中山康樹のディラン論を語るスレ

　向こうのソングライターの作品だけでなく、ディラン氏の弾き語り時代の作品でも、
こっち（日本）じゃその程度の受け止め方だったと思うよ。

　一部で受けていたとは思うが、左派がこぞって利用したんだろうな。

>>921
反論になってない。

>>923　反論になってない

　何に対する反論を期待していたの？　馬鹿みたい。笑
これ（>>921）は反論じゃないですよ。

　以前の書き込みにも書いたように、
外国の唄など、こっちじゃその程度の受け止め方だったということですよ。

　’６０ｓ、’７０ｓの御輿担ぎ連中は、ご退場願いたいというのが俺の書き込みの本音の部分なんだ。

　唐突かも知れんが、ディランという人は　故フランクザッパ　と並べるのがふさわしいような気がする。
俺の思うに、真に重要なのは、宗教時代の作品。’７８ワールドツアー以降ではないかと思うのだが、、、。

質問の意図がご理解いただけていないようなのでもう一度言い方を変えて質問しますね。
�@の質問はジャズとそれに関わる人をなぜ押すのかという質問です。
　Ａ：まずなんでロックを貶め、ジャズを上位に置くのか。
　Ｂ：そしてロックの評論は批評と呼べず、ジャズの批評家の耳は確かだとなぜいえるのか。
阿佐谷北さんの書き込みは突然結論だけを書いていて理由が全く書かれていないんですが、
なぜそう思ったのかを具体的に書いてください。916の書き込みにはいきなりジャズの評論家の耳は確か、
とかかれてありますが、ジャズの評論家の耳が確かだから持ち上げてるんですか？そもそもなぜ「耳が確かだと
言い切れるのか、そして散々繰り返してきた文化的背景云々の議論はジャズと関係ないんですかね？

あーでも黒い祈祷師ってBlack Beautyのことですか？僕も好きですね。。。

あ〜〜、だ・か・ら。
阿佐谷北は本物のキチガイだってば。

阿佐谷北って「芸術は衣食住すべて違う人には通用しない」みたいなコト
言ってるくせに、
コイツ、インドのカルト宗教の信者なんだぜ？
宗教の方がよっぽど衣食住が違えば理解できないはずなのにな（笑）
バカなんだよ。

確かその宗教の板では、うんこ=阿佐谷北と言われてた。
そうだよな！阿佐谷北！

ジャズは芸術なの?

＞’６０ｓ、’７０ｓの御輿担ぎ連中は、ご退場願いたいというのが俺の書き込みの本音の部分なんだ。

こんな下らない妄想で誰かの動向を決定できるとは本物の外ｷﾁですね。

＞ 　何に対する反論を期待していたの？　馬鹿みたい。笑
これ（>>921）は反論じゃないですよ。

反論を返さなきゃきみ論派されっぱなしじゃない。
自分は馬鹿です、って開き直るのはいいけど
その横暴な態度は自分を馬鹿だと思ってる人間のすることじゃない。
あｗそれが本物のうつけものというのか


さ　っ　さ　と　出　て　行　け　よ　ガ　イ　ｷ　チ

文化的背景　や生活体験がなければ理解できないのはJAZZのほうじゃないのかい
黒人としての差別体験　黒人コミュニティー　ジャンクフードで育った体験
それがなければブルースもJAZZも「理解」できないだろう。
詩ではなく音なら理解できるという根拠はない。

結局　阿呆がきたーは自分の好みのものを無理に普遍化しようとして
みごとに失敗しているだけのアホ。
突込みどころ満載で自爆しててもそれが理解できない。
気に入らないものは御輿担ぎされてるから売れてると短縮的に決め付ける。
あほですな。

>>931 文化的背景　や生活体験がなければ理解できないのはJAZZのほうじゃないのかい

ジャズの方、、、もちろん、ジャズもそうですよ。

ジャズは、戦後の日本において、かなり大きな役割を果たした。
映画音楽など、ほかの文化の一部になっているケースも多い。

>>926 ジャズの評論家の耳が確かだから持ち上げてるんですか

まぁ、そういうことだな。
ここが、中山スレだからという面が大きいね。

　黒い祈祷師は、dark magus ですよ。

＝フォークロックは、６０年代以降の日本において、かなり大きな役割を果たした。
＝映画音楽など、ほかの文化の一部になっているケースも多い。
ともいえるわな・>>933
だったら同じことじゃないかあほかおまえはｗ
ではJAZZも本質は外人である日本人には理解できないとはっきりいえよ。ｗ

>>935　フォークロックは、６０年代以降の日本において、かなり大きな役割を果たした。
映画音楽など、ほかの文化の一部になっているケースも多い。

　一般的なフォークロックについて、それは言えない。
それが言えるとしても、日本語のフォーク歌謡くらいのものだ。

　映画音楽にしろ、ほかの文化の一部にはほとんど為っていなかったと思う。

>>JAZZも本質は外人である日本人には理解できないとはっきりいえよ。

　もちろん、ジャズもそうですよ。
それゆえ、勉強が必要な訳ですよ。（だから、日本では、ジャズ評論家の本がたくさん出ているのだと思うよ）

　日本に広く浸透しているのは、戦後流行った傾向のジャズに限られている。

あ、うんこ=阿佐谷北だ。

音の振動に理解もへったくれもあるか馬鹿
音楽に論理的整合性なんか必要ねぇーーーーんだよ

ジャズの本質は外人である日本人には分からないはずなのに、なんで
ジャズ評論家の耳は確かっていえるんですか？

阿佐谷北さん、最近も病院いってるんですか？

阿佐ヶ谷いい味だしてきた　でもこの問題が難しいことは確かだよなぁ

>一般的なフォークロックについて、それは言えない。
>それが言えるとしても、日本語のフォーク歌謡くらいのものだ。

主題歌や挿入歌　ほとんどに邦画の場合ですけど
日本のフォーク、ロック、（ニューミュージックといってもいいけど）
使われてますね。JAｚｚが使われてる映画のほうが圧倒的にすくないですねえｗ
筒井のJazz大名くらいかなあ
日本のフォークロックは本物でないという逃げをやるなら日本のJazzも
ほんものなんかじゃないですけどねえ。　
>映画音楽にしろ、ほかの文化の一部にはほとんど為っていなかったと思う。

フォーク歌謡がか？なってますよ。なにか曲がヒットすると
それを膨らませて映画をつくるというのがいっぱいありましたしねえ
Jazzのほうがそうゆうの皆無ですしねえｗ
語れば語るほど自爆してますなあ。阿呆がきたー

>>943　JAｚｚが使われてる映画のほうが圧倒的にすくないですねえｗ

　俺の言っている日本の文化の一部になっているジャズというのは、映画で言えば、
主題歌じゃなくて劇伴レベルの話ですよ。笑

　ほとんどジャズじゃないか？と思う程だ。

　日本映画においては、ジャズ系劇伴の浸透度は８割以上なのではないか。
一方、洋画はクラシックが多い様に思う。

　東映で言えば、たとえば八木まさお氏だな。
ともかくジャズ系音楽の浸透度は非常に高いと思う。

>>943　筒井のJazz大名くらいかなあ

　その種のジャズこそが、「日本に広く浸透している、戦後流行ったある傾向のジャズ」ですよ。

　そんなのは、ジャズ世界のほんの一部だろうと思うよ。
本物ではあってもほんの一部。

　日本の映画制作者の理解できたジャズ世界はここまでだったんだということが、
著名な監督のこの作品において露呈されてしまったのではないだろうかと俺は思っている。

　むしろ、（意外な作品に思えるかもしれないが）石井輝男番外地のシリーズにおける
疾走感にこそ、ありきたりなジャズ解釈を超えたジャズの本質を感じるね、俺は。
　劇伴は八木正生さんだけれども。

　若干脱線するが、邦画が飽きられた理由のひとつは、音楽家の怠慢にある
と俺は思うのだ。

>>なにか曲がヒットすると、それを膨らませて映画をつくるというのがいっぱいありましたしねえ

　だからといって、映像作品に　安易にボブディランなどを取り上げてはいけないだろうな。
笑
　早い話が、ロック音楽というのは、ミュージシャンをテーマには出来ても、劇伴にはならないだろうということだよ。

>>940　ジャズの本質は外人である日本人には分からないはずなのに、なんで
ジャズ評論家の耳は確かっていえるんですか？

　日本人であっても、日々、研鑽しているからだよ。
けれども昔の評論家はおおむね駄目だね、ある時代には通じてはいても、それ以降の
研鑽がないから。笑

ジャズ評論家、中山康樹著
「ディランを聴け！！」

＞日本人であっても、日々、研鑽しているからだよ。

ハァ　それなら　普通にJazz聞いてるバカはなにも理解してないということだろう
同じくフォークもロックもなｗ
それなら普通の人が聞いてもおまえの言う本質が理解できないのだから評論自体無意味だろうがよ
どあほｗ

>>946
それはおかしいですね。
日々研鑽しても分からないものは分からないというのがあなたの意見なはずですよ。
９１１からずっとあなたに聞いてるのは、どうやってあなたが評論家の「耳が確か」と判断しているか、なんですよ。
それは単に「研鑽しているかどうか」という点のみに求められるんですかね。
例えば中山のディラン本では、ベースメントテープの評価がおおむね低かった。
ベースメントを好きな人たちは中山を「分かっていない＝耳が確かではない」と思い、また逆の場合もあったでしょう。
このように「耳が確か」かどうかは、ある価値基準に適っているかどうかで判断されます。
あなたはこれまで書き込みを繰り返してきましたが、この「あなた自身の価値基準」については一切触れていません。
突然ディランは音楽的にたいしたことない、一方ジャズは悪くないと書き出し、「なぜか」と聞くと、
「評論家の耳が確かだから」と言い出す。これが説明になっていないことは分かりますね。
ディランが音楽的に駄目で、ジャズは悪くないと言いたいのなら、音楽自体の価値について論理的に語らないと、
説得力は全くありませんよ。

>>945
なに一人で悦に入ってんだかこのあほはｗ
フォークにしろJAZZにしろその国での生活体験や背景がわからなければ
本質は理解できないというなら、それが浸透してるとかほかの
分野で使われてるかどうかなんて関係ないだろにｗ
話をそらすなボケ　

＞ありきたりなジャズ解釈を超えたジャズの本質を感じるね
ジャズの場合はお手軽に日本人のイエローモンキーのおまえにも
「本質」は理解できるものなのかよ。
とりあえず、自分の言質には責任をとってもらうよ。
よく言われてたことに中産階級の日本人なんかに黒人の絶望的なジャズなど理解できるわけがない
とな。フォークやロックの比ではないだろう。いいかげんなこというんじゃない。
カスがｗ

>>949

ロック音楽の場合、「批評」とは謳ってはいても、
それは実際には音楽批評ではないものがほとんどです。

　次元の違う比較は無意味ですよ。

　ジャズ評論家の耳が確かだというのは、音楽批評の次元の話です。

>>948　それなら　普通にJazz聞いてるバカはなにも理解してないということだろう
同じくフォークもロックもなｗ

　普通に聞いているのなら、それは研鑽にはなりはしないですよ。笑

>>950 それが浸透してるとかほかの
分野で使われてるかどうかなんて関係ないだろに

関係ありますよ。

　他の文化にまで浸透していれば、もはや生活の一部だと言えるからです。
本質問題は別としても、それなりの歴史の重みというものが入り込んで
きますから。分かりますか？
　その内、本質を探り出そうと試みるマニアが出てくるわけですよ。

研磨にならないなら普通の人が聞いても無駄だろ。
ディランが理解不能ならJazzもまた理解不能。
おまえの理屈ではそうなる。
無駄なものには評論も必要ないはずだ。
言ってる意味わかってんのかな。ボケ

　＞その内、本質を探り出そうと試みるマニアが出てくるわけですよ。
「本質」というのはその国で生活体験がないとわからんのだろ？

研究して理解できるならフォークもそうじゃないかといってんの
日本の中産階級にとってはフォークやロックのほうがまだ理解しやすい。

　ジャズ大名：　
　ジャズ好きな映画関係者は相当多かったと思うが、
日本の映画制作者の理解できたジャズ世界はここまでだったんだということだと思う。

　著名な監督のこの作品においてそのことが露呈されてしまったのではないだろうか。

　このスレのテーマ、ボブディランに至っては、ほとんど
誰も理解していなかったと言っていい位の音楽だよ。

　

　＞他の文化にまで浸透していれば、もはや生活の一部だと言えるからです。

それならフォーク、ロックのほうが６０年代以降は浸透してるよ。
jazzはほとんど死んでるからね。

同じことばっかり繰り返すな基地外ｗ
>>956

だからその理解なんていうのが詩の解析だけにあるときめつけるのが
おまえのバカなところなんで、音、メロディとして聞くのもまた
理解のひとつなんだよ。

>>954　おまえの理屈ではそうなる。

　読み違えているよ。笑

　まぁ、これから研鑽すれば、いいんじゃないのってことだな。
それも君たちの過去を世間に謝罪してからの話だがな。

あれこれ検証するための材料だけは今は豊富にあるから。

　

>>957

　映画テレビの劇伴は圧倒的に　ジャズ　だよ。

話をそらしてにげるなアホ。
ディランが理解できないのは我々が日本人で生活体験も言語も違うからだと
おまえは主張してるんだよ？
だったらJazzのほうがもっと理解は厳しいはずだ、黒人としての差別体験もない
横のコミュニティもないわけで。それを研磨したら理解できるとほざくなら
ディランもそうだろうというロジックが基地外のおまえには理解できないから
話が通じない。ｗアタマに論理をもたない基地外をはなしをするとこうなる
という例な。循環の論法で逃げまくってるだけ。ディベートならもう勝負は
ついてるよｗ

だからほかの分野でそれが使われてるから
理解されてるという勝手なこじつけ
と、おまえがはじめに言ってた
文化的背景を知らなければ理解できないという言説は
まったくちがうではないかということ。
ほかの分野でつかわれてるならフォークもロックもそうだろ。

ソングライターの書く歌には個人史が多い。
俺には興味も無いし、さほどの普遍性もない。

>>だったらJazzのほうがもっと理解は厳しいはずだ、黒人としての差別体験もない

　個人史とは違うから、それほど難しくなく理解はできますよ。笑

　個人史ベースのロック歌手と、
そうでないロック歌手との区別もあっていいと思う。

　その場合、ディラン氏は間違いなく前者だ。

>>962

　まだ分からんのか？笑

はい、理論破綻ですね。阿佐谷北の負け。

お前の腐った頭みその中身判る奴なんかいない

阿佐ヶ谷の頭は１９７８年で時間が止まっている

都合が悪くなったら衣食住から個人史に乗り換え