中山康樹のディラン論を語るスレ 2 阿呆がｷﾀｰ
1 ：ライカロリングストン：
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2 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/19(月) 16:24:49 ID:???
3 ：ライカロリングストン：2005/09/19(月) 17:09:39 ID:lNqfagwC
まあ阿呆がｷﾀｰは基地だからほっとけばいいけど
意味不明だし自爆してる。
中山のディランを聞けをちらっと読んでみたら
ありきたりのことしか言ってないので３ｋも出して
買うやつの気がしれん。ライカロリングストンは
最初のスネア、トトンで 駆け上がるようなアコピ、ハモンド？オルガン
カッチョイイ この音でファンになったひと多いと思うんだな
。それで変な鼻声でディンユーだからね。普通の人は勝てませんよ。
意味不明だし自爆してる。
中山のディランを聞けをちらっと読んでみたら
ありきたりのことしか言ってないので３ｋも出して
買うやつの気がしれん。ライカロリングストンは
最初のスネア、トトンで 駆け上がるようなアコピ、ハモンド？オルガン
カッチョイイ この音でファンになったひと多いと思うんだな
。それで変な鼻声でディンユーだからね。普通の人は勝てませんよ。
4 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/19(月) 22:31:30 ID:gU4RPH9h
972 名前：ホワイトアルバムさん 投稿日：2005/09/18(日) 11:56:55 ID:k0GdQcCj
①「黒人の被差別体験は理解出来る」というのは、そういう状況があったということを知りえるというレベルに過ぎないでしょう。
個人がどのような差別を受け、どう感じたのか、そして制作した音楽に影響を与えた差別体験は
阿佐谷北さんの言葉を使うのであれば「個人史」の範疇に含まれることは明白です。
まして、「衣食住の違う世界の芸術は理解出来るはずもない」と考えるのであれば、ジャズも理解出来るはずはないでしょう。
あなたが悪くないと思うジャズとしてあげたマイルス・デイビスの自伝を読んでみればいいですよ。
また、ディランの歌詞が「個人史ベース」だというのも疑問ですね。そもそも「個人史」と「社会的な文脈」の
二項対立は不毛ですよ。
②あなたの想像する一般性と僕の想像する一般性が大きく離れています。
そもそも「映画テレビの劇伴は圧倒的にジャズ」なんでしょうか？あなたの見てる映画テレビと
僕の見てる映画テレビは大きく違ってるんでしょうね。
③>>911から聞き方を変え、何度も聞いてる質問は未だ明瞭な答えを出されていません。
>>951には「ジャズ評論家の耳が確かだというのは、音楽批評の次元の話です。 」とあります。
あなたがそう考えていることはずっとかかれてあるので知っていますが、最初からこちらは、「なぜ音楽批評において
ジャズ評論家の耳が確か」と言えるのかと聞いています。相変わらずあなたは自論の結論部分のみを繰り返しています。
理由もないのであれば、単なるジャズ批評家の神輿担ぎに過ぎませんね。
5 ：ライカロリングストン：2005/09/19(月) 23:47:15 ID:iBpvemHu
http://bobdylan.com/albums/down.html
88年 ダウン イン ザ グルーブ
let's stick together もなかなかいいよ。ブライアン フェリーが後にカバー
80年代は低迷といわれてるけどそれなりに気に入ってる。
88年 ダウン イン ザ グルーブ
let's stick together もなかなかいいよ。ブライアン フェリーが後にカバー
80年代は低迷といわれてるけどそれなりに気に入ってる。
6 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/20(火) 09:43:25 ID:ai+UgjRB
阿佐ヶ谷北のディランを語る 作ってくれ
7 ：ライカロリングストン：2005/09/20(火) 22:08:59 ID:JFbh3fAb
阿呆の負け 決定しますた。
8 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/21(水) 21:40:28 ID:YvCccrHl
阿佐 もうでてこないのかいプ
9 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/22(木) 00:23:49 ID:yr8MmH+l
言いたいだけ言って消えた
10 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/22(木) 22:09:50 ID:???
阿佐谷北に出てきて欲しいのか？お前ら仲良しだねｗ
11 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/23(金) 00:22:17 ID:???
阿佐谷北は今「ビートルズvsプリンス」のスレで
プリ信者相手に、
相変わらずの電波ぶりを発揮してます
少々芸風は変えてますが、バカの一つ覚えのage
バレバレの自演、コピペの多用などは
相変わらずですｗ）
プリ信者相手に、
相変わらずの電波ぶりを発揮してます
少々芸風は変えてますが、バカの一つ覚えのage
バレバレの自演、コピペの多用などは
相変わらずですｗ）
12 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/23(金) 19:52:56 ID:???
↑阿佐谷北は芸風変える余裕なんか持てない程のアホなんだよ。
お前は分かってない。
お前は分かってない。
13 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/24(土) 00:08:05 ID:/FNJan3Q
早く説明してください
14 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/24(土) 02:47:59 ID:???
15 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/24(土) 05:04:20 ID:qrlVhyW4
息が臭いだけで悪い奴ではないよ阿佐ヶ谷北は
16 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/24(土) 05:24:33 ID:???
息子が臭いだけで悪い奴ではないよ阿佐ヶ谷北は
17 ：スレリー：2005/09/24(土) 05:31:54 ID:+z3S+pvw
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□■□■□■□
18 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/24(土) 21:36:58 ID:???
逃げちゃだめだ
19 ：阿佐谷北：2005/09/25(日) 16:13:15 ID:I6ahDfPV
20 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/25(日) 22:14:31 ID:???
やってることは変わらん
21 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/25(日) 22:42:18 ID:???
>>19
出てきたかゴキブリ。
出てきたかゴキブリ。
22 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/25(日) 22:50:22 ID:???
23 ：ライカロリングストン：2005/09/27(火) 06:07:41 ID:CGpB7uOR
BBC TVディラン特集
http://www.bbc.co.uk/
http://www.bbc.co.uk/bbcfour/music/bobdylan
プリビューで昔の映像がみれます。
http://www.bbc.co.uk/mediaselector
/check/broadband/mediawrapper/consoles
/bobdylan?redirect=console.shtml&nbram=1&bbram=1
http://www.bbc.co.uk/
http://www.bbc.co.uk/bbcfour/music/bobdylan
プリビューで昔の映像がみれます。
http://www.bbc.co.uk/mediaselector
/check/broadband/mediawrapper/consoles
/bobdylan?redirect=console.shtml&nbram=1&bbram=1
24 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/27(火) 13:11:09 ID:???
結局、中山康樹は全然話題に出てこなくなったというのが…
25 ：阿佐谷北：2005/09/27(火) 14:50:51 ID:1Y6vloyA
>>11 阿佐谷北は今「ビートルズvsプリンス」のスレで
プリ信者相手に、
相変わらずの電波ぶりを発揮してます
それは偽者ですよ。笑
俺は、ビー板にほとんど興味はないんですよ。
そこに書いてはいない。
あくまでここは、ジャズライター中山さんのスレなので、参加したまでですから。
プリ信者相手に、
相変わらずの電波ぶりを発揮してます
それは偽者ですよ。笑
俺は、ビー板にほとんど興味はないんですよ。
そこに書いてはいない。
あくまでここは、ジャズライター中山さんのスレなので、参加したまでですから。
26 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/27(火) 15:03:44 ID:???
じゃあ、中山のディランスレにも必要ないじゃん。
ジャズ板で語ってろ、クソ！
ジャズ板で語ってろ、クソ！
27 ：阿佐谷北：2005/09/27(火) 15:47:10 ID:1Y6vloyA
28 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/27(火) 16:57:05 ID:???
やっぱりそうか。
ジャズ＞ロック(ビートルズ) という認識しかないんだな。
何人かはジャズの板じゃないからジャズを語らないだけだろ。
自分からアホを晒してやがる 笑
ジャズ＞ロック(ビートルズ) という認識しかないんだな。
何人かはジャズの板じゃないからジャズを語らないだけだろ。
自分からアホを晒してやがる 笑
29 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/27(火) 16:58:56 ID:???
林檎とバナナどっちが上かというお話なら遠慮させてもらいたいね
30 ：阿佐谷北：2005/09/27(火) 17:01:50 ID:1Y6vloyA
>>23
個人史を知らなければ、分からないし楽しめもしない。
皮肉っぽく言えば、それがボブディラン芸術の真髄ではなかろうかね。
笑
結論は、日本人にはそれほど意味は無いということだ。
それが、日本のハッタリミュージシャン連中の御神輿たる所以（ゆえん）だよ。
個人史を知らなければ、分からないし楽しめもしない。
皮肉っぽく言えば、それがボブディラン芸術の真髄ではなかろうかね。
笑
結論は、日本人にはそれほど意味は無いということだ。
それが、日本のハッタリミュージシャン連中の御神輿たる所以（ゆえん）だよ。
31 ：阿佐谷北：2005/09/27(火) 17:08:58 ID:1Y6vloyA
>>28 ジャズ＞ロック(ビートルズ) という認識しかないんだな。
その不等式は正しい。
演奏技術においても、その音楽の微妙なニュアンスを表現する度合いにおいても。
中山氏は、ビートルズの世代から来たジャズライターであるということですよ。
ジャズを楽しめるようになった人は、ビーを無視すること間違いありません。
ジャズの分かる人にとって、ビーというのは新聞の社会面を読む類のことでしかありませんよ。
それ以外のタイプが居たとしても、
俺の書き様に反発しているだけの話で、議論としては取るに足らないものですよ。
その不等式は正しい。
演奏技術においても、その音楽の微妙なニュアンスを表現する度合いにおいても。
中山氏は、ビートルズの世代から来たジャズライターであるということですよ。
ジャズを楽しめるようになった人は、ビーを無視すること間違いありません。
ジャズの分かる人にとって、ビーというのは新聞の社会面を読む類のことでしかありませんよ。
それ以外のタイプが居たとしても、
俺の書き様に反発しているだけの話で、議論としては取るに足らないものですよ。
32 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/27(火) 17:11:40 ID:???
>>2
だから言ったのに･･･､予想どうりの結果になったな
だから言ったのに･･･､予想どうりの結果になったな
33 ：阿佐谷北：2005/09/27(火) 17:19:39 ID:1Y6vloyA
34 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/27(火) 17:22:42 ID:???
＞中山さんのスレだから、期待していたんだが、こんな結果になったな。
お前が言うなよ。
そもそも音楽の在り方が論理的整合性を無視してある
とても不安定なものなのに、音楽における不等式なんてものが
発生するなんて理屈、まったく通らない。
演奏技術を重視するのはそれが貴方がただ技能主義者だからだ。
それは普遍的なものではない。
お前が言うなよ。
そもそも音楽の在り方が論理的整合性を無視してある
とても不安定なものなのに、音楽における不等式なんてものが
発生するなんて理屈、まったく通らない。
演奏技術を重視するのはそれが貴方がただ技能主義者だからだ。
それは普遍的なものではない。
35 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/27(火) 17:31:43 ID:GlvhTvDL
LED ZEPPELIN>>>JAZZ
36 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/27(火) 17:33:19 ID:???
ある評論家の価値観じゃ
ヘタウマが一番良くって、その次がヘタヘタ、その次がウマヘタで
最後がウマウマなんだそうだよ。
俺はジャズよりプログレだね
ヘタウマが一番良くって、その次がヘタヘタ、その次がウマヘタで
最後がウマウマなんだそうだよ。
俺はジャズよりプログレだね
37 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/27(火) 17:34:42 ID:???
ビートルズ＞＞＞＞ディラン＞＞＞＞＞ジミヘン＞＞＞ツェッペリン＞＞＞マイルス
だな
だな
38 ：阿佐谷北：2005/09/27(火) 17:39:21 ID:1Y6vloyA
>>34 そもそも音楽の在り方が論理的整合性を無視してある
とても不安定なものなのに、音楽における不等式なんてものが
発生するなんて理屈、まったく通らない。
その不等式をまじめに取り上げちゃ、馬鹿だよ。笑
個々の問題だからな。人気投票みたいなものじゃないか？
>>演奏技術を重視するのはそれが貴方がただ技能主義者だからだ。
俺を何々主義者と決め付けてきたか？笑
演奏技術が下手で、それに早口の弁舌ばかりでは、俺は遠慮したいな。
’７０ころのロックには、演奏技術を上回るエネルギーがあった。
だが、やはり社会面の記事扱いだな。
それにしたって、それも過去のことだ。
それはこのスレのテーマである御輿を見ても分かる。
ジャズの分かる人にとって、ビーというのは新聞の社会面を読む類のことでしか
ないんだ。
それ以外のタイプが居たとしても、
俺の書き様に反発しているだけの話で、議論としては取るに足らないものですよ。
とても不安定なものなのに、音楽における不等式なんてものが
発生するなんて理屈、まったく通らない。
その不等式をまじめに取り上げちゃ、馬鹿だよ。笑
個々の問題だからな。人気投票みたいなものじゃないか？
>>演奏技術を重視するのはそれが貴方がただ技能主義者だからだ。
俺を何々主義者と決め付けてきたか？笑
演奏技術が下手で、それに早口の弁舌ばかりでは、俺は遠慮したいな。
’７０ころのロックには、演奏技術を上回るエネルギーがあった。
だが、やはり社会面の記事扱いだな。
それにしたって、それも過去のことだ。
それはこのスレのテーマである御輿を見ても分かる。
ジャズの分かる人にとって、ビーというのは新聞の社会面を読む類のことでしか
ないんだ。
それ以外のタイプが居たとしても、
俺の書き様に反発しているだけの話で、議論としては取るに足らないものですよ。
39 ：阿佐谷北：2005/09/27(火) 17:41:56 ID:1Y6vloyA
40 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/27(火) 17:49:09 ID:???
いやビーフハートが１番凄いよ
41 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/27(火) 17:55:47 ID:???
ｲｰﾉ＞＞＞＞ﾋﾞｰﾌﾊｰﾄ＞＞＞ﾋﾞｰﾄﾙｽﾞ＞＞＞ﾃﾞｨﾗﾝ＞＞＞＞ｼﾞﾐﾍﾝ＞＞＞ﾂｪｯﾍﾟﾘﾝ＞＞＞＞ﾏｲﾙｽだお (＾ω＾；)
42 ：阿佐谷北：2005/09/27(火) 17:55:56 ID:1Y6vloyA
43 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/27(火) 18:18:33 ID:???
あんまし難解な議論にはついて行けないんですが･･･
俺は、分かるかどうかは別として、ジャズは好き。
昔の俺には、ロックを「卒業」してジャズに行ったという意識があって、
ジャズはロックより遥かに「高級な」音楽だと思っていた時期があった。
次はジャズを「卒業」してクラシック方面に進むのかなぁと思ったが、
またロックに戻った。ジャンルにこだわらず「好きな」音楽を聴いてる。
中山康樹氏は、ロックとジャズというか自分が好きな音楽家（マイルス、
ビートルズ、ディラン）を分け隔てなく評論していると感じる。
そういう中山氏のスタンスに共感できる。
俺は、分かるかどうかは別として、ジャズは好き。
昔の俺には、ロックを「卒業」してジャズに行ったという意識があって、
ジャズはロックより遥かに「高級な」音楽だと思っていた時期があった。
次はジャズを「卒業」してクラシック方面に進むのかなぁと思ったが、
またロックに戻った。ジャンルにこだわらず「好きな」音楽を聴いてる。
中山康樹氏は、ロックとジャズというか自分が好きな音楽家（マイルス、
ビートルズ、ディラン）を分け隔てなく評論していると感じる。
そういう中山氏のスタンスに共感できる。
44 ：阿佐谷北：2005/09/27(火) 18:29:15 ID:1Y6vloyA
>>43 中山康樹氏は、ロックとジャズというか自分が好きな音楽家（マイルス、
ビートルズ、ディラン）を分け隔てなく評論していると感じる。
そういう中山氏のスタンスに共感できる。
著書を読むと、分け隔て、それ自体はあるように思う。
論じ方が違うように思う。
ジャズに詳しいが、フリー系ジャズなどはあまり論じては居ないようだ。
同時代のビッグネームという括りで一緒にしているんだろうと思うね。
他のビッグネームとしては、ブライアンウィルソン という名前も良く見かける。
ビートルズ、ディラン）を分け隔てなく評論していると感じる。
そういう中山氏のスタンスに共感できる。
著書を読むと、分け隔て、それ自体はあるように思う。
論じ方が違うように思う。
ジャズに詳しいが、フリー系ジャズなどはあまり論じては居ないようだ。
同時代のビッグネームという括りで一緒にしているんだろうと思うね。
他のビッグネームとしては、ブライアンウィルソン という名前も良く見かける。
45 ：阿佐谷北：2005/09/27(火) 18:32:18 ID:1Y6vloyA
>>43 昔の俺には、ロックを「卒業」してジャズに行ったという意識があって、
ジャズはロックより遥かに「高級な」音楽だと思っていた時期があった。
次はジャズを「卒業」してクラシック方面に進むのかなぁと思ったが、
またロックに戻った。
ロックに戻るのは、ジャズが分かっていなかったからじゃないの？
それとも、ノスタルジーか。
クラシックとジャズとは、物差し（価値観）が違うという説があるのだが、
俺もそうだと思う。
ともかく、無意味な御輿担ぎは止めませんか？
ジャズはロックより遥かに「高級な」音楽だと思っていた時期があった。
次はジャズを「卒業」してクラシック方面に進むのかなぁと思ったが、
またロックに戻った。
ロックに戻るのは、ジャズが分かっていなかったからじゃないの？
それとも、ノスタルジーか。
クラシックとジャズとは、物差し（価値観）が違うという説があるのだが、
俺もそうだと思う。
ともかく、無意味な御輿担ぎは止めませんか？
46 ：阿佐谷北：2005/09/27(火) 18:59:07 ID:1Y6vloyA
>>43 ジャズはロックより遥かに「高級な」音楽だと思っていた時期があった。
その 高級 の意味がよく分からんが、総論言えば、技術的には上だろう。
たとえば、ロックー＞ラジカセで十分 という主張は、今でも有る程度真実だと思う。
ロック音楽でも、マニア向けに高音質モノは売られてはいるが、あくまでコレクションの類。
ロック系音楽リスナーの求めているものは音質では無いように思う。
その 高級 の意味がよく分からんが、総論言えば、技術的には上だろう。
たとえば、ロックー＞ラジカセで十分 という主張は、今でも有る程度真実だと思う。
ロック音楽でも、マニア向けに高音質モノは売られてはいるが、あくまでコレクションの類。
ロック系音楽リスナーの求めているものは音質では無いように思う。
47 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/27(火) 19:00:38 ID:???
48 ：阿佐谷北：2005/09/27(火) 19:03:05 ID:1Y6vloyA
>>43 昔の俺には、ロックを「卒業」してジャズに行ったという意識があって、
ジャズはロックより遥かに「高級な」音楽だと思っていた時期があった。
次はジャズを「卒業」してクラシック方面に進むのかなぁと思ったが、
またロックに戻った。
ロックに戻るのは、ジャズが分かっていなかったからじゃないの？
それとも、ノスタルジーか。
もうひとつ考えられることとしては、
ロック音楽に意味の有った時代に、今（いま）が似てきたとキミが考え始め出したのかも。
そんな推論が成り立つんだが。
ジャズはロックより遥かに「高級な」音楽だと思っていた時期があった。
次はジャズを「卒業」してクラシック方面に進むのかなぁと思ったが、
またロックに戻った。
ロックに戻るのは、ジャズが分かっていなかったからじゃないの？
それとも、ノスタルジーか。
もうひとつ考えられることとしては、
ロック音楽に意味の有った時代に、今（いま）が似てきたとキミが考え始め出したのかも。
そんな推論が成り立つんだが。
49 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/27(火) 19:03:48 ID:???
やっぱりザ・バンドが１番いいよね
50 ：阿佐谷北：2005/09/27(火) 19:04:17 ID:1Y6vloyA
51 ：阿佐谷北：2005/09/27(火) 19:04:56 ID:1Y6vloyA
あくまで俺の定義だ。笑
52 ：阿佐谷北：2005/09/27(火) 19:14:16 ID:1Y6vloyA
>>43 昔の俺には、ロックを「卒業」してジャズに行ったという意識があって、
ジャズはロックより遥かに「高級な」音楽だと思っていた時期があった。
次はジャズを「卒業」してクラシック方面に進むのかなぁと思ったが、
またロックに戻った。
キミが本物のミュージシャンならば、
いろんなものを手に入れ、現実の生活に甘んじることで現状で良しとしてしまったんじゃないだろうか？
演奏パターンが固定化しても、平気でいられるようになってしまうと
いうこともあるだろう。
それは堕落の兆候ですよ。
ロック（時にはクラシックも）の世界は、そんな反復行為を良しとする世界だ。
そこに心地よさを求めたということではないのか？
例を挙げれば、現在のエリッククラプトンという人の音楽がそれですよ。
カネ稼ぎでしかなくなっても演奏を続けているような者を、芸術家とは
呼ばない。引退して、ジャズ喫茶でも経営しなさい。
ジャズはロックより遥かに「高級な」音楽だと思っていた時期があった。
次はジャズを「卒業」してクラシック方面に進むのかなぁと思ったが、
またロックに戻った。
キミが本物のミュージシャンならば、
いろんなものを手に入れ、現実の生活に甘んじることで現状で良しとしてしまったんじゃないだろうか？
演奏パターンが固定化しても、平気でいられるようになってしまうと
いうこともあるだろう。
それは堕落の兆候ですよ。
ロック（時にはクラシックも）の世界は、そんな反復行為を良しとする世界だ。
そこに心地よさを求めたということではないのか？
例を挙げれば、現在のエリッククラプトンという人の音楽がそれですよ。
カネ稼ぎでしかなくなっても演奏を続けているような者を、芸術家とは
呼ばない。引退して、ジャズ喫茶でも経営しなさい。
53 ：阿佐谷北：2005/09/27(火) 19:28:48 ID:1Y6vloyA
>>43 昔の俺には、ロックを「卒業」してジャズに行ったという意識があって、
ジャズはロックより遥かに「高級な」音楽だと思っていた時期があった。
次はジャズを「卒業」してクラシック方面に進むのかなぁと思ったが、
またロックに戻った。
カネ稼ぎでしかなくなっても演奏を続けているような者を、芸術家とは
呼ばない。
まぁ、キミの生活基盤を否定することを俺はしないから、その点は
安心してください。
ミュージシャンに何らかのテーマが無くなったら駄目でしょうね。
クラプトンのやっていることは、ファンには嬉しいのだろうが、顔見世興行でしかない。
ジャズで言えば、ソニーロリンズなんかもそう評されているらしいですよ。
それは芸術ではない。
ジャズはロックより遥かに「高級な」音楽だと思っていた時期があった。
次はジャズを「卒業」してクラシック方面に進むのかなぁと思ったが、
またロックに戻った。
カネ稼ぎでしかなくなっても演奏を続けているような者を、芸術家とは
呼ばない。
まぁ、キミの生活基盤を否定することを俺はしないから、その点は
安心してください。
ミュージシャンに何らかのテーマが無くなったら駄目でしょうね。
クラプトンのやっていることは、ファンには嬉しいのだろうが、顔見世興行でしかない。
ジャズで言えば、ソニーロリンズなんかもそう評されているらしいですよ。
それは芸術ではない。
54 ：阿佐谷北：2005/09/27(火) 19:46:46 ID:1Y6vloyA
芸術とみなされては居なくとも、聴く価値のある音楽はたくさんあるが、
クラプトンみたいな御神輿者（俺の命名だが）のは無視したいね。
（日本ではかなり昔からそうだったが）ボブディランもそうなって久しい。
クラプトンみたいな御神輿者（俺の命名だが）のは無視したいね。
（日本ではかなり昔からそうだったが）ボブディランもそうなって久しい。
55 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/27(火) 19:47:28 ID:???
阿佐谷北って自演好きだな
56 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/27(火) 21:53:48 ID:???0
＞その不等式をまじめに取り上げちゃ、馬鹿だよ。笑
＞個々の問題だからな。人気投票みたいなものじゃないか？
じゃあ何故貴方は馬鹿な理屈をここでぶちまけるのか。
そして他人の理論を汲む気は毛頭無く
自分が正しいと思った意見には
「その不等式をまじめに取り上げちゃ、馬鹿だよ。笑 」
ただのいい訳だな。
馬鹿はお前だよ。
＞>>演奏技術を重視するのはそれが貴方がただ技能主義者だからだ。
＞俺を何々主義者と決め付けてきたか？笑
主体を語るのは主体だけじゃないからね（意味判るかな？）
＞演奏技術が下手で、それに早口の弁舌ばかりでは、俺は遠慮したいな。
とりあえずジャズかロックか、なんてスタイルの違うってだけの話、
ジャズミュージシャンがＲ＆Ｂ、ブルーズを経由して
ロックに手を出すなんて例腐る程あるからね。
演奏能力が単純なそんな不等号という貴方はただの馬鹿だよ。
ジャンルなんて特徴の問題じゃなく、スタイル＝演奏形式の問題なんだから。
＞個々の問題だからな。人気投票みたいなものじゃないか？
じゃあ何故貴方は馬鹿な理屈をここでぶちまけるのか。
そして他人の理論を汲む気は毛頭無く
自分が正しいと思った意見には
「その不等式をまじめに取り上げちゃ、馬鹿だよ。笑 」
ただのいい訳だな。
馬鹿はお前だよ。
＞>>演奏技術を重視するのはそれが貴方がただ技能主義者だからだ。
＞俺を何々主義者と決め付けてきたか？笑
主体を語るのは主体だけじゃないからね（意味判るかな？）
＞演奏技術が下手で、それに早口の弁舌ばかりでは、俺は遠慮したいな。
とりあえずジャズかロックか、なんてスタイルの違うってだけの話、
ジャズミュージシャンがＲ＆Ｂ、ブルーズを経由して
ロックに手を出すなんて例腐る程あるからね。
演奏能力が単純なそんな不等号という貴方はただの馬鹿だよ。
ジャンルなんて特徴の問題じゃなく、スタイル＝演奏形式の問題なんだから。
57 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/27(火) 21:55:13 ID:???0
そして、阿佐谷北は必至。
>>25
> 俺は、ビー板にほとんど興味はないんですよ。
おいおい、バリバリ書き込んでるじゃねーかｗｗｗｗｗ
>>27
> ビーは卒業して、早くジャズを楽しめるように為れよな。笑
お前、卒業したんじゃなかったのかｗｗｗｗｗｗｗ
アホ過ぎる阿佐谷北 笑。 矛盾王。
>>25
> 俺は、ビー板にほとんど興味はないんですよ。
おいおい、バリバリ書き込んでるじゃねーかｗｗｗｗｗ
>>27
> ビーは卒業して、早くジャズを楽しめるように為れよな。笑
お前、卒業したんじゃなかったのかｗｗｗｗｗｗｗ
アホ過ぎる阿佐谷北 笑。 矛盾王。
58 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/28(水) 01:35:22 ID:???
阿佐谷北 乙 ｗｗｗｗｗ
59 ：阿佐谷北：2005/09/28(水) 06:34:46 ID:IkF2ZI9F
すいません俺名前間違えちゃった
60 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/28(水) 07:00:27 ID:IkF2ZI9F
阿佐ヶ谷さん でもビートルズはほんと あの時いてくれて良かったんだよ
感謝の気持ちをこめてビートルズありがとう
感謝の気持ちをこめてビートルズありがとう
61 ：阿佐谷北：2005/09/28(水) 13:32:15 ID:V2VoimW3
>>60 ビートルズはほんと あの時いてくれて良かったんだよ
それは、あくまでも、あの時の現象だろうと思いますよ。
大事な青春の一ページ。
だが、それに拘っていたら、破滅に至る。
>>56 ジャズミュージシャンがＲ＆Ｂ、ブルーズを経由して
ロックに手を出すなんて例腐る程あるからね。
へーえ。
共演というケースはあるかも知れないが、ほとんど居ないんじゃないかねぇ？笑
俺はそう思うよ。ロック＝＞ジャズ、ジャズ≠＞ロック、、、つまり非可逆だと思うよ。
それは、あくまでも、あの時の現象だろうと思いますよ。
大事な青春の一ページ。
だが、それに拘っていたら、破滅に至る。
>>56 ジャズミュージシャンがＲ＆Ｂ、ブルーズを経由して
ロックに手を出すなんて例腐る程あるからね。
へーえ。
共演というケースはあるかも知れないが、ほとんど居ないんじゃないかねぇ？笑
俺はそう思うよ。ロック＝＞ジャズ、ジャズ≠＞ロック、、、つまり非可逆だと思うよ。
62 ：阿佐谷北：2005/09/28(水) 13:33:23 ID:V2VoimW3
63 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/28(水) 14:17:08 ID:???
ビー板に興味ないのに、そこに含まれるスレには興味あるだと？
超笑えるんですけど。
語れば語るほどボロの出してやがるｗｗｗｗｗｗ
64 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/28(水) 15:24:22 ID:???
つーか、自己弁護に終始している阿佐谷北。
65 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/28(水) 20:44:29 ID:???
＞へーえ。
＞共演というケースはあるかも知れないが、ほとんど居ないんじゃないかねぇ？笑
＞俺はそう思うよ。ロック＝＞ジャズ、ジャズ≠＞ロック、、、つまり非可逆だと思うよ。
俺はそう思う。。。自己主張はお勉強してからでも遅くないｗ
＞共演というケースはあるかも知れないが、ほとんど居ないんじゃないかねぇ？笑
＞俺はそう思うよ。ロック＝＞ジャズ、ジャズ≠＞ロック、、、つまり非可逆だと思うよ。
俺はそう思う。。。自己主張はお勉強してからでも遅くないｗ
66 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/28(水) 22:09:41 ID:???
阿佐谷北 晒し上げｗ
67 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/28(水) 22:38:17 ID:???
ロックとジャズを同列に語る奴って本当にいるんだな。
人気投票以前に、ジャズに等身大のビートルズは見られないし
逆にビートルズに等身大のジャズは見られない。
（ともにエッセンスは感じられる）
簡単なもんじゃないか。
＞林檎とバナナどっちが上かというお話なら遠慮させてもらいたいね
これだよこれ
人気投票以前に、ジャズに等身大のビートルズは見られないし
逆にビートルズに等身大のジャズは見られない。
（ともにエッセンスは感じられる）
簡単なもんじゃないか。
＞林檎とバナナどっちが上かというお話なら遠慮させてもらいたいね
これだよこれ
68 ：ライカロリングストン：2005/09/29(木) 02:32:29 ID:bmZXEp4v
なんだかんだと はぐらかしてるけど
Jazzが外国のロックやフォークより理解可能という説明は
失敗したなあ さすが阿呆、ドラマに使われてるとか言っても
ほとんど歌謡曲のメロディなんですけど？
Jazzてもう死んでるし実験的クリエイティブなものが「芸術」なら（これも臭い
バカデミズムだけど）そんなもの５０年代で終わってますよ。
クラプトンの７３年までJAZZだった珍説はどうなったんのでしょう。
現在のクラプトンを聞きもしないで御輿担ぎ（意味不明だが、安易な常連のための
商業主義という意味か）といってもこれまた説得力がない。売れているということは
売れる理由があるからね。JAｚｚミュージシャンを手下に使ってやってるから
クラプトンは売れているという現実があるわけね。Jazzだけではつまらないから
売れないの。
Jazzが外国のロックやフォークより理解可能という説明は
失敗したなあ さすが阿呆、ドラマに使われてるとか言っても
ほとんど歌謡曲のメロディなんですけど？
Jazzてもう死んでるし実験的クリエイティブなものが「芸術」なら（これも臭い
バカデミズムだけど）そんなもの５０年代で終わってますよ。
クラプトンの７３年までJAZZだった珍説はどうなったんのでしょう。
現在のクラプトンを聞きもしないで御輿担ぎ（意味不明だが、安易な常連のための
商業主義という意味か）といってもこれまた説得力がない。売れているということは
売れる理由があるからね。JAｚｚミュージシャンを手下に使ってやってるから
クラプトンは売れているという現実があるわけね。Jazzだけではつまらないから
売れないの。
69 ：ライカロリングストン：2005/09/29(木) 02:39:31 ID:bmZXEp4v
ディランが個人史の音楽だって？まだいってるけど個人的経験の歌なんて
少数なんだけど。知らないのになんで批評しようとするのだろうかな。
受けてるのはユニバーサルな世界観やアナロジーがそこにあるから。
少数なんだけど。知らないのになんで批評しようとするのだろうかな。
受けてるのはユニバーサルな世界観やアナロジーがそこにあるから。
70 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/29(木) 06:53:49 ID:???
無視され続ける、中山。
71 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/29(木) 20:41:21 ID:???
廃墟の街は同意
72 ：ライカロリングストン：2005/09/30(金) 01:06:27 ID:???
73 ：阿佐谷北：2005/09/30(金) 16:33:55 ID:ckBB8+yW
>>69 受けてるのはユニバーサルな世界観やアナロジーがそこにあるから。
へーえ、そうですか、そんな感想、初めて聞いたよ。笑
キミは外国人らしいが、日本の状況とあまりにも違い過ぎるな。
一生懸命に、お勉強した賜物なんだろう。笑
へーえ、そうですか、そんな感想、初めて聞いたよ。笑
キミは外国人らしいが、日本の状況とあまりにも違い過ぎるな。
一生懸命に、お勉強した賜物なんだろう。笑
74 ：阿佐谷北：2005/09/30(金) 16:41:15 ID:ckBB8+yW
>>67 ロックとジャズを同列に語る奴って本当にいるんだな。
まさか、俺のことじゃないよな？
そんな読み違えをする馬鹿はここには居ないはずだから
>>68 クラプトンの７３年までJAZZだった珍説はどうなったんのでしょう。
現在のクラプトンを聞きもしないで御輿担ぎ
あまりにも知らなさ過ぎる！。レス無用にして欲しいな。笑
芸術とみなされては居なくとも、聴く価値のある音楽はたくさんあるが、
クラプトンみたいな御神輿者（俺の命名だが）のは無視したいね。
（日本ではかなり昔からそうだったが）
ボブディランもそうなって久しい。典型的な御御輿の一人だ。
御輿担ぎに乗っているだけの存在を、
まさか、俺のことじゃないよな？
そんな読み違えをする馬鹿はここには居ないはずだから
>>68 クラプトンの７３年までJAZZだった珍説はどうなったんのでしょう。
現在のクラプトンを聞きもしないで御輿担ぎ
あまりにも知らなさ過ぎる！。レス無用にして欲しいな。笑
芸術とみなされては居なくとも、聴く価値のある音楽はたくさんあるが、
クラプトンみたいな御神輿者（俺の命名だが）のは無視したいね。
（日本ではかなり昔からそうだったが）
ボブディランもそうなって久しい。典型的な御御輿の一人だ。
御輿担ぎに乗っているだけの存在を、
75 ：阿佐谷北：2005/09/30(金) 16:46:52 ID:ckBB8+yW
御輿担ぎに乗っているだけの存在を、また担ぐ若い聞き手たち。
レコード会社の思う壺だ。、、、、それでも良いんだろうけど。
レコード会社の思う壺だ。、、、、それでも良いんだろうけど。
76 ：阿佐谷北：2005/09/30(金) 16:53:27 ID:ckBB8+yW
77 ：阿佐谷北：2005/09/30(金) 17:19:07 ID:ckBB8+yW
ジャズもロック音楽も外国の文化。そう書いているはずだ。
78 ：阿佐谷北：2005/09/30(金) 17:24:26 ID:ckBB8+yW
ミュージシャンに何らかのテーマが無くなったら駄目でしょうね。
クラプトンのやっていることは、ファンには嬉しいのだろうが、
顔見世興行でしかないですよ。
ジャズミュージシャンの多くも、そうなっているのが現状。
ソニーロリンズなんかも現役ミュージシャンではあるが、そう評されて久しいようですよ。
昔の録音でも、概して ジャズ>>ロック だと俺は思う。
演奏重視で考えた場合、ホンモノジャズに勝るものはロックにはないと断言できよう。
個人史を楽しむ分には、ロック>>ジャズ だと思いますよ。
ロックの世界には、派手で破天荒な人生の人が多いからね。
クラプトンのやっていることは、ファンには嬉しいのだろうが、
顔見世興行でしかないですよ。
ジャズミュージシャンの多くも、そうなっているのが現状。
ソニーロリンズなんかも現役ミュージシャンではあるが、そう評されて久しいようですよ。
昔の録音でも、概して ジャズ>>ロック だと俺は思う。
演奏重視で考えた場合、ホンモノジャズに勝るものはロックにはないと断言できよう。
個人史を楽しむ分には、ロック>>ジャズ だと思いますよ。
ロックの世界には、派手で破天荒な人生の人が多いからね。
79 ：阿佐谷北：2005/09/30(金) 17:30:24 ID:ckBB8+yW
ボブディラン：
ちょっと前は、カルト視されていた様に思ったんだが、メディアが騒ぎはじめて、
また巷（ちまた）、浮上してきたな。
中山氏のこの本もその後押しになっているらしい。
日本でのこれまでの扱いは、
同時代のビッグネーム：ビートルズとはかなり違っていたはずなので、この現状はなんだか違和感があるな。
レコード会社の戦略なんだろうか？
ちょっと前は、カルト視されていた様に思ったんだが、メディアが騒ぎはじめて、
また巷（ちまた）、浮上してきたな。
中山氏のこの本もその後押しになっているらしい。
日本でのこれまでの扱いは、
同時代のビッグネーム：ビートルズとはかなり違っていたはずなので、この現状はなんだか違和感があるな。
レコード会社の戦略なんだろうか？
80 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/30(金) 17:31:24 ID:???
↑ツェッペリンの演奏力は、クラシックやJAZZのそれを凌いでますがなにか？
クラシックやJAZZこそ過去の遺産で食ってるゴミ音楽。
ビッチェズブリュー以降なんら進化していない
いや退化してると言った方がいいか
クラシックやJAZZこそ過去の遺産で食ってるゴミ音楽。
ビッチェズブリュー以降なんら進化していない
いや退化してると言った方がいいか
81 ：阿佐谷北：2005/09/30(金) 17:52:30 ID:ckBB8+yW
>>80 ツェッペリンの演奏力
そのバンドが好きだった人、ジャズ聴く人の中にも確かに居るらしいよ。
けれど、二枚目くらいで飽きてしまうみたいですよ。
>>ビッチェズブリュー以降なんら進化していない
それを嘆く人は多いが、
そのアルバムのテーマのひとつである民俗音楽は、ホンモノが聴けるような時代になっているのだから、
その意味での戦略（キミの言う進化）の必要はなくなったのではないか？
むしろ、現代ジャズの魅力は、ライブ感 にあるのではないか。
ロックの好きな人でも、個人史ロックに関しては避けて聴いているように
俺には見受けられる。
そのバンドが好きだった人、ジャズ聴く人の中にも確かに居るらしいよ。
けれど、二枚目くらいで飽きてしまうみたいですよ。
>>ビッチェズブリュー以降なんら進化していない
それを嘆く人は多いが、
そのアルバムのテーマのひとつである民俗音楽は、ホンモノが聴けるような時代になっているのだから、
その意味での戦略（キミの言う進化）の必要はなくなったのではないか？
むしろ、現代ジャズの魅力は、ライブ感 にあるのではないか。
ロックの好きな人でも、個人史ロックに関しては避けて聴いているように
俺には見受けられる。
82 ：阿佐谷北：2005/09/30(金) 18:04:34 ID:ckBB8+yW
>>80 ツェッペリンの演奏力
演奏力というのは演奏技術という意味でしょうか？
キングクリムゾンもその意味では侮れないバンドだよな。
だが、ジャズリスナーの耳にはほとんど届かないんだ。
というのも、個人史ロックと同様に、あれこれの薀蓄を必要とする音楽だからだよ。
それが為だ。
。
演奏力というのは演奏技術という意味でしょうか？
キングクリムゾンもその意味では侮れないバンドだよな。
だが、ジャズリスナーの耳にはほとんど届かないんだ。
というのも、個人史ロックと同様に、あれこれの薀蓄を必要とする音楽だからだよ。
それが為だ。
。
83 ：阿佐谷北：2005/09/30(金) 21:55:26 ID:ckBB8+yW
ビー板の常連さんたちへ：
東京、四谷のジャズ喫茶マスター（後藤雅洋氏）のエッセイ
「ジャズを聴くことについての原理的考察」不定期連載 http://www.02.246.ne.jp/~unamas/eagle.html
を読むことをお勧めしますよ。
このエッセイシリーズを読めば、ここでの俺の書き込みの多くは
理解できると思う。
出来れば、ここのジャズ喫茶に、一度、遊びに（聴きに）行ってあげて下さいよ。
東京、四谷のジャズ喫茶マスター（後藤雅洋氏）のエッセイ
「ジャズを聴くことについての原理的考察」不定期連載 http://www.02.246.ne.jp/~unamas/eagle.html
を読むことをお勧めしますよ。
このエッセイシリーズを読めば、ここでの俺の書き込みの多くは
理解できると思う。
出来れば、ここのジャズ喫茶に、一度、遊びに（聴きに）行ってあげて下さいよ。
84 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/30(金) 22:20:13 ID:???
後藤雅洋の受け売りかい。
85 ：ホワイトアルバムさん：2005/09/30(金) 23:08:15 ID:???
中山、近田、後藤…馬鹿の三種の神器出揃う
86 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/01(土) 00:46:31 ID:???
阿佐谷北のいってる事は、結局抽象的なんだな。
なんか語っているように見えて、一番肝心な所が語られてない。
しまいには他の本の紹介してやがる。
なんか語っているように見えて、一番肝心な所が語られてない。
しまいには他の本の紹介してやがる。
87 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/01(土) 02:17:44 ID:???
阿佐谷北
別にどうでもいいけど直リンしないほうがいいと思うよ
今度からURL持ってくる場合は最初のhを抜け。
それからそろそろsage覚えてもいいだろ？
別にどうでもいいけど直リンしないほうがいいと思うよ
今度からURL持ってくる場合は最初のhを抜け。
それからそろそろsage覚えてもいいだろ？
88 ：阿佐谷北：2005/10/02(日) 13:22:39 ID:w650Xg8P
>>84 後藤雅洋の受け売りかい。
後藤氏は、中山氏とも付き合いはあるようだが、
このスレのテーマ：ディランにはあまり関係ない人ですよ。
ジャズの方がずっと知的だということが、ここに紹介したエッセイでも明らかだな。
このスレでの俺の意見とも、合致しているので紹介したまでだ。
「ジャズを聴くことについての原理的考察」不定期連載シリーズ
http://www.02.246.ne.jp/~unamas/eagle.html
ビー板の他のスレ覗いて見たが、俺には馬鹿馬鹿し過ぎる様に映った。
後藤氏は、中山氏とも付き合いはあるようだが、
このスレのテーマ：ディランにはあまり関係ない人ですよ。
ジャズの方がずっと知的だということが、ここに紹介したエッセイでも明らかだな。
このスレでの俺の意見とも、合致しているので紹介したまでだ。
「ジャズを聴くことについての原理的考察」不定期連載シリーズ
http://www.02.246.ne.jp/~unamas/eagle.html
ビー板の他のスレ覗いて見たが、俺には馬鹿馬鹿し過ぎる様に映った。
89 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/02(日) 13:38:07 ID:???
>ビー板の他のスレ覗いて見たが、俺には馬鹿馬鹿し過ぎる様に映った。
その原因はお前だ、阿佐谷北。
その原因はお前だ、阿佐谷北。
90 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/02(日) 13:52:51 ID:???
>ビー板の他のスレ覗いて見たが、俺には馬鹿馬鹿し過ぎる様に映った。
あたりまえだろｗ２ちゃんに何期待してるんだｗｗｗｗｗｗｗ
あたりまえだろｗ２ちゃんに何期待してるんだｗｗｗｗｗｗｗ
91 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/02(日) 13:59:12 ID:???
92 ：阿佐谷北：2005/10/02(日) 14:40:11 ID:w650Xg8P
93 ：ライカロリングストン：2005/10/02(日) 15:06:35 ID:???
過去に自分の発言したことを認めないからこいつとは話が通じない。
論点は日本人にディランをふくめ外国人のフォークロックは理解不能かどうか
なのに勝手に話を逸らして、JAZZが～より知的だとか～の評論はいいとか
ｗ おまえの与太話に誰も付き合わないってば。
シネヨｗ
>>73
おまえなーディランもろくに聞いたことないのに大口たたくんじゃないって。
でぃらんと言うビッグネームは知ってても曲も歌詞も知らない。
知らないから話が続かないｗ 反論といえば御輿担ぎだけか
宣伝しないでJAZZも売れるのかねえｗ
論点は日本人にディランをふくめ外国人のフォークロックは理解不能かどうか
なのに勝手に話を逸らして、JAZZが～より知的だとか～の評論はいいとか
ｗ おまえの与太話に誰も付き合わないってば。
シネヨｗ
>>73
おまえなーディランもろくに聞いたことないのに大口たたくんじゃないって。
でぃらんと言うビッグネームは知ってても曲も歌詞も知らない。
知らないから話が続かないｗ 反論といえば御輿担ぎだけか
宣伝しないでJAZZも売れるのかねえｗ
94 ：ライカロリングストン：2005/10/02(日) 15:11:06 ID:???
こいつの論法はJAZZという他人のフンドシで他のジャンルの音楽を
こき下ろすだけ、それもまったく説得力がない矛盾に満ちた感想文で
しかないもの。矛盾を指摘してもそんなことは言ってないと逃げ回る。
ログが残ってるのにｗ 厚顔無恥そのままの阿呆ｗ
こき下ろすだけ、それもまったく説得力がない矛盾に満ちた感想文で
しかないもの。矛盾を指摘してもそんなことは言ってないと逃げ回る。
ログが残ってるのにｗ 厚顔無恥そのままの阿呆ｗ
95 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/02(日) 15:42:00 ID:???
全ての考えが誰かの受け売りで、まったく相反する考えが
同じ脳味噌の中そのまま放置されてるんだからしょうがない。
あとはそのときそのとき
相手のレスに一番有効だと思われる考えを
選択して出していけば…
あら不思議、馬鹿の一丁挙がり！
同じ脳味噌の中そのまま放置されてるんだからしょうがない。
あとはそのときそのとき
相手のレスに一番有効だと思われる考えを
選択して出していけば…
あら不思議、馬鹿の一丁挙がり！
96 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/02(日) 22:55:47 ID:drY9ScMA
ジャズを上げる事で自分も一緒に上がった気になっているおめでたい奴。
97 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/03(月) 00:22:23 ID:???
とにかく思い込みが激しい。
自分の考えが正しいことや他人にそれが伝わってることを
妄信的に信じている。
自分の考えが正しいことや他人にそれが伝わってることを
妄信的に信じている。
98 ：阿佐谷北：2005/10/03(月) 20:48:11 ID:5Zv8IV20
>>93 反論といえば御輿担ぎだけか
日本において、
ボブディランは御輿（みこし）だ、それも単なる御御輿でしかない。
その為に、多くの聞き手に多くの弊害をもたらした。それは紛れもない事実だ。
日本で、少し状況が変わってきたのは、インターネット時代に入ってからだよ。
日本において、
ボブディランは御輿（みこし）だ、それも単なる御御輿でしかない。
その為に、多くの聞き手に多くの弊害をもたらした。それは紛れもない事実だ。
日本で、少し状況が変わってきたのは、インターネット時代に入ってからだよ。
99 ：阿佐谷北：2005/10/03(月) 20:49:57 ID:5Zv8IV20
100 ：阿佐谷北：2005/10/03(月) 20:55:56 ID:5Zv8IV20
>>93 論点は日本人にディランをふくめ外国人のフォークロックは理解不能かどうか
なのに勝手に話を逸らして、JAZZが～より知的だとか～の評論はいいとか
ジャズもロック音楽も外国の文化。俺は、そう書いているはずですよ。
どちらも勉強は必要なものですよ。
ジャズの場合、日本にはブームの時代があったからね。
紹介した人はそれなりの勉強はしたはずだ。
ブームの時代に流行したジャズは、今でも結構、日本のあちこちで
受け入れられているよ。
なのに勝手に話を逸らして、JAZZが～より知的だとか～の評論はいいとか
ジャズもロック音楽も外国の文化。俺は、そう書いているはずですよ。
どちらも勉強は必要なものですよ。
ジャズの場合、日本にはブームの時代があったからね。
紹介した人はそれなりの勉強はしたはずだ。
ブームの時代に流行したジャズは、今でも結構、日本のあちこちで
受け入れられているよ。
101 ：阿佐谷北：2005/10/03(月) 20:58:52 ID:5Zv8IV20
>>93 論点は日本人にディランをふくめ外国人のフォークロックは理解不能かどうか
なのに勝手に話を逸らして、JAZZが～より知的だとか～の評論はいいとか
ジャズもロック音楽も外国の文化。俺は、そう書いているはずですよ。
どちらも勉強は必要ですよ。
言語の壁のない分、インストの多いジャズの方に分があるとは思うね。
ディラン自身が、かつて 言語の壁について語っていたよ。
なのに勝手に話を逸らして、JAZZが～より知的だとか～の評論はいいとか
ジャズもロック音楽も外国の文化。俺は、そう書いているはずですよ。
どちらも勉強は必要ですよ。
言語の壁のない分、インストの多いジャズの方に分があるとは思うね。
ディラン自身が、かつて 言語の壁について語っていたよ。
102 ：阿佐谷北：2005/10/03(月) 21:09:09 ID:5Zv8IV20
103 ：阿佐谷北：2005/10/03(月) 22:04:47 ID:5Zv8IV20
因みに、、、、
ブームの時代に流行した類のジャズは、ジャズの世界の一部。
それも知っておいた方が良いですよ。
ブームだった頃のジャズ（４ビートの類その他）は、今でも結構、日本のあちこちで
受け入れられている。居酒屋のBGMと化した様だ。
ブームの時代に流行した類のジャズは、ジャズの世界の一部。
それも知っておいた方が良いですよ。
ブームだった頃のジャズ（４ビートの類その他）は、今でも結構、日本のあちこちで
受け入れられている。居酒屋のBGMと化した様だ。
104 ：ライカロリングストン：2005/10/03(月) 22:43:49 ID:???
またなんにも答えてないし、言葉があるから壁になるなら
翻訳文学や洋画やらも全部理解されないはずだろ。
それは前スレでおまえが答えられなかったことだよ。
おまえのバカレス読み返しても逃げてるだけで
意味がないｗ
洋楽の歌言葉が理解できなくともスキャットとして聞いているなら
インスト音楽と変わらないし、それはJAZZだから特別に理解可能な条件でもない。
>>73
＞へーえ、そうですか、そんな感想、初めて聞いたよ。笑
ディランの歌詞も知らずに批評家の受け売りでものを言おうとする小賢しさだけは
吐き気がするね。ユニバーサルな世界観を歌ってないというならどの曲がそうなのか
指摘してみれば？できないだろうけどｗ
クラプトンが７３年までジャズだった珍説はどうなった？
ジャズミュージシャンを従えてライブをやってるのはここ１０年くらいなんですがｗ
なにが御輿だ阿呆が。ｗ ずっと一線で売れてるひとなのにおまえの
アタマではだれかの宣伝で人気を捏造されてることになってるのねえ
はよ精神科いけやｗ
翻訳文学や洋画やらも全部理解されないはずだろ。
それは前スレでおまえが答えられなかったことだよ。
おまえのバカレス読み返しても逃げてるだけで
意味がないｗ
洋楽の歌言葉が理解できなくともスキャットとして聞いているなら
インスト音楽と変わらないし、それはJAZZだから特別に理解可能な条件でもない。
>>73
＞へーえ、そうですか、そんな感想、初めて聞いたよ。笑
ディランの歌詞も知らずに批評家の受け売りでものを言おうとする小賢しさだけは
吐き気がするね。ユニバーサルな世界観を歌ってないというならどの曲がそうなのか
指摘してみれば？できないだろうけどｗ
クラプトンが７３年までジャズだった珍説はどうなった？
ジャズミュージシャンを従えてライブをやってるのはここ１０年くらいなんですがｗ
なにが御輿だ阿呆が。ｗ ずっと一線で売れてるひとなのにおまえの
アタマではだれかの宣伝で人気を捏造されてることになってるのねえ
はよ精神科いけやｗ
105 ：ライカロリングストン：2005/10/03(月) 22:52:36 ID:???
＞ ブームだった頃のジャズ（４ビートの類その他）は、今でも結構、日本のあちこちで
＞受け入れられている
クラシックからフォーク、ロックもまた同じなんだよ。
JAZZだけが受け入れられてるなどという嘘をこくから言い訳が見苦しくなるｗ
＞受け入れられている
クラシックからフォーク、ロックもまた同じなんだよ。
JAZZだけが受け入れられてるなどという嘘をこくから言い訳が見苦しくなるｗ
106 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/04(火) 00:25:10 ID:???
阿佐谷北のいいところは、いちいち過剰反応するところだ。
107 ：阿佐谷北：2005/10/04(火) 16:18:34 ID:+XiIa+Yr
>>105 クラシックからフォーク、ロックもまた同じなんだよ。
JAZZだけが受け入れられてるなどという嘘をこくから言い訳が見苦しくなるｗ
俺、そんなこと言っていないけどな。笑
日本で市民権を得ているのは、無論、ジャズだけではない。
けれども、外国のロック、外国フォークは受け入れられているまでは
言えない。
>>104 言葉があるから壁になるなら
翻訳文学や洋画やらも全部理解されないはずだろ。
翻訳モノのほとんどは、理解されてはいないんじゃなかろうかね？
理解しているのは一部の好事家のみだろう。それが実際のところだと俺は思う。
JAZZだけが受け入れられてるなどという嘘をこくから言い訳が見苦しくなるｗ
俺、そんなこと言っていないけどな。笑
日本で市民権を得ているのは、無論、ジャズだけではない。
けれども、外国のロック、外国フォークは受け入れられているまでは
言えない。
>>104 言葉があるから壁になるなら
翻訳文学や洋画やらも全部理解されないはずだろ。
翻訳モノのほとんどは、理解されてはいないんじゃなかろうかね？
理解しているのは一部の好事家のみだろう。それが実際のところだと俺は思う。
108 ：阿佐谷北：2005/10/04(火) 16:31:49 ID:+XiIa+Yr
>>クラプトンが７３年までジャズだった珍説はどうなった？
そんなことも俺は書いていない。
キミは俺の書き込みを、誰かの翻訳で読んでいるのではないか？
日本人ならこんな読み違えはしないだろう。
そんなことも俺は書いていない。
キミは俺の書き込みを、誰かの翻訳で読んでいるのではないか？
日本人ならこんな読み違えはしないだろう。
109 ：ライカロリングストン：2005/10/04(火) 16:48:26 ID:???
はぁはぁ苦しい言い訳でチュネェｗ
867 ：阿佐谷北：2005/09/10(土) 18:21:20 ID:ZCGEAwk7
＃>>866 なんでクラプトンは73年までは必ずしもムダと言えないってなるの？
これには異論があるかもしれないね。
ひとつは今のクラプトン氏は単なる広告、御神輿だから、少なくとも俺たちには意味がないってことだね。
もうひとつは、ジャズと関わりのあった時代のロックまでは、音楽だったということだな。
その分岐点を、’７３ と見ている訳です、そんな聞き手は実際多いですよ。
882 ：阿佐谷北：2005/09/11(日) 17:59:37 ID:jdpsUURi
＃>>874 あと>>867の「ジャズと関わりのあった時代のロックまでは、音楽だったということだな」というのが全く意味が分からないので
＃具体的に説明してください。クラプトンとジャズとの関わりって初耳です。
ある時期から、ロック音楽は、音楽ではなくなったんだよ。
ある種のリスナーからは見向きもされなくなったんだ。
クラプトンとジャズ：
キミには初耳らしいが、今ではこれは基本的事項になっているようですよ。
脱線ですからこれ以上は止めましょう。別に適当なスレッドがあると思います。
↑脱線じゃなくておまえがでたらめ言い放って自分でケツふけないだけだろｗ
867 ：阿佐谷北：2005/09/10(土) 18:21:20 ID:ZCGEAwk7
＃>>866 なんでクラプトンは73年までは必ずしもムダと言えないってなるの？
これには異論があるかもしれないね。
ひとつは今のクラプトン氏は単なる広告、御神輿だから、少なくとも俺たちには意味がないってことだね。
もうひとつは、ジャズと関わりのあった時代のロックまでは、音楽だったということだな。
その分岐点を、’７３ と見ている訳です、そんな聞き手は実際多いですよ。
882 ：阿佐谷北：2005/09/11(日) 17:59:37 ID:jdpsUURi
＃>>874 あと>>867の「ジャズと関わりのあった時代のロックまでは、音楽だったということだな」というのが全く意味が分からないので
＃具体的に説明してください。クラプトンとジャズとの関わりって初耳です。
ある時期から、ロック音楽は、音楽ではなくなったんだよ。
ある種のリスナーからは見向きもされなくなったんだ。
クラプトンとジャズ：
キミには初耳らしいが、今ではこれは基本的事項になっているようですよ。
脱線ですからこれ以上は止めましょう。別に適当なスレッドがあると思います。
↑脱線じゃなくておまえがでたらめ言い放って自分でケツふけないだけだろｗ
110 ：ライカロリングストン：2005/10/04(火) 16:55:16 ID:???
＞ 翻訳モノのほとんどは、理解されてはいないんじゃなかろうかね？
その理解されてないはずものが莫大な興行収入をあげている。それも
映画トーキーが始まってから戦前戦後もずっとなあｗ日本の現代文学は
翻訳なくしてはなりたたないほど。戯曲もなにもかも。
おまえはいつまでも無知さらしてはずかしくないでちゅか？
＞外国のロック、外国フォークは受け入れられているまでは
＞言えない。
普通に受け入れられてるといえるでしょう。来日興行はジャズのそれより
活発で売上も数十倍。ｃｄ販売量も１００倍以上だしな。
なんですぐばれる嘘書くのｗ
111 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/04(火) 18:27:35 ID:???
>もうひとつは、ジャズと関わりのあった時代のロックまでは、音楽だったということだな。
>その分岐点を、’７３ と見ている訳です、そんな聞き手は実際多いですよ
って、前のスレで書いてたみたいだけど、阿佐谷北さん自身はどう考えてるんですか？
クラプトンの音楽はジャズと関わりがあるのか？あるいは、かつてはジャズと関わっていたけど
今は関わっていないのか？もし、かつて関わっていたのであれば、その分岐点はいつごろになると
お考えですか？
>その分岐点を、’７３ と見ている訳です、そんな聞き手は実際多いですよ
って、前のスレで書いてたみたいだけど、阿佐谷北さん自身はどう考えてるんですか？
クラプトンの音楽はジャズと関わりがあるのか？あるいは、かつてはジャズと関わっていたけど
今は関わっていないのか？もし、かつて関わっていたのであれば、その分岐点はいつごろになると
お考えですか？
112 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/04(火) 19:01:15 ID:???
113 ：ホワイトアルバムちゃあ：2005/10/04(火) 21:40:30 ID:R0JxqKMZ
だぁああんだぁん ホワイトアルバムちゃああんだぁん
114 ：ライカロリングストン：2005/10/04(火) 21:59:42 ID:???
>>112
よく読めよ やつは「受け入れられない」といってるんだ
受け入れられていないものがミリオンセールスになるかという話。
わかったか。理解できないうんぬんは阿呆の根拠のない決め付けでしかない。
理解できないのに舶来品をありがたがってという無能力者の嫉妬、しかも
自分の好きなJAZZは例外的に努力したら理解できるらしい、こんな
荒唐無稽な発想はｷﾁｶﾞｲしかできないとおもうのですがね。
よく読めよ やつは「受け入れられない」といってるんだ
受け入れられていないものがミリオンセールスになるかという話。
わかったか。理解できないうんぬんは阿呆の根拠のない決め付けでしかない。
理解できないのに舶来品をありがたがってという無能力者の嫉妬、しかも
自分の好きなJAZZは例外的に努力したら理解できるらしい、こんな
荒唐無稽な発想はｷﾁｶﾞｲしかできないとおもうのですがね。
115 ：阿佐谷北：2005/10/05(水) 18:41:54 ID:M/Zhm2Ku
>>109 クラプトンとジャズとの関わりって初耳です。
ちょっとこれでは知らなさ過ぎると思うが、その割には、随分大口叩いて来たな。。
その人たち、当時は、ジャズロックと呼ばれていたんだよ。
翻訳モノのほとんどは、理解されてはいないんじゃなかろうかね？
理解しているのは一部の好事家のみだろう。それが実際のところだと俺は思う。
翻訳ものも、近頃は外国人向けに書かれている。
それが多くなってきたのは、最近のことだ。
そうしたものは理解しやすいだろうが、コアなもののは、やはり理解は難しいだろう。
ちょっとこれでは知らなさ過ぎると思うが、その割には、随分大口叩いて来たな。。
その人たち、当時は、ジャズロックと呼ばれていたんだよ。
翻訳モノのほとんどは、理解されてはいないんじゃなかろうかね？
理解しているのは一部の好事家のみだろう。それが実際のところだと俺は思う。
翻訳ものも、近頃は外国人向けに書かれている。
それが多くなってきたのは、最近のことだ。
そうしたものは理解しやすいだろうが、コアなもののは、やはり理解は難しいだろう。
116 ：阿佐谷北：2005/10/05(水) 19:07:58 ID:M/Zhm2Ku
結論は、
ジャズも翻訳ものも、真に理解する為には お勉強 を要するということだよ。
ただし、勉強する価値のある対象を選びたいね。
それは、外国のロックじゃないはずだよ。笑
ジャズも翻訳ものも、真に理解する為には お勉強 を要するということだよ。
ただし、勉強する価値のある対象を選びたいね。
それは、外国のロックじゃないはずだよ。笑
117 ：阿佐谷北：2005/10/05(水) 19:11:21 ID:M/Zhm2Ku
>>114 受け入れられていないものがミリオンセールスになるかという話。
（>>112 興行収入とか売り上げとか持ってきても反証にはならんよ ）
とは言うまでも無い。その通りです。
ミリオンセールスになるのは、仕掛け があるからですよ。
その仕掛けの中でも重要なのが、御御輿 という仕掛けだ。
）
（>>112 興行収入とか売り上げとか持ってきても反証にはならんよ ）
とは言うまでも無い。その通りです。
ミリオンセールスになるのは、仕掛け があるからですよ。
その仕掛けの中でも重要なのが、御御輿 という仕掛けだ。
）
118 ：阿佐谷北：2005/10/05(水) 19:16:51 ID:M/Zhm2Ku
>>111 >もうひとつは、ジャズと関わりのあった時代のロックまでは、音楽だったということだな。
>その分岐点を、’７３ と見ている訳です、そんな聞き手は実際多いですよ
って、前のスレで書いてたみたいだけど、阿佐谷北さん自身はどう考えてるんですか？
検証した結果、俺も同じ見解になった。
クラプトンはその頃までは重要人物ではあるが、俺自体はほとんど聴かないね。
それ以降になると、まったく意味が無くなる。
意味が無い存在になってから、来日が頻繁になる。
これがかつての日本の興行の慣わしだったんだよ。
その背景には、難しい問題もあるが、、割愛だ。
>その分岐点を、’７３ と見ている訳です、そんな聞き手は実際多いですよ
って、前のスレで書いてたみたいだけど、阿佐谷北さん自身はどう考えてるんですか？
検証した結果、俺も同じ見解になった。
クラプトンはその頃までは重要人物ではあるが、俺自体はほとんど聴かないね。
それ以降になると、まったく意味が無くなる。
意味が無い存在になってから、来日が頻繁になる。
これがかつての日本の興行の慣わしだったんだよ。
その背景には、難しい問題もあるが、、割愛だ。
119 ：阿佐谷北：2005/10/05(水) 19:17:59 ID:M/Zhm2Ku
スレのテーマ：ボブディランもその例に洩れない存在だよ。
120 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/05(水) 19:45:12 ID:???
手抜きしないでください。
121 ：ライカロリングストン：2005/10/05(水) 20:53:00 ID:???
>検証した結果、俺も同じ見解になった。
なにを検証したんでちゅかＷ
同じ見解って誰のどういうけんかいでゅか？
クラプトンがジャズロックやってたんでちゅかＷ
それはいつでちゅかＷ？
63年のザ・ヤードバーズ加入を皮切りに、ジョン・メイオール&ザ・ブルースブレイカーズ～クリーム～ブラインド・フェイス～デレク&ザ・ドミノスとバンド遍歴を重ねながら
1970年 Eric Clapton（エリック・クラプトン）＊初めて自ら全曲のヴォーカルをとった、ファースト・ソロ・アルバム
1973年 Eric Clapton's Rainbow Concert（レインボー・コンサート）＊ドラッグ中毒の療養中に集まった友人達による励ましのライブ
なにを検証したんでちゅかＷ
同じ見解って誰のどういうけんかいでゅか？
クラプトンがジャズロックやってたんでちゅかＷ
それはいつでちゅかＷ？
63年のザ・ヤードバーズ加入を皮切りに、ジョン・メイオール&ザ・ブルースブレイカーズ～クリーム～ブラインド・フェイス～デレク&ザ・ドミノスとバンド遍歴を重ねながら
1970年 Eric Clapton（エリック・クラプトン）＊初めて自ら全曲のヴォーカルをとった、ファースト・ソロ・アルバム
1973年 Eric Clapton's Rainbow Concert（レインボー・コンサート）＊ドラッグ中毒の療養中に集まった友人達による励ましのライブ
122 ：ライカロリングストン：2005/10/05(水) 20:59:11 ID:???
＞その人たち、当時は、ジャズロックと呼ばれていたんだよ。
誰が呼んでたのかなあＷ
＞それ以降になると、まったく意味が無くなる
ブルースロックからサザンカントリーロックをやってたころ
どこにｊａｚｚがでてくんのかなあ
誰が呼んでたのかなあＷ
＞それ以降になると、まったく意味が無くなる
ブルースロックからサザンカントリーロックをやってたころ
どこにｊａｚｚがでてくんのかなあ
123 ：ライカロリングストン：2005/10/05(水) 21:10:52 ID:???
＞ （>>112 興行収入とか売り上げとか持ってきても反証にはならんよ ）
＞とは言うまでも無い。その通りです。
その通りじゃなくてＷ 受け入れられるというのと理解されるというのは
意味も概念も違うんだよ阿呆Ｗ
数千万枚の売上があって日本市場でな、それが受け入れられていないとは
いわない。商品がそれだけ売れて日本マーケットで受け入れられていないとは
経済学でも言わない。知恵遅れでもそれくらい解るはず。Ｗ
理解されてないという主観的な決め付けもなんの根拠もない。
＞ 翻訳モノのほとんどは、理解されてはいないんじゃなかろうかね？
＞理解しているのは一部の好事家のみだろう。それが実際のところだと俺は思う
一般大衆に大量に売れていてそれについてカンカンガクガクやってるわな
映画も小説も戯曲もな、それが理解されてないというなら具体的に
なにがどう理解されてないのかを指摘しないと意味をなさない。
つまり阿呆の方言でしかない。
ディランが理解されてないというなら どの曲がどう曲解されてるのか
理解されてないのか逐一説明しないと説得力なんかない。
クラプトンもしかり。
おまえはディランもクラプトンもなにもしらない。
どんな曲があってだれと競演してるのかさえもしらない。
最近になってｊａｚｚミュージシャンと競演してることさえ知らないのに
大口たたくなということだＷ
124 ：ライカロリングストン：2005/10/05(水) 21:11:41 ID:???
訂正：
阿呆の放言
阿呆の放言
125 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/05(水) 21:18:15 ID:???
いしだ、いい加減にしろよ。
126 ：ライカロリングストン：2005/10/05(水) 21:19:58 ID:???
＞ ミリオンセールスになるのは、仕掛け があるからですよ。
＞その仕掛けの中でも重要なのが、御御輿 という仕掛けだ。
これも話をそらしてるのだが、日本で受け入れられていない発言には
関係ないわな。ミリオンセールス＝日本市場で受け入れられている
ことだからその反証にならない。宣伝なくして大量消費社会は存在しないのだから
宣伝するから売れるんだといっても、本国でも当たり前のことなんで
子供じみた捨て台詞にしかならないでちゅねえ。Ｗ
日本で受け入れられてる事実を覆す理由にならないのはわかるよね
逆に宣伝しても期待通り売れない商品があるという事実でアンフェアな
競争でもないわけだし。
127 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/05(水) 22:05:31 ID:5jQZB4RS
>>123 映画も小説も戯曲もな、それが理解されてないというなら具体的に
なにがどう理解されてないのかを指摘しないと意味をなさない。
何をに対しては、本質を、と答えることにするよ。
ミリオンセールスになるのは、仕掛け があるからであって、
キミの言っている日本市場に仕掛けがあるからですよ。
その仕掛けの中でも重要なものが、御御輿 という仕掛けだということです。
確かに、市場的には受け入れられているんだ。だが、ただそれだけのことだ。
金銭に余裕のある若者が、昔に比べて増えたということでしかないと思うが、
過去の多くのコアな聞き手や俺などは何の興味も無くなっている。
言うなれば、クラプトンなどは社会面の記事でしかないんだよ。
視点を変えて見れば、こうした新たな年代層に向けての 搾取 が始まって久しいということ
が解るだろう。
なにがどう理解されてないのかを指摘しないと意味をなさない。
何をに対しては、本質を、と答えることにするよ。
ミリオンセールスになるのは、仕掛け があるからであって、
キミの言っている日本市場に仕掛けがあるからですよ。
その仕掛けの中でも重要なものが、御御輿 という仕掛けだということです。
確かに、市場的には受け入れられているんだ。だが、ただそれだけのことだ。
金銭に余裕のある若者が、昔に比べて増えたということでしかないと思うが、
過去の多くのコアな聞き手や俺などは何の興味も無くなっている。
言うなれば、クラプトンなどは社会面の記事でしかないんだよ。
視点を変えて見れば、こうした新たな年代層に向けての 搾取 が始まって久しいということ
が解るだろう。
128 ：阿佐谷北：2005/10/05(水) 22:06:42 ID:5jQZB4RS
>>127 は、阿佐谷北 の書き込みです。
129 ：阿佐谷北：2005/10/05(水) 22:21:14 ID:5jQZB4RS
>>宣伝しても期待通り売れない商品があるという事実
再三言っているように、
そこら辺の分岐点は この種の御神輿 にあると言う説明なんだがな。
笑
再三言っているように、
そこら辺の分岐点は この種の御神輿 にあると言う説明なんだがな。
笑
130 ：阿佐谷北：2005/10/05(水) 22:34:39 ID:5jQZB4RS
ミリオンセールスになりそうだから、買って置くという人種も最近出始めている。
それがまたセールスに拍車をかける訳だ。
集団心理なんだろうが、まさに搾取の構図だな。
金銭に余裕のある若者が、昔に比べて増えたということでしかないと思うが、
過去の多くのコアな聞き手や俺などは何の興味も無くなっている。それが、クラプトンという
ミュージシャンだ。
それがまたセールスに拍車をかける訳だ。
集団心理なんだろうが、まさに搾取の構図だな。
金銭に余裕のある若者が、昔に比べて増えたということでしかないと思うが、
過去の多くのコアな聞き手や俺などは何の興味も無くなっている。それが、クラプトンという
ミュージシャンだ。
131 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/05(水) 22:44:50 ID:???
ライカと阿佐谷は二人でメールするか、電話しろ
案外気が合いそうじゃないか
案外気が合いそうじゃないか
132 ：阿佐谷北：2005/10/05(水) 23:02:13 ID:5jQZB4RS
133 ：ライカロリングストン：2005/10/05(水) 23:11:45 ID:???
>何をに対しては、本質を、と答えることにするよ
その本質についてなにも答えられなかったし、その国で育った文化体験がないと
いってたよな。しかしそんなものなくても多くの作品が日本で受け入れられ
理解されている。映画洋楽小説エッセイ、ノンフィクション。
それが理解されてないというなら例えばどの作品がどう誤解されてるのか指摘しなさい
といってるんだよ。ごまかして逃げるんじゃない。言葉があるものは理解されないなら
古代近代日本の輸入文化はすべて理解されなかったことになるねえ。漢字も輸入されたから
おまえは理解できないのだろうｗ
＞金銭に余裕のある若者が、昔に比べて増えたということでしかないと思うが、
＞過去の多くのコアな聞き手や俺などは何の興味も無くなっている
今の話をしてるんじゃない。日本でフォークロックが受け入れられていないというから
数千万の売上があるといってんの。昔のＬＰ時代からずっとな。話を逸らすな阿呆
おまえが関心あろうがどうしようがそれは個人的な話。それはどうでもいいんだよ。
＞ミリオンセールスになるのは、仕掛け があるからであって、
＞キミの言っている日本市場に仕掛けがあるからですよ。
まずね、物事の現象このばあい日本市場で洋楽が受け入れられているという事実な
その事実誤認をおまえがしているのあって、その現象の原因を唱えても
反証にならないんだよｗわかる？ｗ
なんど書いても同じ。マーケットで商品の宣伝をするのは当たり前のことで
ＪＡＺＺもまた同じ。
その本質についてなにも答えられなかったし、その国で育った文化体験がないと
いってたよな。しかしそんなものなくても多くの作品が日本で受け入れられ
理解されている。映画洋楽小説エッセイ、ノンフィクション。
それが理解されてないというなら例えばどの作品がどう誤解されてるのか指摘しなさい
といってるんだよ。ごまかして逃げるんじゃない。言葉があるものは理解されないなら
古代近代日本の輸入文化はすべて理解されなかったことになるねえ。漢字も輸入されたから
おまえは理解できないのだろうｗ
＞金銭に余裕のある若者が、昔に比べて増えたということでしかないと思うが、
＞過去の多くのコアな聞き手や俺などは何の興味も無くなっている
今の話をしてるんじゃない。日本でフォークロックが受け入れられていないというから
数千万の売上があるといってんの。昔のＬＰ時代からずっとな。話を逸らすな阿呆
おまえが関心あろうがどうしようがそれは個人的な話。それはどうでもいいんだよ。
＞ミリオンセールスになるのは、仕掛け があるからであって、
＞キミの言っている日本市場に仕掛けがあるからですよ。
まずね、物事の現象このばあい日本市場で洋楽が受け入れられているという事実な
その事実誤認をおまえがしているのあって、その現象の原因を唱えても
反証にならないんだよｗわかる？ｗ
なんど書いても同じ。マーケットで商品の宣伝をするのは当たり前のことで
ＪＡＺＺもまた同じ。
134 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/05(水) 23:36:50 ID:???
135 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/06(木) 00:16:38 ID:???
まだ二人の議論はずれてる気がするなぁ。。。。単なる言葉の使い方の違いの気がするけど。
阿佐谷北氏は「売れる」＝「受け入れる」＝「理解されている」と使っていて、
ライカロリングストン氏は「売れる」＝「受け入れる」だけど、それらは「理解される」こととは別と言いたい。
ライカ氏が再三言ってるように、外国でこういう批評があって、それは日本人には絶対に理解できない事柄だという
事例を一つでも挙げれば、阿佐谷北氏の説得力もずっと上がるんだけど。
阿佐谷北氏は「売れる」＝「受け入れる」＝「理解されている」と使っていて、
ライカロリングストン氏は「売れる」＝「受け入れる」だけど、それらは「理解される」こととは別と言いたい。
ライカ氏が再三言ってるように、外国でこういう批評があって、それは日本人には絶対に理解できない事柄だという
事例を一つでも挙げれば、阿佐谷北氏の説得力もずっと上がるんだけど。
136 ：ライカロリングストン：2005/10/06(木) 00:59:52 ID:???
＞阿佐谷北氏は「売れる」＝「受け入れる」＝「理解されている」と使っていて、
そうじゃなくて「受け入れられてない」といってたんだよ。
それで売上がこれだけあるといえばしぶしぶ認めて、でも本質が理解されてない
とごまかしてる。具体的にはなんの例もなし。知らないから無理だろ。
そうじゃなくて「受け入れられてない」といってたんだよ。
それで売上がこれだけあるといえばしぶしぶ認めて、でも本質が理解されてない
とごまかしてる。具体的にはなんの例もなし。知らないから無理だろ。
137 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/06(木) 01:08:41 ID:???
阿佐谷北、マウントとられております！
138 ：ライカロリングストン：2005/10/06(木) 16:02:08 ID:???
一部の好事家のものになってるのはＪＡＺＺのほうだろう
ＪＡＺＺがすきならそれでいいけど他のジャンルを腐す意味がない。
日本のＪＡＺＺマン ＪＡＺＺシンガーは歌謡曲ポップスのほうへ
吸収されていったのは誰もが知るところだしＪＡＺＺというジャンルも
おせいじにも確立されているとはいえない。今の音楽シーンではね
まさしく一部のマニアのもの。ブルーノートいくようなひとは限られてるわけよ
中村八大 渡辺晋らＪＡＺＺ出身だけどＪＡＺＺはやめてしまった。
ＪＡＺＺがすきならそれでいいけど他のジャンルを腐す意味がない。
日本のＪＡＺＺマン ＪＡＺＺシンガーは歌謡曲ポップスのほうへ
吸収されていったのは誰もが知るところだしＪＡＺＺというジャンルも
おせいじにも確立されているとはいえない。今の音楽シーンではね
まさしく一部のマニアのもの。ブルーノートいくようなひとは限られてるわけよ
中村八大 渡辺晋らＪＡＺＺ出身だけどＪＡＺＺはやめてしまった。
139 ：阿佐谷北：2005/10/06(木) 16:25:47 ID:pdQ5drgT
>>135
>>138 一部の好事家のものになってるのはＪＡＺＺのほうだろう
その通りですよ。俺は、そう書いているじゃないの？笑
ジャズとても同じなんですよ。ある時代のジャズに限って、日本で広く「受け入れられ、理解もされている」ということだよ。
>>138 一部の好事家のものになってるのはＪＡＺＺのほうだろう
その通りですよ。俺は、そう書いているじゃないの？笑
ジャズとても同じなんですよ。ある時代のジャズに限って、日本で広く「受け入れられ、理解もされている」ということだよ。
140 ：阿佐谷北：2005/10/06(木) 16:54:19 ID:pdQ5drgT
>>133 まずね、物事の現象このばあい日本市場で洋楽が受け入れられているという事実
受け入れられているといっても、売上面でしょ、そのものさしとなっているのは金銭面のみだ。
それしかない。
日本の文化にまでは至っては居ない、咀嚼されていないと俺は思うわけです。
ハッタリは所詮ハッタリ。それを文化とは言えないと俺は思うし、俺は関わりたくは無いね。
日本において、文化 とまで言える音楽は、
GS 及びそれ以降の歌謡フォーク、あるいは沢田研二 によるフォークロック解釈
だったはずだ。
話を、ボブディランに戻した方が良いな。
彼の場合、研究対象にしている人は昔から多かった。
その意味で、日本では一時期、カルト系ミュージシャンだったんだよ。
だが今はどうやら、またお御輿復活だ。
名前を知られている割には、日本人の多くには、「全く」意味は無かった存在だった
ようだ。そこまで言う人もいる位、関係なかった。
昔の日本人ミュージシャンの多くは御輿を担いでいただけだ。これが実に情けない現象だと思うのだ。
受け入れられているといっても、売上面でしょ、そのものさしとなっているのは金銭面のみだ。
それしかない。
日本の文化にまでは至っては居ない、咀嚼されていないと俺は思うわけです。
ハッタリは所詮ハッタリ。それを文化とは言えないと俺は思うし、俺は関わりたくは無いね。
日本において、文化 とまで言える音楽は、
GS 及びそれ以降の歌謡フォーク、あるいは沢田研二 によるフォークロック解釈
だったはずだ。
話を、ボブディランに戻した方が良いな。
彼の場合、研究対象にしている人は昔から多かった。
その意味で、日本では一時期、カルト系ミュージシャンだったんだよ。
だが今はどうやら、またお御輿復活だ。
名前を知られている割には、日本人の多くには、「全く」意味は無かった存在だった
ようだ。そこまで言う人もいる位、関係なかった。
昔の日本人ミュージシャンの多くは御輿を担いでいただけだ。これが実に情けない現象だと思うのだ。
141 ：阿佐谷北：2005/10/06(木) 16:55:52 ID:pdQ5drgT
俺のここでの主張は、
ともかく、無意味な御輿担ぎは止めませんか？ということだ。
ともかく、無意味な御輿担ぎは止めませんか？ということだ。
142 ：阿佐谷北：2005/10/06(木) 17:09:04 ID:pdQ5drgT
>>138 ＪＡＺＺがすきならそれでいいけど他のジャンルを腐す意味がない。
売れれば良い、売れれば勝ちでそれが価値あるものとされる考え方にに、俺は
反発を感じるわけだね。
議論になっていないので、ジャズ以外は腐って当然なわけだ。
多勢に無勢、これが自由競争の価値観なのだろうが、一歩引いている俺すらをも
この価値観に巻き込もうとしている以上、彼ら（他ジャンル及び、ライカロリングストンさん ）の
動きには反対して置く必要がある。
いや、そうしなければならない程、近頃は切迫してしまった状況だ。
売れれば良い、売れれば勝ちでそれが価値あるものとされる考え方にに、俺は
反発を感じるわけだね。
議論になっていないので、ジャズ以外は腐って当然なわけだ。
多勢に無勢、これが自由競争の価値観なのだろうが、一歩引いている俺すらをも
この価値観に巻き込もうとしている以上、彼ら（他ジャンル及び、ライカロリングストンさん ）の
動きには反対して置く必要がある。
いや、そうしなければならない程、近頃は切迫してしまった状況だ。
143 ：阿佐谷北：2005/10/06(木) 17:12:13 ID:pdQ5drgT
>>売上がこれだけあるといえばしぶしぶ認めて、でも本質が理解されてない
とごまかしてる。
本質を理解している人は存在するが、日本ではごく一部だ。
外国の文化なんだから、それも当然なんだが、、、、
俺の知る限りでは、それは、青年期に外国育ちをしていた人か余程のマニア
に限られている。
とごまかしてる。
本質を理解している人は存在するが、日本ではごく一部だ。
外国の文化なんだから、それも当然なんだが、、、、
俺の知る限りでは、それは、青年期に外国育ちをしていた人か余程のマニア
に限られている。
144 ：阿佐谷北：2005/10/06(木) 17:28:59 ID:pdQ5drgT
>>134 ＞それが理解されてないというなら例えばどの作品がどう誤解されてるのか指摘しなさい
＞といってるんだよ。
これに答えられないと
ほとんど誤解されているんじゃないの？笑
今は学問している奴が翻訳しているから、そこそこのものは世に出ているけども。
それでも、誤訳は付き物。セイゼイが、ストーリーを追える程度だと思うよ。
逐一調べて理解したとしても、キミは、日本に居るごく少数のマニアになるに過ぎないよ。笑
運良くそれを商売に出来た人たち、それが外国文学専攻の大学教授だろう。
＞といってるんだよ。
これに答えられないと
ほとんど誤解されているんじゃないの？笑
今は学問している奴が翻訳しているから、そこそこのものは世に出ているけども。
それでも、誤訳は付き物。セイゼイが、ストーリーを追える程度だと思うよ。
逐一調べて理解したとしても、キミは、日本に居るごく少数のマニアになるに過ぎないよ。笑
運良くそれを商売に出来た人たち、それが外国文学専攻の大学教授だろう。
145 ：阿佐谷北：2005/10/06(木) 17:32:57 ID:pdQ5drgT
その文学作品を、それだけの労力を使って勉強する価値があるのかと、
だんだん疑問になって当然だと思いますよ。
対象を選ばないと、無駄になる。俺はそう思うタイプの人間だ。それを断っておきたい。
だんだん疑問になって当然だと思いますよ。
対象を選ばないと、無駄になる。俺はそう思うタイプの人間だ。それを断っておきたい。
146 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/06(木) 17:50:42 ID:KaB7GULO
…と、カルト宗教信者の阿佐谷北がほざいています。
147 ：阿佐谷北：2005/10/06(木) 17:52:15 ID:pdQ5drgT
148 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/06(木) 18:57:38 ID:???
また逃げてる・・・
149 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/06(木) 20:16:38 ID:???
結局何ひとつ根拠がないな。ただのレベルの低い感想文。
阿佐谷北は勝手にひとりで反対してればいいんじゃないの？
どっちにしろ世間からは取り残されてるクズ人間なんだから。
阿佐谷北は勝手にひとりで反対してればいいんじゃないの？
どっちにしろ世間からは取り残されてるクズ人間なんだから。
150 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/06(木) 22:44:46 ID:???
それ以前にもう少し文章の書き方を学んだ方がいいな。
151 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/06(木) 23:52:11 ID:???
自分が気に入らないのに、社会的に評価されているものは
全て神輿担ぎに見える人なんでしょうね・・
わっしょい
全て神輿担ぎに見える人なんでしょうね・・
わっしょい
152 ：ライカロリングストン：2005/10/06(木) 23:53:11 ID:???
153 ：阿佐谷北：2005/10/07(金) 13:07:29 ID:krsvljfj
>>152
岩波でも、誤訳はありますよ。戦前ならもっと酷かろうと思う。
古典文学の解釈本というのは幾らでもある、つまり解釈など幾らでもあり得るということだ。
何でもいいけど、文学作品のひとつを、労力を使って勉強する価値があるのかと、
疑問になりませんか？なって当然だと思いますよ。
対象を選ばないと、無駄になると俺は思う。
岩波でも、誤訳はありますよ。戦前ならもっと酷かろうと思う。
古典文学の解釈本というのは幾らでもある、つまり解釈など幾らでもあり得るということだ。
何でもいいけど、文学作品のひとつを、労力を使って勉強する価値があるのかと、
疑問になりませんか？なって当然だと思いますよ。
対象を選ばないと、無駄になると俺は思う。
154 ：阿佐谷北：2005/10/07(金) 16:12:22 ID:0gobkQdZ
>>151 自分が気に入らないのに、社会的に評価されているものは
全て神輿担ぎに見える人なんでしょうね・・
中には気に入っているのもありますよ。笑
ただ、「社会的に評価」とはよく分からんが、おそらくそれは、
再三キミ自らが言っているように、知名度や単に売り上げの大きさじゃないの？
全て神輿担ぎに見える人なんでしょうね・・
中には気に入っているのもありますよ。笑
ただ、「社会的に評価」とはよく分からんが、おそらくそれは、
再三キミ自らが言っているように、知名度や単に売り上げの大きさじゃないの？
155 ：阿佐谷北：2005/10/07(金) 17:06:41 ID:0gobkQdZ
156 ：阿佐谷北：2005/10/07(金) 17:14:56 ID:0gobkQdZ
>>138 ＪＡＺＺがすきならそれでいいけど他のジャンルを腐す意味がない。
売れれば良い、売れれば勝ちでそれが価値あるものとされる考え方に、
俺は反発を感じるのだ。
ジャズはもともとそんなには売れないジャンル。
ジャズ以外に、そうした考え方が顕著にはびこっていると思う。
それに、他のジャンルの音楽批評というのは、
議論の体を為していないように思う。
クラシックなどは、手のつけようも無いくらい提灯持ち批評ばかりだ。
ジャズ以外は腐って当然なわけですよ。
ただ、ジャズの批評も腐り始めて久しいらしいが。
売れれば良い、売れれば勝ちでそれが価値あるものとされる考え方に、
俺は反発を感じるのだ。
ジャズはもともとそんなには売れないジャンル。
ジャズ以外に、そうした考え方が顕著にはびこっていると思う。
それに、他のジャンルの音楽批評というのは、
議論の体を為していないように思う。
クラシックなどは、手のつけようも無いくらい提灯持ち批評ばかりだ。
ジャズ以外は腐って当然なわけですよ。
ただ、ジャズの批評も腐り始めて久しいらしいが。
157 ：阿佐谷北：2005/10/07(金) 17:25:27 ID:0gobkQdZ
>>138 ＪＡＺＺがすきならそれでいいけど他のジャンルを腐す意味がない。
jazz のフレーズの一部をメロディー化したもの、それが歌謡曲、ポップスなんだと
俺は思っているから、俺の文面からキミはそう感じたのかもしれないな。
ジャズを真に楽しめるようになれば、
聞き手はどこからジャズ道に入ったにせよ、もう戻れない。
非可逆 だと思いますよ。
ボブディランの独特の歌唱：
確かに個性的だが、サックスのフレーズ変化の魅力には及ばない。
ラップ調の歌に魅力を感じる人も、本物のファンクジャズには及ばないだろう。
そういうことです。
jazz のフレーズの一部をメロディー化したもの、それが歌謡曲、ポップスなんだと
俺は思っているから、俺の文面からキミはそう感じたのかもしれないな。
ジャズを真に楽しめるようになれば、
聞き手はどこからジャズ道に入ったにせよ、もう戻れない。
非可逆 だと思いますよ。
ボブディランの独特の歌唱：
確かに個性的だが、サックスのフレーズ変化の魅力には及ばない。
ラップ調の歌に魅力を感じる人も、本物のファンクジャズには及ばないだろう。
そういうことです。
158 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/07(金) 22:23:57 ID:???
ジャズってのは要は音楽界初のポストモダン文化の音楽だと思っているよ。
＞売れれば良い、売れれば勝ちでそれが価値あるものとされる考え方に、
＞俺は反発を感じるのだ。
この価値観を定着させることに全力をそそいできたジャンル、という言い方も
できる。
かつてビーバップの時代にはその演奏能力の陳腐でクラシック＝白人＝ブルジョア文化
に軽蔑されていたが、音楽に技術は関係ない。
何故なら歌とサックスとを同列に並べる馬鹿の理屈などまったく意味はないからだ。
そういう馬鹿な理屈の上での文化闘争に馬鹿みたいに
つきあった阿呆音楽。それが一部の馬鹿が担いでいるジャズだ。
まったくのルサンチマン。
音楽的には面白いのだが、まとわりつく馬鹿な理屈が鼻につく。
蔑称として「ハイアートジャズ」とでも名づけようか？と言ったのは誰だったか。
＞売れれば良い、売れれば勝ちでそれが価値あるものとされる考え方に、
＞俺は反発を感じるのだ。
この価値観を定着させることに全力をそそいできたジャンル、という言い方も
できる。
かつてビーバップの時代にはその演奏能力の陳腐でクラシック＝白人＝ブルジョア文化
に軽蔑されていたが、音楽に技術は関係ない。
何故なら歌とサックスとを同列に並べる馬鹿の理屈などまったく意味はないからだ。
そういう馬鹿な理屈の上での文化闘争に馬鹿みたいに
つきあった阿呆音楽。それが一部の馬鹿が担いでいるジャズだ。
まったくのルサンチマン。
音楽的には面白いのだが、まとわりつく馬鹿な理屈が鼻につく。
蔑称として「ハイアートジャズ」とでも名づけようか？と言ったのは誰だったか。
159 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/07(金) 23:36:57 ID:???
>147
本当のことだから何回書いても良いんだよ。
直近の書き込みしか読まない読者がいるから
何回も書いているんだ。
キミが俺に何回も書かせるんだよ。いい加減にして欲しいね。
wwww
本当のことだから何回書いても良いんだよ。
直近の書き込みしか読まない読者がいるから
何回も書いているんだ。
キミが俺に何回も書かせるんだよ。いい加減にして欲しいね。
wwww
160 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/08(土) 06:55:25 ID:???
ウッディ・アレンの映画は日本人にはわからない
モンティ・パイソンのセンスは日本人にはわからない
カート・ヴォネガットの文学は日本人にはわからない ？？？
これら意識された創作物には当地の風俗習慣からの飛躍に
感動の中心がある。
当然当地の伝統、風土を熟知してた方が有利なんだが
その飛躍の度合いに対する理解は鑑賞者の感受性が特有の
コードを持っているかどうかで決まる、と思う。
ハードルを越せる人もいれば越せない人もいる。
同国人でもコードを持たない者は理解不能。
他人の感受性を一般化するのは不可能。
阿佐ヶ谷はひっこみつかなくなってるだけみたい。
ちなみに上記三つは好きだけど、神輿担いでるんだろかｗ
モンティ・パイソンのセンスは日本人にはわからない
カート・ヴォネガットの文学は日本人にはわからない ？？？
これら意識された創作物には当地の風俗習慣からの飛躍に
感動の中心がある。
当然当地の伝統、風土を熟知してた方が有利なんだが
その飛躍の度合いに対する理解は鑑賞者の感受性が特有の
コードを持っているかどうかで決まる、と思う。
ハードルを越せる人もいれば越せない人もいる。
同国人でもコードを持たない者は理解不能。
他人の感受性を一般化するのは不可能。
阿佐ヶ谷はひっこみつかなくなってるだけみたい。
ちなみに上記三つは好きだけど、神輿担いでるんだろかｗ
161 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/08(土) 13:19:27 ID:???
妄想1：名前：阿佐谷北 投稿日：2005/10/07(金) 17:25:27 ID:0gobkQdZ
>jazz のフレーズの一部をメロディー化したもの、それが歌謡曲、ポップスなんだと
>俺は思っている
妄想2：名前：阿佐谷北 投稿日：2005/10/07(金) 17:25:27 ID:0gobkQdZ
>ラップ調の歌に魅力を感じる人も、本物のファンクジャズには及ばないだろう。
妄想3：名前：阿佐谷北 投稿日：2005/10/06(木) 17:12:13 ID:pdQ5drgT
>俺の知る限りでは、それは、青年期に外国育ちをしていた人か余程のマニア
妄想4：名前：阿佐谷北 投稿日：2005/10/06(木) 16:54:19 ID:pdQ5drgT
>日本において、文化 とまで言える音楽は、
>GS 及びそれ以降の歌謡フォーク、あるいは沢田研二 によるフォークロック解釈
妄想5：名前：阿佐谷北 投稿日：2005/10/05(水) 22:06:42 ID:5jQZB4RS
>ミリオンセールスになるのは、仕掛け があるから
妄想6：名前：阿佐谷北 投稿日：2005/10/05(水) 22:06:42 ID:5jQZB4RS
>新たな年代層に向けての 搾取 が始まって久しい
・・・・キリがないな。妄想ばっかりだった。
>jazz のフレーズの一部をメロディー化したもの、それが歌謡曲、ポップスなんだと
>俺は思っている
妄想2：名前：阿佐谷北 投稿日：2005/10/07(金) 17:25:27 ID:0gobkQdZ
>ラップ調の歌に魅力を感じる人も、本物のファンクジャズには及ばないだろう。
妄想3：名前：阿佐谷北 投稿日：2005/10/06(木) 17:12:13 ID:pdQ5drgT
>俺の知る限りでは、それは、青年期に外国育ちをしていた人か余程のマニア
妄想4：名前：阿佐谷北 投稿日：2005/10/06(木) 16:54:19 ID:pdQ5drgT
>日本において、文化 とまで言える音楽は、
>GS 及びそれ以降の歌謡フォーク、あるいは沢田研二 によるフォークロック解釈
妄想5：名前：阿佐谷北 投稿日：2005/10/05(水) 22:06:42 ID:5jQZB4RS
>ミリオンセールスになるのは、仕掛け があるから
妄想6：名前：阿佐谷北 投稿日：2005/10/05(水) 22:06:42 ID:5jQZB4RS
>新たな年代層に向けての 搾取 が始まって久しい
・・・・キリがないな。妄想ばっかりだった。
162 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/08(土) 13:22:33 ID:???
>145
>対象を選ばないと、無駄になる。俺はそう思うタイプの人間だ。それを断っておきたい。
・・・漫画喫茶から2ちゃんねるにこんな書き込み、痛々しい。。
>対象を選ばないと、無駄になる。俺はそう思うタイプの人間だ。それを断っておきたい。
・・・漫画喫茶から2ちゃんねるにこんな書き込み、痛々しい。。
163 ：ライカロリングストン：2005/10/08(土) 17:20:16 ID:???
> 岩波でも、誤訳はありますよ。戦前ならもっと酷かろうと思う。
誤訳があるから全体を理解できないということはないんで、
そういう例があるなら出してみろよ。字幕が一部間違ってたからといって
映画が意味不明になることはないんだけども、ぜんぜん反論になってないね相変わらず。
＞受け入れられているといっても、売上面でしょ、そのものさしとなっているのは金銭面のみだ。
＞それしかない。
＞日本の文化にまでは至っては居ない、咀嚼されていないと俺は思うわけです。
売上がそれだけあるということはすでに日本人の文化になっているということだよ。
和製ロックフォークの市場規模も同じくそれを証明できるね。
野球やサッカーゴルフなども同じ。ＪＡＺＺは廃れている。マニアのものでしかない。
＞jazz のフレーズの一部をメロディー化したもの、それが歌謡曲、ポップスなんだと
＞俺は思っているから、俺の文面からキミはそう感じたのかもしれないな。
戦後の日本歌謡曲はアメリカンポップスからのパクリが多いので
ＪＡＺＺのフレーズから拝借したものなんてほとんどないんだけどもあるなら例えばどの曲？
もともとブルースやデキシーなどから分派していってモダンジャズやらファンク Ｒ＆Ｂができ
カントリーとクロスオーバーしてロックが生まれ、そのロックがＪＡＺＺをクロスオーバーしたり
それ以前にクラシックやらアイルランドフォークやら混ざってというカオス的状況が
アメリカにあったからね。ＪＡＺＺは現代ポップスの
根源ではないし、そのあたりをかなり誤解しているか無知なんだろうと思う。
だから高卒かと聞いてるんだけどねえｗ？
クラプトンがＪＡＺＺロックやってたのはいつなのか答えろよ。
ＪＡＺＺのほうが高尚だみたいな論にすりかえてるけども
ＪＡＺＺは日本人に理解されないから売上も少ないとみるほうが自然だね。
誤訳があるから全体を理解できないということはないんで、
そういう例があるなら出してみろよ。字幕が一部間違ってたからといって
映画が意味不明になることはないんだけども、ぜんぜん反論になってないね相変わらず。
＞受け入れられているといっても、売上面でしょ、そのものさしとなっているのは金銭面のみだ。
＞それしかない。
＞日本の文化にまでは至っては居ない、咀嚼されていないと俺は思うわけです。
売上がそれだけあるということはすでに日本人の文化になっているということだよ。
和製ロックフォークの市場規模も同じくそれを証明できるね。
野球やサッカーゴルフなども同じ。ＪＡＺＺは廃れている。マニアのものでしかない。
＞jazz のフレーズの一部をメロディー化したもの、それが歌謡曲、ポップスなんだと
＞俺は思っているから、俺の文面からキミはそう感じたのかもしれないな。
戦後の日本歌謡曲はアメリカンポップスからのパクリが多いので
ＪＡＺＺのフレーズから拝借したものなんてほとんどないんだけどもあるなら例えばどの曲？
もともとブルースやデキシーなどから分派していってモダンジャズやらファンク Ｒ＆Ｂができ
カントリーとクロスオーバーしてロックが生まれ、そのロックがＪＡＺＺをクロスオーバーしたり
それ以前にクラシックやらアイルランドフォークやら混ざってというカオス的状況が
アメリカにあったからね。ＪＡＺＺは現代ポップスの
根源ではないし、そのあたりをかなり誤解しているか無知なんだろうと思う。
だから高卒かと聞いてるんだけどねえｗ？
クラプトンがＪＡＺＺロックやってたのはいつなのか答えろよ。
ＪＡＺＺのほうが高尚だみたいな論にすりかえてるけども
ＪＡＺＺは日本人に理解されないから売上も少ないとみるほうが自然だね。
164 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/08(土) 22:44:58 ID:???
中山康樹
「音楽をより豊に聴くために必要なのは歴史や事実ではなく想像力だ。
ミュージシャンの創造力と聞き手の想像力がぶつかりあったところにこそ、
真の音楽は存在する。」
「音楽をより豊に聴くために必要なのは歴史や事実ではなく想像力だ。
ミュージシャンの創造力と聞き手の想像力がぶつかりあったところにこそ、
真の音楽は存在する。」
165 ：ライカロリングストン：2005/10/08(土) 23:14:41 ID:???
かつて、いまもそうだけどクラシック以外は音楽と認めないような
音楽アカデミズムがある。それのＪＡＺＺ版ととらえれば阿呆の動機は
意外と単純な排斥思想だとわかる。しかしながらＪＡＺＺもロックもルーツを
黒人のブルースに持ってるわけでＪＡＺＺを持ち上げてロックやフォークロックを
腐しても説得力がないどころか、ともすれば自爆してしまうだろう。
音楽アカデミズムがある。それのＪＡＺＺ版ととらえれば阿呆の動機は
意外と単純な排斥思想だとわかる。しかしながらＪＡＺＺもロックもルーツを
黒人のブルースに持ってるわけでＪＡＺＺを持ち上げてロックやフォークロックを
腐しても説得力がないどころか、ともすれば自爆してしまうだろう。
166 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/09(日) 11:31:48 ID:???
阿佐谷北、バックからチョークを極められ失神KO
167 ：阿佐谷北：2005/10/09(日) 19:26:49 ID:eDW8lLfA
>>165
ＪＡＺＺを持ち上げてロックやフォークロックを
腐しても説得力がないどころか、ともすれば自爆してしまうだろう。
こんなレスでは話にならない。やはり、所詮、ビー板ってところだな。笑
俺の書き込みをよく読めって。 笑
ＪＡＺＺを持ち上げてロックやフォークロックを
腐しても説得力がないどころか、ともすれば自爆してしまうだろう。
こんなレスでは話にならない。やはり、所詮、ビー板ってところだな。笑
俺の書き込みをよく読めって。 笑
168 ：阿佐谷北：2005/10/09(日) 19:39:57 ID:eDW8lLfA
>>165
ジャズの聞き手を持ち上げてはいるが、ジャズを持ち上げてはいない。
このジャンルの近頃の良くない傾向についても挙げているはずだよ。
キミは、全く俺の書き込みを読まずにレスしているのではないか？
>>163 クラプトンがＪＡＺＺロックやってたのはいつなのか答えろよ。
その位、文脈から読み取れよな。
それは、’７３以前の話だ。
この’７３頃までなら、ジャズを中心に聞いている人にも、その
存在に意味があったということを書いているはずだ。
ジャズの聞き手を持ち上げてはいるが、ジャズを持ち上げてはいない。
このジャンルの近頃の良くない傾向についても挙げているはずだよ。
キミは、全く俺の書き込みを読まずにレスしているのではないか？
>>163 クラプトンがＪＡＺＺロックやってたのはいつなのか答えろよ。
その位、文脈から読み取れよな。
それは、’７３以前の話だ。
この’７３頃までなら、ジャズを中心に聞いている人にも、その
存在に意味があったということを書いているはずだ。
169 ：阿佐谷北：2005/10/09(日) 20:05:52 ID:eDW8lLfA
>>160 ウッディ・アレンの映画は日本人にはわからない
モンティ・パイソンのセンスは日本人にはわからない
カート・ヴォネガットの文学は日本人にはわからない ？？？
何らかの下地無しには、どれも分からんと思いますよ。
やっとの思いで理解できたとしても、それを楽しめるか否かはまた別問題だよ。
キミもそう言っているではないか、>>同国人でもコードを持たない者は理解不能。
その通りなんですよ。笑
勉強とは、その読み取りコードを自分の中に作る為の勉強のことですよ。
そのコードを、自分のコードと置き換えてしまうわけではないから、
外国文学を理解できても、面白くないということがあるのではないかと思いますね。
勉強しすぎて外国人になってもいるけれどな。笑
モンティ・パイソンのセンスは日本人にはわからない
カート・ヴォネガットの文学は日本人にはわからない ？？？
何らかの下地無しには、どれも分からんと思いますよ。
やっとの思いで理解できたとしても、それを楽しめるか否かはまた別問題だよ。
キミもそう言っているではないか、>>同国人でもコードを持たない者は理解不能。
その通りなんですよ。笑
勉強とは、その読み取りコードを自分の中に作る為の勉強のことですよ。
そのコードを、自分のコードと置き換えてしまうわけではないから、
外国文学を理解できても、面白くないということがあるのではないかと思いますね。
勉強しすぎて外国人になってもいるけれどな。笑
170 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/09(日) 20:17:24 ID:???
そもそも
頭で理解して制作した理屈のコードと
感覚神経で読み汲む感情=センスのコード、
これは同列では語れない。
ここをごっちゃにしてる所、馬鹿なんですよ
頭で理解して制作した理屈のコードと
感覚神経で読み汲む感情=センスのコード、
これは同列では語れない。
ここをごっちゃにしてる所、馬鹿なんですよ
171 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/09(日) 20:19:24 ID:???
＞ジャズの聞き手を持ち上げてはいるが、ジャズを持ち上げてはいない。
じゃあ演奏至上主義的な部分でディランを腐すのは辞めていただきたい。
価値の相対化を認め、下らない卑下は辞めるべきだ。
じゃあ演奏至上主義的な部分でディランを腐すのは辞めていただきたい。
価値の相対化を認め、下らない卑下は辞めるべきだ。
172 ：阿佐谷北：2005/10/09(日) 20:22:36 ID:eDW8lLfA
173 ：阿佐谷北：2005/10/09(日) 20:25:28 ID:eDW8lLfA
>>170 頭で理解して制作した理屈のコードと
感覚神経で読み汲む感情=センスのコード、
違和感あっても、理解は出来るじゃないか？
外国文化とはそういうものだ。
外国の文化なんだから、それも当然なんだが、
本質を理解している人は、日本ではごく一部だ。
俺の知る限りでは、それは、青年期に外国育ちをしていた人か余程のマニア
に限られている。
感覚神経で読み汲む感情=センスのコード、
違和感あっても、理解は出来るじゃないか？
外国文化とはそういうものだ。
外国の文化なんだから、それも当然なんだが、
本質を理解している人は、日本ではごく一部だ。
俺の知る限りでは、それは、青年期に外国育ちをしていた人か余程のマニア
に限られている。
174 ：阿佐谷北：2005/10/09(日) 20:27:32 ID:eDW8lLfA
日本の古典文学も歌舞伎も、コードが分からなければ、日本人でも
分からないものですよ。
分かっても、面白くない日本人は大勢いるよな。笑
分からないものですよ。
分かっても、面白くない日本人は大勢いるよな。笑
阿佐ヶ谷、大丈夫かｗ
海外旅行したことあるか？外国人の友達いるか？
なぜコイツと気が合ってコイツとはダメっていうのが外国人相手に
発生するのか考えたことあるか？
しかも、向こうはこっちを日本人とは意識してない。
何故なら特にアメリカ人（さらに東の人）は自分意外は外国人という
意識強いから。
これは体験的なもの。
海外旅行したことあるか？外国人の友達いるか？
なぜコイツと気が合ってコイツとはダメっていうのが外国人相手に
発生するのか考えたことあるか？
しかも、向こうはこっちを日本人とは意識してない。
何故なら特にアメリカ人（さらに東の人）は自分意外は外国人という
意識強いから。
これは体験的なもの。
176 ：阿佐谷北：2005/10/09(日) 21:09:14 ID:RD9x763z
>>171 じゃあ演奏至上主義的な部分でディランを腐すのは辞めていただきたい。
価値の相対化を認め、下らない卑下は辞めるべきだ。
単なる御輿担ぎに対しては、徹底的に糾弾するよ。
とてつもない迷惑を俺はこうむってきた。
価値の相対化を認め、下らない卑下は辞めるべきだ。
単なる御輿担ぎに対しては、徹底的に糾弾するよ。
とてつもない迷惑を俺はこうむってきた。
177 ：阿佐谷北：2005/10/09(日) 21:15:54 ID:RD9x763z
178 ：阿佐谷北：2005/10/09(日) 21:30:36 ID:RD9x763z
>>163 戦後の日本歌謡曲はアメリカンポップスからのパクリが多いので
ＪＡＺＺのフレーズから拝借したものなんてほとんどないんだけどもあるなら例えばどの曲？
俺の言っているジャズのフレーズというのは、演奏上のフレーズのこと。
インスト、アドリブの部分です。
いわゆる メロディーライン のパクリではありませんよ。
歌謡曲、ポップスの作り手側が、それをメロディー化しているということです。
曲に仕上げているということです。
読み違えているのではないかと思いましたので、そこを注意してくださいよ。
ＪＡＺＺのフレーズから拝借したものなんてほとんどないんだけどもあるなら例えばどの曲？
俺の言っているジャズのフレーズというのは、演奏上のフレーズのこと。
インスト、アドリブの部分です。
いわゆる メロディーライン のパクリではありませんよ。
歌謡曲、ポップスの作り手側が、それをメロディー化しているということです。
曲に仕上げているということです。
読み違えているのではないかと思いましたので、そこを注意してくださいよ。
179 ：阿佐谷北：2005/10/09(日) 22:01:59 ID:RD9x763z
>>165 かつて、いまもそうだけどクラシック以外は音楽と認めないような
音楽アカデミズムがある。
その現象と表裏一体らしいが、アンチクラシックというスタンスにも、
俺は違和感があるな。
そういうミュージシャン、かつては沢山いた。
だが、今では取り込まれてしまえば、そこも心地よしなのか。
思想が違ってはいなかったかい？
変節漢は頂けませんな。笑
音楽アカデミズムがある。
その現象と表裏一体らしいが、アンチクラシックというスタンスにも、
俺は違和感があるな。
そういうミュージシャン、かつては沢山いた。
だが、今では取り込まれてしまえば、そこも心地よしなのか。
思想が違ってはいなかったかい？
変節漢は頂けませんな。笑
180 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/09(日) 22:09:19 ID:???
>>172
＞歌詞の部分が分からない以上、演奏のみの判断になるんじゃないですかね？
貴方がわからないってだけで、英語が判らない人間ばかりだという妄想。
いとも簡単に論破できて寂しいよ。
＞違和感あっても、理解は出来るじゃないか？
＞外国文化とはそういうものだ。
何の話してるの？話し摩り替えるなよ
それが美しければ、感動できる。
これは頭の理解を超えた、至極単純な本能のものだ。
ディランの音楽を味わうのに理屈は二の次だ。
二の次だとして歌詞の本質がわからない。そんなことはない。
＞インスト、アドリブの部分です。
＞いわゆる メロディーライン のパクリではありませんよ。
何を言ってるんだ
インスト（歌無し）にもアドリブ（即興演奏）
にもメロディーライン（旋律）はあるだろう。
＞歌詞の部分が分からない以上、演奏のみの判断になるんじゃないですかね？
貴方がわからないってだけで、英語が判らない人間ばかりだという妄想。
いとも簡単に論破できて寂しいよ。
＞違和感あっても、理解は出来るじゃないか？
＞外国文化とはそういうものだ。
何の話してるの？話し摩り替えるなよ
それが美しければ、感動できる。
これは頭の理解を超えた、至極単純な本能のものだ。
ディランの音楽を味わうのに理屈は二の次だ。
二の次だとして歌詞の本質がわからない。そんなことはない。
＞インスト、アドリブの部分です。
＞いわゆる メロディーライン のパクリではありませんよ。
何を言ってるんだ
インスト（歌無し）にもアドリブ（即興演奏）
にもメロディーライン（旋律）はあるだろう。
181 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/09(日) 22:09:53 ID:???
>イエールの学生から名刺もらったよ、別に友達じゃないが
ﾜﾛｽｗｗｗ案外阿佐谷北はかわいいなｗ
ﾜﾛｽｗｗｗ案外阿佐谷北はかわいいなｗ
182 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/09(日) 22:11:30 ID:???
183 ：阿佐谷北：2005/10/09(日) 22:18:34 ID:RD9x763z
>>180 貴方がわからないってだけで、英語が判らない人間ばかりだという妄想。
いとも簡単に論破できて寂しいよ。
分かってないな。書き込みを最初から読み直しな。
向こうの人でもほとんど分かってないんだよね、ボブディランは。
>>何を言ってるんだ
インスト（歌無し）にもアドリブ（即興演奏）
にもメロディーライン（旋律）はあるだろう。
唄のフレーズ（メロディー部分）以外のインストのフレーズのことですよ。
いとも簡単に論破できて寂しいよ。
分かってないな。書き込みを最初から読み直しな。
向こうの人でもほとんど分かってないんだよね、ボブディランは。
>>何を言ってるんだ
インスト（歌無し）にもアドリブ（即興演奏）
にもメロディーライン（旋律）はあるだろう。
唄のフレーズ（メロディー部分）以外のインストのフレーズのことですよ。
184 ：阿佐谷北：2005/10/09(日) 22:23:25 ID:RD9x763z
>>それが美しければ、感動できる。
そうとは限らんね。
感動とは別の次元のものだ。
そうとは限らんね。
感動とは別の次元のものだ。
185 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/09(日) 22:30:41 ID:???
>>183
フォークロック期にディランの近くにいた人間は、その作詞を
ヘロインに頼って行なっていたというよ。そして本人は
「空間に漂う言葉を拾い上げる」と答えている。
加えて「歌詞に意味が無い」と補助している。
「わからない」と理解することが「わかった」ことになれば
海外の人間でもわからないのは当たり前だ。
ジャンキーの心象風景なんてわかるほうがおかしいんだ。
そしてその先に、中山言うところの「想像力」がある。
逆に初期ディランのフォークの歌詞がわからない。
そんな人間はいない。
>>184
別の次元というのは、理解を超えたところ、という意味だよねｗ
フォークロック期にディランの近くにいた人間は、その作詞を
ヘロインに頼って行なっていたというよ。そして本人は
「空間に漂う言葉を拾い上げる」と答えている。
加えて「歌詞に意味が無い」と補助している。
「わからない」と理解することが「わかった」ことになれば
海外の人間でもわからないのは当たり前だ。
ジャンキーの心象風景なんてわかるほうがおかしいんだ。
そしてその先に、中山言うところの「想像力」がある。
逆に初期ディランのフォークの歌詞がわからない。
そんな人間はいない。
>>184
別の次元というのは、理解を超えたところ、という意味だよねｗ
186 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/09(日) 22:34:51 ID:yiptyxx+
インスト、アドリブのフレーズにメロディラインは無いのかよｗ
187 ：阿佐谷北：2005/10/09(日) 22:36:18 ID:RD9x763z
>>185
美しければ、感動できるのかというと、そう単純でもないな。
そうとは限らない、むしろそうでない方が多いのではなかろうか。
美しいと思ったとしても、ただそれだけ、普通はそれでお仕舞いじゃないのか？
美しければ、感動できるのかというと、そう単純でもないな。
そうとは限らない、むしろそうでない方が多いのではなかろうか。
美しいと思ったとしても、ただそれだけ、普通はそれでお仕舞いじゃないのか？
188 ：阿佐谷北：2005/10/09(日) 22:37:34 ID:RD9x763z
ボブディランの歌詞について、イエールの学生に聞いてみようかな、今度。
189 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/09(日) 22:38:11 ID:???
190 ：阿佐谷北：2005/10/09(日) 22:38:56 ID:RD9x763z
>>ジャンキーの心象風景なんてわかるほうがおかしいんだ。
そういうものを撒き散らして欲しくないんだがな。笑
そういうものを撒き散らして欲しくないんだがな。笑
191 ：阿佐谷北：2005/10/09(日) 22:41:45 ID:RD9x763z
>>189 美しいという概念自体、「快」の感情あっての「美しい」なんだけどな。
こうも言い換えていいよ。 それが感動ければ、感動できる。
美しいものに囲まれていても、飽きるんじゃないかな？
そこには感動は無いよ。きっと、俺はキミとは違うんだろうな。笑
こうも言い換えていいよ。 それが感動ければ、感動できる。
美しいものに囲まれていても、飽きるんじゃないかな？
そこには感動は無いよ。きっと、俺はキミとは違うんだろうな。笑
192 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/09(日) 22:42:48 ID:???
妄想を撒き散らして欲しくないんだがな、阿佐谷北。笑
193 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/09(日) 22:43:00 ID:???
>>190
おやおや、反論はどうしたの？
ディランがビートルズにドラッグ教えたエピソードなど
阿佐谷北センセイならとっくの昔からご存知でしょう？
今更それですか？
貴方がそうお考えでも、読むのは楽しいですよ。
原詩でも訳であっても。
他人にニーズがあって、個人的価値感は無意味ですよ。
そういうものを撒き散らすな？
被害妄想だ。
おやおや、反論はどうしたの？
ディランがビートルズにドラッグ教えたエピソードなど
阿佐谷北センセイならとっくの昔からご存知でしょう？
今更それですか？
貴方がそうお考えでも、読むのは楽しいですよ。
原詩でも訳であっても。
他人にニーズがあって、個人的価値感は無意味ですよ。
そういうものを撒き散らすな？
被害妄想だ。
194 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/09(日) 22:45:51 ID:???
195 ：ライカロリングストン：2005/10/09(日) 22:56:31 ID:???
>歌謡曲、ポップスの作り手側が、それをメロディー化しているということです。
>曲に仕上げているということです。
ﾊｲﾊｲ 例えばどの曲でちゅか？
>>163 クラプトンがＪＡＺＺロックやってたのはいつなのか答えろよ。
＞その位、文脈から読み取れよな。
＞ それは、’７３以前の話だ。
＞ この’７３頃までなら、ジャズを中心に聞いている人にも、その
＞存在に意味があったということを書いているはずだ
当時のＪａｚｚ好きがクラプトンなんか聞くわけないだろあほ
クリーム時代ならロック版ジャムセッションといわれたけどＪＡＺＺロックではない。
だいたいいくつもバンド渡り歩いてもバンドがブルースから離れるとやめちゃう人だ
からね。７０年ソロデビューでその前も’６９ブラインド・フェイス
’７０にはデラニー＆ボニーとソロアルバムレコーディング
そのメンバーとデレク＆ザ・ドミノスを結成。いとしのレイラ
サザンロック、南部サウンド。どこにジャズロックがあるの？ハァ？？
しばらく休養して７３年レインボー・コンサートで復活
どこにジャズロックがあるの？
>曲に仕上げているということです。
ﾊｲﾊｲ 例えばどの曲でちゅか？
>>163 クラプトンがＪＡＺＺロックやってたのはいつなのか答えろよ。
＞その位、文脈から読み取れよな。
＞ それは、’７３以前の話だ。
＞ この’７３頃までなら、ジャズを中心に聞いている人にも、その
＞存在に意味があったということを書いているはずだ
当時のＪａｚｚ好きがクラプトンなんか聞くわけないだろあほ
クリーム時代ならロック版ジャムセッションといわれたけどＪＡＺＺロックではない。
だいたいいくつもバンド渡り歩いてもバンドがブルースから離れるとやめちゃう人だ
からね。７０年ソロデビューでその前も’６９ブラインド・フェイス
’７０にはデラニー＆ボニーとソロアルバムレコーディング
そのメンバーとデレク＆ザ・ドミノスを結成。いとしのレイラ
サザンロック、南部サウンド。どこにジャズロックがあるの？ハァ？？
しばらく休養して７３年レインボー・コンサートで復活
どこにジャズロックがあるの？
196 ：ライカロリングストン：2005/10/09(日) 23:30:12 ID:???
>>168
>ジャズの聞き手を持ち上げてはいるが、ジャズを持ち上げてはいない。
またそうやってはぐらかすんだから阿呆はこれだからｗ
>>156
> ジャズ以外は腐って当然なわけですよ。
>>157
>ジャズを真に楽しめるようになれば、
>聞き手はどこからジャズ道に入ったにせよ、もう戻れない。
>非可逆 だと思いますよ。
Ｊａｚｚのこともほんとは詳しくないだろう。阿呆がｷﾀほど貧乏だと
資料あつめたり音源集めるのも限界ありすぎる。
クラプトンやディラン ストーンズ ビートルズ 少しつっこまれると
もう返答できないもんね。文脈から判断せよとかｗ気違いの文脈になにが
あるんだかｗ ＪＡＺＺのフレーズを歌謡曲のメロディーにしたんでしょ？
例えばなんと言う曲のどのパート？
Ｊａｚｚプレーヤーというのが５０年代、６０年代にはジャンキーばっかりで
そういうのが当たり前だったことも知らないらしい。ＪＡＺＺアカデミズムの
被害者だな。それも極貧だから腹が立つよりかわいそうに思えてきたよ。
>ジャズの聞き手を持ち上げてはいるが、ジャズを持ち上げてはいない。
またそうやってはぐらかすんだから阿呆はこれだからｗ
>>156
> ジャズ以外は腐って当然なわけですよ。
>>157
>ジャズを真に楽しめるようになれば、
>聞き手はどこからジャズ道に入ったにせよ、もう戻れない。
>非可逆 だと思いますよ。
Ｊａｚｚのこともほんとは詳しくないだろう。阿呆がｷﾀほど貧乏だと
資料あつめたり音源集めるのも限界ありすぎる。
クラプトンやディラン ストーンズ ビートルズ 少しつっこまれると
もう返答できないもんね。文脈から判断せよとかｗ気違いの文脈になにが
あるんだかｗ ＪＡＺＺのフレーズを歌謡曲のメロディーにしたんでしょ？
例えばなんと言う曲のどのパート？
Ｊａｚｚプレーヤーというのが５０年代、６０年代にはジャンキーばっかりで
そういうのが当たり前だったことも知らないらしい。ＪＡＺＺアカデミズムの
被害者だな。それも極貧だから腹が立つよりかわいそうに思えてきたよ。
197 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/10(月) 18:41:35 ID:???
と・め・て・アカデミック
198 ：阿佐谷北：2005/10/10(月) 18:52:45 ID:7UCDEu4S
>>195 当時のＪａｚｚ好きがクラプトンなんか聞くわけないだろあほ
そうとも言えないですよ。 笑
ブルースと合わせて、ジャズを聞いていた人は、’７０初頭当時、
かなり多いはずだ。
彼らの聞いていたミュージシャンの中に、クラプトンの名前も若干は出てくる。
とは言っても、せいぜい クリーム までだろうけどな。
そうとも言えないですよ。 笑
ブルースと合わせて、ジャズを聞いていた人は、’７０初頭当時、
かなり多いはずだ。
彼らの聞いていたミュージシャンの中に、クラプトンの名前も若干は出てくる。
とは言っても、せいぜい クリーム までだろうけどな。
199 ：阿佐谷北：2005/10/10(月) 19:08:31 ID:7UCDEu4S
200 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/10(月) 19:15:43 ID:???
クリームやクラプトンの位置付け間違ってるぞ、阿佐ヶ谷
デッドやオールマンに比べたら歌謡曲扱いされてた部分多い
もちろん、クリーム取り上げてたヤツらがどの程度のジャズファン
だったかによるけどｗ
デッドやオールマンに比べたら歌謡曲扱いされてた部分多い
もちろん、クリーム取り上げてたヤツらがどの程度のジャズファン
だったかによるけどｗ
201 ：阿佐谷北：2005/10/10(月) 19:25:00 ID:7UCDEu4S
>>200 クリーム取り上げてたヤツらがどの程度のジャズファン
だったかによるけど
ブルース好きのギター奏者見習い に多かったようですね。
オールマンもよく名前だけは出ていたよ。
ギター奏者に多いね。
だったかによるけど
ブルース好きのギター奏者見習い に多かったようですね。
オールマンもよく名前だけは出ていたよ。
ギター奏者に多いね。
202 ：阿佐谷北：2005/10/10(月) 19:33:24 ID:7UCDEu4S
ジャズの聞き手の評価では、
クリームの場合、ジャックブルース（ｂ）の存在が大きいかったようだ。
スレのテーマからずいぶん外れてしまったようだな。笑
クリームの場合、ジャックブルース（ｂ）の存在が大きいかったようだ。
スレのテーマからずいぶん外れてしまったようだな。笑
203 ：阿佐谷北：2005/10/10(月) 19:40:37 ID:7UCDEu4S
当時から知名度だけは高かったから、知名度の問題だな、クラプトンは。
クラプトンー＞ジミヘン、マクラフリン 、その後、非可逆過程に入ってしまう
ケースが多いようだ。
これを ジャズ地獄 と評した人もいたな。笑
クラプトンー＞ジミヘン、マクラフリン 、その後、非可逆過程に入ってしまう
ケースが多いようだ。
これを ジャズ地獄 と評した人もいたな。笑
204 ：阿佐谷北：2005/10/10(月) 19:57:47 ID:7UCDEu4S
>>195
クリーム時代ならロック版ジャムセッションといわれたけどＪＡＺＺロックではない。
だいたいいくつもバンド渡り歩いてもバンドがブルースから離れるとやめちゃう人だ
からね。７０年ソロデビューでその前も’６９ブラインド・フェイス
’７０にはデラニー＆ボニーとソロアルバムレコーディング
そのメンバーとデレク＆ザ・ドミノスを結成。いとしのレイラ
サザンロック、南部サウンド。どこにジャズロックがあるの？
知識のひけらかしは止めろや。
クリーム時代ならロック版ジャムセッションといわれたけどＪＡＺＺロックではない。
だいたいいくつもバンド渡り歩いてもバンドがブルースから離れるとやめちゃう人だ
からね。７０年ソロデビューでその前も’６９ブラインド・フェイス
’７０にはデラニー＆ボニーとソロアルバムレコーディング
そのメンバーとデレク＆ザ・ドミノスを結成。いとしのレイラ
サザンロック、南部サウンド。どこにジャズロックがあるの？
知識のひけらかしは止めろや。
205 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/10(月) 19:59:54 ID:???
ブルースと合わせて、ジャズを聞いていた人は、’７０初頭当時、
かなり多い「はず」だ。
…はず…？
「彼ら」の聞いていたミュージシャンの中に、クラプトンの名前も若干は出てくる。
…彼ら？…
はず、という不特定な言い方で何故、「彼ら」という具体的な言い方ができるの？
彼らって、具体的に誰と、誰と、誰と、誰と、誰よ？
「当時のイギリスのジャズオタクの趣味の一部としてのクラプトン」
俺は無理が在りすぎると思うがね。
しかも自ら 彼らは＞ブルース好きのギター奏者見習い に多かったようですね。
これはクラプトンを持ち上げてたのはジャズオタクじゃなく、
ブルーズファンだと言い直しているようだ。
ジャズファンとＲ＆Ｂファンじゃ相当に差があるように思えるけども。
いや、でもちょっとまて。多かった「よう」だ…？
かなり多い「はず」だ。
…はず…？
「彼ら」の聞いていたミュージシャンの中に、クラプトンの名前も若干は出てくる。
…彼ら？…
はず、という不特定な言い方で何故、「彼ら」という具体的な言い方ができるの？
彼らって、具体的に誰と、誰と、誰と、誰と、誰よ？
「当時のイギリスのジャズオタクの趣味の一部としてのクラプトン」
俺は無理が在りすぎると思うがね。
しかも自ら 彼らは＞ブルース好きのギター奏者見習い に多かったようですね。
これはクラプトンを持ち上げてたのはジャズオタクじゃなく、
ブルーズファンだと言い直しているようだ。
ジャズファンとＲ＆Ｂファンじゃ相当に差があるように思えるけども。
いや、でもちょっとまて。多かった「よう」だ…？
206 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/10(月) 20:04:21 ID:???
207 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/10(月) 20:13:45 ID:???
＞知識のひけらかしは止めろや。
知識のひけらかしと言うほどでもない。むしろ具体性があって分かりやすい
何で切れてるのか分からんけど、見習って具体的な話をしろ
知識のひけらかしと言うほどでもない。むしろ具体性があって分かりやすい
何で切れてるのか分からんけど、見習って具体的な話をしろ
208 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/10(月) 20:25:03 ID:???
>204
>知識のひけらかしは止めろや。
はぁ？
お前の書き込みが妄想なのを証明されたから気分を害したのか？笑
>知識のひけらかしは止めろや。
はぁ？
お前の書き込みが妄想なのを証明されたから気分を害したのか？笑
209 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/10(月) 21:00:58 ID:wbHzeBuk
むしろ阿佐谷北が知識をひけらかすのを見たいもんだ。
物を具体的に言え、ってのを
何 年 言 わ れ れ ば 気 が 済 む ん だ 。
物を具体的に言え、ってのを
何 年 言 わ れ れ ば 気 が 済 む ん だ 。
210 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/10(月) 23:17:33 ID:???
ジャズの聞き手の評価では、
クリームの場合、ジャックブルース（ｂ）の存在が大きいかったようだ。
それジャズの聞き手だけじゃないでしょ？
クリームの場合、ジャックブルース（ｂ）の存在が大きいかったようだ。
それジャズの聞き手だけじゃないでしょ？
211 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 16:28:45 ID:77g+vlD7
>>205 はず、という不特定な言い方で何故、「彼ら」という具体的な言い方ができるの？
>>これはクラプトンを持ち上げてたのはジャズオタクじゃなく、
ブルーズファンだと言い直しているようだ。
いや、それは違う。既出：ブルースと合わせて、ジャズを聞いていた人は、’７０初頭当時、
かなり多いはずだ。
あくまでも、ジャズを中心に聞いていた人の評価だよ。
>>これはクラプトンを持ち上げてたのはジャズオタクじゃなく、
ブルーズファンだと言い直しているようだ。
いや、それは違う。既出：ブルースと合わせて、ジャズを聞いていた人は、’７０初頭当時、
かなり多いはずだ。
あくまでも、ジャズを中心に聞いていた人の評価だよ。
212 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 16:37:22 ID:77g+vlD7
>>195 は、典型的なビー板住人らしいまとめ方、書き方だから、
他の読者の皆さんにも読んでいただくのがいいだろう。
あくまでも、そしてどこまでも知識優位、それはウンチク屋と言っても良い位だ。
その当時から顕著になリ出した教養主義が、そっち方面（ロック音楽）にも流れていったのであろう。
そんな当時の世の傾向を引きずっているな。それを如実に表しているまとめ方だと思ったよ。
ロック音楽を意味のないモノにしたのは、そんな奴らであり、
今現在デカイ面しているのも彼らなんだよ。
他の読者の皆さんにも読んでいただくのがいいだろう。
あくまでも、そしてどこまでも知識優位、それはウンチク屋と言っても良い位だ。
その当時から顕著になリ出した教養主義が、そっち方面（ロック音楽）にも流れていったのであろう。
そんな当時の世の傾向を引きずっているな。それを如実に表しているまとめ方だと思ったよ。
ロック音楽を意味のないモノにしたのは、そんな奴らであり、
今現在デカイ面しているのも彼らなんだよ。
213 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 16:49:56 ID:77g+vlD7
>>顕著になリ出した教養主義
このスレのテーマ：ボブディランなんかはもっとヒドイものだった。
日本において、それまでの教養主義からの脱却が図られたのは、’９０頃からだ。
実に遅すぎるのだけれども、それが緒に就いたと言えるのはインターネット時代に入ってからと
言ってもいいだろう。
だが、不思議なことに、以前にもまして再び御神輿になり始めた。
だがそれは以前（’６０ｓ）の理由とは違う。
それは、日本のショービジネスがお手本にしていた米国ショービジネス界の行き詰まりの為だ。
このスレのテーマ：ボブディランなんかはもっとヒドイものだった。
日本において、それまでの教養主義からの脱却が図られたのは、’９０頃からだ。
実に遅すぎるのだけれども、それが緒に就いたと言えるのはインターネット時代に入ってからと
言ってもいいだろう。
だが、不思議なことに、以前にもまして再び御神輿になり始めた。
だがそれは以前（’６０ｓ）の理由とは違う。
それは、日本のショービジネスがお手本にしていた米国ショービジネス界の行き詰まりの為だ。
214 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 16:51:28 ID:77g+vlD7
そして米国ショービジネス界においても、御神輿を必要とする時代に
入ったということだ。
入ったということだ。
215 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 17:01:09 ID:???
>>211
かなり多いはずだ、じゃなくてさ、
だから誰とかどういうコミューンとしての評価として「クラプトンイズゴッド」が
挙がってたの？答えてごらんよ
自分でクラプトンのジャズファンの間での評価を上げておきながら
実体が無い。
それを立証するための「教養」や「情報」、「知識」なわけだろうに
何を開き直ってるんだか。
＞ロック音楽を意味のないモノにしたのは、そんな奴らであり、
＞今現在デカイ面しているのも彼らなんだよ。
７０年代のクラプトンの動向を語ることが何故ロックの墜落に繋がるの？
批判にしては中身抜け落ちすぎててただ卑下したいだけ、という感じだね。
かなり多いはずだ、じゃなくてさ、
だから誰とかどういうコミューンとしての評価として「クラプトンイズゴッド」が
挙がってたの？答えてごらんよ
自分でクラプトンのジャズファンの間での評価を上げておきながら
実体が無い。
それを立証するための「教養」や「情報」、「知識」なわけだろうに
何を開き直ってるんだか。
＞ロック音楽を意味のないモノにしたのは、そんな奴らであり、
＞今現在デカイ面しているのも彼らなんだよ。
７０年代のクラプトンの動向を語ることが何故ロックの墜落に繋がるの？
批判にしては中身抜け落ちすぎててただ卑下したいだけ、という感じだね。
216 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 17:03:24 ID:???
>>213
馬鹿が。寧ろ情報化はお前の言う情報主義、教養主義の地盤を固めると
ともに拍車をかけたと思うがね。
何故インターネットの発達が、個人から情報や教養を「遠ざける」結果に
至るんだ。馬鹿もやすみやすみいえ。
馬鹿が。寧ろ情報化はお前の言う情報主義、教養主義の地盤を固めると
ともに拍車をかけたと思うがね。
何故インターネットの発達が、個人から情報や教養を「遠ざける」結果に
至るんだ。馬鹿もやすみやすみいえ。
217 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 17:13:25 ID:???
阿佐谷北の教養主義卑下が、歴史、過去の情報を軽視し
自分の妄想や、評価の捏造を肯定するために行なってものならば
お笑いものだ。
自分の妄想や、評価の捏造を肯定するために行なってものならば
お笑いものだ。
218 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 17:14:33 ID:77g+vlD7
219 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 17:18:25 ID:77g+vlD7
>>215 それを立証するための「教養」や「情報」、「知識」なわけだろうに
手段が目的化している聞き手が実に多いのも、ビー板の特徴だ。
それを教養主義と呼んだまでだ。
この言い方、結構通じるようですよ。笑
聴いてみれば分かるけれど、クラプトンには今や何の意味もない。
ボブディラン、日本人にとっては何の意味もないとほぼ断言できる。
手段が目的化している聞き手が実に多いのも、ビー板の特徴だ。
それを教養主義と呼んだまでだ。
この言い方、結構通じるようですよ。笑
聴いてみれば分かるけれど、クラプトンには今や何の意味もない。
ボブディラン、日本人にとっては何の意味もないとほぼ断言できる。
220 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 17:18:33 ID:???
221 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 17:21:11 ID:???
＞手段が目的化している聞き手が実に多いのも、ビー板の特徴だ。
一体手段とはなんだい？
聴くことか？聴くことが目的化する、ってそりゃ音楽だから当たり前だろう。
きみねぇ、文章がへたくそなんだよ。これで誰を納得させることができる？
一体手段とはなんだい？
聴くことか？聴くことが目的化する、ってそりゃ音楽だから当たり前だろう。
きみねぇ、文章がへたくそなんだよ。これで誰を納得させることができる？
222 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 17:22:15 ID:77g+vlD7
>>７０年代のクラプトンの動向
そのまとめ方が問題だと言っているんだよ。
まさしく教養主義。
こうした決め付けはしたくないのだが、あまりにも典型的だったので
この際いい例だと思って、そのように称する事にした。
>>動向を語ることが何故ロックの墜落に繋がるの？
それはスター（歌手、ミュージシャン、俳優も）崇拝の始まりだからだよ。
そのまとめ方が問題だと言っているんだよ。
まさしく教養主義。
こうした決め付けはしたくないのだが、あまりにも典型的だったので
この際いい例だと思って、そのように称する事にした。
>>動向を語ることが何故ロックの墜落に繋がるの？
それはスター（歌手、ミュージシャン、俳優も）崇拝の始まりだからだよ。
223 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 17:22:50 ID:???
＞聴いてみれば分かるけれど、クラプトンには今や何の意味もない。
＞ボブディラン、日本人にとっては何の意味もないとほぼ断言できる。
これってエレキギターは日本人にとって何の意味も無い、と同義かね？
音楽の機能として単純、聴く、楽しむ。
何処にナンセンスがある？
＞ボブディラン、日本人にとっては何の意味もないとほぼ断言できる。
これってエレキギターは日本人にとって何の意味も無い、と同義かね？
音楽の機能として単純、聴く、楽しむ。
何処にナンセンスがある？
224 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 17:25:18 ID:77g+vlD7
>>220 そのジャズファン共は クラプトンを「評価＆肯定」していたんだよねぇ
クラプトンと言うより、クリーム だと思うよ。
その流れで、ソロ作品の幾つかまでを含むが、それも’７３までだ。
ここ、クラプトンの板では無いので、少しは遠慮したらどうなの？
クラプトンと言うより、クリーム だと思うよ。
その流れで、ソロ作品の幾つかまでを含むが、それも’７３までだ。
ここ、クラプトンの板では無いので、少しは遠慮したらどうなの？
225 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 17:27:01 ID:???
>>222
教養が主義になることなんてありえないね。
そういう馬鹿のお前だって、教養でもってコミュニケーションし、
議論しているだろうに、まずは自分の頭の蝿を追えよ。
ここが議論の場だから情報の誇示が重要なのであって、
上のクラプトンの動向を書くことがそれを至上的に受け止めていることにはならない。
結果どうなった？お前の馬鹿が露呈されたじゃないか。
加えて
スター崇拝ってのは自己破綻した言葉だよね。
スターはそもそも、崇拝の対象としてのスターなんだよ？
頭痛が痛い、と一緒だよ。これ。
もっとまともに書け
教養が主義になることなんてありえないね。
そういう馬鹿のお前だって、教養でもってコミュニケーションし、
議論しているだろうに、まずは自分の頭の蝿を追えよ。
ここが議論の場だから情報の誇示が重要なのであって、
上のクラプトンの動向を書くことがそれを至上的に受け止めていることにはならない。
結果どうなった？お前の馬鹿が露呈されたじゃないか。
加えて
スター崇拝ってのは自己破綻した言葉だよね。
スターはそもそも、崇拝の対象としてのスターなんだよ？
頭痛が痛い、と一緒だよ。これ。
もっとまともに書け
226 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 17:29:48 ID:???
>>224
だれも好きでひっぱってるわけじゃない。
そういえばお前だってクラプトンの話をしているじゃないか。
クリームを強調したいのはわかるけど
クリームって、インプレ、アドリブの形式を借りてるだけで
ジャズとはまったく異質のものだからね？
うざいなぁ。
早く質問に答えなよ。
一体何処の馬鹿ジャズファンがクラプトン＆クリームを持ち上げてたんだい？
だれも好きでひっぱってるわけじゃない。
そういえばお前だってクラプトンの話をしているじゃないか。
クリームを強調したいのはわかるけど
クリームって、インプレ、アドリブの形式を借りてるだけで
ジャズとはまったく異質のものだからね？
うざいなぁ。
早く質問に答えなよ。
一体何処の馬鹿ジャズファンがクラプトン＆クリームを持ち上げてたんだい？
227 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 17:31:42 ID:77g+vlD7
>>221
>>215 で言っているように、（何々を）立証するためというのが目的でしょ？
文脈から明らかじゃないか。笑
その為の「教養」や「情報」、「知識」なわけでしょ、本来の姿は。
笑 それが逆になっているということだよ。
つまり、これを以って、手段が目的化しているといえる訳ですよ。
２ｃｈビー板の幾つかを読めばすぐに分かる傾向だが、
この板だけの傾向ではなく、聞き手のほとんどに見られる傾向だと俺は予てから感じてきた。
>>215 で言っているように、（何々を）立証するためというのが目的でしょ？
文脈から明らかじゃないか。笑
その為の「教養」や「情報」、「知識」なわけでしょ、本来の姿は。
笑 それが逆になっているということだよ。
つまり、これを以って、手段が目的化しているといえる訳ですよ。
２ｃｈビー板の幾つかを読めばすぐに分かる傾向だが、
この板だけの傾向ではなく、聞き手のほとんどに見られる傾向だと俺は予てから感じてきた。
228 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 17:35:30 ID:???
>>227
意味が判らん。推敲しろ。
意味が判らん。推敲しろ。
229 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 17:36:48 ID:77g+vlD7
>>225 スター崇拝ってのは自己破綻した言葉だよね。
キミは日本人じゃないだろ？違いますかね？
レス無用にしてほしいな。時間の無駄だから。
日本人の多くは理解できますよ。
親切で書いておくが：
この言い方が成立する背景には、
日本で スター というのは、必ずしも崇拝の対象ではないということがあるからだよ。
スター とは、マスコミが好んで取り上げる人物、映画俳優などのことを指している。
キミは日本人じゃないだろ？違いますかね？
レス無用にしてほしいな。時間の無駄だから。
日本人の多くは理解できますよ。
親切で書いておくが：
この言い方が成立する背景には、
日本で スター というのは、必ずしも崇拝の対象ではないということがあるからだよ。
スター とは、マスコミが好んで取り上げる人物、映画俳優などのことを指している。
230 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 17:37:06 ID:???
何度も言うけどきみ文章書くの物凄く下手。下手糞
オナニーならチラシの裏に書けよ。
理解してもらおうとおもってここ来てるんなら
文の書き方習ってからこい
オナニーならチラシの裏に書けよ。
理解してもらおうとおもってここ来てるんなら
文の書き方習ってからこい
231 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 17:39:31 ID:77g+vlD7
>>226 クリームって、インプレ、アドリブの形式を借りてるだけで
ジャズとはまったく異質のものだからね？
俺もそう思うが、そこが ジャズロック と言われる所以なんだろう。
もちろん、クリーム以外にもその手のバンドは当時幾つかあるようです
よ。
ジャズとはまったく異質のものだからね？
俺もそう思うが、そこが ジャズロック と言われる所以なんだろう。
もちろん、クリーム以外にもその手のバンドは当時幾つかあるようです
よ。
232 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 17:39:42 ID:???
233 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 17:41:11 ID:77g+vlD7
234 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 17:42:57 ID:???
>>231
＞俺もそう思うが、そこが ジャズロック と言われる所以なんだろう。
？？？？
誰が形容したんですか？
これってアダルト・コンテンポラリーのサブのジャズロックと同義ですか？
ジャズじゃないのにジャズロックって形容されてるから
ジャズファンに支持されたとかくそみそな論は無いよなｗ
＞俺もそう思うが、そこが ジャズロック と言われる所以なんだろう。
？？？？
誰が形容したんですか？
これってアダルト・コンテンポラリーのサブのジャズロックと同義ですか？
ジャズじゃないのにジャズロックって形容されてるから
ジャズファンに支持されたとかくそみそな論は無いよなｗ
235 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 17:43:13 ID:77g+vlD7
236 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 17:46:27 ID:???
レス無用、なんじゃなくて
お 前 が 言 い 返 せ な い だ け だ ろ 馬 鹿ｗ
＞俺の文面で十分理解されている。
え？誰にですか？誰に？具体的に教えてくださいよ？
誰がガイキチの理屈なんかわかるひといるんですかい？
>>235
外国人ってそもそもスターってそれほど現場感覚離れてる
外来語なんですかね？
>>232への反論は？
いくら読んでも理解できないなら、レス無用ですけどｗ
お 前 が 言 い 返 せ な い だ け だ ろ 馬 鹿ｗ
＞俺の文面で十分理解されている。
え？誰にですか？誰に？具体的に教えてくださいよ？
誰がガイキチの理屈なんかわかるひといるんですかい？
>>235
外国人ってそもそもスターってそれほど現場感覚離れてる
外来語なんですかね？
>>232への反論は？
いくら読んでも理解できないなら、レス無用ですけどｗ
237 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 17:46:40 ID:77g+vlD7
238 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 17:48:28 ID:77g+vlD7
239 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 17:49:56 ID:???
>>237
確かにブルーズのフレーズの流用やアドリブやインプレがあったとして
それが ジャズロックｗ だったとしましょう。
だからって、ジャズロックなんていう雑種音楽とジャズファンが
どうやったら繋がるんですかね？
どこまでいってもジャズ「ロック」じゃん。
Ｒ＆Ｂじゃん、そんなもの。
お前クリーム聴いてジャズじゃないと思ってる、っつってんじゃん。
聴いててその理屈？ ひでぇ～ｗ
確かにブルーズのフレーズの流用やアドリブやインプレがあったとして
それが ジャズロックｗ だったとしましょう。
だからって、ジャズロックなんていう雑種音楽とジャズファンが
どうやったら繋がるんですかね？
どこまでいってもジャズ「ロック」じゃん。
Ｒ＆Ｂじゃん、そんなもの。
お前クリーム聴いてジャズじゃないと思ってる、っつってんじゃん。
聴いててその理屈？ ひでぇ～ｗ
240 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 17:50:33 ID:77g+vlD7
>>234 誰が形容したんですか？
その形容はかなり昔からあるんだよ。
>>これってアダルト・コンテンポラリーのサブのジャズロックと同義ですか？
アダルト云々のサブ っていう所が、俺には分からないね。
その形容はかなり昔からあるんだよ。
>>これってアダルト・コンテンポラリーのサブのジャズロックと同義ですか？
アダルト云々のサブ っていう所が、俺には分からないね。
241 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 17:53:55 ID:???
>>240
だって普通、ジャズロックつったらマイルスデイヴィスとか
ジャズーフュージョン系の本当に ジャズ＆ロックの混同だろ？
サンタナとかもまあそうだな。
それらのジャズロックにクリームが含まれるか、つったら絶対入らないからねｗ
新たに適当な評論でもってカテゴライズしたと思うのは当たり前
だって普通、ジャズロックつったらマイルスデイヴィスとか
ジャズーフュージョン系の本当に ジャズ＆ロックの混同だろ？
サンタナとかもまあそうだな。
それらのジャズロックにクリームが含まれるか、つったら絶対入らないからねｗ
新たに適当な評論でもってカテゴライズしたと思うのは当たり前
242 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 17:54:57 ID:77g+vlD7
>>239 ジャズロックなんていう雑種音楽とジャズファンが
どうやったら繋がるんですかね？
どこまでいってもジャズ「ロック」じゃん。
Ｒ＆Ｂじゃん、そんなもの。
そう言ってしまってもいいシロモノだと俺個人は思っているが、
当時はそうでなかったと再三言っている訳なんだけどね。笑
ジャズロックとは、一時期の流行だったのではないかと思うね。
それにここ、クラプトンの板では無いんだから、少しは遠慮したらどうなの？
本題に戻せよな。笑
どうやったら繋がるんですかね？
どこまでいってもジャズ「ロック」じゃん。
Ｒ＆Ｂじゃん、そんなもの。
そう言ってしまってもいいシロモノだと俺個人は思っているが、
当時はそうでなかったと再三言っている訳なんだけどね。笑
ジャズロックとは、一時期の流行だったのではないかと思うね。
それにここ、クラプトンの板では無いんだから、少しは遠慮したらどうなの？
本題に戻せよな。笑
243 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 17:58:24 ID:???
244 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 17:59:28 ID:77g+vlD7
>>241 それらのジャズロックにクリームが含まれるか、つったら絶対入らないからねｗ
絶対 と言っているのは、キミの周辺くらいのものだ。
クリーム を含めてそう考えていた人も当時は居たんだよ。
その延長で、’７３まではクラプトンも聴く対象、射程に入っていたということらしいんだよ。
絶対 と言っているのは、キミの周辺くらいのものだ。
クリーム を含めてそう考えていた人も当時は居たんだよ。
その延長で、’７３まではクラプトンも聴く対象、射程に入っていたということらしいんだよ。
245 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 18:02:07 ID:???
>>244
まあこの世代の人間じゃ絶対にいないね
きみだって、そう言い切ってもいいと思ってる、つってるしね。
＞クリーム を含めてそう考えていた人も当時は居たんだよ。
だから誰と、誰と、誰と、誰ですか？
所詮、形式で飛びついてクリームをジャズジャズ言ってたミーハーなジャズファン
ばっかなんでしょうねｗ
まあこの世代の人間じゃ絶対にいないね
きみだって、そう言い切ってもいいと思ってる、つってるしね。
＞クリーム を含めてそう考えていた人も当時は居たんだよ。
だから誰と、誰と、誰と、誰ですか？
所詮、形式で飛びついてクリームをジャズジャズ言ってたミーハーなジャズファン
ばっかなんでしょうねｗ
246 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 18:03:54 ID:???
＞その延長で、’７３まではクラプトンも聴く対象、射程に入っていたということらしいんだよ。
らしい…
だからこれ何処の情報ですか？ｗ
らしい…
だからこれ何処の情報ですか？ｗ
247 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 18:06:34 ID:77g+vlD7
>>243
既出だ：
>>そのジャズファン共は クラプトンを「評価＆肯定」していたんだよねぇ
クラプトンと言うより、クリーム だと思うよ。
その流れで、ソロ作品の幾つかまでを含むが、それも’７３までだ。
ーーーーーー‐ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ただ、その クリーム を 肯定 していたかどうかは分からんな。
ジャズもブルースと関係が深いから、プレーヤーとしてのクラプトンを
彼らが評価していたのは確かだ。だが、その時代で御仕舞いだ。
想像だが、雑種が面白かった時代なんじゃないのかね？
既出だ：
>>そのジャズファン共は クラプトンを「評価＆肯定」していたんだよねぇ
クラプトンと言うより、クリーム だと思うよ。
その流れで、ソロ作品の幾つかまでを含むが、それも’７３までだ。
ーーーーーー‐ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ただ、その クリーム を 肯定 していたかどうかは分からんな。
ジャズもブルースと関係が深いから、プレーヤーとしてのクラプトンを
彼らが評価していたのは確かだ。だが、その時代で御仕舞いだ。
想像だが、雑種が面白かった時代なんじゃないのかね？
248 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 18:08:33 ID:77g+vlD7
>>245 だから誰と、誰と、誰と、誰ですか？
そんな馬鹿げた言い方に答える気は無いね。
実に幼稚。
>>形式で飛びついてクリームをジャズジャズ言ってたミーハーなジャズファン
ばっかなんでしょうね
ジャズもブルースと関係が深いから、プレーヤーとしてのクラプトンを
彼らが評価していたのは確かだ。だが、その時代で御仕舞いだ。
そんな馬鹿げた言い方に答える気は無いね。
実に幼稚。
>>形式で飛びついてクリームをジャズジャズ言ってたミーハーなジャズファン
ばっかなんでしょうね
ジャズもブルースと関係が深いから、プレーヤーとしてのクラプトンを
彼らが評価していたのは確かだ。だが、その時代で御仕舞いだ。
249 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 18:20:07 ID:77g+vlD7
ジャズ中心に聞きながら、クラプトンも射程に入れていた人は、
ジミヘンやマクラフリンも同時に射程に入れていた。
そんな人、結構、居ますよ。
だが、その後の時代になると、（前にも書いたように）非可逆過程に入ってしまう。
当然ですけどね。いわゆる ジャズ地獄 だ。
ジミヘンやマクラフリンも同時に射程に入れていた。
そんな人、結構、居ますよ。
だが、その後の時代になると、（前にも書いたように）非可逆過程に入ってしまう。
当然ですけどね。いわゆる ジャズ地獄 だ。
250 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 18:39:29 ID:77g+vlD7
>>234 ジャズじゃないのにジャズロックって形容されてるから
ジャズファンに支持されたとかくそみそな論は無いよな
ジャズファンという一括りにしている所を見ると、
やはり事情を分かっていないのでは無かろうかと思うが、それはどうかな。笑
ひとつのタイプとして、
ジャズ中心に聞きながら、クラプトンも射程に入れていた人は、
ジミヘンやマクラフリンも同時に射程に入れていたということがあるね。
そんな人の場合には、もちろん、コリエルやサンタナも聴いていたことだろう。
今では、ケニーバレルや、マルティーノ、などジャズ畑ばかりなのかも
知れないが、こんな人、結構、居るものですよ。
ジャズファンに支持されたとかくそみそな論は無いよな
ジャズファンという一括りにしている所を見ると、
やはり事情を分かっていないのでは無かろうかと思うが、それはどうかな。笑
ひとつのタイプとして、
ジャズ中心に聞きながら、クラプトンも射程に入れていた人は、
ジミヘンやマクラフリンも同時に射程に入れていたということがあるね。
そんな人の場合には、もちろん、コリエルやサンタナも聴いていたことだろう。
今では、ケニーバレルや、マルティーノ、などジャズ畑ばかりなのかも
知れないが、こんな人、結構、居るものですよ。
251 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 18:42:01 ID:77g+vlD7
結論を急ぐが、
聴いてみれば分かるけれど、クラプトンには今や何の意味もない。
ボブディラン、日本人にとっては何の意味もないとほぼ断言できる。
笑
音楽聴くのはいいとして、御輿担ぎは止めようじゃないか。
聴いてみれば分かるけれど、クラプトンには今や何の意味もない。
ボブディラン、日本人にとっては何の意味もないとほぼ断言できる。
笑
音楽聴くのはいいとして、御輿担ぎは止めようじゃないか。
252 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 18:57:10 ID:???
>>247
ホワイトブルーズがジャズファンやブルーズファンにとって
みれば軽蔑の対象でしか無かったというのは
ローリングストーンズが出てきた以前にイギリスで軽蔑の対象でしか無かったのは
ブライアンジョーンズがにがにがしく語っているよ。
加えて、かつてのアンダーグランドミュージックファンであったジョンレノンが
ヤーブルーズというＵＫブルーズシーンを小馬鹿にしたような曲を
発表したことなど、無知な阿佐谷北でも当時の現場感覚が具体的に判ってくるんじゃないか。
クラプトンのインプレなんて冗談に過ぎない。
当人にしても実験かつライヴのみにおける前衛の手段としてのインプレだったのは
例えばシングル曲とアルバム曲、スタジオ版における楽曲の志向、ポップさの違いによって
とれるんじゃないかな。
ジャズロックなんて本当に馬鹿げてるよ。
そんなことはクラプトン自身が判っていて、のちの活動方針なんじゃないかな。
彼はどこまで行っても”ブルーズファン”だよ
ホワイトブルーズがジャズファンやブルーズファンにとって
みれば軽蔑の対象でしか無かったというのは
ローリングストーンズが出てきた以前にイギリスで軽蔑の対象でしか無かったのは
ブライアンジョーンズがにがにがしく語っているよ。
加えて、かつてのアンダーグランドミュージックファンであったジョンレノンが
ヤーブルーズというＵＫブルーズシーンを小馬鹿にしたような曲を
発表したことなど、無知な阿佐谷北でも当時の現場感覚が具体的に判ってくるんじゃないか。
クラプトンのインプレなんて冗談に過ぎない。
当人にしても実験かつライヴのみにおける前衛の手段としてのインプレだったのは
例えばシングル曲とアルバム曲、スタジオ版における楽曲の志向、ポップさの違いによって
とれるんじゃないかな。
ジャズロックなんて本当に馬鹿げてるよ。
そんなことはクラプトン自身が判っていて、のちの活動方針なんじゃないかな。
彼はどこまで行っても”ブルーズファン”だよ
253 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 19:01:36 ID:???
＞そんな馬鹿げた言い方に答える気は無いね。
＞実に幼稚。
また逃げた。反証があって、立証しないことには終わらない議論なのにｗ
＞ひとつのタイプとして、
＞ジャズ中心に聞きながら、クラプトンも射程に入れていた人は、
＞ジミヘンやマクラフリンも同時に射程に入れていたということがあるね。
＞そんな人の場合には、もちろん、コリエルやサンタナも聴いていたことだろう。
＞今では、ケニーバレルや、マルティーノ、などジャズ畑ばかりなのかも
＞知れないが、こんな人、結構、居るものですよ。
お前のやってることは、一部の変態趣味者が日本人だからという
日本人全員が変態趣味ありと決め付けるのと一緒だよｗ
全ては事実の曲解と７０年代ジャズファンを馬鹿にした物言いだ。
＞実に幼稚。
また逃げた。反証があって、立証しないことには終わらない議論なのにｗ
＞ひとつのタイプとして、
＞ジャズ中心に聞きながら、クラプトンも射程に入れていた人は、
＞ジミヘンやマクラフリンも同時に射程に入れていたということがあるね。
＞そんな人の場合には、もちろん、コリエルやサンタナも聴いていたことだろう。
＞今では、ケニーバレルや、マルティーノ、などジャズ畑ばかりなのかも
＞知れないが、こんな人、結構、居るものですよ。
お前のやってることは、一部の変態趣味者が日本人だからという
日本人全員が変態趣味ありと決め付けるのと一緒だよｗ
全ては事実の曲解と７０年代ジャズファンを馬鹿にした物言いだ。
254 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 19:03:55 ID:77g+vlD7
255 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 19:05:12 ID:???
＞ジャズ中心に聞きながら、クラプトンも射程に入れていた人は、
＞ジミヘンやマクラフリンも同時に射程に入れていたということがあるね。
＞そんな人の場合には、もちろん、コリエルやサンタナも聴いていたことだろう。
＞今では、ケニーバレルや、マルティーノ、などジャズ畑ばかりなのかも
＞知れないが、こんな人、結構、居るものですよ。
前者が同列に語られているのは全てはサマーオブラヴとビートルズの影響だと思うが、
ジャズファンはそんなものにまともに相手していた可能性はまったくないだろうねｗ
馬鹿がいうのは当時クラプトンを支持してたのは
後のジャズファンであって、当時の、ロックファンだということｗ
＞ジミヘンやマクラフリンも同時に射程に入れていたということがあるね。
＞そんな人の場合には、もちろん、コリエルやサンタナも聴いていたことだろう。
＞今では、ケニーバレルや、マルティーノ、などジャズ畑ばかりなのかも
＞知れないが、こんな人、結構、居るものですよ。
前者が同列に語られているのは全てはサマーオブラヴとビートルズの影響だと思うが、
ジャズファンはそんなものにまともに相手していた可能性はまったくないだろうねｗ
馬鹿がいうのは当時クラプトンを支持してたのは
後のジャズファンであって、当時の、ロックファンだということｗ
256 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 19:08:58 ID:77g+vlD7
>>253
こんな日本人、結構、あちこちに居るものですよ。 笑
吉田卓郎等の当時流行り始めたフォークから、ジャズをやり始めた人も
実際に居るんですよ。今では信じ難いことですが、日本にはそんな状況が数年あったんですよ。
ジャズの入り口はいろいろですよ。
音楽聴くのはいいとして、御輿担ぎは止めようではないか。笑
こんな日本人、結構、あちこちに居るものですよ。 笑
吉田卓郎等の当時流行り始めたフォークから、ジャズをやり始めた人も
実際に居るんですよ。今では信じ難いことですが、日本にはそんな状況が数年あったんですよ。
ジャズの入り口はいろいろですよ。
音楽聴くのはいいとして、御輿担ぎは止めようではないか。笑
257 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 19:09:10 ID:???
＞俺には興味無いし、その当時聞いていた人間も、今では、バレルやマルティーノなんだから。
ほらみとめた。
自分の妄想を他人に主張しておいて
どうでもいい
いい加減にしてほしいよまったく（ｗ
ほらみとめた。
自分の妄想を他人に主張しておいて
どうでもいい
いい加減にしてほしいよまったく（ｗ
258 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 19:14:18 ID:77g+vlD7
>>馬鹿がいうのは当時クラプトンを支持してたのは
後のジャズファンであって、当時の、ロックファンだということｗ
日本では、洋物ロックも含めて、大抵、ジャズの括りで考えられていたんですよ。
ジャズを中心に、ロック音楽も耳にして当然な状況だったということですよ。
その中で、クリーム が耳を惹いたんじゃないかと思いますね。
ましてクラプトンその人を支持していた訳じゃないと思いますよ。
ブルースギターのプレーヤーとして射程に入れていた程度でしょう。
後のジャズファンであって、当時の、ロックファンだということｗ
日本では、洋物ロックも含めて、大抵、ジャズの括りで考えられていたんですよ。
ジャズを中心に、ロック音楽も耳にして当然な状況だったということですよ。
その中で、クリーム が耳を惹いたんじゃないかと思いますね。
ましてクラプトンその人を支持していた訳じゃないと思いますよ。
ブルースギターのプレーヤーとして射程に入れていた程度でしょう。
259 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 19:14:22 ID:???
>>256
何故日本人の話なのかな？
当時のイギリスのこと判らないから吉田拓郎なんじゃないかい？
＞今では信じ難いことですが
そりゃあ受容文化としての日本の音楽なんだから当たり前だろうｗ
コムロだって同じことやってんよ？
これは日本音楽文化の常套パターンであって驚く必要は無い
何故日本人の話なのかな？
当時のイギリスのこと判らないから吉田拓郎なんじゃないかい？
＞今では信じ難いことですが
そりゃあ受容文化としての日本の音楽なんだから当たり前だろうｗ
コムロだって同じことやってんよ？
これは日本音楽文化の常套パターンであって驚く必要は無い
260 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 19:15:40 ID:77g+vlD7
261 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 19:17:17 ID:???
>>258
＞洋物ロックも含めて、大抵、ジャズの括りで考えられていたんですよ。
ついに血迷ったか。ジャズの括りというのは馬鹿だ
黒っぽいという括りなら判らんでもないがね。
当時の日本の西洋文化至上主義、黒人文化卑下も判ってるつもりだが
ジャズの括りと言うのは馬鹿だ
＞洋物ロックも含めて、大抵、ジャズの括りで考えられていたんですよ。
ついに血迷ったか。ジャズの括りというのは馬鹿だ
黒っぽいという括りなら判らんでもないがね。
当時の日本の西洋文化至上主義、黒人文化卑下も判ってるつもりだが
ジャズの括りと言うのは馬鹿だ
262 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 19:18:12 ID:???
263 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 19:19:40 ID:77g+vlD7
>>257 自分の妄想を他人に主張しておいて
どうでもいい
キミが脱線を続けるからだよ。 それに、俺の話は妄想ではないよ。
そもそもクラプトンは板違いだと言うことだ。
分からんのかね？
俺の言いたいことは、先に書いた。
ボブディランもクラプトンも御神輿。
音楽聴くのはいいとして、御輿担ぎは止めようではないか、ということだ。
どうでもいい
キミが脱線を続けるからだよ。 それに、俺の話は妄想ではないよ。
そもそもクラプトンは板違いだと言うことだ。
分からんのかね？
俺の言いたいことは、先に書いた。
ボブディランもクラプトンも御神輿。
音楽聴くのはいいとして、御輿担ぎは止めようではないか、ということだ。
264 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 19:21:57 ID:???
>>263
じゃあ何故その事実を立証できないのかい？
まともな反論がひとつも、ただひとつも返ってきていないのに。
きみは妄想じゃないと喚いても他人には妄想に狂信しているとしか
映らないよ？
＞俺の言いたいことは、先に書いた。
＞ボブディランもクラプトンも御神輿。
＞音楽聴くのはいいとして、御輿担ぎは止めようではないか、ということだ。
それじゃあ立証していただきましょう
じゃあ何故その事実を立証できないのかい？
まともな反論がひとつも、ただひとつも返ってきていないのに。
きみは妄想じゃないと喚いても他人には妄想に狂信しているとしか
映らないよ？
＞俺の言いたいことは、先に書いた。
＞ボブディランもクラプトンも御神輿。
＞音楽聴くのはいいとして、御輿担ぎは止めようではないか、ということだ。
それじゃあ立証していただきましょう
265 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 19:22:48 ID:77g+vlD7
>>261 ジャズの括りというのは馬鹿だ
黒っぽいという括りなら判らんでもないがね。
俺はイギリスの話などしていない。
やはり、分かっていなかったじゃないか。笑
レス無用にしてくれ。
そもそもクラプトンは板違いだと言うことだ。
分からんのかね？
黒っぽいという括りなら判らんでもないがね。
俺はイギリスの話などしていない。
やはり、分かっていなかったじゃないか。笑
レス無用にしてくれ。
そもそもクラプトンは板違いだと言うことだ。
分からんのかね？
266 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 19:25:11 ID:???
267 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 19:28:43 ID:???
何より、ジャズがあって６０年中盤にビートルズ、
７０年にＵＫブルーズシーンだ。
60年代初頭にロックとジャズの差別化があって
１０年もそんなグダグダな洋楽ロックはジャズ論が続いたのかね？
１０年あったら、もうロックはすでに白人文化化していると
定着していると思うがね。
ビートルズだって全ての活動はたった８年間なんだよ？
７０年にＵＫブルーズシーンだ。
60年代初頭にロックとジャズの差別化があって
１０年もそんなグダグダな洋楽ロックはジャズ論が続いたのかね？
１０年あったら、もうロックはすでに白人文化化していると
定着していると思うがね。
ビートルズだって全ての活動はたった８年間なんだよ？
268 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 19:32:48 ID:77g+vlD7
>>266
現状？
当時の状況について書いたはずですよ。笑
そもそもクラプトンはここでは板違い。脱線が過ぎると思いますよ。
分からんのかね？
ボブディランもクラプトンも御神輿。
音楽聴くのはいいとして、御輿担ぎは止めようではないか、ということが俺の言わんとすること。
イギリスの現状など俺は感知していない。
それとも、この中山氏の本がイギリスで出版されているのか？
脱線が過ぎますよ。
現状？
当時の状況について書いたはずですよ。笑
そもそもクラプトンはここでは板違い。脱線が過ぎると思いますよ。
分からんのかね？
ボブディランもクラプトンも御神輿。
音楽聴くのはいいとして、御輿担ぎは止めようではないか、ということが俺の言わんとすること。
イギリスの現状など俺は感知していない。
それとも、この中山氏の本がイギリスで出版されているのか？
脱線が過ぎますよ。
269 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 19:40:10 ID:77g+vlD7
>>266 イギリスだって日本だって現状は変わらないよ
現状？
何言っているのかな、この人。
当時の、それも日本における状況 について書いたきたはずなんですけどね。
話噛み合うはずが無いよな。論外。
笑
現状？
何言っているのかな、この人。
当時の、それも日本における状況 について書いたきたはずなんですけどね。
話噛み合うはずが無いよな。論外。
笑
270 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 19:41:10 ID:???
>>268
もう一度書こう。
エルヴィスの浸透が５０年代後半から６０年代初頭、
と考えて、ビートルズの登場が６０年代中盤だ。
そして７０年にＵＫブルーズシーン。
こういう幾つものロックの黒人文化の中のひと枠という形式を
「否定」する過程を無視しながら
日本人は馬鹿に「ロックはジャズ」とか阿呆らしいこといってたのかな。
状況は当時のＵＫとまったく変わらないと思いますがね
俺はあのホワイトブルーズのディストーションがもう
ジャズファンの軽蔑するところだと思うけどな。
マイルス聴いてジャズロックの定義を、頭でも感覚でもってしても
熟知したジャズファンがクリームをジャズロックと形容？
あ り え な い
もう一度書こう。
エルヴィスの浸透が５０年代後半から６０年代初頭、
と考えて、ビートルズの登場が６０年代中盤だ。
そして７０年にＵＫブルーズシーン。
こういう幾つものロックの黒人文化の中のひと枠という形式を
「否定」する過程を無視しながら
日本人は馬鹿に「ロックはジャズ」とか阿呆らしいこといってたのかな。
状況は当時のＵＫとまったく変わらないと思いますがね
俺はあのホワイトブルーズのディストーションがもう
ジャズファンの軽蔑するところだと思うけどな。
マイルス聴いてジャズロックの定義を、頭でも感覚でもってしても
熟知したジャズファンがクリームをジャズロックと形容？
あ り え な い
271 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 19:42:59 ID:???
272 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 19:52:32 ID:???
結論を言うと、ボブディランもクラプトンも神輿担ぎなんてされていないということですね
273 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 19:59:55 ID:77g+vlD7
274 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 20:04:43 ID:77g+vlD7
>>ディストーションがもう ジャズファンの軽蔑するところだと思うけどな。
一部のジャズファンだな、それは。
電化マイルスを否定するタイプのジャズファンだ。
かなり頭の固いタイプだが、社会的に権力を持っている人が多い。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
再三言うが、イギリスの現状など俺は感知していない。
あくまでも日本における話なんだよ。
分かっていなかったらしいが、この際、ここで認識を改めて置いてくれ。
それとも、この中山氏の本がイギリスで出版されているのか？
脱線が過ぎるな。
一部のジャズファンだな、それは。
電化マイルスを否定するタイプのジャズファンだ。
かなり頭の固いタイプだが、社会的に権力を持っている人が多い。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
再三言うが、イギリスの現状など俺は感知していない。
あくまでも日本における話なんだよ。
分かっていなかったらしいが、この際、ここで認識を改めて置いてくれ。
それとも、この中山氏の本がイギリスで出版されているのか？
脱線が過ぎるな。
275 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 20:07:01 ID:77g+vlD7
>>272 ボブディランもクラプトンも神輿担ぎなんてされていないということですね
担がれてはいないと思うのなら、それはそれで結構。
キミが業界に疎く事実認識の出来ない人だと俺は思っておくことにするよ。
ある程度は、俺の努力が功を奏したと言うところかも知れんな。
担がれてはいないと思うのなら、それはそれで結構。
キミが業界に疎く事実認識の出来ない人だと俺は思っておくことにするよ。
ある程度は、俺の努力が功を奏したと言うところかも知れんな。
276 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 20:16:44 ID:???
おいおい、とんだ勘違い野郎がここにいるぞ。
277 ：阿佐谷北：2005/10/11(火) 20:57:54 ID:77g+vlD7
>>270 ディストーションがもう ジャズファンの軽蔑するところだと思うけどな。
一部のジャズファンだな、それは。
数の上では今では少数かも知れない。
例えば、電化以降のマイルスを否定するタイプのジャズファンだろう。
かなり頭の固いタイプだが、社会的に権力を持っている人が多い。
先に挙げたプレイヤーを例に挙げれば、
バレル（ｇ）の方は知っていても、マルティーノ（ｇ）の名前は出てこないだろう。
一部のジャズファンだな、それは。
数の上では今では少数かも知れない。
例えば、電化以降のマイルスを否定するタイプのジャズファンだろう。
かなり頭の固いタイプだが、社会的に権力を持っている人が多い。
先に挙げたプレイヤーを例に挙げれば、
バレル（ｇ）の方は知っていても、マルティーノ（ｇ）の名前は出てこないだろう。
278 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 21:18:34 ID:???
＞やはり、分かっていなかったじゃないか。笑
おい、通常（）付きで（笑）じゃねぇのか。
お前の周辺ではそういう使い方するやつ多いのか。
読んでて気持ち悪いんだよそれ。
それからカタカナ書いた後妙な が入るのも気持ち悪い。
パソコン初心者か？
おい、通常（）付きで（笑）じゃねぇのか。
お前の周辺ではそういう使い方するやつ多いのか。
読んでて気持ち悪いんだよそれ。
それからカタカナ書いた後妙な が入るのも気持ち悪い。
パソコン初心者か？
279 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 21:59:56 ID:???
>>274
貴方のいう当時の日本の価値観はどれだけイギリスの価値感と差異を
感じさせるものなんですか？
これだけ大味の議論で細かな差異を露呈しろというほうが無理
ここではスタンダードな価値感と言っているが
それで十分。
どちらにしろクラプトンの動向気にしてたジャズファンなんて
眼中に収まらない位のマイノリティ。
いてもミーハーでしょう。
貴方のいう当時の日本の価値観はどれだけイギリスの価値感と差異を
感じさせるものなんですか？
これだけ大味の議論で細かな差異を露呈しろというほうが無理
ここではスタンダードな価値感と言っているが
それで十分。
どちらにしろクラプトンの動向気にしてたジャズファンなんて
眼中に収まらない位のマイノリティ。
いてもミーハーでしょう。
280 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/11(火) 22:15:10 ID:???
つー阿佐ヶ谷神輿でも担がねえ?
281 ：ライカロリングストン：2005/10/11(火) 22:20:51 ID:???
>>247
>クラプトンと言うより、クリーム だと思うよ。
>その流れで、ソロ作品の幾つかまでを含むが、それも’７３までだ。
阿呆の論理は循環の論理、ひとつ嘘をつけばその嘘のためにまた嘘をつかなくてはならない
。知らないことは知らないという勇気がないんだな。知ったかぶりして小ばかにされてるのに
本人はとりつくってるつもりらしい。ソロ以降の
クラプトンの功績を評価するなら'74 461オーシャンブルーバード '75There's One In Every Crowd
'75E.C was hereまでは普通に評価するだろうと思うがなあ知ってる人ならね
それ以降はすこし軽くなっていくのだけど好みの問題でしかない。
ディランのカバーをやってること阿呆は知らないんだろうから突っ込んでも無駄
どうせネットで調べて付け刃みたいなレスしてくるんだろうからｗ真っ赤な顔した
中学生みたいだｗ
>クラプトンと言うより、クリーム だと思うよ。
>その流れで、ソロ作品の幾つかまでを含むが、それも’７３までだ。
阿呆の論理は循環の論理、ひとつ嘘をつけばその嘘のためにまた嘘をつかなくてはならない
。知らないことは知らないという勇気がないんだな。知ったかぶりして小ばかにされてるのに
本人はとりつくってるつもりらしい。ソロ以降の
クラプトンの功績を評価するなら'74 461オーシャンブルーバード '75There's One In Every Crowd
'75E.C was hereまでは普通に評価するだろうと思うがなあ知ってる人ならね
それ以降はすこし軽くなっていくのだけど好みの問題でしかない。
ディランのカバーをやってること阿呆は知らないんだろうから突っ込んでも無駄
どうせネットで調べて付け刃みたいなレスしてくるんだろうからｗ真っ赤な顔した
中学生みたいだｗ
282 ：ライカロリングストン：2005/10/11(火) 22:52:18 ID:???
>>258
＞ 日本では、洋物ロックも含めて、大抵、ジャズの括りで考えられていたんですよ。
＞ジャズを中心に、ロック音楽も耳にして当然な状況だったということですよ。
軍司貞則ナベプロ帝国の興亡でも読んでみたら？当時の状況がよくわかるよ。
進駐軍が撤退していくとともにＪＡＺＺは衰退していく ’５０年代後半
かわりにカントリーやロカビリー時代に入っていきビートルズ旋風
ビート音楽 日本ではスパイダースなど 特に初期スパイダースはＧＳではないことに
留意。当時のだれもＪＡＺＺの括りでそういう音楽があるなどと捕らえていない。
’６０年代の話をしてるならなおさら。
神輿かつぎとはなんだろう？
＝阿呆の気に入らない音楽が宣伝されて売れていること
ブームを否定するならＪＡＺＺもまた否定しなくてはいけないだろうね。
＞ 日本では、洋物ロックも含めて、大抵、ジャズの括りで考えられていたんですよ。
＞ジャズを中心に、ロック音楽も耳にして当然な状況だったということですよ。
軍司貞則ナベプロ帝国の興亡でも読んでみたら？当時の状況がよくわかるよ。
進駐軍が撤退していくとともにＪＡＺＺは衰退していく ’５０年代後半
かわりにカントリーやロカビリー時代に入っていきビートルズ旋風
ビート音楽 日本ではスパイダースなど 特に初期スパイダースはＧＳではないことに
留意。当時のだれもＪＡＺＺの括りでそういう音楽があるなどと捕らえていない。
’６０年代の話をしてるならなおさら。
神輿かつぎとはなんだろう？
＝阿呆の気に入らない音楽が宣伝されて売れていること
ブームを否定するならＪＡＺＺもまた否定しなくてはいけないだろうね。
283 ：ライカロリングストン：2005/10/11(火) 23:04:22 ID:???
なんで知ったかこくのｗ
＞阿佐谷北
＞阿佐谷北
284 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/12(水) 00:48:55 ID:???
ま、とにかく
「阿佐谷北はやっぱり無知で大ウソツキ」ってのが
ハッキリした訳だ。しかも文章力は小学生以下のバカ。
「阿佐谷北はやっぱり無知で大ウソツキ」ってのが
ハッキリした訳だ。しかも文章力は小学生以下のバカ。
285 ：ライカロリングストン：2005/10/12(水) 01:38:31 ID:???
あ、それと新たな搾取が始まっているとか言ってますけどね
ファンがｃｄなど嗜好品を勝手に買うのを搾取とはいわないです。
ミュージシャンやシンガーがレコード会社に搾取されてたのは
６０年代中期ころまでとは言えるけど、それ以降も
マネージャーや事務所にアーチストが搾取されてる例はショービジネスでは
腐るほどある。アップルレコードのようにアーチストが自ら
版権管理に乗り出したのが６０年代。所属事務所が
版権 原版再生の権利を主張してレコード会社に前保証をもとめ
主客逆転させたのがナベプロの渡辺出版。６０年代後半のころ
前保証というのは売れても売れなくても数千枚の著作権料を払えというもの。
拓郎の立ち上げたフォーライフはどうかといえば配給に首突っ込んだためにスポイルされかけた。
版権管理はすでに各々の事務所でやってたからね、配給で稼ぐのが既存のレコード会社の
生命線だったわけだ。結局 ポニーキャニオンのルートに乗せることで決着した。
事実上負けたのはフォーライフ。
ファンがｃｄなど嗜好品を勝手に買うのを搾取とはいわないです。
ミュージシャンやシンガーがレコード会社に搾取されてたのは
６０年代中期ころまでとは言えるけど、それ以降も
マネージャーや事務所にアーチストが搾取されてる例はショービジネスでは
腐るほどある。アップルレコードのようにアーチストが自ら
版権管理に乗り出したのが６０年代。所属事務所が
版権 原版再生の権利を主張してレコード会社に前保証をもとめ
主客逆転させたのがナベプロの渡辺出版。６０年代後半のころ
前保証というのは売れても売れなくても数千枚の著作権料を払えというもの。
拓郎の立ち上げたフォーライフはどうかといえば配給に首突っ込んだためにスポイルされかけた。
版権管理はすでに各々の事務所でやってたからね、配給で稼ぐのが既存のレコード会社の
生命線だったわけだ。結局 ポニーキャニオンのルートに乗せることで決着した。
事実上負けたのはフォーライフ。
286 ：ライカロリングストン：2005/10/12(水) 01:49:48 ID:???
どうかな 日本でのディランの解釈は和製ディランといわれた人たちが
ある部分、象徴してる。ある時期限定かもしれないが。岡林 拓郎 西岡恭三 友部正人などなど
彼らも「本質」を理解してなかったんだろうかな。そもそも固定的な本質などあるのかどうか
疑わしいのだがな。「宗教臭くなってからのディランはよくわからんから聞かなくなった。」という人がいる。
これは拓郎もそういってた。岡林は神学部 拓郎は母が基督教徒。
ある部分、象徴してる。ある時期限定かもしれないが。岡林 拓郎 西岡恭三 友部正人などなど
彼らも「本質」を理解してなかったんだろうかな。そもそも固定的な本質などあるのかどうか
疑わしいのだがな。「宗教臭くなってからのディランはよくわからんから聞かなくなった。」という人がいる。
これは拓郎もそういってた。岡林は神学部 拓郎は母が基督教徒。
287 ：ライカロリングストン：2005/10/12(水) 01:54:24 ID:???
６０年代中期のＪＡＺＺ喫茶 というともう演奏はＪＡＺＺじゃなくて、当時流行りの
ビート系バンドからＧＳの活躍場になってたんですよ？いまでいうライブハウスのハシリ。
＞阿佐谷北
ビート系バンドからＧＳの活躍場になってたんですよ？いまでいうライブハウスのハシリ。
＞阿佐谷北
288 ：阿佐谷北：2005/10/12(水) 16:12:00 ID:RBk1zGtn
>>281 クラプトンの功績を評価するなら'74 461オーシャンブルーバード '75There's One In Every Crowd
'75E.C was hereまでは普通に評価するだろうと思うがなあ知ってる人ならね
大して評価もされていないよ。
その辺は、もうジャズの聞き手の耳には入ってこないということなんだよ。
'75E.C was hereまでは普通に評価するだろうと思うがなあ知ってる人ならね
大して評価もされていないよ。
その辺は、もうジャズの聞き手の耳には入ってこないということなんだよ。
289 ：阿佐谷北：2005/10/12(水) 16:20:31 ID:RBk1zGtn
>>281 クラプトンの功績を評価するなら
クラプトンの功績など無いよ。
ブルースギターのプレイヤーとして、その動向を気にしていた人が（ほんの一時期）いた程度の話ですよ。
ビートルズ、ボブマーリー、キングクリムゾン、ローリングストーンズ、においても然り。
ボブディランで言うなら、 欲望～スロートレインカミング の頃だな。
それだけのことですよ。
クラプトンの功績など無いよ。
ブルースギターのプレイヤーとして、その動向を気にしていた人が（ほんの一時期）いた程度の話ですよ。
ビートルズ、ボブマーリー、キングクリムゾン、ローリングストーンズ、においても然り。
ボブディランで言うなら、 欲望～スロートレインカミング の頃だな。
それだけのことですよ。
290 ：阿佐谷北：2005/10/12(水) 16:25:16 ID:RBk1zGtn
>>282 ＪＡＺＺは衰退していく ’５０年代後半
かわりにカントリーやロカビリー時代に入っていきビートルズ旋風
ビート音楽 日本ではスパイダースなど 特に初期スパイダースはＧＳではないことに
留意。
キミがどこからか拾ってきた雑誌の歴史観の押し付けだな。笑
ブームだけを捉えたそんな記事を俺も読んだことがあるが、週間プレイボーイによくある類のまとめ方だよ。
実際はかなり違うよ。
>>当時のだれもＪＡＺＺの括りでそういう音楽があるなどと捕らえていない。
興行の世界を仕切っていたやくざ方はまた違った歴史観を持っているはずだ。笑
かわりにカントリーやロカビリー時代に入っていきビートルズ旋風
ビート音楽 日本ではスパイダースなど 特に初期スパイダースはＧＳではないことに
留意。
キミがどこからか拾ってきた雑誌の歴史観の押し付けだな。笑
ブームだけを捉えたそんな記事を俺も読んだことがあるが、週間プレイボーイによくある類のまとめ方だよ。
実際はかなり違うよ。
>>当時のだれもＪＡＺＺの括りでそういう音楽があるなどと捕らえていない。
興行の世界を仕切っていたやくざ方はまた違った歴史観を持っているはずだ。笑
291 ：阿佐谷北：2005/10/12(水) 16:31:07 ID:RBk1zGtn
>>287 ６０年代中期のＪＡＺＺ喫茶 というともう演奏はＪＡＺＺじゃなくて、当時流行りの
ビート系バンドからＧＳの活躍場になってたんですよ？いまでいうライブハウスのハシリ。
それは知っている。
だが、ジャズの括りによる音楽の理解は、やはりその時点においても続いていたはずだよ。
キミのは、演奏する側やファンサイドからの主張だ。
その一方で、本来の意味のジャズ喫茶も有ったし、その頃生まれたジャズ喫茶も有ったはずだ。
ビート系バンドからＧＳの活躍場になってたんですよ？いまでいうライブハウスのハシリ。
それは知っている。
だが、ジャズの括りによる音楽の理解は、やはりその時点においても続いていたはずだよ。
キミのは、演奏する側やファンサイドからの主張だ。
その一方で、本来の意味のジャズ喫茶も有ったし、その頃生まれたジャズ喫茶も有ったはずだ。
292 ：阿佐谷北：2005/10/12(水) 16:33:26 ID:RBk1zGtn
293 ：阿佐谷北：2005/10/12(水) 16:40:55 ID:RBk1zGtn
>>282 ＪＡＺＺは衰退していく ’５０年代後半
かわりにカントリーやロカビリー時代に入っていきビートルズ旋風
ビート音楽 日本ではスパイダースなど 特に初期スパイダースはＧＳではないことに
留意。
NHK風にまとめた歴史観を押し付けてばかりいては嫌われるぞ。
スパイダース、 GS で無いと言っている様だが、話の流れ上、それは GS でいいんじゃないですか？
かわりにカントリーやロカビリー時代に入っていきビートルズ旋風
ビート音楽 日本ではスパイダースなど 特に初期スパイダースはＧＳではないことに
留意。
NHK風にまとめた歴史観を押し付けてばかりいては嫌われるぞ。
スパイダース、 GS で無いと言っている様だが、話の流れ上、それは GS でいいんじゃないですか？
294 ：阿佐谷北：2005/10/12(水) 16:43:41 ID:RBk1zGtn
>>281 クラプトンの功績を評価するなら
クラプトンの功績など別にありゃせんよ。
ブルースギターのプレイヤーとして、その動向を気にしていた人が（ほんの一時期）いた程度の話
だ。
動向という意味で言うと、
解散後のビートルズ、ボブマーリー、キングクリムゾン、ローリングストーンズ、においても然りだ。
ボブディランで言うなら、 欲望～スロートレインカミング の頃だな。
フュージョンを聴いていた人は、この辺も耳にしていた、ただ
それだけのことですよ。
クラプトンの功績など別にありゃせんよ。
ブルースギターのプレイヤーとして、その動向を気にしていた人が（ほんの一時期）いた程度の話
だ。
動向という意味で言うと、
解散後のビートルズ、ボブマーリー、キングクリムゾン、ローリングストーンズ、においても然りだ。
ボブディランで言うなら、 欲望～スロートレインカミング の頃だな。
フュージョンを聴いていた人は、この辺も耳にしていた、ただ
それだけのことですよ。
295 ：阿佐谷北：2005/10/12(水) 17:00:29 ID:RBk1zGtn
>>282 ＪＡＺＺは衰退していく ’５０年代後半
かわりにカントリーやロカビリー時代に入っていきビートルズ旋風
ビート音楽 日本ではスパイダースなど 特に初期スパイダースはＧＳではないことに
留意。
NHK風にまとめた歴史観を押し付けてばかりいては嫌われるぞ。
笑
衰退していったのは、ジャズのある形式の一部だよ。
むしろ、その後において ジャズは大発展を遂げたと思う。
スパイダース： GS で無いと言っている様だが、話の流れ上、それは GS でいいん
じゃないですか？
数ある GS でも、一流の部類の GS だよ。
GS とされると印象が悪いのか？
かわりにカントリーやロカビリー時代に入っていきビートルズ旋風
ビート音楽 日本ではスパイダースなど 特に初期スパイダースはＧＳではないことに
留意。
NHK風にまとめた歴史観を押し付けてばかりいては嫌われるぞ。
笑
衰退していったのは、ジャズのある形式の一部だよ。
むしろ、その後において ジャズは大発展を遂げたと思う。
スパイダース： GS で無いと言っている様だが、話の流れ上、それは GS でいいん
じゃないですか？
数ある GS でも、一流の部類の GS だよ。
GS とされると印象が悪いのか？
296 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/12(水) 18:34:10 ID:???
ハッキリ言って、
デタラメな音楽観を垂れ流して嫌われているのは
阿佐谷北なんだがな。
ちょっと調べればすぐわかるんだから、
努力ぐらいしろよ。
デタラメな音楽観を垂れ流して嫌われているのは
阿佐谷北なんだがな。
ちょっと調べればすぐわかるんだから、
努力ぐらいしろよ。
297 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/12(水) 20:28:01 ID:???
ジャズファンがいつのまにかフュージョン聴いていたひとに変わってるｗ
敷居低っくいなｗ
敷居低っくいなｗ
298 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/12(水) 20:41:34 ID:???
阿佐谷北の功績は何？
暇つぶし程度だろ。
暇つぶし程度だろ。
299 ：ライカロリングストン：2005/10/12(水) 22:07:33 ID:???
＞ クラプトンの功績など無いよ。
ハァ？おまえがＪａｚｚファンに評価されてたといいだしたんじゃないの？
Ｊａｚｚロックだったと強弁して。当時のだれもクラプトンがＪａｚｚロックやってたなんて
思ってないし嘘八百だよ。
＞興行の世界を仕切っていたやくざ方はまた違った歴史観を持っているはずだ。笑
やくざな興行主がどうおもってという話じゃないので却下。
自分の主張がくずされると勝手に主語を変えてしまったらだめ。
興行主がそうとらえてたかどうかもおまえは証明できない。
演奏者やファンやメディアがそういうのをＪＡｚｚの仲間
なんて絶対に思ってない。’５０年にティーブ釜やつ氏が日本ジャズ学院を
設立 卒業生に平尾昌昭やミッキーカーチスなどのちにロカビリーシンガーや作曲家として
活躍する逸材がいた。演奏技術、理論教育においてはＪＡｚｚの理論＝軽音楽一般をカバーする
ものとしてまた教材としてＪＡＺＺは使われたことだろう。しかし音楽そのものは
明らかに違うんだね。ロックや歌謡曲の編曲をやるのであればＪａｚｚの代理コードや転調は
参考になるだろうけども音楽の種類は違う。ましてやＪＡＺＺの仲間とかＪａｚｚの一部
などと捕らえるひとはいない。昔もいないし今もいない。いるとしたらガチガチの
クラシック至上主義者くらいだろう。
ハァ？おまえがＪａｚｚファンに評価されてたといいだしたんじゃないの？
Ｊａｚｚロックだったと強弁して。当時のだれもクラプトンがＪａｚｚロックやってたなんて
思ってないし嘘八百だよ。
＞興行の世界を仕切っていたやくざ方はまた違った歴史観を持っているはずだ。笑
やくざな興行主がどうおもってという話じゃないので却下。
自分の主張がくずされると勝手に主語を変えてしまったらだめ。
興行主がそうとらえてたかどうかもおまえは証明できない。
演奏者やファンやメディアがそういうのをＪＡｚｚの仲間
なんて絶対に思ってない。’５０年にティーブ釜やつ氏が日本ジャズ学院を
設立 卒業生に平尾昌昭やミッキーカーチスなどのちにロカビリーシンガーや作曲家として
活躍する逸材がいた。演奏技術、理論教育においてはＪＡｚｚの理論＝軽音楽一般をカバーする
ものとしてまた教材としてＪＡＺＺは使われたことだろう。しかし音楽そのものは
明らかに違うんだね。ロックや歌謡曲の編曲をやるのであればＪａｚｚの代理コードや転調は
参考になるだろうけども音楽の種類は違う。ましてやＪＡＺＺの仲間とかＪａｚｚの一部
などと捕らえるひとはいない。昔もいないし今もいない。いるとしたらガチガチの
クラシック至上主義者くらいだろう。
300 ：ライカロリングストン：2005/10/12(水) 22:13:38 ID:???
＞スパイダース、 GS で無いと言っている様だが、話の流れ上、それは GS でいいんじゃないですか？
これも無知さらしてレス付けるのがあほくさいんだけど
いわゆるＧＳというのは歌謡曲化されたロックなんでね。
ロックバンドの形式で歌謡ショーをやってたようなもの。
スパイダースの初期は自作曲と洋楽カバーで占められててＧＳではないんだよ
本物のビート系バンドだった。夕日が泣いているのころからＧＳに成り下がった。
て、なんでこんな基本的なことを阿呆にせつめいせなあかんの？
これも無知さらしてレス付けるのがあほくさいんだけど
いわゆるＧＳというのは歌謡曲化されたロックなんでね。
ロックバンドの形式で歌謡ショーをやってたようなもの。
スパイダースの初期は自作曲と洋楽カバーで占められててＧＳではないんだよ
本物のビート系バンドだった。夕日が泣いているのころからＧＳに成り下がった。
て、なんでこんな基本的なことを阿呆にせつめいせなあかんの？
301 ：ライカロリングストン：2005/10/12(水) 22:52:37 ID:???
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/31567867
戦後日本のジャズ文化 映画・文学・アングラ / マイク・モラスキー/著
これでも読んでみたら？
Ｊａｚｚ喫茶は苦行僧の集まりみたいになってだめになったんだよね。
音楽じゃなくて音苦だな。
戦後日本のジャズ文化 映画・文学・アングラ / マイク・モラスキー/著
これでも読んでみたら？
Ｊａｚｚ喫茶は苦行僧の集まりみたいになってだめになったんだよね。
音楽じゃなくて音苦だな。
302 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/12(水) 23:51:06 ID:???
303 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/13(木) 02:12:52 ID:???
阿佐谷北おもろいぞ。
夕方４時にリキ入れて何熱く語ってんだよ。
おまえ仕事何してんだ？
で興行主がなんだって？
夕方４時にリキ入れて何熱く語ってんだよ。
おまえ仕事何してんだ？
で興行主がなんだって？
304 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/13(木) 12:46:42 ID:???
警備員。夜勤前に漫喫に寄って書き込んでいる。
305 ：阿佐谷北：2005/10/13(木) 16:08:50 ID:oLsbGFEZ
>>297 ジャズファンがいつのまにかフュージョン聴いていたひとに変わってる
フュージョンを聞き手側が差別化したのは、後（のち）のことなんですよ。笑
ジャズミュージシャンがフュージョンの先駆けを作ったのだからね。
フュージョンを聞き手側が差別化したのは、後（のち）のことなんですよ。笑
ジャズミュージシャンがフュージョンの先駆けを作ったのだからね。
306 ：阿佐谷北：2005/10/13(木) 16:13:42 ID:oLsbGFEZ
>>299 音楽の種類は違う。ましてやＪＡＺＺの仲間とかＪａｚｚの一部
などと捕らえるひとはいない。昔もいないし今もいない。
無論、俺も音楽の存在意義そのものが違うと思ていますよ。
>>軽音楽一般をカバーする ものとしてまた教材としてＪＡＺＺは使われたことだろう。
まさにそういうことだ。興行側から見れば同じことだったわけ。
などと捕らえるひとはいない。昔もいないし今もいない。
無論、俺も音楽の存在意義そのものが違うと思ていますよ。
>>軽音楽一般をカバーする ものとしてまた教材としてＪＡＺＺは使われたことだろう。
まさにそういうことだ。興行側から見れば同じことだったわけ。
307 ：ライカロリングストン：2005/10/13(木) 16:24:57 ID:???
かってに興行側の見方に変えるなって
そういう言い方ならＪＡＺＺでなくて音楽の興行で括れるだろうに。
あほか
＞フュージョンを聞き手側が差別化したのは、後（のち）のことなんですよ
これも嘘です。
リーリトナー パットメセニー ラリーカールトン マイケル・ブレッカーなどＪａｚｚだと思われてなかった
。後にＪＡｚｚにフュージョンが吸収されていったと主張しているＪａｚｚファンは多いと思いますがね。
そういう言い方ならＪＡＺＺでなくて音楽の興行で括れるだろうに。
あほか
＞フュージョンを聞き手側が差別化したのは、後（のち）のことなんですよ
これも嘘です。
リーリトナー パットメセニー ラリーカールトン マイケル・ブレッカーなどＪａｚｚだと思われてなかった
。後にＪＡｚｚにフュージョンが吸収されていったと主張しているＪａｚｚファンは多いと思いますがね。
308 ：ライカロリングストン：2005/10/13(木) 16:26:25 ID:???
スタンダードをやるかどうかで差別化してたのはＪａｚｚファンのほうだよ。
309 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/13(木) 16:33:51 ID:???
>>305
お決まりの洋楽ロックはジャズ扱いされていた論？
嘘はいいよ、嘘は。
自分の下らないクラプトン論を証明するために
マイノリティのロックとジャズごっちゃに聴いてるようなミーハーの価値感、
持ち出すなよ。
その例として吉田拓郎？
吉田拓郎ってフォーク、ロック、ジャズを同列に吸収してったその悪く言えば
その「ミーハー」の
典型であって、重要なジャズ側から→ロックに接近してったひとではまったくない。
お決まりの洋楽ロックはジャズ扱いされていた論？
嘘はいいよ、嘘は。
自分の下らないクラプトン論を証明するために
マイノリティのロックとジャズごっちゃに聴いてるようなミーハーの価値感、
持ち出すなよ。
その例として吉田拓郎？
吉田拓郎ってフォーク、ロック、ジャズを同列に吸収してったその悪く言えば
その「ミーハー」の
典型であって、重要なジャズ側から→ロックに接近してったひとではまったくない。
310 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/13(木) 18:55:33 ID:???
> フュージョンを聞き手側が差別化したのは、後（のち）のことなんですよ。笑
わざわざ一字あけるとこといい、（のち）だってさ。
あとって読んでもらっても対して意味違わんだろ。
てんぱって入力してもぉ。
普段あんまし人と会話してねぇだろ阿佐谷北。
勉強も人並みにできんかっただろ阿佐谷北。
そろっと謝っといたほうが気が楽になるぞ。
わざわざ一字あけるとこといい、（のち）だってさ。
あとって読んでもらっても対して意味違わんだろ。
てんぱって入力してもぉ。
普段あんまし人と会話してねぇだろ阿佐谷北。
勉強も人並みにできんかっただろ阿佐谷北。
そろっと謝っといたほうが気が楽になるぞ。
311 ：ライカロリングストン：2005/10/13(木) 22:20:47 ID:???
Jazzを復興させたいのであればなにが衰退の原因か解明したほうがいいと思うんだけどねえ
ほかのジャンルにいやみ言いにくる暇があればね。
日本のＪａｚｚはＪａｚｚ道みたいになってしまって音苦なんですよ。
'60-70前期に掛けて、そういう風俗風習をつくったＪａｚｚ評論家に
大きな責任があると思う。日本人はミスを恐れる、いわば人の目を気にするような
教育風土に育ってるからＪａｚｚは向かないんじゃないかと思うね。
山下洋輔トリオが無茶やっても「わざとやってますよ」みたいなうさんくささが
あるんだよね。クラシックよりいまはＪａｚｚのほうがアカデミックに毒され、斜に構えたインテリのうんちく聞かされるだけで
うんざりして若い人は寄ってこないね。ｗ
ほかのジャンルにいやみ言いにくる暇があればね。
日本のＪａｚｚはＪａｚｚ道みたいになってしまって音苦なんですよ。
'60-70前期に掛けて、そういう風俗風習をつくったＪａｚｚ評論家に
大きな責任があると思う。日本人はミスを恐れる、いわば人の目を気にするような
教育風土に育ってるからＪａｚｚは向かないんじゃないかと思うね。
山下洋輔トリオが無茶やっても「わざとやってますよ」みたいなうさんくささが
あるんだよね。クラシックよりいまはＪａｚｚのほうがアカデミックに毒され、斜に構えたインテリのうんちく聞かされるだけで
うんざりして若い人は寄ってこないね。ｗ
312 ：ライカロリングストン：2005/10/13(木) 22:44:57 ID:???
しかし「クラプトンは評価されていない」とはすごいこというねえｗ
'91年 24nightsという２枚組ライブはＪａｚｚファンも唸らせるとおもいますよ
、JAZZプレーヤーを従えてオーケストラとも競演してます
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000002LN9/qid=1129210795/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-3718527-8897004
'91年 24nightsという２枚組ライブはＪａｚｚファンも唸らせるとおもいますよ
、JAZZプレーヤーを従えてオーケストラとも競演してます
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000002LN9/qid=1129210795/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-3718527-8897004
313 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/13(木) 23:00:46 ID:???
314 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/14(金) 09:49:49 ID:???
阿佐谷北は４年前はジャズ板で初心者扱いだったのに
今では時代の証言者ヅラか。
オウムスレでは１週間修行しただけで尾行が脅迫状がと何年も騒いでいるし
何と言うか、安上がりな人生だな。
今では時代の証言者ヅラか。
オウムスレでは１週間修行しただけで尾行が脅迫状がと何年も騒いでいるし
何と言うか、安上がりな人生だな。
315 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/14(金) 23:01:07 ID:???
阿佐谷北、必死に検索中
316 ：阿佐谷北：2005/10/15(土) 12:49:29 ID:aDcEcfMW
>>307 そういう言い方ならＪＡＺＺでなくて音楽の興行で括れるだろうに。
興行を手がけていた連中というのは、かなり聴き込んでいた聞き手でもあるんだよ。
>>312 JAZZプレーヤーを従えてオーケストラとも競演してます
ジャズミュージシャンというのは、カネで動く人たち。
その当時ならば、何だってやったはずだよ。キミが知らないだけだ。笑
興行を手がけていた連中というのは、かなり聴き込んでいた聞き手でもあるんだよ。
>>312 JAZZプレーヤーを従えてオーケストラとも競演してます
ジャズミュージシャンというのは、カネで動く人たち。
その当時ならば、何だってやったはずだよ。キミが知らないだけだ。笑
317 ：阿佐谷北：2005/10/15(土) 13:11:23 ID:aDcEcfMW
>>309 吉田拓郎ってフォーク、ロック、ジャズを同列に吸収してったその悪く言えば
その「ミーハー」の典型
今のプロでもかつて（卓郎を）聞いていた人が多いというのは、
当時日本ではかなり有名な存在だったからでしょうね。それだけのことですよ。
その「ミーハー」の典型
今のプロでもかつて（卓郎を）聞いていた人が多いというのは、
当時日本ではかなり有名な存在だったからでしょうね。それだけのことですよ。
318 ：阿佐谷北：2005/10/15(土) 13:12:23 ID:aDcEcfMW
訂正：
>>312 JAZZプレーヤーを従えてオーケストラとも競演してます
ジャズミュージシャンというのは、カネで動く人たち。
その当時ならば、何だってやったはずだよ。キミが知らないだけだ。笑
その当時ならば ー＞ その当時でも
>>312 JAZZプレーヤーを従えてオーケストラとも競演してます
ジャズミュージシャンというのは、カネで動く人たち。
その当時ならば、何だってやったはずだよ。キミが知らないだけだ。笑
その当時ならば ー＞ その当時でも
319 ：阿佐谷北：2005/10/15(土) 13:20:16 ID:aDcEcfMW
>>311 ほかのジャンルにいやみ言いにくる暇があればね。
日本のＪａｚｚはＪａｚｚ道みたいになってしまって音苦なんですよ。
間接的に日本人の知性の低下を嘆いている訳ですよ。
ノリだけの洋楽、薀蓄だらけのロックよりも、’７０歌謡曲の方がまだマシだよ。
それが俺の言いたいことだよ。
御神輿担ぎにはそれなりの利得があるんだろうが、俺には関係ないこと。
俺の主張は、
ジャズの分かるようになった人は、音楽に関わる切っ掛けがなんであっても、
そこ（ここでは、たとえば、よしだ卓郎）には戻らない。
日本のＪａｚｚはＪａｚｚ道みたいになってしまって音苦なんですよ。
間接的に日本人の知性の低下を嘆いている訳ですよ。
ノリだけの洋楽、薀蓄だらけのロックよりも、’７０歌謡曲の方がまだマシだよ。
それが俺の言いたいことだよ。
御神輿担ぎにはそれなりの利得があるんだろうが、俺には関係ないこと。
俺の主張は、
ジャズの分かるようになった人は、音楽に関わる切っ掛けがなんであっても、
そこ（ここでは、たとえば、よしだ卓郎）には戻らない。
320 ：阿佐谷北：2005/10/15(土) 13:22:20 ID:aDcEcfMW
>>311 ほかのジャンルにいやみ言いにくる暇があればね。
日本のＪａｚｚはＪａｚｚ道みたいになってしまって音苦なんですよ。
確かに、入り難い状況ではあるだろうね。
だが、それなりの歴史があるのだから、それも当然だと言える。
同様に、 ボブディランの方も、ボブ道 に成りつつあるのですよ。
日本のＪａｚｚはＪａｚｚ道みたいになってしまって音苦なんですよ。
確かに、入り難い状況ではあるだろうね。
だが、それなりの歴史があるのだから、それも当然だと言える。
同様に、 ボブディランの方も、ボブ道 に成りつつあるのですよ。
321 ：ライカロリングストン：2005/10/15(土) 14:31:19 ID:???
>興行を手がけていた連中というのは、かなり聴き込んでいた聞き手でもあるんだよ。
あいかわらずの循環論法ｗ
ロックはJazzのなかまで括られていた→そんなあり得ないと否定される→ヤクザな
興行師はそうだったと主語を変えて根拠のない逃げ→興行師がどうだったか証明できない
→彼らが「聞き込んでいた聞き手」だとしてもロックはJazzで括られていたことの根拠になり得ない。
→自爆ｗ
＞その当時ならば、何だってやったはずだよ。キミが知らないだけだ。笑
その当時だけじゃなくて今でもそうだよｗおまえはその当時も今もしらない。ｗ
Jazzアーチストで一万人さえ集められないほど落ちぶれている。人気がね。
ロックミュージシャンに雇われたりスタジオで食ってる人のほうが多いんだよ。
322 ：ライカロリングストン：2005/10/15(土) 14:40:08 ID:???
＞ 間接的に日本人の知性の低下を嘆いている訳ですよ。
＞ノリだけの洋楽、薀蓄だらけのロックよりも、’７０歌謡曲の方がまだマシだよ。
＞それが俺の言いたいことだよ。
おまえのような自称Jazzファンが市場を小さくして自ら首を絞めてることに
気付っていうんだよ。ｗ Jazzもよく知らないくせにほかのジャンルに首つっこむなって
当然 無知だからとんちんかんなこといって恥さらすだけだろｗ
Jazzのほうが高尚だとか思い上がっている時間があったら若い人を引き込むような
企画をたてるとかしたほうがいいんだけど、おまえには無理だよｗ
阿呆すぎてな。知性が低下したのではない。ジャンルが細分化されただけのこと。
’５０年代Jazzブームでもミーハーな若者が御輿に乗せられてJazzを聞いてたの。
知性があったからクラシックを聴くとかJazzを聞くということではない。
’６０年代後半のオペラブームもそう。中産階級はなんでもほしがるただそれだけのこと。
小泉もこのあたりでオペラにはまってたんだろうなｗ。
＞ノリだけの洋楽、薀蓄だらけのロックよりも、’７０歌謡曲の方がまだマシだよ。
＞それが俺の言いたいことだよ。
おまえのような自称Jazzファンが市場を小さくして自ら首を絞めてることに
気付っていうんだよ。ｗ Jazzもよく知らないくせにほかのジャンルに首つっこむなって
当然 無知だからとんちんかんなこといって恥さらすだけだろｗ
Jazzのほうが高尚だとか思い上がっている時間があったら若い人を引き込むような
企画をたてるとかしたほうがいいんだけど、おまえには無理だよｗ
阿呆すぎてな。知性が低下したのではない。ジャンルが細分化されただけのこと。
’５０年代Jazzブームでもミーハーな若者が御輿に乗せられてJazzを聞いてたの。
知性があったからクラシックを聴くとかJazzを聞くということではない。
’６０年代後半のオペラブームもそう。中産階級はなんでもほしがるただそれだけのこと。
小泉もこのあたりでオペラにはまってたんだろうなｗ。
323 ：ライカロリングストン：2005/10/15(土) 14:41:40 ID:???
＞ 同様に、 ボブディランの方も、ボブ道 に成りつつあるのですよ。
なってないよｗ
ふつうに誰でも入門できるし年配に嫌みも言われない。
324 ：ライカロリングストン：2005/10/15(土) 14:49:16 ID:???
今書いててこんなとんでもないことを阿呆はなぜいうのだろうと想像したら
クラプトンのやってるようなブルースがJazzより前から存在していることを
彼は知らないのだと考えざるを得ないんだね。というと急に知恵をつけて
それは知ってるとしゃーしゃーというのが阿呆がキター クオリティ
ｗ JazzはいいJazzを知ったらもう戻れないと大口たたくわりには
何もしらない。
クラプトンのやってるようなブルースがJazzより前から存在していることを
彼は知らないのだと考えざるを得ないんだね。というと急に知恵をつけて
それは知ってるとしゃーしゃーというのが阿呆がキター クオリティ
ｗ JazzはいいJazzを知ったらもう戻れないと大口たたくわりには
何もしらない。
325 ：ライカロリングストン：2005/10/15(土) 15:28:12 ID:???
ブルースに代理コードとテンションノートいっぱいつけたらJazzｙになりますけどね
それがそんなにえらいのかｗ うるさいだけだろというのがブルースファン。
それがそんなにえらいのかｗ うるさいだけだろというのがブルースファン。
326 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/15(土) 17:21:30 ID:???
ついにジャズファンがクリームを意識していた、論を棄てたｗ
327 ：阿佐谷北：2005/10/15(土) 19:18:45 ID:Hf5iZ5Ux
328 ：阿佐谷北：2005/10/15(土) 19:27:32 ID:Hf5iZ5Ux
>>322 知性が低下したのではない。ジャンルが細分化されただけのこと。
細分化されたということと、知性云々とは関係しないね。笑
結局は、知性の低いジャンルを聞く聞き手が多い。
レコードの売り上げというものは、まさにそれが反映されたものだよ。
違いますか？
細分化されたということと、知性云々とは関係しないね。笑
結局は、知性の低いジャンルを聞く聞き手が多い。
レコードの売り上げというものは、まさにそれが反映されたものだよ。
違いますか？
329 ：阿佐谷北：2005/10/15(土) 19:31:06 ID:Hf5iZ5Ux
330 ：阿佐谷北：2005/10/15(土) 19:43:00 ID:Hf5iZ5Ux
>>322 自称Jazzファンが市場を小さくして自ら首を絞めてることに
気付っていうんだよ。
本物のジャズファンにとって、ジャズの市場の大きさなど関係ありませんよ。
笑
その発言は、キミが何も分かっていないということを白状したも同然だ。
気付っていうんだよ。
本物のジャズファンにとって、ジャズの市場の大きさなど関係ありませんよ。
笑
その発言は、キミが何も分かっていないということを白状したも同然だ。
331 ：阿佐谷北：2005/10/15(土) 19:52:42 ID:Hf5iZ5Ux
332 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/15(土) 20:22:01 ID:???
>>328
音楽とは知性でなくて感性に訴えかけるもの。
例えば若い子はかったるい怠惰感持った音楽なんて聴かないのは
若い感性にそれがそぐわないからだ。
ジャズにおけるブルーズとは言い換えればこの「惰性感」だね。
逆に若さに見合った感性を備えたビートルズは売れた。
知性の問題ではなく、全ては感性の問題なんだよ。
知性ある人間ならば、どんな音楽にも知性を見出すというのは
フィルスペクター、アンディーウォーホル、ルーリードの論だが、
彼らは現代音楽、ジャズの分野からロックポップスの分野に移行した人々だ。
音楽とは知性でなくて感性に訴えかけるもの。
例えば若い子はかったるい怠惰感持った音楽なんて聴かないのは
若い感性にそれがそぐわないからだ。
ジャズにおけるブルーズとは言い換えればこの「惰性感」だね。
逆に若さに見合った感性を備えたビートルズは売れた。
知性の問題ではなく、全ては感性の問題なんだよ。
知性ある人間ならば、どんな音楽にも知性を見出すというのは
フィルスペクター、アンディーウォーホル、ルーリードの論だが、
彼らは現代音楽、ジャズの分野からロックポップスの分野に移行した人々だ。
333 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/15(土) 20:33:17 ID:???
書けば書くほど
阿佐谷北がバカな事がよくわかるねぇ。
よっぽど悔しいんだろうな。ｗ
ゴキブリのくせに。
阿佐谷北がバカな事がよくわかるねぇ。
よっぽど悔しいんだろうな。ｗ
ゴキブリのくせに。
334 ：ライカロリングストン：2005/10/16(日) 00:57:37 ID:???
>聞き込んでいた聞き手ならば、その論の根拠になるよ。笑
ならないです。Jazzを聞き込むことと「彼らはロックはJazzで括られると考えていた」ということは
関連がない。興業主がJazzを聞き込んでいたというのも根拠も傍証もない。
おまえがいってるだけ。それにそもそも興業主がどう思ってたかという話じゃないだろ。
＞細分化されたということと、知性云々とは関係しないね。笑
その２つが関係あると誰もいってない。Jazzが衰退ロックが台頭していることに「日本人の知性が低下している」
というからそれは違う、ジャンルが細分化されただけだといってんの。
細分化されて売れてないのがJAZZ。
＞本物のジャズファンにとって、ジャズの市場の大きさなど関係ありませんよ。
＞笑
大いに関係ありますよ。市場が小さくなれば過去の名演もCD化されない
過去のｃｄも再販売もされない。海外からアーチストが来日しない
してもブルーノートみたいな高いクラブだけ。ブルーノートも斜陽なのだが。ｗ
どちらにしても「本物のJAZZファン」は困るだろうけど
おまえのような「本物気取りの℃貧乏人」には関係のない話だわｗ
結局 そういうJAZZ聞いてるから知性が高いとか勘違いしてる馬鹿のおかげで
JAZZが廃れていくんだから世話ないわなｗ
＞結局は、知性の低いジャンルを聞く聞き手が多い。
＞レコードの売り上げというものは、まさにそれが反映されたものだよ。
＞違いますか？
かつてJazzがブームだった頃はみんな知性が低かったことになりますねｗ
335 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/16(日) 01:43:14 ID:???
中学野球指導もしている「Bringing it all back home」の好きな男です。
阿佐谷北氏はもう一度自分の書いたものを最初から見直してみるといいと思います。
つじつまは合うのか？
一貫して主張したいもの、いいたいことは果たしてあるのか？
意地とプライドを守るために、その場しのぎをいっているだけではないのか？
今の段階では人と議論をし合うところまで達していません。
それと、書いている内容が、あなたという人物が歩んできたこれまでの人生を、
鮮明に写しているように思えてしょうがないのです。
今まで歩んできた人生の中で、
対抗心や反発心だけでいい加減なことを言ってきた経験はないのか？
心配しなくとも良い。誰でも多かれ少なかれある。
ただし、その後の対応を器用に行う人とそうでない人がいるだけだ。
器用でないものは、つかなくとも良い余計なうそをつくものです。
あなたはそんなことを繰り返しているうちに、
他者から相手にされなくなるようなことばかりではなかったのか？
余計にうそをついた後で一人になったとき、苦しんだ経験を多くお持ちでは？
このようなどん詰まりな状態を回避するためには、
まずは人から愛される、もしくは愛される人格になることが必要なのです。
何をしたらよいのか？
余計なことを書かずに、まず頭を下げることだ。
自分をさらけ出してみてください。
すぐに挽回しなくとも良い。
時が経てば人は忘れます。
いつか挽回するために、自分を磨いてみてください。
本を読む、あるいは傷ついたり、傷つけたりしながら人と会話し続ける。
そうして様々なタイプの知人ができ、人間の幅ができたと感じたり、
あるいは他者からそのようにいわれるようになったら、
初めて、謙虚にこうしたものにトライしてみてください。
そのころには、あなたの”いいたいこと”の内容もきっと変わっているはずです
それからでも決して遅くはない。
阿佐谷北氏はもう一度自分の書いたものを最初から見直してみるといいと思います。
つじつまは合うのか？
一貫して主張したいもの、いいたいことは果たしてあるのか？
意地とプライドを守るために、その場しのぎをいっているだけではないのか？
今の段階では人と議論をし合うところまで達していません。
それと、書いている内容が、あなたという人物が歩んできたこれまでの人生を、
鮮明に写しているように思えてしょうがないのです。
今まで歩んできた人生の中で、
対抗心や反発心だけでいい加減なことを言ってきた経験はないのか？
心配しなくとも良い。誰でも多かれ少なかれある。
ただし、その後の対応を器用に行う人とそうでない人がいるだけだ。
器用でないものは、つかなくとも良い余計なうそをつくものです。
あなたはそんなことを繰り返しているうちに、
他者から相手にされなくなるようなことばかりではなかったのか？
余計にうそをついた後で一人になったとき、苦しんだ経験を多くお持ちでは？
このようなどん詰まりな状態を回避するためには、
まずは人から愛される、もしくは愛される人格になることが必要なのです。
何をしたらよいのか？
余計なことを書かずに、まず頭を下げることだ。
自分をさらけ出してみてください。
すぐに挽回しなくとも良い。
時が経てば人は忘れます。
いつか挽回するために、自分を磨いてみてください。
本を読む、あるいは傷ついたり、傷つけたりしながら人と会話し続ける。
そうして様々なタイプの知人ができ、人間の幅ができたと感じたり、
あるいは他者からそのようにいわれるようになったら、
初めて、謙虚にこうしたものにトライしてみてください。
そのころには、あなたの”いいたいこと”の内容もきっと変わっているはずです
それからでも決して遅くはない。
336 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/16(日) 16:38:11 ID:???
音楽なんて所詮感覚器官先行の芸術であり、
解釈なんてのはあとからついてくるものだろ？
あとからついてくるものを学ばなければ
先行するものが判らないということはない。
まったく、音楽とは感性に訴えるものだ。
解釈なんてのはあとからついてくるものだろ？
あとからついてくるものを学ばなければ
先行するものが判らないということはない。
まったく、音楽とは感性に訴えるものだ。
337 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/16(日) 17:43:05 ID:UIvZoEdd
阿佐ケ谷北さん、もっと頑張って大衆を啓蒙してくださいよ。
338 ：阿佐谷北：2005/10/16(日) 18:49:06 ID:nhcnRuLY
>>興業主がJazzを聞き込んでいたというのも根拠も傍証もない。
おまえがいってるだけ。
確かにここのスレでは俺が書いているだけだが、それなりの根拠はあるよ。笑
>>それにそもそも興業主がどう思ってたかという話じゃないだろ。
興行主の考えというのは、出演者にかなり反映されるものなんですよ。
笑
>>334 かつてJazzがブームだった頃はみんな知性が低かったことになりますねｗ
一般人にとっては経済成長期の浮かれたブームでしかなかったんじゃないかね。
そうした中であっても知性を育んだ人は居ただろうが、ほとんどはブームの虜になっていたに過ぎないのじゃないかねぇ。
ほとんどの人が次のブームに乗り換えていく訳だよ。
笑
おまえがいってるだけ。
確かにここのスレでは俺が書いているだけだが、それなりの根拠はあるよ。笑
>>それにそもそも興業主がどう思ってたかという話じゃないだろ。
興行主の考えというのは、出演者にかなり反映されるものなんですよ。
笑
>>334 かつてJazzがブームだった頃はみんな知性が低かったことになりますねｗ
一般人にとっては経済成長期の浮かれたブームでしかなかったんじゃないかね。
そうした中であっても知性を育んだ人は居ただろうが、ほとんどはブームの虜になっていたに過ぎないのじゃないかねぇ。
ほとんどの人が次のブームに乗り換えていく訳だよ。
笑
339 ：阿佐谷北：2005/10/16(日) 18:53:13 ID:nhcnRuLY
>>334 ＞本物のジャズファンにとって、ジャズの市場の大きさなど関係ありませんよ。
＞笑
大いに関係ありますよ。市場が小さくなれば過去の名演もCD化されない
過去のｃｄも再販売もされない。
キミはやはり分かっていないよ。笑
過去の名演、そのCD化を望んでいるからといって、
現在活躍中のミュージシャンの支持などしませんですよ。
＞笑
大いに関係ありますよ。市場が小さくなれば過去の名演もCD化されない
過去のｃｄも再販売もされない。
キミはやはり分かっていないよ。笑
過去の名演、そのCD化を望んでいるからといって、
現在活躍中のミュージシャンの支持などしませんですよ。
340 ：阿佐谷北：2005/10/16(日) 18:56:25 ID:nhcnRuLY
>>海外からアーチストが来日しないしてもブルーノートみたいな高いクラブだけ。
今は、来日を待つ時代じゃなくて、海外へ聴きに行く時代だろうが。
笑っちゃうよな、こんなレスには。
笑
今は、来日を待つ時代じゃなくて、海外へ聴きに行く時代だろうが。
笑っちゃうよな、こんなレスには。
笑
341 ：阿佐谷北：2005/10/16(日) 19:09:05 ID:nhcnRuLY
>>334 Jazzが衰退ロックが台頭していることに「日本人の知性が低下している」
というからそれは違う、ジャンルが細分化されただけだといってんの。
それでは、音楽の細分化が進むと、「Jazzが衰退ロックが台頭」するのか？
どうも分からんね。笑
先の書き込みにおいて俺は、多くのカネがロック系の音楽産業に流れる事情を鑑みて、
知性の低下を言ったに過ぎんのですよ。
というからそれは違う、ジャンルが細分化されただけだといってんの。
それでは、音楽の細分化が進むと、「Jazzが衰退ロックが台頭」するのか？
どうも分からんね。笑
先の書き込みにおいて俺は、多くのカネがロック系の音楽産業に流れる事情を鑑みて、
知性の低下を言ったに過ぎんのですよ。
342 ：阿佐谷北：2005/10/16(日) 19:11:11 ID:nhcnRuLY
スレのテーマに戻すと、
ボブディランのｃｄ、ずいぶん売れているらしいよ。笑
一昔前は、知名度はあっても、ほとんど売れないカルト系歌手だったはずなのにね、
何故なんだろうね？
笑
ボブディランのｃｄ、ずいぶん売れているらしいよ。笑
一昔前は、知名度はあっても、ほとんど売れないカルト系歌手だったはずなのにね、
何故なんだろうね？
笑
343 ：阿佐谷北：2005/10/16(日) 19:21:47 ID:nhcnRuLY
>>336 あとからついてくるものを学ばなければ
先行するものが判らないということはない。
それはそうだが、今の聞き手の多くはジャズにしろ、ロック音楽にしろ、
リアルタイムで親しんで聴いてきた人では無くなっているんだよ。
評論家の出番は、そうした事情にある。
まぁ、評論を選ぶ目も必要だけれどな。笑
ボブディランのｃｄ、ずいぶん売れているらしいんだが、それにしても不思議だ。
先行するものが判らないということはない。
それはそうだが、今の聞き手の多くはジャズにしろ、ロック音楽にしろ、
リアルタイムで親しんで聴いてきた人では無くなっているんだよ。
評論家の出番は、そうした事情にある。
まぁ、評論を選ぶ目も必要だけれどな。笑
ボブディランのｃｄ、ずいぶん売れているらしいんだが、それにしても不思議だ。
344 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/16(日) 19:30:49 ID:???
それもそうだ？
結局、知性と音楽は密接には関係無いんじゃないかよ
リアルタイムって、今だディランは引退してねぇよ馬鹿
結局、知性と音楽は密接には関係無いんじゃないかよ
リアルタイムって、今だディランは引退してねぇよ馬鹿
345 ：阿佐谷北：2005/10/16(日) 19:37:14 ID:nhcnRuLY
346 ：ライカロリングストン：2005/10/16(日) 20:04:04 ID:???
＞興行主の考えというのは、出演者にかなり反映されるものなんですよ。
＞笑
反映されることと彼らがロックがJazzで括られていたと思ってたかどうかとは関連がないし
そもそも、主語がリスナーや演奏者 メディアなのだから興業主がどうこう
おまえの妄想でいっても意味がない。
＞ほとんどの人が次のブームに乗り換えていく訳だよ。
＞笑
だから当時のJazｚファンも知性が低かったんだろｗ
おまえがいうには売れている＝知性が低いのだから
＞過去の名演、そのCD化を望んでいるからといって、
＞現在活躍中のミュージシャンの支持などしませんですよ。
支持をするひともいるしいない人もいる。「本物のJazzファン」なら
現役のアーチストも聞くし過去の名演も聞きたいだろうね。
反論になってない。本物のJazzファンにとって
市場は大きい必要はないというのであればその
デメリットを認めた時点でおまえの負けだよ。
＞今は、来日を待つ時代じゃなくて、海外へ聴きに行く時代だろうが。
日本でも高くて見に行けない人が多いのにましてや海外まで見に行くとなると
一部のハイソな人しか本物は拝めなくなりますよ。「本物のJazzファン」のおまえは
何度海外に見に行きましたか？ｗ
347 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/16(日) 20:12:31 ID:???
348 ：ライカロリングストン：2005/10/16(日) 20:16:51 ID:???
＞ それでは、音楽の細分化が進むと、「Jazzが衰退ロックが台頭」するのか？
＞どうも分からんね。笑
細分化が進むと～になるではなくて現状を分析してるの。
全体の音楽マーケットは肥大しているが各ジャンルは細分化している。
細分化されてもJazzは売れないジャンル。
知性は関係ない。
＞ 先の書き込みにおいて俺は、多くのカネがロック系の音楽産業に流れる事情を鑑みて、
＞知性の低下を言ったに過ぎんのですよ。
その根拠として売れるのは知性が低いというならJazzが売れてた時代にはみんな
リスナーは知性が低いことになるよなｗそれにたいしてまったく反論できてないだろ。
＞どうも分からんね。笑
細分化が進むと～になるではなくて現状を分析してるの。
全体の音楽マーケットは肥大しているが各ジャンルは細分化している。
細分化されてもJazzは売れないジャンル。
知性は関係ない。
＞ 先の書き込みにおいて俺は、多くのカネがロック系の音楽産業に流れる事情を鑑みて、
＞知性の低下を言ったに過ぎんのですよ。
その根拠として売れるのは知性が低いというならJazzが売れてた時代にはみんな
リスナーは知性が低いことになるよなｗそれにたいしてまったく反論できてないだろ。
349 ：ライカロリングストン：2005/10/16(日) 21:37:39 ID:???
> 一昔前は、知名度はあっても、ほとんど売れないカルト系歌手だったはずなのにね、
６０年代中期ほどのインパクトはなくても大物としてそこそこ売れ続けてる。
。売れないとはなにを標準にいってるのか答えてね。８０年代売れなくなったと言われても
出せばミリオンセラーだからね。トータル売り上げ６千万枚、
グラミー賞もらってロックの殿堂入り、このひとがカルト歌手なんですか？
RS誌の世界の５００曲にも上位登場ね。
６０年代中期ほどのインパクトはなくても大物としてそこそこ売れ続けてる。
。売れないとはなにを標準にいってるのか答えてね。８０年代売れなくなったと言われても
出せばミリオンセラーだからね。トータル売り上げ６千万枚、
グラミー賞もらってロックの殿堂入り、このひとがカルト歌手なんですか？
RS誌の世界の５００曲にも上位登場ね。
350 ：ライカロリングストン：2005/10/16(日) 21:42:30 ID:???
＞ それはそうだが、今の聞き手の多くはジャズにしろ、ロック音楽にしろ、
＞リアルタイムで親しんで聴いてきた人では無くなっているんだよ。
＞ 評論家の出番は、そうした事情にある。
Jazz評論家がそれだけで飯を食えたのは６０年代中期までだろ。
大橋巨泉とかな。Jazzもロックもプレーヤーもリスナーも現役だよ。
ポールマッカートニーがライブツアーやってるの知ってる？今ですよ。
客も十代から６０代まで。おまえなあJazzのライブも見に行ってないだろ？
もうめちゃくちゃだなｗ
351 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/17(月) 19:55:47 ID:???
阿佐谷北、恥の上塗りでだったな。
352 ：阿佐谷北：2005/10/17(月) 20:28:17 ID:sicNoznY
>>349 売れないとはなにを標準にいってるのか答えてね。
日本でのセールスですよ。知名度とのギャップのことを言ったつもりだ。
>>347 （個々人の事情を）別にしては意味が無い
あくまでもそれは一般論だからね。
個々人の事情を別にすれば、概ね、関係しているよ。
個々人の動機までは分からんから、概ね としたんだよ。笑
日本でのセールスですよ。知名度とのギャップのことを言ったつもりだ。
>>347 （個々人の事情を）別にしては意味が無い
あくまでもそれは一般論だからね。
個々人の事情を別にすれば、概ね、関係しているよ。
個々人の動機までは分からんから、概ね としたんだよ。笑
353 ：阿佐谷北：2005/10/17(月) 20:30:53 ID:sicNoznY
>>348
過去において、ジャズが台頭していて、その後、音楽が細分化されたというのがキミの説。
細分化されたその状況下において「Jazzが衰退ロックが台頭」しているのだという。
それでは、何の説明にもなっていないことになるな。
どうも分からんレスをキミはしてくるね。笑
過去において、ジャズが台頭していて、その後、音楽が細分化されたというのがキミの説。
細分化されたその状況下において「Jazzが衰退ロックが台頭」しているのだという。
それでは、何の説明にもなっていないことになるな。
どうも分からんレスをキミはしてくるね。笑
354 ：阿佐谷北：2005/10/17(月) 20:33:05 ID:sicNoznY
>>346 本物のJazzファンにとって市場は大きい必要はないというのであればその
デメリットを認めた時点でおまえの負けだよ。
ブームや市場の大きさはミュージシャンにとっては好都合だろうが、
聞いた際の良し悪しには、さほど関係しないということなんだけどな。
聞き手の裾野が広がったとしても、詰まらんものは詰まらんのだから。笑
>>そのデメリット
>>認めた時点でおまえの負けだよ。
どのデメリットのことなのか意味不明だ。
仮にそれを認めたとしても、何でそれが負けになるの？
デメリットを認めた時点でおまえの負けだよ。
ブームや市場の大きさはミュージシャンにとっては好都合だろうが、
聞いた際の良し悪しには、さほど関係しないということなんだけどな。
聞き手の裾野が広がったとしても、詰まらんものは詰まらんのだから。笑
>>そのデメリット
>>認めた時点でおまえの負けだよ。
どのデメリットのことなのか意味不明だ。
仮にそれを認めたとしても、何でそれが負けになるの？
355 ：阿佐谷北：2005/10/17(月) 20:57:50 ID:sicNoznY
>>350 Jazz評論家がそれだけで飯を食えたのは６０年代中期までだろ。
大橋巨泉とかな。
それはそうなのかも知れないが、それがどうしたっての？
それが、俺の書き込み（>>343）へのレスなら、それが一体何だってのさのさ？
大橋巨泉とかな。
それはそうなのかも知れないが、それがどうしたっての？
それが、俺の書き込み（>>343）へのレスなら、それが一体何だってのさのさ？
356 ：阿佐谷北：2005/10/17(月) 21:44:24 ID:sicNoznY
>>348 全体の音楽マーケットは肥大しているが各ジャンルは細分化している。
細分化されてもJazzは売れないジャンル。 知性は関係ない。
音楽市場が広がった。ただそれだけのことじゃないの？
昔は、レコードを買うのに、リスクがあった。知性を働かせることが多かったように思う。
現在は、多くのカネがロック系の音楽産業に流れる事情を鑑みて、知性の低下を言ったんだ。
大衆搾取の手だよ。
みんな同じ、みんな平等 である為の減少だと思う。所詮は事勿れ主義の表れだ。
みんなで団結すれば正義なのかね？
この手の音楽は、少数派を責める際の手段にも使われているので、俺は不快だよ。
知性は確実に低下している。
こうした搾取を許してしまっていることが、その現れですよ。
>> ＞ 先の書き込みにおいて俺は、多くのカネがロック系の音楽産業に流れる事情を鑑みて、
＞知性の低下を言ったに過ぎんのですよ。
その根拠として売れるのは知性が低いというならJazzが売れてた時代にはみんな
リスナーは知性が低いことになるよなｗそれにたいしてまったく反論できてないだろ。
それは回答済み。読んでいないだろ？
以下に再掲して置く。
（>>338） 一般人にとっては経済成長期の浮かれたブームでしかなかったんじゃないかね。
そうした中であっても知性を育んだ人は居ただろうが、ほとんどはブームの虜になっていたに過ぎないのじゃないかねぇ。
ほとんどの人が次のブームに乗り換えていく訳だよ。 笑
細分化されてもJazzは売れないジャンル。 知性は関係ない。
音楽市場が広がった。ただそれだけのことじゃないの？
昔は、レコードを買うのに、リスクがあった。知性を働かせることが多かったように思う。
現在は、多くのカネがロック系の音楽産業に流れる事情を鑑みて、知性の低下を言ったんだ。
大衆搾取の手だよ。
みんな同じ、みんな平等 である為の減少だと思う。所詮は事勿れ主義の表れだ。
みんなで団結すれば正義なのかね？
この手の音楽は、少数派を責める際の手段にも使われているので、俺は不快だよ。
知性は確実に低下している。
こうした搾取を許してしまっていることが、その現れですよ。
>> ＞ 先の書き込みにおいて俺は、多くのカネがロック系の音楽産業に流れる事情を鑑みて、
＞知性の低下を言ったに過ぎんのですよ。
その根拠として売れるのは知性が低いというならJazzが売れてた時代にはみんな
リスナーは知性が低いことになるよなｗそれにたいしてまったく反論できてないだろ。
それは回答済み。読んでいないだろ？
以下に再掲して置く。
（>>338） 一般人にとっては経済成長期の浮かれたブームでしかなかったんじゃないかね。
そうした中であっても知性を育んだ人は居ただろうが、ほとんどはブームの虜になっていたに過ぎないのじゃないかねぇ。
ほとんどの人が次のブームに乗り換えていく訳だよ。 笑
357 ：阿佐谷北：2005/10/17(月) 21:47:00 ID:sicNoznY
追記：
みんな同じ、みんな平等 である為の一致団結というのか、ブームなんだと俺は思う。
所詮は事勿れ主義の裏返し、その表れだよ。
ロック系音楽の中には、少数派を責める際の手段になっているものもあるね。
そうした事情が俺には不快だよ。
みんな同じ、みんな平等 である為の一致団結というのか、ブームなんだと俺は思う。
所詮は事勿れ主義の裏返し、その表れだよ。
ロック系音楽の中には、少数派を責める際の手段になっているものもあるね。
そうした事情が俺には不快だよ。
358 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/17(月) 22:03:58 ID:???
ミスタージョーンズ登場
359 ：ライカロリングストン：2005/10/17(月) 22:30:55 ID:???
> （>>338） 一般人にとっては経済成長期の浮かれたブームでしかなかったんじゃないかね。
>そうした中であっても知性を育んだ人は居ただろうが、ほとんどはブームの虜になっていたに過ぎないのじゃないかねぇ。
>ほとんどの人が次のブームに乗り換えていく訳だよ。 笑
これがレスなら当時もいまも状況は変わってないのだから「その後に知性が低下した」という
現象はありえないことになる。言ってる意味わかる？ 自分の発言の意味さえわかってないだろ？
ｗ
＞どのデメリットのことなのか意味不明だ。
＞仮にそれを認めたとしても、何でそれが負けになるの？
何で負けてるのがわからないから阿呆といわれるんだよ、おまえはな。
おまえのいう本物のJAZZファンの定義は市場が小さくてもOK過去の名演が
ｃｄ化されなくても結構、来日しなくてもOK 自分で海外へ見に行くから
というものだろ。そうするとおまえはその中にはいれないという矛盾があるんですけどね
ｗ それだとそうとうハイソな人しか「本物のJAｚｚファン」になれないな。
市場が小さければJAZZをやっても儲からないから若い人がプレーヤーを
目指さない。公演もなくなりＣＤさえ販売されなくなるだろうな。衰退するばかりだ。すそ野が広いものがスポーツでも音楽でも
世界の一流を生み出すのは言うまでもない。
>そうした中であっても知性を育んだ人は居ただろうが、ほとんどはブームの虜になっていたに過ぎないのじゃないかねぇ。
>ほとんどの人が次のブームに乗り換えていく訳だよ。 笑
これがレスなら当時もいまも状況は変わってないのだから「その後に知性が低下した」という
現象はありえないことになる。言ってる意味わかる？ 自分の発言の意味さえわかってないだろ？
ｗ
＞どのデメリットのことなのか意味不明だ。
＞仮にそれを認めたとしても、何でそれが負けになるの？
何で負けてるのがわからないから阿呆といわれるんだよ、おまえはな。
おまえのいう本物のJAZZファンの定義は市場が小さくてもOK過去の名演が
ｃｄ化されなくても結構、来日しなくてもOK 自分で海外へ見に行くから
というものだろ。そうするとおまえはその中にはいれないという矛盾があるんですけどね
ｗ それだとそうとうハイソな人しか「本物のJAｚｚファン」になれないな。
市場が小さければJAZZをやっても儲からないから若い人がプレーヤーを
目指さない。公演もなくなりＣＤさえ販売されなくなるだろうな。衰退するばかりだ。すそ野が広いものがスポーツでも音楽でも
世界の一流を生み出すのは言うまでもない。
360 ：ライカロリングストン：2005/10/17(月) 22:58:17 ID:???
＞それでは、何の説明にもなっていないことになるな。
知性の低下が原因でロックが台頭しているという説明はどうなった？ｗ
それは売れるものは知性が低いからだという理由付けをしただろ
それならＪＡＺＺが売れてた時代もリスナーの知性が低かったということだろう
よ。おれは知性は関係ないといってんの。知性の低下が原因でロックが台頭しているのではない
。
＞それはそうなのかも知れないが、それがどうしたっての？
＞それが、俺の書き込み（>>343）へのレスなら、それが一体何だってのさのさ？
そうかもしれないじゃなくて>>343が口からでたらめだということだ。ｗ
嘘ついて何だってのさのさ？はないだろう。基地外ヲヤジｗ
＞みんな同じ、みんな平等 である為の一致団結というのか、ブームなんだと俺は思う。
＞所詮は事勿れ主義の裏返し、その表れだよ。
まさにそれが５０年代から６０年代中期のJAZZブームですよ
。つまりまた自爆してるわけだ。ｗ
平等主義と事なかれ主義は違うもの。
＞ ロック系音楽の中には、少数派を責める際の手段になっているものもあるね。
＞そうした事情が俺には不快だよ。
個人的に不快かどうかなんてどうでもいい。「少数派を責める際の手段」
なんて逆だろ、ロックは６０年代後半でもまだ差別されていたんだから。
ゲイ、人種差別、 反戦 環境問題 少数派の利益を叫んでいたのが
６０年代のロック、フォークだ。
知性の低下が原因でロックが台頭しているという説明はどうなった？ｗ
それは売れるものは知性が低いからだという理由付けをしただろ
それならＪＡＺＺが売れてた時代もリスナーの知性が低かったということだろう
よ。おれは知性は関係ないといってんの。知性の低下が原因でロックが台頭しているのではない
。
＞それはそうなのかも知れないが、それがどうしたっての？
＞それが、俺の書き込み（>>343）へのレスなら、それが一体何だってのさのさ？
そうかもしれないじゃなくて>>343が口からでたらめだということだ。ｗ
嘘ついて何だってのさのさ？はないだろう。基地外ヲヤジｗ
＞みんな同じ、みんな平等 である為の一致団結というのか、ブームなんだと俺は思う。
＞所詮は事勿れ主義の裏返し、その表れだよ。
まさにそれが５０年代から６０年代中期のJAZZブームですよ
。つまりまた自爆してるわけだ。ｗ
平等主義と事なかれ主義は違うもの。
＞ ロック系音楽の中には、少数派を責める際の手段になっているものもあるね。
＞そうした事情が俺には不快だよ。
個人的に不快かどうかなんてどうでもいい。「少数派を責める際の手段」
なんて逆だろ、ロックは６０年代後半でもまだ差別されていたんだから。
ゲイ、人種差別、 反戦 環境問題 少数派の利益を叫んでいたのが
６０年代のロック、フォークだ。
361 ：ライカロリングストン：2005/10/17(月) 23:21:09 ID:???
＞音楽市場が広がった。ただそれだけのことじゃないの？
＞昔は、レコードを買うのに、リスクがあった。知性を働かせることが多かったように思う。
今でもｃｄ買うのにリスクはありますよ。
そんなもん知性がどうこういう話じ
ゃない。気に入らなければ中古レコード屋に
うればいいだけのこと。
＞現在は、多くのカネがロック系の音楽産業に流れる事情を鑑みて、知性の低下を言ったんだ。
＞大衆搾取の手だよ。
何度も同じこというけども鳥の頭かｗ
そういうのを搾取とはいわない。
ロックが売れるというのは需要があるから。
個人主義にあったようなジャンルの細分化によって
買い手のニーズに合わせた商品が作られているからだね。
Jazzは売れないのはうっとうしい音楽性が若者、中年もかに
受け入れられないからだろうな。
＞昔は、レコードを買うのに、リスクがあった。知性を働かせることが多かったように思う。
今でもｃｄ買うのにリスクはありますよ。
そんなもん知性がどうこういう話じ
ゃない。気に入らなければ中古レコード屋に
うればいいだけのこと。
＞現在は、多くのカネがロック系の音楽産業に流れる事情を鑑みて、知性の低下を言ったんだ。
＞大衆搾取の手だよ。
何度も同じこというけども鳥の頭かｗ
そういうのを搾取とはいわない。
ロックが売れるというのは需要があるから。
個人主義にあったようなジャンルの細分化によって
買い手のニーズに合わせた商品が作られているからだね。
Jazzは売れないのはうっとうしい音楽性が若者、中年もかに
受け入れられないからだろうな。
362 ：ライカロリングストン：2005/10/17(月) 23:23:48 ID:???
＞みんな同じ、みんな平等 である為の一致団結というのか、ブームなんだと俺は思う。
＞所詮は事勿れ主義の裏返し、その表れだよ。
平等主義がきらいならおまえのような低学歴低収入なやつはインターネットもすべきではないね
規制すべきですね。収入や学歴によって選挙権もネットアクセス権もあたえるというのは
どうよ？ｗ
＞所詮は事勿れ主義の裏返し、その表れだよ。
平等主義がきらいならおまえのような低学歴低収入なやつはインターネットもすべきではないね
規制すべきですね。収入や学歴によって選挙権もネットアクセス権もあたえるというのは
どうよ？ｗ
363 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/18(火) 16:31:43 ID:???
そもそも日本では洋楽の市場が不安定なのだから、
音楽なんてほとんど見向きもしないようなリスナーは頭数に入れて
考える方が可笑しい。
カルト歌手どころか、これだけ名の知れた歌手もいないだろうね
なんせめざましで取り上げる位なんだから
音楽なんてほとんど見向きもしないようなリスナーは頭数に入れて
考える方が可笑しい。
カルト歌手どころか、これだけ名の知れた歌手もいないだろうね
なんせめざましで取り上げる位なんだから
364 ：阿佐谷北：2005/10/18(火) 17:23:16 ID:PPzz4Mk5
>>359 当時もいまも状況は変わってないのだから「その後に知性が低下した」という
現象はありえないことになる。
今はレコードを買う際のリスクはそれほど無いだろう。
それだけのカネが、音楽産業に流れていく時代は、最近のことだよ。
つまり、大勢に流されていく連中が多くなったということだと俺は思う次第だ。
発言の意味さえわかっていなかったのはキミのほうだよ。
これで分かったかい？笑
>>すそ野が広いものがスポーツでも音楽でも
世界の一流を生み出すのは言うまでもない。
そうとは言えないと思うね。
というのは、若干ジャズも含めてだが、むしろそれ以外の売れ筋音楽の
体たらくを見れば分かる。これがその根拠だ。
現象はありえないことになる。
今はレコードを買う際のリスクはそれほど無いだろう。
それだけのカネが、音楽産業に流れていく時代は、最近のことだよ。
つまり、大勢に流されていく連中が多くなったということだと俺は思う次第だ。
発言の意味さえわかっていなかったのはキミのほうだよ。
これで分かったかい？笑
>>すそ野が広いものがスポーツでも音楽でも
世界の一流を生み出すのは言うまでもない。
そうとは言えないと思うね。
というのは、若干ジャズも含めてだが、むしろそれ以外の売れ筋音楽の
体たらくを見れば分かる。これがその根拠だ。
365 ：阿佐谷北：2005/10/18(火) 17:27:29 ID:PPzz4Mk5
>>「少数派を責める際の手段」なんて逆だろ、ロックは６０年代後半でもまだ差別されていたんだから。
ゲイ、人種差別、 反戦 環境問題 少数派の利益を叫んでいたのが
６０年代のロック、フォークだ。
黒人音楽は、その動機がハッキリしていたけど、しょせんロック、（それも過去のロック音楽の話になっているのだが）
キミたちのは付け焼刃のアジテーションって奴だよな。
平たく言えば、メッキ処理だよ。笑
今じゃ、再結成コンサートだのそんなものばかりではないのか。
日本のミュージシャンにおいてもまったく同じ傾向が見られるのは、その音楽の本質を
物語っていると俺は考えるね。
今ではミュージシャン自体が、ノスタルジーの喚起ばかりに精を出している始末だ。
それよりも問題なのは、大衆搾取の手段に自ら成り下がっていることだよ。
ゲイ、人種差別、 反戦 環境問題 少数派の利益を叫んでいたのが
６０年代のロック、フォークだ。
黒人音楽は、その動機がハッキリしていたけど、しょせんロック、（それも過去のロック音楽の話になっているのだが）
キミたちのは付け焼刃のアジテーションって奴だよな。
平たく言えば、メッキ処理だよ。笑
今じゃ、再結成コンサートだのそんなものばかりではないのか。
日本のミュージシャンにおいてもまったく同じ傾向が見られるのは、その音楽の本質を
物語っていると俺は考えるね。
今ではミュージシャン自体が、ノスタルジーの喚起ばかりに精を出している始末だ。
それよりも問題なのは、大衆搾取の手段に自ら成り下がっていることだよ。
366 ：阿佐谷北：2005/10/18(火) 17:42:32 ID:PPzz4Mk5
>>少数派の利益を叫んでいたのが ６０年代のロック、フォークだ。
ロック、フォークは、少数派を助ける為の手段なのかい？
ジャズの場合なら、それ自身で音楽として成立するケースの方が多いよ。
キミのような人は、ボブディランも政治絡みでしか理解できないのだろうな。
頭古いね。俺の書き込みを読み直してご覧よ。
ロック、フォークは、少数派を助ける為の手段なのかい？
ジャズの場合なら、それ自身で音楽として成立するケースの方が多いよ。
キミのような人は、ボブディランも政治絡みでしか理解できないのだろうな。
頭古いね。俺の書き込みを読み直してご覧よ。
367 ：阿佐谷北：2005/10/18(火) 17:50:02 ID:PPzz4Mk5
>>361 ロックが売れるというのは需要があるから。
個人主義にあったようなジャンルの細分化によって
買い手のニーズに合わせた商品が作られているからだね。
商業主義じゃないか、それは。
それは、かつて彼らの多くが否定していたことなんだ。
日本のフォークロックでも大抵はそうだったんだよ。
個人主義にあったようなジャンルの細分化によって
買い手のニーズに合わせた商品が作られているからだね。
商業主義じゃないか、それは。
それは、かつて彼らの多くが否定していたことなんだ。
日本のフォークロックでも大抵はそうだったんだよ。
368 ：阿佐谷北：2005/10/18(火) 17:53:06 ID:PPzz4Mk5
>>359 それだとそうとうハイソな人しか「本物のJAｚｚファン」になれないな。
市場が小さければJAZZをやっても儲からないから若い人がプレーヤーを
目指さない。
CDの値段が、昔に比べ（相対的に）かなり下がっているはずだよ。
プレイヤーとしてなら、市場自体は広いと思うけどね。
（儲かるかどうかは別だが）
市場が小さければJAZZをやっても儲からないから若い人がプレーヤーを
目指さない。
CDの値段が、昔に比べ（相対的に）かなり下がっているはずだよ。
プレイヤーとしてなら、市場自体は広いと思うけどね。
（儲かるかどうかは別だが）
369 ：阿佐谷北：2005/10/18(火) 17:56:03 ID:PPzz4Mk5
ロック歌手やその聞き手の考える市場というのは、
武道館やスタジアムクラスの会場のことなんだろうが、そんな所で聴く音楽は、音楽じゃないよ、
それは お祭り騒ぎに参加するということでしかないさ。
武道館やスタジアムクラスの会場のことなんだろうが、そんな所で聴く音楽は、音楽じゃないよ、
それは お祭り騒ぎに参加するということでしかないさ。
370 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/18(火) 18:00:10 ID:???
371 ：阿佐谷北：2005/10/18(火) 18:20:21 ID:PPzz4Mk5
>>359 それだとそうとうハイソな人しか「本物のJAｚｚファン」になれないな。
市場が小さければJAZZをやっても儲からないから若い人がプレーヤーを
目指さない。
ジャズ喫茶、今でも探せば存在はしているから、ここを利用するのもひとつの手だろう。
儲けを考えての音楽なら、誰が考えても、J-pop に道を求めるべきだと思うよ。笑
市場が小さければJAZZをやっても儲からないから若い人がプレーヤーを
目指さない。
ジャズ喫茶、今でも探せば存在はしているから、ここを利用するのもひとつの手だろう。
儲けを考えての音楽なら、誰が考えても、J-pop に道を求めるべきだと思うよ。笑
372 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/18(火) 18:47:33 ID:???
政治がらみでしか語れないというが
そんなものは言い方の問題で、純粋な音楽なんてものは大概
差異の無い音楽だろう。
それがつまり技能主義の方向へ向かってしまうんだ。
俺に言わせればそんなもの団栗の背比べであって、つまらなく
観念は技術をなんなく超越するがな。
ジャズが普遍的につまらない音楽だから良いものを
もしも主流を勝ち取っていたら、それはただの商業主義音楽だっただろう。
まあ、だからこそジャズミュージシャンってのは金に汚いんだろうね
そんなものは言い方の問題で、純粋な音楽なんてものは大概
差異の無い音楽だろう。
それがつまり技能主義の方向へ向かってしまうんだ。
俺に言わせればそんなもの団栗の背比べであって、つまらなく
観念は技術をなんなく超越するがな。
ジャズが普遍的につまらない音楽だから良いものを
もしも主流を勝ち取っていたら、それはただの商業主義音楽だっただろう。
まあ、だからこそジャズミュージシャンってのは金に汚いんだろうね
373 ：阿佐谷北：2005/10/18(火) 18:55:18 ID:PPzz4Mk5
>>ジャズが普遍的につまらない音楽だから良いものを
もしも主流を勝ち取っていたら、それはただの商業主義音楽だっただろう。
定説では、違うことになっているね。笑
それから、ジャズが主流だった時期があるということにキミは同意していたんじゃないのかい？
>>技能主義の方向へ向かってしまうんだ。
何でも主義なんだな。
技能が無ければ、楽器すら弾けないよ。
それはあくまで土台とされるものだよ。技能だけのジャズプレイヤーもいるにはいるだろう。
もしも主流を勝ち取っていたら、それはただの商業主義音楽だっただろう。
定説では、違うことになっているね。笑
それから、ジャズが主流だった時期があるということにキミは同意していたんじゃないのかい？
>>技能主義の方向へ向かってしまうんだ。
何でも主義なんだな。
技能が無ければ、楽器すら弾けないよ。
それはあくまで土台とされるものだよ。技能だけのジャズプレイヤーもいるにはいるだろう。
374 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/18(火) 19:40:09 ID:???
中山康樹のディラン論を語った方を「勝ち」としようよ。
375 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/18(火) 19:44:25 ID:???
>>373
普遍性なんてものは時々刻々と変化して行くことだよ。
消費者のニーズにあわせることを商業主義等という蔑称で語る人に
なんでもかんでもイズムなどと言われたくないね。
共同意識を持った人間を否定するようなフォーク、ロックミュージシャン
なんて俺は聞いたことが無い。
「俺の歌を聴くな！」ってことだろ？
普遍性なんてものは時々刻々と変化して行くことだよ。
消費者のニーズにあわせることを商業主義等という蔑称で語る人に
なんでもかんでもイズムなどと言われたくないね。
共同意識を持った人間を否定するようなフォーク、ロックミュージシャン
なんて俺は聞いたことが無い。
「俺の歌を聴くな！」ってことだろ？
376 ：阿佐谷北：2005/10/18(火) 19:49:14 ID:PPzz4Mk5
>>375 消費者のニーズにあわせることを商業主義等という蔑称で語る人
それはかつてのフォークロックが言っていたことなんだよ。
ジャズも一時期そうだった。
かなり強硬な主張を展開していたんだよ。
その事実を知っていないと話にならないな。
それはかつてのフォークロックが言っていたことなんだよ。
ジャズも一時期そうだった。
かなり強硬な主張を展開していたんだよ。
その事実を知っていないと話にならないな。
377 ：阿佐谷北：2005/10/18(火) 20:04:33 ID:PPzz4Mk5
>>372 だからこそジャズミュージシャンってのは金に汚いんだろうね
土台になっている技能が優秀だからね。
あちこちからお呼びが掛かるんだろう。
汚いと見る人も多いけれど、あくまで カネのための仕事と割り切っているんだろうね、
その当時は生活厳しかったらしいから。
土台になっている技能が優秀だからね。
あちこちからお呼びが掛かるんだろう。
汚いと見る人も多いけれど、あくまで カネのための仕事と割り切っているんだろうね、
その当時は生活厳しかったらしいから。
378 ：阿佐谷北：2005/10/18(火) 20:13:14 ID:PPzz4Mk5
当たり外れが多いのも、ひとりのミュージシャンのアルバムタイトル数の多いのも、
ジャズレコードの特徴。
商業主義は白人社会に対する戦略のひとつだったと見る見解が定説のようですよ。
ジャズレコードの特徴。
商業主義は白人社会に対する戦略のひとつだったと見る見解が定説のようですよ。
379 ：阿佐谷北：2005/10/18(火) 20:20:54 ID:PPzz4Mk5
著者の中山さんは、ジャズ経由でロック評論（とはいえ、お気に入りばかりだが）
に関わっている人。
特にフュージョン期に詳しいはずだから、いろいろ尋ねてみてはどうか。
まぁ、この（ディラン本）も余興のひとつだろう。
に関わっている人。
特にフュージョン期に詳しいはずだから、いろいろ尋ねてみてはどうか。
まぁ、この（ディラン本）も余興のひとつだろう。
380 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/18(火) 20:56:38 ID:???
>>376
そういう価値観もまた共同意識として取り扱っていたのであって、
寧ろ、「アンチ」という名の商品価値を吹き込んでいたと見る方が
正しいんじゃないのか。
アンチ商業意識という商業意識ではないのか。
そういう価値観もまた共同意識として取り扱っていたのであって、
寧ろ、「アンチ」という名の商品価値を吹き込んでいたと見る方が
正しいんじゃないのか。
アンチ商業意識という商業意識ではないのか。
381 ：阿佐谷北：2005/10/18(火) 21:13:20 ID:PPzz4Mk5
>>380 アンチ商業意識という商業意識ではないのか。
ジャズレコードは、大手のレコード会社から出されたものばかり
じゃないんだ。商品としては、はたしてどうだったのだろうか？
ともかく今とはかなり状況が異なるはずだ。
御輿担ぎやお祭り好きには、単なるアンチ○○も多かったとは思うが、
ジャズの場合には、不利益をこうむっている当事者が多かったはずだから。
ジャズレコードは、大手のレコード会社から出されたものばかり
じゃないんだ。商品としては、はたしてどうだったのだろうか？
ともかく今とはかなり状況が異なるはずだ。
御輿担ぎやお祭り好きには、単なるアンチ○○も多かったとは思うが、
ジャズの場合には、不利益をこうむっている当事者が多かったはずだから。
382 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/18(火) 21:28:24 ID:???
不利益を被ろうが商業主義には変わらない。
383 ：阿佐谷北：2005/10/18(火) 21:31:28 ID:PPzz4Mk5
384 ：阿佐谷北：2005/10/18(火) 21:33:47 ID:PPzz4Mk5
385 ：阿佐谷北：2005/10/18(火) 21:36:56 ID:PPzz4Mk5
>>382 不利益を被ろうが
自主レーベルのほとんど売れないような商品を出すことが 商業主義 に当たるのかね？
そんなレコード、ジャズにはたくさん有るんですよ。
大手と契約できたのは、ほんの一握り。
後には状況が変化したらしいが。
自主レーベルのほとんど売れないような商品を出すことが 商業主義 に当たるのかね？
そんなレコード、ジャズにはたくさん有るんですよ。
大手と契約できたのは、ほんの一握り。
後には状況が変化したらしいが。
386 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/18(火) 21:38:56 ID:???
商品を出す時点で商業主義
売れた売れないは結果論
売れた売れないは結果論
387 ：阿佐谷北：2005/10/18(火) 21:42:38 ID:PPzz4Mk5
388 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/18(火) 21:46:22 ID:???
阿佐谷北、いい歳して何時間も漫画喫茶に居るんじゃないよ。
そもそもモノの価値のわからないお前に出る幕は無いんだ。
気持ちの悪いゴキブリ野郎のくせに。
そもそもモノの価値のわからないお前に出る幕は無いんだ。
気持ちの悪いゴキブリ野郎のくせに。
389 ：阿佐谷北：2005/10/18(火) 21:47:43 ID:PPzz4Mk5
390 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/18(火) 21:47:51 ID:???
>387
世の中知らないんだな、お前。
世の中知らないんだな、お前。
391 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/18(火) 21:52:17 ID:???
392 ：阿佐谷北：2005/10/18(火) 21:55:43 ID:PPzz4Mk5
商品を出す時点で商業主義 ？
そのような定義をするのは、キミだけだろうし、この定義は、
かつてのフォーク、ロックの論争におけるそれとは異なる。
まぁ、理解できないだろうね。
そのような定義をするのは、キミだけだろうし、この定義は、
かつてのフォーク、ロックの論争におけるそれとは異なる。
まぁ、理解できないだろうね。
393 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/18(火) 21:59:14 ID:???
>392
お前が無知なのは解った。
お前が無知なのは解った。
394 ：阿佐谷北：2005/10/18(火) 22:07:18 ID:PPzz4Mk5
395 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/18(火) 22:13:01 ID:???
>394
何様だお前は？
過去の馬鹿馬鹿しい論争に何か意味があるのかね？
理解した上で書いてるのだが。
何様だお前は？
過去の馬鹿馬鹿しい論争に何か意味があるのかね？
理解した上で書いてるのだが。
例えばサブカルチャーというのは前時代の価値観を「否定し」かつ
新しい価値観を供給することでそれがメインカルチャーにとって
変わるのは判るだろう？
単純な市場原則だ。
ビートルズの「ぶっとばせベートーベン」にしても、反体制を気取りつつ
それは結果一大スローガンにまで発展したんだ。
初めてサブカルチャーという価値観がメインカルチャーにとって変わったのが
６０年代フォーク、ロックだが、
フォーク、ロックは商業主義を否定してみせる姿勢によって
逆に、フォーク、ロックは支持層、つまり消費層を拡大したのではないのかな。
反商業主義もまた、
只のニーズだったんだよ
新しい価値観を供給することでそれがメインカルチャーにとって
変わるのは判るだろう？
単純な市場原則だ。
ビートルズの「ぶっとばせベートーベン」にしても、反体制を気取りつつ
それは結果一大スローガンにまで発展したんだ。
初めてサブカルチャーという価値観がメインカルチャーにとって変わったのが
６０年代フォーク、ロックだが、
フォーク、ロックは商業主義を否定してみせる姿勢によって
逆に、フォーク、ロックは支持層、つまり消費層を拡大したのではないのかな。
反商業主義もまた、
只のニーズだったんだよ
397 ：阿佐谷北：2005/10/18(火) 22:25:11 ID:PPzz4Mk5
>>395 過去の馬鹿馬鹿しい論争に何か意味があるのかね？
意味はあるね。現在は過去から続いているものだから。
>>ビートルズの「ぶっとばせベートーベン」にしても、反体制を気取りつつ
それは結果一大スローガンにまで発展したんだ。
そんな NHKっぽいまとめ方では、もうどうにもならないね。
意味はあるね。現在は過去から続いているものだから。
>>ビートルズの「ぶっとばせベートーベン」にしても、反体制を気取りつつ
それは結果一大スローガンにまで発展したんだ。
そんな NHKっぽいまとめ方では、もうどうにもならないね。
398 ：阿佐谷北：2005/10/18(火) 22:29:53 ID:PPzz4Mk5
>>フォーク、ロックは商業主義を否定してみせる姿勢によって
逆に、フォーク、ロックは支持層、つまり消費層を拡大したのではないのかな。
ということは、やはり、その姿勢はハッタリであり、市場拡大のための方便だったということ
かね？
彼らが、新たな搾取を始めている所を見ると、その説は確かに肯けるね。
逆に、フォーク、ロックは支持層、つまり消費層を拡大したのではないのかな。
ということは、やはり、その姿勢はハッタリであり、市場拡大のための方便だったということ
かね？
彼らが、新たな搾取を始めている所を見ると、その説は確かに肯けるね。
399 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/18(火) 22:40:40 ID:???
>397
>意味はあるね。現在は過去から続いているものだから。
小学生レベルのレスならいらねーよ。
やっぱり頭悪いんだな。お前。
>意味はあるね。現在は過去から続いているものだから。
小学生レベルのレスならいらねーよ。
やっぱり頭悪いんだな。お前。
400 ：阿佐谷北：2005/10/18(火) 22:44:30 ID:PPzz4Mk5
401 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/18(火) 22:49:51 ID:riyrzCpr
>現在は過去から続いているものだから。
なんだこの知能の低いレス
m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー
アホが北、面白いな。
なんだこの知能の低いレス
m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー
アホが北、面白いな。
402 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/18(火) 22:55:09 ID:???
>397
ほとほと日本語の通じない奴だな。
商品化の意図ってだと思ってるんだね？キミは。
「商品」の意味解ってるのかい？
ほとほと日本語の通じない奴だな。
商品化の意図ってだと思ってるんだね？キミは。
「商品」の意味解ってるのかい？
>>396
別になんだっていいんだよ。テイクミーアウェイでもラヴ＆ピースでも。
７０年代後半には米国でも日本でもまったくのポップス、歌謡化が
起っているからね。
ただそんなもの、次の世代が、新たなサブカルチャー、価値観を
市場のメインへと供給していけばいいだけのこと。
７７年のパンク革命等はまさにそうだよ。
権威化したビートルズやストーンズを否定して、
まあいまやそのセックスピストルズ
等ポップアイコンだが。
メイン～サブ、この図式を成し遂げただけでも
彼らの理想はある程度達成されたと言える。
自らの音楽が反体制側からさらさらと浸透し、それが半体制、
さらには体制へ、
俺はこれを普遍化したと言い換えたいが。
それはどんな反体制音楽にも宿命づけられたものじゃあないのか。
彼らを攻めるのは滑稽だよ。
何よりポップミュージックの「自由度」は素晴らしく拡大したじゃないか。
別になんだっていいんだよ。テイクミーアウェイでもラヴ＆ピースでも。
７０年代後半には米国でも日本でもまったくのポップス、歌謡化が
起っているからね。
ただそんなもの、次の世代が、新たなサブカルチャー、価値観を
市場のメインへと供給していけばいいだけのこと。
７７年のパンク革命等はまさにそうだよ。
権威化したビートルズやストーンズを否定して、
まあいまやそのセックスピストルズ
等ポップアイコンだが。
メイン～サブ、この図式を成し遂げただけでも
彼らの理想はある程度達成されたと言える。
自らの音楽が反体制側からさらさらと浸透し、それが半体制、
さらには体制へ、
俺はこれを普遍化したと言い換えたいが。
それはどんな反体制音楽にも宿命づけられたものじゃあないのか。
彼らを攻めるのは滑稽だよ。
何よりポップミュージックの「自由度」は素晴らしく拡大したじゃないか。
404 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/18(火) 23:44:11 ID:???
阿佐谷北のアホは漫画喫茶を出たのか？資金が尽きたんだな。w
奴は自分を「音楽の良し悪しが解る人」だと思っているのかね。
感性とか感受性から一番かけ離れているくせに。
>164
に良いことが書いてあったよ。
>204
そしてこれが奴の敗北宣言。
奴は自分を「音楽の良し悪しが解る人」だと思っているのかね。
感性とか感受性から一番かけ離れているくせに。
>164
に良いことが書いてあったよ。
>204
そしてこれが奴の敗北宣言。
405 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/19(水) 13:50:26 ID:5624Sa5e
さすが元オウム信者の阿佐谷北。
一旦思いこむと、他の考えを受け付けないと言う
いかにもカルト宗教信者の持つ特徴が顕著に現れている。
一旦思いこむと、他の考えを受け付けないと言う
いかにもカルト宗教信者の持つ特徴が顕著に現れている。
406 ：阿佐谷北：2005/10/19(水) 14:56:29 ID:1FR4Zlq9
407 ：阿佐谷北：2005/10/19(水) 15:01:20 ID:1FR4Zlq9
>>何よりポップミュージックの「自由度」は素晴らしく拡大したじゃないか。
産業として成功した。それだけのことじゃないのかね。
自由度の拡大というのは、演奏スタイルが拡大したということか？
ヴァリエーションが増えたといった類の？
所詮は、知性の低い音楽でしかありませんよ。
昔のは、演奏技術が稚拙ではあっても、若干の知性が感じられたけれど。
産業として成功した。それだけのことじゃないのかね。
自由度の拡大というのは、演奏スタイルが拡大したということか？
ヴァリエーションが増えたといった類の？
所詮は、知性の低い音楽でしかありませんよ。
昔のは、演奏技術が稚拙ではあっても、若干の知性が感じられたけれど。
408 ：阿佐谷北：2005/10/19(水) 15:08:15 ID:1FR4Zlq9
>>404
>>195氏は、よくある誰かがまとめたものをそのまま引用しているようだが、
何も聴いていない証拠だよ。
俗に言う 教養主義 って奴だ。
NHKっぽいまとめ方では、もうどうにもならない時代にきていることを早く認識すべきだね。
笑
>>195氏は、よくある誰かがまとめたものをそのまま引用しているようだが、
何も聴いていない証拠だよ。
俗に言う 教養主義 って奴だ。
NHKっぽいまとめ方では、もうどうにもならない時代にきていることを早く認識すべきだね。
笑
409 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/19(水) 17:21:26 ID:???
410 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/19(水) 17:34:49 ID:???
>>406
勝手に「世間」＝一般的価値を主張しないでほしいな。
ただでさえ君の意見に共感を抱く人なんていないのに。
まあ変節という言葉に否定的意識を持つ人間は、
ストーンズに前衛性を期待するような大馬鹿者だよ。
>>407
全てにおいて拡大したと思うね。
＞所詮は、知性の低い音楽でしかありませんよ。
前後の文章が繋がっていないね。
アンダーグランド、サブカル規模の話をすれば
６０年代と同列で語れるほどラディカルな価値観は根付いているんですがね。
どの世代から話がわかりません？
パンク？ポストパンク？グランジ？
ジャズと同じ動向で語ることができると思うけど。
勝手に「世間」＝一般的価値を主張しないでほしいな。
ただでさえ君の意見に共感を抱く人なんていないのに。
まあ変節という言葉に否定的意識を持つ人間は、
ストーンズに前衛性を期待するような大馬鹿者だよ。
>>407
全てにおいて拡大したと思うね。
＞所詮は、知性の低い音楽でしかありませんよ。
前後の文章が繋がっていないね。
アンダーグランド、サブカル規模の話をすれば
６０年代と同列で語れるほどラディカルな価値観は根付いているんですがね。
どの世代から話がわかりません？
パンク？ポストパンク？グランジ？
ジャズと同じ動向で語ることができると思うけど。
411 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/19(水) 17:38:53 ID:???
＞昔のは、演奏技術が稚拙ではあっても、若干の知性が感じられたけれど。
寧ろ、演奏技術の幼稚さ故ロックは白人的なハイアート主義な方向へ向かったんだろう。
スーパーセッションの時代から知性が感じられなくなった。
技能主義の害悪だ。
寧ろ、演奏技術の幼稚さ故ロックは白人的なハイアート主義な方向へ向かったんだろう。
スーパーセッションの時代から知性が感じられなくなった。
技能主義の害悪だ。
412 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/19(水) 20:04:57 ID:???
>408
無知な阿佐谷北の敗北宣言だな。
無知な阿佐谷北の敗北宣言だな。
413 ：ライカロリングストン：2005/10/20(木) 02:56:02 ID:???
>>364
>今はレコードを買う際のリスクはそれほど無いだろう。
>それだけのカネが、音楽産業に流れていく時代は、最近のことだよ。
>つまり、大勢に流されていく連中が多くなったということだと俺は思う次第だ。
昔もリスクはないですよ。レコードていってる時点でＣＤもビニルレコード
も２０年くらいおまえは買ってないと思うけどね。
レコードが一番売れたのは７０年代ですよ。
ジャズが大衆化されたのも1920-50年代ですしね。それもレコードの大量複製技術によって
安く大衆が買えるようになった。30年代からは商業ラジヲが拍車をかけた。
おまえは都合のわるい質問や切り返しは無視してるけど？おまえのような本物のＪａｚｚファンなら
海外へ見に行くんだろ？だったらレコードがどうこう関係ないとおもうのだがｗ
＞大勢に流されていく連中が多くなったということだと
これも２０世紀のほうがブームに流される大衆が多かったですよ。
今は音楽のジャンルも細分化され、なんでも大きなブームにならないことが証明できますね。
音楽だけじゃなくて趣味が多岐に当たるようになったことも原因。
いまｃｄは売れてないんだよ。時事問題は０点ですなｗ 現状を知ることから
始めないと議論なんて無理。
＞ 発言の意味さえわかっていなかったのはキミのほうだよ。
＞ これで分かったかい？笑
でましたキチガイ発言。なにをわかっていなかったの？
>今はレコードを買う際のリスクはそれほど無いだろう。
>それだけのカネが、音楽産業に流れていく時代は、最近のことだよ。
>つまり、大勢に流されていく連中が多くなったということだと俺は思う次第だ。
昔もリスクはないですよ。レコードていってる時点でＣＤもビニルレコード
も２０年くらいおまえは買ってないと思うけどね。
レコードが一番売れたのは７０年代ですよ。
ジャズが大衆化されたのも1920-50年代ですしね。それもレコードの大量複製技術によって
安く大衆が買えるようになった。30年代からは商業ラジヲが拍車をかけた。
おまえは都合のわるい質問や切り返しは無視してるけど？おまえのような本物のＪａｚｚファンなら
海外へ見に行くんだろ？だったらレコードがどうこう関係ないとおもうのだがｗ
＞大勢に流されていく連中が多くなったということだと
これも２０世紀のほうがブームに流される大衆が多かったですよ。
今は音楽のジャンルも細分化され、なんでも大きなブームにならないことが証明できますね。
音楽だけじゃなくて趣味が多岐に当たるようになったことも原因。
いまｃｄは売れてないんだよ。時事問題は０点ですなｗ 現状を知ることから
始めないと議論なんて無理。
＞ 発言の意味さえわかっていなかったのはキミのほうだよ。
＞ これで分かったかい？笑
でましたキチガイ発言。なにをわかっていなかったの？
414 ：ライカロリングストン：2005/10/20(木) 02:57:30 ID:???
>>すそ野が広いものがスポーツでも音楽でも
世界の一流を生み出すのは言うまでもない。
>そうとは言えないと思うね。
>というのは、若干ジャズも含めてだが、むしろそれ以外の売れ筋音楽の
>体たらくを見れば分かる。これがその根拠だ。
全然反論になってない。 ではその趣味嗜好、競技、活動人口が少ない競技や芸術が
世界で評価されているのはたとえば何、誰？
売れ筋が「体たらく」というのはおまえの主観でしかないので却下。判断基準を示していない。
世界の一流を生み出すのは言うまでもない。
>そうとは言えないと思うね。
>というのは、若干ジャズも含めてだが、むしろそれ以外の売れ筋音楽の
>体たらくを見れば分かる。これがその根拠だ。
全然反論になってない。 ではその趣味嗜好、競技、活動人口が少ない競技や芸術が
世界で評価されているのはたとえば何、誰？
売れ筋が「体たらく」というのはおまえの主観でしかないので却下。判断基準を示していない。
415 ：ライカロリングストン：2005/10/20(木) 03:18:26 ID:???
>>365
>黒人音楽は、その動機がハッキリしていたけど、しょせんロック、
（それも過去のロック音楽の話になっているのだが）
>キミたちのは付け焼刃のアジテーションって奴だよな。
> 平たく言えば、メッキ処理だよ。笑
黒人音楽に特別な動機なんかないですよ。金がほしい有名になりたい
いい車が買いたいいい薬がほしいみたいな即物的欲求。
白人のロックも同じようなもの。政治が絡むのは白人のロックフォークだけじゃない
黒人のソウルもＲ＆Ｂもそうですよゴスペルも同じく。
’６０年代公民権運動の時代は白人も黒人も同じ土俵で音楽をやっていた。いわゆる怒れる若者達、
アメリカに置いてはそれが黒人の地位向上に繋がったしベトナム戦争を終わらせた。
日本では家父長制、家制度を無効化し、政策面では公共投資が増えて公害対策が取られるようなった。
>今じゃ、再結成コンサートだのそんなものばかりではないのか。
>日本のミュージシャンにおいてもまったく同じ傾向が見られるのは、
>その音楽の本質を
>物語っていると俺は考えるね。
単に現在の若者が新しい物を生み出せないだけ。
パターンが出尽くしているせいだろうが、それと再結成と本質は関係ないし
古い作品を演奏するのがｘならクラシックもジャズもｘということになる。
はい自爆ごくろうさん。ｗ
>黒人音楽は、その動機がハッキリしていたけど、しょせんロック、
（それも過去のロック音楽の話になっているのだが）
>キミたちのは付け焼刃のアジテーションって奴だよな。
> 平たく言えば、メッキ処理だよ。笑
黒人音楽に特別な動機なんかないですよ。金がほしい有名になりたい
いい車が買いたいいい薬がほしいみたいな即物的欲求。
白人のロックも同じようなもの。政治が絡むのは白人のロックフォークだけじゃない
黒人のソウルもＲ＆Ｂもそうですよゴスペルも同じく。
’６０年代公民権運動の時代は白人も黒人も同じ土俵で音楽をやっていた。いわゆる怒れる若者達、
アメリカに置いてはそれが黒人の地位向上に繋がったしベトナム戦争を終わらせた。
日本では家父長制、家制度を無効化し、政策面では公共投資が増えて公害対策が取られるようなった。
>今じゃ、再結成コンサートだのそんなものばかりではないのか。
>日本のミュージシャンにおいてもまったく同じ傾向が見られるのは、
>その音楽の本質を
>物語っていると俺は考えるね。
単に現在の若者が新しい物を生み出せないだけ。
パターンが出尽くしているせいだろうが、それと再結成と本質は関係ないし
古い作品を演奏するのがｘならクラシックもジャズもｘということになる。
はい自爆ごくろうさん。ｗ
416 ：ライカロリングストン：2005/10/20(木) 03:19:25 ID:???
＞今ではミュージシャン自体が、ノスタルジーの喚起ばかりに精を出している始末だ。
＞それよりも問題なのは、大衆搾取の手段に自ら成り下がっていることだよ。
それもそっくりジャズの世界に当てはまる、とくにスタンダードジャズは
そのままノスタルジー以外の何者でもない。
「大衆搾取」てまだいってるけど
嗜好品を勝手に買うのは搾取とは言わない。
経済学でも搾取とは言わない。難しい言葉を覚えたからって
やみくもに使うもんじゃないｗ
＞それよりも問題なのは、大衆搾取の手段に自ら成り下がっていることだよ。
それもそっくりジャズの世界に当てはまる、とくにスタンダードジャズは
そのままノスタルジー以外の何者でもない。
「大衆搾取」てまだいってるけど
嗜好品を勝手に買うのは搾取とは言わない。
経済学でも搾取とは言わない。難しい言葉を覚えたからって
やみくもに使うもんじゃないｗ
417 ：ライカロリングストン：2005/10/20(木) 03:25:06 ID:???
＞ CDの値段が、昔に比べ（相対的に）かなり下がっているはずだよ。
下がってないよ。おまえｃｄ買ってないだろ？
＞ プレイヤーとしてなら、市場自体は広いと思うけどね。
＞（儲かるかどうかは別だが）
「本物のＪＡＺＺファンにとって大きい市場など必要がない」と言ったのは
お前だよ？ なにが市場自体は広いと思うだ？ 市場が大きくないという前提で
ＪＡｚＺプレーヤーの活躍場所がなくなると言ってるのに、広いと思うてなんだ
それなら前言を取り消してから言えよ阿呆。
下がってないよ。おまえｃｄ買ってないだろ？
＞ プレイヤーとしてなら、市場自体は広いと思うけどね。
＞（儲かるかどうかは別だが）
「本物のＪＡＺＺファンにとって大きい市場など必要がない」と言ったのは
お前だよ？ なにが市場自体は広いと思うだ？ 市場が大きくないという前提で
ＪＡｚＺプレーヤーの活躍場所がなくなると言ってるのに、広いと思うてなんだ
それなら前言を取り消してから言えよ阿呆。
418 ：ライカロリングストン：2005/10/20(木) 03:30:34 ID:???
>>369
>ロック歌手やその聞き手の考える市場というのは、
>武道館やスタジアムクラスの会場のことなんだろうが、そんな所で聴く音楽は、音楽じゃないよ、
>それは お祭り騒ぎに参加するということでしかないさ。
キチガイ発言ｷﾀｰ
市場と会場をごっちゃにしてますわこの人アホじゃない？ｗ
マーケットとスタジアムの違い分かりますか？ｗ
市場が大きい＝大きい会場という風に思ったのかなあ？
スーパーマーケットとスーパーマンくらい違いますよ？ｗ
需要と供給の話なんだけど意味通じないだろうなこいつにはｗ
>ロック歌手やその聞き手の考える市場というのは、
>武道館やスタジアムクラスの会場のことなんだろうが、そんな所で聴く音楽は、音楽じゃないよ、
>それは お祭り騒ぎに参加するということでしかないさ。
キチガイ発言ｷﾀｰ
市場と会場をごっちゃにしてますわこの人アホじゃない？ｗ
マーケットとスタジアムの違い分かりますか？ｗ
市場が大きい＝大きい会場という風に思ったのかなあ？
スーパーマーケットとスーパーマンくらい違いますよ？ｗ
需要と供給の話なんだけど意味通じないだろうなこいつにはｗ
419 ：ライカロリングストン：2005/10/20(木) 03:32:45 ID:???
>ジャズ喫茶、今でも探せば存在はしているから、ここを利用するのもひとつの手だろう。
>儲けを考えての音楽なら、誰が考えても、J-pop に道を求めるべきだと思うよ。笑
>>371
はあ 市場が小さくなるとはジャズ喫茶もなくなることですよ？
なにいってんだろね。また反論できなかったね。ｗ
>儲けを考えての音楽なら、誰が考えても、J-pop に道を求めるべきだと思うよ。笑
>>371
はあ 市場が小さくなるとはジャズ喫茶もなくなることですよ？
なにいってんだろね。また反論できなかったね。ｗ
420 ：ライカロリングストン：2005/10/20(木) 03:40:53 ID:???
> ロック、フォークは、少数派を助ける為の手段なのかい？
>ジャズの場合なら、それ自身で音楽として成立するケースの方が多いよ。
> キミのような人は、ボブディランも政治絡みでしか理解できないのだろうな。
>頭古いね。俺の書き込みを読み直してご覧よ。
これもまた多数派のための音楽とでたらめいって否定されたら
ＪＡＺＺがどうこう話をそらしてる。汚いヤツだ。ｗ
それとディランは音だけで理解できますよ。たとえ歌詞の意味が分からなくても
全世界で売れてることが証拠。歌詞が分からないと理解できないとか
翻訳では本質が分からないなどとほざいていたのはお前一人。
普通に中学生でも理解できる訳詞が大半。どれがどうといってもおまえは
ディラン聞いてないから言うだけ無駄。ｗ だいたい音楽の理解は第一に
音だからねｗ それが好きか嫌いかでしかない。ジャンルの違う物に
レベルどうこう言っても無意味。キチガイ以外はそう考えてるね。
>ジャズの場合なら、それ自身で音楽として成立するケースの方が多いよ。
> キミのような人は、ボブディランも政治絡みでしか理解できないのだろうな。
>頭古いね。俺の書き込みを読み直してご覧よ。
これもまた多数派のための音楽とでたらめいって否定されたら
ＪＡＺＺがどうこう話をそらしてる。汚いヤツだ。ｗ
それとディランは音だけで理解できますよ。たとえ歌詞の意味が分からなくても
全世界で売れてることが証拠。歌詞が分からないと理解できないとか
翻訳では本質が分からないなどとほざいていたのはお前一人。
普通に中学生でも理解できる訳詞が大半。どれがどうといってもおまえは
ディラン聞いてないから言うだけ無駄。ｗ だいたい音楽の理解は第一に
音だからねｗ それが好きか嫌いかでしかない。ジャンルの違う物に
レベルどうこう言っても無意味。キチガイ以外はそう考えてるね。
421 ：ライカロリングストン：2005/10/20(木) 12:42:57 ID:???
音楽の本質は知性ではないし、むしろ知性を破壊するところに音楽の
カタルシスがある。それで次々とニューウエーブが出てきて本来の姿に
戻ろうとする。宗教改革と同じ。
祭りそのものが音楽であった時代が音楽の原初的な誕生であり人が音楽をやる動機は
過剰と蕩尽。
知的だからどうこういうのがまさしく教養主義。阿呆がキターは
認識の誤謬がある。つまりこの音楽は知的だからそれを聴いてる自分は
偉いというようなバカげた勘違い。
カタルシスがある。それで次々とニューウエーブが出てきて本来の姿に
戻ろうとする。宗教改革と同じ。
祭りそのものが音楽であった時代が音楽の原初的な誕生であり人が音楽をやる動機は
過剰と蕩尽。
知的だからどうこういうのがまさしく教養主義。阿呆がキターは
認識の誤謬がある。つまりこの音楽は知的だからそれを聴いてる自分は
偉いというようなバカげた勘違い。
422 ：ライカロリングストン：2005/10/20(木) 12:48:19 ID:???
>ロック歌手やその聞き手の考える市場というのは、
>武道館やスタジアムクラスの会場のことなんだろうが、そんな所で聴く音楽は、音楽じゃないよ、
>それは お祭り騒ぎに参加するということでしかないさ。
この発言をみても解るとおり、阿呆は祭りは音楽ではないと勘違いしているが
祭りにもならない音楽はすでに音楽ではないと言っておこう。
>武道館やスタジアムクラスの会場のことなんだろうが、そんな所で聴く音楽は、音楽じゃないよ、
>それは お祭り騒ぎに参加するということでしかないさ。
この発言をみても解るとおり、阿呆は祭りは音楽ではないと勘違いしているが
祭りにもならない音楽はすでに音楽ではないと言っておこう。
423 ：阿佐谷北：2005/10/20(木) 14:19:13 ID:oe85+vno
>>417 ＞ CDの値段が、昔に比べ（相対的に）かなり下がっているはずだよ。
下がってないよ。おまえｃｄ買ってないだろ？
レコード、CDは 相対的な意味でかなり値段は下がっているよ。
この認識が有るか無いかが、議論の分かれ道だな。
このことは、俺には自明に思えるが、
キミがそう主張するならこのように言う他なくなるな。
笑
下がってないよ。おまえｃｄ買ってないだろ？
レコード、CDは 相対的な意味でかなり値段は下がっているよ。
この認識が有るか無いかが、議論の分かれ道だな。
このことは、俺には自明に思えるが、
キミがそう主張するならこのように言う他なくなるな。
笑
424 ：ライカロリングストン：2005/10/20(木) 14:21:08 ID:???
またどうでもいいこと書いてるなこのばかはｗ
425 ：阿佐谷北：2005/10/20(木) 14:28:07 ID:oe85+vno
426 ：阿佐谷北：2005/10/20(木) 14:29:54 ID:oe85+vno
427 ：阿佐谷北：2005/10/20(木) 14:32:17 ID:oe85+vno
428 ：阿佐谷北：2005/10/20(木) 14:36:38 ID:oe85+vno
>>416 ＞今ではミュージシャン自体が、ノスタルジーの喚起ばかりに精を出している始末だ。
＞それよりも問題なのは、大衆搾取の手段に自ら成り下がっていることだよ。
>>それもそっくりジャズの世界に当てはまる、とくにスタンダードジャズは
そのままノスタルジー以外の何者でもない。
確かに当てはまるね。
だがそれは、ジャズの一部の形態の音楽だよ、そう書いているはずだ。
俺の書き込みとして既出だよ。
現代のジャズではないね。
＞それよりも問題なのは、大衆搾取の手段に自ら成り下がっていることだよ。
>>それもそっくりジャズの世界に当てはまる、とくにスタンダードジャズは
そのままノスタルジー以外の何者でもない。
確かに当てはまるね。
だがそれは、ジャズの一部の形態の音楽だよ、そう書いているはずだ。
俺の書き込みとして既出だよ。
現代のジャズではないね。
429 ：ライカロリングストン：2005/10/20(木) 14:37:39 ID:???
>>426
残ってるじゃなくて 本物のＪＡＺＺファンには市場は大きい必要はない
といったのはおまえだよバーカｗ 市場が小さくなればそんなものなくなる
全滅だよｗ
>>427
ディランの曲名も出せないくせにえらそうな口聞くんじゃないよ。ｗ
全世界で6千万枚もうれてるポピュラー歌手がカルトなどといってるのは
おまえだけ。
残ってるじゃなくて 本物のＪＡＺＺファンには市場は大きい必要はない
といったのはおまえだよバーカｗ 市場が小さくなればそんなものなくなる
全滅だよｗ
>>427
ディランの曲名も出せないくせにえらそうな口聞くんじゃないよ。ｗ
全世界で6千万枚もうれてるポピュラー歌手がカルトなどといってるのは
おまえだけ。
430 ：ライカロリングストン：2005/10/20(木) 14:40:00 ID:???
＞ 現代のジャズではないね。
それも現代のジャズですよ。スタンダードをやるかどうかで
Ｊａｚｚかどうか判断してきたのがＪＡＺＺファンだからねえ。
スタンダードでなくても～風みたいなものしかない。進歩がない。
化石だな。
それも現代のジャズですよ。スタンダードをやるかどうかで
Ｊａｚｚかどうか判断してきたのがＪＡＺＺファンだからねえ。
スタンダードでなくても～風みたいなものしかない。進歩がない。
化石だな。
431 ：ライカロリングストン：2005/10/20(木) 14:48:55 ID:???
Ｊａｚｚを聞いてる自分は知性があると言いたいがために
よく知らないジャンルの音楽を腐しまくって悦に入ってる基地外。ｗ
しかし音楽の本質＝知性ではないと論破されていることでもう議論になってない。
大量に売れる音楽ロックポップスフォークは知性が低いと主張してもＪａｚｚも大量に売れてた時代があると
いう指摘で自爆。あとは嘘を塗り重ねて持論を垂れ流す。ｗ
よく知らないジャンルの音楽を腐しまくって悦に入ってる基地外。ｗ
しかし音楽の本質＝知性ではないと論破されていることでもう議論になってない。
大量に売れる音楽ロックポップスフォークは知性が低いと主張してもＪａｚｚも大量に売れてた時代があると
いう指摘で自爆。あとは嘘を塗り重ねて持論を垂れ流す。ｗ
432 ：阿佐谷北：2005/10/20(木) 14:57:47 ID:oe85+vno
>>429 市場が小さくなればそんなものなくなる
既出：
一時期の隆盛は、単なるブームだったんだろう、というのが
俺の見解だ。
キミは相当事情に疎いらしいな。
ボブディランこそ一頃、化石だったんだよ、だから カルト だった訳だ。
既出：
一時期の隆盛は、単なるブームだったんだろう、というのが
俺の見解だ。
キミは相当事情に疎いらしいな。
ボブディランこそ一頃、化石だったんだよ、だから カルト だった訳だ。
433 ：阿佐谷北：2005/10/20(木) 15:01:25 ID:oe85+vno
>>431 大量に売れる音楽ロックポップスフォークは知性が低いと主張してもＪａｚｚも大量に売れてた時代があると
いう指摘で自爆。
何が自爆か。笑
俺の書き込み、キミは読んでいないことを暴露しているだけじゃないか？
読んでから物を言え。
当時のジャズはたくさんの知性の低い人を惹きつけていたんだよ。
ブームと言うものはそういうものですよ。
いう指摘で自爆。
何が自爆か。笑
俺の書き込み、キミは読んでいないことを暴露しているだけじゃないか？
読んでから物を言え。
当時のジャズはたくさんの知性の低い人を惹きつけていたんだよ。
ブームと言うものはそういうものですよ。
434 ：阿佐谷北：2005/10/20(木) 15:03:00 ID:oe85+vno
435 ：阿佐谷北：2005/10/20(木) 15:06:46 ID:oe85+vno
>>それもそっくりジャズの世界に当てはまる、とくにスタンダードジャズは
そのままノスタルジー以外の何者でもない。
ジャズボーカルの世界がまさにそうだよな。笑
ジャズの好きな人でも、そんな理由で嫌いな人はかなりいるよ。
そのままノスタルジー以外の何者でもない。
ジャズボーカルの世界がまさにそうだよな。笑
ジャズの好きな人でも、そんな理由で嫌いな人はかなりいるよ。
436 ：阿佐谷北：2005/10/20(木) 15:09:45 ID:oe85+vno
>>430 スタンダードをやるかどうかで
Ｊａｚｚかどうか判断してきたのがＪＡＺＺファンだからねえ。
ぜーんぜん違いますよ。笑
これじゃぁ、話にならんわ。
キミみたいな人は、ブラッドウルマーもしくはドンチェリー当たりがいいのかもね。
著者の中山氏に選んで貰うといいですよ。
Ｊａｚｚかどうか判断してきたのがＪＡＺＺファンだからねえ。
ぜーんぜん違いますよ。笑
これじゃぁ、話にならんわ。
キミみたいな人は、ブラッドウルマーもしくはドンチェリー当たりがいいのかもね。
著者の中山氏に選んで貰うといいですよ。
437 ：ライカロリングストン：2005/10/20(木) 15:10:23 ID:???
＞ボブディランこそ一頃、化石だったんだよ、だから カルト だった訳だ。
化石じゃなくて転石だったんだよーん爆笑
化石てカルトなの？じゃーアンモナイトもカルト？ｗ
＞当時のジャズはたくさんの知性の低い人を惹きつけていたんだよ。
＞ブームと言うものはそういうものですよ。
だからＪａｚｚでもロックでもクラシックでも同じことじゃないかと
言ってるのだが阿呆には理解できないみたいね。
＞ 俺は同意していないよ。音楽は何がしかの知性に訴えるものだよ。
完全に論理的に否定されてるのに同意もくそも必要ない。
知性に訴える音楽＝教養主義 ということでまた自爆ｗ
教養主義が嫌いならそういう矛盾すること言っちゃだめｗ
化石じゃなくて転石だったんだよーん爆笑
化石てカルトなの？じゃーアンモナイトもカルト？ｗ
＞当時のジャズはたくさんの知性の低い人を惹きつけていたんだよ。
＞ブームと言うものはそういうものですよ。
だからＪａｚｚでもロックでもクラシックでも同じことじゃないかと
言ってるのだが阿呆には理解できないみたいね。
＞ 俺は同意していないよ。音楽は何がしかの知性に訴えるものだよ。
完全に論理的に否定されてるのに同意もくそも必要ない。
知性に訴える音楽＝教養主義 ということでまた自爆ｗ
教養主義が嫌いならそういう矛盾すること言っちゃだめｗ
438 ：ライカロリングストン：2005/10/20(木) 15:14:26 ID:???
＞ ぜーんぜん違いますよ。笑
＞これじゃぁ、話にならんわ。
正確に言うとスタンダードができるかどうかでそのアーチストの音楽が
ＪＡＺＺかどうか判断してきたのがＪＡＺＺファン。
彼らの批評眼なんて所詮そのその程度のもん。
＞これじゃぁ、話にならんわ。
正確に言うとスタンダードができるかどうかでそのアーチストの音楽が
ＪＡＺＺかどうか判断してきたのがＪＡＺＺファン。
彼らの批評眼なんて所詮そのその程度のもん。
439 ：阿佐谷北：2005/10/20(木) 17:11:36 ID:T3bH6zNl
>>438 正確に言うとスタンダードができるかどうかでそのアーチストの音楽が
ＪＡＺＺかどうか判断してきたのがＪＡＺＺファン。
ぜーんぜん違いますよって。笑
キミみたいな人は、ブラッドウルマーもしくはドンチェリー当たりを聞いてみるの
がいいんじゃないかね0。
もしくは、ロックも好きな（著者の）中山氏に診断してもらうといいですよ。笑
ＪＡＺＺかどうか判断してきたのがＪＡＺＺファン。
ぜーんぜん違いますよって。笑
キミみたいな人は、ブラッドウルマーもしくはドンチェリー当たりを聞いてみるの
がいいんじゃないかね0。
もしくは、ロックも好きな（著者の）中山氏に診断してもらうといいですよ。笑
440 ：阿佐谷北：2005/10/20(木) 17:13:04 ID:T3bH6zNl
441 ：阿佐谷北：2005/10/20(木) 17:16:44 ID:T3bH6zNl
442 ：阿佐谷北：2005/10/20(木) 17:20:05 ID:T3bH6zNl
443 ：阿佐谷北：2005/10/20(木) 17:21:55 ID:T3bH6zNl
>>知性に訴える音楽＝教養主義 ということでまた自爆ｗ
その式を立てたこと自体が、愚か。
勝手な定義をしてくれるもんだ。笑
自爆しているのは、キミの方だぞ。
その式を立てたこと自体が、愚か。
勝手な定義をしてくれるもんだ。笑
自爆しているのは、キミの方だぞ。
444 ：阿佐谷北：2005/10/20(木) 17:26:13 ID:T3bH6zNl
>>431 Ｊａｚｚを聞いてる自分は知性があると言いたいがために
よく知らないジャンルの音楽を腐しまくって悦に入ってる基地外。ｗ
キミは相当、心が荒んでいるな。
ジャズは聞き手の裾野が広いんだ。
つまり、聞き手の知性に広がりがあるんだ、いわゆるピンキリって奴だよ。
よく知らないジャンルの音楽を腐しまくって悦に入ってる基地外。ｗ
キミは相当、心が荒んでいるな。
ジャズは聞き手の裾野が広いんだ。
つまり、聞き手の知性に広がりがあるんだ、いわゆるピンキリって奴だよ。
445 ：阿佐谷北：2005/10/20(木) 17:44:54 ID:T3bH6zNl
若干訂正：
>>それもそっくりジャズの世界に当てはまる、とくにスタンダードジャズは
そのままノスタルジー以外の何者でもない。
ジャズボーカルの世界がまさにそうだよな。笑
ジャズの好きな人でも、そんな理由で（ボーカルものを）嫌いな人は
かなりいるよ。
>>それもそっくりジャズの世界に当てはまる、とくにスタンダードジャズは
そのままノスタルジー以外の何者でもない。
ジャズボーカルの世界がまさにそうだよな。笑
ジャズの好きな人でも、そんな理由で（ボーカルものを）嫌いな人は
かなりいるよ。
446 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/20(木) 18:04:20 ID:???
＞いわゆるピンキリって奴だよ。
なんでもありかよ？それを言っちゃーお終いだろ
なんでもありかよ？それを言っちゃーお終いだろ
447 ：阿佐谷北：2005/10/20(木) 18:08:45 ID:T3bH6zNl
>>446
今のジャズリスナーは、かつて日本に存在したブームとはサホド関係しないリスナーだろうね。
今も昔と相変わらず、権威主義者というのは居るだろうが、真に楽しめている
人たちが多いんじゃないのかね。
一時期、コルトレーン主義者という連中が居た。
そんな中に、権威主義者が多かったように思うけどね。
今のジャズリスナーは、かつて日本に存在したブームとはサホド関係しないリスナーだろうね。
今も昔と相変わらず、権威主義者というのは居るだろうが、真に楽しめている
人たちが多いんじゃないのかね。
一時期、コルトレーン主義者という連中が居た。
そんな中に、権威主義者が多かったように思うけどね。
448 ：阿佐谷北：2005/10/20(木) 18:35:04 ID:T3bH6zNl
>>知性に訴える音楽＝教養主義 ということでまた自爆ｗ
その式を立てたこと自体が、愚かだが、そもそもの
教養主義を分かっていないらしいな。
教養主義者とは、平たく言えば、評論ばかりに向き合う人種のことだ。
それは、映画しかり、文学しかり、音楽しかり、、、、まぁ、挙げてみたがどこにでもいることが分かったので
この辺で止めておくよ。
特に問題なのが、評価軸のあいまいな世界、芸事の世界だ。
この種の問題が芸術系に特に多いという傾向がある。俺はそう思う。
その式を立てたこと自体が、愚かだが、そもそもの
教養主義を分かっていないらしいな。
教養主義者とは、平たく言えば、評論ばかりに向き合う人種のことだ。
それは、映画しかり、文学しかり、音楽しかり、、、、まぁ、挙げてみたがどこにでもいることが分かったので
この辺で止めておくよ。
特に問題なのが、評価軸のあいまいな世界、芸事の世界だ。
この種の問題が芸術系に特に多いという傾向がある。俺はそう思う。
449 ：阿佐谷北：2005/10/20(木) 18:36:41 ID:T3bH6zNl
よく言われるのが、
音を聴かなくてもジャズ評論は書けるといった類の台詞だ。
クラシックなどは、それが当たり前らしいので、誰も話題にすらしなくなっているという。
音を聴かなくてもジャズ評論は書けるといった類の台詞だ。
クラシックなどは、それが当たり前らしいので、誰も話題にすらしなくなっているという。
450 ：阿佐谷北：2005/10/20(木) 18:38:28 ID:T3bH6zNl
ボブディラン について言えば、こちらもしかり。
特に日本ではそうだったと思うね。
特に日本ではそうだったと思うね。
451 ：阿佐谷北：2005/10/20(木) 18:52:01 ID:T3bH6zNl
452 ：阿佐谷北：2005/10/20(木) 18:58:36 ID:T3bH6zNl
そこで俺の提案だ：
自分の趣味（音楽にしろ、映画にしろ、文学にしろ）くらいは、自分に正直に行こうではないか？
政治や経済、会社の上司に色目を使わずに生きて行こうじゃないの？
これを押さえて置けば、教養主義に陥らずに済むのではなかろうか。
簡単なようだが、結構難しいよ。
昔の人はうまくやっていたけど、今の人たちはこの種の議論すら分からなくなって
いるのが不幸だ。
自分の趣味（音楽にしろ、映画にしろ、文学にしろ）くらいは、自分に正直に行こうではないか？
政治や経済、会社の上司に色目を使わずに生きて行こうじゃないの？
これを押さえて置けば、教養主義に陥らずに済むのではなかろうか。
簡単なようだが、結構難しいよ。
昔の人はうまくやっていたけど、今の人たちはこの種の議論すら分からなくなって
いるのが不幸だ。
453 ：阿佐谷北：2005/10/20(木) 19:15:39 ID:T3bH6zNl
言葉が混在したが、
俺の言う教養主義とは、権威主義の裏返しでもある。
権威に頼ろうとすると、教養主義に陥るといった関係だ。
レスする場合は、これを踏まえてほしいね。
俺の言う教養主義とは、権威主義の裏返しでもある。
権威に頼ろうとすると、教養主義に陥るといった関係だ。
レスする場合は、これを踏まえてほしいね。
454 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/20(木) 20:08:17 ID:o8kVUvrR
教養主義の批判は、基本的教養を踏まえたうえで為されるものであって
基本的教養を持たない人間がするものではないよ。
基本的教養を持たない人間がするものではないよ。
455 ：阿佐谷北：2005/10/20(木) 20:46:29 ID:T3bH6zNl
456 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/20(木) 21:06:59 ID:o8kVUvrR
言い掛かりでもなんでも無い。常識だから。
CDの売り買いを「搾取」なんて言ってる時点でアウト。
CDの売り買いを「搾取」なんて言ってる時点でアウト。
457 ：阿佐谷北：2005/10/20(木) 21:11:20 ID:T3bH6zNl
>>456 CDの売り買いを「搾取」なんて言ってる
新たな購買層を狙った 搾取 だよ。
というのは、（特に日本における）フォークロック勢の 変節 が確定的だから。
そう見れば、明らかに産業としての搾取の一手法なんだよ。
コンサートの料金問題も２ｃｈ掲示板のどこかに触れたが、
その設定手法もやり方は、かつての 搾取 を分析し学んだ結果に基づく行為だと俺なら断じる。
まったく同じだからだ。
新たな購買層を狙った 搾取 だよ。
というのは、（特に日本における）フォークロック勢の 変節 が確定的だから。
そう見れば、明らかに産業としての搾取の一手法なんだよ。
コンサートの料金問題も２ｃｈ掲示板のどこかに触れたが、
その設定手法もやり方は、かつての 搾取 を分析し学んだ結果に基づく行為だと俺なら断じる。
まったく同じだからだ。
458 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/20(木) 21:32:02 ID:???
別に不当性は何処にもないのにも関わらず
言い方を代えるだけで批判調子なのには驚きだよ。
ミュージシャンの正当な権利、収入が否定されるような言動は
呑気だよね。
というか、メイン＆サブという
消費者の気分が決定する資本主義が判らないんだろうね。
ポップミュージックにおけるアンチポップなんてものは
所詮ポップなのにな。
言い方を代えるだけで批判調子なのには驚きだよ。
ミュージシャンの正当な権利、収入が否定されるような言動は
呑気だよね。
というか、メイン＆サブという
消費者の気分が決定する資本主義が判らないんだろうね。
ポップミュージックにおけるアンチポップなんてものは
所詮ポップなのにな。
459 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/20(木) 21:33:20 ID:o8kVUvrR
＞新たな購買層を狙った 搾取 だよ。
もうここから日本語としておかしい。
百歩譲るとしても、搾取する側がされる側を確実に囲い込んでいなければ
「搾取」とは言えないよ。
その対象が市場を仲介してる時点でアウト。
お前もアウト。
もうここから日本語としておかしい。
百歩譲るとしても、搾取する側がされる側を確実に囲い込んでいなければ
「搾取」とは言えないよ。
その対象が市場を仲介してる時点でアウト。
お前もアウト。
460 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/20(木) 21:54:31 ID:o8kVUvrR
教養の無い人間にはその教養の実効性も測る事ができないので
教養主義批判など成り立つわけが無い。
また実効性の高い教養が「権威」をそれぞれのレベルでそれなりに持つのも当たり前の話。
これらの単語をマイナスのイメージでしか捉えられない→つまり「教養が無い」
教養主義批判など成り立つわけが無い。
また実効性の高い教養が「権威」をそれぞれのレベルでそれなりに持つのも当たり前の話。
これらの単語をマイナスのイメージでしか捉えられない→つまり「教養が無い」
461 ：阿佐谷北：2005/10/20(木) 21:54:42 ID:T3bH6zNl
462 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/20(木) 22:04:28 ID:o8kVUvrR
新たな購買層を狙った搾取、なんてのは有り得ないのは解ったかな？笑
市場を囲い込んでも仕方ないだろうが。
市場を囲い込んでも仕方ないだろうが。
463 ：ライカロリングストン：2005/10/20(木) 22:45:14 ID:???
阿呆がｷﾀｰ 今日はみんなに遊んでもらえてよかったな。ｗ
ふつう お金取りますよ？ 知的障害者の面倒みたらねｗ
ふつう お金取りますよ？ 知的障害者の面倒みたらねｗ
464 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/21(金) 01:45:21 ID:???
結局、阿佐谷北は自分の知性の低さを晒しただけだった。
465 ：ライカロリングストン：2005/10/21(金) 02:37:39 ID:???
竹内洋によると・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・
この発見が教養主義の本質を解くカギとなる。
すなわち、教養主義はじつは刻苦勉励型の農民的エートスに
西欧文化崇拝を接ぎ木した折衷文化であり、
「西洋文化の崇拝を核にしたからバタ臭くはあったが、
修養主義と同じく勤勉を底礎にした鍛錬主義だった。
にしたがって、教養主義は、必ずしも成熟した都市中流階級の
ハイカラ文化とはいえなかった。むしろ田舎式ハイカラ文化
ともいうべきものだった」。
**************************************
つまるところＪａｚｚや洋楽は勤勉に勉強しないと理解できないものだ
といってたのは阿呆がキター。教養主義そのものですね。
音楽聴くのに知性はＭＵＳＴではない。
ＪＡＺＺというできあがった伝統、権威にへつらう阿呆がキターこそ権威主義者。
>>448
＞教養主義者とは、平たく言えば、評論ばかりに向き合う人種のことだ
ぜんぜん違いましたねｗ
・・・・・・・・・・・・・・・・・
この発見が教養主義の本質を解くカギとなる。
すなわち、教養主義はじつは刻苦勉励型の農民的エートスに
西欧文化崇拝を接ぎ木した折衷文化であり、
「西洋文化の崇拝を核にしたからバタ臭くはあったが、
修養主義と同じく勤勉を底礎にした鍛錬主義だった。
にしたがって、教養主義は、必ずしも成熟した都市中流階級の
ハイカラ文化とはいえなかった。むしろ田舎式ハイカラ文化
ともいうべきものだった」。
**************************************
つまるところＪａｚｚや洋楽は勤勉に勉強しないと理解できないものだ
といってたのは阿呆がキター。教養主義そのものですね。
音楽聴くのに知性はＭＵＳＴではない。
ＪＡＺＺというできあがった伝統、権威にへつらう阿呆がキターこそ権威主義者。
>>448
＞教養主義者とは、平たく言えば、評論ばかりに向き合う人種のことだ
ぜんぜん違いましたねｗ
466 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/21(金) 02:38:17 ID:???
ジャズ喫茶で「俺は解ってるんだぜ」って顔して曲聞いてるのが、
カッコイイと思ってるんだろうね。
>453
>レスする場合は、これを踏まえてほしいね。
お前ホントバカだな。何様？何故お前の定義を踏まえるんだ？Ｗ
自分大好きの気持ち悪い奴だよやっぱり。
社会性ゼロ。生きてる価値無し。ゴキブリ阿佐谷北。
カッコイイと思ってるんだろうね。
>453
>レスする場合は、これを踏まえてほしいね。
お前ホントバカだな。何様？何故お前の定義を踏まえるんだ？Ｗ
自分大好きの気持ち悪い奴だよやっぱり。
社会性ゼロ。生きてる価値無し。ゴキブリ阿佐谷北。
467 ：阿佐谷北：2005/10/21(金) 15:41:28 ID:nKoRazC+
>>462 新たな購買層を狙った搾取、なんてのは有り得ないのは解ったかな？笑
>>市場を囲い込んでも仕方ないだろうが。
囲い込みという表現は当たっていると思ったよ。
それに、市場拡大、新たな購買層拡大の為の努力もある様だね。
その為の準備として、マスコミを使っての御輿を担ぎを始めるんだろうな。
音楽の嗜好に合わせた搾取だ。
搾取する側の人間が入れ替わっただけの話で、まぁ、昔からあったやり方だよ。
>>市場を囲い込んでも仕方ないだろうが。
囲い込みという表現は当たっていると思ったよ。
それに、市場拡大、新たな購買層拡大の為の努力もある様だね。
その為の準備として、マスコミを使っての御輿を担ぎを始めるんだろうな。
音楽の嗜好に合わせた搾取だ。
搾取する側の人間が入れ替わっただけの話で、まぁ、昔からあったやり方だよ。
468 ：阿佐谷北：2005/10/21(金) 15:57:50 ID:nKoRazC+
469 ：ライカロリングストン：2005/10/21(金) 16:01:43 ID:???
嗜好商品を宣伝して売ることを搾取とは言わない。
難しい言葉が使いたくてしかたないみたいだな。高卒の阿呆がｷﾀｰ
ｗ
難しい言葉が使いたくてしかたないみたいだな。高卒の阿呆がｷﾀｰ
ｗ
470 ：阿佐谷北：2005/10/21(金) 16:13:06 ID:nKoRazC+
>>469
比較的知られた平易な言葉だから、使ったんだけどね。笑
>>嗜好商品を宣伝して売ることを搾取とは言わない。
普通はそうだろう。
だが、明らかに搾取なんだ。笑
というのは、俺は彼らの戦略を知っているからなんだけどな。
搾取批判していた奴の行う搾取は一層手の込んだものになる。
比較的知られた平易な言葉だから、使ったんだけどね。笑
>>嗜好商品を宣伝して売ることを搾取とは言わない。
普通はそうだろう。
だが、明らかに搾取なんだ。笑
というのは、俺は彼らの戦略を知っているからなんだけどな。
搾取批判していた奴の行う搾取は一層手の込んだものになる。
471 ：阿佐谷北：2005/10/21(金) 16:15:31 ID:nKoRazC+
472 ：ライカロリングストン：2005/10/21(金) 16:31:57 ID:???
そういうものを「搾取」とはいわない。
ふつうも何も搾取ではない。
ふつうも何も搾取ではない。
473 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/21(金) 16:42:16 ID:???
お前の選んだ服、靴あるいは食べ物
それらはすべてお前の言うところの
「搾取」によるものではでないと言い切れるのかい?
それらはすべてお前の言うところの
「搾取」によるものではでないと言い切れるのかい?
474 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/21(金) 20:58:53 ID:???
>>467
囲い込みと市場拡大、新たな購買層拡大は全く逆。
それすら解らないなんて、ウジ虫レベルの脳味噌だな。ハナシにならない。
>>468
それは礼儀なのか？そう思うならお前がこちらに合わせれば済むこと。
お前も礼儀を欠いてるな。ゴキブリの感覚ではそんなものなのかね。
囲い込みと市場拡大、新たな購買層拡大は全く逆。
それすら解らないなんて、ウジ虫レベルの脳味噌だな。ハナシにならない。
>>468
それは礼儀なのか？そう思うならお前がこちらに合わせれば済むこと。
お前も礼儀を欠いてるな。ゴキブリの感覚ではそんなものなのかね。
475 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/21(金) 21:04:52 ID:???
>>470
>>彼らの戦略を知っている
出た。阿佐谷北の妄想症。www これがキチガイの証拠。
具体的な証拠も根拠も何一つ無いのに。
>>741
洗脳されたカルト宗教信者が、刷り込みについて語る馬鹿馬鹿しさ。
お前はどんな妄想を植え付けられたのかな？www
>>彼らの戦略を知っている
出た。阿佐谷北の妄想症。www これがキチガイの証拠。
具体的な証拠も根拠も何一つ無いのに。
>>741
洗脳されたカルト宗教信者が、刷り込みについて語る馬鹿馬鹿しさ。
お前はどんな妄想を植え付けられたのかな？www
476 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/21(金) 21:32:43 ID:???
というかマスコミの影響力を過信し過ぎじゃないのか
被害者意識出してる人間ほど踊らされてる
被害者意識出してる人間ほど踊らされてる
477 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/21(金) 23:06:58 ID:???
335だ。
傷つくことを恐れ、結果的にいわなくとも良いことをいい、別に思ってもいなかったことをいい、結果的に人が傷つく言葉を捜すようになる。
現状の問題点とはなんだったのか。
そもそもこのディラン論に来た理由は中山康樹関連だからだといっていた。
中山論について述べたのか。
プリｖｓビーのそいつは偽者だ、ということから入ってきたのだろう。
自分の書いたものだけを最初から読んでみろと来たか。
そこに書かれているものは全て、本当は中山論についてでもＪＡＺＺでも興行主のことでもない。
他者が述べたものへの対応でしかない。
もう思ってもいないことを述べる必要のないことは明らかだ。
去れ。
消えてしまった方が気持ちは楽になるはず。
自分を見つめなおし、磨け。
本当に書きたい事柄を探せ。
そうじゃないのか阿佐谷北。
傷つくことを恐れ、結果的にいわなくとも良いことをいい、別に思ってもいなかったことをいい、結果的に人が傷つく言葉を捜すようになる。
現状の問題点とはなんだったのか。
そもそもこのディラン論に来た理由は中山康樹関連だからだといっていた。
中山論について述べたのか。
プリｖｓビーのそいつは偽者だ、ということから入ってきたのだろう。
自分の書いたものだけを最初から読んでみろと来たか。
そこに書かれているものは全て、本当は中山論についてでもＪＡＺＺでも興行主のことでもない。
他者が述べたものへの対応でしかない。
もう思ってもいないことを述べる必要のないことは明らかだ。
去れ。
消えてしまった方が気持ちは楽になるはず。
自分を見つめなおし、磨け。
本当に書きたい事柄を探せ。
そうじゃないのか阿佐谷北。
478 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 13:46:41 ID:z75hdBoL
>>473 お前の選んだ服、靴あるいは食べ物
それらはすべてお前の言うところの「搾取」によるものではでないと
俺に言わせれば、
当然、搾取によるものですよ。笑
ただ、
音楽の嗜好の場合、衣食住とは別だと俺は考えているので、
この種の搾取の中でも一層性質が悪い搾取だということだ。
それらはすべてお前の言うところの「搾取」によるものではでないと
俺に言わせれば、
当然、搾取によるものですよ。笑
ただ、
音楽の嗜好の場合、衣食住とは別だと俺は考えているので、
この種の搾取の中でも一層性質が悪い搾取だということだ。
479 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 13:49:15 ID:z75hdBoL
480 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 13:53:23 ID:z75hdBoL
>>477 自分の書いたものだけを最初から読んでみろと来たか。
そこに書かれているものは全て、本当は中山論についてでもＪＡＺＺでも興行主のことでもない。
>>他者が述べたものへの対応でしかない。
馬鹿丸出しだ。
ログを取って読んでいる奴も居るんだよ。
お前、ハンドル名を入れられないだろ？
匿名でしか書けないよな。
笑
そこに書かれているものは全て、本当は中山論についてでもＪＡＺＺでも興行主のことでもない。
>>他者が述べたものへの対応でしかない。
馬鹿丸出しだ。
ログを取って読んでいる奴も居るんだよ。
お前、ハンドル名を入れられないだろ？
匿名でしか書けないよな。
笑
481 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/22(土) 14:09:14 ID:???
> 俺に言わせれば、
>当然、搾取によるものですよ。笑
これが阿佐谷北そのものだな。
被害者意識が強く、劣等感しかない。
そして自意識過剰。社会性無し。
妄想症による強迫観念。
簡単に言えば、キチガイ。
>当然、搾取によるものですよ。笑
これが阿佐谷北そのものだな。
被害者意識が強く、劣等感しかない。
そして自意識過剰。社会性無し。
妄想症による強迫観念。
簡単に言えば、キチガイ。
482 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 15:13:53 ID:eJhgY8et
>>481 これが阿佐谷北そのものだな。
まぁ、それは俺の結論だということだよ。
現代の搾取は、宗教をも利用したかなり手の込んだものになっているということだ。
その事だけは間違いないね。
趣味嗜好までをも左右する 戦略 だよ。
かつてそうした搾取を批判していた奴の行う搾取行為は、一層、
手の込んだものになるということだね。
まぁ、それは俺の結論だということだよ。
現代の搾取は、宗教をも利用したかなり手の込んだものになっているということだ。
その事だけは間違いないね。
趣味嗜好までをも左右する 戦略 だよ。
かつてそうした搾取を批判していた奴の行う搾取行為は、一層、
手の込んだものになるということだね。
483 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 15:28:50 ID:eJhgY8et
>>481 被害者意識が強く、劣等感しかない。
そして自意識過剰。社会性無し。
妄想症による強迫観念。
簡単に言えば、キチガイ。
音楽ビジネスの関係者か？
俺の書き込みが、商売の邪魔をしてしまったようだな。笑
そして自意識過剰。社会性無し。
妄想症による強迫観念。
簡単に言えば、キチガイ。
音楽ビジネスの関係者か？
俺の書き込みが、商売の邪魔をしてしまったようだな。笑
484 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 15:33:12 ID:eJhgY8et
>>466 >レスする場合は、これを踏まえてほしいね。
お前ホントバカだな。何様？何故お前の定義を踏まえるんだ？Ｗ
レスするキミが、レスする以上相手の話を踏まえるのが常識だよ。
意見の捲くし立てしかしたことが無いらしいけども、ここらで勉強しておけよな。
お前ホントバカだな。何様？何故お前の定義を踏まえるんだ？Ｗ
レスするキミが、レスする以上相手の話を踏まえるのが常識だよ。
意見の捲くし立てしかしたことが無いらしいけども、ここらで勉強しておけよな。
485 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 15:45:19 ID:eJhgY8et
486 ：ライカロリングストン：2005/10/22(土) 15:49:15 ID:???
搾取というのは労働者の余剰価値（実際そんなものがあるかどうか疑問）
を資本家が不当に所得して資本を蓄積するというマルキストの概念ですが、
音楽業界でアーチストが過去現在、搾取対象になっていたけれども
作品の購買者が搾取されているという事実はないし、ありえないですね。
いくら金をかけて宣伝しても売れないもののほうが圧倒的に多い。
当然そういう投資にもリスクはあるわけで、販路が拡大しているネット時代
では大資本だからという理由だけで不当競争呼ばわりされる理由はないね。
実際 いいものもわるいものも宣伝しないと購買者に知られないから
宣伝するから商業主義＝悪いということもいえない。大量生産大量消費
だから価格単価が安くなる。そういうシステムを否定するのであれば
音楽家を家に招いて演奏しないと音楽が聴けない。一部の金持ちしか無理。
労音主催で安く演奏会が開けても、演奏家のギャラを不当に
安く買いたたいてる点で演奏家を労働者が「搾取」していることになる。
こんな話をしても市場経済を知らない阿呆には馬耳東風ｗ
を資本家が不当に所得して資本を蓄積するというマルキストの概念ですが、
音楽業界でアーチストが過去現在、搾取対象になっていたけれども
作品の購買者が搾取されているという事実はないし、ありえないですね。
いくら金をかけて宣伝しても売れないもののほうが圧倒的に多い。
当然そういう投資にもリスクはあるわけで、販路が拡大しているネット時代
では大資本だからという理由だけで不当競争呼ばわりされる理由はないね。
実際 いいものもわるいものも宣伝しないと購買者に知られないから
宣伝するから商業主義＝悪いということもいえない。大量生産大量消費
だから価格単価が安くなる。そういうシステムを否定するのであれば
音楽家を家に招いて演奏しないと音楽が聴けない。一部の金持ちしか無理。
労音主催で安く演奏会が開けても、演奏家のギャラを不当に
安く買いたたいてる点で演奏家を労働者が「搾取」していることになる。
こんな話をしても市場経済を知らない阿呆には馬耳東風ｗ
487 ：ライカロリングストン：2005/10/22(土) 15:50:40 ID:???
阿呆がｷﾀｰはもう少し謙虚にひとの話を聞いた方がいいよ
もう手遅れだろうけどな。ｗ
もう手遅れだろうけどな。ｗ
488 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 16:05:55 ID:eJhgY8et
>>486
労働者の余剰価値を狙って吸い上げる仕組みが、システム化されて存在しるの
ならば、それは 搾取 と呼んでいいものであるはずですよ。
日本は今まで共産主義では無かったと思うが、
昭和の時代にもこの種の仕組みは存在していた。
それを批判する人は当時からいたが、やはりこの仕組みを 搾取 と呼んでいたようだよ。
この事情を踏まえ、ここでは 搾取 としたのです。
労働者の余剰価値を狙って吸い上げる仕組みが、システム化されて存在しるの
ならば、それは 搾取 と呼んでいいものであるはずですよ。
日本は今まで共産主義では無かったと思うが、
昭和の時代にもこの種の仕組みは存在していた。
それを批判する人は当時からいたが、やはりこの仕組みを 搾取 と呼んでいたようだよ。
この事情を踏まえ、ここでは 搾取 としたのです。
489 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 16:08:58 ID:eJhgY8et
当時、その種の仕組み（俺の言う搾取）を批判していた彼らが、
今、実権を持ちつつある事情を鑑みれば、
かつてそうした搾取を批判していた奴の行う（搾取）行為が、一層、
手の込んだものになっているということが理解できると思うね。
今、実権を持ちつつある事情を鑑みれば、
かつてそうした搾取を批判していた奴の行う（搾取）行為が、一層、
手の込んだものになっているということが理解できると思うね。
490 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/22(土) 16:13:56 ID:???
音楽買う買わないなんてのはそいつの自由。
広告にだって限界があり、洗脳では無いよ。
＞当時、その種の仕組み（俺の言う搾取）を批判していた彼らが、
＞今、実権を持ちつつある事情を鑑みれば、
嘘つけ。かつてのフォークシンガーだって同じ土壌で
音楽売ってたんだよ
広告にだって限界があり、洗脳では無いよ。
＞当時、その種の仕組み（俺の言う搾取）を批判していた彼らが、
＞今、実権を持ちつつある事情を鑑みれば、
嘘つけ。かつてのフォークシンガーだって同じ土壌で
音楽売ってたんだよ
491 ：ライカロリングストン：2005/10/22(土) 16:14:01 ID:???
余剰価値を得るのは無産者の労働者を雇ってる資本家であって
労働の対価としての賃金が少ない分搾取しているという考えなんだよ。
労働者が購買者としてなにを買おうが搾取といわない。
また誰々がそう呼んでたとかクラプトンのＪＡＺＺロックのときと
同じでいい加減なこというんじゃないよ。だれもそんなこと言ってない。
労働の対価としての賃金が少ない分搾取しているという考えなんだよ。
労働者が購買者としてなにを買おうが搾取といわない。
また誰々がそう呼んでたとかクラプトンのＪＡＺＺロックのときと
同じでいい加減なこというんじゃないよ。だれもそんなこと言ってない。
492 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 16:27:24 ID:eJhgY8et
>>491 労働の対価としての賃金が少ない分搾取しているという考えなんだよ。
搾取の理解が幼稚だと俺は思うが、まぁいいよ、それでも。
キミには理解できないようなので俺の書き込みは読まなくて結構です。
ジャズの好きなある時代の人が、読めば分かるように書いたつもりだが、
その人自身が、この種の搾取に加担している可能性もあり得るね。笑。
キミが用語にこだわって、それを 搾取 と認めなくとも俺は結構だよ。
問題なのは、その仕組み。それだけ理解してもらえれば結構ですよ。
搾取の理解が幼稚だと俺は思うが、まぁいいよ、それでも。
キミには理解できないようなので俺の書き込みは読まなくて結構です。
ジャズの好きなある時代の人が、読めば分かるように書いたつもりだが、
その人自身が、この種の搾取に加担している可能性もあり得るね。笑。
キミが用語にこだわって、それを 搾取 と認めなくとも俺は結構だよ。
問題なのは、その仕組み。それだけ理解してもらえれば結構ですよ。
493 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 16:29:38 ID:eJhgY8et
494 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 16:33:37 ID:eJhgY8et
>>491 クラプトンのＪＡＺＺロックのときと
同じでいい加減なこというんじゃないよ。だれもそんなこと言ってない。
クラプトンのジャズロックって、それ、クリームの頃の話でしょって。
笑
（そう）言っていた人いっぱいいるよ。
笑
同じでいい加減なこというんじゃないよ。だれもそんなこと言ってない。
クラプトンのジャズロックって、それ、クリームの頃の話でしょって。
笑
（そう）言っていた人いっぱいいるよ。
笑
495 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/22(土) 16:35:14 ID:???
>>493
そんなことは只の被害者意識だよ。
かつて頭脳警察という左寄りのユニットが存在したな。
「銃をとれ」という過激な曲や、反摂取を謳った曲もあった。
アルバムは即発禁。
結果、彼らは箔をつけただけだ。
銃をとれ、と言っておいて彼らが持っていたのはアコースティックギターだった。
そんなものは欺瞞だ
６０年代全てのフォークシンガーがそうだったんじゃないかな。
そんなことは只の被害者意識だよ。
かつて頭脳警察という左寄りのユニットが存在したな。
「銃をとれ」という過激な曲や、反摂取を謳った曲もあった。
アルバムは即発禁。
結果、彼らは箔をつけただけだ。
銃をとれ、と言っておいて彼らが持っていたのはアコースティックギターだった。
そんなものは欺瞞だ
６０年代全てのフォークシンガーがそうだったんじゃないかな。
496 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 16:42:55 ID:eJhgY8et
>>495 結果、彼らは箔をつけただけだ。
つけただけ？
それで知名度が上がって、ついた箔が、中古市場で値を高騰させたんだろう？
笑
>>銃をとれ、と言っておいて彼らが持っていたのはアコースティックギターだった。
そんなものは欺瞞だ
欺瞞？
詩の比ゆが分からんのだろうな、キミは。
つけただけ？
それで知名度が上がって、ついた箔が、中古市場で値を高騰させたんだろう？
笑
>>銃をとれ、と言っておいて彼らが持っていたのはアコースティックギターだった。
そんなものは欺瞞だ
欺瞞？
詩の比ゆが分からんのだろうな、キミは。
497 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 16:45:05 ID:eJhgY8et
498 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/22(土) 16:45:44 ID:???
>>496
どちらが詩がわからないんだｗ
箔をつけたというのはズバリ
＞知名度が上がって、ついた箔が、中古市場で値を高騰させたんだろう？
ということだ
馬鹿だなぁ～ｗホントｗ
反体制なんてものは６０年代の流行に過ぎないんだよ。
ニーズ。
本気で反体制を信奉していたらば
銃をとっていただろう。意味が判らないかなｗ
どちらが詩がわからないんだｗ
箔をつけたというのはズバリ
＞知名度が上がって、ついた箔が、中古市場で値を高騰させたんだろう？
ということだ
馬鹿だなぁ～ｗホントｗ
反体制なんてものは６０年代の流行に過ぎないんだよ。
ニーズ。
本気で反体制を信奉していたらば
銃をとっていただろう。意味が判らないかなｗ
499 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/22(土) 16:48:43 ID:???
＞当時、その種の仕組み（俺の言う搾取）を批判していた彼らが、
＞今、実権を持ちつつある事情を鑑みれば、
＞かつてそうした搾取を批判していた奴の行う（搾取）行為が、一層、
＞手の込んだものになっているということが理解できると思うね。
つまりこういう被害者意識を主張することが
流行だった、ということだ
＞今、実権を持ちつつある事情を鑑みれば、
＞かつてそうした搾取を批判していた奴の行う（搾取）行為が、一層、
＞手の込んだものになっているということが理解できると思うね。
つまりこういう被害者意識を主張することが
流行だった、ということだ
500 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 16:55:11 ID:eJhgY8et
>>498 本気で反体制を信奉していたらば銃をとっていただろう。
歌詞は、それは 比ゆ だろうっての。
>>反体制なんてものは６０年代の流行に過ぎないんだよ。
流行、それはそうだが、流行に乗っただけだったのはおそらく、
フォークの連中。
頭脳警察側は、そう主張しているよ。
頭脳側は、反体制運動に実際、彼らは関わっていたのじゃないかね？
歌詞は、それは 比ゆ だろうっての。
>>反体制なんてものは６０年代の流行に過ぎないんだよ。
流行、それはそうだが、流行に乗っただけだったのはおそらく、
フォークの連中。
頭脳警察側は、そう主張しているよ。
頭脳側は、反体制運動に実際、彼らは関わっていたのじゃないかね？
501 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 16:59:45 ID:eJhgY8et
かなり脱線したが、キミが責任を取れ。
忠告：
頭脳警察と卓郎その他のフォークとを区別していないことが、
キミたちの誤謬の原因だ。
忠告：
頭脳警察と卓郎その他のフォークとを区別していないことが、
キミたちの誤謬の原因だ。
502 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/22(土) 17:02:14 ID:???
>>500
大体フォークの連中と頭脳警察を切り分けて考えられるほど
材料がないよ。
敷居の低い反体制運動くらい、
かつてのフォークシンガーならかじってるだろうに。
実際彼らはお前のいう懐古主義に訴えた活動ばかりしているじゃないか。
大体フォークの連中と頭脳警察を切り分けて考えられるほど
材料がないよ。
敷居の低い反体制運動くらい、
かつてのフォークシンガーならかじってるだろうに。
実際彼らはお前のいう懐古主義に訴えた活動ばかりしているじゃないか。
503 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/22(土) 17:05:20 ID:???
>>501
区別できることはひとつも無い。
メッセージがラディカル過ぎて、他のフォークミュージシャン位に
支持層が広げられなかったことくらいだ。
支持されないことが優位に繋がるとは。
流石下らない被害者意識持ってるだけあるわｗ
区別できることはひとつも無い。
メッセージがラディカル過ぎて、他のフォークミュージシャン位に
支持層が広げられなかったことくらいだ。
支持されないことが優位に繋がるとは。
流石下らない被害者意識持ってるだけあるわｗ
504 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 17:11:15 ID:eJhgY8et
505 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/22(土) 17:16:04 ID:???
脱線なんかしてませんよ。全然。
アンチポップでもアンチ摂取でも何でもいいが、当時それを訴えていた
人に「変節」を指摘することは間違っている。
フォークだって所詮は芸能界だったわけで、しかし実績がないとは
言い切れない。
悪しき部分も（いや、指摘する時点で間違ってる）あれば
良い部分もあった。
どちらかを強調していうことは、（何にかぶれてるかは知らないが）
贔屓です。
アンチポップでもアンチ摂取でも何でもいいが、当時それを訴えていた
人に「変節」を指摘することは間違っている。
フォークだって所詮は芸能界だったわけで、しかし実績がないとは
言い切れない。
悪しき部分も（いや、指摘する時点で間違ってる）あれば
良い部分もあった。
どちらかを強調していうことは、（何にかぶれてるかは知らないが）
贔屓です。
506 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 17:21:27 ID:eJhgY8et
>>505 当時それを訴えていた
人に「変節」を指摘することは間違っている。
変節：
（一端の）主張をしていたからこそ、それが問われるんだよ。
その主張が、人物を支持する根拠になったのであるからこそ、その人物の
変節は裏切りと見做される訳だよ。
俺なら、フォーク歌謡でも結構面白いねと思う口だが、そうでない人が
大勢いるのはそんな事情があるからだ。
まぁ、政治家で言えば、公約に当たるものだろうな。
人に「変節」を指摘することは間違っている。
変節：
（一端の）主張をしていたからこそ、それが問われるんだよ。
その主張が、人物を支持する根拠になったのであるからこそ、その人物の
変節は裏切りと見做される訳だよ。
俺なら、フォーク歌謡でも結構面白いねと思う口だが、そうでない人が
大勢いるのはそんな事情があるからだ。
まぁ、政治家で言えば、公約に当たるものだろうな。
507 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/22(土) 17:30:32 ID:???
>>506
例えばシラケ世代と呼ばれる一派やニューミュージック勢の登場は
フォークの理想主義をそのまま追求することの意義を問い直す契機と
なったんじゃないですか。
時事ネタでも腐る程ある。
それだけじゃなく、７０年代、８０年代のインディー市場の拡大等、表現の自由は
ほとんど解消されたといえる。
そういう契機を全部無視するほど裏切りを主張したひとは
時代を見ていないんですか。
例えばシラケ世代と呼ばれる一派やニューミュージック勢の登場は
フォークの理想主義をそのまま追求することの意義を問い直す契機と
なったんじゃないですか。
時事ネタでも腐る程ある。
それだけじゃなく、７０年代、８０年代のインディー市場の拡大等、表現の自由は
ほとんど解消されたといえる。
そういう契機を全部無視するほど裏切りを主張したひとは
時代を見ていないんですか。
508 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 17:47:01 ID:eJhgY8et
>>507
商業主義化したということでしょうね。
俺は、フォーク歌謡でもいいから、別に構わないが、彼らは違う。
商業主義化、ただそれだけならまだいい。
かつて批判していた対象そのものに為ったということが最悪の事態を生んだようですよ。
平たく言えば、下克上が成功したということだな。
>>インディー市場の拡大等、表現の自由はほとんど解消されたといえる。
はたしてそうか？後者には俺は同意しかねる。
>>そういう契機を全部無視するほど裏切りを主張したひとは
時代を見ていないんですか。
いや、時代に流されるのを良しとしない人が、マスコミの思惑とは異なり
大勢存在することを物語っているということだろうね。
裏切りを云う人は、結果オーライを好まないタイプだ。
それに、そのカリスマ歌手、ミュージシャンを信仰の対象としてしまっている
ことが、俺にはどうしようもないことになっている。音楽家であって音楽家じゃないんだよ。
それは、一部の映画の俳優についても言えるな。
商業主義化したということでしょうね。
俺は、フォーク歌謡でもいいから、別に構わないが、彼らは違う。
商業主義化、ただそれだけならまだいい。
かつて批判していた対象そのものに為ったということが最悪の事態を生んだようですよ。
平たく言えば、下克上が成功したということだな。
>>インディー市場の拡大等、表現の自由はほとんど解消されたといえる。
はたしてそうか？後者には俺は同意しかねる。
>>そういう契機を全部無視するほど裏切りを主張したひとは
時代を見ていないんですか。
いや、時代に流されるのを良しとしない人が、マスコミの思惑とは異なり
大勢存在することを物語っているということだろうね。
裏切りを云う人は、結果オーライを好まないタイプだ。
それに、そのカリスマ歌手、ミュージシャンを信仰の対象としてしまっている
ことが、俺にはどうしようもないことになっている。音楽家であって音楽家じゃないんだよ。
それは、一部の映画の俳優についても言えるな。
509 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 17:48:31 ID:eJhgY8et
510 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/22(土) 17:54:18 ID:???
>>508
＞かつて批判していた対象そのものに為ったということが最悪の事態を生んだようですよ。
だから、そこに落ち着くにも幾つもの契機があったわけでしょう？
それを無視する理由が
＞そういう人は、時代を見るとか見ないとか関係ないんだよ。
＞カリスマ歌手と自分との関係、それしかないから。
ならばお話にならない。
共同意識に訴えかけるのがシンガーの仕事なら
個人に対して歌っていると考えるのはナンセンスだ。
狂信というやつだよ。自分の尺度しかない。自分可愛い奴だ。
＞かつて批判していた対象そのものに為ったということが最悪の事態を生んだようですよ。
だから、そこに落ち着くにも幾つもの契機があったわけでしょう？
それを無視する理由が
＞そういう人は、時代を見るとか見ないとか関係ないんだよ。
＞カリスマ歌手と自分との関係、それしかないから。
ならばお話にならない。
共同意識に訴えかけるのがシンガーの仕事なら
個人に対して歌っていると考えるのはナンセンスだ。
狂信というやつだよ。自分の尺度しかない。自分可愛い奴だ。
511 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 17:54:35 ID:eJhgY8et
アジテーション中心の歌手の場合、常に問われるだろうね、そういうことは。
俺にあれこれ訊かれても、
そういう大風呂敷を広げた歌手は批判されても当然だ、仕方ないだろうと
答える他無いよ。
俺にあれこれ訊かれても、
そういう大風呂敷を広げた歌手は批判されても当然だ、仕方ないだろうと
答える他無いよ。
512 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 17:58:11 ID:eJhgY8et
>>510 だから、そこに落ち着くにも幾つもの契機があったわけでしょう？
それを無視する理由が
アジルばかりで、何ら説明がなされていないからでしょうな、それは。
>>共同意識に訴えかけるのがシンガーの仕事なら
個人に対して歌っていると考えるのはナンセンスだ。
だがそれも、アジテーションの内容に拠るのではないでしょうか？
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
みんなで変節すれば怖くない。
変節歌手たちは、ここに不時着させたいらしいけどね。どうなりますかね。
それを無視する理由が
アジルばかりで、何ら説明がなされていないからでしょうな、それは。
>>共同意識に訴えかけるのがシンガーの仕事なら
個人に対して歌っていると考えるのはナンセンスだ。
だがそれも、アジテーションの内容に拠るのではないでしょうか？
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
みんなで変節すれば怖くない。
変節歌手たちは、ここに不時着させたいらしいけどね。どうなりますかね。
513 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 18:00:34 ID:eJhgY8et
商業主義化、ただそれだけならまだいい。
かつて批判していた対象そのものに為ったということが、
こうした事態を生んでいるようですよ。
仮に俺がそのアジ歌手の信者だったならば、やはり批判する側に立つことだろうな。
かつて批判していた対象そのものに為ったということが、
こうした事態を生んでいるようですよ。
仮に俺がそのアジ歌手の信者だったならば、やはり批判する側に立つことだろうな。
514 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 18:04:01 ID:eJhgY8et
ボブディランなども一時期アジ歌手っぽかったが、
俺の興味はそこには無かったから、それで済んだけれども、
’６０ｓ初頭の米国において既に、日本のこの種の問題の芽は存在していたと言えると思うね。
俺の興味はそこには無かったから、それで済んだけれども、
’６０ｓ初頭の米国において既に、日本のこの種の問題の芽は存在していたと言えると思うね。
515 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 18:08:54 ID:eJhgY8et
>>510 共同意識に訴えかけるのがシンガーの仕事なら
彼らのような歌手にしろ、バックに何が居るか分からんですよ。
たとえば、松山千春などはデビューの頃はそうでもなかったが、近頃露骨に
政治に介入している。松山のようにここまで知られている例はむしろ少ないのではないか？
彼らのような歌手にしろ、バックに何が居るか分からんですよ。
たとえば、松山千春などはデビューの頃はそうでもなかったが、近頃露骨に
政治に介入している。松山のようにここまで知られている例はむしろ少ないのではないか？
516 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/22(土) 18:11:41 ID:???
＞アジルばかりで、何ら説明がなされていないからでしょうな、それは。
本人は時代の普遍的、共同意識を汲んでいると思っているんだから
説明の必要性はないわけでしょう。
逆に、大味に換算した普遍的意識に「見合わない人」に対して
いらぬ優しさでもって対応する必要も無いんじゃないだろうか、と俺なら
考えますね。
全ての人間の意志を汲むなんてことは理想でしかない。
そんなことは無理だ、物理的に、と。
時代意識を汲み取らない個人主義者、例えば左寄りの反体制意識を延々
抱えているひと、
それは分別されて無視されてもしょうがないんじゃないですか。
彼らの批判というのは自分を無視された駄々っ子に似ている。
最悪聴かなければいいんじゃないですか。
本人は時代の普遍的、共同意識を汲んでいると思っているんだから
説明の必要性はないわけでしょう。
逆に、大味に換算した普遍的意識に「見合わない人」に対して
いらぬ優しさでもって対応する必要も無いんじゃないだろうか、と俺なら
考えますね。
全ての人間の意志を汲むなんてことは理想でしかない。
そんなことは無理だ、物理的に、と。
時代意識を汲み取らない個人主義者、例えば左寄りの反体制意識を延々
抱えているひと、
それは分別されて無視されてもしょうがないんじゃないですか。
彼らの批判というのは自分を無視された駄々っ子に似ている。
最悪聴かなければいいんじゃないですか。
517 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 18:15:37 ID:eJhgY8et
>>516 説明の必要性はないわけでしょう。
俺には興味ないが、それ（説明の責任）はあると思うね。
彼らのやっていたことの一部はアジ演説と一緒だったから。
言いたい放題ハッタリかまして責任は取らない。
これじゃあ世の中おかしいよ。
俺には興味ないが、それ（説明の責任）はあると思うね。
彼らのやっていたことの一部はアジ演説と一緒だったから。
言いたい放題ハッタリかまして責任は取らない。
これじゃあ世の中おかしいよ。
518 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 18:20:37 ID:eJhgY8et
そういう大風呂敷を広げた歌手は批判されても当然だよ。
引退すれば済むのかと言えば、そんなことは無いんじゃないの？
会社組織によくある引責辞任は、会社への落とし前にはなるだろうが、
それで株主は納得するだろうかね？
辞めても逮捕状を取られるケースもあるね。
引退すれば済むのかと言えば、そんなことは無いんじゃないの？
会社組織によくある引責辞任は、会社への落とし前にはなるだろうが、
それで株主は納得するだろうかね？
辞めても逮捕状を取られるケースもあるね。
519 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 18:23:00 ID:eJhgY8et
>>516 彼らの批判というのは自分を無視された駄々っ子に似ている。
最悪聴かなければいいんじゃないですか。
聴きたくなくても聴かされるケース、知らないな。
深窓のご令嬢だよ、キミは。
興味の無い俺の耳にすらも残っていることがある。
最悪聴かなければいいんじゃないですか。
聴きたくなくても聴かされるケース、知らないな。
深窓のご令嬢だよ、キミは。
興味の無い俺の耳にすらも残っていることがある。
520 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 18:25:53 ID:eJhgY8et
>>516 時代意識を汲み取らない個人主義者、例えば左寄りの反体制意識を延々
抱えているひと
時代意識という言葉を持ち出して、
軽々しく他人の思想に介入すべきじゃないよ、キミは。
マスコミによくあるその種のファシズムの使徒らしいな、キミは。
抱えているひと
時代意識という言葉を持ち出して、
軽々しく他人の思想に介入すべきじゃないよ、キミは。
マスコミによくあるその種のファシズムの使徒らしいな、キミは。
521 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/22(土) 18:29:56 ID:???
>>517
アジ演説や公約ほどいいかげんなものはない。
時代時代において価値観は時々刻々変化するものなのに
かつての主張が今の主張だというのは
やはり、
時代意識を汲み取らない個人主義者、例えば左寄りの反体制意識を延々
抱えているひと そういう人間だけですよ。
歌手も共同意識を抱えていた人間の代表なのだから、
彼らだけに謝罪を要求するというのは間違っている。
アジ演説や公約ほどいいかげんなものはない。
時代時代において価値観は時々刻々変化するものなのに
かつての主張が今の主張だというのは
やはり、
時代意識を汲み取らない個人主義者、例えば左寄りの反体制意識を延々
抱えているひと そういう人間だけですよ。
歌手も共同意識を抱えていた人間の代表なのだから、
彼らだけに謝罪を要求するというのは間違っている。
522 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 18:30:31 ID:eJhgY8et
>>516 時代意識を汲み取らない個人主義者、例えば左寄りの反体制意識を延々
抱えているひと、
それは分別されて無視されてもしょうがないんじゃないですか。
その考え方が、既にファシズムだよ。
筋が通っていさえすれば、思想信条の自由を認めている日本の社会においては
何も問題無いはずだよ。この場合においても、変節は駄目、認められないだろうね。
抱えているひと、
それは分別されて無視されてもしょうがないんじゃないですか。
その考え方が、既にファシズムだよ。
筋が通っていさえすれば、思想信条の自由を認めている日本の社会においては
何も問題無いはずだよ。この場合においても、変節は駄目、認められないだろうね。
523 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 18:35:52 ID:eJhgY8et
>>521 アジ演説や公約ほどいいかげんなものはない。
キミも結果オーライ派だな。笑
いい加減なものを広めた罪は大きいし、キミは対岸の火事としか見ていないね。
大抵はボヤ程度で済んできたから、アジ歌手問題がいい加減に扱われてきたけど、
実際、ある種の被害をこうむった人が存在するのに、その立場というものが理解できないんだろう。
キミも結果オーライ派だな。笑
いい加減なものを広めた罪は大きいし、キミは対岸の火事としか見ていないね。
大抵はボヤ程度で済んできたから、アジ歌手問題がいい加減に扱われてきたけど、
実際、ある種の被害をこうむった人が存在するのに、その立場というものが理解できないんだろう。
524 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 18:36:56 ID:eJhgY8et
525 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 18:38:03 ID:eJhgY8et
>>かつての主張が今の主張だというのは
そうじゃないでしょ？
変節の意味をよく考えてくれ。
そうじゃないでしょ？
変節の意味をよく考えてくれ。
526 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 18:41:20 ID:eJhgY8et
>>516 時代意識を汲み取らない個人主義者、例えば左寄りの反体制意識を延々
抱えているひと、
それは分別されて無視されてもしょうがないんじゃないですか。
その考え方が、既にファシズムの気があるな。
ファシズムという語に抵抗あるなら、全体主義だ。
国家神道的と言っても通じるだろうな。
>>分別されて無視されてもしょうがないんじゃないですか。
どこかの政治結社から、そう教わってきたのかい？
抱えているひと、
それは分別されて無視されてもしょうがないんじゃないですか。
その考え方が、既にファシズムの気があるな。
ファシズムという語に抵抗あるなら、全体主義だ。
国家神道的と言っても通じるだろうな。
>>分別されて無視されてもしょうがないんじゃないですか。
どこかの政治結社から、そう教わってきたのかい？
527 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 18:44:51 ID:eJhgY8et
528 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 18:54:57 ID:eJhgY8et
現代の搾取は、宗教団体をも利用した、かなり手の込んだものになっているということだ。
その事だけは間違いないね。
この手法により、趣味嗜好までをも左右する 戦略 なんだよ。
かつてそうした搾取を批判していた奴が、現代において行う搾取行為は、
一層、手の込んだものになっているということだ。
だがそれも、昔見られた搾取の理論の範疇を超えては居ない。
見え透いてはいるのだが、絡めとりの技術はかなり巧妙になってきている
とは評価出来るだろう。
529 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/22(土) 20:04:58 ID:???
はっはっは、阿佐谷北妄想全開だな。ww
早く病院行った方がいいぞホント。
キミの妄想は手が付けられないよ。
ここでそんなウソを垂れ流してないで、
自分だけそう考えてればいいんじゃないのか？
そんなことだからカルト宗教にはまってしまうんだね、キミ。
早く病院行った方がいいぞホント。
キミの妄想は手が付けられないよ。
ここでそんなウソを垂れ流してないで、
自分だけそう考えてればいいんじゃないのか？
そんなことだからカルト宗教にはまってしまうんだね、キミ。
530 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 20:09:13 ID:eJhgY8et
531 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/22(土) 20:17:05 ID:???
妄想を理解できるわけない。
これ以上書き込みするなよ。
これ以上書き込みするなよ。
532 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/22(土) 20:19:32 ID:???
>>523
被害って具体的になんですかね？
同じ意識を信奉して、同じく諦めた。それが普遍的意識でしょう。
諦めたことが罪？何処が？
＞その考え方が、既にファシズムだよ。
シンガーの想像した範疇に理想を諦めていない人は含まれていない。
含むか、含まないか、こんなことはシンガーの自由だ。
無視されたことをファシズムと言い換えて
やっぱり駄々をこねている餓鬼の被害者意識じゃないか。
＞そんなもの、認めている人ばかりじゃないよ。
最低でも演ってる人間はそう思ってやっているよ。
これは反論の為の反論でしかない。
＞ファシズムという語に抵抗あるなら、全体主義だ。
シンガーの役割が大衆に訴えるものなのだから、全体主義的になるのは
当たり前だが、変節によって発生したマイノリティに何か被害が
あるかといえば具体的には何も無い。
被害者意識を持っていれば別だけどね。
関係なくとも耳に入ってくるなんて、まさに被害者意識、ルサンチだよ
被害って具体的になんですかね？
同じ意識を信奉して、同じく諦めた。それが普遍的意識でしょう。
諦めたことが罪？何処が？
＞その考え方が、既にファシズムだよ。
シンガーの想像した範疇に理想を諦めていない人は含まれていない。
含むか、含まないか、こんなことはシンガーの自由だ。
無視されたことをファシズムと言い換えて
やっぱり駄々をこねている餓鬼の被害者意識じゃないか。
＞そんなもの、認めている人ばかりじゃないよ。
最低でも演ってる人間はそう思ってやっているよ。
これは反論の為の反論でしかない。
＞ファシズムという語に抵抗あるなら、全体主義だ。
シンガーの役割が大衆に訴えるものなのだから、全体主義的になるのは
当たり前だが、変節によって発生したマイノリティに何か被害が
あるかといえば具体的には何も無い。
被害者意識を持っていれば別だけどね。
関係なくとも耳に入ってくるなんて、まさに被害者意識、ルサンチだよ
533 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/22(土) 20:20:57 ID:???
阿佐谷北の発言に賛同する人を見たこと無い。
この事実をよーく考えてみた方が良いんじゃないのか？
キチガイに何言っても通じないだろうけど、
一応、アドバイスしておくよ。
この事実をよーく考えてみた方が良いんじゃないのか？
キチガイに何言っても通じないだろうけど、
一応、アドバイスしておくよ。
534 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 20:25:17 ID:eJhgY8et
535 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 20:28:10 ID:eJhgY8et
>>532 被害って具体的になんですかね？
それは裏切られたということじゃないの、キミ。
文脈から読めませんか？
>>同じ意識を信奉して、同じく諦めた。
彼らにとっては、アジに拠って信奉させられたということ
なんですよ。
それは裏切られたということじゃないの、キミ。
文脈から読めませんか？
>>同じ意識を信奉して、同じく諦めた。
彼らにとっては、アジに拠って信奉させられたということ
なんですよ。
536 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 20:29:01 ID:eJhgY8et
俺にとっても、うるさくて迷惑したね。
537 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/22(土) 20:40:38 ID:???
>>534
＞関係なくとも、ではなく、こちらが関係したくなくとも、ということだ。
＞アジに拠って信奉させられた
＞それは裏切られたということじゃないの、キミ。
当時の人間ほとんどが反体制フォークを信奉せざるをえなかった
そして裏切られた、と。
下らない被害者意識だね。
楽だよね
アジとメディアと洗脳とカルト宗教の母体のせいにして
流行にかぶれた個人の責任はない、ってｗ
＞関係なくとも、ではなく、こちらが関係したくなくとも、ということだ。
＞アジに拠って信奉させられた
＞それは裏切られたということじゃないの、キミ。
当時の人間ほとんどが反体制フォークを信奉せざるをえなかった
そして裏切られた、と。
下らない被害者意識だね。
楽だよね
アジとメディアと洗脳とカルト宗教の母体のせいにして
流行にかぶれた個人の責任はない、ってｗ
538 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 20:41:15 ID:eJhgY8et
539 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/22(土) 20:42:39 ID:???
540 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 20:43:51 ID:eJhgY8et
>>537 当時の人間ほとんどが反体制フォークを信奉せざるをえなかった
そして裏切られた、と。
ほとんど？ 当時の人間の一部だよ。
フォークじゃなくてジャズを聴いていれば助かったんじゃないのかね、きっと。
笑
そして裏切られた、と。
ほとんど？ 当時の人間の一部だよ。
フォークじゃなくてジャズを聴いていれば助かったんじゃないのかね、きっと。
笑
541 ：阿佐谷北：2005/10/22(土) 20:46:30 ID:eJhgY8et
>>音楽にひとを強要するような影響力は無い
有ると信じていた人が多かったようです。
>>532 シンガーの役割が大衆に訴えるものなのだから、全体主義的になるのは
当たり前だが、
全体主義とは、平たく言えば、組織全体の為に奉仕せよいう一種の
強要のことだ。
的 がついていても、元の語（全体主義）そのものを意味不明な使い方で用いている。
有ると信じていた人が多かったようです。
>>532 シンガーの役割が大衆に訴えるものなのだから、全体主義的になるのは
当たり前だが、
全体主義とは、平たく言えば、組織全体の為に奉仕せよいう一種の
強要のことだ。
的 がついていても、元の語（全体主義）そのものを意味不明な使い方で用いている。
542 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/22(土) 20:48:15 ID:???
>>540
ならば、やはり普遍的にその音楽に人間をひきつける影響力は
期待できないんだね。
被害者意識抱えた意識が特殊であることを知るべきなのに
自分の尺度しかないらしいからね
無理だろうね。
あとはファシズムだ、カルトがどうだ、いい訳しかできない奴じゃないか。
＞フォークじゃなくてジャズを聴いていれば助かったんじゃないのかね
そういう被害者意識抱えた奴は
自己啓発セミナーから始めるべきだろｗ
ならば、やはり普遍的にその音楽に人間をひきつける影響力は
期待できないんだね。
被害者意識抱えた意識が特殊であることを知るべきなのに
自分の尺度しかないらしいからね
無理だろうね。
あとはファシズムだ、カルトがどうだ、いい訳しかできない奴じゃないか。
＞フォークじゃなくてジャズを聴いていれば助かったんじゃないのかね
そういう被害者意識抱えた奴は
自己啓発セミナーから始めるべきだろｗ
543 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/22(土) 20:51:22 ID:???
＞有ると信じていた人が多かったようです。
いいかげんなことを言うなよ。
当時の人間も音楽を選択するのは個人の自由だと思っているよ
＞全体主義とは、平たく言えば、組織全体の為に奉仕せよいう一種の
＞強要のことだ。
こんなものは共産党の解釈だよ。
国枠主義を全体支配と言い換えるものだ。
いいかげんなことを言うなよ。
当時の人間も音楽を選択するのは個人の自由だと思っているよ
＞全体主義とは、平たく言えば、組織全体の為に奉仕せよいう一種の
＞強要のことだ。
こんなものは共産党の解釈だよ。
国枠主義を全体支配と言い換えるものだ。
544 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/22(土) 20:59:17 ID:???
俺が思うに変節を訴えるような阿呆は
自分可愛さの為、自分の立場を保障、正当化するために
都合の悪いことは徹底的に無視し、（だからこそ個人の尺度しか持ち出さない）
全てをかつてのシンガーのせいにして決着しようとしているだけだな。
あとは音楽には強要する力がある、無責任だ、とルサンチを拡大して行く
だけだ。
自分可愛さの為、自分の立場を保障、正当化するために
都合の悪いことは徹底的に無視し、（だからこそ個人の尺度しか持ち出さない）
全てをかつてのシンガーのせいにして決着しようとしているだけだな。
あとは音楽には強要する力がある、無責任だ、とルサンチを拡大して行く
だけだ。
545 ：ライカロリングストン：2005/10/22(土) 22:20:45 ID:???
>>492
>問題なのは、その仕組み。それだけ理解してもらえれば結構ですよ。
その仕組みは先進工業国ならどこにであるありふれた商行為だけども
それがどうしたんだｗ アーミッシュにでもいれてもらえ偽善者ｗ
ＪＡＺＺがまさにそういう手段で売られてきた。ミュージカル、映画音楽しかり
ブロードウェイしかりみんなＪａｚｚが絡んでる。
>>494
＞クラプトンのジャズロックって、それ、クリームの頃の話でしょって。
＞笑
＞（そう）言っていた人いっぱいいるよ。
いないですよ。おまえは一人も例をあげられなかった。傍証さえない。
嘘をついてて悲しくならないｗ
>問題なのは、その仕組み。それだけ理解してもらえれば結構ですよ。
その仕組みは先進工業国ならどこにであるありふれた商行為だけども
それがどうしたんだｗ アーミッシュにでもいれてもらえ偽善者ｗ
ＪＡＺＺがまさにそういう手段で売られてきた。ミュージカル、映画音楽しかり
ブロードウェイしかりみんなＪａｚｚが絡んでる。
>>494
＞クラプトンのジャズロックって、それ、クリームの頃の話でしょって。
＞笑
＞（そう）言っていた人いっぱいいるよ。
いないですよ。おまえは一人も例をあげられなかった。傍証さえない。
嘘をついてて悲しくならないｗ
546 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/23(日) 00:25:32 ID:???
>>480
匿名？お前何いってんの。
阿佐谷北とハンドルネーム入れることが勇気があることなのか？
そもそも書き捨てのこんなものに勇気も何もないだろ？
こんなとこに書き込みしてるやつは自分も含めてみな顔が見えんからやってんだろ。
お前が住所やらなにやらの個人情報でも書いてくれれば勇気と呼んでも良いけど。
お前は馬鹿だわ。
かなりの。
もう少し人としゃべれ。
社会経験しろ。
それから自分の書いたもんよく読んで。
書いているもの全てが、それこそ馬鹿丸出しの文にしかなってないんだよ。
いいのかそれで。
匿名？お前何いってんの。
阿佐谷北とハンドルネーム入れることが勇気があることなのか？
そもそも書き捨てのこんなものに勇気も何もないだろ？
こんなとこに書き込みしてるやつは自分も含めてみな顔が見えんからやってんだろ。
お前が住所やらなにやらの個人情報でも書いてくれれば勇気と呼んでも良いけど。
お前は馬鹿だわ。
かなりの。
もう少し人としゃべれ。
社会経験しろ。
それから自分の書いたもんよく読んで。
書いているもの全てが、それこそ馬鹿丸出しの文にしかなってないんだよ。
いいのかそれで。
547 ：鞍馬天狗：2005/10/24(月) 05:51:36 ID:88Aw8QpM
ドントルックバックの最後でタイム誌のおやじと話しているディランは
結局なにがいいたかったのかなぁ
結局なにがいいたかったのかなぁ
548 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/24(月) 19:00:49 ID:???
どっちかつーと、カルト宗教に収入の半分くらい上納してる事を
搾取されてると言うんじゃないか？阿佐谷北クン？
搾取されてると言うんじゃないか？阿佐谷北クン？
549 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/24(月) 19:18:47 ID:???
550 ：阿佐谷北：2005/10/24(月) 20:27:40 ID:uY+9E33M
551 ：阿佐谷北：2005/10/24(月) 20:32:19 ID:uY+9E33M
>>549 ほとんどでも、一部でも >>537の言ってる内容に変わりはないぞ。
意味不明だ。笑
ほとんど と 一部 とではかなり違う。
俺の書き込みを何度も何度も読み返してごらん。
若干の てにをは が間違っているけれども、
意味を取り違えしている人は、居ないだろう、、、、、居るかな？ 笑
これ以上易しく書くのは、かなり困難なことなので
勘弁願いたいですね。
意味不明だ。笑
ほとんど と 一部 とではかなり違う。
俺の書き込みを何度も何度も読み返してごらん。
若干の てにをは が間違っているけれども、
意味を取り違えしている人は、居ないだろう、、、、、居るかな？ 笑
これ以上易しく書くのは、かなり困難なことなので
勘弁願いたいですね。
552 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/24(月) 20:38:27 ID:???
音楽の「普遍的影響力」＝強要する力を語っておいて
「一部」と言うんじゃただの矛盾だよ。
普遍ってのは「ほとんど」ってことだ。
お前の理屈をとれば普通は「ほとんど」の方を選択する
「一部」と言うんじゃただの矛盾だよ。
普遍ってのは「ほとんど」ってことだ。
お前の理屈をとれば普通は「ほとんど」の方を選択する
553 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/24(月) 20:43:49 ID:???
加えて
音楽に強要する力はありますか？の質問には
＞有ると信じていた人が多かったようです。
この言い方はやはり普遍性があるととられるよ。
しかしきみは一部だという。
一部という言い方はマイノリティだ。
多かったという言い方はできまい。
音楽に強要する力はありますか？の質問には
＞有ると信じていた人が多かったようです。
この言い方はやはり普遍性があるととられるよ。
しかしきみは一部だという。
一部という言い方はマイノリティだ。
多かったという言い方はできまい。
554 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/24(月) 20:45:15 ID:???
阿佐谷北、お前は自分の好きなミュージシャン挙げられないだろう？
人の好みに文句は言えても、自分の好みには言われたくないんだろう？
笑。
人の好みに文句は言えても、自分の好みには言われたくないんだろう？
笑。
555 ：阿佐谷北：2005/10/24(月) 20:46:09 ID:uY+9E33M
>>552 音楽の「普遍的影響力」＝強要する力を語っておいて 「一部」と言うんじゃ
フォークの連中に感化されなかった人も多いからね。だから一部なんだよ。
強要力については、多くの人が信じていたよ。
感化されなかった人たちでも、当時、別の思想に感化されてのが普通だ。
そうした思想が 防波堤 として機能していたのであろう。
フォークの連中に感化されなかった人も多いからね。だから一部なんだよ。
強要力については、多くの人が信じていたよ。
感化されなかった人たちでも、当時、別の思想に感化されてのが普通だ。
そうした思想が 防波堤 として機能していたのであろう。
556 ：阿佐谷北：2005/10/24(月) 20:50:37 ID:uY+9E33M
音楽にひとを強要するような影響力が有ると信じていた人が
多かったようですよ。
フランス国歌 や インターナショナル から始まって、様々な歌が残されている。
日本語フォークも同じだったんだよ。
だからこそ、アジってきた連中の 変節 は常に批判される。
そういうことだよ。
多かったようですよ。
フランス国歌 や インターナショナル から始まって、様々な歌が残されている。
日本語フォークも同じだったんだよ。
だからこそ、アジってきた連中の 変節 は常に批判される。
そういうことだよ。
557 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/24(月) 20:52:08 ID:???
558 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/24(月) 20:55:34 ID:???
559 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/24(月) 20:57:50 ID:???
>>555
そういう解釈を含んで>>549はどっちも意味は同じだと言ってるんでしょｗ
本当に日本語判らないな～この人は。
他人じゃなく、自分で補完してやっと判るんだから。
＞だからこそ、アジってきた連中の 変節 は常に批判される。
純朴な若者の音楽たるべきフォークソングで
吉田拓郎とレコード会社は結託して金儲けをしている、とかね。
勝手に吉田拓郎を同志と認めて、勝手に批判しているんだからね馬鹿だね
価値相対化も糞も無く自意識しかないような阿呆連中共。
ほな、どないせぇいうね、って話だけどな
そういう解釈を含んで>>549はどっちも意味は同じだと言ってるんでしょｗ
本当に日本語判らないな～この人は。
他人じゃなく、自分で補完してやっと判るんだから。
＞だからこそ、アジってきた連中の 変節 は常に批判される。
純朴な若者の音楽たるべきフォークソングで
吉田拓郎とレコード会社は結託して金儲けをしている、とかね。
勝手に吉田拓郎を同志と認めて、勝手に批判しているんだからね馬鹿だね
価値相対化も糞も無く自意識しかないような阿呆連中共。
ほな、どないせぇいうね、って話だけどな
560 ：阿佐谷北：2005/10/24(月) 21:01:41 ID:uY+9E33M
>>559 勝手に吉田拓郎を同志と認めて、勝手に批判しているんだからね
馬鹿だね
勝手に、ですか。
どうなんだろうね、その点は。
勝手 と言い切れるんだろうかね？
頭脳警察サイドから聞こえる批判の方が、筋は通っているよう俺は
思うね。
馬鹿だね
勝手に、ですか。
どうなんだろうね、その点は。
勝手 と言い切れるんだろうかね？
頭脳警察サイドから聞こえる批判の方が、筋は通っているよう俺は
思うね。
561 ：阿佐谷北：2005/10/24(月) 21:03:02 ID:uY+9E33M
562 ：阿佐谷北：2005/10/24(月) 21:04:49 ID:uY+9E33M
563 ：阿佐谷北：2005/10/24(月) 21:07:22 ID:uY+9E33M
>>559 純朴な若者の音楽たるべきフォークソングで
吉田拓郎とレコード会社は結託して金儲けをしている、とかね。
本人よりも、むしろ、取り巻き（ブレイン）に問題があるんだろう。
既出の文面だが、
かつてそうした搾取を批判していた奴が、現代において行う搾取行為は、
一層、手の込んだものになっているということだ。
だがそれも、昔見られた搾取の理論の範疇を超えては居ない。
以上だ。
吉田拓郎とレコード会社は結託して金儲けをしている、とかね。
本人よりも、むしろ、取り巻き（ブレイン）に問題があるんだろう。
既出の文面だが、
かつてそうした搾取を批判していた奴が、現代において行う搾取行為は、
一層、手の込んだものになっているということだ。
だがそれも、昔見られた搾取の理論の範疇を超えては居ない。
以上だ。
564 ：阿佐谷北：2005/10/24(月) 21:10:05 ID:uY+9E33M
よしだたくろうさんについて言えば、
氏のコンサートで 万札券 はかなりの取り過ぎだよ。
おそらくそれは、彼の取り巻きに問題がある為だろう。
この推測は、かなりな率で当たっている筈だよ。笑
氏のコンサートで 万札券 はかなりの取り過ぎだよ。
おそらくそれは、彼の取り巻きに問題がある為だろう。
この推測は、かなりな率で当たっている筈だよ。笑
565 ：阿佐谷北：2005/10/24(月) 21:29:21 ID:uY+9E33M
注釈：同時期デビューのオグラケイだとかかなり知名度の高い歌手でも、５０００円程度じゃないの？
566 ：阿佐谷北：2005/10/24(月) 21:55:45 ID:uY+9E33M
ボブディランも取り過ぎ。外タレであり、旅費や何らかの税金込みだとしても、
取り過ぎですよ。
取り過ぎですよ。
567 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/24(月) 22:46:13 ID:???
そんな歯垢みてぇな話はどうでも良いからよ
>554の質問に答えてよ。
そっちのほうが面白そうだし。
俺はこのスレの通りディランが好きだけど。
>554の質問に答えてよ。
そっちのほうが面白そうだし。
俺はこのスレの通りディランが好きだけど。
568 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/24(月) 23:11:16 ID:???
>>560
勝手も勝手だよ。
単純にアウトサイドに自分達の理想主義を築こうなんて幼稚な考え、
かつての暴走族と一緒だからね。結局は逃避手段でしかないわけだよ
インディーなんて概念面白いのは最初だけでしょ？
達成感、それだけ。
チャートの上で勝負したという点で、吉田拓郎もディランも真っ当だよ。
それを言い方の問題で、
金儲けに過ぎないというのは只の馬鹿だね
＞かつてそうした搾取を批判していた奴が、現代において行う搾取行為は、
＞一層、手の込んだものになっているということだ。
これも、商売を摂取行為と言い換えただけじゃない。
そりゃ洗練されてくるだろう。
それでも金払う消費者がいて、
何故それに文句できる？
そもそもきみは相互関係からまったくの無関係者じゃないのか？
そういえば、かつてのフォークコンサートでは客が帰れコールしたのは
有名な話だけど
金払って観に来て「歌うな」？？？
どれだけ無理な現場感覚抱えてノコノコやってきたんだ、って話。
時間がもったいない
勝手も勝手だよ。
単純にアウトサイドに自分達の理想主義を築こうなんて幼稚な考え、
かつての暴走族と一緒だからね。結局は逃避手段でしかないわけだよ
インディーなんて概念面白いのは最初だけでしょ？
達成感、それだけ。
チャートの上で勝負したという点で、吉田拓郎もディランも真っ当だよ。
それを言い方の問題で、
金儲けに過ぎないというのは只の馬鹿だね
＞かつてそうした搾取を批判していた奴が、現代において行う搾取行為は、
＞一層、手の込んだものになっているということだ。
これも、商売を摂取行為と言い換えただけじゃない。
そりゃ洗練されてくるだろう。
それでも金払う消費者がいて、
何故それに文句できる？
そもそもきみは相互関係からまったくの無関係者じゃないのか？
そういえば、かつてのフォークコンサートでは客が帰れコールしたのは
有名な話だけど
金払って観に来て「歌うな」？？？
どれだけ無理な現場感覚抱えてノコノコやってきたんだ、って話。
時間がもったいない
569 ：阿佐谷北：2005/10/25(火) 17:04:40 ID:J9ogYiiF
>>568 商売を摂取行為と言い換えただけじゃない。
けれども、彼らは当時、それに反旗を翻していた訳だからね。
笑 業界批判していたんだから、現在の姿勢を問われるのは当たり前ですよ。
頭脳警察や内田裕也サイドから聞こえる批判の方が、筋は通っているよう俺は
思うね。
けれども、彼らは当時、それに反旗を翻していた訳だからね。
笑 業界批判していたんだから、現在の姿勢を問われるのは当たり前ですよ。
頭脳警察や内田裕也サイドから聞こえる批判の方が、筋は通っているよう俺は
思うね。
570 ：阿佐谷北：2005/10/25(火) 17:06:00 ID:J9ogYiiF
571 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/25(火) 17:12:18 ID:???
＞彼らは当時、それに反旗を翻していた訳だからね。
叛旗って別にそれが外的なものに向かうのとは
話は違うよね。
ビートルズと同じ。
寧ろ体制の内面から、凝り固まった価値観を
緩和していく方法をとってんだから。
そう勝手に人の価値感を決め付ける、引き込もうとするから
ダメなんだよ。
>>570
５０万枚売って負け？
本当に頭悪いね
叛旗って別にそれが外的なものに向かうのとは
話は違うよね。
ビートルズと同じ。
寧ろ体制の内面から、凝り固まった価値観を
緩和していく方法をとってんだから。
そう勝手に人の価値感を決め付ける、引き込もうとするから
ダメなんだよ。
>>570
５０万枚売って負け？
本当に頭悪いね
572 ：阿佐谷北：2005/10/25(火) 17:32:18 ID:J9ogYiiF
>>571 叛旗って別にそれが外的なものに向かうのとは
話は違うよね。
？？
外的なもの（業界）に向かっていたんですけどね。
>>５０万枚売って負け？
ヒットチャート上の、一時のブームだ。
勝ちだといえるのは、コンスタントに売れている井上の方だな。
話は違うよね。
？？
外的なもの（業界）に向かっていたんですけどね。
>>５０万枚売って負け？
ヒットチャート上の、一時のブームだ。
勝ちだといえるのは、コンスタントに売れている井上の方だな。
573 ：阿佐谷北：2005/10/25(火) 17:35:26 ID:J9ogYiiF
>>568 かつてのフォークコンサートでは客が帰れコールしたのは
有名な話だけど
卓郎氏の場合、売れれば勝ちだったことは否めないのではないか？。
それも一時の話だったが。
それが結果オーライということだよ。
有名な話だけど
卓郎氏の場合、売れれば勝ちだったことは否めないのではないか？。
それも一時の話だったが。
それが結果オーライということだよ。
574 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/25(火) 17:44:12 ID:???
>>572
頭脳警察はインディー、内田裕也は海外へ向かっていったじゃない。
まったく音楽業界からアウトサイドでやろうとしていて、
だが、それが正解かといえば個人的なものでしかない。
＞ヒットチャート上の、一時のブームだ。
だが、ポピュラーミュージックは素人音楽の延長線上でよい。
シンガーソングライター至上主義という価値観は
今のＪ-ＰОＰでも根強い。
なにもコンスタントに売れたから勝ちというのは
馬鹿の考えだよ
ある新しい価値感を普遍的なものまで持ち上げる。
その、ポップス（＝普遍）化だ
頭脳警察はインディー、内田裕也は海外へ向かっていったじゃない。
まったく音楽業界からアウトサイドでやろうとしていて、
だが、それが正解かといえば個人的なものでしかない。
＞ヒットチャート上の、一時のブームだ。
だが、ポピュラーミュージックは素人音楽の延長線上でよい。
シンガーソングライター至上主義という価値観は
今のＪ-ＰОＰでも根強い。
なにもコンスタントに売れたから勝ちというのは
馬鹿の考えだよ
ある新しい価値感を普遍的なものまで持ち上げる。
その、ポップス（＝普遍）化だ
575 ：阿佐谷北：2005/10/25(火) 18:07:01 ID:J9ogYiiF
>>574 頭脳警察はインディー、内田裕也は海外へ向かっていったじゃない。
それはまったく逆で、方向としてはメジャーな会社（米国）との契約へ向かっていった
のではないか？
>>ある新しい価値感を普遍的なものまで持ち上げる。
普遍化か？
昔の業界批判は、その為の方便だったということなのか？
だが、彼らが今現在やっていることは、かつて批判した体質そのものだということです。
それはまったく逆で、方向としてはメジャーな会社（米国）との契約へ向かっていった
のではないか？
>>ある新しい価値感を普遍的なものまで持ち上げる。
普遍化か？
昔の業界批判は、その為の方便だったということなのか？
だが、彼らが今現在やっていることは、かつて批判した体質そのものだということです。
576 ：阿佐谷北：2005/10/25(火) 18:14:34 ID:J9ogYiiF
現在の姿勢を問われるのは当たり前だよ。
何よりも結果オーライの姿勢がいけないし、懐メロ商売やっているなら
信者化されてしまったファンは喜んでも、自分の存在価値というものに疑問を感じないものかね？
ソフトな感じのフォーク勢に肩入れしたいのが世間だとは理解できるが、
頭脳警察や内田裕也サイドから聞こえてくる批判の方が、筋は通っているよ。
何よりも結果オーライの姿勢がいけないし、懐メロ商売やっているなら
信者化されてしまったファンは喜んでも、自分の存在価値というものに疑問を感じないものかね？
ソフトな感じのフォーク勢に肩入れしたいのが世間だとは理解できるが、
頭脳警察や内田裕也サイドから聞こえてくる批判の方が、筋は通っているよ。
577 ：阿佐谷北：2005/10/25(火) 18:39:03 ID:J9ogYiiF
イメージ先行の日本の世の中だから、こんなことになってしまうのだろう。
そんな世の傾向に大きく寄与したのが、フォーク、ニューミュージック系の唄だ。
そして、その親玉とも言える存在だったのが、よしだ拓郎氏だ。
そんな世の傾向に大きく寄与したのが、フォーク、ニューミュージック系の唄だ。
そして、その親玉とも言える存在だったのが、よしだ拓郎氏だ。
578 ：阿佐谷北：2005/10/25(火) 18:45:35 ID:J9ogYiiF
本人よりもむしろ、取り巻き（ブレイン）に問題があるんだろうとは思うが。
579 ：阿佐谷北：2005/10/25(火) 18:58:07 ID:J9ogYiiF
>>574 >>ある新しい価値感を普遍的なものまで持ち上げる。
普遍化か？ そんな価値観に俺は染まりたく無いな。
女に都合のいい社会を作ろうという趣旨に、俺は反対だから。
ジョンレノンのスレでも議論があったが、日本のフォークの連中って
何故か、ジョンレノンの思想に被れているんだよな。笑
（都合の好いことに、本人死んでいるから、思想が独り歩きし始めちまった）
普遍化か？ そんな価値観に俺は染まりたく無いな。
女に都合のいい社会を作ろうという趣旨に、俺は反対だから。
ジョンレノンのスレでも議論があったが、日本のフォークの連中って
何故か、ジョンレノンの思想に被れているんだよな。笑
（都合の好いことに、本人死んでいるから、思想が独り歩きし始めちまった）
580 ：阿佐谷北：2005/10/25(火) 18:59:35 ID:J9ogYiiF
さてそこで、ボブディランなんだが、
唄の内容を理解している奴どれくらい居るのかね？
唄の内容を理解している奴どれくらい居るのかね？
581 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/25(火) 19:41:28 ID:???
>>575
同じ言葉の繰り返しはいいよ。
全てはいいわけじゃないか。
＞方向としてはメジャーな会社（米国）との契約へ向かっていった
＞のではないか？
何故米国のメジャー会社が主体なの？あんたアメリカ人？ｗ
そういや、内田裕也って一時期似非オリエンタルなアルバムばっか
作ってたよな。
それが今じゃキャリアだけであんなとこに落ち着いちゃって。
何が変節否定だ馬鹿。
＞イメージ先行の日本の世の中だから、こんなことになってしまうのだろう。
＞そんな世の傾向に大きく寄与したのが、フォーク、ニューミュージック系の唄だ。
＞そして、その親玉とも言える存在だったのが、よしだ拓郎氏だ。
これも、全ては被害妄想だ。
彼の罪を解く前にリスナーの本質を解くべきだよ。
そもそも音楽の在り方なんて、相対的なものじゃないか。
そう考えてるひとが大多数で、イメージ先行の世の中になるのは
当たり前だろ。誰がどう、そういうのが被害妄想と言ってるんだ
＞ジョンレノンのスレでも議論があったが、日本のフォークの連中って
＞何故か、ジョンレノンの思想に被れているんだよな。
当たり前だろ、そんなこと。日本は戦争で負けんだよ
同じ言葉の繰り返しはいいよ。
全てはいいわけじゃないか。
＞方向としてはメジャーな会社（米国）との契約へ向かっていった
＞のではないか？
何故米国のメジャー会社が主体なの？あんたアメリカ人？ｗ
そういや、内田裕也って一時期似非オリエンタルなアルバムばっか
作ってたよな。
それが今じゃキャリアだけであんなとこに落ち着いちゃって。
何が変節否定だ馬鹿。
＞イメージ先行の日本の世の中だから、こんなことになってしまうのだろう。
＞そんな世の傾向に大きく寄与したのが、フォーク、ニューミュージック系の唄だ。
＞そして、その親玉とも言える存在だったのが、よしだ拓郎氏だ。
これも、全ては被害妄想だ。
彼の罪を解く前にリスナーの本質を解くべきだよ。
そもそも音楽の在り方なんて、相対的なものじゃないか。
そう考えてるひとが大多数で、イメージ先行の世の中になるのは
当たり前だろ。誰がどう、そういうのが被害妄想と言ってるんだ
＞ジョンレノンのスレでも議論があったが、日本のフォークの連中って
＞何故か、ジョンレノンの思想に被れているんだよな。
当たり前だろ、そんなこと。日本は戦争で負けんだよ
582 ：阿佐谷北：2005/10/25(火) 20:52:19 ID:J9ogYiiF
>>581 何故米国のメジャー会社が主体なの？
「主体」とは、意味不明だ。
インディー志向に非ず、メジャー志向だったはずだよ。
>>全ては被害妄想だ。
当時日本に住んでいた日本人ならば分かる筈だよ。
>>彼の罪を解く前にリスナーの本質を解くべきだよ
その親玉を 罪 とは思わないが、レールをひいたことは確かだ。
「主体」とは、意味不明だ。
インディー志向に非ず、メジャー志向だったはずだよ。
>>全ては被害妄想だ。
当時日本に住んでいた日本人ならば分かる筈だよ。
>>彼の罪を解く前にリスナーの本質を解くべきだよ
その親玉を 罪 とは思わないが、レールをひいたことは確かだ。
583 ：阿佐谷北：2005/10/25(火) 20:57:39 ID:J9ogYiiF
そして後年、当の親玉自らが、
そうしたニューミュージック業界の傾向を批判していたという訳だよ。笑
日本語フォーク：最初は歌声運動のはずだったのが、こうまで世の中が
変わってしまうのだから、まともなソングライターならば自己批判して当然
なのだが、実際には他人を批判していたようだね。
そうしたニューミュージック業界の傾向を批判していたという訳だよ。笑
日本語フォーク：最初は歌声運動のはずだったのが、こうまで世の中が
変わってしまうのだから、まともなソングライターならば自己批判して当然
なのだが、実際には他人を批判していたようだね。
584 ：阿佐谷北：2005/10/25(火) 21:02:43 ID:J9ogYiiF
>>そもそも音楽の在り方なんて、相対的なものじゃないか。
そう考えてるひとが大多数で、イメージ先行の世の中になるのは
当たり前だろ。
「音楽の在り方が相対的」とは良く分からん表現だ。
イメージ先行が当たり前と言うのなら、
キミはその日本語フォーク、日本発のロック音楽の歴史を知らないということだ。
そう考えてるひとが大多数で、イメージ先行の世の中になるのは
当たり前だろ。
「音楽の在り方が相対的」とは良く分からん表現だ。
イメージ先行が当たり前と言うのなら、
キミはその日本語フォーク、日本発のロック音楽の歴史を知らないということだ。
585 ：阿佐谷北：2005/10/25(火) 21:06:01 ID:J9ogYiiF
ソフトな感じのフォーク勢に肩入れしたいのが世間だとは
理解できるけど、これに関してはどうかな？
頭脳警察や内田裕也に対して俺は好きでもないし肩入れもしてはいないが、
彼らサイドから聞こえてくる拓郎一派批判の方が、筋は通っているよ。
理解できるけど、これに関してはどうかな？
頭脳警察や内田裕也に対して俺は好きでもないし肩入れもしてはいないが、
彼らサイドから聞こえてくる拓郎一派批判の方が、筋は通っているよ。
586 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/25(火) 21:10:49 ID:???
いい歌、いい曲、いい音があれば十分だろ。
詰まんなきゃ聞かないし。駄文を連ねる前にハーモニカでも吹けよ。
詰まんなきゃ聞かないし。駄文を連ねる前にハーモニカでも吹けよ。
587 ：阿佐谷北：2005/10/25(火) 21:50:28 ID:J9ogYiiF
588 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/25(火) 21:53:59 ID:???
>>582
内田裕也がはっぴいえんどと日本語ロックについてやり合った時には
主体性を「日本」に置きながらも、海外（アウトサイド）から
評価されなければ意味が無いと訴えていたんだよ。
もしも彼らが主体性を「日本」においていなければ、
日本の音楽業界、音楽の在り方なんてどうでも良かった筈だ。
海外に目を向けたのはロックの文化的正当性を保証する為であって、
何も海外の体制へ好んで向かっていったのではない。
それは内田裕也の最も嫌う動向だろう
＞イメージ先行が当たり前と言うのなら、
＞キミはその日本語フォーク、日本発のロック音楽の歴史を知らないということだ。
つまり、多くの日本語フォーク、ロックの歴史、そういう学術的な切口で総括していない
リスナーにおいて（上でいうキミ）、音楽が音楽全てアジの道具には
思えていないということだよ。
自己主張ではあっても、攻撃ではない、とかね。
ここら辺微妙な差異がある
これが音楽の価値そのものの相対性だ。
感補してくれてありがとう、って感じだねｗ
内田裕也がはっぴいえんどと日本語ロックについてやり合った時には
主体性を「日本」に置きながらも、海外（アウトサイド）から
評価されなければ意味が無いと訴えていたんだよ。
もしも彼らが主体性を「日本」においていなければ、
日本の音楽業界、音楽の在り方なんてどうでも良かった筈だ。
海外に目を向けたのはロックの文化的正当性を保証する為であって、
何も海外の体制へ好んで向かっていったのではない。
それは内田裕也の最も嫌う動向だろう
＞イメージ先行が当たり前と言うのなら、
＞キミはその日本語フォーク、日本発のロック音楽の歴史を知らないということだ。
つまり、多くの日本語フォーク、ロックの歴史、そういう学術的な切口で総括していない
リスナーにおいて（上でいうキミ）、音楽が音楽全てアジの道具には
思えていないということだよ。
自己主張ではあっても、攻撃ではない、とかね。
ここら辺微妙な差異がある
これが音楽の価値そのものの相対性だ。
感補してくれてありがとう、って感じだねｗ
589 ：阿佐谷北：2005/10/25(火) 21:58:02 ID:J9ogYiiF
590 ：阿佐谷北：2005/10/25(火) 21:59:23 ID:J9ogYiiF
591 ：阿佐谷北：2005/10/25(火) 22:01:26 ID:J9ogYiiF
だから、
インディーズ化じゃなくて、メジャーを目指したんだろう。違うのかい？
インディーズ化じゃなくて、メジャーを目指したんだろう。違うのかい？
592 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/25(火) 22:02:13 ID:???
＞そして後年、当の親玉自らが、
＞そうしたニューミュージック業界の傾向を批判していたという訳だよ。笑
＞日本語フォーク：最初は歌声運動のはずだったのが、こうまで世の中が
＞変わってしまうのだから、まともなソングライターならば自己批判して当然
＞なのだが、実際には他人を批判していたようだね。
ニューミュージックというのはそもそも
吉田拓郎が否定したプロイズムの、フォークを踏み台にした再浮上で
あるといえるから、彼が怒らない筈が無い。
フォークという簡潔でシンプルな形式ならば、誰もが歌える。
そういう普遍性にこそ意義を持っている。
だからこそ「浸透させなければならない」
売れる意義はある。
それを悪く言えば「商業主義」「摂取行為」となるんだけどな。
＞そうしたニューミュージック業界の傾向を批判していたという訳だよ。笑
＞日本語フォーク：最初は歌声運動のはずだったのが、こうまで世の中が
＞変わってしまうのだから、まともなソングライターならば自己批判して当然
＞なのだが、実際には他人を批判していたようだね。
ニューミュージックというのはそもそも
吉田拓郎が否定したプロイズムの、フォークを踏み台にした再浮上で
あるといえるから、彼が怒らない筈が無い。
フォークという簡潔でシンプルな形式ならば、誰もが歌える。
そういう普遍性にこそ意義を持っている。
だからこそ「浸透させなければならない」
売れる意義はある。
それを悪く言えば「商業主義」「摂取行為」となるんだけどな。
593 ：阿佐谷北：2005/10/25(火) 22:05:16 ID:J9ogYiiF
>>吉田拓郎が否定したプロイズムの、フォークを踏み台にした再浮上で
あるといえるから、彼が怒らない筈が無い。
当時のニューミュージックについての話だろうが、
それも俺の書いた通りじゃないか？
だが、其の拓郎氏自体が誰の指図かは知らんが、
かつての搾取側に廻っているよ。だから批判されているんだろうが。
あるといえるから、彼が怒らない筈が無い。
当時のニューミュージックについての話だろうが、
それも俺の書いた通りじゃないか？
だが、其の拓郎氏自体が誰の指図かは知らんが、
かつての搾取側に廻っているよ。だから批判されているんだろうが。
594 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/25(火) 22:06:36 ID:???
>>590
＞インディーズ化じゃなくて、メジャーを目指したんだろう。違うのかい？
「目指して」はいないよな。だから。
レスをしっかり読んでくれよｗ
＞海外に目を向けたのはロックの文化的正当性を保証する為であって、
＞何も海外の体制へ好んで向かっていったのではない。
＞それは内田裕也の最も嫌う動向だろう
より自由度の高いメジャーという言い方は、
インディーズ化とほとんど意義は変わらない（市場規模の観点は含まない）
だからこその「今のインディー」なんじゃないのかい？ｗ
＞インディーズ化じゃなくて、メジャーを目指したんだろう。違うのかい？
「目指して」はいないよな。だから。
レスをしっかり読んでくれよｗ
＞海外に目を向けたのはロックの文化的正当性を保証する為であって、
＞何も海外の体制へ好んで向かっていったのではない。
＞それは内田裕也の最も嫌う動向だろう
より自由度の高いメジャーという言い方は、
インディーズ化とほとんど意義は変わらない（市場規模の観点は含まない）
だからこその「今のインディー」なんじゃないのかい？ｗ
595 ：阿佐谷北：2005/10/25(火) 22:08:11 ID:J9ogYiiF
音楽的な側面から弁護できるかと思ったが、懐メロショー同然だ。
俺からしても、いい所無し、面白くなかったね。
変節と言われるのも当然だよ。
俺からしても、いい所無し、面白くなかったね。
変節と言われるのも当然だよ。
596 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/25(火) 22:10:42 ID:???
>>593
70年代80年代の動向とそれ以降を同列に語っても意味は無いんですよｗ
彼の右往左往はもっと様々な要因がある
（書きましたよね。多くの変節の機会が時代的にも
様々あった）
しかし、一貫して彼はプロイズムとは程遠い
シンプルな曲を書き続けているのだが。
70年代80年代の動向とそれ以降を同列に語っても意味は無いんですよｗ
彼の右往左往はもっと様々な要因がある
（書きましたよね。多くの変節の機会が時代的にも
様々あった）
しかし、一貫して彼はプロイズムとは程遠い
シンプルな曲を書き続けているのだが。
597 ：阿佐谷北：2005/10/25(火) 22:11:17 ID:J9ogYiiF
598 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/25(火) 22:14:29 ID:???
>>597
じゃあ貴方は今現在海外で活躍しているアーティスト全て
一般的に解釈される、知名度を持った「メジャー」と定義しますか？
実際に当時フラワートラベリングバンドに注目したリスナーも
片寄ってたと思うけどね。
じゃあ貴方は今現在海外で活躍しているアーティスト全て
一般的に解釈される、知名度を持った「メジャー」と定義しますか？
実際に当時フラワートラベリングバンドに注目したリスナーも
片寄ってたと思うけどね。
599 ：阿佐谷北：2005/10/25(火) 22:14:30 ID:J9ogYiiF
>>596 一貫して彼はプロイズムとは程遠い
シンプルな曲を書き続けているのだが。
キミと俺とは感性がかなり違うな。
死にそうなくらいダサい音楽に成り下がっていたよ。
シンプルでもない、手間隙かけてこね回したダサい音楽に成り下がっていたよ。
ボブディランに戻そうじゃないか・
シンプルな曲を書き続けているのだが。
キミと俺とは感性がかなり違うな。
死にそうなくらいダサい音楽に成り下がっていたよ。
シンプルでもない、手間隙かけてこね回したダサい音楽に成り下がっていたよ。
ボブディランに戻そうじゃないか・
600 ：阿佐谷北：2005/10/25(火) 22:19:02 ID:J9ogYiiF
本場から認められるためには、メジャーとの契約が必須だったんだよ。
>>実際に当時フラワートラベリングバンドに注目したリスナーも
片寄ってたと思うけどね。
日本でいくら遣ってても駄目なんだよ、彼らの当時の考えでは。
リスナーというか、これも詰まるところ、信者だな。
音楽の嗜好など偏っていて当然だと思うね。
>>じゃあ貴方は今現在海外で活躍しているアーティスト全て
一般的に解釈される、知名度を持った「メジャー」と定義しますか？
メジャーなレーベルと契約していればメジャーですよ。
メジャーだからといって、俺はこの手の音楽は聴く事は稀だけどね。
>>実際に当時フラワートラベリングバンドに注目したリスナーも
片寄ってたと思うけどね。
日本でいくら遣ってても駄目なんだよ、彼らの当時の考えでは。
リスナーというか、これも詰まるところ、信者だな。
音楽の嗜好など偏っていて当然だと思うね。
>>じゃあ貴方は今現在海外で活躍しているアーティスト全て
一般的に解釈される、知名度を持った「メジャー」と定義しますか？
メジャーなレーベルと契約していればメジャーですよ。
メジャーだからといって、俺はこの手の音楽は聴く事は稀だけどね。
601 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/25(火) 22:19:44 ID:???
>>599
いまだ彼はスリーコード基本に曲を書いているよ。
アレンジは工夫して凝った風になってるのかも知れないが
基本は歌と弾き語りだろう
ニューミュージックと呼ばれた連中は色々複雑な書き方を
しているんだろうが、それらとはまったく趣向が違うね
そもそもきみの感性にそぐわないことと、
それがプロイズムから離れた音楽であること、
何の関係があるのかな
いまだ彼はスリーコード基本に曲を書いているよ。
アレンジは工夫して凝った風になってるのかも知れないが
基本は歌と弾き語りだろう
ニューミュージックと呼ばれた連中は色々複雑な書き方を
しているんだろうが、それらとはまったく趣向が違うね
そもそもきみの感性にそぐわないことと、
それがプロイズムから離れた音楽であること、
何の関係があるのかな
602 ：阿佐谷北：2005/10/25(火) 22:21:01 ID:J9ogYiiF
603 ：阿佐谷北：2005/10/25(火) 22:23:39 ID:J9ogYiiF
604 ：阿佐谷北：2005/10/25(火) 22:26:07 ID:J9ogYiiF
605 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/25(火) 22:26:07 ID:???
>>600
＞日本でいくら遣ってても駄目なんだよ、彼らの当時の考えでは。
だから、何故じゃあ内田裕也は日本の音楽業界に対抗心を燃やしていたのか
その核が判らなくなってくる。
文化的正当性を確保し、「日本に」ロックの文化を創造すること。
日本刀振り回すパフォーマンスなんてまさにこの理念に即したものだろう
＞メジャーなレーベルと契約していればメジャーですよ。
＞メジャーだからといって、俺はこの手の音楽は聴く事は稀だけどね。
メジャーなんて概念、レコード会社の大きさという曖昧な価値感で
左右されるものですよ？有名か、無名か。
無論、メジャーにも売れていない「マイナー」なアーティストが所属しているものだよ。
逆のパターンもあるがね
＞日本でいくら遣ってても駄目なんだよ、彼らの当時の考えでは。
だから、何故じゃあ内田裕也は日本の音楽業界に対抗心を燃やしていたのか
その核が判らなくなってくる。
文化的正当性を確保し、「日本に」ロックの文化を創造すること。
日本刀振り回すパフォーマンスなんてまさにこの理念に即したものだろう
＞メジャーなレーベルと契約していればメジャーですよ。
＞メジャーだからといって、俺はこの手の音楽は聴く事は稀だけどね。
メジャーなんて概念、レコード会社の大きさという曖昧な価値感で
左右されるものですよ？有名か、無名か。
無論、メジャーにも売れていない「マイナー」なアーティストが所属しているものだよ。
逆のパターンもあるがね
606 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/25(火) 22:29:05 ID:???
607 ：阿佐谷北 ：2005/10/25(火) 22:29:29 ID:J9ogYiiF
>>605 何故じゃあ内田裕也は日本の音楽業界に対抗心を燃やしていたのか
その核が判らなくなってくる。
笑 分かるよ。
日本の音楽業界からではなく、メジャー（米国）から認められることを
目指していたからだろうよ。
その核が判らなくなってくる。
笑 分かるよ。
日本の音楽業界からではなく、メジャー（米国）から認められることを
目指していたからだろうよ。
608 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/25(火) 22:31:33 ID:???
609 ：阿佐谷北 ：2005/10/25(火) 22:33:50 ID:J9ogYiiF
>>606
たくろう一派の変節問題と彼らへの頭脳警察、内田サイドからの批判を
考察してきたのだから、音楽的にいかに吉田拓郎が ニューミュージックしてるのかは関係ないね。
あまりの脱線は、ボブディランスレとも関連性が薄くなるしな。
たくろう一派の変節問題と彼らへの頭脳警察、内田サイドからの批判を
考察してきたのだから、音楽的にいかに吉田拓郎が ニューミュージックしてるのかは関係ないね。
あまりの脱線は、ボブディランスレとも関連性が薄くなるしな。
610 ：阿佐谷北：2005/10/25(火) 22:36:35 ID:J9ogYiiF
>>608 内田裕也が日本の音楽業界についてとやかく口出したり
日本のジャーナリズムに口出したりしなきゃならないのかい
海外での評価を元手に、日本に凱旋したかったからじゃないのかい？
フォークは所詮日本のローカルなんだと、俺たちは世界だ、メジャーなんだという具合だ。
日本のジャーナリズムに口出したりしなきゃならないのかい
海外での評価を元手に、日本に凱旋したかったからじゃないのかい？
フォークは所詮日本のローカルなんだと、俺たちは世界だ、メジャーなんだという具合だ。
611 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/25(火) 22:36:46 ID:???
そもそもね、内田裕也、
こいつきみのいう変節しまくりだから。
ムッシュかまやつとか宇崎竜童と組んでた時期もあったんだよ
あんだけはっぴいえんどに口出ししといて
後にはほいほい日本語歌詞の曲出してるんだよ
こいつきみのいう変節しまくりだから。
ムッシュかまやつとか宇崎竜童と組んでた時期もあったんだよ
あんだけはっぴいえんどに口出ししといて
後にはほいほい日本語歌詞の曲出してるんだよ
612 ：阿佐谷北：2005/10/25(火) 22:39:57 ID:J9ogYiiF
>>ムッシュかまやつとか宇崎竜童と組んでた時期もあったんだよ
それが変節なのか？
俺に言わせれば、
内田裕也さんという人は 変節漢 じゃなくて、ハッタリ屋だ。
それが変節なのか？
俺に言わせれば、
内田裕也さんという人は 変節漢 じゃなくて、ハッタリ屋だ。
613 ：ライカロリングストン：2005/10/25(火) 22:40:20 ID:???
>>569
＞けれども、彼らは当時、それに反旗を翻していた訳だからね。
＞笑 業界批判していたんだから、現在の姿勢を問われるのは当たり前ですよ。
拓郎の場合は旧態然としたレコード業界に自分が「搾取」されることを否定したのであって
商業主義を否定していたのではないから、おまえはとんだ勘違い野郎ですねｗ
それは岡林やらの思想。それもエレックというインディーズの走りのような
会社がいちばんひどかったという自虐的な話だよ。拓郎は最初から売れてアイドルになって
金持ちになりたかった。政治活動もプロテストソングもやってない。
経営悪化のために拓郎ひとりに頼るような糞会社だったのでやめたということ。
上智の全共闘をでっち上げていまでいう時事ネタものでレコードを作ったのが
古い船を～なんだが企画ものにしては全然売れなかったという。
それは思想ではなく企画ネタのひとつ。ネタを本気にしてるびは阿呆だけｗ
＞けれども、彼らは当時、それに反旗を翻していた訳だからね。
＞笑 業界批判していたんだから、現在の姿勢を問われるのは当たり前ですよ。
拓郎の場合は旧態然としたレコード業界に自分が「搾取」されることを否定したのであって
商業主義を否定していたのではないから、おまえはとんだ勘違い野郎ですねｗ
それは岡林やらの思想。それもエレックというインディーズの走りのような
会社がいちばんひどかったという自虐的な話だよ。拓郎は最初から売れてアイドルになって
金持ちになりたかった。政治活動もプロテストソングもやってない。
経営悪化のために拓郎ひとりに頼るような糞会社だったのでやめたということ。
上智の全共闘をでっち上げていまでいう時事ネタものでレコードを作ったのが
古い船を～なんだが企画ものにしては全然売れなかったという。
それは思想ではなく企画ネタのひとつ。ネタを本気にしてるびは阿呆だけｗ
614 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/25(火) 22:41:15 ID:???
>>609
いかにニューミュージックしてるか、って言うのは
吉田拓郎がどれだけ音楽的に妥協したのか、って話だよ
凱旋と攻撃は関係がない。
というか実際そこそこの評価を得ても日本じゃ
似非オリエンタルミュージックと馬鹿にされたんだよね
今じゃロックの歴史から抹殺された、とか喚いてるけど
そりゃそうだろうと。
いかにニューミュージックしてるか、って言うのは
吉田拓郎がどれだけ音楽的に妥協したのか、って話だよ
凱旋と攻撃は関係がない。
というか実際そこそこの評価を得ても日本じゃ
似非オリエンタルミュージックと馬鹿にされたんだよね
今じゃロックの歴史から抹殺された、とか喚いてるけど
そりゃそうだろうと。
615 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/25(火) 22:42:47 ID:???
>>612
音聴いたことあんのきみ
音聴いたことあんのきみ
616 ：阿佐谷北：2005/10/25(火) 22:43:22 ID:J9ogYiiF
ハッタリでも、きっと筋だけは違えてはいないんだろう。
そうでなければ、フォーク批判など出来ないだろうから。
俺の調査でも、確かに、フォークは腰砕けが多い。
そうでなければ、フォーク批判など出来ないだろうから。
俺の調査でも、確かに、フォークは腰砕けが多い。
617 ：阿佐谷北：2005/10/25(火) 22:46:09 ID:J9ogYiiF
>>614 いかにニューミュージックしてるか、って言うのは
吉田拓郎がどれだけ音楽的に妥協したのか、って話だよ
音楽的な妥協って何ですかね？
この人の場合、制作を兼ねているケースが多いから、妥協とは言えないと思うよ。
それを言うとすれば、むしろ、才能の枯渇だろう。
吉田拓郎がどれだけ音楽的に妥協したのか、って話だよ
音楽的な妥協って何ですかね？
この人の場合、制作を兼ねているケースが多いから、妥協とは言えないと思うよ。
それを言うとすれば、むしろ、才能の枯渇だろう。
618 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/25(火) 22:46:50 ID:???
>>616
もしかして内田裕也のかつてのフォーク批判に便乗してるから
擁護してるの？彼、筋違い甚だしいよ？
吉田拓郎に言わせてごらん
「あんな優柔不断な奴に言われたくない」
きっとこう答えるだろうねｗ
もしかして内田裕也のかつてのフォーク批判に便乗してるから
擁護してるの？彼、筋違い甚だしいよ？
吉田拓郎に言わせてごらん
「あんな優柔不断な奴に言われたくない」
きっとこう答えるだろうねｗ
619 ：ライカロリングストン：2005/10/25(火) 22:48:56 ID:???
頭脳警察、裕也？ 売れなかったことを受け手のせいにして自慢してる馬鹿ですね。
ロックでもパンクでもフォークでもかなり売れないと発言権はない。
説得力もないんだよ。
ロックでもパンクでもフォークでもかなり売れないと発言権はない。
説得力もないんだよ。
620 ：ライカロリングストン：2005/10/25(火) 23:04:28 ID:???
裕也の拓郎批判というのはＴＶにでないと言ってたのに
でてるじゃないかという小学生並の嫉妬心でしかなくて
まったく音楽的な話ではない。裕也が日本にかえってきて72年
拓郎が流行ってて面食らったと、それに当時のロック勢が
岡林に対してのはっぴいえんど。拓郎にかんしては
ミカバンド系列 後藤 加藤 高中、ほかにチト河内やら
当時のトップミュージシャンがフォークのほうにサポート
してるということで単純にむかついただけなんだよ。
拓郎がなんだ！と歌う遠藤ケンジもまた同じく。
でてるじゃないかという小学生並の嫉妬心でしかなくて
まったく音楽的な話ではない。裕也が日本にかえってきて72年
拓郎が流行ってて面食らったと、それに当時のロック勢が
岡林に対してのはっぴいえんど。拓郎にかんしては
ミカバンド系列 後藤 加藤 高中、ほかにチト河内やら
当時のトップミュージシャンがフォークのほうにサポート
してるということで単純にむかついただけなんだよ。
拓郎がなんだ！と歌う遠藤ケンジもまた同じく。
621 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/25(火) 23:26:28 ID:???
所詮他人のディランや拓郎に、そして裕也や頭脳警察に何故こうもムキになるのか分からん。
622 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/25(火) 23:36:19 ID:???
623 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/26(水) 18:34:01 ID:???
阿佐谷北の議論に負けたくない、あるいは負けてるように見られたくない
というモチベーションは結構。
だけど事実はどうなんだろうという気持ちがある人達にとっては邪魔でしか
ないよ。大人だったらそろそろ降りろ。レス無用だぞ、オマエｗ
というモチベーションは結構。
だけど事実はどうなんだろうという気持ちがある人達にとっては邪魔でしか
ないよ。大人だったらそろそろ降りろ。レス無用だぞ、オマエｗ
624 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/26(水) 18:59:37 ID:???
＞事実はどうなんだろうという気持ちがある人達にとっては邪魔でしか
＞ないよ
ないひとじゃないの？フツー
＞ないよ
ないひとじゃないの？フツー
626 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/26(水) 21:14:53 ID:???
ああ、なーる。
＞阿佐谷北の 議論に負けたくない を
阿佐谷北の議論に 負けたくない
と読み違えた。御免
＞阿佐谷北の 議論に負けたくない を
阿佐谷北の議論に 負けたくない
と読み違えた。御免
627 ：阿佐谷北：2005/10/26(水) 21:39:13 ID:wBj7LNY/
>>618 吉田拓郎に言わせてごらん
「あんな優柔不断な奴に言われたくない」
きっとこう答えるだろうねｗ
裕也さん、裕也さんって、かなりへつらっていたらしいけどな。
議論自体は古いモノなので、こんな形ではあるが、一応の決着はみている訳だよ。
キミたちがあまりに知らなさ過ぎるだけだ。
「あんな優柔不断な奴に言われたくない」
きっとこう答えるだろうねｗ
裕也さん、裕也さんって、かなりへつらっていたらしいけどな。
議論自体は古いモノなので、こんな形ではあるが、一応の決着はみている訳だよ。
キミたちがあまりに知らなさ過ぎるだけだ。
628 ：阿佐谷北：2005/10/26(水) 21:46:38 ID:wBj7LNY/
>>619 頭脳警察、裕也？ 売れなかったことを受け手のせいにして自慢してる馬鹿ですね。
ロックでもパンクでもフォークでもかなり売れないと発言権はない。
卓郎氏の場合、売れれば勝ちの物指しを働かせたことは否めないのではないか？。
（それも一時（いっとき）の話、’７０ｓにおける瞬間風速ではあったのだが。 ）
そこが、頭脳警察や裕也氏にとっては、面白くないんだろう、、、
とキミは見ているのだろうが、それはまったく違うよ。笑
論外にも程があるよ。笑
ロックでもパンクでもフォークでもかなり売れないと発言権はない。
卓郎氏の場合、売れれば勝ちの物指しを働かせたことは否めないのではないか？。
（それも一時（いっとき）の話、’７０ｓにおける瞬間風速ではあったのだが。 ）
そこが、頭脳警察や裕也氏にとっては、面白くないんだろう、、、
とキミは見ているのだろうが、それはまったく違うよ。笑
論外にも程があるよ。笑
629 ：阿佐谷北：2005/10/26(水) 21:51:06 ID:wBj7LNY/
630 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/26(水) 21:53:05 ID:???
お前が買ってないならそれで良いじゃん
631 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/26(水) 22:10:38 ID:???
632 ：阿佐谷北：2005/10/26(水) 22:16:38 ID:wBj7LNY/
>>631
嘘とまで言われたくないな。
まあ、本当の話だよ。
ファン（買い手）の傾向が違うんで、それで一旦は決着したんでしょう。
これが決着とは、ばかばかしくなるけどね。笑
そんな話を聞いたことがあるよ。
嘘とまで言われたくないな。
まあ、本当の話だよ。
ファン（買い手）の傾向が違うんで、それで一旦は決着したんでしょう。
これが決着とは、ばかばかしくなるけどね。笑
そんな話を聞いたことがあるよ。
633 ：ライカロリングストン ：2005/10/26(水) 22:20:13 ID:???
> そこが、頭脳警察や裕也氏にとっては、面白くないんだろう、、、
>とキミは見ているのだろうが、それはまったく違うよ。笑
>論外にも程があるよ。笑
またねつ造が始まった。拓郎と内田ほとんど接点なんかないんだけども
かまやつ繋がりのみ。売れてる拓郎に嫉妬してただけ。内田にも思想はない。
>とキミは見ているのだろうが、それはまったく違うよ。笑
>論外にも程があるよ。笑
またねつ造が始まった。拓郎と内田ほとんど接点なんかないんだけども
かまやつ繋がりのみ。売れてる拓郎に嫉妬してただけ。内田にも思想はない。
634 ：ライカロリングストン：2005/10/26(水) 22:22:20 ID:???
TVにでなかったのはＴＶでいじめられたからで商業主義批判ではないし
権力批判でもなかたんだけどね。拓郎のはそういう思想からきたものじゃない。
権力批判でもなかたんだけどね。拓郎のはそういう思想からきたものじゃない。
635 ：阿佐谷北：2005/10/26(水) 22:25:38 ID:wBj7LNY/
>>633 拓郎と内田ほとんど接点なんかないんだけども
’８０ｓに接点があったらしいよ。
内田裕也氏は単なる ハッタリ だが、変節よりはマシかもな。
変節と転向とは違う。
拓郎一派の場合には、変節 だという指摘だ。
’８０ｓに接点があったらしいよ。
内田裕也氏は単なる ハッタリ だが、変節よりはマシかもな。
変節と転向とは違う。
拓郎一派の場合には、変節 だという指摘だ。
636 ：阿佐谷北：2005/10/26(水) 22:27:21 ID:wBj7LNY/
スレのテーマに戻すと、
どちらも、ボブディランを奉っていたということだけど、
これ程までに対立しているとは、俺自身思わなかった。
どちらも、ボブディランを奉っていたということだけど、
これ程までに対立しているとは、俺自身思わなかった。
637 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/26(水) 22:28:10 ID:???
わざわざ「俺は日本の音楽界の歴史から除外されている」と
苦虫噛んだように語ってる内田裕也を見て
「決着している。内田裕也のほうが…」？？？
その決着した議論が行なわれた具体的な「場」が判らないが
どこみても吉田拓郎一人勝ちだよな？ｗ
苦虫噛んだように語ってる内田裕也を見て
「決着している。内田裕也のほうが…」？？？
その決着した議論が行なわれた具体的な「場」が判らないが
どこみても吉田拓郎一人勝ちだよな？ｗ
638 ：阿佐谷北：2005/10/26(水) 22:28:30 ID:wBj7LNY/
639 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/26(水) 22:30:16 ID:???
640 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/26(水) 22:30:43 ID:???
641 ：阿佐谷北：2005/10/26(水) 22:35:50 ID:wBj7LNY/
642 ：阿佐谷北：2005/10/26(水) 22:36:56 ID:wBj7LNY/
落語風トークのオチ、そこまでは言い切れなくとも、結果オーライの考え方
だったんじゃないのか？
だったんじゃないのか？
643 ：阿佐谷北：2005/10/26(水) 22:39:58 ID:wBj7LNY/
>>637 その決着した議論が行なわれた具体的な「場」が判らないが
六本木あたりの酒場だと思う。
>>どこみても吉田拓郎一人勝ちだよな？ｗ
フォーク連の常套手段、つまりなあなあに持ち込もうとしたんですよ。
一時は話はついたらしいが、今でも、内田氏の側は批判しているからね。
あくまでも一時のことだったのだろう。
六本木あたりの酒場だと思う。
>>どこみても吉田拓郎一人勝ちだよな？ｗ
フォーク連の常套手段、つまりなあなあに持ち込もうとしたんですよ。
一時は話はついたらしいが、今でも、内田氏の側は批判しているからね。
あくまでも一時のことだったのだろう。
644 ：阿佐谷北：2005/10/26(水) 22:47:09 ID:wBj7LNY/
>>どこみても吉田拓郎一人勝ちだよな？ｗ
何故？
その物指しが違うと、話はかみ合いませんよ。
内田や警察の方が筋は通っているよ。
スレのテーマに戻すと、
どちらも、一時期、ボブディランを奉（たてまつ）っていたということだけども、
的外れではなかったか。
これが俺の本論なんだが。脱線が過ぎるよ君たちは。
何故？
その物指しが違うと、話はかみ合いませんよ。
内田や警察の方が筋は通っているよ。
スレのテーマに戻すと、
どちらも、一時期、ボブディランを奉（たてまつ）っていたということだけども、
的外れではなかったか。
これが俺の本論なんだが。脱線が過ぎるよ君たちは。
645 ：阿佐谷北：2005/10/26(水) 23:04:28 ID:wBj7LNY/
訂正：
スレのテーマに戻すと、
どちらも、一時期、ボブディランを奉（たてまつ）っていたということだけども、
的外れではなかったか。
ー＞ スレのテーマに戻すと、
どちらも、一時期、ボブディランを奉（たてまつ）っていたということだけども、
キミたちの書き込みはかなり的外れではなかったか。脱線が過ぎるよ君たちは。
スレのテーマに戻すと、
どちらも、一時期、ボブディランを奉（たてまつ）っていたということだけども、
的外れではなかったか。
ー＞ スレのテーマに戻すと、
どちらも、一時期、ボブディランを奉（たてまつ）っていたということだけども、
キミたちの書き込みはかなり的外れではなかったか。脱線が過ぎるよ君たちは。
646 ：阿佐谷北：2005/10/26(水) 23:21:08 ID:wBj7LNY/
ディラン問題において、的外れだったのは、内田氏も、拓郎一派も
同じじゃないかとも思うのだが。
こういうテーマの方が、スレに即しているし、意味が有る様に思うけれどね。
同じじゃないかとも思うのだが。
こういうテーマの方が、スレに即しているし、意味が有る様に思うけれどね。
647 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/26(水) 23:25:24 ID:???
>>641
実際にインタビューで語られた内容で、ファンの間では有名な発言だよ。
きみの妄想とはまったく次元が違う話です。
＞本当は出たかったというのは、落語風トークのオチだよ。
都合よく曲解しないように。
>>643
＞六本木あたりの酒場だと思う。
馬鹿かお前。
しかも「あたり」ｗ
＞何故？
＞その物指しが違うと、話はかみ合いませんよ。
＞内田や警察の方が筋は通っているよ。
プｗまともに反論できない事象溜め込んで
こうだからね。
要は自分の価値観を否定されるのが嫌なだけなんじゃないか
現実がついてきていない。
イズムの中でぬくぬくしてたんだろう。
その方が人間楽チンだからね。
ファッション左翼と似非オリエンタル・ロックのハッタリ野朗
の倫理観なんて、全ては肥大化したルサンチだよ
そんなもの狂信して、本当にばか者だな
実際にインタビューで語られた内容で、ファンの間では有名な発言だよ。
きみの妄想とはまったく次元が違う話です。
＞本当は出たかったというのは、落語風トークのオチだよ。
都合よく曲解しないように。
>>643
＞六本木あたりの酒場だと思う。
馬鹿かお前。
しかも「あたり」ｗ
＞何故？
＞その物指しが違うと、話はかみ合いませんよ。
＞内田や警察の方が筋は通っているよ。
プｗまともに反論できない事象溜め込んで
こうだからね。
要は自分の価値観を否定されるのが嫌なだけなんじゃないか
現実がついてきていない。
イズムの中でぬくぬくしてたんだろう。
その方が人間楽チンだからね。
ファッション左翼と似非オリエンタル・ロックのハッタリ野朗
の倫理観なんて、全ては肥大化したルサンチだよ
そんなもの狂信して、本当にばか者だな
648 ：阿佐谷北：2005/10/26(水) 23:28:23 ID:wBj7LNY/
>>647 実際にインタビューで語られた内容で、ファンの間では
有名な発言だよ。
俺も知っているよ、そういうのは、受け狙いの発言として有名なんだよ。
拓郎氏の場合、他にもいろいろあるけど、みんな受け狙いに聞こえるな。
有名な発言だよ。
俺も知っているよ、そういうのは、受け狙いの発言として有名なんだよ。
拓郎氏の場合、他にもいろいろあるけど、みんな受け狙いに聞こえるな。
649 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/26(水) 23:30:24 ID:???
＞受け狙いの発言として有名なんだよ。
＞拓郎氏の場合、他にもいろいろあるけど、みんな受け狙いに聞こえるな。
そりゃお前がそうとるからだろうに。
馬鹿だねぇ
もう一度言います
都合よく曲解しないようにｗ
＞拓郎氏の場合、他にもいろいろあるけど、みんな受け狙いに聞こえるな。
そりゃお前がそうとるからだろうに。
馬鹿だねぇ
もう一度言います
都合よく曲解しないようにｗ
650 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/26(水) 23:35:15 ID:???
全ては今現在の吉田拓郎のモチベーションの問題なのに、
そこに商業主義とか変節とか、
当時から別に反体制にどっぷりかぶれていたわけでもないのに
勝手にイメージを創りだし、攻撃する。
（無理も無い。マスコミもそう持ち上げるパターンが多い。
自分の審美眼よりもそういったものを鵜呑みにしてきたんだろう）
ゴチャゴチャ五月蝿いよ本当に。
六本木の酒場なんて馬鹿な場じゃなくて、もっと広義なレベルの場で
決着はついている
そこに商業主義とか変節とか、
当時から別に反体制にどっぷりかぶれていたわけでもないのに
勝手にイメージを創りだし、攻撃する。
（無理も無い。マスコミもそう持ち上げるパターンが多い。
自分の審美眼よりもそういったものを鵜呑みにしてきたんだろう）
ゴチャゴチャ五月蝿いよ本当に。
六本木の酒場なんて馬鹿な場じゃなくて、もっと広義なレベルの場で
決着はついている
651 ：ライカロリングストン：2005/10/27(木) 00:28:37 ID:???
反体制な人がｃｂｓソニーと契約するか？と考えればほんとに馬鹿げた非難なんだけども。
フォーライフのことを言ってるのなら倒産しかけて組織維持に苦労したんだろ。
フォーライフのことを言ってるのなら倒産しかけて組織維持に苦労したんだろ。
652 ：ライカロリングストン：2005/10/27(木) 00:33:18 ID:???
ー＞ スレのテーマに戻すと、
＞どちらも、一時期、ボブディランを奉（たてまつ）っていたということだけども、
＞キミたちの書き込みはかなり的外れではなかったか。脱線が過ぎるよ君たちは。
内田がディランを信仰してた事ってあったっけ？
いつ？ｗ 初来日の時に一番前で見たとかそんなレベルだろに。
彼はストーンズだって８０年代に意識し始めた位なのに？
なんせロカビリーなひとなもんでね。
＞どちらも、一時期、ボブディランを奉（たてまつ）っていたということだけども、
＞キミたちの書き込みはかなり的外れではなかったか。脱線が過ぎるよ君たちは。
内田がディランを信仰してた事ってあったっけ？
いつ？ｗ 初来日の時に一番前で見たとかそんなレベルだろに。
彼はストーンズだって８０年代に意識し始めた位なのに？
なんせロカビリーなひとなもんでね。
653 ：阿佐谷北：2005/10/27(木) 17:02:32 ID:Qp3ZeXYY
654 ：阿佐谷北：2005/10/27(木) 17:08:42 ID:Qp3ZeXYY
>>649
拓郎氏の発言：
深夜ラジオのDJなんかで腕を磨いたんだろうが、受け狙い発言が多いよ。
他にもいろいろあったけど、ほどんどが皆、受け狙いだな。
頭脳警察、内田からは、発言そのものよりも、
そんな態度が嫌われているんだろうよ。
聞こえるな。
拓郎氏の発言：
深夜ラジオのDJなんかで腕を磨いたんだろうが、受け狙い発言が多いよ。
他にもいろいろあったけど、ほどんどが皆、受け狙いだな。
頭脳警察、内田からは、発言そのものよりも、
そんな態度が嫌われているんだろうよ。
聞こえるな。
655 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/27(木) 17:10:09 ID:???
まったく、馬鹿は同じこと二度言うだけで
碌な反論も、ソース誇示もできないのか。いい加減にしてくれよ
碌な反論も、ソース誇示もできないのか。いい加減にしてくれよ
656 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/27(木) 17:11:29 ID:???
どうせ妄想は感補できないんだからね、
そんな無責任な言い切り、失礼極まりないよ。
そんな無責任な言い切り、失礼極まりないよ。
657 ：阿佐谷北：2005/10/27(木) 17:20:28 ID:Qp3ZeXYY
DJが、受けを狙ってしたコメントを真に受けている人と、
話は噛み合いませんよ。笑
話は噛み合いませんよ。笑
658 ：阿佐谷北：2005/10/27(木) 17:26:32 ID:Qp3ZeXYY
頭脳や内田はその点、マジだから追及の手を緩めない。
それに対して何の反論も出来ず、ヒットチャートや売り上げ高に論点をずらしてしまってきた
のは卓郎一派の方だ。
それに対して何の反論も出来ず、ヒットチャートや売り上げ高に論点をずらしてしまってきた
のは卓郎一派の方だ。
659 ：阿佐谷北：2005/10/27(木) 17:29:41 ID:Qp3ZeXYY
楽曲の好き嫌いは別にして、
頭脳や内田に分があるというのは、卓郎一派の変節は確定的に思うからだ。
ただし、双方、どちらもおかしいと思うのは、ボブディラン
との対峙の仕方だ。（まぁ、このケース、頭脳は関係ないとは思うが）
頭脳や内田に分があるというのは、卓郎一派の変節は確定的に思うからだ。
ただし、双方、どちらもおかしいと思うのは、ボブディラン
との対峙の仕方だ。（まぁ、このケース、頭脳は関係ないとは思うが）
660 ：阿佐谷北：2005/10/27(木) 17:37:42 ID:Qp3ZeXYY
ここで大切なポイントは、 変節 と 転向 との違いだろう。
拓郎一派の場合には、変節 という言葉が該当してしまうのは明らかだ。
彼らの一派は、高々、歌の世界、所詮お遊びだからそれが許されると
思っているのかもしれない。 内田や頭脳はそれを許さないんだろう。
こんなイサカイ、大人気（おとなげ）無いとも言えるが、、、、
それは当時を知らない人間の言う事。
そのいきさつを知れば、当事者ならばマジになるのも当然に思えてくる。
拓郎一派の場合には、変節 という言葉が該当してしまうのは明らかだ。
彼らの一派は、高々、歌の世界、所詮お遊びだからそれが許されると
思っているのかもしれない。 内田や頭脳はそれを許さないんだろう。
こんなイサカイ、大人気（おとなげ）無いとも言えるが、、、、
それは当時を知らない人間の言う事。
そのいきさつを知れば、当事者ならばマジになるのも当然に思えてくる。
661 ：阿佐谷北：2005/10/27(木) 17:39:08 ID:Qp3ZeXYY
変節漢が業界をのさばるのは許せないという気持ちは十分理解できるな。
662 ：阿佐谷北：2005/10/27(木) 18:01:36 ID:Qp3ZeXYY
>>650 全ては今現在の吉田拓郎のモチベーションの問題なのに、
それは違う。
名前が売れれば、結果オーライでは頂けない。
それに歴史というものは連続性のあるものだからね。
スレのテーマに戻そうではないか？
ディラン問題において、的外れだったのは、内田氏も、拓郎一派も
同じじゃないかとも思うのだが。
こういうテーマの方が、このスレに即しているし、意味が有ることの様に
思うけれど。
それは違う。
名前が売れれば、結果オーライでは頂けない。
それに歴史というものは連続性のあるものだからね。
スレのテーマに戻そうではないか？
ディラン問題において、的外れだったのは、内田氏も、拓郎一派も
同じじゃないかとも思うのだが。
こういうテーマの方が、このスレに即しているし、意味が有ることの様に
思うけれど。
663 ：阿佐谷北：2005/10/27(木) 18:23:30 ID:Qp3ZeXYY
>>650 そこに商業主義とか変節とか、
当時から別に反体制にどっぷりかぶれていたわけでもないのに
勝手にイメージを創りだし、攻撃する。
問題は、商業主義を、かつて彼自身が批判の槍玉に挙げていたことに端を
発しているんですよ。分からない人だな。笑
だからこその、変節 なんだ。
当時から別に反体制にどっぷりかぶれていたわけでもないのに
勝手にイメージを創りだし、攻撃する。
問題は、商業主義を、かつて彼自身が批判の槍玉に挙げていたことに端を
発しているんですよ。分からない人だな。笑
だからこその、変節 なんだ。
664 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/27(木) 18:55:20 ID:???
＞657 ：阿佐谷北：2005/10/27(木) 17:20:28 ID:Qp3ZeXYY
＞DJが、受けを狙ってしたコメントを真に受けている人と、
＞話は噛み合いませんよ。笑
お前の妄想と受けを狙ったコメントじゃ後者に分があるだろうがアホ
そんなものは聴き手のとり方次第、お前は曲解し過ぎている。
結婚しようよ、はどうなるんだよ。
あれが反体制かぶれの人間が出す歌か。
＞問題は、商業主義を、かつて彼自身が批判の槍玉に挙げていたことに端を
＞発しているんですよ。分からない人だな。笑
商業主義否定してる奴がラジオのＤＪやるんかｗアホ
＞DJが、受けを狙ってしたコメントを真に受けている人と、
＞話は噛み合いませんよ。笑
お前の妄想と受けを狙ったコメントじゃ後者に分があるだろうがアホ
そんなものは聴き手のとり方次第、お前は曲解し過ぎている。
結婚しようよ、はどうなるんだよ。
あれが反体制かぶれの人間が出す歌か。
＞問題は、商業主義を、かつて彼自身が批判の槍玉に挙げていたことに端を
＞発しているんですよ。分からない人だな。笑
商業主義否定してる奴がラジオのＤＪやるんかｗアホ
665 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/27(木) 18:58:33 ID:???
＞彼らの一派は、高々、歌の世界、所詮お遊びだからそれが許されると
＞思っているのかもしれない。 内田や頭脳はそれを許さないんだろう。
ファッション左翼の彼らにそんなもの無いよ
能天気過ぎる被害者意識、ルサンチ、妬み。
こんだけ。
＞思っているのかもしれない。 内田や頭脳はそれを許さないんだろう。
ファッション左翼の彼らにそんなもの無いよ
能天気過ぎる被害者意識、ルサンチ、妬み。
こんだけ。
666 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/27(木) 19:36:36 ID:???
阿佐谷北「変節は許せない」
↓
そもそも、吉田拓郎は変節などしていない。
一貫して非反体制側。
ソース
・「テレビに出たかったけど、
当時テレビに出ると資本主義の手先だと言われたから」というコメント
・結婚しようよ
・フォークの「プリンス」と言われるほどの、「アイドル」性
（当時の拓郎に対する周囲の現場感覚が見て取れる）
・歌詞はマイノリティーへの同情は見られても否定の調子はほとんど
見られない
・岡林と吉田の立ち居地の違い
（ワークソング・フォーク、四畳半フォークの差異）
曲解は反論にはなりませんので注意。
↓
そもそも、吉田拓郎は変節などしていない。
一貫して非反体制側。
ソース
・「テレビに出たかったけど、
当時テレビに出ると資本主義の手先だと言われたから」というコメント
・結婚しようよ
・フォークの「プリンス」と言われるほどの、「アイドル」性
（当時の拓郎に対する周囲の現場感覚が見て取れる）
・歌詞はマイノリティーへの同情は見られても否定の調子はほとんど
見られない
・岡林と吉田の立ち居地の違い
（ワークソング・フォーク、四畳半フォークの差異）
曲解は反論にはなりませんので注意。
667 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/27(木) 20:12:16 ID:???
阿佐谷北は、、、
女に全く相手にされないので恨みを持ち、
女性が世の中に出ていくのを許せない。悲しい童貞。
まともに働けずお金が全くないので、普通の流通でも
裏に巨悪を妄想。陰謀が存在し、搾取されていると憤慨する。
お金もなく、世の中にも受け入れられないので、
何々ブームのような、みんなが楽しんでいる事が大嫌い。
英語が理解できないので、日本人が英語の歌を楽しんでいるのが許せない。
でもなんとなくカッコつかないので、インストのジャズを知ったかぶり。
すがる思いで入ったオウム真理教にも騙されて、
他に救いを求め、さらにカルト宗教にハマってゆく。
しかしそこでも、お布施に上納、搾取されっぱなし。
妄想症を発症し、40才をとっくに超え、独身貧乏孤独な阿佐谷北。
世の中との接点を2ちゃんに求めたが、
ここでもつまはじき。
阿佐谷北よどこへ行く。。。
。。。。。もう逝けや。
女に全く相手にされないので恨みを持ち、
女性が世の中に出ていくのを許せない。悲しい童貞。
まともに働けずお金が全くないので、普通の流通でも
裏に巨悪を妄想。陰謀が存在し、搾取されていると憤慨する。
お金もなく、世の中にも受け入れられないので、
何々ブームのような、みんなが楽しんでいる事が大嫌い。
英語が理解できないので、日本人が英語の歌を楽しんでいるのが許せない。
でもなんとなくカッコつかないので、インストのジャズを知ったかぶり。
すがる思いで入ったオウム真理教にも騙されて、
他に救いを求め、さらにカルト宗教にハマってゆく。
しかしそこでも、お布施に上納、搾取されっぱなし。
妄想症を発症し、40才をとっくに超え、独身貧乏孤独な阿佐谷北。
世の中との接点を2ちゃんに求めたが、
ここでもつまはじき。
阿佐谷北よどこへ行く。。。
。。。。。もう逝けや。
668 ：ライカロリングストン：2005/10/27(木) 22:13:04 ID:???
貧乏でも何でも事実に基づいて批判するならいいけど
ほぼ作り話か妄想かだもんね。
わざとやってると何度思ったかｗ
ほぼ作り話か妄想かだもんね。
わざとやってると何度思ったかｗ
669 ：ライカロリングストン：2005/10/27(木) 22:24:24 ID:???
当時の左翼 進歩的文化人 気取ってたのは
山本コータロー 人前結婚式だったか
そんなんやってた。頭でっかち。
拓郎は風の教会か 軽井沢 伝統的な結婚観をもってた。ＧＳのアイドルになりたかった。
小室等、'71 旅立ちの歌でブレイク。過激なことをいうがポーズだけで立ち回りがうまい。
陽水は ビートルズマニア 政治拒否の姿勢をつらぬく 傘がない
泉谷しげる もと共産党シンパ 工員 フォークゲリラを経てデビュー
80年前後 リベラルへ転向、ニールヤングも同時期 レーガンの共和党支持表明
「年功序列が古いなどと口先だけの知識人よ」と歌う拓郎のどこが反権力なのか反体制なのか
反体制のイメージとしては彼の長髪 肩まで伸びた長髪 がそう思われたかもしれないけど
それはかなり年上だよ？いまなら70歳くらいの人たち。
山本コータロー 人前結婚式だったか
そんなんやってた。頭でっかち。
拓郎は風の教会か 軽井沢 伝統的な結婚観をもってた。ＧＳのアイドルになりたかった。
小室等、'71 旅立ちの歌でブレイク。過激なことをいうがポーズだけで立ち回りがうまい。
陽水は ビートルズマニア 政治拒否の姿勢をつらぬく 傘がない
泉谷しげる もと共産党シンパ 工員 フォークゲリラを経てデビュー
80年前後 リベラルへ転向、ニールヤングも同時期 レーガンの共和党支持表明
「年功序列が古いなどと口先だけの知識人よ」と歌う拓郎のどこが反権力なのか反体制なのか
反体制のイメージとしては彼の長髪 肩まで伸びた長髪 がそう思われたかもしれないけど
それはかなり年上だよ？いまなら70歳くらいの人たち。
670 ：ライカロリングストン：2005/10/27(木) 22:36:10 ID:???
下駄をならしてやつがくる～
拓郎は反反体制 反左翼知識人 だったので変節はない。
ただ浅田美代子に養分吸われて売れなくなった。
拓郎は反反体制 反左翼知識人 だったので変節はない。
ただ浅田美代子に養分吸われて売れなくなった。
671 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/27(木) 22:50:00 ID:???
age
672 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/27(木) 22:51:49 ID:???
age
673 ：ライカロリングストン：2005/10/28(金) 14:03:24 ID:???
http://urc.avexnet.or.jp/history_folder/history.html
http://www.daito.ac.jp/~akirashi/showboat.html
http://www.forlife.co.jp/elec/elec_0821_02.html
URC vs エレック
＞その頃にはすでに「左翼的で大学生向きの「URC」、「思想性が薄く
＞中高生向きのエレック」といったパブリック・イメージが定着していた。
このあたりの事実関係をもっと勉強してね。拓郎はエレックからCBS sonyへ
変節というなら岡林だろうに。岡林もurcからsonyへ移籍。
http://www.daito.ac.jp/~akirashi/showboat.html
http://www.forlife.co.jp/elec/elec_0821_02.html
URC vs エレック
＞その頃にはすでに「左翼的で大学生向きの「URC」、「思想性が薄く
＞中高生向きのエレック」といったパブリック・イメージが定着していた。
このあたりの事実関係をもっと勉強してね。拓郎はエレックからCBS sonyへ
変節というなら岡林だろうに。岡林もurcからsonyへ移籍。
674 ：阿佐谷北：2005/10/28(金) 16:11:31 ID:mFKeXFbL
>>665 ファッション左翼の彼らにそんなもの無いよ
ファッション左翼、それが、卓郎一派の立ち位置だったということだよ。
問題は、商業主義や演歌の世界を、かつて彼自身が批判の槍玉に挙げていた。
そのことに端（たん）を発しているのですよ。
だからこそ、変節 と言われる訳だ。
君達は、相当の信者だと思うよ。笑
ファッション左翼、それが、卓郎一派の立ち位置だったということだよ。
問題は、商業主義や演歌の世界を、かつて彼自身が批判の槍玉に挙げていた。
そのことに端（たん）を発しているのですよ。
だからこそ、変節 と言われる訳だ。
君達は、相当の信者だと思うよ。笑
675 ：阿佐谷北：2005/10/28(金) 16:17:31 ID:mFKeXFbL
676 ：阿佐谷北：2005/10/28(金) 16:19:28 ID:mFKeXFbL
677 ：阿佐谷北：2005/10/28(金) 16:26:54 ID:mFKeXFbL
>>664 結婚しようよ、はどうなるんだよ。
あれが反体制かぶれの人間が出す歌か。
まぁ、卓郎氏のアルバムに時々出てくる、お遊び路線の一曲だったのでは
ないかと思うな。
そんな調子のお遊びフォーク、氏の他にも当時はたくさんあったと思うな。
童謡調のフォークなどだ。
あれが反体制かぶれの人間が出す歌か。
まぁ、卓郎氏のアルバムに時々出てくる、お遊び路線の一曲だったのでは
ないかと思うな。
そんな調子のお遊びフォーク、氏の他にも当時はたくさんあったと思うな。
童謡調のフォークなどだ。
678 ：阿佐谷北：2005/10/28(金) 16:53:18 ID:mFKeXFbL
679 ：阿佐谷北：2005/10/28(金) 17:01:19 ID:mFKeXFbL
680 ：阿佐谷北：2005/10/28(金) 17:15:10 ID:mFKeXFbL
681 ：阿佐谷北：2005/10/28(金) 17:36:00 ID:mFKeXFbL
>>670 下駄をならしてやつがくる～ 拓郎は反反体制 反左翼知識人 だったので変節はない。
御輿であった卓郎氏本人はともかく、取り巻きやブレインはかなりの左系だったはずだよ。
そこに後の亀裂の原因があったのだと俺は思う。
ジョンレノン被れがそれに輪を掛けてどうしようもない事態を生んだと分析するよ。
作品的にも尻つぼみでいい所無しだよ。
今では、ボブディランもどこへやらだ。
卓郎からこの道（ボブディラン）に入った人は多いらしいけどね。
御輿であった卓郎氏本人はともかく、取り巻きやブレインはかなりの左系だったはずだよ。
そこに後の亀裂の原因があったのだと俺は思う。
ジョンレノン被れがそれに輪を掛けてどうしようもない事態を生んだと分析するよ。
作品的にも尻つぼみでいい所無しだよ。
今では、ボブディランもどこへやらだ。
卓郎からこの道（ボブディラン）に入った人は多いらしいけどね。
682 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/28(金) 18:24:49 ID:???
683 ：阿佐谷北：2005/10/28(金) 18:46:00 ID:mFKeXFbL
684 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/28(金) 18:48:19 ID:???
>>674
槍玉に挙げていません。ウソですね。
挙げているというならソース出せ。
>>675
>>670のレスになっていない上に、ただの想像なので却下。
>>676
>>673を百回位読めば理解できる。
>>677
キミの感想文は不要だな。却下。
>>678
なぜ深夜はいいんだよ？常識を勝手に規定してはいけないね。
答えになっていないから却下。
>>679
「取り巻き連の指導に従った」取り巻き連って誰？
>>680
キミも知らないことに口を挟みすぎるね。
>>681
ただの想像に基づく感想文なので却下。
何一つまともな事書けないんだな。阿佐谷北って。
槍玉に挙げていません。ウソですね。
挙げているというならソース出せ。
>>675
>>670のレスになっていない上に、ただの想像なので却下。
>>676
>>673を百回位読めば理解できる。
>>677
キミの感想文は不要だな。却下。
>>678
なぜ深夜はいいんだよ？常識を勝手に規定してはいけないね。
答えになっていないから却下。
>>679
「取り巻き連の指導に従った」取り巻き連って誰？
>>680
キミも知らないことに口を挟みすぎるね。
>>681
ただの想像に基づく感想文なので却下。
何一つまともな事書けないんだな。阿佐谷北って。
685 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/28(金) 18:52:30 ID:???
反論しようがまるっきり話をそらせるばかりなんだから全くの徒労だよね。笑。笑。笑。
686 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/28(金) 19:25:17 ID:???
深夜番組ならラジオ出ても良い、なんていう倫理観、
まさにフォークが内容する、ワークソングフォークと四畳半フォークの
違いを感じるね。
ＵＲＣで番組持ってたのって誰？
まさにフォークが内容する、ワークソングフォークと四畳半フォークの
違いを感じるね。
ＵＲＣで番組持ってたのって誰？
687 ：阿佐谷北：2005/10/28(金) 19:29:23 ID:mFKeXFbL
>>なぜ深夜はいいんだよ
当時、深夜枠は良識の有る人で聴く人が少なかったからでしょう。
あくまでもその当時の話だけどな。
当時、深夜枠は良識の有る人で聴く人が少なかったからでしょう。
あくまでもその当時の話だけどな。
688 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/28(金) 19:37:18 ID:???
689 ：阿佐谷北：2005/10/28(金) 19:49:32 ID:mFKeXFbL
>>688 当時の深夜枠は、メディアとして活性化しており
活性化といっても、聴取者の層は限られて居たんだと思いますよ。
要するに、この件は
卓郎一派の変節は明らかで、一部からは許しがたい行為とされているということだよ。
スレ違いが過ぎないかな？
活性化といっても、聴取者の層は限られて居たんだと思いますよ。
要するに、この件は
卓郎一派の変節は明らかで、一部からは許しがたい行為とされているということだよ。
スレ違いが過ぎないかな？
690 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/28(金) 20:02:01 ID:???
691 ：阿佐谷北：2005/10/28(金) 20:09:10 ID:mFKeXFbL
内田一派のことですよ。笑
途中参加者は礼儀も無いらしいな。レス無用。ずいぶん書いてあるはずだ。
スレ違いが過ぎないか？
途中参加者は礼儀も無いらしいな。レス無用。ずいぶん書いてあるはずだ。
スレ違いが過ぎないか？
692 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/28(金) 20:18:50 ID:???
内田（裕也）一派つうか内田裕也だろ。
内田裕也の立ち居地まったく知らんのな。
一派と呼ばれるほど彼は群れていません。
＞卓郎一派の変節は明らかで、一部からは許しがたい行為とされているということだよ。
変節つうか一貫してそうだから。
きみ認めてるじゃん。
＞御輿であった卓郎氏本人はともかく、
要は反論できないんでしょ？ともかくて、なんで問題放棄するんですか
＞
＞取り巻きやブレインはかなりの左系だったはずだよ。
内田裕也含め、彼を正当に評価する審美眼に欠け、
社会派と間違った認識をした人達が沢山いた、って考えは
共通してる、って言いたいんですか？
内田裕也の立ち居地まったく知らんのな。
一派と呼ばれるほど彼は群れていません。
＞卓郎一派の変節は明らかで、一部からは許しがたい行為とされているということだよ。
変節つうか一貫してそうだから。
きみ認めてるじゃん。
＞御輿であった卓郎氏本人はともかく、
要は反論できないんでしょ？ともかくて、なんで問題放棄するんですか
＞
＞取り巻きやブレインはかなりの左系だったはずだよ。
内田裕也含め、彼を正当に評価する審美眼に欠け、
社会派と間違った認識をした人達が沢山いた、って考えは
共通してる、って言いたいんですか？
693 ：阿佐谷北：2005/10/28(金) 20:50:00 ID:mFKeXFbL
>>変節つうか一貫してそうだから。
一貫性が無いから 変節 なんだ。
転向じゃなく 変節 だ 。笑
一貫性が無いから 変節 なんだ。
転向じゃなく 変節 だ 。笑
694 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/28(金) 21:14:59 ID:???
>一部からは許しがたい行為とされている
こんなものは、くだらない被害者意識でしかないんだって何回言われれば分かるんだ？
「許しがたい」ほどのことかいな。その人、相当変わり者だね。笑
被害妄想患者と言って良いんじゃないか？
695 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/28(金) 21:16:41 ID:???
？？
幾つもの反例を持ち出して
一貫して拓郎は「反・反体制」だと主張していているのに
きみはずっとそれしか言えないのか。
というか、変節も転向もほとんど意味は変わらない。
内田裕也も自分のことを棚上げせず「変節はいい」と言っている。
いいが、「商業主義に組み込まれたから悪いんだ」と。
だが、そんなもの最初から商業主義の大きな枠組み中にいたのに、
後々裏切ったと曲解している時点で内田裕也は馬鹿者だ。
彼はロックの人だから、歌謡曲等、大きな枠組みの中にいる人を攻撃すべきだと思う。
（他人を攻撃することで相対的に自分を彩だたせる。それがロック表現だから）
だが、言いがかりや、的外れ、無責任のアジテーションはいけない。
これは何処かの馬鹿も言っていたことだｗ
幾つもの反例を持ち出して
一貫して拓郎は「反・反体制」だと主張していているのに
きみはずっとそれしか言えないのか。
というか、変節も転向もほとんど意味は変わらない。
内田裕也も自分のことを棚上げせず「変節はいい」と言っている。
いいが、「商業主義に組み込まれたから悪いんだ」と。
だが、そんなもの最初から商業主義の大きな枠組み中にいたのに、
後々裏切ったと曲解している時点で内田裕也は馬鹿者だ。
彼はロックの人だから、歌謡曲等、大きな枠組みの中にいる人を攻撃すべきだと思う。
（他人を攻撃することで相対的に自分を彩だたせる。それがロック表現だから）
だが、言いがかりや、的外れ、無責任のアジテーションはいけない。
これは何処かの馬鹿も言っていたことだｗ
696 ：阿佐谷北：2005/10/28(金) 21:23:28 ID:mFKeXFbL
>>変節も転向もほとんど意味は変わらない。
キミは同じに使うのだろうが、
俺は違うし、この時代の人たちはもっと厳しく使い分ける。
この時代のことだから、意味は使い分けましょう。
>>692 ＞卓郎一派の変節は明らかで、一部からは許しがたい行為とされているということだよ。
変節つうか一貫してそうだから。
きみ認めてるじゃん。
これ、意味不明だ、
キミは同じに使うのだろうが、
俺は違うし、この時代の人たちはもっと厳しく使い分ける。
この時代のことだから、意味は使い分けましょう。
>>692 ＞卓郎一派の変節は明らかで、一部からは許しがたい行為とされているということだよ。
変節つうか一貫してそうだから。
きみ認めてるじゃん。
これ、意味不明だ、
697 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/28(金) 21:25:04 ID:???
うるせー
氏根や
氏根や
698 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/28(金) 21:59:46 ID:???
マイルスが電化した時にもきっと
変節したといって被害者面した奴がいたんだろうよ。
変節したといって被害者面した奴がいたんだろうよ。
699 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/28(金) 22:10:40 ID:???
「クロニクル」読んだ方いらっしゃいますか？
700 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/28(金) 22:16:05 ID:???
age
701 ：ライカロリングストン：2005/10/28(金) 22:19:25 ID:???
>676 ：阿佐谷北：2005/10/28(金) 16:19:28 ID:mFKeXFbL
>>673 変節というなら岡林だろうに
>その人、どんな変節をしたの？
岡林の雲隠れもしらずによく書けるなあぁぁｗ
なんで無知なのにえらそうなのｗ
拓郎はポスト左翼フォークですよ。
たくろうが変節したなんて誰もいってない。当時
一人だけ爆発的に売れたからＵＲＣ系のアーチストや
そのファンに嫉妬で罵倒されただけ。いまでも中川五朗なんかは
拓郎の悪口をいう。労音などのつきあいも元々ＵＲＣ 高石ともや関係で
始まったこと。>>673のリンク先を読めば解るようにしてあげてるのに
強情なバカですねｗ
＞御輿であった卓郎氏本人はともかく、取り巻きやブレインはかなりの左系だったはずだよ。
＞そこに後の亀裂の原因があったのだと俺は思う。
拓郎はともかくといってる時点でおまえの負けです。反論できないね？
拓郎は反体制のアーチストじゃなかった。大学時代Ｒ＆Ｂやっててチャーリー石黒に
弟子入りしようとした人ですよ。ｗ
取り巻きといえばユイ音楽工房の社長 後藤豊はもと早稲田のイベントサークル出身
フォーライフ立ち上げにも参加 現在フォーライフ ミュージックエンタテイメント社長
どこが左系なんだか。あほかｗ 当時は左じゃなくても世代間断絶というのがあってね
30歳以上の人間は信じるなみたいなな、そういう突っ張りはあったね。拓郎の
１９７５つま恋5万人ライブ スタッフは全員30歳以下。そういう時代ですよ。
変節ていつの話をしてんの？内田は拓郎はＴＶにでないといったのに出てるのが
むかつくといってたけど、フォーク出身の加藤和彦とレーベル作ったりしてるし
節操ないのは内田のほうだよ。
>>673 変節というなら岡林だろうに
>その人、どんな変節をしたの？
岡林の雲隠れもしらずによく書けるなあぁぁｗ
なんで無知なのにえらそうなのｗ
拓郎はポスト左翼フォークですよ。
たくろうが変節したなんて誰もいってない。当時
一人だけ爆発的に売れたからＵＲＣ系のアーチストや
そのファンに嫉妬で罵倒されただけ。いまでも中川五朗なんかは
拓郎の悪口をいう。労音などのつきあいも元々ＵＲＣ 高石ともや関係で
始まったこと。>>673のリンク先を読めば解るようにしてあげてるのに
強情なバカですねｗ
＞御輿であった卓郎氏本人はともかく、取り巻きやブレインはかなりの左系だったはずだよ。
＞そこに後の亀裂の原因があったのだと俺は思う。
拓郎はともかくといってる時点でおまえの負けです。反論できないね？
拓郎は反体制のアーチストじゃなかった。大学時代Ｒ＆Ｂやっててチャーリー石黒に
弟子入りしようとした人ですよ。ｗ
取り巻きといえばユイ音楽工房の社長 後藤豊はもと早稲田のイベントサークル出身
フォーライフ立ち上げにも参加 現在フォーライフ ミュージックエンタテイメント社長
どこが左系なんだか。あほかｗ 当時は左じゃなくても世代間断絶というのがあってね
30歳以上の人間は信じるなみたいなな、そういう突っ張りはあったね。拓郎の
１９７５つま恋5万人ライブ スタッフは全員30歳以下。そういう時代ですよ。
変節ていつの話をしてんの？内田は拓郎はＴＶにでないといったのに出てるのが
むかつくといってたけど、フォーク出身の加藤和彦とレーベル作ったりしてるし
節操ないのは内田のほうだよ。
702 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/28(金) 22:20:22 ID:???
＞きみ認めてるじゃん。
反論に対して妄想とアバウトな情報でしか言い返せないんだからね。
どれだけ自分が自分で「僕の意見はまったくの出鱈目です」と
言ってるのか、まだ判らないのかい。
都合が悪いのか知らないが
幾つもの反論を無視しすぎていますよ
さっさと吉田拓郎の反体制ぶりを補完するか
反論を否定してくださいよ。
すがった人間が悪かったな
内田裕也じゃな
反論に対して妄想とアバウトな情報でしか言い返せないんだからね。
どれだけ自分が自分で「僕の意見はまったくの出鱈目です」と
言ってるのか、まだ判らないのかい。
都合が悪いのか知らないが
幾つもの反論を無視しすぎていますよ
さっさと吉田拓郎の反体制ぶりを補完するか
反論を否定してくださいよ。
すがった人間が悪かったな
内田裕也じゃな
703 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/28(金) 23:08:04 ID:???
ところでみんなは中山康樹のディラン論についてどう思ってんの？
704 ：ライカロリングストン：2005/10/28(金) 23:32:23 ID:???
>>674
拓郎はド演歌好きでカラオケでよく歌うのは矢吹健だと。
中学生の頃は田代みどりのファンで。
なんでそんな嘘ばっかりつくの？おじちゃんｗ
拓郎が商業主義を批判してたことあったっけ？
それは小室等のほうだろう。
＞問題は、商業主義や演歌の世界を、かつて彼自身が批判の槍玉に挙げていた。
拓郎はド演歌好きでカラオケでよく歌うのは矢吹健だと。
中学生の頃は田代みどりのファンで。
なんでそんな嘘ばっかりつくの？おじちゃんｗ
拓郎が商業主義を批判してたことあったっけ？
それは小室等のほうだろう。
＞問題は、商業主義や演歌の世界を、かつて彼自身が批判の槍玉に挙げていた。
705 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/29(土) 11:54:57 ID:???
嘘に嘘を重ね、抵抗できなくなると逆ギレ。
妙な箇所で感傷的になり論点の軸をずらす。
歩み寄らず議論に疲れて一方的な勝利宣言。
こういう人と議論してても終わらないですよ。
妙な箇所で感傷的になり論点の軸をずらす。
歩み寄らず議論に疲れて一方的な勝利宣言。
こういう人と議論してても終わらないですよ。
706 ：阿佐谷北：2005/10/29(土) 16:47:19 ID:xa2yRym/
>>705 拓郎が商業主義を批判してたことあったっけ？
それは小室等のほうだろう。
小室等の方は知らんが、卓郎一派は規制の音楽業界を批判していたよ。
売れれば売れたで、結果オーライ にしてしまう。
それが卓郎一派のやり方だったと思う。
>>マイルスが電化した時にもきっと
変節したといって被害者面した奴がいたんだろうよ。
電化マイルスを 変節 と呼んだ人は居ましたかね？
エレキの使用は、（マイルスの考えでは） もともと 可 だった。
それは小室等のほうだろう。
小室等の方は知らんが、卓郎一派は規制の音楽業界を批判していたよ。
売れれば売れたで、結果オーライ にしてしまう。
それが卓郎一派のやり方だったと思う。
>>マイルスが電化した時にもきっと
変節したといって被害者面した奴がいたんだろうよ。
電化マイルスを 変節 と呼んだ人は居ましたかね？
エレキの使用は、（マイルスの考えでは） もともと 可 だった。
707 ：阿佐谷北：2005/10/29(土) 17:08:57 ID:xa2yRym/
708 ：阿佐谷北：2005/10/29(土) 17:29:41 ID:xa2yRym/
卓郎一派は規制の音楽業界を批判していたよ。
だが、売れれば売れたで、それまでの議論は結果オーライでなし崩しにしてしまい、
取り巻きやファンを含めて勝利宣言を出した。
それが、内田氏から毛嫌いされている理由だ。
この議論には部外者だった俺も、それが卓郎一派のやり方だったと思っているよ。
それでは果たして現在はどうなのか？
懐メロショーの巡業であり、かつて批判していた類の搾取だというの
だから、笑止 という結論に至るわけだ。
だが、売れれば売れたで、それまでの議論は結果オーライでなし崩しにしてしまい、
取り巻きやファンを含めて勝利宣言を出した。
それが、内田氏から毛嫌いされている理由だ。
この議論には部外者だった俺も、それが卓郎一派のやり方だったと思っているよ。
それでは果たして現在はどうなのか？
懐メロショーの巡業であり、かつて批判していた類の搾取だというの
だから、笑止 という結論に至るわけだ。
709 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/29(土) 17:40:17 ID:???
＞卓郎一派は規制の音楽業界を批判していたよ。
何故こいつはその根拠を示せないんだろう。
まったくのアホウなのか、
何故
＞この議論には部外者だった俺も、それが卓郎一派のやり方だったと思っているよ。
部外者が現場感覚知れるんだろう
まったくのアホウなのか。
何故こいつはその根拠を示せないんだろう。
まったくのアホウなのか、
何故
＞この議論には部外者だった俺も、それが卓郎一派のやり方だったと思っているよ。
部外者が現場感覚知れるんだろう
まったくのアホウなのか。
710 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/29(土) 17:44:23 ID:???
＞卓郎一派は規制の音楽業界を批判していたよ。
規制の音楽業界を批判することが、何故そのまま反体制的立場に
おかれるんだろう。
企業の新人社員が組んで既在しない企画に挑戦することと
何が違うのか。
（現在団塊世代の多くが企業の重要ポストについていることが
想像できるが、拓郎のポジションはこれとリンクするようだ。）
規制の音楽業界を批判することが、何故そのまま反体制的立場に
おかれるんだろう。
企業の新人社員が組んで既在しない企画に挑戦することと
何が違うのか。
（現在団塊世代の多くが企業の重要ポストについていることが
想像できるが、拓郎のポジションはこれとリンクするようだ。）
711 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/29(土) 17:50:55 ID:???
＞電化マイルスを 変節 と呼んだ人は居ましたかね？
＞エレキの使用は、（マイルスの考えでは） もともと 可 だった。
商業主義（被害者意識丸出しの言い方。もともと共産党の語だしな）
をもともと認めていた拓郎と何が違うんですか。
きみの言ってることは筋が通らないね。
只の贔屓じゃないか
＞エレキの使用は、（マイルスの考えでは） もともと 可 だった。
商業主義（被害者意識丸出しの言い方。もともと共産党の語だしな）
をもともと認めていた拓郎と何が違うんですか。
きみの言ってることは筋が通らないね。
只の贔屓じゃないか
712 ：阿佐谷北：2005/10/29(土) 17:53:25 ID:xa2yRym/
>>710 規制の音楽業界を批判することが、何故そのまま反体制的立場に
おかれるんだろう。
既成の音楽業界は、体制の枠内で認められた音楽活動だからだろう。
それがひとつだ。
それに、もうひとつ、こっちの方が重要だと思うが、
フォーク系歌手には、左系の取り巻きが多かった為だろう。
>>現在団塊世代の多くが企業の重要ポストについていることが
想像できるが、拓郎のポジションはこれとリンクするようだ
それが俺の言ってきた、搾取批判者に拠る搾取の時代になったということだ。
卓郎コンサートの運営形態はその象徴物と言えるだろう。
おかれるんだろう。
既成の音楽業界は、体制の枠内で認められた音楽活動だからだろう。
それがひとつだ。
それに、もうひとつ、こっちの方が重要だと思うが、
フォーク系歌手には、左系の取り巻きが多かった為だろう。
>>現在団塊世代の多くが企業の重要ポストについていることが
想像できるが、拓郎のポジションはこれとリンクするようだ
それが俺の言ってきた、搾取批判者に拠る搾取の時代になったということだ。
卓郎コンサートの運営形態はその象徴物と言えるだろう。
713 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/29(土) 17:57:47 ID:???
突っぱねて話さずお互い歩み寄ってみ。
事実はひとつなんだから、共通の認識点はあるはず。
不毛なかけあい討論はいいよ。
事実はひとつなんだから、共通の認識点はあるはず。
不毛なかけあい討論はいいよ。
714 ：阿佐谷北：2005/10/29(土) 17:59:41 ID:xa2yRym/
>>711 商業主義（被害者意識丸出しの言い方。もともと共産党の語だしな）
をもともと認めていた拓郎と何が違うんですか。
被害者意識から用いたのではなく、革命理論を（多かれ少なかれ）学んでいたことからのその種の用語使用だろう。
音楽業界革命、歌手としての卓郎一派の狙いはその程度だったと思うが、
取り巻き連はもっと深く考えていたはずである。
その点において、当時、頭脳らとの共闘などが若干あったのかも知れん。
それが水面下で今に続いている抗争の原因だろう。
をもともと認めていた拓郎と何が違うんですか。
被害者意識から用いたのではなく、革命理論を（多かれ少なかれ）学んでいたことからのその種の用語使用だろう。
音楽業界革命、歌手としての卓郎一派の狙いはその程度だったと思うが、
取り巻き連はもっと深く考えていたはずである。
その点において、当時、頭脳らとの共闘などが若干あったのかも知れん。
それが水面下で今に続いている抗争の原因だろう。
715 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/29(土) 18:02:12 ID:???
>>712
＞既成の音楽業界は、体制の枠内で認められた音楽活動だからだろう。
フォークだって例外じゃなかっただけの話じゃないですか。
エリックとＵＲＣの差異は勉強されましたか？
まだ判っていないようですね
＞それに、もうひとつ、こっちの方が重要だと思うが、
＞フォーク系歌手には、左系の取り巻きが多かった為だろう。
いたにはいたかも知れませんが、拓郎の意図を知っていたファンもいただろうし、
寧ろ左の人が拓郎の歌詞を熟知していて、なお評価していたのなら
馬鹿としか言いようがありませんよ。僕には。
＞それが俺の言ってきた、搾取批判者に拠る搾取の時代になったということだ。
搾取批判者がそもそも拓郎を支持していたのが間違っている、というのは
なぎらけんいちやエンケンなど、彼を初めから批判的に見ていた人間が
多かったことをみても明らかですよね。
＞既成の音楽業界は、体制の枠内で認められた音楽活動だからだろう。
フォークだって例外じゃなかっただけの話じゃないですか。
エリックとＵＲＣの差異は勉強されましたか？
まだ判っていないようですね
＞それに、もうひとつ、こっちの方が重要だと思うが、
＞フォーク系歌手には、左系の取り巻きが多かった為だろう。
いたにはいたかも知れませんが、拓郎の意図を知っていたファンもいただろうし、
寧ろ左の人が拓郎の歌詞を熟知していて、なお評価していたのなら
馬鹿としか言いようがありませんよ。僕には。
＞それが俺の言ってきた、搾取批判者に拠る搾取の時代になったということだ。
搾取批判者がそもそも拓郎を支持していたのが間違っている、というのは
なぎらけんいちやエンケンなど、彼を初めから批判的に見ていた人間が
多かったことをみても明らかですよね。
716 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/29(土) 18:07:41 ID:???
＞音楽業界革命、歌手としての卓郎一派の狙いはその程度だったと思うが、
＞取り巻き連はもっと深く考えていたはずである。
まったくの想像ですよね。これ。
寧ろ同じフォークというだけで、聴き手、その価値観を同一視するような考えは
まったく可笑しい。
そっちのほうが反体制側からは失礼な話だろうに。
＞その点において、当時、頭脳らとの共闘などが若干あったのかも知れん。
＞それが水面下で今に続いている抗争の原因だろう。
水面下？何処の？
＞取り巻き連はもっと深く考えていたはずである。
まったくの想像ですよね。これ。
寧ろ同じフォークというだけで、聴き手、その価値観を同一視するような考えは
まったく可笑しい。
そっちのほうが反体制側からは失礼な話だろうに。
＞その点において、当時、頭脳らとの共闘などが若干あったのかも知れん。
＞それが水面下で今に続いている抗争の原因だろう。
水面下？何処の？
717 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/29(土) 18:09:00 ID:???
頭脳警察リスナーと吉田拓郎リスナーとの共闘？
まったくのアホウですね
繋がって行かない。
まったくのアホウですね
繋がって行かない。
718 ：阿佐谷北：2005/10/29(土) 18:12:34 ID:xa2yRym/
>>715 フォークだって例外じゃなかっただけの話じゃないですか。
いや、当時は例外の範疇の音楽、露骨な体制批判も見られた。
結局は、腰砕けということだけどな。
内田らの言うように、変節は変節だろうと思う。
それでは、その点はさておき、作品のレベルはどうなのか？
それも低下したし、インパクトも少なくなった。
演歌勢と同じで今では存在価値すらないという人も居る。
いや、当時は例外の範疇の音楽、露骨な体制批判も見られた。
結局は、腰砕けということだけどな。
内田らの言うように、変節は変節だろうと思う。
それでは、その点はさておき、作品のレベルはどうなのか？
それも低下したし、インパクトも少なくなった。
演歌勢と同じで今では存在価値すらないという人も居る。
719 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/29(土) 18:15:08 ID:???
人も居る
って誰？
なあ、全部お前の糞みたいな主観だろうが
って誰？
なあ、全部お前の糞みたいな主観だろうが
720 ：阿佐谷北：2005/10/29(土) 18:15:45 ID:xa2yRym/
>>頭脳警察リスナーと吉田拓郎リスナーとの共闘？
取り巻きや主催者、後援者、そんな類の人たちの共闘だ。
聞き手で重なっている人は少ないだろう。
脱線が過ぎるな。どんどんボブディランから慣れていってしまうな。
取り巻きや主催者、後援者、そんな類の人たちの共闘だ。
聞き手で重なっている人は少ないだろう。
脱線が過ぎるな。どんどんボブディランから慣れていってしまうな。
721 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/29(土) 18:17:46 ID:???
>>718
＞いや、当時は例外の範疇の音楽、露骨な体制批判も見られた。
＞結局は、腰砕けということだけどな。
結局、貴方はフォークという語ひとつにおいて、
全ては反体制派だったと言いたいだけなんだよね。
「吉田拓郎のフォークは例外じゃ無かった」
これで判りますかね
＞内田らの言うように、変節は変節だろうと思う。
話がループしてますよ。
じゃあ吉田拓郎が反体制だった根拠か、
吉田拓郎が反・反体制だったこちらの根拠を論派するかして下さい。
＞それでは、その点はさておき、
腰砕けなのは貴方の方かな？ｗ
＞いや、当時は例外の範疇の音楽、露骨な体制批判も見られた。
＞結局は、腰砕けということだけどな。
結局、貴方はフォークという語ひとつにおいて、
全ては反体制派だったと言いたいだけなんだよね。
「吉田拓郎のフォークは例外じゃ無かった」
これで判りますかね
＞内田らの言うように、変節は変節だろうと思う。
話がループしてますよ。
じゃあ吉田拓郎が反体制だった根拠か、
吉田拓郎が反・反体制だったこちらの根拠を論派するかして下さい。
＞それでは、その点はさておき、
腰砕けなのは貴方の方かな？ｗ
722 ：阿佐谷北：2005/10/29(土) 18:19:26 ID:xa2yRym/
>>719 って誰？
ファンや信者には聞こえないんだろうが、
この種の違和感を感じているのは、ここに書き込んでいる俺だけじゃないんだよ。
表に出てくる批判の中で露骨なのは、内田一派位のものなのだろうが。
ファンや信者には聞こえないんだろうが、
この種の違和感を感じているのは、ここに書き込んでいる俺だけじゃないんだよ。
表に出てくる批判の中で露骨なのは、内田一派位のものなのだろうが。
723 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/29(土) 18:20:53 ID:???
＞取り巻きや主催者、後援者、そんな類の人たちの共闘だ。
じゃあ順々に上げてってください。
「そんな類の人たち」という言い方が論の先行き不安にさせるけどｗ
＞脱線が過ぎるな。どんどんボブディランから慣れていってしまうな。
脱線する理由は貴方の腰砕けでしょ？
ぱっぱとこちらの質問に答えれば話それで終わるんですよ
じゃあ順々に上げてってください。
「そんな類の人たち」という言い方が論の先行き不安にさせるけどｗ
＞脱線が過ぎるな。どんどんボブディランから慣れていってしまうな。
脱線する理由は貴方の腰砕けでしょ？
ぱっぱとこちらの質問に答えれば話それで終わるんですよ
724 ：阿佐谷北：2005/10/29(土) 18:23:36 ID:xa2yRym/
>>721 「吉田拓郎のフォークは例外じゃ無かった」
これで判りますかね
例外の部類もあるんだよ、分からん人だな。笑
歌手というのは、一人で活動しているケースは稀だから、政治絡み、宗教バック
も含めていろいろあるわけだよ。
これで判りますかね
例外の部類もあるんだよ、分からん人だな。笑
歌手というのは、一人で活動しているケースは稀だから、政治絡み、宗教バック
も含めていろいろあるわけだよ。
725 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/29(土) 18:25:05 ID:???
>>722
逆説的に言えば
魅力が判るのがファンや信者で
ファンや信者じゃないとそもそも魅力が判らないのだからね。そりゃｗ
表に出てこない批判をどうこうしろ、というのがね、無理難題だよ。
内田一派はでも、音楽についてどうこう言うケースは知らないが
どのような主旨の批判をしていたんですか？
逆説的に言えば
魅力が判るのがファンや信者で
ファンや信者じゃないとそもそも魅力が判らないのだからね。そりゃｗ
表に出てこない批判をどうこうしろ、というのがね、無理難題だよ。
内田一派はでも、音楽についてどうこう言うケースは知らないが
どのような主旨の批判をしていたんですか？
726 ：阿佐谷北：2005/10/29(土) 18:25:30 ID:xa2yRym/
脱線が過ぎるな。
どんどんボブディランから慣れていってしまうな。
それはキミたちが脱線に興味を持つからだ。板が違うのではないかと思うよ。
どんどんボブディランから慣れていってしまうな。
それはキミたちが脱線に興味を持つからだ。板が違うのではないかと思うよ。
727 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/29(土) 18:32:34 ID:???
＞歌手というのは、一人で活動しているケースは稀だから、政治絡み、宗教バック
＞も含めていろいろあるわけだよ。
これを感補するのがソニーの新興説だったりするわけ？ムーの読みすぎだよそれは
とりあえずエリックの呑気さは判ったわけ？
＞それはキミたちが脱線に興味を持つからだ。板が違うのではないかと思うよ。
存在価値がないのは貴方のユーモアだな。
＞も含めていろいろあるわけだよ。
これを感補するのがソニーの新興説だったりするわけ？ムーの読みすぎだよそれは
とりあえずエリックの呑気さは判ったわけ？
＞それはキミたちが脱線に興味を持つからだ。板が違うのではないかと思うよ。
存在価値がないのは貴方のユーモアだな。
728 ：阿佐谷北：2005/10/29(土) 18:34:59 ID:xa2yRym/
>>725 魅力が判るのがファンや信者で
キミたち、思い上がりも甚だしいよ。
一曲で消えていく歌手の魅力はファンでなくとも理解はできるさ。
相当数いるだろうなこんな人たちは。笑
ファンや信者っていうのは、単に神輿を担ぐだけの存在のケースの方が多い。
矢沢（エーキチ）が確かそう言っていた。
キミたち、思い上がりも甚だしいよ。
一曲で消えていく歌手の魅力はファンでなくとも理解はできるさ。
相当数いるだろうなこんな人たちは。笑
ファンや信者っていうのは、単に神輿を担ぐだけの存在のケースの方が多い。
矢沢（エーキチ）が確かそう言っていた。
729 ：阿佐谷北：2005/10/29(土) 18:37:45 ID:xa2yRym/
730 ：阿佐谷北：2005/10/29(土) 18:42:47 ID:xa2yRym/
731 ：阿佐谷北：2005/10/29(土) 18:47:17 ID:xa2yRym/
732 ：阿佐谷北：2005/10/29(土) 18:49:08 ID:xa2yRym/
733 ：阿佐谷北：2005/10/29(土) 18:57:28 ID:xa2yRym/
たくろうマニアの掲示板では、ツアー終了の打ち上げということで
相当に盛り上がっているが、なんだかロッテ球団優勝のノリだよ。
傍目に見ていた戦いではあったが、昔日の感がするね。
信者を集めた方が勝ちということらしいよ。
相当に盛り上がっているが、なんだかロッテ球団優勝のノリだよ。
傍目に見ていた戦いではあったが、昔日の感がするね。
信者を集めた方が勝ちということらしいよ。
734 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/29(土) 19:04:02 ID:???
ところで阿佐谷北は拓郎と裕也のどっちを支持してるの？
735 ：阿佐谷北：2005/10/29(土) 19:09:21 ID:xa2yRym/
>>734
支持などしていないが、筋の通っているのは内田一派だ。
それは、内田の生き方にも関係しているのだろうが、ただそれだけと
言うの何だか存在価値が薄いね。
いろいろあったが、内田自身の落ち着いた先にしろ、芸能界では無いのかとも思うのだ。
支持などしていないが、筋の通っているのは内田一派だ。
それは、内田の生き方にも関係しているのだろうが、ただそれだけと
言うの何だか存在価値が薄いね。
いろいろあったが、内田自身の落ち着いた先にしろ、芸能界では無いのかとも思うのだ。
736 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/29(土) 19:19:45 ID:???
おうそうか、まず立場を確認しときたかっただけだ。気にせんでくれ。
文字だけで議論が進むと何と戦ってるのか分からなくなることあるしな。
結局、敵は共通じゃないかよとか。
ちなみに自分は傍観してて議論には参加してないけど裕也のほうだね。
文字だけで議論が進むと何と戦ってるのか分からなくなることあるしな。
結局、敵は共通じゃないかよとか。
ちなみに自分は傍観してて議論には参加してないけど裕也のほうだね。
737 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/29(土) 19:40:10 ID:???
>>735
>>734
内田、吉田とそんな議論もうやめれや馬鹿ども。
ディランから話そらすんは阿佐谷だろが。
／￣￣￣￣￣ヽ
／ 無職40以上 ＼
|＿=ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ=＿____|
| - - 、 - - ヽ |
| =・=） ） （=・= |｜
メ ／￣￣＼´/ ヽ ||
| ||採用必至| ヽ ＿ ノ
| || ＿＿ |/▽入` / ∩_nｍ
ヾ.＼||||||||.／_;;;;;;;;;;;;＿／ ( ｀つ
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>>734
内田、吉田とそんな議論もうやめれや馬鹿ども。
ディランから話そらすんは阿佐谷だろが。
／￣￣￣￣￣ヽ
／ 無職40以上 ＼
|＿=ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ=＿____|
| - - 、 - - ヽ |
| =・=） ） （=・= |｜
メ ／￣￣＼´/ ヽ ||
| ||採用必至| ヽ ＿ ノ
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ヾ.＼||||||||.／_;;;;;;;;;;;;＿／ ( ｀つ
メ .||／ ＼ー--/ ＼ ／ /
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738 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/29(土) 21:40:45 ID:???
＞要するに、
＞革命気取りだった訳です、歌手も主催者側も。それに、どちらも若かった。
敗北宣言らしいねどうも。
反体制ではなく、革命"気取り"にランクダウン。
＞革命気取りだった訳です、歌手も主催者側も。それに、どちらも若かった。
敗北宣言らしいねどうも。
反体制ではなく、革命"気取り"にランクダウン。
739 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/29(土) 22:20:23 ID:???
内田もクソ、吉田もクソ。ディランを聴け！
740 ：ライカロリングストン：2005/10/29(土) 23:02:38 ID:???
> それが俺の言ってきた、搾取批判者に拠る搾取の時代になったということだ。
拓郎が搾取批判者だったというならそれは自分がエレックに搾取されてたという
ことなんでね。印税ももらってなかった。辞めてから無断でオンステージ2集出された。
拓郎がライブで料金とったら搾取側？あほ炸裂してますな。
労音にもかなり搾取されてたんですよ。勤労者がみるんだからということで
ギャラやすくされたりね。アホはなんで嘘ばっかりつくのだろうか。
内田なんて売れない元歌手は関係ないし音楽シーンになにも影響を与えたことはなかった
。思想的にもずれてる。こないだまで日中友好とかで両国の国旗をもってる写真がＨＰに
でかでかと。この人は時事問題がまったく解ってない。阿呆ガキターといい勝負だな
拓郎が搾取批判者だったというならそれは自分がエレックに搾取されてたという
ことなんでね。印税ももらってなかった。辞めてから無断でオンステージ2集出された。
拓郎がライブで料金とったら搾取側？あほ炸裂してますな。
労音にもかなり搾取されてたんですよ。勤労者がみるんだからということで
ギャラやすくされたりね。アホはなんで嘘ばっかりつくのだろうか。
内田なんて売れない元歌手は関係ないし音楽シーンになにも影響を与えたことはなかった
。思想的にもずれてる。こないだまで日中友好とかで両国の国旗をもってる写真がＨＰに
でかでかと。この人は時事問題がまったく解ってない。阿呆ガキターといい勝負だな
741 ：ライカロリングストン：2005/10/29(土) 23:15:33 ID:???
＞要するに、
＞革命気取りだった訳です、歌手も主催者側も。それに、どちらも若かった。
＞ファンも当時は若かったはずでしょ
これは拓郎じゃなくて 70年以前のＵＲＣ系の歌手 がそうだった
高石ともや 岡林信康 etc
70年デビューの拓郎はもっと醒めてる。青春の歌に 「革命叫び大声上げ歌うこと
ああそれが青春！」こういう歌詞
遠藤ケンジ カレーライス お腹をきっちゃんたんだってね痛いのにね。三島事件をしらーと
歌う。そういうシラケ世代へ向かう序曲。
阿呆がキターくん 嘘はいかんよ。革命家気取りは拓郎よりちょっと前のひとたち。
70年以降は内省的 個人主義的な詩が流行るようになり深夜ラジオではパーソナリティー
と呼ばれる自分語りのＤＪが流行る。
拓郎の場合は ヤッピーみたいなもん。新興で会社立ち上げてメジャーを目指して
ＭＡＣのスティーブジョブスみたいな感じ。わかったかな。なんで阿呆は
嘘ばっかりつくの？当時知ってる人ならすぐでたらめって解るのにｗ
＞革命気取りだった訳です、歌手も主催者側も。それに、どちらも若かった。
＞ファンも当時は若かったはずでしょ
これは拓郎じゃなくて 70年以前のＵＲＣ系の歌手 がそうだった
高石ともや 岡林信康 etc
70年デビューの拓郎はもっと醒めてる。青春の歌に 「革命叫び大声上げ歌うこと
ああそれが青春！」こういう歌詞
遠藤ケンジ カレーライス お腹をきっちゃんたんだってね痛いのにね。三島事件をしらーと
歌う。そういうシラケ世代へ向かう序曲。
阿呆がキターくん 嘘はいかんよ。革命家気取りは拓郎よりちょっと前のひとたち。
70年以降は内省的 個人主義的な詩が流行るようになり深夜ラジオではパーソナリティー
と呼ばれる自分語りのＤＪが流行る。
拓郎の場合は ヤッピーみたいなもん。新興で会社立ち上げてメジャーを目指して
ＭＡＣのスティーブジョブスみたいな感じ。わかったかな。なんで阿呆は
嘘ばっかりつくの？当時知ってる人ならすぐでたらめって解るのにｗ
742 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/29(土) 23:54:43 ID:???
青春、それは人それぞれ違うだろうという言い方は
確かに醒めてますよね。
「青春」というキーワードはあるんだけど
具体的な共通理念はない。
群れている風でいて、個人主義的。
確かに醒めてますよね。
「青春」というキーワードはあるんだけど
具体的な共通理念はない。
群れている風でいて、個人主義的。
743 ：ライカロリングストン：2005/10/30(日) 00:03:34 ID:???
岡本おさみも同じくね。祭りのあと
政治の季節が終わってようやく日の目をみた作家
政治の季節が終わってようやく日の目をみた作家
744 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/30(日) 01:09:55 ID:???
もう阿佐谷にのるのやめよや。
無視すりゃまた阿佐谷は独りでもんもんとするから。
ディランしよ。
無視すりゃまた阿佐谷は独りでもんもんとするから。
ディランしよ。
745 ：ライカロリングストン：2005/10/30(日) 01:39:55 ID:???
中山の本はまあ感想文だけど、ディランの自伝の方は
淡々と語ってる。本人のうろ覚えで書いてるから記憶違いも
かなりあると思う。岡林の自伝もでてるけど絵日記みたいな
田舎で農業やってほんとの自分探しができたとかいう陳腐な話。
都会を離れて農業も文明なんですけどね。狩猟に探検までいくとcwニコルになるかな。
淡々と語ってる。本人のうろ覚えで書いてるから記憶違いも
かなりあると思う。岡林の自伝もでてるけど絵日記みたいな
田舎で農業やってほんとの自分探しができたとかいう陳腐な話。
都会を離れて農業も文明なんですけどね。狩猟に探検までいくとcwニコルになるかな。
746 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/30(日) 13:13:34 ID:???
中山本、結構記録違いを無視して書いてある箇所が多い。
音聴けば判るのに全部データで判断してる感があって、そこは信用ならない
音聴けば判るのに全部データで判断してる感があって、そこは信用ならない
747 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/30(日) 15:11:29 ID:???
ただ、芸名の問題や自分に与えられたイメージ・伝説をわざと増幅させようとしている点を指摘するなど、
興味深い読み物になっているのも事実。
音楽評論家は、ほとんど検証もせずに伝えられている伝説を書き写していけしゃあしゃあ、
（例：マイルスｖｓモンクのけんかセッション、ディランへの「ユダ」野次、etc.,）
という人が多い中、中山氏はそこに考察を加えていわゆる読み物として面白いものにしている所が、
レココレ等に登場する評論家と違うと思う。
「ジャズを聴く馬鹿、聴かぬ馬鹿」にも評論家達に対して書かれていた中山氏からのメッセージは、
①本当に書きたいものはあるのか？
②「いいか悪いか」「好きか嫌いか」など誰も読みたいとは思わないものだ
③専門誌に依存するな、自立せよ
④文章そのもので勝負せよ、つまらないもの書いてるとさらにだめになる
というものでした。
自分はこれら全てなるほどと思った。
中山氏はディランを書くときはディランを書く自分になり、
ビーを書くときはビーを書く自分になる、覆面レスラーのような存在。
こういう人は批判も浴びるが、レココレ評論家が出す単行本よりは売れるはず。
興味深い読み物になっているのも事実。
音楽評論家は、ほとんど検証もせずに伝えられている伝説を書き写していけしゃあしゃあ、
（例：マイルスｖｓモンクのけんかセッション、ディランへの「ユダ」野次、etc.,）
という人が多い中、中山氏はそこに考察を加えていわゆる読み物として面白いものにしている所が、
レココレ等に登場する評論家と違うと思う。
「ジャズを聴く馬鹿、聴かぬ馬鹿」にも評論家達に対して書かれていた中山氏からのメッセージは、
①本当に書きたいものはあるのか？
②「いいか悪いか」「好きか嫌いか」など誰も読みたいとは思わないものだ
③専門誌に依存するな、自立せよ
④文章そのもので勝負せよ、つまらないもの書いてるとさらにだめになる
というものでした。
自分はこれら全てなるほどと思った。
中山氏はディランを書くときはディランを書く自分になり、
ビーを書くときはビーを書く自分になる、覆面レスラーのような存在。
こういう人は批判も浴びるが、レココレ評論家が出す単行本よりは売れるはず。
748 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/30(日) 15:51:05 ID:???
まぁ人によるんじゃないの。好きな人はそれでいいし。
俺はどっちかというとこうだね。
どんなジャンルであろうと、荒俣宏みたく現物をクソ高い金出して買ってる人が好きよ。
すべての文字情報を羅列してくれたりジャケ写を載せてくれるだけでもいいと思ってる。
他人の論評には関心なくなったからだけどね。まぁ、オタクだわな。
＞こういう人は批判も浴びるが、レココレ評論家が出す単行本よりは売れるはず
なにこの差別主義は。一括りにしちゃっていいの？
レココレに書いてる人が出した本をみんな否定しちゃうの？
俺はどっちかというとこうだね。
どんなジャンルであろうと、荒俣宏みたく現物をクソ高い金出して買ってる人が好きよ。
すべての文字情報を羅列してくれたりジャケ写を載せてくれるだけでもいいと思ってる。
他人の論評には関心なくなったからだけどね。まぁ、オタクだわな。
＞こういう人は批判も浴びるが、レココレ評論家が出す単行本よりは売れるはず
なにこの差別主義は。一括りにしちゃっていいの？
レココレに書いてる人が出した本をみんな否定しちゃうの？
749 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/30(日) 16:28:12 ID:???
中山氏の仮想敵がレココレ。つい書いちゃったのかなw
750 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/30(日) 21:16:56 ID:???
>>748
747す。
大鷹さん、和久井さんは好きですよ。
レココレ買わないというわけでもないですから。
でも大鷹さんが単行本だしても売れないでしょう。
（出したら私は買いますが）
たしかに差別主義といわれると、はいそうですとしか答えようがありません。
もっというと自分が購入するものに関しては徹底的に差別主義になります。
個人的な話ですが、例えば中村とうよう本や越谷・山川健ストーンズ本は絶対に買わないとか。
ＪＡＺＺなら寺島本やスイングジャーナル系、ロック渋谷陽一本については毛嫌いさえしています。
上記評論家のファンの方々がこの文を見て気を悪くされたら申し訳なく思います。
747す。
大鷹さん、和久井さんは好きですよ。
レココレ買わないというわけでもないですから。
でも大鷹さんが単行本だしても売れないでしょう。
（出したら私は買いますが）
たしかに差別主義といわれると、はいそうですとしか答えようがありません。
もっというと自分が購入するものに関しては徹底的に差別主義になります。
個人的な話ですが、例えば中村とうよう本や越谷・山川健ストーンズ本は絶対に買わないとか。
ＪＡＺＺなら寺島本やスイングジャーナル系、ロック渋谷陽一本については毛嫌いさえしています。
上記評論家のファンの方々がこの文を見て気を悪くされたら申し訳なく思います。
751 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/30(日) 22:56:15 ID:???
まあまあ。売れる売れないの問題に
差別主義つう刺激的な言葉を使わないでもいいじゃないですか
差別主義つう刺激的な言葉を使わないでもいいじゃないですか
752 ：ライカロリングストン：2005/10/31(月) 00:43:46 ID:???
753 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/31(月) 00:54:22 ID:???
まあまあ。阿佐谷はもういいから。
754 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/31(月) 00:55:14 ID:???
俺もそう思う。
755 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/31(月) 08:09:08 ID:???
>>751
排他的のほうがしっくりくるね。
排他的のほうがしっくりくるね。
756 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/31(月) 21:05:10 ID:a5jgNpP1
ここは阿佐谷北をイジって楽しむためのスレじゃないの？
757 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/31(月) 22:48:14 ID:???
もいいよ。
サゲヨ
サゲヨ
758 ：ホワイトアルバムさん：2005/10/31(月) 22:56:14 ID:???
その遊びはもう終わった。
759 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/01(火) 16:30:23 ID:???
阿佐ヶ谷北さんって事故かなんかで左脳を摘出でもしたのかもね。
760 ：阿佐谷北：2005/11/02(水) 15:42:27 ID:i8eV7z39
>>740 拓郎が搾取批判者だったというならそれは自分がエレックに搾取されてたという
ことなんでね。
革命理論を（多かれ少なかれ）学んでいたことからのその種の用語使用だろう。
現状を見れば、かつての搾取批判者に拠って行われる新たな搾取の時代になったということｇ言えてしまう。
卓郎コンサートの運営形態はその象徴物と言えるだろう。
懐メロコンサートは、かつての批判が我に返ってくるだけではないのか？
キミは誤読しているよ。
俺は、料金設定を問題にしているのであって、料金を取ること、それ自体の問題ではない。
ことなんでね。
革命理論を（多かれ少なかれ）学んでいたことからのその種の用語使用だろう。
現状を見れば、かつての搾取批判者に拠って行われる新たな搾取の時代になったということｇ言えてしまう。
卓郎コンサートの運営形態はその象徴物と言えるだろう。
懐メロコンサートは、かつての批判が我に返ってくるだけではないのか？
キミは誤読しているよ。
俺は、料金設定を問題にしているのであって、料金を取ること、それ自体の問題ではない。
761 ：阿佐谷北：2005/11/02(水) 16:02:44 ID:i8eV7z39
>>741 阿呆がキターくん 嘘はいかんよ。革命家気取りは拓郎よりちょっと前のひとたち。
70年以降は内省的 個人主義的な詩が流行るようになり深夜ラジオでは
それも正しいが、
卓郎御輿を担いでいた人たちについて、キミはもっと分析すべきだな。
70年以降は内省的 個人主義的な詩が流行るようになり深夜ラジオでは
それも正しいが、
卓郎御輿を担いでいた人たちについて、キミはもっと分析すべきだな。
762 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/02(水) 16:35:21 ID:???
分析した結果、反体制かぶれにニーズはありませんでした
763 ：阿佐谷北：2005/11/02(水) 16:52:50 ID:i8eV7z39
764 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/02(水) 17:16:47 ID:???
はい。分析した結果、反体制かぶれにニーズはありませんでした
765 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/02(水) 17:31:52 ID:???
阿佐谷北もう来なくて良し
ご苦労さん
ご苦労さん
766 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/02(水) 17:38:32 ID:???
767 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/02(水) 18:06:41 ID:???
>>759
左脳を摘出→つまり、理論的に考えられない。そう言う意味ではありえる。
では、右脳で感覚的に捉えてるかといえば、そんなこたぁ無さそう。
では右脳を摘出？しかし左脳で理論的にも考えられてない。
つまり、奴の脳は両方無い。或いは、腐ってる。
或いは極端に活動領域が狭い。或いはネズミ程度の大きさ。
の、いずれかであろうと思う。
左脳を摘出→つまり、理論的に考えられない。そう言う意味ではありえる。
では、右脳で感覚的に捉えてるかといえば、そんなこたぁ無さそう。
では右脳を摘出？しかし左脳で理論的にも考えられてない。
つまり、奴の脳は両方無い。或いは、腐ってる。
或いは極端に活動領域が狭い。或いはネズミ程度の大きさ。
の、いずれかであろうと思う。
768 ：阿佐谷北：2005/11/03(木) 17:11:36 ID:P2PwwUSk
769 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/03(木) 19:56:40 ID:???
人の頭の蝿を追うより（ｒｙ
770 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/03(木) 20:21:56 ID:???
先に議論（？）をやめた方を勝ちとしましょうよ。
771 ：阿佐谷北：2005/11/03(木) 20:40:46 ID:P2PwwUSk
ここの議論は、勝ち負けを賭けているのでは無いんだ。
正しい情報を元に状況分析をしようというのが、俺のそもそもの発想なんだよ。
正しい情報を元に状況分析をしようというのが、俺のそもそもの発想なんだよ。
772 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/03(木) 21:46:18 ID:???
その割りに正しい情報なんてまったくないですよね
773 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/03(木) 23:50:38 ID:???
774 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/04(金) 03:51:29 ID:???
まだ来るかしつこいな阿佐谷
犬にでも聞いて貰えよ。
犬にでも聞いて貰えよ。
775 ：阿佐谷北：2005/11/04(金) 17:46:47 ID:aAN0A2nm
776 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/04(金) 17:55:18 ID:???
阿呆お前、中山スレに一生貼り付いてろ
ジョージのスレにまででしゃばってくるな
…てゆうか、宗教板に帰れ
ジョージのスレにまででしゃばってくるな
…てゆうか、宗教板に帰れ
777 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/04(金) 19:01:15 ID:???
778 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/04(金) 19:03:12 ID:???
検証？
全部論破されてるのに検証なんか必要ないじゃん。
全部論破されてるのに検証なんか必要ないじゃん。
779 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/04(金) 21:51:27 ID:???
780 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/04(金) 22:05:15 ID:???
ttp://marukyo.cosm.co.jp/BBS/OLD-LOG21/8711.htmlより抜粋
はてさて？
･････････････････････････････････････････････・・・・・・・・・・・・・・・・・
投稿者 阿佐谷北 日時 1999年 10月 03日 09:41:59:
回答先: クロカンについて 投稿者 新人アナキスト 日時 1999年 10月 01日 21:42:05:
> 「クロカン」とかんけいないけど、新人アナキストさん、底辺共闘にいた銀次っていまどうしてます？あと、法政のアナ研っまだあるんですか？９２くらいまで２，３回いったのが最後でそのあとよくわかりません。現在のアナ系の状況はいまいちよくわかりません。
ちなみに私はスペイン内戦でのドルティ・コラムとCNTについて、個人的にいまでもお勉強しています。
投稿者 阿佐谷北 日時 1999年 10月 03日 09:02:59:
回答先: クロカンについて 投稿者 新人アナキスト 日時 1999年 10月 01日 21:42:05:
黒田医院というお医者さんです。府中のけやき並木と甲州街道のちょうど角にありました。立派な邸宅で、いかにも戦前からの旧家という感じでした。今はもうありません。
投稿者 阿佐谷北 日時 1999年 10月 03日 10:01:48:
回答先: Re: クロカンについて 投稿者 ちゅんた 日時 1999年 10月 02日 12:41:19:
＞3年くらいまえ、たしか８チャンネルの１１時代のニュースショーで動労の松崎氏がでてて、カクマルとはもう関係ありませんと、いけしゃぁしゃぁといってました。
はてさて？
･････････････････････････････････････････････・・・・・・・・・・・・・・・・・
投稿者 阿佐谷北 日時 1999年 10月 03日 09:41:59:
回答先: クロカンについて 投稿者 新人アナキスト 日時 1999年 10月 01日 21:42:05:
> 「クロカン」とかんけいないけど、新人アナキストさん、底辺共闘にいた銀次っていまどうしてます？あと、法政のアナ研っまだあるんですか？９２くらいまで２，３回いったのが最後でそのあとよくわかりません。現在のアナ系の状況はいまいちよくわかりません。
ちなみに私はスペイン内戦でのドルティ・コラムとCNTについて、個人的にいまでもお勉強しています。
投稿者 阿佐谷北 日時 1999年 10月 03日 09:02:59:
回答先: クロカンについて 投稿者 新人アナキスト 日時 1999年 10月 01日 21:42:05:
黒田医院というお医者さんです。府中のけやき並木と甲州街道のちょうど角にありました。立派な邸宅で、いかにも戦前からの旧家という感じでした。今はもうありません。
投稿者 阿佐谷北 日時 1999年 10月 03日 10:01:48:
回答先: Re: クロカンについて 投稿者 ちゅんた 日時 1999年 10月 02日 12:41:19:
＞3年くらいまえ、たしか８チャンネルの１１時代のニュースショーで動労の松崎氏がでてて、カクマルとはもう関係ありませんと、いけしゃぁしゃぁといってました。
781 ：ライカロリングストン：2005/11/05(土) 00:50:02 ID:???
> 革命理論を（多かれ少なかれ）学んでいたことからのその種の用語使用だろう。
>現状を見れば、かつての搾取批判者に拠って行われる新たな搾取の時代になったということｇ言えてしまう。
拓郎が搾取という言葉を使ったのではない。おまえが勝手にほざいてるだけ。
搾取というのは本来分配されるべき報酬を資本家に取り上げられてることを言うのであって
嗜好商品を自由に客が買うことを搾取とは言わない。何度言ってもわからんバカだ。
782 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/05(土) 07:38:42 ID:n8enosim
783 ：阿佐谷北 本物：2005/11/05(土) 13:48:56 ID:HgZ3LAv6
784 ：阿佐谷北 本物：2005/11/05(土) 13:51:14 ID:HgZ3LAv6
785 ：阿佐谷北 本物：2005/11/05(土) 14:02:05 ID:HgZ3LAv6
786 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/05(土) 15:11:05 ID:???
↑
確かにマスカキ猿の類だな
で、まだなんかはりついてんの本物さんよ
確かにマスカキ猿の類だな
で、まだなんかはりついてんの本物さんよ
787 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/05(土) 17:34:36 ID:n8enosim
>>783
共産板の人はたぶんお前の事なんか知らないよ。
言ってる事に何の関連性も無いから。
お前の書き込みは10行目まで読めば同じ結論だからすぐ分かる。笑笑笑笑笑
>>784
焦らないで、夜間中学にでも行って勉強しなおしてごらん。笑笑笑笑笑
共産板の人はたぶんお前の事なんか知らないよ。
言ってる事に何の関連性も無いから。
お前の書き込みは10行目まで読めば同じ結論だからすぐ分かる。笑笑笑笑笑
>>784
焦らないで、夜間中学にでも行って勉強しなおしてごらん。笑笑笑笑笑
788 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/05(土) 21:33:28 ID:???
阿佐谷北よ
そんなに搾取が嫌なら死ねよ
お前がおぎゃあと泣いた瞬間に
それは始まっていたんだろうが
そんなに搾取が嫌なら死ねよ
お前がおぎゃあと泣いた瞬間に
それは始まっていたんだろうが
789 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/06(日) 13:49:58 ID:???
790 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/06(日) 14:04:09 ID:???
阿佐谷北はしょーもないね
791 ：阿佐谷北：2005/11/06(日) 18:42:46 ID:jQE4X937
>>781 搾取というのは本来分配されるべき報酬を資本家に取り上げられてることを言うのであって
嗜好商品を自由に客が買うことを搾取とは言わない。何度言ってもわからんバカだ。
俺の言う搾取とは、（俗に言う）イクスプロイテーションのこと。
嗜好商品を自由に客が買うことを搾取とは言わない。何度言ってもわからんバカだ。
俺の言う搾取とは、（俗に言う）イクスプロイテーションのこと。
792 ：阿佐谷北：2005/11/06(日) 18:55:47 ID:jQE4X937
嗜好商品を自由に客が買うケースにおいても、
それを搾取と言うことがある。
このことをキミが理解できないか、もしくはキミが関係者ゆえに俺の書き込みを
無視できないのであろう。
それを搾取と言うことがある。
このことをキミが理解できないか、もしくはキミが関係者ゆえに俺の書き込みを
無視できないのであろう。
793 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/06(日) 19:35:50 ID:???
>>792
それは間違った用法なんで気にしないでいいと思うｗ
搾取とは、マルクスが採掘の用語から
労働力=自然 資本家=採掘機械 のアナロジーを見出し
自身の用語に加えたものの訳語だ
短絡した語使用を拡張してったら話にならん
それは間違った用法なんで気にしないでいいと思うｗ
搾取とは、マルクスが採掘の用語から
労働力=自然 資本家=採掘機械 のアナロジーを見出し
自身の用語に加えたものの訳語だ
短絡した語使用を拡張してったら話にならん
794 ：阿佐谷北：2005/11/06(日) 19:45:49 ID:jQE4X937
795 ：阿佐谷北：2005/11/06(日) 19:51:21 ID:jQE4X937
彼ら、これはかつてのフォーク一派のこと。蛇足かも知れんがね。
796 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/06(日) 20:25:53 ID:???
単純にアタマ悪いんだな
797 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/06(日) 21:19:27 ID:???
sage
798 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/06(日) 21:21:20 ID:???
削除おねがいいたします
799 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/06(日) 21:38:06 ID:???
目糞鼻糞スレだな
800
801 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/07(月) 00:25:34 ID:???
阿佐谷北のような妄想症患者は手のつけようがないな。
覚えたばかりの難しい言葉を使いたがるのは子供と同じだし、
間違いに気が付かないのは脳が機能してない証拠だな。
覚えたばかりの難しい言葉を使いたがるのは子供と同じだし、
間違いに気が付かないのは脳が機能してない証拠だな。
802 ：ライカロリングストン ：2005/11/07(月) 15:11:20 ID:???
＞ 嗜好商品を自由に客が買うケースにおいても、
＞それを搾取と言うことがある
ないですよ。
803 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/07(月) 16:06:23 ID:???
↑ごく普通の購入ですよねぇ。
一部の活動家の間では搾取という隠語があるのかも知れんけど、そんなこと堂々と大威張りの口調で言われてもねぇ。
一部の活動家の間では搾取という隠語があるのかも知れんけど、そんなこと堂々と大威張りの口調で言われてもねぇ。
804 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/07(月) 17:25:35 ID:qECsVepf
＞一部の活動家の間では搾取という隠語があるのかも知れんけど
ね え よ
ね え よ
805 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/07(月) 17:53:58 ID:qECsVepf
＞俺の言う搾取とは、（俗に言う）イクスプロイテーションのこと。
ここ笑う所だと思うんだがいまいちウケてねーな。笑笑笑笑笑
ここ笑う所だと思うんだがいまいちウケてねーな。笑笑笑笑笑
806 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/07(月) 18:17:56 ID:???
確かに、そこ一番面白いところかも。
なんというか、オチはどこなんだ？みたいな。
なんというか、オチはどこなんだ？みたいな。
807 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/07(月) 22:10:16 ID:???
＞オチはどこなんだ？
ないだろう。本気と書いてマジなんだから。
ないだろう。本気と書いてマジなんだから。
808 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/07(月) 22:14:31 ID:???
何かのドンデモ本で憶えたんだろう。
809 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/08(火) 02:26:15 ID:???
「俗に言う」とか「平たく言えば」みたいな言葉すら
意味もわからず使ってる阿佐谷北って最高だな。
絞れば絞るほど馬鹿汁がにじみ出てくる。笑笑笑笑笑
意味もわからず使ってる阿佐谷北って最高だな。
絞れば絞るほど馬鹿汁がにじみ出てくる。笑笑笑笑笑
810 ：ライカロリングストン：2005/11/08(火) 16:38:34 ID:???
やっぱ そこが笑う壺だとおもう。
例）盲腸とは（俗に言う）appendicitisのこと
よけいに難しなってるやんけ！
例）盲腸とは（俗に言う）appendicitisのこと
よけいに難しなってるやんけ！
811 ：阿佐谷北：2005/11/08(火) 17:31:20 ID:R0vspFQL
>>802 ＞ 嗜好商品を自由に客が買うケースにおいても、
＞それを搾取と言うことがある
ないですよ。
笑。間違いなくありますよ。
現在の彼らのやっていることは、搾取、俗に言う イクスプロイテーション と同じだということだ。
彼ら、これはかつてのフォーク一派のこと。ここまで書くのは蛇足かも知れんがね。
＞それを搾取と言うことがある
ないですよ。
笑。間違いなくありますよ。
現在の彼らのやっていることは、搾取、俗に言う イクスプロイテーション と同じだということだ。
彼ら、これはかつてのフォーク一派のこと。ここまで書くのは蛇足かも知れんがね。
812 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/08(火) 17:34:33 ID:???
なんか同じことばっかりでもうあきた
813 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/08(火) 17:36:25 ID:???
なんか同じことばっかりでもうあきた
814 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/08(火) 17:36:47 ID:???
なんか同じことばっかりでもうあきた
815 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/08(火) 17:37:22 ID:???
おっと二重カキコしつれい
816 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/08(火) 17:43:10 ID:???
笑ってごまかしてるのが泣ける。
夜間中学を紹介してやろうか笑笑笑笑笑。
夜間中学を紹介してやろうか笑笑笑笑笑。
817 ：阿佐谷北：2005/11/08(火) 17:45:27 ID:R0vspFQL
818 ：阿佐谷北：2005/11/08(火) 17:51:37 ID:R0vspFQL
819 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/08(火) 17:53:32 ID:???
阿佐谷北は、こちらのツッコミについてまともに考え始めると
どんどん馬鹿汁を出し続けるのに自分で気が付き始め、
カタクナなリピートに励んでいるようですね。
馬鹿なりに涙ぐましいほどの小心者ですね笑笑笑笑笑。
どんどん馬鹿汁を出し続けるのに自分で気が付き始め、
カタクナなリピートに励んでいるようですね。
馬鹿なりに涙ぐましいほどの小心者ですね笑笑笑笑笑。
820 ：阿佐谷北：2005/11/08(火) 18:02:39 ID:R0vspFQL
821 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/08(火) 18:31:36 ID:???
＞何度も同じことを書きたくは無いんでね。
こんな決まり文句すら意味もわからず書いているのかも知れませんね。笑
こんな決まり文句すら意味もわからず書いているのかも知れませんね。笑
822 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/08(火) 18:40:56 ID:???
＞俺の言う搾取とは、（俗に言う）イクスプロイテーションのこと。
こんな馬鹿文を書けるのはお前しかいないんだから、偽物問題なんて気にするなよ。笑笑笑笑笑。
こんな馬鹿文を書けるのはお前しかいないんだから、偽物問題なんて気にするなよ。笑笑笑笑笑。
823 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/08(火) 22:07:31 ID:???
sakujo
824 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/09(水) 11:26:30 ID:???
825 ：ライカロリングストン：2005/11/09(水) 14:08:11 ID:???
例に出してる拓郎というのが、80年代以降 全然売れてないので
説得力ナインですよ。全盛期はせいぜい７２－７６くらいまでだしね。
コンサートチケットが一万円といっても残り少ないファン5万人程度がいくだけ。
説得力ナインですよ。全盛期はせいぜい７２－７６くらいまでだしね。
コンサートチケットが一万円といっても残り少ないファン5万人程度がいくだけ。
826 ：阿佐谷北：2005/11/09(水) 21:22:56 ID:1H08MBQ7
827 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/09(水) 21:25:20 ID:???
どーでもいいｗ 消えてくさい
828 ：ライカロリングストン：2005/11/09(水) 21:46:17 ID:???
ハッティ・キャロルの寂しい死という政治的な詩を＞準ちゃんが吉田拓郎に与えた偉大なる影響
という替え歌にしてしまった拓ちゃんのどこが反体制なのでしょうｗ
拓郎がもう1シーズン５万しか動員力がない一方で浜田省吾やサザン、矢沢、ミスチル
は50万からの動員数がある。どっちが影響力が大きいか考えてみようね
阿呆でも計算はできるだろ？
という替え歌にしてしまった拓ちゃんのどこが反体制なのでしょうｗ
拓郎がもう1シーズン５万しか動員力がない一方で浜田省吾やサザン、矢沢、ミスチル
は50万からの動員数がある。どっちが影響力が大きいか考えてみようね
阿呆でも計算はできるだろ？
829 ：阿佐谷北：2005/11/09(水) 21:54:33 ID:1H08MBQ7
830 ：阿佐谷北：2005/11/09(水) 21:58:03 ID:1H08MBQ7
反体制も腰砕け。
と言うか、それこそ計算づくだったのかも知れんな。
変節を指摘されても当然の現在だ。
>>どっちが影響力が大きいか考えてみようね
時代の証人である拓郎氏の方だよ。
と言うか、それこそ計算づくだったのかも知れんな。
変節を指摘されても当然の現在だ。
>>どっちが影響力が大きいか考えてみようね
時代の証人である拓郎氏の方だよ。
831 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/09(水) 22:01:53 ID:???
あんたのスタンスはよーわからん。
ただの皮肉屋なの？
ただの皮肉屋なの？
832 ：阿佐谷北：2005/11/09(水) 22:06:05 ID:1H08MBQ7
833 ：阿佐谷北：2005/11/09(水) 22:13:36 ID:1H08MBQ7
電化時代のマイルスも、この本の著者中山氏らによって検証されている。
世の中、検証流行りらしいね。笑
世の中、検証流行りらしいね。笑
834 ：ライカロリングストン：2005/11/09(水) 22:24:38 ID:???
拓郎はもう若い人はしらないよ 30歳以下のＣＤ買うような連中には
誰それという感じ。
誰それという感じ。
835 ：ライカロリングストン：2005/11/09(水) 22:25:24 ID:???
検証って基地外のたわごとのことか
言うこと全部でたらめだしｗ
言うこと全部でたらめだしｗ
836 ：ライカロリングストン：2005/11/09(水) 22:30:27 ID:???
阿呆がｷﾀｰは他の邦楽もしらないようだ
頭が70年代で止まったまま。拓郎ファンにそんなやつが多いｗ
頭が70年代で止まったまま。拓郎ファンにそんなやつが多いｗ
837 ：ライカロリングストン：2005/11/09(水) 22:31:37 ID:???
＞かつての言動が、だ。
てたとえば何？
テレビに出ないといったのに出てるてくだらない話か。ｗ
てたとえば何？
テレビに出ないといったのに出てるてくだらない話か。ｗ
838 ：阿佐谷北：2005/11/09(水) 22:40:17 ID:1H08MBQ7
839 ：阿佐谷北：2005/11/09(水) 22:42:53 ID:1H08MBQ7
840 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/09(水) 22:44:03 ID:???
>>あえて言うならば、検証家 だ。
検証家？？？？ここも笑うところかよwwwww
妄想症の検証家？？ありえね～。
>>変節をのさばらせると、世の中おかしくなるから
なりません。
検証家？？？？ここも笑うところかよwwwww
妄想症の検証家？？ありえね～。
>>変節をのさばらせると、世の中おかしくなるから
なりません。
841 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/09(水) 22:45:50 ID:???
842 ：阿佐谷北：2005/11/09(水) 22:46:56 ID:1H08MBQ7
843 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/09(水) 22:53:55 ID:???
844 ：阿佐谷北：2005/11/09(水) 22:54:57 ID:1H08MBQ7
845 ：阿佐谷北：2005/11/09(水) 22:59:17 ID:1H08MBQ7
846 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/09(水) 22:59:26 ID:???
847 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/09(水) 23:01:55 ID:???
848 ：阿佐谷北：2005/11/09(水) 23:04:15 ID:1H08MBQ7
849 ：阿佐谷北：2005/11/09(水) 23:06:34 ID:1H08MBQ7
キミたちの若さは馬鹿さだと言って置こうかな。
変節漢の影響の怖さを知らない馬鹿さだ。
変節漢の影響の怖さを知らない馬鹿さだ。
850 ：阿佐谷北：2005/11/09(水) 23:09:05 ID:1H08MBQ7
851 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/09(水) 23:09:35 ID:???
852 ：ライカロリングストン：2005/11/09(水) 23:11:42 ID:???
で拓郎がなんか変節しましたっけ？
もともと反体制でない拓郎がなにを計算したのかなｗ
＞ 反体制も腰砕け。
＞と言うか、それこそ計算づくだったのかも知れんな。
＞変節を指摘されても当然の現在だ。
もともと反体制でない拓郎がなにを計算したのかなｗ
＞ 反体制も腰砕け。
＞と言うか、それこそ計算づくだったのかも知れんな。
＞変節を指摘されても当然の現在だ。
853 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/09(水) 23:26:19 ID:???
ほかのやつももうこのバカに付き合うなよ
854 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/09(水) 23:28:41 ID:???
安藤昇は愚連隊でないの？
855 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/09(水) 23:30:23 ID:???
さげ
856 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/09(水) 23:32:33 ID:???
ぬるぽ
857 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/10(木) 00:03:23 ID:g0cnZJKC
安藤昇？また話をずらして逃げるのか…。
懲りない奴だ。
懲りない奴だ。
858 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/10(木) 16:57:43 ID:???
そういえば「教養主義」に関しては完全に沈黙してしまったな。笑笑笑笑笑
859 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/10(木) 17:22:23 ID:???
いや、どうせまた返しを練ってるんだよ。いかに論破するかしかないから。
経験からいうと理性や客観性で説得しようという気持ちがあると負けるね。
まぁ、勝っても意味ないんだけど。
経験からいうと理性や客観性で説得しようという気持ちがあると負けるね。
まぁ、勝っても意味ないんだけど。
860 ：阿佐谷北本物 俺の騙りはやめろ：2005/11/11(金) 16:16:04 ID:uMAhLgii
861 ：阿佐谷北本物 俺の騙りはやめろ：2005/11/11(金) 16:23:48 ID:uMAhLgii
862 ：阿佐谷北本物 俺の騙りはやめろ：2005/11/11(金) 16:25:59 ID:uMAhLgii
>>840 >>変節をのさばらせると、世の中おかしくなるから
なりません。
変節が良いという事になれば、口だけ達者な奴が言いたい放題やりだすよ。
うそをついても逃げを打てるということだから。
変節漢ばかりになったら、世の中、大変ですよ。
（身近な例としては）政治家の公約違反を例にこの際、一考してみてはどうか？
なりません。
変節が良いという事になれば、口だけ達者な奴が言いたい放題やりだすよ。
うそをついても逃げを打てるということだから。
変節漢ばかりになったら、世の中、大変ですよ。
（身近な例としては）政治家の公約違反を例にこの際、一考してみてはどうか？
863 ：阿佐谷北本物 俺の騙りはやめろ：2005/11/11(金) 16:32:06 ID:uMAhLgii
864 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/11(金) 17:27:18 ID:???
最近、ディランの６０年代のアルバム（紙ジャケ）を入手しました。
意外だったのは、中村とうよう氏がライナーノーツ書いてること。
中山氏のディラン論の元ネタは、このあたりかなと思った次第。
意外だったのは、中村とうよう氏がライナーノーツ書いてること。
中山氏のディラン論の元ネタは、このあたりかなと思った次第。
865 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/11(金) 21:31:12 ID:???
>>862
全く説明になっていません。やり直し。
必ずしも 変節=うそつき ではありません。
>>変節漢ばかりになったら
極端に物事を例えても全く意味がありません。
こんな風にあり得ない極端な例を持ち出すのは、全く幼稚としか言えない。
>>863
これもお前の敗北宣言だな。
全く説明になっていません。やり直し。
必ずしも 変節=うそつき ではありません。
>>変節漢ばかりになったら
極端に物事を例えても全く意味がありません。
こんな風にあり得ない極端な例を持ち出すのは、全く幼稚としか言えない。
>>863
これもお前の敗北宣言だな。
866 ：ライカロリングストン：2005/11/11(金) 22:44:05 ID:???
＞ 分からないなら、黙っているべきだよ。
＞貴様の無知を晒すだけだよ。笑
あぁ ついに堪忍袋の緒を切ってしまいましたね
こわーいでちゅ、炭疽菌ばらまかないでね！m__m
で、どういう変節をしたのですか？
867 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 13:02:27 ID:???
もはや何を立証したいのかも俺には理解らないんだが
語句の定義を自分勝手に類推・拡張解釈したあげく議論を挑んじゃったら
極普通の社会人にすら相手にされないよ、皆リハビリに付き合う暇ないから。
混乱してるのかレスアンカーも行きつ戻りつしてるし。
年相応の反応してりゃ馬鹿にされることもなかったろうと思う......けど手遅れかなぁ。
語句の定義を自分勝手に類推・拡張解釈したあげく議論を挑んじゃったら
極普通の社会人にすら相手にされないよ、皆リハビリに付き合う暇ないから。
混乱してるのかレスアンカーも行きつ戻りつしてるし。
年相応の反応してりゃ馬鹿にされることもなかったろうと思う......けど手遅れかなぁ。
868 ：ライカロリングストン：2005/11/12(土) 13:39:56 ID:???
阿呆は基本的に同じことしかいわないよ。
例
～が人気があるのは御輿を担いでる組織的陰謀がある。
～はくだらないレベルが低い。JAZZを引き合いに出してなじる。
拓郎の入場料は高いので「搾取」だ。
反体制だったのにTVに出てる。
例
～が人気があるのは御輿を担いでる組織的陰謀がある。
～はくだらないレベルが低い。JAZZを引き合いに出してなじる。
拓郎の入場料は高いので「搾取」だ。
反体制だったのにTVに出てる。
869 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 13:49:11 ID:???
組織的陰謀に「搾取」かｗ
病は重いな
ってなカキコを笑顔でスルーできるようになれば
彼もようやく寛解期に入れるんだろうけどな
病は重いな
ってなカキコを笑顔でスルーできるようになれば
彼もようやく寛解期に入れるんだろうけどな
870 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 15:03:25 ID:BRjklzAL
>>864 意外だったのは、中村とうよう氏がライナーノーツ書いてること。
中山氏のディラン論の元ネタは、このあたりかなと思った次第。
中村とうようさんは、古い時代にボブディランを日本に紹介した人。
ユダヤ人歌手としての紹介だった。
’６０ｓの批評は参考になるが、それ以降は的外れになったと思う。
’７０ｓ以降は、ディランへの興味が無くなったということらしい。
それ故、読者や研究家には、まったく参考にならなくなった。
最近の来日の際に、ステージレビューも書いていたが、それも通り一遍のもの
でしかなかったよ。
中山氏のディラン論の元ネタ？関係ないと思いますよ。
かつての中村氏のディラン批評は、社会科学的視点からのもの。
音楽批評ではなかったように思う。
中山氏のディラン論の元ネタは、このあたりかなと思った次第。
中村とうようさんは、古い時代にボブディランを日本に紹介した人。
ユダヤ人歌手としての紹介だった。
’６０ｓの批評は参考になるが、それ以降は的外れになったと思う。
’７０ｓ以降は、ディランへの興味が無くなったということらしい。
それ故、読者や研究家には、まったく参考にならなくなった。
最近の来日の際に、ステージレビューも書いていたが、それも通り一遍のもの
でしかなかったよ。
中山氏のディラン論の元ネタ？関係ないと思いますよ。
かつての中村氏のディラン批評は、社会科学的視点からのもの。
音楽批評ではなかったように思う。
871 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 15:04:36 ID:BRjklzAL
872 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 15:10:21 ID:BRjklzAL
873 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 15:21:51 ID:BRjklzAL
>>868 拓郎の入場料？
チケット代のことか？単に高いからではない。
チケット代の設定等々、（バックにいるスタッフだと思うが）コンサート運営における考え方は、
ズバリ搾取行為 だと言えるということだ。
かつて批判し、そこで学んだことを、今度は自分たちでやってみましたという印象だね。
チケット代のことか？単に高いからではない。
チケット代の設定等々、（バックにいるスタッフだと思うが）コンサート運営における考え方は、
ズバリ搾取行為 だと言えるということだ。
かつて批判し、そこで学んだことを、今度は自分たちでやってみましたという印象だね。
874 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 15:29:10 ID:BRjklzAL
>>865 全く説明になっていません。やり直し。
必ずしも 変節=うそつき ではありません。
キミには俺の書き込みが理解できなかった。
だが、真実なるが故に無視もできなかった。
事実はそれだけじゃないのかい？
必ずしも 変節=うそつき ではありません。
キミには俺の書き込みが理解できなかった。
だが、真実なるが故に無視もできなかった。
事実はそれだけじゃないのかい？
875 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 15:57:50 ID:BRjklzAL
>>865 >>変節漢ばかりになったら
極端に物事を例えても全く意味がありません。
こんな風にあり得ない極端な例を持ち出すのは、全く幼稚としか言えない。
俺のはたとえだが、公になる変節漢はむしろ少ないんだよ。
有り得ないどころか、キミはかなりな世間知らずだと言えよう。
つまり、たくろう一派が著名人なるが故に、ここで指弾されている訳だが、
世間には、会社の上の人の変節による実害は結構あるものなのですよ。
犯罪として問われてはじめて公になるが、たいていはうやむやにされてしまうのだ。
変節が卓郎一派の如き著名人でもなければ、この種の事件が起きても、たいていは知られないままで済まされてしまう
ことだろう。まぁ、卓郎一派の場合には、現時点では事件とまでは言えないだろうから、それもいい加減に扱われるのだ。
極端に物事を例えても全く意味がありません。
こんな風にあり得ない極端な例を持ち出すのは、全く幼稚としか言えない。
俺のはたとえだが、公になる変節漢はむしろ少ないんだよ。
有り得ないどころか、キミはかなりな世間知らずだと言えよう。
つまり、たくろう一派が著名人なるが故に、ここで指弾されている訳だが、
世間には、会社の上の人の変節による実害は結構あるものなのですよ。
犯罪として問われてはじめて公になるが、たいていはうやむやにされてしまうのだ。
変節が卓郎一派の如き著名人でもなければ、この種の事件が起きても、たいていは知られないままで済まされてしまう
ことだろう。まぁ、卓郎一派の場合には、現時点では事件とまでは言えないだろうから、それもいい加減に扱われるのだ。
876 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 16:00:35 ID:BRjklzAL
>>865 >>変節漢ばかりになったら
極端に物事を例えても全く意味がありません。
長く書き過ぎたな。
俺の話は例えだったけれども、この種の話は有り得ないどころか、公になる変節漢はむしろ少ない。
今回は、これだけは覚えて帰って欲しい。
極端に物事を例えても全く意味がありません。
長く書き過ぎたな。
俺の話は例えだったけれども、この種の話は有り得ないどころか、公になる変節漢はむしろ少ない。
今回は、これだけは覚えて帰って欲しい。
877 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 16:03:09 ID:???
要は事象に大袈裟な解釈を加えてそれがどれだけ重要なことか判らないのか？
つう右翼、左翼に在りがちな脅迫まがいな啓蒙＝アジテーションなわけね。
啓蒙の「蒙」は空け者を指すのだがね
よく馬鹿者が人に世間知らずって言えるよ
＞まぁ、卓郎一派の場合には、
＞現時点では事件とまでは言えないだろうから、それもいい加減に扱われるのだ。
じゃあ突っ込むなよあほｗ
つう右翼、左翼に在りがちな脅迫まがいな啓蒙＝アジテーションなわけね。
啓蒙の「蒙」は空け者を指すのだがね
よく馬鹿者が人に世間知らずって言えるよ
＞まぁ、卓郎一派の場合には、
＞現時点では事件とまでは言えないだろうから、それもいい加減に扱われるのだ。
じゃあ突っ込むなよあほｗ
878 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 16:09:02 ID:???
それといつも思うんだけど
疑似統計や断定する言い方、意味のない参照
トリプルＡで基本的議論の法則を破ってるんですよ。
＞～だと言えるということだ。
とかさ、何故そこに至ったのかが完補されていないのに
それを突っ込めば意味の無い参照で逃げるでしょ？
辞めていただきたい
疑似統計や断定する言い方、意味のない参照
トリプルＡで基本的議論の法則を破ってるんですよ。
＞～だと言えるということだ。
とかさ、何故そこに至ったのかが完補されていないのに
それを突っ込めば意味の無い参照で逃げるでしょ？
辞めていただきたい
879 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 16:10:10 ID:BRjklzAL
>>877 ＞まぁ、卓郎一派の場合には、
＞現時点では事件とまでは言えないだろうから、それもいい加減に扱われるのだ。
じゃあ突っ込むなよあほｗ
キミの返答は、あほ、かね？
俺はね、
キミのような反応を見るにつけ、（仮説であった）搾取の構造が真実だというどんどん
確信に近づく訳だよ。
＞現時点では事件とまでは言えないだろうから、それもいい加減に扱われるのだ。
じゃあ突っ込むなよあほｗ
キミの返答は、あほ、かね？
俺はね、
キミのような反応を見るにつけ、（仮説であった）搾取の構造が真実だというどんどん
確信に近づく訳だよ。
880 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 16:11:29 ID:???
そもそも
＞～だと言えるということだ。
＞俺のはたとえだが、公になる変節漢はむしろ少ないんだよ。
＞それもいい加減に扱われるのだ。
こんな断定的な言い方せずとも
意味のある参照を提示すればいいだけの話。
あほ程こういう口調好んで使うんだよな。
＞～だと言えるということだ。
＞俺のはたとえだが、公になる変節漢はむしろ少ないんだよ。
＞それもいい加減に扱われるのだ。
こんな断定的な言い方せずとも
意味のある参照を提示すればいいだけの話。
あほ程こういう口調好んで使うんだよな。
881 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 16:13:20 ID:BRjklzAL
882 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 16:14:01 ID:???
>>879
＞キミのような反応を見るにつけ、（仮説であった）搾取の構造が真実だというどんどん
＞確信に近づく訳だよ。
何故俺のような吉田拓郎にはそこそこの興味しかない人間の反応でもって
摂取の構造の真実を得られるの？
考えてみたことある？
大体こういうトリプルＡで馬鹿かます人は自分の主観、フィクションの中に
しかいないんだよね。宗教者とかさ。
＞キミのような反応を見るにつけ、（仮説であった）搾取の構造が真実だというどんどん
＞確信に近づく訳だよ。
何故俺のような吉田拓郎にはそこそこの興味しかない人間の反応でもって
摂取の構造の真実を得られるの？
考えてみたことある？
大体こういうトリプルＡで馬鹿かます人は自分の主観、フィクションの中に
しかいないんだよね。宗教者とかさ。
883 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 16:15:58 ID:???
＞それを擬似統計と呼ぶのならば、擬似統計ということでいいと思いますよ。
擬似統計だされて啓蒙思想家の真似されても聞かされる側が困るんだよね
あんた面白いからいいけど
もうそろそろ飽きたから。
擬似統計＝フィクション は自分の頭の中だけにしてね
擬似統計だされて啓蒙思想家の真似されても聞かされる側が困るんだよね
あんた面白いからいいけど
もうそろそろ飽きたから。
擬似統計＝フィクション は自分の頭の中だけにしてね
884 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 16:17:42 ID:BRjklzAL
>>882 何故俺のような吉田拓郎にはそこそこの興味しかない人間の反応でもって
摂取の構造の真実を得られるの？
俺に書き込みが図星だから、過剰な反応をしているんだろう？
違いますかね？
批判の時代を知っている者には、相当に耳が痛いことなのであろう。
この件、俺は、
卓郎一派を例に引いてはいるが、かつての批判を今では自分たちが実行しているといういい例だから、挙げたまでなんだよ。
摂取の構造の真実を得られるの？
俺に書き込みが図星だから、過剰な反応をしているんだろう？
違いますかね？
批判の時代を知っている者には、相当に耳が痛いことなのであろう。
この件、俺は、
卓郎一派を例に引いてはいるが、かつての批判を今では自分たちが実行しているといういい例だから、挙げたまでなんだよ。
885 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 16:18:30 ID:???
＞卓郎一派の一件は、有力な識者の見解も複合しているから、俺には確信されているよ。
何処にでもいるのが学者、 識者の意見を鵜呑みにして完補したと
思い込む奴。
事象には幾らでも対立概念が生まれるのに、所詮自分の立場に
見合った識者の意見だけむさぼってることに気づいてもいない。
何処にでもいるのが学者、 識者の意見を鵜呑みにして完補したと
思い込む奴。
事象には幾らでも対立概念が生まれるのに、所詮自分の立場に
見合った識者の意見だけむさぼってることに気づいてもいない。
886 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 16:19:27 ID:BRjklzAL
887 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 16:21:11 ID:???
＞俺に書き込みが図星だから、過剰な反応をしているんだろう？
＞違いますかね？
＞批判の時代を知っている者には、相当に耳が痛いことなのであろう。
これが 意味のない参照 。つまり思い込み。強引な曲解ｗ
＞この件、俺は、
＞卓郎一派を例に引いてはいるが、
＞かつての批判を今では自分たちが実行しているといういい例だから、挙げたまでなんだよ。
意味のない参照、疑似統計、断定する言い方
流石トリプルＡｗ
＞違いますかね？
＞批判の時代を知っている者には、相当に耳が痛いことなのであろう。
これが 意味のない参照 。つまり思い込み。強引な曲解ｗ
＞この件、俺は、
＞卓郎一派を例に引いてはいるが、
＞かつての批判を今では自分たちが実行しているといういい例だから、挙げたまでなんだよ。
意味のない参照、疑似統計、断定する言い方
流石トリプルＡｗ
888 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 16:23:08 ID:???
889 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 16:23:24 ID:BRjklzAL
890 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 16:25:40 ID:???
891 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 16:26:04 ID:BRjklzAL
892 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 16:26:47 ID:BRjklzAL
893 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 16:31:49 ID:???
>>891
かく乱？何処が？
人に議論の妨げを説くより自分の頭の蝿を追えよ。
お前に「議論」なんてものないじゃん。
議論とは理性の中にしか成立しない。
「啓蒙欲」、つまりは相手を打ち負かして自分の優位性を主張したいだけの人に
議論なんてものがあるんですか？
自分のフィクションの中で練り上げた怒りを主張したいだけの人に
議論なんてものはありません。
無意味な意見のリピートがそれを秩序にものがったています。
かく乱？何処が？
人に議論の妨げを説くより自分の頭の蝿を追えよ。
お前に「議論」なんてものないじゃん。
議論とは理性の中にしか成立しない。
「啓蒙欲」、つまりは相手を打ち負かして自分の優位性を主張したいだけの人に
議論なんてものがあるんですか？
自分のフィクションの中で練り上げた怒りを主張したいだけの人に
議論なんてものはありません。
無意味な意見のリピートがそれを秩序にものがったています。
894 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 16:33:18 ID:???
895 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 16:37:19 ID:???
そもそも複合の意見だといいながら
まったくその識者の意見の引用や統計といったものが
見られない。
もしかしたら内田裕也如きを識者等と呼んでいそうで怖いんですけどね。
彼は「馬鹿だからこそ」「ロックンローラーだからこそ」
無茶苦茶な理屈と批判が許されるんですがね。
彼は議論というものから一番遠いところにいるんです。
そんなアホの言葉鵜呑みにするようじゃ
あほですよあほ
嘘つきに嘘つきがくっついただけじゃあね
まったくその識者の意見の引用や統計といったものが
見られない。
もしかしたら内田裕也如きを識者等と呼んでいそうで怖いんですけどね。
彼は「馬鹿だからこそ」「ロックンローラーだからこそ」
無茶苦茶な理屈と批判が許されるんですがね。
彼は議論というものから一番遠いところにいるんです。
そんなアホの言葉鵜呑みにするようじゃ
あほですよあほ
嘘つきに嘘つきがくっついただけじゃあね
896 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 16:39:18 ID:BRjklzAL
>>893 自分の優位性を主張したいだけの
この議論で、俺が勝てば、俺の優位性が確定するの？笑
変な理屈だな。
俺の意図はキミの想像とはまったく違うよ。
議論の場においては、知らないことを言う無かれ。これが基本だ。
つまりキミには参加資格ないね。遠慮願いたいね。
また、批判の時代を知っている者には、相当に耳が痛い俺の話なのであろうが、
かく乱のつもりならば書き込みを止して欲しいと思う。
この議論で、俺が勝てば、俺の優位性が確定するの？笑
変な理屈だな。
俺の意図はキミの想像とはまったく違うよ。
議論の場においては、知らないことを言う無かれ。これが基本だ。
つまりキミには参加資格ないね。遠慮願いたいね。
また、批判の時代を知っている者には、相当に耳が痛い俺の話なのであろうが、
かく乱のつもりならば書き込みを止して欲しいと思う。
897 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 16:41:16 ID:BRjklzAL
898 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 16:46:23 ID:BRjklzAL
>>895 内田裕也如きを識者等と呼んでいそうで
その人物は識者とは言えないが、それなりの影響力を持っている存在だ。
ここでは発言者でもあるし、かつての議論の中心人物。
俺としては時代の証人としての扱いにしているんだよ。
その人物は識者とは言えないが、それなりの影響力を持っている存在だ。
ここでは発言者でもあるし、かつての議論の中心人物。
俺としては時代の証人としての扱いにしているんだよ。
899 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 16:48:25 ID:???
>>896
＞つまりキミには参加資格ないね。遠慮願いたいね。
そもそもここディランスレなんだよ。あほ
お前が出て行くのが筋じゃないのか？ｗ
＞議論の場においては、知らないことを言う無かれ。これが基本だ。
擬似統計を推してる馬鹿が
よく人に知らないことを言うことなかれ、などと嘯けますね
＞内田はここでは発言者でもあるし、時代の証人としての扱いだよ。
時代の証人しては何故こうも認識が違うんですか？
それは彼が 吉田拓郎 を 仮想敵 にしてるからだ。
吉田拓郎が反体制者か否か、そんなことは時代に生きてなくとも
手に取るように判るよ
スターを目指してフォーク村出てきたような演歌歌手みたいな男が
何故左翼と結びつくのかね
＞ここでの識者とは、レコード産業、業界の人間だと思ってください。
相当数かず上りますねこれ
具体的に誰なんですか？ｗ
妄想だからいえないんですか？
＞つまりキミには参加資格ないね。遠慮願いたいね。
そもそもここディランスレなんだよ。あほ
お前が出て行くのが筋じゃないのか？ｗ
＞議論の場においては、知らないことを言う無かれ。これが基本だ。
擬似統計を推してる馬鹿が
よく人に知らないことを言うことなかれ、などと嘯けますね
＞内田はここでは発言者でもあるし、時代の証人としての扱いだよ。
時代の証人しては何故こうも認識が違うんですか？
それは彼が 吉田拓郎 を 仮想敵 にしてるからだ。
吉田拓郎が反体制者か否か、そんなことは時代に生きてなくとも
手に取るように判るよ
スターを目指してフォーク村出てきたような演歌歌手みたいな男が
何故左翼と結びつくのかね
＞ここでの識者とは、レコード産業、業界の人間だと思ってください。
相当数かず上りますねこれ
具体的に誰なんですか？ｗ
妄想だからいえないんですか？
900 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 16:49:52 ID:BRjklzAL
901 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 16:52:34 ID:BRjklzAL
>>899
平たく言えばね、 体制＝’７０ｓの 歌謡曲、演歌の業界 だ。
>>それは彼が 吉田拓郎 を 仮想敵 にしてるからだ。
逆じゃないの？笑
敵に尻尾を振ったということだよ。
キミみたいな奴を相手にしたくないな、俺は。
平たく言えばね、 体制＝’７０ｓの 歌謡曲、演歌の業界 だ。
>>それは彼が 吉田拓郎 を 仮想敵 にしてるからだ。
逆じゃないの？笑
敵に尻尾を振ったということだよ。
キミみたいな奴を相手にしたくないな、俺は。
902 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 16:53:08 ID:???
＞ここでの識者とは、レコード産業、業界の人間だと思ってください。
例えば鈴木惣一郎なんかは業界の人間で、モロ「吉田拓郎」世代の人間で
色々書いていますが
認識はもっとソフトで全然批評にも彼の「反体制」さなんて
見受けられませんよね？
＞ここでの識者とは、レコード産業、業界の人間だと思ってください。
彼の変節漢ぶりを攻撃している人間、
しつこいようですけど
例えば誰ですか？
例えば鈴木惣一郎なんかは業界の人間で、モロ「吉田拓郎」世代の人間で
色々書いていますが
認識はもっとソフトで全然批評にも彼の「反体制」さなんて
見受けられませんよね？
＞ここでの識者とは、レコード産業、業界の人間だと思ってください。
彼の変節漢ぶりを攻撃している人間、
しつこいようですけど
例えば誰ですか？
903 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 16:57:43 ID:???
＞平たく言えばね、 体制＝’７０ｓの 歌謡曲、演歌の業界 だ。
？平たく言えば、じゃこれも只の擬似統計だよ。
嘘つきめ、いい加減にしろよ
＞逆じゃないの？笑
＞敵に尻尾を振ったということだよ。
断定する言い方は辞めていただきたい。自分の脳内だけでやってください
＞キミみたいな奴を相手にしたくないな、俺は。
逃げてもいいんですよ。
どうせフィクションじゃノンフィクションには勝てないんだから。
さっさと逃げてください。
そして一生このスレに来ないで下さい。
＞一体全体、何を言い出すんだ。笑
＞キミが蒸し返したんじゃないか？ 笑
全部お前だろあほ
？平たく言えば、じゃこれも只の擬似統計だよ。
嘘つきめ、いい加減にしろよ
＞逆じゃないの？笑
＞敵に尻尾を振ったということだよ。
断定する言い方は辞めていただきたい。自分の脳内だけでやってください
＞キミみたいな奴を相手にしたくないな、俺は。
逃げてもいいんですよ。
どうせフィクションじゃノンフィクションには勝てないんだから。
さっさと逃げてください。
そして一生このスレに来ないで下さい。
＞一体全体、何を言い出すんだ。笑
＞キミが蒸し返したんじゃないか？ 笑
全部お前だろあほ
904 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 16:59:40 ID:BRjklzAL
905 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 17:01:31 ID:???
内田裕也の影響力について考えようとしたけど
そもそも取り巻きも？だし
たまに出てきてロックジャーナリズムから無視されてる、とか
そりゃそうだろうということしか言わないからね。
無理だね
そもそも取り巻きも？だし
たまに出てきてロックジャーナリズムから無視されてる、とか
そりゃそうだろうということしか言わないからね。
無理だね
906 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 17:04:17 ID:???
>>904
＞それに対する俺の回答は、既出だよ。
意味のない参照です。
＞参照先が明記されていない。
＞論点を拡散させたり話をうやむやにすることが目的であることが多い。
レス番くらい振ってくれませんか？
それが同時に膨大な量の反論を導きだす結果に繋がるから
したくない気持ちも判りますよｗ
そうやって逃げるしか出来ないならばもう書き込まなくて結構です。
＞それに対する俺の回答は、既出だよ。
意味のない参照です。
＞参照先が明記されていない。
＞論点を拡散させたり話をうやむやにすることが目的であることが多い。
レス番くらい振ってくれませんか？
それが同時に膨大な量の反論を導きだす結果に繋がるから
したくない気持ちも判りますよｗ
そうやって逃げるしか出来ないならばもう書き込まなくて結構です。
907 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 17:04:49 ID:BRjklzAL
908 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 17:07:25 ID:???
>>907
＞俺としては時代の証人としての扱いにしているんだ。
誰も貴方の話なんか聞いていない。
俺が誰を嘘つき呼ばわりしようと俺の勝手。
事実吉田拓郎を反体制なんて馬鹿な見解しかできない人間
証人の前にペテン師だからね。
あんた騙されてますよｗ
＞俺としては時代の証人としての扱いにしているんだ。
誰も貴方の話なんか聞いていない。
俺が誰を嘘つき呼ばわりしようと俺の勝手。
事実吉田拓郎を反体制なんて馬鹿な見解しかできない人間
証人の前にペテン師だからね。
あんた騙されてますよｗ
909 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 17:09:40 ID:???
＞ここでは発言者でもあるし、かつての議論の中心人物でしょ？
そういや、あんた議論は一体何処で行なわれていたのか
はっきりさせろという意見に
そこらの居酒屋とか馬鹿みたいな反論してたよなｗ
もう一度聞きたいんだけど
かつての議論ってどんな場所で行なわれていたんですか？
はっぴいえんどようにミューマガですか？フォーライフですか？
そういや、あんた議論は一体何処で行なわれていたのか
はっきりさせろという意見に
そこらの居酒屋とか馬鹿みたいな反論してたよなｗ
もう一度聞きたいんだけど
かつての議論ってどんな場所で行なわれていたんですか？
はっぴいえんどようにミューマガですか？フォーライフですか？
910 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 17:14:40 ID:BRjklzAL
>>908 事実吉田拓郎を反体制なんて馬鹿な見解しかできない人間
証人の前にペテン師だからね。
頭脳警察一派も、ほぼ同じ見解だったよ。
（卓郎一派は）今では、語るに落ちた存在らしい。
従って、話題にされることは稀だが、時々、卓郎一派、フォーク一派が話に出てくる。
証人の前にペテン師だからね。
頭脳警察一派も、ほぼ同じ見解だったよ。
（卓郎一派は）今では、語るに落ちた存在らしい。
従って、話題にされることは稀だが、時々、卓郎一派、フォーク一派が話に出てくる。
911 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 17:17:37 ID:BRjklzAL
912 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 17:29:12 ID:BRjklzAL
議論伯仲していた当時、より大きな存在として、ボブディランがあったということでここは
締めて置こうと思うが。
俺の言いたいことはそこに収斂されるからだ。
どっちの陣営（内田、卓郎一派）も的外れで、中村とうよう氏も初期のフォーク時代はともかく、
同様だというのが、俺の結論だ。
中山氏の本は、楽語調の読み物で、純粋に音楽批評とは言えないが、
そこそこの入門書にはなり得ている。時代背景の知識を必要とせずに読めて、レコードを聴く際の手引きになる。
その点で、優れた本だと思う。
締めて置こうと思うが。
俺の言いたいことはそこに収斂されるからだ。
どっちの陣営（内田、卓郎一派）も的外れで、中村とうよう氏も初期のフォーク時代はともかく、
同様だというのが、俺の結論だ。
中山氏の本は、楽語調の読み物で、純粋に音楽批評とは言えないが、
そこそこの入門書にはなり得ている。時代背景の知識を必要とせずに読めて、レコードを聴く際の手引きになる。
その点で、優れた本だと思う。
913 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 17:58:57 ID:BRjklzAL
ジャズにゾウシが深いので、ボブ本など朝飯前だったと思いますよ。
時代背景なしに、読めるボブ本はこの本くらいだ。
昔のフォーク歌手連中の語ったボブ関連の能書きは、まったく当てにならない。
この文言、俺からプレゼントさせてもらいますよ。
時代背景なしに、読めるボブ本はこの本くらいだ。
昔のフォーク歌手連中の語ったボブ関連の能書きは、まったく当てにならない。
この文言、俺からプレゼントさせてもらいますよ。
914 ：阿佐谷北 ：2005/11/12(土) 18:01:05 ID:BRjklzAL
けれども、
今ごろになって、ボブディランを聴いている奴（日本人、外国人問わず）の動機が嫌だな、俺は。
今ごろになって、ボブディランを聴いている奴（日本人、外国人問わず）の動機が嫌だな、俺は。
915 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 18:04:51 ID:???
>>914
じじい乙。
じじい乙。
916 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 18:54:48 ID:???
反論できなくなると一切の議論を無視して
＞レス無用。
話を強引に（やっとｗ）ディランに持ってくるｗ
かつそれでは逃げ腰が丸見えなので
それらしい関係性のある事象を並べる。
本当に議論というものに向いてないねｗ
独り言だよそれじゃあ
＞レス無用。
話を強引に（やっとｗ）ディランに持ってくるｗ
かつそれでは逃げ腰が丸見えなので
それらしい関係性のある事象を並べる。
本当に議論というものに向いてないねｗ
独り言だよそれじゃあ
917 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 18:59:01 ID:???
＞議論伯仲していた当時、より大きな存在として、ボブディランがあったということでここは
＞締めて置こうと思うが。
あと日本語も下手だよねこのひと。
より大きな存在として、って一体何に掛かってる言葉なのか全然判らない
より＝～以上に の意だけどそもそも「何が」大きいのか
まったく意味不明だし。
反論もろくに出来ないしじゃあしょうがないディランの話にでも
強引に戻しとくか、ってのが透けてみえんだよね
＞締めて置こうと思うが。
あと日本語も下手だよねこのひと。
より大きな存在として、って一体何に掛かってる言葉なのか全然判らない
より＝～以上に の意だけどそもそも「何が」大きいのか
まったく意味不明だし。
反論もろくに出来ないしじゃあしょうがないディランの話にでも
強引に戻しとくか、ってのが透けてみえんだよね
918 ：阿佐谷北 ：2005/11/12(土) 18:59:59 ID:BRjklzAL
919 ：阿佐谷北 ：2005/11/12(土) 19:01:47 ID:BRjklzAL
920 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 19:03:39 ID:???
>>913
中山のジャズ批評が相手にされてない事実に異を唱えてからに
してもらおうか
彼はあきらかに死角が多杉る
ステレオタイプへのカウンターには成り得ても本質からは大きく
はずれてる
あなたもしかり
中山のジャズ批評が相手にされてない事実に異を唱えてからに
してもらおうか
彼はあきらかに死角が多杉る
ステレオタイプへのカウンターには成り得ても本質からは大きく
はずれてる
あなたもしかり
921 ：阿佐谷北 ：2005/11/12(土) 19:04:38 ID:BRjklzAL
>>917
誰しもが理解できるとは思ってはいない。
読む気の無い奴、興味も無いのにスレにでしゃばってくる奴には、もともと意味を理解できなくて
当然だからだ。
ログには残るから、頭が冷えたら印刷でもして読んでくれればいいよ。
誰しもが理解できるとは思ってはいない。
読む気の無い奴、興味も無いのにスレにでしゃばってくる奴には、もともと意味を理解できなくて
当然だからだ。
ログには残るから、頭が冷えたら印刷でもして読んでくれればいいよ。
922 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 19:05:11 ID:???
＞どっちの陣営（内田、卓郎一派）も的外れで、中村とうよう氏も初期のフォーク時代はともかく、
＞同様だというのが、俺の結論だ。
そもそも内田、拓郎はどちらがより誠実か競争で並ばされてるのに
何故急に解釈競争の土壌に引き込まれるのかも意味不明。
＞昔のフォーク歌手連中の語ったボブ関連の能書きは、まったく当てにならない。
の伏線にしてもそもそも解釈の間違いなんてものは
常にフィクションを持って言動も一貫していないディランだったら
誰だって起こしてしまうもの。
事が終わって「お前らは騙されていた」なんてのは
中山も発している一級品の迷言ですが
わざわざ言うほどのことじゃない。
そんなもの誰だって勝手に学んでいる。
＞同様だというのが、俺の結論だ。
そもそも内田、拓郎はどちらがより誠実か競争で並ばされてるのに
何故急に解釈競争の土壌に引き込まれるのかも意味不明。
＞昔のフォーク歌手連中の語ったボブ関連の能書きは、まったく当てにならない。
の伏線にしてもそもそも解釈の間違いなんてものは
常にフィクションを持って言動も一貫していないディランだったら
誰だって起こしてしまうもの。
事が終わって「お前らは騙されていた」なんてのは
中山も発している一級品の迷言ですが
わざわざ言うほどのことじゃない。
そんなもの誰だって勝手に学んでいる。
923 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 19:10:13 ID:???
＞反論できないのはキミの方ではないか。
＞名無しで書き込んで置きながら、勝手なこと言うね。礼儀から勉強してください。
＞事情も分からずに首を突っ込むなよ。
何を血迷いごとをｗ頭を冷やすのはあんたの方だろ
吉田拓郎を反体制と主張してるのはあんたで、
あるのは反論だけだからね？
＞文脈から読み取れますよ。ここまで誰の話をしてきていたのかね？
＞誰しもが理解できるとは思ってはいない。
自分の文章力を過信しすぎ。
自分が思ってるほどあんた物書くの上手くないじゃん。
わざわざ議論してあげてるひとにも（いつかの俺でもある）
誤解解くレス連発しといて人のせいにはできないよ。
＞名無しで書き込んで置きながら、勝手なこと言うね。礼儀から勉強してください。
＞事情も分からずに首を突っ込むなよ。
何を血迷いごとをｗ頭を冷やすのはあんたの方だろ
吉田拓郎を反体制と主張してるのはあんたで、
あるのは反論だけだからね？
＞文脈から読み取れますよ。ここまで誰の話をしてきていたのかね？
＞誰しもが理解できるとは思ってはいない。
自分の文章力を過信しすぎ。
自分が思ってるほどあんた物書くの上手くないじゃん。
わざわざ議論してあげてるひとにも（いつかの俺でもある）
誤解解くレス連発しといて人のせいにはできないよ。
924 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 19:13:38 ID:???
そもそも中山の言う「ディラン信者」？
一体誰のことを指して言ってるかね。
あんたのいう議論の場、くらい不明確不明瞭で、
新しくディランのファンになった人は勘違い起こすんじゃないのかね
あれ読んでさ。
「へ～、かつてディラン信者なんて馬鹿な人がいたんだ。
だけどこの人の言ってるには相当あてにならないらしいから無視しとこう」
これって中山の集金システム、これこそが摂取違うの？
一体誰のことを指して言ってるかね。
あんたのいう議論の場、くらい不明確不明瞭で、
新しくディランのファンになった人は勘違い起こすんじゃないのかね
あれ読んでさ。
「へ～、かつてディラン信者なんて馬鹿な人がいたんだ。
だけどこの人の言ってるには相当あてにならないらしいから無視しとこう」
これって中山の集金システム、これこそが摂取違うの？
925 ：阿佐谷北 ：2005/11/12(土) 19:15:10 ID:BRjklzAL
>>922
俺の書き込みをよく読んでごらん。読まないのならレスはいらん。
というか、もともとキミのレスは不要なんだけどな。
何故その二人を引き合いに出しているのか？どこかに書いてあるよ。
脱線したままでは困るので元に戻したんだよ。
俺の書き込みをよく読んでごらん。読まないのならレスはいらん。
というか、もともとキミのレスは不要なんだけどな。
何故その二人を引き合いに出しているのか？どこかに書いてあるよ。
脱線したままでは困るので元に戻したんだよ。
926 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 19:18:00 ID:BRjklzAL
>>923 自分の文章力を過信しすぎ。
確かに部分的には意味不明になるよ。笑
だが文脈からは意味が取れるはずだよ、ただし、キミが同一人物であれば。
ログには残るから、頭が冷えたら印刷でもして読んでくれればいいよ。
確かに部分的には意味不明になるよ。笑
だが文脈からは意味が取れるはずだよ、ただし、キミが同一人物であれば。
ログには残るから、頭が冷えたら印刷でもして読んでくれればいいよ。
927 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 19:20:02 ID:???
>>925
＞何故その二人を引き合いに出しているのか？どこかに書いてあるよ。
＞脱線したままでは困るので元に戻したんだよ。
それが 意味のない参照 って奴なんだよね。
いつか言ってたとしてそれが急に引き合いに出されて戻ったら
いつか議論していた人間が呼んでも困惑するのは
当たり前でしょう。
同じあんたの脳味噌の中で議論（ｗしてるんじゃないんだから。
そういう甘い態度で臨んでいる人に礼儀云い言われたくないね
＞何故その二人を引き合いに出しているのか？どこかに書いてあるよ。
＞脱線したままでは困るので元に戻したんだよ。
それが 意味のない参照 って奴なんだよね。
いつか言ってたとしてそれが急に引き合いに出されて戻ったら
いつか議論していた人間が呼んでも困惑するのは
当たり前でしょう。
同じあんたの脳味噌の中で議論（ｗしてるんじゃないんだから。
そういう甘い態度で臨んでいる人に礼儀云い言われたくないね
928 ：阿佐谷北 ：2005/11/12(土) 19:20:12 ID:BRjklzAL
929 ：阿佐谷北 ：2005/11/12(土) 19:24:33 ID:BRjklzAL
>>927 いつか言ってたとしてそれが急に引き合いに出されて
分からぬままに勝手に議論に加わって、けちをつける。しかも居直っている。
このままで済むと考えているなら、キミの方が甘いよ。
相変わらず名無しなのが、そんなお前の甘さを物語っている。
参照と言っても、同じスレ内に書いていることですよ。
レス無用で結構ですのでお引き取りください。
分からぬままに勝手に議論に加わって、けちをつける。しかも居直っている。
このままで済むと考えているなら、キミの方が甘いよ。
相変わらず名無しなのが、そんなお前の甘さを物語っている。
参照と言っても、同じスレ内に書いていることですよ。
レス無用で結構ですのでお引き取りください。
930 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 19:27:56 ID:???
馬鹿は入門書として最適とか言ってるけど
中山のは書き出しからして全部啓蒙口調なんだから最低なんだよな。
そもそもディランなんてたまにムックとか音楽雑誌でちょこっと紹介されるくらいで
（一番基本的なキャリアを）議論なんて全然活発に興るアーティストじゃないんだから
危険なんだよね。
ビート世代から感化されたシュールレアリズムな歌詞は
超現実主義、つまり現実（批評）を超越する、こんだけ踏めりゃ
ディランなんて全部分かるよ
一曲一曲解釈する姿勢くらい現実的なものはない。
どーせディランにはまったら音源全部揃えてみたくなるんだろ？
当たり外れ晒してどうするんだよ
レコ社、雑誌の動向にしても自然と名曲含有率高いの推してるのに
何故わざわざストリートリーガルなのか意味が判らない。
ああいうくぐもった音質こそ若い人が倦厭するものなのに
「音楽は音質じゃない」
あほだよ。こいつ。
中山のは書き出しからして全部啓蒙口調なんだから最低なんだよな。
そもそもディランなんてたまにムックとか音楽雑誌でちょこっと紹介されるくらいで
（一番基本的なキャリアを）議論なんて全然活発に興るアーティストじゃないんだから
危険なんだよね。
ビート世代から感化されたシュールレアリズムな歌詞は
超現実主義、つまり現実（批評）を超越する、こんだけ踏めりゃ
ディランなんて全部分かるよ
一曲一曲解釈する姿勢くらい現実的なものはない。
どーせディランにはまったら音源全部揃えてみたくなるんだろ？
当たり外れ晒してどうするんだよ
レコ社、雑誌の動向にしても自然と名曲含有率高いの推してるのに
何故わざわざストリートリーガルなのか意味が判らない。
ああいうくぐもった音質こそ若い人が倦厭するものなのに
「音楽は音質じゃない」
あほだよ。こいつ。
931 ：阿佐谷北 ：2005/11/12(土) 19:28:06 ID:BRjklzAL
>>922 常にフィクションを持って言動も一貫していないディランだったら
誰だって起こしてしまうもの。
そういうことではなく、
その当時の書き手の読み物は思い込みの激しい文章ばかりで、当てにならないということです。
そんな書き物を信じて、二次利用、三次利用していた物書きも多い。
罪が深いね。
誰だって起こしてしまうもの。
そういうことではなく、
その当時の書き手の読み物は思い込みの激しい文章ばかりで、当てにならないということです。
そんな書き物を信じて、二次利用、三次利用していた物書きも多い。
罪が深いね。
932 ：阿佐谷北 ：2005/11/12(土) 19:31:11 ID:BRjklzAL
933 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 19:32:13 ID:???
>>931
＞そういうことではなく、
＞その当時の書き手の読み物は思い込みの激しい文章ばかりで、当てにならないということです。
同じことを言わなくてもいいよ。
この意見は俺の意見を完補しているに過ぎない。
そういう「思い込み」は誰だってしてしまうもの。
というのも麻を吸う週間や文学運動とともに意味のないものの価値が
向上する土壌がなかったからだ。
しかしむしろ主観の中にしか価値は発生しないという点、
そういう思い込みの激しい文章ほど読んでて面白いものなんだよ。
ポールウィリアムズだってそう前述して
ミスタータンバリンマンを解釈しているよ
＞そういうことではなく、
＞その当時の書き手の読み物は思い込みの激しい文章ばかりで、当てにならないということです。
同じことを言わなくてもいいよ。
この意見は俺の意見を完補しているに過ぎない。
そういう「思い込み」は誰だってしてしまうもの。
というのも麻を吸う週間や文学運動とともに意味のないものの価値が
向上する土壌がなかったからだ。
しかしむしろ主観の中にしか価値は発生しないという点、
そういう思い込みの激しい文章ほど読んでて面白いものなんだよ。
ポールウィリアムズだってそう前述して
ミスタータンバリンマンを解釈しているよ
934 ：阿佐谷北 ：2005/11/12(土) 19:32:30 ID:BRjklzAL
935 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 19:36:43 ID:???
＞ちょこっと？ それなら、何故こんなに知名度があったんだよ？
ビートルズだよ。
＞入門書としては良くあることじゃないのかい？
そもそも中山は「ディランにベストは必要ない」という謳いかたで
入門書それ自体を否定しています。
入門書は基本 ディラン信者 という仮想敵に対する
反発によって必要性を生じさせている。
じゃあ ディラン信者 って具体的にどういう解釈をしてんの？
でも自分が持ってるものが「入門書」なら
そんな疑念分からないだろう。素直な人なら。
ビートルズだよ。
＞入門書としては良くあることじゃないのかい？
そもそも中山は「ディランにベストは必要ない」という謳いかたで
入門書それ自体を否定しています。
入門書は基本 ディラン信者 という仮想敵に対する
反発によって必要性を生じさせている。
じゃあ ディラン信者 って具体的にどういう解釈をしてんの？
でも自分が持ってるものが「入門書」なら
そんな疑念分からないだろう。素直な人なら。
936 ：阿佐谷北 ：2005/11/12(土) 19:39:07 ID:BRjklzAL
映像の力は偉大だ。
中山氏のこの本を入門書とすれば、スコセッシ監督のＤＶＤはむしろ中級向きだと思うが、
かつてのフォーク連の百万遍の形容がひっくり返ること請け合いだよ。
ボブ氏の業績を理解している者にとって、ストリートリーガルは傑作中の傑作なんですよ。
フォーク時代など、たいした意味は無い。
中山氏のこの本を入門書とすれば、スコセッシ監督のＤＶＤはむしろ中級向きだと思うが、
かつてのフォーク連の百万遍の形容がひっくり返ること請け合いだよ。
ボブ氏の業績を理解している者にとって、ストリートリーガルは傑作中の傑作なんですよ。
フォーク時代など、たいした意味は無い。
937 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 19:41:22 ID:BRjklzAL
>>935 ＞ちょこっと？ それなら、何故こんなに知名度があったんだよ？
ビートルズだよ。
なんだ？意味不明。
>>そもそも中山は「ディランにベストは必要ない」という謳いかたで
入門書それ自体を否定しています。
位置づけは、あくまで入門書ですよ。
ベスト盤の紹介もあったと思うが。
ビートルズだよ。
なんだ？意味不明。
>>そもそも中山は「ディランにベストは必要ない」という謳いかたで
入門書それ自体を否定しています。
位置づけは、あくまで入門書ですよ。
ベスト盤の紹介もあったと思うが。
938 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 19:44:52 ID:???
sage
939 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 19:47:40 ID:BRjklzAL
だが、ジャズの分かる人、現代ジャズまで楽しめる人にボブディランなどは無用。
中山氏も結局はそう言いたかったんじゃないかと俺は勝手に思っているよ。
中山氏は同世代のヒーロー、知名度の高いロック歌手のひとりとして、
この歌手を紹介しているだけだと思うね。
歌詞の解釈にまで及んでいないのは、その本の意図としては
それで十分という判断だったからであろう。
中山氏も結局はそう言いたかったんじゃないかと俺は勝手に思っているよ。
中山氏は同世代のヒーロー、知名度の高いロック歌手のひとりとして、
この歌手を紹介しているだけだと思うね。
歌詞の解釈にまで及んでいないのは、その本の意図としては
それで十分という判断だったからであろう。
940 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 19:50:33 ID:???
阿佐谷北おまえageるなよ。
バカなのか？
バカなのか？
941 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 19:53:54 ID:BRjklzAL
>>933 そういう「思い込み」は誰だってしてしまうもの。
誰だって？ そんなことは無いですよ。
通常、思い込みはあっったとしても、それは個人の胸の中のことじゃないか？
思い込みを公にしてきた彼らの罪は深い。二次利用、三次利用もされてきた。
その種の関連書籍の数を調べてみれば、罪の大きさが理解できますよ。
誰だって？ そんなことは無いですよ。
通常、思い込みはあっったとしても、それは個人の胸の中のことじゃないか？
思い込みを公にしてきた彼らの罪は深い。二次利用、三次利用もされてきた。
その種の関連書籍の数を調べてみれば、罪の大きさが理解できますよ。
942 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 19:59:28 ID:???
＞ボブ氏の業績を理解している者にとって、ストリートリーガルは傑作中の傑作なんですよ。
だからといってそれを入門書で推すのは場違い極まりないんだよ。
洋楽聴く奴は寧ろローファイよりハイファイのほうがきついんだ。
それであんなにくぐもった音じゃ皆ディラン聴くの辞めるよ
奇をてらって失敗したいい例。
＞なんだ？意味不明。
ビートルズ聴いた奴が次に接近するアーティストなんて大体相場決まってんだよ
ジョンレノンが影響されたってエピソードがあればみんなディランに流れるよ
＞ベスト盤の紹介もあったと思うが。
ベスト盤っていうのは基本的に「入門書」と同義の役割を果たすんだよ
ディランの音源全部持ってる人間が何故ベスト盤なんて手を出す必要があるんだ。
中山は入門書内でディランにベストは必要ないと言った。
入門書だって同じ理由で必要ないんだよ。マスコミが推してるフォークロック期から
入ればいいだけの話し。なんでストリート～なのか。
馬鹿だと思ったね。
だからといってそれを入門書で推すのは場違い極まりないんだよ。
洋楽聴く奴は寧ろローファイよりハイファイのほうがきついんだ。
それであんなにくぐもった音じゃ皆ディラン聴くの辞めるよ
奇をてらって失敗したいい例。
＞なんだ？意味不明。
ビートルズ聴いた奴が次に接近するアーティストなんて大体相場決まってんだよ
ジョンレノンが影響されたってエピソードがあればみんなディランに流れるよ
＞ベスト盤の紹介もあったと思うが。
ベスト盤っていうのは基本的に「入門書」と同義の役割を果たすんだよ
ディランの音源全部持ってる人間が何故ベスト盤なんて手を出す必要があるんだ。
中山は入門書内でディランにベストは必要ないと言った。
入門書だって同じ理由で必要ないんだよ。マスコミが推してるフォークロック期から
入ればいいだけの話し。なんでストリート～なのか。
馬鹿だと思ったね。
943 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 20:03:07 ID:???
＞通常、思い込みはあっったとしても、それは個人の胸の中のことじゃないか？
あんただって擬似統計を推すなんて無茶苦茶なことをして
ひとを攻撃してるじゃないか
人のこと言えるのかよ
＞思い込みを公にしてきた彼らの罪は深い。二次利用、三次利用もされてきた。
＞その種の関連書籍の数を調べてみれば、罪の大きさが理解できますよ。
同時にときとともに氷解したり反対意識だって生まれたがね
中山がそういう良い例じゃないか
あんただって擬似統計を推すなんて無茶苦茶なことをして
ひとを攻撃してるじゃないか
人のこと言えるのかよ
＞思い込みを公にしてきた彼らの罪は深い。二次利用、三次利用もされてきた。
＞その種の関連書籍の数を調べてみれば、罪の大きさが理解できますよ。
同時にときとともに氷解したり反対意識だって生まれたがね
中山がそういう良い例じゃないか
944 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 20:08:30 ID:BRjklzAL
>>942 エピソードがあればみんなディランに流れるよ
そうだろうな。それが、ロック音楽の聞き手の傾向なんだよな。
音楽を聴いているんじゃない。言うなれば、思想カブレだよ。
>>＞ベスト盤の紹介もあったと思うが。
ベスト盤っていうのは基本的に「入門書」と同義の役割を果たすんだよ
ディランの音源全部持ってる人間が何故ベスト盤なんて手を出す必要があるんだ。
何を言いたいのか、意味不明。
音源をこれから手に入れようとしている人への入門書だろうと思いますけどね。
>>マスコミが推してるフォークロック期から
入ればいいだけの話し。なんでストリート～なのか。
この著者の傾向として、マスコミ、一般の聞き手の間違いを正すために
書いたんでしょう。その為の出版だと思いますよ。
そうだろうな。それが、ロック音楽の聞き手の傾向なんだよな。
音楽を聴いているんじゃない。言うなれば、思想カブレだよ。
>>＞ベスト盤の紹介もあったと思うが。
ベスト盤っていうのは基本的に「入門書」と同義の役割を果たすんだよ
ディランの音源全部持ってる人間が何故ベスト盤なんて手を出す必要があるんだ。
何を言いたいのか、意味不明。
音源をこれから手に入れようとしている人への入門書だろうと思いますけどね。
>>マスコミが推してるフォークロック期から
入ればいいだけの話し。なんでストリート～なのか。
この著者の傾向として、マスコミ、一般の聞き手の間違いを正すために
書いたんでしょう。その為の出版だと思いますよ。
945 ：阿佐谷北：2005/11/12(土) 20:12:54 ID:BRjklzAL
多くのマスコミが推していたのは、フォーク期ですよ。
フォークロック期は、一部のファン（それこそ卓郎一派など、後にプロになった連中）の押していた
類。
何度も言うが、ジャズが分かればディランは無用。
英語圏以外は特に無用の存在だ。
ディランもどこかのインタビューでそう言っていたと思うな。
フォークロック期は、一部のファン（それこそ卓郎一派など、後にプロになった連中）の押していた
類。
何度も言うが、ジャズが分かればディランは無用。
英語圏以外は特に無用の存在だ。
ディランもどこかのインタビューでそう言っていたと思うな。
946 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/12(土) 20:17:22 ID:???
＞ディランの音源全部持ってる人間が何故ベスト盤なんて手を出す必要があるんだ。
お前中山の本読んでないだろ？
＞この著者の傾向として、マスコミ、一般の聞き手の間違いを正すために
＞書いたんでしょう。その為の出版だと思いますよ。
シュールレアリズムに意味を付加させようという意識が
全ての元凶だという点でこいつもいつかの評論家と同じ。
自分で「そもそもディランは音楽の優劣を意識していない」という位
重いことをさらっと言っておきながらやってること五つ星で点数つける馬鹿みたいな
行為だからね。
お前中山の本読んでないだろ？
＞この著者の傾向として、マスコミ、一般の聞き手の間違いを正すために
＞書いたんでしょう。その為の出版だと思いますよ。
シュールレアリズムに意味を付加させようという意識が
全ての元凶だという点でこいつもいつかの評論家と同じ。
自分で「そもそもディランは音楽の優劣を意識していない」という位
重いことをさらっと言っておきながらやってること五つ星で点数つける馬鹿みたいな
行為だからね。
947 ：ライカロリングストン：2005/11/12(土) 22:18:01 ID:???
948 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/13(日) 19:45:42 ID:???
949 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/13(日) 19:51:59 ID:???
ちなみに三省堂Web Dictionaryより
･･････････････････････････････････････････････････････････
キーワード：ぞうし
デイリーコンサイス国語辞典
1/1を表示 （11項目）
ぞうし ［増資］
ぞうしゃ ［増車］
ぞうしゅ ［造酒］
ぞうしゅう ［増収］
ぞうしゅうわい ［贈収賄］
ぞうしょ ［蔵書］
ぞうしょう ［造礁］
ぞうしょう ［増床］
ぞうしょう ［蔵相］
ぞうしょく ［増殖］
ぞうしん ［増進］
･･････････････････････････････････････････････････････････
馬鹿が馬鹿丸出しだわ
･･････････････････････････････････････････････････････････
キーワード：ぞうし
デイリーコンサイス国語辞典
1/1を表示 （11項目）
ぞうし ［増資］
ぞうしゃ ［増車］
ぞうしゅ ［造酒］
ぞうしゅう ［増収］
ぞうしゅうわい ［贈収賄］
ぞうしょ ［蔵書］
ぞうしょう ［造礁］
ぞうしょう ［増床］
ぞうしょう ［蔵相］
ぞうしょく ［増殖］
ぞうしん ［増進］
･･････････････････････････････････････････････････････････
馬鹿が馬鹿丸出しだわ
950 ：阿佐谷北：2005/11/13(日) 22:09:33 ID:OMaiS/ym
951 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/13(日) 22:11:24 ID:???
ゾウシ テラワロスｗｗｗ
952 ：阿佐谷北：2005/11/13(日) 22:18:46 ID:OMaiS/ym
953 ：阿佐谷北：2005/11/13(日) 22:31:46 ID:OMaiS/ym
キミが外国人なら、この本は読む必要ないですよ。
海外のディランマニアは優れた本を、これまでたくさん出してきた。
海外のディランマニアは優れた本を、これまでたくさん出してきた。
954 ：ホワイトアルバムさん：2005/11/13(日) 23:18:06 ID:???
＞外国人丸出しだな。
これが所謂「断定する言い方」つう批判要素でしょ
いい加減学習しろな
これが所謂「断定する言い方」つう批判要素でしょ
いい加減学習しろな
955 ：ライカロリングストン：2005/11/14(月) 02:05:27 ID:???
>>910
>頭脳警察一派も、ほぼ同じ見解だったよ。
内田や頭脳警察のパンタがなにを言おうが
言ってることが勘違いなのだから
誰がそういってるといってもまったく説得力がない。
拓郎が変節をしたなんてパンタがいったのかどうかしらんが
売れない内田は無理にロック勢フォーク勢と２分化して拓郎をフォーク勢の代表に
決めつけてただけで実際は彼らのはロック歌謡曲や
フォーク歌謡曲でしかないのだから変節もくそもないんだがな。
で反体制でない拓郎がどういう変節をしたのかなｗ
既出ではないよ。おまえはなにも答えてない。
>頭脳警察一派も、ほぼ同じ見解だったよ。
内田や頭脳警察のパンタがなにを言おうが
言ってることが勘違いなのだから
誰がそういってるといってもまったく説得力がない。
拓郎が変節をしたなんてパンタがいったのかどうかしらんが
売れない内田は無理にロック勢フォーク勢と２分化して拓郎をフォーク勢の代表に
決めつけてただけで実際は彼らのはロック歌謡曲や
フォーク歌謡曲でしかないのだから変節もくそもないんだがな。
で反体制でない拓郎がどういう変節をしたのかなｗ
既出ではないよ。おまえはなにも答えてない。
956 ：ライカロリングストン：2005/11/14(月) 02:19:51 ID:???
>>945
>多くのマスコミが推していたのは、フォーク期ですよ。
> フォークロック期は、一部のファン（それこそ卓郎一派など、後にプロになった連中）の押していた
>類。
>何度も言うが、ジャズが分かればディランは無用。
初期の頃はほとんど日本でも紹介されなかったですよ。
65' highway61あたりからビートルズと呼応して日本でもメジャーに紹介される
。 ディランがわかればジャズは不要というひとのほうが圧倒的に多いのだがｗ
それが現実ですね。先日来日したキースジャレットもぜんぜん客がはいらん。
ジャズはすでに死んだ骨董音楽。じじいしか聴かない。
957 ：ライカロリングストン：2005/11/14(月) 02:27:51 ID:???
☆ 反体制でない拓郎がどういう変節をしたのかなｗ