする？というアホくさい
話とまったく同じ。

>>874
反対派の書き逃げではなく、賛成派が反論できなかったのでは？
だから反対派のレスで話が終わるのは当然。それは逃げとは言わないよｗ

876に補足
ポールの離婚再婚の時でも、いくつかあったのは事実だが
俺は全く気にならなかった。というぐらい、影響はない。
その手の話には全く興味がないものでね。
別のスレでマッタリとやっていた。

>>876
お前アホか？
まず>>615という大前提をスルーしまくって
ただただLR申請潰しに奔走した引用さんが悪いんだろが。

>>878補足
自分から提案した対案をほっぽり出して
LRに反対意見ばっかり延々と述べ続けるということは
本当の目的は板整備のための議論じゃなくて
LR申請潰しだということがよくわかる現象だよな。
そういう奴目的に凝り固まってる奴に何言っても無駄だと思うが。

あと引用さんって自分が何年も自治スレに粘着し続けてるくせに
「1年経ったらビー板の住人が入れ替わった」とかって力説してたのはﾜﾛﾀ
住人の入れ替えたかったらまず自分がいなくなればいいのに。

>>878-880
引用さんって連呼しているけど
それはLR推進派基地外くんの妄想でしょ。

>>881
だとしたらどうなの？
1人でも2人でもいいんだよ。
引用ばっかりしてて議論のループを誘導する奴がいるのは確かなことだろうが。

LR導入派 >>681=>>842 が予告も期限も申請も

住人の同意なしの独断で強引に申請を出しました。


今後も同じ展開になりますので、

ビー板の自治スレは完全に崩壊しました。


よって、今後の議論も全く無意味です。

↑答えに窮するとコピペで逃げるなよww
さんざん難癖つけといて今さら「議論も全く無意味」か？
>>630にもスルーしてちゃんちゃらおかしいわ。

>>883
了解！

>>630
＞導入派→フライングかどうかは申請すれば運営が判断してくれる。

こんな傲慢な申請が許されるなら
２ちゃんねるも終わりでしょｗｗ

>>886
そういう申請の仕方を先にやったのは反対派だったよね？
しかもそれでも通る申請は通るということを証明してくれたし。
だから何の問題もないよ。

>>887
あれは合意が取れていたよ。

>>888
そうそう、約１名>>887が後で現れて不満を漏らしていたが、
既に多くの同意を得ていたね。

>>888-889
同意。
運営さんが正確に状況を判断して決めてくれた結果だと思うよ。

>>888-889
自演レス必死だな

>>883
681 ：ホワイトアルバムさん：2008/06/09(月) 22:37:58 ID:e8/iGXi20

申請完了しました。
今後はまほらさんにすべてを委ねましょう。

ここでは、次の項目の議論に入れば良いのではないかと思いますがいかがか？


842 ：ホワイトアルバムさん：2008/06/13(金) 09:20:53 ID:Oxp8UB+D0
えっと、>>825にちゃんと反論できている人は未だいません。
このまま少し待ちますがこのまま反論無き場合は、現申請中のＬＲ
が承認された場合付記する事を決定しますので。

ビー板が遊び場だとか言っている人へ。
他人の迷惑を理解できない人は自分が何をしているか理解できていない人です。
そういう人にはここから出て行って欲しいですね。

多少横道に逸れるのは構わないでしょうが、現在の論点は
＞３．スレを立てるまでもないニュースはニューススレを利用して下さい。
ですのでお忘れなく。

で、反論です。
今まで賛成派は極力板の現状、過去の惨状等を論点から外してきました。
それは、ＬＲというのは対症療法ではなく、あるべき姿を追求する日常療法
だという論拠から来ています。
つまり、ポールの離婚、再婚時に何が起こったのかは参考資料程度の意味
しか持ちません。
我々は７００スレ、もっと言えば７３０スレしかスレを持つ権限を持っていません。
そのパイをどう分けて使っていけば一番効率が良いのかを考えるのが
建設的な意見です。
つまり、１スレにもっと気を使うべきなのです。
１スレの積み重ねが700スレです。
したがって「スレを立てるほどもない」物はスレを立てるべきではないのです。
これは次項の「４．単発質問は質問スレを利用して下さい。」にも通じます。
１スレを疎かにしている内に730を超えてしまう。
千里の道も一歩からです。

>>893
おまえは議論の仕方を間違っている。
(崩壊した自治スレなので議論は無意味だが）

自分の価値観を人に強要しないようにね。
そのレスが期限設定の根拠にはならない。
お前の言う論拠はおまえの主観だ。寝言は寝て言え！
本質はこれだ！！

Ｑ　ビー板に重複スレが少しあるだろ?あれどう思う?
Ａ　気にすんな!　放置は２ちゃんねるの鉄則。どうしてもであれば、削除依頼出しとけ。
Ｑ　でも、重複防止とか言ってＬＲ作ろうとする人がいるけど・・・
Ａ　あれは、わずかな重複も気になる病的な潔癖症の人が寝言を言ってんの。
Ｑ　問題無いのかな？
Ａ　利用者の大多数は重複禁止をわかっている。荒らしか超初心者がやらかす不始末はＬＲで防止は困難。
Ｑ　でも、何か掲示する必要はあるでしょ？
Ａ　どの板にも２ちゃんねるガイドがある。変にＬＲを書くとあれが霞んでしまうぞ！
Ｑ　俺、初心者でまだスレを立てたことないけど、ガイドを読んで勉強するよ。
Ａ　それでおｋ

とりあえず、コピペは華麗にスルーするとして。

ローカルルールの中に、規制や制限を盛り込むなら、
もっと慎重になってほしい。問題視する人がいるということは、
問題視しない人もいる（だから現状がある）ということだ。

>>894
>崩壊した自治スレなので議論は無意味だが

なら書き込まなければいいのに。
崩壊崩壊と騒ぎ立てるのは単なる煽りってことでFA

「崩壊」と言いたい人には「ああ、ほーかい」と、
心の中で返しておけばいいんだよ。

>>895-897
自演レス必死だなｗ

自演とか言い出す人は、心の中で「アホかい」
で、いいよｗ

>>891=>>899
ｗｗ

結婚して数年、旦那とのアレはなくなりました。
それでも性欲の塊のような私は外で男を漁り、SEX三昧の毎日です。
そんな私の日記的なページです。覗いてみて下さい。
いつか旦那にも見せてやろうかと思っています。旦那がどんな顔するか今から楽しみです。

http://wifediary.happymeeting.mobi

こういう稚拙な煽りや、スレ違いコピペや、論拠のない罵倒が、
「どんな内容の発言に向けられているか」を見た人が、
どう考えるか、だよな。

少なくとも俺は、一貫して「新たな制限には賛同しない」という姿勢を
守ってきている。にも関わらず何度か煽られている。分かり易いよな。

じゃあ崩壊崩壊とコピペを貼る奴は誰を煽ってるんだ？

それは視野が狭すぎるよ。
俺は見方を示したのに、あんたはそれを答えだと思っている。
物事が全て二元論で片付くと思っているのか？

「反論のための反論」だって、同じことだ。

でも何らかの結論を出すために議論してるんじゃないのか？
「こういう見方もある」「でも別の見方もある」の平行線で終わったら
何のために話し合ってるのか全然わかんないぞ。

>>905
何の話をしている？

>>906
ビー板自治スレ崩壊の話。

>>907

>>897参照。

908
つまんね

おっと、賛同者がいないか、まあどちらもガンバってね

>>893
＞スレを持つ権限
無料で遊ばせてもらっているくせに大きな勘違い。
自分の私的掲示板と思っているんじゃないか?

ここは色々な人が利用している掲示板だよ。

無駄か否かはスレが立ってからの流れにまかせればよい。

本当に必要なければ放置しておくか、ガイドライン対応で
削除依頼すればよいのだ。

まーた始まった。

>>911
同意。

>>911
俺も同意。

>>911
そこなんですよ。根本的に「他人様の掲示板」なんです。
だから、私もあなたも、他の人も、立場は同じ。
権限とか言い出した時点で、もうダメなんです。
義務なら分かるけど、そういうのは自分に課すもので
あって、他人に求めるのは自分が果たしてから、だから。

他人に何か制限を加えようとするなら、まずその前に、
自分が率先して行うべきです。板違いやスレ違いは
すでに削除ガイドラインというルールがあり、削除依頼
という手段もあるのに、それをせずにローカルルールで
縛ろうというのは、自由を奪う「横暴」ではないですか。

ビートルズが世に出てきた時は、不良だとかなんだとか
いろいろ言われたけど（その後ローリングストーンズの
方が悪者チックに扱われてたけどｗ）、そういうのも
世の中が 受け入れたのは「世の中に自由があったから」
「彼らが自由を訴えたから」なんですよ。

何言ってんの？

>>916
分かりにくかったですか？

>>915
同意。

>>915
俺も同意。

>>915
さっぱりわかんないな
あの北村さんでさえそんな青臭いことは言ってないぞ

>>916>>920
パラノイア必死の抵抗ｗ

>>911>>915

禿同！

>>915
よっ、進行係りさん?

やっぱりビートルズはホワイト･アルバム。
ここの名無しもホワイト･アルバム。
ＬＲもホワイトがいいな。

>>924
ＬＲは不要。

>>911
>>915
同意。

>>920
北村さんって誰？

>>911>>915
俺も同意。

>>911
>>915
同意

>>915
不同意不同意不同意不同意不同意不同意不同意不同意不同意不同意不同意不同意

>>911>>915
俺も同意です。

>>911及び>>915の1段目
そう、ここは俺の掲示板でもないし貴方の掲示板でもない。
じゃあ、誰の掲示板なのか、登記上はひろゆきの掲示板だけど
事実上は住人全員の掲示板。
スレを判断するのも住人全員。
必要だという人もいれば必要ではないという人もいる。
とても意見をまとめる事など出来ない。
だから完全なる第三者である運営さんに判断を頼む。
ここで俺がスレについて判断できないように貴方にも出来ないはず。
そこで私は「スレを立てるまでもないニュースはニューススレを利用して下さい。」
というのが有った方が住民の為に良いのではないですかという提案をした。
その論拠はスレが立ってから流れに任せる無駄を省く為に、多少住人に
協力してもらってスレ一覧を見やすくでもしましょよということだ。
貴方は文面から察するに反対なんだろうけど、何故反対かが具体的にかかれていない。
何度も書くが流れに任せるのは消極的論法。より良くしようという提案には及ばないと
個人的には思う（本当に判断するのは運営さん）
貴方達は掲示板論について書いてる部分が多く私の提案に具体的に答えている
部分が足りないと思います。。

>>915
2段目
散々削除依頼をやってきた結果はどうなっていますか？
半年に1度削除が来れば良いという状況。
その間問題のあるであろうスレは放置されたままです。
これは2ちゃん側の問題です。削除人の不足と言われてますね。
現在の論点には係わり合いの無い論拠です。

3段目
全くの独り善がりな主観であり答えるのも不要なような論拠です。
世の中は自由に見えて自由じゃないですよ。
あなたの周りを見渡して下さい。
この社会は決まりごとで成り立っています。

>>931-932
パラノイア必死ｗ

付記
同意とだけ書いている人へ。
何故自分の論拠を書かないのですか。
同意した人と全く同じ考えだったなんて有り得ないでしょう。
運営は論拠で判断します。同意と書いただけでは議論にも参加していない
と取られる現実を見直してください。

>>931-932
積極とか消極とかなに主観的なこと言っているの?
全体的に無意味に長文なんで簡潔にまとめてよww
自分の考えを端的にまとめられない人は頭の弱い人だよ。

もう一点。
私の論拠が全く同じなので提案に
「単発質問は質問スレを利用して下さい。」
も加えさせて頂きます。
根本の論拠に意見があるなら両者に答えた事になります。
それぞれの条文に問題があると考える人はそれぞれに反論して下さい。

>>934
いろんな人がいるんだろうよ。
「同意」ぐらいスルーしろよｗｗ

同意恐怖症はいい加減、克服してから議論へ参加してください。

LR導入派 >>681=>>842 が予告も期限も申請も

住人の同意なしの独断で強引に申請を出したので

ビー板の自治スレは完全に崩壊しました。



よって、今後も同じ展開になりますので、

今後の議論も全く無意味です。

>>935
より良くしようｖｓこのままで良い
それぞれを取り出せば主観ですが、このように論拠として取上げれば
主観ではなく誰が見ても明らかな意見になります。

長文読む練習もしてね。
1行づつ引用してないだけましでしょｗ

>>911
>>915
同意

>>931-932>>934>>936
まとめて片付く話。

お前が問題視しているスレによって、
お前の利用しているスレに何の影響があったか？
何もないだろ？

おまえは２ちゃんねるには向かない人。
自分で意のままにコントロールできる掲示板を作れ！
そして、そこから出てくるな！

>>911>>915>>941
同意。

>>935
その通りだと思う。

>>937
同意と書いていることを非難しているのではありません。
自分の言葉で意見を書いた方が運営さんもちゃんと読んでくれますよ
と親切心でいってるんですがね

>>941
そうなんだよなぁ〜。
そういう考えじゃないと、ビートルズ板を楽しく利用することはできないよな。

やたら規制を作りたがる人が約一名いるけど、
何、ムキになってニューススレが悪いとか
質問スレが悪いとか言っているんだろうね。

常人には理解できない不気味さｗｗ

>>911>>915>>941
私の言いたかった事を全部語ってくれました。
全面的に同意します。

>>944
そういう考えだから、気に入らないスレをスルーできないんだよww
未熟者がwww

>>945

パラノイア ＝ 自治スレＬＲ推進厨 ＝ 理解先生ジョンヲタ叩きスレ主 ＝ 糞スレ量産犯

>>948
特定の１人理解先生を追い出したくて必死なパラノイアだねｗ

>>941
何度も繰り返されている反論ですね。
厳密に言えば私の利用しているスレにも影響がありますよ。
例えば専ブラを使っていない人が人多すぎのときに見れないとか。
それは置いとくとしてあなたの意見には掲示板全体の問題として
捉える視点が欠けています。
２ちゃんは治外法権ではありません。このまま続くとの保証もありません。
メンテナンスは必用です。

>>950
＞２ちゃんは治外法権ではありません。このまま続くとの保証もありません。

それはＬＲ導入とは全く無関係だろ。

感情的な発言→おちょくられる→更に感情的にレス→繰り返しでスレが埋まっていく。

脊髄反射するなよ。荒らしに振り回されて頭に血が上り、
自分が荒らしに加担してることに気付けよ。
自分すら制御できない人が、他人を縛るルールを提唱しても
説得力ゼロどころかマイナスだ。だから「ルールを作るのが目的か」と言われるのだ。

申請以来、真面目に話し合う人がいなくなったよな。
それよりどこのｱﾌｫだ？まほらさんに催促書き込みしたのは。
あんなことしたら対応が遅れるだけだろうが。
それともわざとやってるのか？

至って真面目に話しているんだが。

申請スレのアレは故意だろう。ローカルルールに賛成した人がやったなら、
嬉々としてここに書くだろうからな。徹底放置。

>>920
「さっぱりわからない」のに「青臭い」と言えるのは何故だ？矛盾してるだろ。
理解できないのではなく、理解したくないだけだ。わからないフリをするなよ。

>>931
登記なんか無いのだが？どこに登記してある？
何を根拠にそんなデタラメを書いているのか、教えてくれ。

運営に何を決めてもらうつもりか知らないが、それじゃ自治の放棄だろ。
自分の主張が通らないからって、運営に泣きつくのか？迷惑極まりないだろ常考。
ここは学校じゃ無いんだぞ。頼むから、見境なくデタラメや思いつきを書くのは、止めてくれ。

>>932
あんたが削除依頼したのか？他の人がしてくれたのか？
まさか、他の人が依頼したのに、消されないから云々と言っているのか？
あんた、依頼してくれた人に労いや感謝の気持ちは無いのか？礼を述べたことも無いのか？
なのに、結果だけつまみ上げて「削除依頼しても無駄だ」と言ってるのか？失礼すぎるだろ。

後段については「人の気持ちを理解しようとせず、平然と斬って捨てるような奴には、
自治どころか、この板に立ち入ることもお断りしたい」と言っておく。
どれだけ反感を買えば気が済むんだよ。わざと反感を買おうとしてるのか？

>>931-932

パラノイア ＝ 自治スレＬＲ推進厨 ＝ 理解先生ジョンヲタ叩きスレ主 ＝ 糞スレ量産犯

ここまで論拠が外れているのでスルー。
よろしく。

あ、それから俺が削除依頼をやっているかどうかはちゃんと議論に参加して
文面をちゃんと読んでれば判ってるはずだよな。
もうみんな俺の判別はつくんだろ？

謎かけなら要らないよ。
自分が削除依頼をしているなら、堂々と示せばいいじゃないか。
あんたと違って、俺たちはエスパーじゃないんだよ。

sage

登記上の話の件は、私もお聞きしたいのですが

>>950
全然、>>941への反論になっていないww
あんたはもう、自分で掲示板立ち上げるしかないと思うよ。

最近は進行係がコテ外して連書きしている予感…

>>953
ありゃりゃ、催促しているね・・・
賛成派は墓穴ほったな。

>>965
強引に申請した時点でLR推進厨は墓穴を掘ってるけどな。

>>955
そんな「青臭い」ことにこだわり続けるのが「さっぱりわからない」。
こんなところでロックがどうだ自由がどうとか語るなｱﾌｫ！
そんなお決まりの青年の主張に興味はないんだよ。

まあ、自演（に失敗）した私が言うのも何ですがｗ
自演で覆される主張や意見なんてのは、最初から
その程度の説得力しか持ってなかった、ってことですし
自演に惑わされるような人もまた、議論の本質を理解していないわけで

だから私は、当初から
「議論は数ではなく論理的整合性と説得力」
と言ってきたのですが

「同意」というレスが、いくらたくさん付いたって
自分の論説に自信があるなら、たった１レスの反論で
その同意の数も含めて、ひっくり返せるわけで
「同意」を恐れたり動揺したり、自分の意見や言葉で云々と
言い返すのは、議論をしていない証拠だったりすると思います
まして、スルー宣言なんてのは、もう恥ずかしくて
見ているこちらが赤面するくらいですよ

で、登記上云々と、スレ削除依頼云々は、回答して
もらえるんでしょうか？

>>968
あれは申請取り下げもできなくて
自分の望まぬ方向に結論がいきそうだったから
自演に失敗したふりして上手く逃げたんだろ？
で、今度は堂々と自演しながら青臭いこと言ってるんだw

ここまで議事に関する論拠がないのでスルー。

物の例えを知らない人と、過去ログも読まない人もスルーで

これ以後も自治スレが崩壊したのでスルー。

>>969
そんなこと言われると、へそ曲げちゃいますよｗ

いや、けっこう本気

>>970
あのー、あなたがスルーして欲しいだけでは？

登記上がどうの、っていうのはデタラメですか？
削除依頼の件は？

嘘をちりばめた発言ってことで、いいんでしょうか？

ちょっと成り行きを見守ってみよう。

で、北村さんって誰なんだ？

このスレ全部読んだけど、
１人の危ないＬＲ推進厨が勝手に申請出したりして暴れているんだね。

>>975
読み直したほうが良いと思いますよ
あと10回くらいは

>>974
北村　→　×
北沢　→　○

>>973
おまえ>>970の2行目の真意も読み取れないのか？ゆとり？

>>976
ねえゆとりなの？
バカ？死ぬの？

>>975
同意

誰か次スレ、よろです

次スレなくてもいいよ

>>982
お笑い自治スレが無くなるのはビートルズ板の損失だぞ。

削除依頼を出さなきゃならんなｗ

>>982
ビートルズ板で一番の勢いを誇る神聖な自治スレがいらないとはこれ如何に？
700以上を数える2chの板のなかでも自治スレがその板で一番の勢いなんて板は
滅多にありませんぞ

ちょっと気が早いかな？

次スレはこちら
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1141039267/l50

次スレ
ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 19
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1213592002/

スレ立て乙です

必要なら、>>3も、次スレに貼ってもらって良いです
（宣伝と思われたら嫌なので、自分では貼りません）
ログの保存は、当分は続けるつもりです

こんなスレ盛り上げるくらいなら他のスレ盛り上げろよw

>>950以降論拠に関係無い話が続いているので、項目３、４、には
反対意見無しで良いんですね？
そうでなければ真面目に反論を。

がんばれ必用さんw

>>990
>950なんぞ意味不明。
人大杉のときは、いかなるスレでも下層にあれば見えない。
何関係ないこと言って、「反対意見無し」だ?
全体を見渡せばビートルズ板には素晴らしいスレがいっぱいある。
そういうふうに考えなさい。

>>992
なに説教してんだよwww
オマエは先生か？

>>992は「啓蒙」しているんだよ。
ヒステリックに規則や制限で縛るより、健全だろ。
それより、「登記上」の件や、削除依頼の件を、
はっきりさせて欲しいんだが。スルー宣言して逃げ回っているように見える。

>>993
俺には、ローカルルールで規制や制限を加えようと
している奴のほうが、学級委員みたいに見えるがな。
皆が従わなかったら感情的になったり、先生（運営）に
決めてもらおうと言い出したり…厨房臭いと思わないか？
しかも人望がないことを自覚してるから、反対意見への
同意が続いたら「自分の言葉で」とか言い出すし。
見ている方が、恥ずかしいよ、まったく。そうは思わないか？

新スレに、（元）進行係氏の掲示板のリンクが
貼られた途端に「糞スレ」というレスが付いたな。
もう少し待てばいいのになｗ あれじゃバレバレだよ。
脊髄反射は、不随意ってことがよく分かるｗｗｗ

>>994
「登記上」の件や、削除依頼の件答えてるじゃん
俺には判ったぜ。
頭が本当に弱い人には判らないかも名。

ニュースのスレや質問であんまりスレ立てないで下さいなんつー
あまりにも普通な約束事から規制という言葉が出てくるとはなｗ
おまえは糞したら尻拭けと言われても駄々こねそうだなｗ

とにかく具体的な論拠ある反論が何も無いことは事実。
もう次に進んじゃっていいんじゃないの？

>>997
>あんまりスレ立てないで下さい
いちいち気にしないことだ。
それにあんまりというほどスレは立たない現実を見なさい。
たまたま、君が目についたことをＬＲにする必要は無い。
何が気に入らなくて、スレ利用に影響ない現象にムキになっているのかね？

>>997
皆さんに分かる形で説明をすることが「説明」ですよ

自己満足は、次スレでは無くしたいな。

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