中山康樹のディラン論を語るスレ

中山康樹のディラン論、大まかに言えば以下。

１）ディランの全盛期は６０年代中期
２）つるつる声のディランは糞
３）８０年代以降のディランは糞
等などです。
みんな、どうよ。

1の書いてる事は中山の個人的な意見だからスルーだが
「ディランは世間が思ってるほど物事を深く考えたりしてない、
　思いつきだけで行動している」との中山の意見だけは同意。

なんか曲ごとに意見が矛盾してて読みにくい

>>1
中山の野郎漏れのお気に入りのナッシュビルスカイラインを糞みそに言いやがって
詩ね

ナッシュヴィル・スカイラインは名盤だと思う。

ビーチ・ボーイズ論やマイルス・デイヴィス論についても同じ事が言えるけど、
変に客観的で面白味のない意見を述べない所は好感が持てる。

それぞれのアルバムに対する評価に関しては、
自分とは随分好みが違う人なんだなとしか言えない。

ディランのまず聴くべき曲がジョーカーマンだもん。
確かにいい曲だけど、ヤングが聴くには音が80年代的で
まずダメだろ。これ最初に聴いてディラン離れになってしまうよ。
しかも500ページもあの同じような評論じゃ、飽きてしまった。

ナッシュヴィルは俺も大好きだ。
やつの本はちっとも信用おけんよ。

またライター叩きスレか

>1
おまえほんとに読んだのか？
要約としては０点。

　中山さんて、自分がわかる範囲でのことなら「おっ」と思うような
鋭いことをいうことがあるが、理解できないものを見ると相手が悪い
と考える典型みたいな文章ばっかり書いているな。
　結果的に損しているのではないか。

見たことあるけどインフィデルズやタイムアウトオブマインドは高く評価してたような気が

>>1
糞みてえなディランスレ乱立させるなよ馬鹿
しかもビー板で

>>12
別にいいと思うが
あっていいんじゃないか、このスレ

>>13
あげ

俺と中山氏とは意見は合わん

世の中、自分と意見の合わない人間の方が多いもんだろ

中山さんの本読んでみたけど、共感できねーっ
抽象論ばっか

素人のなぐり書き、ならいいんだけど
きちんと出版されてアレだからね・・・・・・

書いてる本人が一番気持ちいいんだろーなー

武道館を絶賛してるのがどうしても納得できないお

弾き語りのアルバムは概ね低評価
ストリート・リーガルを最高傑作扱い

この人、アレンジの多い少ないで評価している節を感じる。

俺もストリート・リーガル好きで、もうちょっと評価されてもいいと思うのだが、
それでも、ディランにしてはアレンジ過多で何回も聞けないと思うのも本音。

ヽ(´ー｀)ノ楽しいなったら楽しいな♪

>>21

　激しい雨、武道館、リーガル、
　この辺は、ボブディランならではの真骨頂だと思いますよ。海外の研究家にも賛同者は多かった。

　個人的には、’８０からの数年も面白いと思うが、ほとんどの日本人にとっては関係のない話が多い。
それまでの惰性で、（義理で）聴いていた人がほとんどでしょう。

　ほとんどの日本人にとっては関係のない話が多い。
というのは、ボブ氏の場合、曲よりも詩だからです。

　あおによしのライブは、日本人相手だから、曲で勝負したのだと思う。
もっと評価されてもいいライブ用のアレンジだと思うが。

　ビートルズの登場、その衝撃とは、もっとも距離のある同時期の歌手だと思うが、
同時代ということで一緒くたにされていることが多い。
　
　中山さんもその一人なのかも。

　だが、全曲紹介したのは、氏がはじめてではないかと思う。

また、中山か。

全曲ぐらいしか売りがないんだよ。
しかも内容はまた妄想オンパレード。
これで金取るんだから詐欺以外のなにものでもない。

＞　だが、全曲紹介したのは、氏がはじめてではないかと思う。
日本人では、ならそうなのかな。

でも海外の研究家ならポール・ウィリアムスはじめいくらでもいるでしょ。

で、国内外を問わず、従来のディラン研究を完全黙殺ないし無意味扱いして、
そのくせ言っていることは結構同じだったり、というのが、
この人のいつも通りの問題だと思うのですが。

あと、俺はハード・レインはもの凄く好き(ひょっとしたら一番好きかもしれない)だけど、
ちょっとリーガルや武道館とは印象がずれるな。
歌メロの崩し方やバックメンバーの顔触れなんかは共通するところが多いけど、
やっぱりハード・レインはアレンジに頼ってないという印象が強くて。
１ステージにギタリストが５人いて、そんな必然性あるのかと思うと同時に、
勢いだけでガリガリディランが弾いてる歌ってる、っていうのがいい。

ああ、あと中山が「今弾き語りをやることに意味があるのでしょうか」とまで言ってた
トラディショナル弾き語り路線に関しては、
'90年代以降のステージでは、弾き語りのトラディショナルをやらなかったことはほぼ皆無な訳で、
本人にしてみれば、それなりの必然性というのがちゃんとあるのだと思うのだけど、
「公式録音だけでマイルスを語るな！ブートまで全部聴け！」が売りの中山先生的には、
そういうことまで考えが及んでないんですか？と思ってみたり。

>>29　でも海外の研究家ならポール・ウィリアムス

　その人、全曲紹介だったかな？

全曲紹介でも、あえて詞の内容や解釈には触れない中山氏の紹介スタンスは買えると思う。
　
　

デザイアとかストリートリーガルはディランにしてはまあまあの作品レベルだと思う

というか>>21に同意でアレンジ過多だと思うな

>>30-31

ボブ氏の場合、アレンジはあくまでも添え物ですよ。
当時の流行をやって見せたり、昔に流行したアレンジを自分の楽曲で
再現してみせているだけです。そこに新規性はほとんどない。

>>28

　弾き語りにもはや意味はないと思うね。日本人には特に意味はない。
かつての信者、奉っていた人たちを喜ばせることにしかならないんだよ。

　ライブでやっている弾き語りのコーナーは、バックバンドのメンバーの休憩時間だよ。

中山こそ添えもの…いや、犬も食わぬライターだ。

文筆家・中山康樹の執筆活動を紹介するページです
ttp://www.nkym.net/

AMAZON　中山康樹 の検索結果：53件
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-4943371-8420205

>>33

　近田春夫さんも言っているが、ボブ氏のやっていることはほとんどの
日本人にとっては意味無いことなんですよ。

　神輿に担いでいる日本人ミュージシャン連中のいかがわしさをもっと認識すべしだ。

　それは、ボブ氏をアーチストとして貶めているのではなく、
日本人にとっては意味無いというだけのこと。西洋の社会にとっては今も重要人物の一人だ。

　神輿を担いで、わっしょいわっしょいやっていただけの日本の
連中は何も分かっては居なかっただろうはずだ。

　神輿を担いで、わっしょいわっしょいやっていただけの日本の
連中は何も分かっては居なかっただろうはずだ。
　だから、今もそうした神輿担ぎは小ばかにされても居る訳だ。

　そんな神輿の担ぎ手が日本にはいっぱいいたということを、ここで書き置いておきたい。

　余談だが、あの内田ユウヤ氏まで、わっしょいわっしょいやっていた時代があったんだ。
萩原健一までもわっしょいわっしょいやっていたんだよ。

　いったい、どこに接点があるというのか！
この話を聞いた当初、俺にはまったく信じられなかった。だが、この話は本当だったよ。

（リプライズして置くとしよう）
　近田春夫さんも言っているが、ボブ氏のやっていることはほとんどの
日本人にとっては意味の無いことですよ。
　そうした人物を神輿に担いでいる日本人ミュージシャン、批評家連中のいかがわしさを
もっともっと認識すべしだと思う。

>>30-31

ボブ氏の場合、アレンジはあくまでも添え物ですよ。
当時の流行をやって見せたり、昔に流行したアレンジを自分の楽曲で
再現してみせているだけです。そこに新規性はほとんどない。

　メロディーの崩しとか、別なメロディーを当てるだとかに面白みがあったと思う。
ダブルのイントロも奇抜だった。
　過去の楽曲を生まれ変わらす事の出来る歌手、それが　ボブ氏だったと思う。

　

大抵の日本人にとっては、
’６０ｓのジョーンバエズと二人でステージをやってた頃だけ。
それと、初来日の騒動くらいのものだ。

　中山氏の著書は、少なくともそのイメージを変えた著作ではなかったかと思う。

　アメリカ音楽に精通している歌手というイメージですね、俺にとっては。

　最初からカリスマ扱いなのには、違和感はあったが、
結論は　カリスマ　ということで良いと思うのだ。
　ほとんどの日本人にとっては、歌詞の意味はほぼ分かりませんし、分かってもほとんど意味
無いと思います。

　この歌手を通常のジャズの批評家は滅多に取り上げない。
それは、詞で勝負の歌手だから。きっとソングライターとしての扱いだからでしょう。

　その意味で、中山氏の著作には意味があったと思う。

　原田というジャズの批評家は、無理にマイルスデイビスと結び付けようと
して、’９１頃いろいろ書いていたようだが、それは見事に沈没していた。
　
　

オナニー野郎がいるというスレはここですか。
なるほどね（ｗ

近田の意見なんかを引用している時点で（ｗ

相手が思わず首を振る話し方「説得」を「反感」に変えるテクニック
　　中山康樹・阿佐谷北（共著）絶版
私たちこそわかっていない説得の技法
　　中山康樹・阿佐谷北（共著）絶版

>>46

　ミュージシャンとしては別だが、近田氏の分析にはかなり鋭いものがあるよ。

　神輿を担いで、わっしょいわっしょいやっていた日本の状況からは
少し進歩したと思う。
　中山氏の著作はその後押しにはなっているが、海外の研究家には遠く及ばない。

　（日本人には関係ないことが多いので、大勢に影響はない。それが良いのか悪いのかの問題は別だけれども）

中山氏の著作はその後押しにはなっているが、海外の研究家には遠く及ばない。

ー＞中山氏の著作はそうした状況からの脱却（進歩）の後押しにはなっているが、海外の研究家には遠く及ばない。

>>48
が、同時に勘違いも多い。

グリル・マーカス好き。

>>51

　近田さんというひとは、批評家としては十分買える存在。
ボブ氏については、泉谷しげる氏も、分からんと、当時、言っていたですよ。
フォーク・ロック時代のボブ氏、当時は神格化されていただけに、それは勇気ある発言であったことでしょう。
それをきちんとした形で書いたのは近田さんだったと思う。

　よしだ卓郎氏なんかも、御輿担ぎしていた一人だったが、曲解釈については巧妙に
避けてきていたよ。

>>51　が、同時に勘違いも多い。

　そうかね？どこが？

あさはか・・・いや、阿佐谷北さん。ずいぶんとフォロー必死ですね。
ま、飽きるまでせいぜいがんばってくださいよ。
私はあなたを応援しませんけどね・・・。あはははははは・・・。

ていうかこいつは一体何者なんだ？

>>55

　ポピュラー音楽の批評は、ジャズの批評に関わった人に限るね。
少なくとも読む価値のあるのは、この種の書き手のもの。
今回の中山さんのケースも同じだ。

>>55

ボブ氏は一応ロックの範疇ということにされているので、他にも目を通したが
ロック音楽の批評でまともに書かれたものは無かった。

　対象がボブ氏だからなのかと思ったら、そうではなかった。
それ以外も　大同小異。これが批評といえるものなのか　という物がほとんど。

　結論：ポピュラー音楽の批評は、ジャズの批評に関わった人に限るね。

じゃあ近田はどうなるんでしょうか？

>>59

　実に詰まらぬ突込みしますね。

近田氏は　歌謡曲、フォーク音楽サイド　でしょ？
いわゆるロック評論とは違うものだと思うよ、俺は。

　ボブ氏について、はっきり評論で結論を言い切っていたのは、（俺の知る限りでは）
近田氏（慶応高校卒）くらいのものだった。

　結論：ポピュラー音楽の批評は、ジャズの批評に関わった人に限るね。
他はほとんど読む価値はなし。

では、具体的にほかに誰の評論がよろしいのでしょうか？

>>61

　他には見当たらないね。自伝も出たようだが当てにはならないのではないか。
それに日本の社会に若干の関係はあっても、日本人には関係ない唄ばかりだよ。

　訳も分からずに御輿を担ぐ連中ばかりの増える状況も知性の低下を招く。
実によくない傾向だと思う。

>>61

　近田氏の評を受け入れたのなら、ボブ氏に関わることはしないはずですよ。
意味のないことだから。

たった一人についてだけで
ポピュラー音楽の批評は、ジャズの批評に関わった人に限るね。
とまで広げて言えようか

>>64

　？？　もう一度、>>58　へ戻れ。

あらあら僕の言ったこと理解出来てないんだね

>>64

　−＞　>>58

　ロック関係の「評論」は、音楽批評とは呼べないしろものがほとんど。

では、論評の内容においてどのような点が他の批評家とは違うのですか？

>>68

　他の批評家っていってるが、、ロック関係は批評じゃないって俺は何度も
言ってんだろ？
　いい加減、俺の言ってることを判れよ。

何故そこまで断言できるんですか？
一体どれだけロック批評してる人を知ってるんですか？
それらの人との違いを説明してくれないと納得できません。

>>70

　まぁいろいろと知ってはいますよ。
勧めるつもりはないから、これ以上は割愛だ。
後は、>>58　を読んでくれ。

>>70

　思い込み、それ自体が　ロック　なんだよ。音楽なんかじゃない。
’６０ｓ後半までは、まだ確かに音楽であった。
それ以降は商売の道具でしかない。いろんな業界が介入してきたこともある。

　ノスタルジーに浸る人を悪く言うつもりはないが、今では、こんな分析をする以外に取り柄のないしろものだよ。

　余談になるが、
日本の場合は、その約10年くらい後まで、’７０ｓ後半までは、
音楽だったと俺は思う。
　十年遅れで欧米国に付き合ってきた訳だよ。

日本の場合というのは、日本人のやっていたロック音楽のこと。
’７０ｓ後半までは、音楽だったと俺は思うが、ボブディランについて言えば、
その人物のやっていることの意味を理解していた日本人はほぼ皆無だったと言えよう。

では、ディランはなぜ80年代以降は音楽でなくなってしまったんですか？

>>75

　俺に言わせれば、ディランはロック音楽じゃないんだよ。これ既出だよ。

　そうした思い込みがある限り、キミたちは決して海外の研究者には及ばないだろう。

では、ディランがやってることは音楽なのですか？

　まあそうだね、彼にとっては意味のある歌詞であり音楽、唄　と言えるものだろうね。
ロック音楽ではないね。

ロック音楽とはどのような点で異なっているのですか？

>>76
たしかにディランは歌詞がわからない漏れたち日本人には退屈だな

　言うなれば、趣味でやってるんだろうね。

　それが良いのか悪いのかは分からないが、それがプロの世界で何故だか
許されてしまっているというのも彼ならではだ。

他のロック音楽家は趣味ではやっていないのですか？

　さあな。スレ違いじゃないかね？

あなたの言ってることはまるで納得できません。

>>85

　日本人には退屈なだけ。これはディラン氏本人も了解していることだよ。

では日本にはディランファンはいないのですか？

>>80　ロック音楽とはどのような点で異なっているのですか？

　単に唄でしょ、トラディショナルだとかのメロディーだし。

>>80　ロック音楽とはどのような点で異なっているのですか？

　誰が言い出したのか、ロック　という言葉。
その音楽の定義もそれぞれ勝手なものらしいけど、単に唄だと思うよ。

>>87

　いるはずだろうが、知名度の高い人にはまず居ないと思うね。
まぁどうでもいいけど。
大方は、商売の道具としてみているか、御輿の担ぎ手でしかないですよ。

では、世の中全ての音楽は唄といって過言ではないですか？

　歌のない音楽もありますよ。笑
しつこいスレ違いやめましょう。

　　誰が言い出したのか、ロック　という言葉。
その音楽の定義もそれぞれ勝手なものらしいけど、（ディラン氏のは）単に唄だと思うよ。

勉強になりました。僕はこれからも唄を愛していこうと思います。

>>93

　わけの分からない唄をか？
それが御輿担ぎの最初の一歩、始まりだよ。

では、あなたはディランが嫌好きでないのですか？

>>95

　ほとんど興味はないね。

>>95

　マイルスデイビスの方が素晴らしいね。

では、なぜ中山康樹のディラン論について詳しく知っておられるのですか？

>>98

　中山氏は、むしろマイルスの研究家として著名ですよ。
キミはスレッドのテーマに目を通していますか？

では、なぜ興味のないディランについて>>23のようなレスが出来たのですか？
ディランのアルバムは全てお聞きですか？

>>100

　（今は）ほとんど興味はないということだね。

　中山氏は、
日本においてはむしろ、マイルスの研究家として著名な人物ですよ。

では、今はマイルス他どのようなものに興味があるのですか？

>>103

　答えても良いが、スレ違いだよ。テーマに戻りましょう。

あなたの言うことは信用できません。

>>105

　それならば、今後俺へのレスは無用に願いますね。

知らない人もいるらしいから説明する

阿佐谷北とは
かつて多くのディランスレで
中山のディラン本をネタにしたｶｷｺを繰り返し
総スカンをくらったコテハンである

　海外の評論に、御輿担ぎは非常に少ないですよ。
身に迫った事情があるからかもしれない。

　そちらに触れてきたことの多い俺からすれば、中山氏の本と言えども
日本人向けの一冊。だが、それはそれで意味のある一冊ではあったと思うのです。

中山康樹のディラン論のように二転三転するレスで納得いきません。
中山氏ご本人さんかと思ったくらいです。

>>107　中山のディラン本をネタにした

　？？

>>109

　中山氏本人に聞きたければ、ご本人のHPが有りますよ。
ここのスレッドの趣旨は　中山康樹のディラン論を語る　ということ。

あなたがいる限りこのスレッドでまともな議論はできません。

>>112

　中山氏ご本人に聞きたければ、ご本人のHPが有りますよ。

>>112

　 ボブ氏は、もともとキリスト教圏の人ではあるが、
アンチキリスト教だということは言っておいても良いでしょう。
　彼及び彼のブレインたちの目指すターゲットは日本、この国だということも。

　こうした視点で、氏のキャリアを追っていくと、きっと面白いですよ。

　盗作騒ぎも記憶に新しいけれど、
でも、そうした事柄は、音楽家としての側面を離れますね、きっと。

なぜアンチキリスト教なのですか？
なぜ彼及び彼のブレインたちの目指すターゲットは日本なのですか？

中山と中山ヲタはどこに言っても痛い存在だな。
アーティストをただ自分の所有物にしているだけだろ。
アーティストへの愛情ではなく、自分への愛情だ。

>>116 なぜアンチキリスト教なのですか？

それが知性というものだからだよ。キミも聴いていた人ならば分かるはずだ。
ショービジネスの世界に生きている彼は、またキリスト教に戻る可能性はあるよ。
それに、ボブ氏は心が弱い。

　なぜそういえるかというと、米国のショービジネスが、キリスト教に支配されている社会だからだ。

>>彼及び彼のブレインたちの目指すターゲットは日本なのですか？

　日本がユダヤ社会と似ているからだろうね、きっと。

　ユダヤ人の歴史同様に古い日本という国家、彼らにとって
調査するに値する国家なのであろう。

　ショービジネスに生きるユダヤ人とても同じなのであろう。

　ボブ氏本人に興味はなくとも、ブレインたちからかなりの情報を
吹き込まれているはずだよ。歌詞においてもその影響はあるし、いつかの盗作騒ぎもその表れのひとつだろう。

　注：ブレインとは　取り巻き連中のことです。

良スレアゲ

>>109 中山康樹のディラン論のように二転三転するレスで納得いきません。

俺の書き込みの内のどれが納得できませんか？

洋楽のディラン・スレはなくなったの？

>>123

　知りません。

なんでジョアンナのヴィジョンの評価こんなに低っくいねんこいつ。
本場ディランファンの支持率も頭1つ抜けた名曲だろこれ

>>125

　本人に文句を言え。HPも公開されているよ。

ディラン＆デットは傑作やろ。
今日買って聞いたんだけど。

>>127
曲数が増えればなおいいんだろうけど、私も結構聞きますねー
緩々な感じが聞きやすくて好きですね
ジョーイなんかもやってますし。

>>127
それデッドヘッズには評判いいんだけどディランファンには評判悪い
どっちかといえばデッド寄りのルーズな音だから
デッド一通り通過した耳じゃないと良さが分からないのかも

>>127
あれが傑作！？お前Rolling thunder review聴いてからもの申せ

阿佐谷北はNGnameに指定すべき？

Rolling thunder reviewもいいけど、デットとのライブ盤もいいよ。
漏れ的には80年代〜90年初頭のディランがベストだと思ってる。
その中でもウィルベリーズのディランが一番だな。

ジョアンナの〜のディラン最高の声質を指摘してない中山は駄目だ
演奏がへろへろなんじゃなくて、全体のトーンとして穏やかなんだよ
それを履き違えてる点も駄目駄目

中山信者イタ過ぎでつねｗｗｗｗ

>>132
ハゲ同
あの辺を音がとがってないからという理由で一蹴する連中が多いけど、
そもそも本人がそういう音作りをしようと意図してなかったんだから
そうなるのは当たり前
あそこらへんは年輪を重ねた微妙な力の抜き具合を味わうべきなんだよな
常に６０年代の音と比較して上だの下だの言ってみてもはじまらない
ディラン＆デッドはブートレグシリーズで完全版出す価値があるくらいの名盤だよ

阿佐谷北は60代〜70年代にちょっとディランをかじっただけのオッサンだよ
逆に80年代以降のディランの動きについては何もしらない
こいつが好きなのは日本の糞フォーク歌手（w
その日本のフォーク歌手がすっかりダメになっていった恨みを
ディランにぶつけてるわけ
ディランが今尚、アメリカの頂点に君臨し続けているのが許せないんだろう
日本の糞フォーク歌手と対象的にね

>>136　ディランが今尚、アメリカの頂点に君臨し続けているのが

　頂点どころか、無視されている存在だよ。
オールドタイマーだってさ。
日本においても権威主義者が担いでいるだけだよ。

>>137
その「無視されてる」というのを具体的に語ってくれよ
どういう視点でそういうデタラメなことが言えるのか
２chだから、何でも言いっぱなしにできるとでも思ってるのか？
俺はアメリカにおいてディランほど賞賛されているアーティストを他に知らないんだよ
逆に「無視されている存在」っていうのは日本のことだろ
日本の権威主義者っていったい何を指していってるんだ？

>>138

　米国では、御神輿になっているだけってこと。
日本でも同じ。

　むしろ日本で騒いでいるから、米国でも御神輿にし始めた人が出て
きている、そんな状況のようです。

　無論、昔からの熱心なファンは例外ですよ。

>>138

　英語圏の人にも分かり難い歌詞なのに、日本で受けいれられる訳がない。
受けているのは別の理由からだということですよ。

>>138　日本の権威主義者っていったい何を指していってるんだ？

　いつも何かしらの権威を求めている人たちのことだ。
ただし、そんな彼らも、’８０ｓは別の御神輿を担いでいたと思うよ。
それは俺がよく知っている。笑
　ポピュラー音楽にそんなものを求めるなと俺は言いたいね。

>>136　阿佐谷北は60代〜70年代にちょっとディランをかじっただけのオッサンだよ
逆に80年代以降のディランの動きについては何もしらない

　大外れだ。笑

むしろ逆だよ。
　いつも何かしらの権威を求めている人たちは、’８０ｓは別の御神輿を担いでいた。
それは俺がよく知っているさ。笑

だけだこりゃ
この馬鹿ほんとに何にも知らない
ただ感覚でいってるだけ
それも極東の島国の無知丸出しの感覚
何１つ具体的な例をだせやしない

そういや以前どっかのディランスレで
出した唯一の具体例がレコードコクターズだったかなw
そんな超ドマイナー糞雑誌を基準にして
日本では凄い御輿に担がれてる〜〜〜！！だもんな

>>143
低脳っぽい言い回しだなｗ

とりあえず下らない妄想はいらないよ。事実は聞きたいけど

中山のディラン論そのものが妄想だから無理

良ｽﾚｱｹﾞ

>>148
自演乙　どう考えても中山ヲタの自演だ。

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　　　　　 ｀'i､　　　　　　　　 |　　　　　 .,/ﾋ　　　　　　　　│　　　　　　ヽ
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　　 　 　 　 　 　 ﾞl,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,,,,r・″
　　　　 　 　 　 　 '!ｉ,_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__,,,―''''"゛
　　　　　　　　　　　 ‘''ｰ-,,,,,,,,＿＿＿＿,,,,,,,,,,---ｰ

中山の文章を表現してみました。　満点！

ﾘｮｳｽﾚage

阿佐ヶ谷北の知識はレココレと中山だけだからw

アメリカって日本以上に大御所、っていうポジションが明確に
確立されてるだろ

日本だとそういうポジションが不安定だから歳くっても沢山動いてなきゃいけないが
ディランの活発な活動はそういう理由ではまったくないし。
第一、世間に存在をアピールするには地味過ぎる活動が多い

わかってねえな
どいつもこいつも

本人以外は誰も分かってないだろ
本人も分かってないだろうけどｗ

ディランも単なる大御所か
まさに日本での状況はそれだよな
クラプトンや永ちゃんと何ら変わらないってか

ストリートリーガル聴いたけど、このアルバムも傑作だね。
1曲目とかすごくいい。

自演乙

しかし、60年代のディランは古臭くて聴くに耐えられんな。
近年ファンになった漏れとしては。

>>144 そんな超ドマイナー糞雑誌を基準にして
日本では凄い御輿に担がれてる〜〜〜！！だもんな

確かにレココレの件、それも有るけれども、
中山氏が日本で何冊もディラン本を出せる状況こそが、そうした事実を物語っているではないか？
　伝記（翻訳もの）もこの何年かの間に日本で出されている。

>>144　日本では凄い御輿に担がれてる〜〜〜！！だもんな

　’９４のあおによしコンサートにも違和感はあるね。
御輿の根拠はここにもある。

　その年の初めころに来日済みの歌手を、同年５月にまた呼んだ。
（そのコンサートの後援は、NHK　）

　

>>153　第一、世間に存在をアピールするには地味過ぎる活動が多い

　その通りだ。
　それにもかかわらず、同年５月にまた呼んでいるんだよ。
（三ヶ月程度のスパンだ。そのコンサートの後援は、NHK　）

　

あのさディラン関連の本がアメリカでどれだけでてるか知ってる？
ディランのライブが毎年世界中でどれだけ行われてるか知ってる？

日本なんか欧米（とくにアメリカ）と比べて極端に少ないわけ

＞第一、世間に存在をアピールするには地味過ぎる活動が多い

こういう低能な発想がもう日本的
歌番組やバラエティにでも出ろってかw
まあアメリカには歌番組なんてありませんしw
昔っから極端にメディア露出が少ない人だからねディランは
昔がどうで、今がどうっていうことなんてないんだよ無知

＞歌番組やバラエティにでも出ろってかw

あの三流映画はなんなんだよｗ

>>164
なんだったの？

気の迷いか、映画監督というステータスに憧れてか、単純に映画が好きだったか、
金儲けが出来ると考えたか、恋人にそそのかされたか、取り巻きに乗せられたか、
すごい映画を撮れる自信があったか、あるいはまったく別の理由だったか。
謎ですね。映画出演も、映画制作も。ついでにキリスト教3部作もだし、ゴスペルツアーも、
それ以前の音楽的な変化も謎。ディランの意思でどこまで自由に動いていたかも分からないですし。

>>166
このスレの>>2

ミュージシャンは映画に手をだしたがるもの
元来アメリカ人は映画好きだからね

ディランの意思で動いてなくて、誰の意志で動いてるんだ馬鹿

>>169
レコード会社との契約やディランの経済状況とかは無関係でしょうか？
アルバムを発売するのは、ディランの意思で決定されているのですか？

レコード会社との契約や経済状況が関係あったらどうなんだ？
お前は自分の意志で働いていないのかよアホ

>>171
馬鹿だ、アホだと罵られてしまいましたが、
＞レコード会社との契約や経済状況が関係あったらどうなんだ？
ってとこについては、例えばナッシュビルスカイラインをディランが作ったときの状況が
�@レコード会社との契約でアルバムを短期間で作らなければならなかった状況と、
�Aディランが経済的に困窮してて何らかの売れるアルバムを作る必要があった状況と、
�B自由に長期間制作できる状況との3つの場合では状況が大きく異なっていると思います。
１６９がディランの意思という言葉をどういう意味で使ってるのかは分かりかねますが、
ディラン自身が「あの時はこう考えて、それでこういうアルバムを作った」なんていう人ではないから、
彼が作った曲やわずかに残されたインタビューを読む限りでは、上記の3つの可能性のいずれも残されている
と思うんですが。勿論それ以外の可能性もありますね。
それから＞お前は自分の意志で働いていないのかよアホ というとこは、まだ大学生なのでお答えに困りますが、
「自分の意思でついた職業だったら、完全に自由に仕事は出来るのか？」なんて餓鬼くさい反論が出来ると思うんですが。
いかがでしょうか？

>>172
基地外おっさんには何を言っても無駄
ディランはおっさんの頭の中で出来上がってるから
中山よりも厄介

中山よりも厄介、そりゃ、相当やっかいだなｗｗｗｗｗｗｗ

ディランがまだアメリカの頂点に君臨している？？
うそだろ〜だって数年前にはライブ会場の楽屋入りで若いガードマンに止められたんだぜ？
自分のライブなのに。

sagemasune

今度こそ。

日本でいうと上岡龍太郎ぐらいかな？
いや、月亭可朝ぐらいか？

>>172
救いようがない馬鹿だねお前

「意志」の意味もわからないらしい

小学生以下だな

>>163　あのさディラン関連の本がアメリカでどれだけでてるか知ってる？
ディランのライブが毎年世界中でどれだけ行われてるか知ってる？
日本なんか欧米（とくにアメリカ）と比べて極端に少ないわけ

　当たり前じゃないかね、レコードセールスから見ても。
それに、英語圏以外では（コンサートは）やりたくないと言うのが本音らしいよ。

　つまり、’９４の状況は、異常だったということだね。
あおによしでは、明らかに、御輿に担がれたんだよ。

>>179
横やりいれてわるいけど、反論になってないよ。

>>181
まるで論になってない馬鹿の戯言にどうやって反論しろとw

どうでもいいけど所詮はレノンには敵うわけが無い

>>182
お子ちゃまを苛めちゃダメ

>>183
レノンってディランのモノマネタレントだっけ？

>>175
だな
頂点にいるんならライブに客が半分も入らないわけないもんな

わ

>>186
ソース

>>180
＞それに、英語圏以外では（コンサートは）やりたくないと言うのが本音らしいよ。

そのわりにはヨーロッパでもたくさんやってますなー
それに、その程度で『御輿に担がれた』って言うなら
日本には、ディランなんかより遥かに御輿に担がれてる連中が数限り無くいるんじゃないの？
ブリティッシュロック系にさ

所詮はただのユダヤ人さ。やっぱりレノンの方が正しいよ

レノンw

良すれ

漏れはリアルライブが一番好きだ。

そして、自演乙。

妄想してご覧、ディランやブライアンが僕の思い通りに動いてくれる事を…。

まったく流れと関係無い疑問なんですけど
Is　Your　love in　vain？　ってディランが来日した時に書かれた曲なんですよね？
歌詞はやはり来日した時の環境に影響されていたりするんでしょうか。

例えば
それとも説明しなきゃいけないですか？
僕を僕のままでいさせてください

とか、質問攻めの歌詞なんか、当時日本のマスコミに下らない質問されてる
ディランの映像とかぶるんですが。

>>196
そうだねあの曲は金閣寺で書かれたからね

新作は今年あたりでるのかな？

今年出るのは…
.,!　　　　　　　　丿　　　　　　　　　 　 　 　 　 lﾞ　　 　 　 　 　 ,r″
　　　　　lﾞ　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　lﾞ　　　　　　　　ｲ
　　　　　|　 　 　 　 　 　 ヽ　　　　　　　i､　　　　　　　 !,　　　　　　　　|
　　　　　ヽ　　　　　　　　 ｀!,　　　　　　 |i､　 　 　 　 　 ヽ、 　 　 　 　 |
　　　　　 ｀'i､　　　　　　　　 |　　　　　 .,/ﾋ　　　　　　　　│　　　　　　ヽ
　　　　　　　ヽ 　 　 　 　 　 |　　　　 .,r" │　　　　　　　 ,lﾞ　　　　　　　│
　　　　　　　 ﾞl　　　　　 　 　 　 　 ,,,i´　　 `=,_　　　　　 '″　　　　　　　 |
　　　　　　　　|　　　　　　　　　 ,,r"　　　　　 ｀"''¬‐-i､,,,、 　 　 　 　 　 ］
　　　　　　　,,i´　　　　　　　　,,!″　　　　　　　　　　　　　ﾟ'┐　　　　　 ,/′
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ,i´　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ｝ｰｖ,,、
　　　　　　　 　 　 　 　 　 _,､l′　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,,lﾞ　　 `'r
　　　　　　　　　　　　　 y'"　=,_　　　　　　　　　　 _,,,,,,rｰ''ﾟ′　　　 ,|_
　　　　　　　　　　　　 ,,i´　　　 ﾞ"¬――――‐''''ﾟ゜　　　　　　　　 ,| ‘=,_
　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,i´　　｀ｯ
　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,,,｡-″　　　 .|
　　　　　　　　　　　 ,,rﾘ,、　　　　　　　　　　　　　　_,,,,,r‐冖＾　　　　　　　 |
　　 　 　 　 　 　 ,,r'’　 ‘ﾍｖ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,r--・"ﾟ゛　　　　　　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,!
　　　　　　　　　 |,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ,ｒ'"
　　 　 　 　 　 　 ﾞl,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,,,,r・″
　　　　 　 　 　 　 '!ｉ,_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__,,,―''''"゛
　　　　　　　　　　　 ‘''ｰ-,,,,,,,,＿＿＿＿,,,,,,,,,,---ｰ

…こんなもの。

>>189　そのわりにはヨーロッパでもたくさんやってますなー

　そこはもう英語圏ですよ。

自分に都合の良い部分のレスにしか返答できないヘタレ阿佐谷北

>>196　当時日本のマスコミに下らない質問されてる

>>歌詞はやはり来日した時の環境に影響されていたりするんでしょうか


　下らない質問ばかりではなかったよ。
キミのモノの言い方は、巷のロック評論にかなり毒されているように思うね。

　その歌詞は、離婚問題に絡んでいるのだと思いますよ。
（サラという名の元モデル）

ｱｹﾞ

下らないのはスレ自体がそうだ。

>>196
血の轍で少しディランが語ってるね

>>202
当時の映像見ると下らない質問ばっかだけど
まともな質問した奴そんなにいたの？

良ｽﾚｱｹﾞ

自演乙。

>>190
人種差別してるﾔｼに持ち上げられてレノンも迷惑だろな・・・

いやいや、レノンも独裁者的だよ
ディランが見下していたタイプだ

腐って、荒れて、どこが良スレ？？

どこがOK？

アンチスレとして良スレなんだろう

駄スレ上げｗｗｗ

>>205

　　モノの言い方は、巷のロック評論にかなり毒されているように思うね。
くだらない質問ではなく、ありきたりな質問の間違いでは？

　　初来日だったのだからこれも当然だと思いますよ。

>>213
じゃあ具体的に誰がありきたりでない質問をしていたの？

評論家なんてみんな自己満足で書いてんだから
いちいち叩いてたらキリがねーぞ。

その言葉、あんたにそのまま返すよwww

>>214

　ありきたりなのか、くだらないことなのか、そして誰が言った、、、、
などというより大事なことは、初来日だったのだからこうした質問は当然だということです。

　「当時日本のマスコミに下らない質問されてる」、この種の言い回しは、ロック評論に特に目立つ。
毒されている証拠ですよ。

>>217
ディランの初来日って１９７８年だろ？
７０年後半に入って尚ディランをフォークの神様呼ばわりしたり
風に吹かれての意味を説いたりすることが「当然な質問」だとは
どうしても思えないけどな。

まったくのミーハーが浮かれてただけ、ってのはド・ミーハーの渋谷陽一ですら
指摘してたことだぞ。
当時ロック評論家がありきたり、つまり下らない質問ばかりだというツッコミをしていて、
なぜミーハー記者の質問を当然とするのか、説明してくれよ。

「当時日本のマスコミに下らない質問されてる」、
この手のロック評論は何もあとから見てツッコミを入れたセコイものじゃなく当時から言われてたことだ。

それと誤魔化さないで一体誰がありきたりでない質問をしたのかしっかり答えろよ。
何が大事かなんて個人が決めることだ
お前は話に喰いついた責任として事実だけ話せばいいんだよ

>>218 ７０年後半に入って尚ディランをフォークの神様

日本でのイメージがそれなのだから仕方ないでしょうな。今でもそんな状況だろう、違いますかね。
テレビのインタビューというのは、マニアに向けに取られるものはほとんどないですよ。

　

>>218　「当時日本のマスコミに下らない質問されてる」、
この手のロック評論は何もあとから見てツッコミを入れたセコイものじゃなく当時から言われてたことだ。

　「当時日本のマスコミに下らない質問されてる」、
この種の言い回しは、ロック評論において　特に目立つ（単なる突っ張って見せた）表現ですよ。
俗に言う、ハッタリの一種ですよ。

阿佐谷北の相手なんかするだけ徒労だよ
こいつ、屁理屈と詭弁で逃げるだけだから

>>219
中島らも、ディラン�Uをインタビューにコアファンだった村上龍を聴き手に迎えての内容濃い
番組だったんですけど。

>>220
突っ張った表現も何も事実突込みが入ってるんだって。当時からｗ
なんだよディランに対するあの扱いは、ってのはさんざ言われてたこと。
「今度離婚する人が、世界は変わるとかどうとか言えるのかしら」なんて
時代錯誤も甚だしい意見ばかり目立ったのは事実だし、映像として残っていて
じゃあ　お前のその妄想が現実にそうだと言える根拠は何だ。

テレビでマニア向けに取られていないということは、逆を言えばミーハーに扱われているということだろう。
ミーハーの質問とは、要は　下らない　ということだろうｗ

ジャーナリズムをむやみやたら攻撃したい青さはわからないでもないが
ロックジャーナリズムのほうがあなたより十分理知的で利巧ですよ、当時からね

>>222　突っ張った表現も何も事実突込みが入ってるんだって。当時から
>>時代錯誤も甚だしい意見ばかり目立った

　日本でのイメージがそれなのだから仕方ないでしょうな。
今でもそんな状況だろう、違いますかね。
　肝心なのは、英語圏でしかやらないと言っていた歌手が、日本に来たわけだから、
まじめに答えるつもりもなかったのではありませんかね。
　俗に、ボブ氏は、はぐらかし　と言われているよ。

>>ジャーナリズムをむやみやたら攻撃したい青さはわからないでもないが

　青いのは、ジャーナリズムではなくて、ロックの評論もどきの書き手の方だ。

　「当時日本のマスコミに下らない質問されてる」、
この種の言い回しは、ロック評論において特に目立つ表現だ。
ロック評論のいくつかを読めば、よく出てくるよ。
ありきたりなレトリックのひとつ。

>>222

騒がしかったのは、最初（の来日）だけだったのも、何だか笑えますね。

>>222 テレビでマニア向けに取られていないということは、逆を言えばミーハーに扱われているということだろう。

　最初の来日での記者会見は、大物の来日ということで騒いでいたんだよ。
社会面での扱いで、インタビューも一般人向けでしょ。
音楽談義、思想談義では決して無かった。

>>222 テレビでマニア向けに取られていないということは、逆を言えばミーハーに扱われているということだろう。

　キミの言い方で言えば、一般人　＝　ミーハー　になるんだろうね。
一般人は、マニアックには知りたいとは思わないよ。
望んでいるのは、あくまで社会面程度の解説。
だから、その手の記者会見程度になっていいんですよ。

　とはいえ、少なくともその音楽を聞いている人
（マニアでない人）から見て的外れであれば、やはりそうしたインタビューの出来としては
不可ということになるな。笑

　マニアの聞きたいことは、この種の会見には出てこないものですよ。
また、その場でそこまでを期待するマニアもいないと思うよ。笑

　中山さんのスレに、そろそろもどしましょうや。笑

笑

>>222　>>219 中島らも、ディラン�Uをインタビューにコアファンだった村上龍を聴き手に迎えての内容濃い
番組だったんですけど。

　？？　意味不明。

阿佐谷北の職業おしえて

>>230

　嫌ですよ。
キミはおまわりさんなのか？犬のおまわりさんかも知れんな。

　

>>231
てゆうか、ちゃんと仕事してんのか？おまえ

>>232

口幅ったいけれども、俺の仕事はお前らには測れんさ。

そんな悲惨な仕事してんのかw

え、ディランって英語圏でしかやらないって言ってたんですか？それっていつの言葉ですか？

第二のさい玉誕生だな。

>>235　英語圏でしかやらないって言ってたんですか？

　初来日の前あたりまでだね。

　それだから、世界ツアーは金儲けに走った、堕落した、ラスベガスのショー、、、
と言われたんじゃないかと思いますよ。

狂気の法案を拉致問題の安部晋三先生と阻止しよう！！【■■２ちゃんねるが消滅します】

とんでもない言論弾圧法案＝「人権擁護法」が国会に提出されようとしています！！！
この法案の真の狙いは、
�@社会的には、２ちゃん/ブログをはじめとしたネット世界の一般人の小うるさい言論の圧殺であり、
�A政治的には、拉致問題強硬派＆在日参政権反対の自民右派の消滅です。
民族（朝鮮・中国・韓国）/ 同和 /信条（宗教・層化・赤化）他に関する一切の差別的発言を禁じるという狂気の法律です。

この法律の前例の無い恐ろしい特徴は、特定人に関する言動は当然、不特定多数の集団に関する一般的発言
（朝鮮人は〜〜と書くこと）までも圧殺しようとする点にあります。
◆違反者には、無令状捜索･差押、出頭要求、矯正教育が待っており、それを拒否すると、
さらに罰金30万＆氏名・住所などの全国晒し上げを食らう（61条）という仰天内容です。

一刻も早く、防戦する安部先生達に、日本国民の怒涛の援護射撃をお願い致します！！！
※※以下５つともアドレス中に★をはさんであります、★を消去の上、どうか必ずご覧下さい！！※※　
http://zinkenvip.fc2web.co★m/
http://blog.livedoor.jp/no_gest★apo/
http://blog.livedoor.jp/monste★r_00/
↑↑【凶悪法案の問題点＆背景の全て】
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goik★en.html
↑↑【首相官邸ご意見フォーム】イメージと違って、ここは非常に効果ありです！
全部読んでくれます、投稿テーマで返事が変わります！
http://meyasu.jimin.or.jp/cgi-bin/jimin/mey★asu-entry.cgi
↑↑【自民党目安箱】事態は急を告げています。文章は簡単でいいので、国民の「人権擁護法」への反対意思を、
とにかく　1　秒　も　早　く　党本部に伝えて下さい！
■□■人権擁護法ストップin日比谷公会堂 6/19（日）12:30〜16:00超大物国会議員登場・皆さん大挙してご参加を■□■

馬鹿のレスには妄想はあっても事実が無い

>>240
言ってる事わかんないよ。

今月号のレココレによれば
スプリングスティーンはアメリカでは
第二のディランって言えるぐらいのディランに次ぐ巨大な存在なんだって
一流メディアが一挙手一投足を取り上げるアーティストは
ディラン以外にはU2とスプリングスティーンだけらしいよ

>>241
阿佐谷北daro

>>242
スプリングスティーンの別称は「アメリカの良心」だけど
大仰じゃねぇんだな

「アメリカの良心」なんて安直な表現使ってんの
バカ日本人だけだろw

age

age

>>242　第二のディランって言えるぐらいのディランに次ぐ巨大な存在なんだって
一流メディアが一挙手一投足を取り上げるアーティストは
ディラン以外にはU2とスプリングスティーンだけらしいよ

　中山氏も、スプリングスティーン気に入っているみたいね。
政治系がお好みのようで、、、。

　初期のボブ氏もこのスプ氏も、音楽を利用しているようで俺は好かないね。
。
　

　そんな政治かぶれの彼らを利用するのが、政治家という人たちなんだよ。

妄想が好きな人は？

>>249

　意味不明。

じゃまだから死ねよお前
徹底的にやってやるわ

阿佐谷北って誰が好きなのよ？
前に聞いたときは、誰も知らないような日本のフォーク歌手の名前だしてたけど

age

age

グレープにきまってるだろ。

>>252　阿佐谷北って誰が好きなのよ？

　誰という事も無いさ。
　

>>256
jazzだっけ

変な俳優じゃなかったか？

わけわからん

>>258-259

　誰という事も無いんだ。

>>252　阿佐谷北って誰が好きなのよ？

　誰という事も無いんだ。
それとも、誰かを好きにならなければいけないのかね？

>>261
Gotta Serve Someboby

>>262

　これは、誰かを好きにならなければいけないという意味なのかね？

特に好きなアーティストもいなく
ただ2chでディランを貶めて、人を不快にさせるだけか
可哀想な奴だな

阿佐谷北スレになってしまいましたね。

阿佐谷北をかまうからだめなんだよ。
徹底的にシカトしてりゃーいいんだよ。
友達がほしいだけなんだろ？どーせ。

…と阿佐谷北本人が他人になりすまして自演してますｗ
不毛なアドバイス乙。

>>264　特に好きなアーティストもいなく
ただ2chでディランを貶めて、人を不快にさせるだけか

　俺が貶めているのは、ボブディランを隠れ蓑にしている奴。
それを咎めているんだよ、俺はね。

　

>>264 ただ2chでディランを貶めて、人を不快にさせるだけか
可哀想な奴だな

不快になっているのは知性の低い奴だよ。
この種の事態は、日本の音楽批評の水準を物語っているように思う。まぁ、その程度だということだな。

　ことボブディランについて言えば、海外（特に英国）においては相当の歴史がある。
こんなことで不快になっている奴、見たこと無いよ。

また、デタラメなこと言ってるぞこの馬鹿

＞ことボブディランについて言えば、海外（特に英国）においては相当の歴史がある。

英国でどんな「相当の歴史」があるんだ？
お前の脳内ではw

>>270　英国でどんな「相当の歴史」があるんだ？

　批評活動と言えるモノがある（あった）ということだよ。
そこでは、俺の書いたこんなことで不快になっている奴、見たこと無いよ。




　

>>271
だから、もっと具体的に書けよ
お前の言うアメリカとか英国って
何１つ具体例がないんだよ
ただ、極東の島国で馬鹿が戯言抜かしてますっていうレベルなんだよ

中山の評論結構好きだな。

>>272

　そこには（米国でなく英国）、批評活動と言えるモノがある（あった）ということだよ。
それ以上は、キミのような連中に答えるつもりはないね。

この人の「音楽的中心生活」はけっこう面白かった。
こういうのまた書いてほすい。

ひとつこんたん　なんじゃいな
ひかったところが　(≧▽≦）　ク〜ッたまらん

ふたつこんたん　なんじゃいな
ふといところが　(≧▽≦）　ク〜ッたまらん

じさく-じえん 0 【自作自演】

--------------------------------------------------------------------------------

（名）スル

1 脚本を書いた人や作曲した人が、その作品に役者としても出演したり、その曲を自分で演奏したりすること。

2 準備から実行までのいっさいを自分でやること。
「―の計略」

>>274
何故それ以上、答える必要がないんだ？
所詮、妄想だから答えられないとしか読めないぞ
それから英国はアメリカほど音楽批評が活発ではない

ま、情報源がレココレwだけのお前じゃ知るわけねえけどな

>>278

　キミのような物言いをする人には答える必要なしということです。

阿佐谷北＝何も知らない白痴

age

【犯罪者】◆阿佐谷北◆【２ちゃん最大の嫌われ者】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1119453087/l50

阿佐公、お前何やったんだ…

>>280
阿佐ヶ谷さま
具体的にどのような批評活動があったのか、そしてそれらが日本とどう違ったのかを
私にも分かるように具体的に教えていただけないでしょうか？

>>284
>阿佐ヶ谷さま

wwwwwwwwwwwwﾌﾟｹﾞﾗｦｽ
誰だい？「阿佐ヶ谷」ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前みたいなのを「無駄ヶ(むだげ)」っていうんだ。
晒し上げ〜。

>>285
あれ、また自演か？

だいたい英国に有名な評論家なんているのかよ
アメリカならディランの活動史においても
必ず名前が出てくる連中が何人もいるが

>>284-287 自演乙

age

阿佐谷北＝何も知らないバカ

中山氏の評論、私は結構好きだ。
曲やアルバムの評価の高低には、私の意見とはくいちがいも
あるが、それは好みの問題だ。
100%自分の好みどうりの評論って、ちょっと気持ち悪くないか。

（四角い寝ぐせ頭で、空を見上げるディラン
　またしても、くさったジャケット
　こんなジャケットで、売れるわけがない。）

爆笑しました。

マイルス版も読みたいけど、問題は私がマイルスにくわしくないことだ。
ディラン版ほども楽しめないだろう。

ストーンズを聴け　とか　プリンスを聴け　とか
出してくれんかな

阿佐谷北は、ようやく自分の無知さに気づいたらしく
逃げちゃったみたいね

初めからｼｯﾀｶﾌﾞﾘをして首を突っ込もうとするからだｗ
阿佐公はただいま猛省中ｗｗｗｗｗｗ

>>287

　英国は、本格的なディラン批評発祥の地だと思うよ。
ロンドンのパブから発生した批評活動らしかった。

　分析調査も、他とは一線を画していたよ。
（発起人死亡の為、収束したらしい。）

　’６０ｓの活動に固執している人たちには、こうした批評は目に
入って来なかったのであろうと思う。

阿佐ちゃん、おかえり〜

>>295

　詰まるところ、批評の対象となっているのは、
’６０ｓの活動しか無いんだよね、日本や米国においては。

　

　むーかしぃのなまぇーえで出ていーまぁすぅ、って言うのは、小林旭だけじゃないんだけども、
ボブ氏の場合には’７８以降の方をが重要視している人もいますよ。

　（とは言え、それも、’85までだけれど）

>>294
２８７は「英国に有名な批評家いるのか？」と聞いている。
答えになってないことは分かるか？

よくもまあ、妄想デタラメを恥ずかし気もなく垂れるね
この無知は

相変わらず固有名詞や具体例は、一切登場しない
宇宙人がアフリカに住んでるらしいよって言ってるレベルだ

>>298

　答えることは俺の義務ではないことも分かるかな？
批評を行っている人物が有名かどうかで判断するような、まさにお前のような奴とは、俺とは
話も合わないだろう。

　有名かどうかは知らないが、発起人の死亡により、その活動は終わっているということだ。

>>299

　キミに盗癖はないかな？
俺にはそんな匂いがするのだが。

人からモノを聞いて活字にしたりして商売にする傾向はないか？
それを商売にはしていないかい？

有名かどうかはどうでもいいから
名前くらい出せよ
ディランヲタなら知ってるはずだから

>>302

　キミに盗癖はないかな？ 俺にはそんな匂いがするよ。
人からモノを聞いて活字にしたりして商売にする傾向はないか？
それを商売にはしていないかい？

　だからキミには答えない、そういうことだ。

パブでどういう批評活動あったわけ？
そもそもパブでだべってるレベルのものを批評活動っていうのかw

>>303
お前のいうアメリカ、英国、日本ってさ
お前の無知な脳みそに存在するんだろw

＞’６０ｓの活動に固執している人たち

それは阿佐ヶ谷馬鹿

＞批評の対象となっているのは、 ’６０ｓの活動しか無いんだよね

それは阿佐ヶ谷馬鹿だけ

>>304　パブでだべってるレベルのものを

これでは、読解力以前だよな。それともキミ流の釣りなのかい？笑

　そこが発祥の地だというだけですよ。

>>300
お前は馬鹿だから誤解している。有名かどうかで判断しようしようとはしていない。
お前が言う、「本格的な批評」とやらの具体例を出すために、もっとも有名な
批評家の名前を聞いた。お前の話には具体性が無い。固有名が出ていない。
妄想としか思えない。勿論これにも答える義務は無いし、勝手に論旨をずらしてレスすればいい。
お前には盗作癖はないけど、妄想癖があるから気をつけたほうがいい。
人からモノを聞いて勝手に解釈する。お前にはそんな匂いがする（←だせー言葉だ）。

　英国ロンドンのパブ文化も捨てた物じゃないね。

>>306　＞批評の対象となっているのは、 ’６０ｓの活動しか無いんだよね
それは阿佐ヶ谷馬鹿だけ

　日本や米国ではそれがほとんどすべてだよ。

　今もロック歌手を利用しようとしている日本の議員さんたちにも
聞いてごらんなさいよ。

だから米国の何がディランの ’６０ｓの活動しか
批評対象にしてないんだ？

頭の悪いガキじゃないんだから、もう少し具体的に書けねえのかよ低能

>>310

レス無用。
これでは、読解力以前だよな。それともキミ流の釣りなのかい？笑

>>311
結局釣られてレスしてるじゃんｗ
誰に語りかけてるんだ？ｹﾗ

阿佐谷北とかいうキモヲタ、おまい書き込むな。
ただウぜーだけ。

なぜこうも中山は嫌われるのか

>>311
無知なお前に教えてやるけど
ディランはミュージシャン
というよりあらゆるアーティストの中でも最大の批評対象だよ
アメリカではね

>>315　批評対象

　米国のショービジネスも相当行き詰っているってことでしょう。
出口なし。そこで、化石の分析を始めてみたってこと。
年季の入った批評家とは動機が違うのではないか。

阿佐ヶ谷叩きのスレでつか

というかさ
×阿佐ヶ谷北
○阿佐谷北

ヤツにはヶがないんだ。

中山という人の宣伝でしかない。

【阿佐谷北　２ちゃん】で一度検索するといいよ。
阿佐谷北はどの板でも嫌われてますな。

だろうな

>>316
別に最近そうなったのならともかく
70年代からずっとそうなんだよアホ
英国メディアがとにかく新しいものばかり持ち上げてきたのと対称的にな

>>322　70年代からずっとそうなんだよ

　それが、アホの理由か？笑

　俺の紹介した批評家連中というのは、
英国のメディアとは違ったフィールドにいた連中だよ。

結局コイツって何がいいたいの？
ただただ人の突っ込みに口からでまかせで言い逃れしてるだけ

メディアにいない人間がどこで批評をやるわけ？
そんな素人連中を「批評家」なんて呼ぶのか？
今のようなネット時代ならまだしも、英国のメディアにも載らないような「批評」とやらを
お前がどうやって手段で知ったわけ？
それから、そいつらのディラン批評とやらを二、三、紹介してみろよ

頼むから具体的に答えてみろ

>>324　今のようなネット時代ならまだしも

自費出版という方法ですよ。キミは相当若いね。笑

　自費出版でも、その筋ではかなり知られた存在だった。
発起人の死とインターネットの発達の為に立ち消えになったらしい。

その筋でかなり知られた存在だった、その自費出版の本を
インターネットで流通させようとする計画とか、
あるいはその要約や一部分でも掲載しているホームページとかはないんですか？

>>327　その自費出版の本をインターネットで流通させようとする計画とか、

　以前は有りましたね。ＨＰも有ったようです。
彼らの批評活動の成果の一部は、大手の出版社から出版化もされていたはずですよ。

　

>>327

　中山康樹のディラン論スレですので、話題を戻しましょうや。

>>329
何しきってんの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>329
deeleeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeepenisuwwwww
wwwwwwwwwww


wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww










wwwwwwwwwwwwwwwwwww













wwww

>>329
お前には無理だwwwwwwwwwwwwwww

>>329
お前ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗリーダーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>329

＞戻しましょうや

村長かおまえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>329

ｗｗｗｗｗｗなに？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

なにこの人たち？
どっからきたの？

珍しくスレが伸びてると思ったら・・・どこの馬鹿だ？

次スレたてたからかえるぞ
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1121678383/

　　　　　　　以上、ラウンコの馬鹿どもの仕業でした

　　　 ｍ ｎ　_∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩_　ｎ ｍ
　　⊂二⌒　__）　　　　/＼＿＿_／ヽ　　　　　 　（　_⌒二⊃
　　　　　＼　＼　　　／''''''　　　'''''':::::::＼ 　　　　／ ／
　　　 　　　＼　＼　 |（●）,　　　､（●）､.:|　　／　／
　　　　　　　　＼　＼|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|／　 ／
　　　 　　　　　　＼　.|　　 ´ﾄｪｪｪｲ｀　.:::::::|　 ／ 　　　それが、ラウンコ精神
　　　　　　　　　　　＼＼　　|,ｒ-ｒ-|　.:::::／／ 　　　　http://etc3.2ch.net/entrance/
　　　 　　　　　　　　　＼｀ｰ｀ﾆﾆ´‐―´／
　　　　　　　　　　　　　/　・　　　　・　/

どーもラウンコの者です

>>326
ファンジンならそれこそ有名なはずなんだけどな
ファンなら誰でも知ってるだろう
なのになんで誰も知らないの？
オマエ以外w

ラウンジか。帰れ。二度と来るなよ

この流れでついでに攻撃しようとしている>>326ﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

伸びてると思ったらラウンジか。前に洋楽のディランスレも荒らしたね。。。

>>342　この流れでついでに攻撃しようとしている

　俺へのレスだと思うけれども、これでは意味不明だ。

で、英国で自費出版されてたディラン批評の話は？
どういう点でそれが有名だったの？
大雑把でいいから、どういう批評なのか2、3語ってよ

そして君以外のだれも、そのことについて知らないのは何故なのかもねw

今からこのスレに馬鹿どもが来るけどスルーね、スルー
俺に脅されてきたとか言ってる馬鹿いるかもしれんが、嘘だから。スルーね
お騒がせします

てめーら死ねよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>345
今北産業

低脳陛下 ◆Xl3v.gAMHwとかいう馬鹿に脅されてきましたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>345
しらねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

うはｗｗｗｗｗｗｗｗｗまた馬鹿陛下ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>345
お前だけだよしらないのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

低脳陛下 ◆Xl3v.gAMHwとかいう馬鹿に脅されてきましたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞＞３４５
微妙にｗつかってんじゃねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
中途半端ハゲが！！！！！！！！

>>345






























m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬー　

>>345
ラディンて最初読んで、麦茶吹いたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>348
それどこの会社

>>346
荒らすなようぜーな

>>346
あっ!!リーダー!!
オツカレっす!!(｀・ω・´)ゞ

>>346
お前絶対通報されるぞｗｗｗ

>>346
もうやめてくれないか。昨日もやっただろ。
キモいよ、そのコテも。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>363
低脳陛下 ◆Xl3v.gAMHw ←お前まじやめろ。面白くない。迷惑。ごみ。

>>364
そいつ俺じゃねーよ。
ってか、俺まじで何もしてないからな。

>>345　そして君以外のだれも、そのことについて知らないのは何故なのかもねw

　大勢知っている人たちがいるって俺は書いたでしょ？

（もちろん海外だが）大手出版社からその一部が出版されたこともあるんだよ。
君たちが無知なだけではないのかね？

>>365-366
と り あ え ず 君 た ち は s a g e を 覚 え よ う か

前はﾀﾜﾚｺでISISみたけど今はあんまない様な ﾀｲﾐﾝｸﾞいいとONTHETRACKSもあった ﾃﾚｸﾞﾗﾌの創刊者J･ﾎﾞｰﾙﾃﾞｨの事故死は惜しまれる ﾃﾚはﾌｧﾝｼﾞﾝの中でも老舗で信頼が厚い有力誌だったのに‥彼が亡くなって新作ﾀｲﾑ〜が出た時､どんなに聴きたかったろうとｼﾝﾐﾘしたな‥。

いま一番有力なファンジンってISIS？あれ面白いよね定期購読してる人も多いんじゃない

そういえばジョン･ボールディ亡くなった時､イシスでも追悼記事あったな 廃刊してほしくなかったけど彼あってのものだったんだろう

ﾌﾞｰﾄｼﾘｰｽﾞ1−3の解説ってｼﾞｮﾝ･ﾎﾞｰﾙﾃﾞｨなんだよな ｺﾚｸｼｮﾝの曲評なんて大役、これで運使い果たしたか…確かヘリの墜落死だったな。

３４５ゝ(`ヘ´)

↑345の人は英国の自費出版＝テレグラフを個人の批評本と間違っちゃってるんだろうね

例えISISは百歩譲ってもさぁ‥いくら何でもテレグラフは‥しかも堂々と知らないって‥無知って恐！！その堂々たる態度がどんだけ恥か知るよしもないんだもんね。

なんか遠い極東の国の住人であることが虚しくなるスレだな

だねwwにしても無知による恥は他人事と限らないのでホント恐いな。

ジョン‥米のポールと並んでもっとも著名なディラン研究家だったのに‥あんなに貢献したのに‥知らねとは

本国アメリカよりイギリスの信者の方が濃く感じる事がよくあります

自演し放題かよｗｗｗｗｗｗ

age

忘れられたな中山

そういや大学でディラン専攻できたのも英国が最初だったな どの大学か忘れたが。

ニャカヤマｧ...

>>345　そして君以外のだれも、そのことについて知らないのは何故なのかもねw

　>>370-　多くのレスが来ているじゃないかね？

　本来の中山康樹ディランスレに戻しましょうやね。

ハイ！隊長 ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

阿佐谷北に助け舟じゃにゃいけど３４５は目に余るにゃ

ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ隊長発見！！ＷＷ

で、中山のディラン論は？

>>366
お前の言う批評ってファンジンのことだったのかよw
しかし本気でTelegraphのことを言ってたのか
まさかこの後に及んで違うとか言うなよ

ｻﾞ･ﾃﾚｸﾞﾗﾌ/ﾃﾞｨﾗﾝに関するﾆｭｰｽや意見､情報ﾅﾄﾞを交換する手形交換所でﾃﾞｨﾗﾝに近い人達にもｲﾝﾀﾋﾞｭｰするなど信頼を得ていた。一人の主観で書かれたものではなくｲﾝﾀ､論説､批評ﾅﾄﾞの証言集。

『ボブ･ディラン 指名手配』読め！

別に阿佐谷北のいう英国の批評家､また批評の例としてﾃﾚｸﾞﾗﾌを上げるのは間違いじゃないよ 批評を知るのにﾌｧﾝｼﾞﾝはいい ただこのスレのような個人論と混ざって話しがおかしくなってる

で、中山さんは？

何か見解が微妙に食い違ってて面白いw

しったかぶりだから

イシスお薦め 特に各国のディラン記事紹介 GJ！ 英語力乏しいから苦戦してるけどそれでも楽しめる

揚げ

上げ

400

中山本は10代の子が書いたようで笑える でも嫌いじゃない なんか無邪気というか だから馬鹿にする人も多いんだろうけど

鈴木カツが罵倒ってたよねこの人の事

age

>>402 鈴木カツが罵倒ってたよ

この人の本こそ、的外れだったと思うね。

　ボブディラン程度のギター弾きなんて幾らでも居るのに、まず言える事として、
その持ち上げ方は異常だ。
　この手合いにとっては単に御神輿だということが分かる。

　あるジャンルに関しての専門家ではあっても、ボブ氏については
的を外していたと思う。
　

　日本においては、単に御神輿である。ほぼ、こう断定出来はしないだろうか。

かつての信者、よしだたくろう、岡林、内田裕也、萩原健一、、、、、、そしてここで言及された　鈴木かつ、、、（敬称略）。

　共通項はほとんど確認できない。

伝統畑の登竜門として世界的有名なボブをある意味利用してるんじゃない？彼が本当に伝えたいのはボブから先の世界でしょ

　 登竜門にすらもならないと思う。いくつかの本は勘違い甚だしい本だった。

　というのは、ここでも語られているように、ボブにはボブの深い世界があるからだ。
そっちに流れていくだけです。

本etc‥読めば単にディランマンセーしてるんじゃないのはわかる

　登竜門ということなら、取り上げるべきなのは、むしろ、この時代のミュージシャンとしては
ローリングストーンズなんかの方ではないですかね。
　　ブルースインターアクションからも、企画盤が出ている。

>>408

　その筋の専門家だとは思いましたけど、無理にボブ氏と結び付けていたように思う。
英国には遠く及ばないばかりか、まったく的外れな感じだった。

伝統歌の伝達者としてのディランの役割はでかい ただ誰が登竜門にふさわしいかなんて議論は意味なくね？

べっ‥米国も入れてくれよぉ(ToT) byポール･ウィリアムズ

そだね、本質をみてない。ピンゴケ

ディラン批判は許されないかの様な中､私はあえて批判する(確かﾈﾊﾞｰﾂｱｰの事)｡｡｡と以前ドイツの記事であった ディラン御神輿は世界共通 だから宗教とまでいわれる 日本の御神輿なんて小さ過ぎて話にもならん！

いまさら御神輿がどうたら言ってる時点でその小ささがわかるよね

ボブは嫌いじゃないがファンが嫌い⇔よくいわれる事 そんだけマンセーしすぎるファンが多いから煙たがれる 日本なんてまだまだぬるい

ボブは嫌いじゃないがファンが嫌い⇔よくいわれる事 そんだけマンセーしすぎるファンが多いから煙たがれる 日本なんてまだまだぬるい

二重カキコすまん

なんか今日は阿佐ヶ谷北がまともなこと言ってるじゃん

「ファンが嫌い」とかマヌケなこと言う輩って
それこそ日本だけ、それも２chの馬鹿だけって気がするね

420の人は日本だけ、それも2chの馬鹿だけしか知らないんだろうねw て気がするwww

www

まあ海外では狂信的に逝っちゃってる奴少なくないからね そういう奴は漏れ無くドラッグからんでたりするし ファンの間でも迷惑

別にそんなの何処のファンだろうが珍しくも何ともないんだが

あと何でもかんでもボブを引き合いに出したりねw「あぁ〜またディラン!?」ってな感じww

４２４ 珍しい珍しく無いをいってんじゃなくて、その数の比をいってんだよ！だから海外では嫌われる事が多いっていってんの！

いってんの！

↑何かおもろいw

なんか、ここ数日で急にスレの雰囲気が変わったのは何故だろう・・・

あげ

というか、自演で頑張ってるだけだ。
こいつら同じパターン。

↑お前かっ！！

昔から基地外信者の多さで有名だからな その事で教祖が同情されるほどw でも教祖も教祖だしなぁ‥w

「ファンが嫌い」も昔から言われてきたことだしね。

（ 泣 ）‥‥‥‥‥。

ファンが嫌いと言われても納得してしまうのがボブディランファンの悲しい性

わかったから自演やめろ

▲自演乙

あんま一緒に語られる事ないけど(こと日本では)ディランとマイルスを比較というか、同じものを感じる人って少なくないよね 中山さんもそうだし。

>>411　伝統歌の伝達者としてのディランの役割はでかい
ただ誰が登竜門にふさわしいかなんて

　
　すでに伝統歌を知っている人に、ボブディランは必要ない。
そういうことです。

>>439　(こと日本では)ディランとマイルスを比較というか、同じものを感じる人って少なくないよね 。

　非常に少ないよ。
かつてのレコード会社が同じだったというだけではないか。
他には、有名人だということ位だろうか。

　中山氏のこうした取り組みにしろ、最近のことじゃないの？


　

あげ

ディラン自伝にけっこうマイルスのこと出てくるらしいぞ

既に伝統歌を知ってる人にディランは必要ないならストーンズも必要ない誰も必要ない。 …でいいんじゃない？www

自伝のネタ元です
http://www.toshiba-emi.co.jp/jazz/bluenote/column/nakayama/index_j.htm

ディランとマイルスの事はレコード会社、有名云々は関係ない 感じるとはそういった事ではない中山氏もね。

伝統歌を知ってる人にディランは必要ないって…ディラン云々は別として、そういうことじゃないだろ？伝統歌のみならず聴くってことはさ

伝統歌知ってるから必要ないって理屈ワケワカメ

ｗｗｗ

よくある比較⇒レノン、ありそうであまりない⇒リード、海外ではある⇒コーエン、以外にある⇒マーリィ、密かにある⇒マイルス etc‥

よくある比較→ジョン ありそうで？あまりない→ジョージ 密かにある→ポール 以外でも海外でもない→リンゴ

www

レノンと比較したがるのはビーヲタだろう
ディラン派からすれば、単なる格下

レナードコーエンは米以上に英ではディランと並び称されるほどだけど日本ではね…ルーリードも。

リンゴは何処でもオチだなｗ

だなw

>>453
そうなんだ。ルー・リードはディランと並ぶ感じじゃないなぁ。
どっちも好きだけど。

んなわけねえだろw

比較にあがってた中でﾘｰﾄﾞとはもっとも古いﾗｲﾊﾞﾙ関係にあったよね ﾘｰﾄﾞは度々ﾃﾞｨﾗﾝ批判してきたがその一方でﾃﾞｨﾗﾝを別格として敬愛の念も素直に白状している またﾃﾞｨﾗﾝもﾘｰﾄﾞを認めている。

ライバルとか比較とかって馬鹿が好きなだけ

ディランと並び称されるのは事実だが一般的認識は英でも米でもディラン＞コーエンが普通

並び称されてねえってw
しつこいな

ディランが好んで聴く音楽で、レナードコーエン・ルーリード・トムウェイツをあげてたのあったな 何かわかりやすいよなｗ

>>462
それ、いつ言ったの？w

自演うざいんだけど

あんたバイオグラフも知らん馬鹿？ｗｗｗ

wwwほっとこ

知ってるけど、そんなこと書いてあったっけ？
もう20年前だから忘れたけど
ここ10年くらいの発言だと、古いフォークやブルースしか聴いてないイメージがあるから

自演

ｗｗｗがディランスレまでも荒らしまくる

並び称されるのは主にミュージシャンへの影響力、特に英ではその影響が色濃いから実際言われてんの そんな事も説明しなきゃ気付けない？

ｗｗｗ

で中山はどうなった

＞主にミュージシャンへの影響力

そういうミュージシャンズミュージシャンなら他にも結構いるし
ディランが突出してるのは、それだけのことじゃないんだよね

473のいってる事は事実だが並び称されてるって話の意図からは微妙にズレてね？w

自演www

www

そういえば夏休みなんだな

ルーリードとは昔、盗作したしないがあったみたいだけど(周りが騒いだだけ？)それってどの曲の事か知ってる奴いる？

知らねえよｗｗｗ

クイーンジェーン？？

ルーリードという存在がディランの盗作

わからん

ディランの盗作癖は昔からwww

盗作の話はディランがした側ね

ルーリードの全作品がディランからの盗作

リードもいいがディランとマーリー、ジミヘンの関係もいい

中山の話は何処へいったやらｗ

イッツオールライトマ？←根拠なし

age

自演やめなさい

俺はしてないよ

俺もしてない

最近のここのスレ読んでさファンジンの件とか調べてるヤツ絶対いる 想像すると何かｗ

中山氏は例えばｽﾄﾘｰﾄﾘｰｶﾞﾙ絶賛したり、暗黒といわれる80年代もあえて？注目したりその賛否は別に、如何にもから少し外れた着目は、そういった批評家が一人はいた方が面白いと思った。

まあ、一冊で十分だけどね。終わり

>>494
おまえだろｗｗｗ

何が？

>>496
精神病？？

>>446

　>>伝統歌の伝達者としてのディランの役割はでかいといえるのか否か。
ただ誰が登竜門にふさわしいか否か。

　 ボブディランを聞いてきた人にはこの本は的外れだし、すでに伝統歌を知っている人に、ボブディランは必要ない。
鈴木氏の本を読んで、ボブディランを聞くようになったとしても、落胆するだけです。

　有名人を利用しただけに過ぎず、登竜門にすらもならないでしょう。

　これが俺の結論だよ。

↑何か前の方のレス読んでいってこれ見るとこのヒト尻滅裂じゃない？

>>500

　キミには、猫に小判だったのだろうけどね。

鈴木氏の本読む→聴く→落胆

鈴木本の内容がどうあれ結果はボブ氏の歌をどう感じるかだからそこに本は関係ないと思われ。
どう感じるかは人それぞれ。

伝統歌伝達の大きさは何よりそれをやった事による影響力。ｶﾊﾞｰのみならず自作曲にもそれらが大きく組み込まれてる事により、どれだけの人が曲の後ろにある背景を知ったと思う？ﾃﾞｨﾗﾝのような人がやったからこそそれは大きい。

>>502　ボブ氏の歌をどう感じるかだから

　どう感じても良いけれども、
俺の言いたいことは、ボブ氏と鈴木カツ氏の本とは、あまり関係はないということ
なんだよ。
　本を読んで聞いてみるというルートをとった場合、落胆するのではないか。

　中山氏の本と比べてみれば、その違いが分かるよ。

　伝承歌を聞きたくて初めてボブ氏のアルバムを買っても、落胆するのではないかということですよ。
（藪を突付いてその道に入り込んでしまう奴というのも考えられなくは無いけども。）


　

>504

そこで入り込めなきゃヲタにはなれんぽ(^^ゞ

>>505　ヲタにはなれんぽ

　それはオタクという意味ですか？
そんなものには成らんで良いんだよ。

ＷＷＷ

はい先生w

>499
>>すでに伝統歌を知っている人に、ボブディランは必要ない。


それは何故？

>>509

　伝統歌を知りたいと思って、ボブ氏の音楽を聞いても道に迷うだけだからさ。

迷いません

>>511　迷いません

　そうは言い切れまい。
迷うさ。
ボブディランの歌唱、解釈は異質だからね、米国伝統歌の本流ではないからだよ。

もともとディランがカバーしてるアーティストって
米国伝統歌の本流じゃないんだが

そもそも本流ってなに？
ディランのスタイルはそれこそ伝統を受け継いでるのでは？

どういう伝統を受け継いでるの？

>515
ごめん、受け継いでる伝統の事？受け継いでる内容の事？
先に前者だけ記入‥余りにもたくさんの伝統からとしか言いようがありません(苦笑)

ディランが受け継いでいる伝統ってのは、初期のフォーク時代じゃなくても見られるもんなんですか？
例えば、地の轍とか、インフィデルズとか、
あるいは最近のライブでのアレンジとかにも見られるものですか？

>>516
お前、何も知らないで適当なこと言ってるだろ

全てにですよ ボブディランの全てに見られます 近年は更に拍車かかってますw
ディランは伝統を最もうまく活用した一人、そこから新たに造り出すのは天才だから成せる業。

曖昧なことばっかり言ってないでさ
阿佐ヶ谷と同レベルだなコイツ

>518

ディランはあらゆる伝統の要素を持っている為、そのような表現に成らざるえません。

ディランはあらゆる伝統の要素を持っているんだw

米国伝統歌って何？

先人すべてに影響を受けているというディラン自身のコメントが一番良く彼の音楽的背景を表していると思います。

>520
暖味と感じるとはかなりディランに疎い方ですか？ｗ

>>524
そりゃアーティストはみなそう言うだろ
先人じゃなくて伝統の話
話をすり替えんなよ

>526ｗｗｗ
あなたはかなり頭の緩い人の様ですねｗｗｗ
先人無くしてどうやって伝統を知るの？先人がやってきた事が伝統になるんでしょ‥ｗ
腹イタイｗｗｗ

でん‐とう�【伝統】
ある民族・社会・集団の中で、思想・風俗・習慣・様式・技術・しきたりなど、規範的なものとして古くから受け継がれてきた事柄。また、それらを受け伝えること。「歌舞伎の―を守る」「―芸能」

>523


辞書でもひけ！ＷＷＷＷＷＷ

>>527
先人から影響受けてりゃ伝統なんていう
お前の定義でいけば、すべてのミュージシャンは
伝統受け継いでるんじゃない？w
それとディランとの違いは？
そこらへん聞きたいな。ｗｗｗの馬鹿君

>>529
お前が辞書ひけよ白痴w

>530
コイツ相当な馬鹿だな

>>532
どうした
ついに反論できずに負け惜しみレスか
低能ｗｗｗの馬鹿

「伝統」なんていう大雑把な言葉で片付けたがるんだよな
頭悪いヤツってw

>530

ｗ平たく言えば受け継いでるでいいんじゃないですか？ｗｗ
ｗ違い？どこから話がそうなるの？ｗｗ無いでいいんじゃないですか？ｗｗマジで腹イテエｗｗｗｶﾝﾍﾞﾝしてくれｗｗ

>526>530

礼を言うのを忘れてましたwありがとうwあなたは久々の大ヒットですwこれからも是非わらかして下さいw

伝統（爆笑

>526
>>そりゃアーティストはみなそう言うだろ


…言わねだろ

>523
伝統歌という日本語が意味するもんもわからないのか､､､さては外人さん？

>517
出なおせ！

>523





書いて字の如くだよw

このスレ、ディランのディラン論にしたら？

>510
>>伝統歌を知りたいと思って

質問は、すでに伝統歌を知っている人に必要ないのは何故？でしょ。

>528
これ誰やったの？わざわざ乙かれ 藁

この自演馬鹿ｗｗｗ、これだけ恥かかされて
よくまた出てくるなw

「伝統」なんてまるで知らない奴が「伝統」「伝統」

恥ずかしいねー

しかし先人からの影響を語らないアーティストなんていると
本気で思ってるんだ>>538

おまえディランだけじゃなく誰１人アーティストなんて知らねえんじゃねえ？w

>545

自演も恥もお前だろ(激笑)ｗｗｗ
まあ何だ、今晩も頑張って笑わしてくれ！ｗｗｗ
それと君はもっと牛乳を飲みたまえｗｗｗそれでは頑張ってねん！ｗｗｗ

早く「伝統」について語ってよ

>>513　もともとディランがカバーしてるアーティストって
米国伝統歌の本流じゃないんだが

　本流じゃないのかね？

　それから「伝統歌」という言い方、俺ならしないし、あまり聞かない言い回しだ。
伝承歌の方が通りはいいのではないか。

　俺は、書いて寄越してきた奴に合わせたんだよ。

　「伝統歌」、これは俗に言う、traditional song のことを指しているのではないかと思って
レスしたのだけれども。

最近の阿佐ヶ谷は、言ってることがまともじゃん
どうしたんだいったい？

>>550

　糞レス無用だ。

>546
>>しかし先人からの影響を語らないアーティスト〜

あのさぁ…538のレス俺なんだけど『言わねだろ』とは影響をではなくディランの『先人すべてに影響受けてる』って言葉に対してなんだけどさ…(呆) 再度レスの流れ確認してみ。

>>513　もともとディランがカバーしてるアーティストって


　話をを戻しますよ：

　鈴木カツ氏の本：
かなり力の入った作品ではあったが、的外れだった。
一生懸命調べたんだろうけどね。

　無理に結びつけていると言われて久しいですよ。

　業界の功労者だから、誰も表立って反論はしていないみたいですけどね。
それが俺には逆に哀れに見える。そうした状況が、氏にとって幸せなのか不幸なのか、俺には分からない。

>>552
同じことだろ
それとも、一語一句同じじゃないとかいう
セコい逃げか？w

>>553
反論してないっていう以前に
誰も読んでない。

>554
？何を言ってるのか良くわからないが、ようは誰も、影響を語らないアーティストがいると言ってないだろ？
レス読んでも理解出来ない？

>556
ヒント：すべての

でしょ？

>>556
俺もお前が何言ってるのか良くわからない
>>538の「そりゃアーティストはみなそう言うだろ 」
に対して「…言わねだろ 」ってレスしたんだろ
これは一体何を否定してるわけ？

「先人すべてに影響受けてる」>524 ↓
「そりゃアーティストはみなそう言うだろ」>526
↓
「言わねだろ」>538
↑
ｱｰﾃｨｽﾄがみな『先人すべてに』とは言わないだろの意。ﾃﾞｨﾗﾝの言葉は『すべてに』がﾎﾟｲﾝﾄだろ？
それが､影響を語る語らないに話がなってるから違うと言ってる。

558は解読力が0
まちがいない！

>555
誰もじゃなくて俺はだろ。

>545>546>548以下省略。
おまえ見てるだけで痛々しいから、メンヘル板にでも逝ってかまってもらえ。

中山本の落ちがいつもディランは何も考えてない、が笑えるw少しやり過ぎの感もあるが、的も得てると思った。

>551
ワロタｗ

>546
それじゃお前語ってみろよ、えぇ？ｗｗｗ

>533
>555

これとも同一の奴だろw
反論馬鹿www

>>513　もともとディランがカバーしてるアーティストって

　話を戻しますよ：

　鈴木カツ氏の本：
かなり力の入った作品ではあったが、的外れだった。一生懸命調べたんだろうけどね。
ディランと無理に結びつけていると言われて久しいですよ。

　業界の功労者だから、誰も表立って反論はしていないみたいですけどね。
それが俺には逆に哀れに見える。
そうした状況が、氏にとって幸せなのか不幸なのか、俺には分からない。

分からないが、的外れであるという指摘があることは知らせておいた方がいいのではないかと思う。
その著作を読ませられる者にとっては極めて良くない状況ではあると思う。

>542
一番信用出来ない論だな

>>555　反論してないっていう以前に
誰も読んでない。

　一部の人たちからは権威とされている本らしいので、注意を促したかったのです。
その著作を読ませられる者にとっては極めて良くない状況ですね。

　彼らは実際のレコードを聞かずに物事を知ろうとする類の人たちで、普通は
マニアックなこの世界においては相手にされない類の人たちですが、結構、業界への影響力は大きそうなので注意が必要です。

>569
一部でも権威とされてるのか？？？良し悪しさえ無い感じがするが。

>>570　一部でも権威とされてるのか
　
　とある筋では専門家らしいですよ。

>>552、>>556、>>557、>>559、>>561、>>564、>>565、>>566、>>568、>>570
おい、朝昼晩ひきこもって自演してる無職の白痴w

予想通り「すべて」が入ってるかだけかが「ポイント」ってかw
呆れてモノもいえねえな
「先人に影響受けてる」も「先人すべてに影響受けてる」も全く同じことだろバカめ
影響受けてないようなものを、わざわざ先人なんて言うなら
ディランは自分より上の全人類から影響受けてることになっちまうじゃねえかw
お前の糞みてえな先祖からもなw

しかし「先人」とか「伝統」とか
何も知らねえ馬鹿が言うなよ頼むから

「>」←これでレス返してる奴って、ビー板名物の基地外レノンヲタだよ。
多分コイツはディランなんて、ほとんど聴いてないはず。

>>573
そうなん？
どうりでディラン好きとは
思えねえ厨房ぶりなわけだw

鈴木カツってミーハーなオッチャンって感じ。
知識は豊富なんだろうけどその表現力がいまいち…何となくヘッケルさんと被るんだよなぁこの人。

>>575
いえる。
批評性も全然ないし、保守的な発想の人って感じ。
マジメなんだろうけどね。

>574
自演お疲れ様w
涙ぐましい労力だこと(涙涙)w
ヘェー、｢>｣←これってそうなんだ!?初めて知った!!君かなり詳しいんだねw何故？
ディランヲタは知らないでしょ？そんな事w 流石・・・。

>>577
自演じゃねえよ馬鹿w
しかしこんだけ恥かかされて
よく恥ずかしくなく出てこれるなお前w
おまけに、ますます何書いてんだかわかんねえし
とにかく>>572に対して何か返してみろよ
できねえか馬鹿ww
お前無知なんだから、今後は「先人」「伝統」なんて受け売りで言うんじゃねえぞ
わかったか？馬鹿

>578　君は何をそんなにムキになってるの？先人や伝統に余程恨みでもあるのか？恥さらされたのがそんなに悔しいのか？ｗｗｗ

>>579
いや、単にお前をおちょくりたいんだよ
無知な馬鹿が何も知らねえで「先人」とか「伝統」とか抜かしてるなんて大笑いだからさ（ゲラゲラ
突っ込んで遊んでるわけw

>580
ありがとうw
喜んで頂いて私も本望ですよwww
私も馬鹿が馬鹿と言われてキレる様を楽しめたし(爆笑)
もっと頑張って下さいね！ｗｗｗ

傍から見たら全部自演に見えるんだけど、二人で言い合いしてるのかなぁ？
どうせならＩＤ出してほしいな。挙げても誰も困らんだろうし。

賛成 ID出さないのは自演と見なせば？

全部阿佐ヶ谷北の自演だったら面白い

572の中に自分のレスも入ってるw
よって全部ではない模様。

>>584 全部阿佐ヶ谷北の自演だったら面白い


残念ながら、違います。笑
それと、俺のハンドル名も違っています。

　ボブディラン：
関連本を読んでからでないと、面白みが分からない。
そのこと自体おかしいのではないでしょうかね。

　それに、（仕事でもないのに）わざわざそんな者（ボブディラン）に関わる意味があるのかね。
コアなリスナー以外の日本人には無意味な存在に近い。
ほとんどの人は、ボブ氏の伝説（それも’６０ｓ中期まで）に踊らされているだけです。

　金も時間も無駄。

　

関連本を読んでからでないとは､？だけど面白みは増と思う。勿論本にも選るだろうけど､結局はコアなリスナーに意味があればいいのでは？ほとんどの人は踊ってさえいないでしょ。コアなリスナーは金を惜しまない訳ではないが時間は惜しまない。

>573
それじゃレノンヲタばかりに…ｗ

性懲りもなくまた現れました
「先人、伝統」ｗｗｗ の白痴馬鹿君w

早く「すべての先人と伝統」について語ってみろよ（ゲラゲラ

>578

自ら572は自分だと言ってるようなもんだなw

>>591
端からそうが何か？
お前には別人を気取ってるように見えるのか？
さすがﾃﾞｨﾗﾝの言葉は『すべてに』がﾎﾟｲﾝﾄの白痴君だけあるなーww

>>591-592
もう二人でメアド交換してメールのやり取りすれば？
案外いい友達になれるかもよ

イヤなこったw

>592

凄い反応ぶりだな 本当に感心するよ へばりついて待ってるのかい？今日もお疲れ様ですｗｗｗ基地外レノンヲタ君ｗｗｗ

ＩＤ出してやれよ 他が迷惑だ

>592
君は本当に釣りがいのある魚だなｗちなみに589は君の自演でなければ他の奴だよｗあんまり敏感になり過ぎるなｗｗｗ

>>588 関連本を読んでからでないとは､？だけど面白みは増と思う。勿論本にも選るだろうけど､
結局はコアなリスナーに意味があればいいのでは？

面白みの増すのは、あくまで、コアなリスナーのみだと思うね。
巷に薀蓄（うんちく）屋と神輿担ぎばかりが増えてしまいますよ。

>>588 関連本を読んでからでないとは､？だけど面白みは増と思う。勿論本にも選るだろうけど､
結局はコアなリスナーに意味があればいいのでは？

　コアなリスナーにとっては確かに面白いことでしょう。

　その一方で弊害もあるのです。
巷に薀蓄（うんちく）屋と神輿担ぎばかりが増えてしまいますよ。
ボブ氏については、ここ何十年もそうした傾向に有りましたね。それは間違いありません。
インターネットや海外の批評によってようやく日本人にも見えてきた。それはほんのこの十年足らずのことです。

600☆Da(^з^)-☆Chu!!

港に薀蓄屋と神輿担ぎだけでも増えてほすぃ挙げ。

多分薀蓄屋とか神輿担ぎは言うほど増えないだろうなという気がするんですが。
阿佐谷さんの書き込みをざっと見てみたんですが、ディランの受容（？）に関しては多少違和感を感じます。
多分その違和感はファンを一元化しているところに由来するだろうと思います。
阿佐谷さんは、きっと40代とか50代（違ってたらごめんなさい）で、僕は20代前半。
僕たちの世代は、語弊があるんですが、もっと軽薄に聞いてますよ。
確かにスポーツ新聞の記事とは未だに「フォークの神様」とかっていってますけど
それを真に受けて「ディラン聞いてみようか」って思う若い世代がいるのか疑問ですし、
「神輿担ぎ」とか「踊らされる」とかって言葉で表現されるほど糞真面目に音楽聞いてない気がしますね。

>>595=>>597

ちなみに589は君の自演でなければ他の奴だよｗ

ちなみに589は君の自演でなければ他の奴だよｗ

ちなみに589は君の自演でなければ他の奴だよｗ

ちなみに589は君の自演でなければ他の奴だよｗ

ちなみに589は君の自演でなければ他の奴だよｗ

ちなみに589は君の自演でなければ他の奴だよｗ

ちなみに589は君の自演でなければ他の奴だよｗ



どこまでも滑稽な奴だな
「先人、伝統」ｗｗｗ の白痴馬鹿君（ゲラゲラ

てゆうか、話逸らさないで
早く「すべての先人と伝統」について語ってみろよ（ゲラゲラ

そろそろ自伝の話しません？
中山論と本人発言の比較。

>>602 「神輿担ぎ」とか「踊らされる」とかって言葉で表現されるほど糞真面目に音楽聞いてない気がしますね。

　まぁ、キミたちはそうでしょうね。

>>602 確かにスポーツ新聞の記事とは未だに「フォークの神様」とかっていってますけど
それを真に受けて

　御輿を担ぐのは、君たちよりも上の年代ですよ。
それも、若い聞き手を扇動する為ですよ。

　近頃、主演映画が公開されているようですが、
宣伝文句はやはり、お御輿の論調のようですよ。

>>604

　自伝は自伝、聞き手の印象（日本人である中山氏の印象）とはまた別物。
比較にはならないと思うけど、所詮、日本人には関係の薄い世界じゃないのかね。

中山論に合わせて自伝書いたような感じしたんだけど

そんなの当たり前じゃん
宣伝文句で御輿担がなくてどうすんだよ馬鹿w

自伝ってもう書店に並んでるの？

>609
595=597が自演とでも？一緒なのはわかるだろ馬鹿ｗわざわざ糞レスすんな>603ｗｗｗ
早く釣れろよw厨房(爆笑)

>>606
＞御輿を担ぐのは、君たちよりも上の年代ですよ。 それも、若い聞き手を扇動する為ですよ。
うーん、この扇動が成功しているとは思えないですね。もちろん阿佐谷さんもそう感じてるでしょうけど。
まぁ、商売としてディランを売ろうと思ったら「伝説」作ってた方が売れるんでしょうけどね。

＞近頃、主演映画が公開されているようですが、宣伝文句はやはり、お御輿の論調のようですよ
この部分はどうなんでしょうか？ホームページ見たんですけど、御神輿担ぎの論調と言う感じではなかったですよ。
トップページに出てくるのが「映画作りました　ボブ・ディラン（６４）」←こんな感じ。

実はジェネレーションの話を出したのは、「ファンを一元化して捉えていること」を指摘するためでした。
なんだか阿佐谷さんの書き込みを見て感じるのは、例えば599の「巷に」とか、「日本人」みたく、話が大袈裟だなぁという印象です。
薀蓄語ってる奴がいても「空気読めない奴がいるな」ぐらいにしか思わなかったり、ディランの音楽は好きだけど別に分析しようとは思わなかったり
する人の方が圧倒的に多いんじゃないかなぁという気がします（←あくまで個人的な感覚）
きっと阿佐谷さんはディランが大好きで、彼の日本での状況が気にいらないから、そういった言葉つかって書いてるのかもしれないですけど。

>>609
なに言ってるの？中山氏が書いたことと似たようなことをディランが自伝で書いてるということなんだがね

>>611
595=597が自演なんて言ったか？
普通にお前のレスに返しただけなんだがなー
お前、自演を指摘され恐怖症なんじゃねえのか（ゲラ
というよりお前は自演ができない
だってバレバレなんだもん
それがわからない馬鹿はお前だけ（ゲラゲラ

そんなことより
「すべての先人と伝統」（爆笑）について語れよ馬鹿（ゲラゲラ

阿佐谷北氏の言ってる事は、一つの見解として理解は出来るけど、あたかもすべてがそうだと思い込みすぎではないかな。

521 ：ホワイトアルバムさん ：2005/07/25(月) 00:29:54 ID:???
>518

ディランはあらゆる伝統の要素を持っている為、そのような表現に成らざるえません。


↑などと、無知のくせにほざく馬鹿w
ところが突っ込まれた途端これ↓（爆笑）


565 ：ホワイトアルバムさん ：2005/07/26(火) 17:52:27 ID:???
>546
それじゃお前語ってみろよ、えぇ？ｗｗｗ

日本でのディランぼ売り方って、
欧米のそれと比べて、ちゃかしまくってるでしょ。
みうらじゅんなんて５流のマンガ家使ったり・・・

611と614マジでうざい やるならせめてＩＤ表示でやってみろ

>614>616
ホントに釣られる馬鹿！ｗお疲れさま〜ｗ(ゲラゲラ←マネしてみたｗ

荒らしは多重人格かよ もしくは釣って喜んでる方に便乗してるのいない？
ともかく今日からは他でやって下さい。

>>619
お前、見事にコレ↓だなw　どこまでも悲惨な馬鹿w

【厨房のための煽り煽られ講座】
煽られて反論できなくなった
　　→　○○ 必　死　だ　な　（ｗ
　 .→(藁　やｗｗなどを多用する
　　
予期せぬ自分の無知で煽られた
　　→　釣れた
　　→　わーマジレス帰ってきたよ

>>612　この部分はどうなんでしょうか？ホームページ見たんですけど、御神輿担ぎの論調と言う感じではなかったですよ。
トップページに出てくるのが「映画作りました　ボブ・ディラン（６４）」←こんな感じ。

　惹句として見れば、やはり、お御輿としてのレトリックですよ。

あー、阿佐谷さんのいう「お御輿担ぎ」ってかなり外延が広いですね。
僕が考えてた「お御輿担ぎ」てのは、なんとかの神様とか、生きる伝説とか美辞麗句ばかりを並べたてディランのやることなすことすべて
深読みしようとする人たちのことかと思ってました。
まぁでも上の方でどなたか言ってましたけど、惹句とかCMとかは「お御輿担ぎ」になって当たり前でしょうね。
でも阿佐谷さんはそんな「お御輿担ぎ」以外の「批評」が無いことを嘆いて（？）らっしゃるわけですね。
完全に知ったかぶりですが、映画批評・美術批評みたく、日本では商売から自律した批評って難しい気がしますね。

>>623　あー、阿佐谷さんのいう「お御輿担ぎ」ってかなり外延が広いですね。

そうですか？
そうでもないですよ。

　>>トップページに出てくるのが「映画作りました　ボブ・ディラン（６４）」←こんな感じ。

これこそ、伝説を逆手（さかて）に取った惹句。
御神輿扱いのむしろ好例だと思いますね。

>>僕が考えてた「お御輿担ぎ」てのは、なんとかの神様とか、生きる伝説とか美辞麗句ばかりを並べたて

　こういうのは、今では、古い手なんですよ。笑

　今月の月刊プレイボーイでボブディランは特集されていましたよ。珍しい写真も多い。
　関連映画と、そのサントラ盤も出るそうです。

　いよいよ、米国のショービジネスも手詰まりになってきたらしいね。

>>でも阿佐谷さんはそんな「お御輿担ぎ」以外の「批評」が無いことを嘆いて（？）らっしゃるわけですね。
完全に知ったかぶりですが、映画批評・美術批評みたく、日本では商売から自律した批評って難しい気がしますね。

　インターネット上の批評が頑張れば良いんじゃないでしょうかね。笑

>>612　きっと阿佐谷さんはディランが大好きで、彼の日本での状況が気にいらないから、そういった言葉つかって書いてるのかもしれないですけど。

　実は、今じゃ、興味もないんですよね。
日本の状況が初めからおかしいことは分かっていたし、騒いでいたのは
出版社やレコード会社、それに内田裕也氏含めた、勘違い戦士たち。

　当時かれらの発言力は相当にあったから、おかしいと思いながらも
黙ってレコードを買って聞いていた人は多かったはずですよ。
　今は、割と気軽に発言可能な状況になっているのではないですかね、このインターネットの普及によって。
それに、昨今はハッタリの通用しづらい状況も出来上がってきた。これもいい傾向だよ。

　俺の紹介した今月の月刊プレイボーイにしろ、お祭りの御輿そのものでしたよ。
簡単なプロフィール程度がこの手の雑誌の定番。
関の山ですね。

　日常インターネットを使っている人には、得る所はほとんど無いですね。

>>623　でも阿佐谷さんはそんな「お御輿担ぎ」以外の「批評」が無いことを嘆いて（？）らっしゃるわけですね。

　それもあるけど、日本においては、
そこそこのディラン批評に関わっている人でも担ぎ手の一人になっているんですよ。

　先にあげた英国では今も昔も、所詮は、カウンターカルチャーの一部。
キリスト教の支配する社会ではそういう位置づけですよ。
　だからこそ、気兼ねなく面白いものが出てきたのではないかとも思える。

　また言える事は、この歌手は、キリスト教と関係の薄い社会には関係ないってことなんですよね。
これが大事なポイントだ。

　日本では、’７８頃までは間違いなく神様だった人物ですけど、それも大いなる勘違いの元、
担いでいた人が多かった。今になってそれに気づいてももう遅いよ。
　

>>623　でも阿佐谷さんはそんな「お御輿担ぎ」以外の「批評」が無いことを嘆いて（？）らっしゃるわけですね。

　それもあるけど、日本においては、
そこそこのディラン批評に関わっている人でも担ぎ手の一人になっているんですよ。
というのは、この歌手は、キリスト教と関係の薄い社会には関係ないからですよ。
これが大事なポイントだよ。

　日本にもその手の信仰をしている人はいるし、ロック系の洋楽かぶれは多い。
また社会学の見地から、聞いていた人も多い。
　いろんな理由から聞いていた人はあったが、キリスト教と格闘していたひとこそ本物の聞き手なはずだよ。
残念ながら、日本の批評にはそんな聞き手のそんな批評はほとんど存在しなかったと言っていいと思うね。

　そこそこのディラン批評に関わっている人でも担ぎ手の一人になっているんですよ。
というのは、この歌手は、キリスト教と関係の薄い社会には関係ないからなんですね。

分かり難いかもしれないけれど、
　あるレベル以上の批評の員数の問題でもあるのだが、
結局そういった批評は、神格化する奴の理論的な支柱として利用されるからです。

　このスレの主人公、中山泰樹氏の本でも、宗教絡みまでは踏み込んではいないでしょう。

　それは、やはり中山氏の本が音楽評論であることもあるだろうが、
氏が危険区域というものを知っているからだと俺は思うけどね。

　危険区域における批評というのは、日本人にはまず無理ですよ。
日本語で出版されても、一部の人以外には、その意味合いは薄い。

　ビッグネームだけに、興味を持つ人は多いでしょうが、例の英国の自費出版程度の立ち位置が合っているんではなかろうか。

阿佐谷北さんは今じゃ興味もない割には熱心ですね｡確かにBDのﾌｧﾝにはﾕﾀﾞﾔ層が多いですし､一部ｷﾘｽﾄ社会からは昔から敬遠されてます｡歌詞にしても聖書と関わりのない社会では解りにくい面はありますね｡

>>633　今じゃ興味もない割には

　おかしな連中にでかい面させたくないですよ。
馴れ合いから来る変な妥協は、ことに批評世界においては良くないと思うのですよ。

　昔取った杵塚（きねつか）に過ぎません。

>>633 歌詞にしても聖書と関わりのない社会では解りにくい面はありますね｡

　日本では、’６０ｓ、’７０ｓには、その分からないことを有難がっていたようですよ。
その一方、外国、特にキリスト教社会では理解されていないこともなかったはずですよ。
多くの影響を与えたことは事実だ。

　その意味で、ＢＤ氏は　インチキ　だとは言えないと思う。

　日本の昔、今では信じられないようなタイプの日本のミュージシャンが
御輿担ぎをしていた事実は、今、考えると滑稽を通り越していますよ。

　英語圏の人の中には、
俺たちにも分からんと否定している人はいたけれども、その一方、外国、特にユダヤ人社会、キリスト教社会では理解されていないこともなかった
はずですよ。

　ユダヤ人にとっては、今やヒーローなのではないか？

今も昔もﾋｰﾛｰでしょう｡勿論すべてではなく､ﾕﾀﾞﾔ人だけでもないですが｡ﾎﾞｰﾝｱｹﾞｲﾝの時はｷﾘｽﾄ教社会のﾌｧﾝ､ﾕﾀﾞﾔ人共にほぼ受け入れられませんでしたけど｡
特にﾕﾀﾞﾔ人にとっては特別な存在なのでしょう｡ﾊﾘｳｯﾄﾞにBDﾌｧﾝが多いと言われるのも納得です｡

>>625
とっくに向こうでは映画もサントラも出てるんだけど
今頃そんなこと言ってるオマエって・・・

ｷﾘｽﾄ教と関係の薄い社会では関係ないと断言されるのはどうかと思います｡解りにくい面はあるけどそれだけではないですよね｡だからこそ遠い異国の日本でもBDﾌｧﾝがいるんじゃないでしょうか｡

正直、日本人はＢＯＢ氏の音楽聴くより吉田拓郎きいたほうがわかりやすいよな

阿佐谷北さんのﾚｽを読むと御輿担ぎといったものに捕われ過ぎな感じを受けます｡前の方のﾚｽにある踊らされてるというのは御自身ではないでしょうか｡

>>641
ｳｯｾｰﾊﾞｶﾊﾞｶﾊﾞｶﾊﾞｶ

>>638

?? ｢頭の中｣とは別の作品のことですよ。

　映画（スコセッシ監督作品）は９月に公開だと書いてあったですよ。

>>641

　踊っていたのは、’７６０ｓ、’７０ｓ当時の日本人。
フォークやロック音楽をやっていた人たちだよ。

　神輿担ぎの存在は、薀蓄屋さんを増やすことにつながるんだよ。
今では、一利もない存在だろう。本質を分からなくしてしまう元凶だよ。

>>640　吉田拓郎きいたほうがわかりやすいよな

　彼もその当時の神輿担ぎの一人だったはずだが、たくろう氏の歌とは
ぜんぜん違う趣きですよ。比較にはならない。

　似ているのは、字余りな点くらいか。

　ともかく、当時、ほとんどの日本人フォーク系歌手がボブ氏の
神輿を担いでいたんだよ。それは、’７８まで続いたように思う。

>>641

　当時は取り合えずの神輿担ぎだったはずが、それが高じて　向こうの宗教の信者　
になってしまった馬鹿者も多いはずだ。
　ミイラ取りがミイラになった好例。
　まぁ、年齢的なものがあったのかもしれないけどね。

　日本人にとって、’６０ｓには神様、’７０以降は一部で神様、他の人は　ノリ　だけですよ。

　バイオグラフのライナーノーツは必読ですよ。
今日、日本に広まっているジョンレノン教についても、インタビュー当時既に言及していたようだ。

　ボブ氏を音楽面でのみ語ろうとするのはもともと無理なんだ。
それに日本人にとっては、一見、どうでもいいことが多いように見える。
実際、どうでもいいことなんだけれど、真摯に大衆音楽に関わってきている者には巷の批評は物足りないというのが本音ではないか。

　そこに現れたのが、英国のパブ談義から始まったグループだったという訳だよ。

　中山さんは、もともとはジャズのライターで耳は確か。ボブ氏とは同時代人だから、この本の調子で
良いけども、ボブ氏の本質は別にあるということを誰か言ってやってくれないかと思う。

バイオグラフでのレノンの話は自分と重ねてたんでしょうね。あのライナーノーツいいですよね。

阿佐谷北の言ってることって結局はディランに限った話じゃないんだよなー
なのに奴が何故ことさらディランのみに終始するのか不思議で仕方がない
てめえが単にディランヲタ（アンチ）だからってことだろ

まぁもちつけ

>>649 結局はディランに限った話じゃないんだよなー
なのに奴が何故ことさらディランのみに終始するのか

笑。
知名度、これまで（’７０ｓ位まで）の影響力の大きさから見て、ボブ氏に限られた話ですよ。
彼以外に、そんな特異な例は無いはずですよ。

ボブ氏の存在の意義を音楽面でのみ語ろうとするのはもともと無理。
というのも、音楽的には大した事は無いからですよ。
だから、当時も今も多くの御輿担ぎは奇妙に思えた連中だった訳ですよ。

>>623　でも阿佐谷さんはそんな「お御輿担ぎ」以外の「批評」が無いことを嘆いて（？）らっしゃるわけですね。

　それもあるけど、
（日本においては）そこそこディラン批評に関わってきた人でも、結局は担ぎ手の一人になっているんですよ。

　というのは、この歌手は、キリスト教と関係の薄い社会には接点がないという事情もあって、
これまできちんとした批評は出てこなかった。
　けれども、そんな批評をしてきた人物でも、ここ日本においては、ビッグネームであるが故に、
担ぎ手としては機能する訳ですよ。

　批評の検証は難しいという事情はあるだろうが、的外れ　の罪は重い。

　ことに、よくある名盤紹介に出てくるアルバムは、
（雰囲気だけで）誰も理解できなかったんじゃないのかね。笑

　

お前が理解できなかっただけw

>>654

　聞いてみたのかい？

>>お前が理解できなかっただけ

　そうかね。笑

>>623　でも阿佐谷さんはそんな「お御輿担ぎ」以外の「批評」が無いことを嘆いて（？）らっしゃるわけですね。

　それもあるけど、
（日本においては）そこそこのディラン批評に関わってきた人でも、結局は担ぎ手の一人になっているんですよ。

　批評というのは、歌手、ミュージシャン自体の御輿を担ぐこととは本来違うものだと俺は思うのだけれども、
日本では、結局はそうなってしまうということですよ。

　この歌手は、キリスト教と関係の薄い社会には接点がないという事情もあって、
これまで日本ではきちんとした批評は出てこなかった。
　しかし、ここ日本においては、歌手がかなりのビッグネームであるが故に、そんな書き物も
一種の紹介として出されてきた。
　それは書いている人は批評のつもりかもしれないが、批評というよりも
担ぎ手としての意味しか持っていない訳ですよ。

　そしてそれが、これまで　批評　として、まかり通ってしまってきたというのが
実際なのではないかと思う。
　それが実際のところだと思うね、俺は。

＞この歌手は、キリスト教と関係の薄い社会には接点がないという事情もあって、
＞これまで日本ではきちんとした批評は出てこなかった。

てことは、日本できちんとした批評なんてものがあったアーティストがいたわけだw
で、誰よ？
何組かあげてみな

>>657
多分それ批判になってないよん。ざぁーっと読んでみたけど
阿佐谷北さんの考えって簡単にまとめると、「ディランは音楽的にたいしたこと無いけど、
その他の文脈で影響が大きかった。日本人にはその他の文脈、例えばキリスト教との関連なんか
分からないから、批評なんかできっこない。それにもかかわらず日本では自称批評家たちが
西洋で作られたディランの知名度を利用して似非批評＝お御輿担ぎを繰り返してきた。」ってことでしょ？
だから阿佐谷北さんを批判すべきは、まず前提となってる、「ディランの音楽はたいしたこと無い」ってところ。
この議論は堂々巡りになって決着がつかないだろうけど、「ディランのライブ行って感動したけどなぁ」とだけ書いておこう。
まぁディランの詩とか彼の政治的・宗教的なポジションがディランの音楽を考える（？）にあたって大切な時期もあったんだろうけど、
最近の既成の曲をアレンジすることに腐心してるディランを見ると、そんなことはあんまり重要じゃない気がするね。
多分詩とかそれが成り立っている宗教的・政治的文脈も実感でき無い日本人がディランを批評しようとするなら
それ以外の純粋に音楽的な側面に拠って立つ他はないんだろう。まぁ阿佐谷北さんはそんな批評すら日本には無かったし、
もしあっても本物の批評じゃねーよって言いたいんでしょう。以上酔っ払いのたわごとだけどー。
まぁ異文化理解なんて常に不完全で偏見がかったものなんだろけど、それでも俺はディランの音楽かっこいいと思うし、好きだよなんて青臭いこと
書いて寝るとしよー、明日も仕事だ。

>>658　「ディランのライブ行って感動したけどなぁ」とだけ書いておこう。

　その感動は何に拠るモノかってことだよね、俺の聞きたいのは。

　キミは英語が達者らしいけど、ノリ　以上のものがありましたか？
こう問いたくなるんだよね。

>>それでも俺はディランの音楽かっこいいと思うし

　日本人である（と思うけど）キミにとって、そのかっこよさはどういう点なんだろうね？

>>658　多分詩とかそれが成り立っている宗教的・政治的文脈も実感でき無い日本人がディランを批評しようとするなら
それ以外の純粋に音楽的な側面に拠って立つ他はないんだろう。まぁ阿佐谷北さんはそんな批評すら日本には無かったし、
もしあっても本物の批評じゃねーよって言いたいんでしょう。

　大方は其の通りだ。
ただし、（後半部分について言えば、そういうものが）もしあれば、それは批評だと俺は思うよ。
だが、ディラン氏の歌について言えば、そんな批評は意味をなさない類の批評だろう。笑

　俺が紹介した英国の批評はレベルが高いものだったよ。

だから本物の批評とやらは
どういうアーティストに成されたものかって聞いてるんだよ
逃げるなよ

>>659
勿論ノリ以上のものはないですよ。そんな大それたことじゃなくて、ただ見て・聞いてかっこいいと思ったよ。
完全な日本人の僕にとってかっこいいと思ったのは、声とかルックスとかギターの引き方とかくねくねダンスとかかなぁ。
でもこれってアメリカ人とかも一緒じゃないのかなぁ？

＞だが、ディラン氏の歌について言えば、そんな批評は意味をなさない類の批評だろう。笑
　↑やっぱりここが根本的に考えが違うなぁ。ディランの音楽がたいしたことないって前提に立ってるから
こういった結論になるわけでしょ？どうやってディランの音楽のすごかったりあるいはたいしたこと無かったりすることを具体的に
論証することが出来るのかわからんけど、とりあえず個人的にはノリで語るほかはないですね。

>>662　勿論ノリ以上のものはないですよ

　そうでしょう、それは知的とは言えないよな。

>>でもこれってアメリカ人とかも一緒じゃないのかなぁ？

　一緒でしょうね、きっと。
’７０ｓと違ってしまった訳だよ。
ディラン氏が創作意欲を失っている理由もきっとそこだよ。

>>やっぱりここが根本的に考えが違うなぁ

　俺とキミとは、違って良いんじゃないの？

>>662　完全な日本人の僕にとってかっこいいと思ったのは、
声とかルックスとかギターの引き方とかくねくねダンスとかかなぁ。

　そんなのは、他にいっぱい居ませんかね？
同時代人ですか、キミ？
違うとしたなら、（言っちゃ悪いが、）キミは単にビッグネーム好きの権威主義者じゃありませんか？

>>661　だから本物の批評とやらは
どういうアーティストに成されたものかって聞いてるんだよ

　ここで言うならば、それは　ボブ氏　ですよ。当たり前じゃないの？

もしやネタつきちった？(￣○￣;)

阿佐谷北ってもしかしてネタじゃなくて本気で書き込んでる？

そうだろ.どう考えても

>>667　ネタじゃなくて本気で書き込んでる？

　本気さ。笑
俺の書き込みは、本気で読まれているからね。

漁ｽﾚｱｹﾞ

>>669
お前をまともに相手してる人って誰よ？ｗ
吉田拓郎のスレッドでも気が違っちゃってる認定されてるでしょきみ

>>671

吉田拓郎のスレッドは、排他的信者が多いことで有名なんだよ。
ここもそうだけどね。笑

阿佐ヶ谷君の悪いところは譲歩しないところと具体性に欠けるとこでしょ？
なんか大人になりきれてないなぁ。

日本人には無慈悲さと仏に届けばとりあえず充分歌になってるんだって

阿佐谷北っていろんなスレで見掛けるけど全部同一人物なの？

同じ名をかたって大勢狂人たちが跋扈してるという想像は恐すぎ

拓郎スレッドで自分が一番ステレオタイプの意見者になっていて排他的だとは
凄まじい程の被害妄想だな

>676
だよね…f^_^;

いろんなスレで見掛けるもんだからついつい…。
退職して暇なおじさんとかかな…。

まとめれば、中山は糞。

>>677 拓郎スレッドで自分が一番ステレオタイプの意見者になっていて排他的だとは
凄まじい程の被害妄想だな

脱線気味だが、排他的なのはここの掲示板の特徴だな。
というのも、コアなファンと俺とは、意見をほぼ同じくしているからだよ。

阿佐谷北、そのコアなファン程排他的なものはないだろーが。
自分の意見は「判ってもらいたい」けど他人の意見を汲む気はない

そういう狂信的な人は根本的に自閉してて会話できないんだから
排他されてくのは当たり前だろうよ

>>681　そのコアなファン程排他的なものはないだろーが。

　そうでも無いんだよな。笑

　その理由は、長いキャリアを持っている歌手だからだと思う。
きっと卓郎氏と運命を共にするつもりで生きてきたんだろうな。
　（それも、俺には異常に思えるけれども）

　ファンというよりもスタッフに近い人もいる。
企画に関わっているケースもあるようですよ。だから、すこし引いて状況を見ることが出来るようですよ。
　俺の言っているコアレベルのファンというのは、排他的な（狂信的な）ファンとはちょっと違んですよ。
　
　

　コアなファンは醒めて見ているから狂信的にはならない。
忙しい年代であるはずなのにコンサートに毎回来ていて、曲目メモを取っているようなタイプだよ。

　たまに見かけるでしょう、そういう人。

　脱線気味だから、元のディランスレッドに戻そうではないですか。

勝手に話戻すのはいいが
何故＞忙しい年代であるはずなのにコンサートに毎回来ていて、曲目メモを取っているようなタイプ
が変節がどうだ、裏切りだ、欺瞞だ　なんて声高に叫んでるのか説明してないぞ。

６０年代のディランが最高だった、６０年代以降は糞。って言ってる頭固い親父と
お前の違いを教えてくれよ

>>684　何故＞忙しい年代であるはずなのにコンサートに毎回来ていて、曲目メモを取っているようなタイプ
が変節がどうだ、裏切りだ、欺瞞だ　なんて声高に叫んでるのか
　
　？？
　そういう人は、ここであれこれ叫ばないタイプだと言っている訳ですよ。

　>>681　そのコアなファン程排他的なものはないだろーが。
　
　彼らは、ここほど排他的ではないと（俺は）言っているわけだよ。

以上は、卓郎ファンについての話。脱線は御仕舞いにしませんか。
元のディランスレッドに戻しましょうや。

>>685
事実お前はごちゃごちゃ五月蝿いじゃん
先ず君は＞忙しい年代であるはずなのにコンサートに毎回来ていて、曲目メモを取っているようなタイプ
では無い罠。

可笑しいよね。自分がどう僕はこういう人間だと主張しても
他人から観てきみはあつかましい人間でしか無い。
何度も重複のレスや何度も書き込みを繰り返すウザイ薀蓄語り＝狂信的信者でしかない

>>686　先ず君は＞忙しい年代であるはずなのにコンサートに毎回来ていて、曲目メモを取っているようなタイプ
では無い罠。

　もちろん俺のことでは無いですよ。笑

ともかく、元のテーマであるディランスレッドに戻しましょうや。

お前は何が言いたいんだ？
じゃあお前は一体何がしたいんだ？

コアなファンと俺とは意見を等しくしている
⇒俺＝コアなファン

曲目メモを取っているようなタイプ （コアなファン）
⇒俺≠コアなファン

>>689

　意見が同じだと、同一人物になってしまうのかね？笑

>>690
じゃあ何故きみは>>682>>683＞曲目メモを取っているようなタイプ （コアなファン）を
話に出したの？何の目的もなく？自分の意見を完補する為に出したのでは？

自分が毎回コンサートにいかないと、他のやつが毎回コンサートに行ってるってわからないじゃないかｗ
なんてくだらない突っ込みはさておき、>>691阿佐谷くんはそんな厳しい言葉でレスすると逃げるだけだよん。
悪いけど彼はまだ子供なんだ。論理性を求めてはいけない。

>>691-692

　ずいぶん熱くなっているね。笑。

　そういう人が何人もいるのはこれは常識の範疇ですよ。
ともかくこの話は、卓郎ファンの話。
元のテーマであるディランスレッドに戻しましょうや。

>そういう人が何人もいるのはこれは常識の範疇ですよ。

意味が判らない。こいつは質問に答えていない

>>694　意味が判らない。

　キミは所詮事情の分からない人間。
それでいいんですよ。笑

　卓郎ファンの場合、そういう人（曲目メモを取っているようなタイプ （コアなファン））が何人もいるのはこれは常識の範疇だということです。
ともかくこの話は、卓郎ファンの話。
元のテーマであるディランスレッドに戻しましょうや。


　

691 ：ホワイトアルバムさん ：2005/08/13(土) 20:32:33 ID:???
>>695
じゃあ何故きみは>>682>>683＞曲目メモを取っているようなタイプ （コアなファン）を
話に出したの？何の目的もなく？自分の意見を完補する為に出したのでは？

>>696　何故きみは

　既出（>>682）だろう？

>>696

　卓郎ファンの場合、そういう人（曲目メモを取っているようなタイプ （コアなファン））が何人もいるのはこれは常識の範疇だということです。
ともかくこの話は、卓郎ファンの話。
　

こっちの方が適当ですよ：
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjm/1117428568/l100

　ここは元のテーマであるディランスレッドに戻しましょうや。

>>可笑しいよね。自分がどう僕はこういう人間だと主張しても
>>他人から観てきみはあつかましい人間でしか無い。

>>何度も重複のレスや何度も書き込みを繰り返すウザイ薀蓄語り＝狂信的信者でしかない


>>コアなファンと俺とは意見を等しくしている
>>⇒俺＝コアなファン
>>曲目メモを取っているようなタイプ （コアなファン）
>>⇒俺≠コアなファン

自分はコアなファンと同じ意見だといいつつ自分はコアなファンではない
という。じゃあ何故そもそもコアなファンの例を出して自分の意見、立場を完補する必要が
あったの？そもそもコアなファンじゃない人（意見が同じってだけ）がコアなファンについて説明する必要は？

に対する返答
＞卓郎ファンの場合、そういう人（曲目メモを取っているようなタイプ （コアなファン））が何人もいるのはこれは常識の範疇だということです。

？？？ハア？？？

>>699

　しつこいね。>>682に既出だと書いているでしょう。

こっちの方が適当ですよ：
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjm/1117428568/l100

　ここは元のテーマであるディランスレッドに戻しましょうや。

>>699　じゃあ何故そもそもコアなファンの例を出して自分の意見、立場を完補する必要が
あったの？

コアなファンは冷静だから、俺と立場は違っても意見は同じになっているということを
言うためですよ。
　前のレスから読めば、これは当たり前じゃないの？
よく読みもせずにレス寄越すだけでなく、他人の無意味な時間を使わせて
平気な典型的な自己中心的な人間だよ、キミは。それにここまで書かないと理解できないばか者だとも言える。

＞だから、すこし引いて状況を見ることが出来るようですよ。

＞何故＞忙しい年代であるはずなのにコンサートに毎回来ていて、曲目メモを取っているようなタイプ
＞が変節がどうだ、裏切りだ、欺瞞だ　なんて声高に叫んでるのか説明してないぞ。

阿佐谷北＝変節がどうだ、裏切りだ、欺瞞だ　なんて声高に叫んでる＝すこし引いて状況を
見ることが出来きない＝コアなファンとは同意見ではない　矛盾ｗ

＞コアなファンは冷静だから、俺と立場は違っても意見は同じになっているということを
＞言うためですよ。
　＞前のレスから読めば、これは当たり前じゃないの？

自分の意志が１００パーセント他人に汲まれるものだと思い込んで止まらないｗ
自分の当たり前≠聴き手の当たり前　矛盾ｗ

＞673 ：ホワイトアルバムさん ：2005/08/10(水) 20:33:31 ID:???
＞阿佐ヶ谷君の悪いところは譲歩しないところと具体性に欠けるとこでしょ？

　具体性に欠ける＝説得力がない＝当たり前が通用しない　判らない

人の馬鹿が原因ではなく自分の文章構成能力に問題があるｗ

�@すこし引いて状況を見ることが出来きない＝コアなファンとは同意見ではない　

�@…そもそもコアなファンからしてみれば阿佐谷北の意見等まったく
汲み取れる共感できる代物じゃない。
むしろ阿佐谷北、その意見はは馬鹿にされる対象以外の何物でもない

矛盾ｗ

>>705　そもそもコアなファンからしてみれば阿佐谷北の意見等まったく
汲み取れる共感できる代物じゃない。

　まぁ、過去に意見の一致を見たと言うことですよ。笑

　卓郎関係の話は、こっちの方が適当ですよ：
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjm/1117428568/l100

　ここは元のテーマであるディランスレッドに戻しましょうや。

今回は阿佐ヶ谷君の負けだなぁ
なんか可哀想だから君が知ってるディランの薀蓄語って良いよ

>>702-705

　よく読みもせずにレス寄越すだけでなく、他人に無意味な時間を使わせて
平気でいられる典型的な自己中心的な人間だよ、キミは。

　それにここまで書かないと理解できないということは相当なばか者だとも言える。

　>>702　忙しい年代であるはずなのにコンサートに毎回来ていて、曲目メモを取っているようなタイプ
＞が変節がどうだ、裏切りだ、欺瞞だ　なんて声高に叫んでるのか説明してないぞ。

　それは俺が説明すべきものなのですかね？笑
このレスひとつだけ取っても、書き込みをよく読んでいない、おかしいと思うね。

　ともかく卓郎関係の話は、こっちの方が適当ですよ：
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjm/1117428568/l100

　ここは元のテーマに戻しましょうや。

貼ってある先のスレッドでどれだけ阿佐谷北が
その客観的なコアファンから遠く主観的な戯言しか並べてないか判って笑える
過去の少しの意見の一致をみただけでコアなファンと僕考え方は一緒なんで〜す、なんて
よく言えるな

>>709

　ここも書き込みしたい人がいるのだから、遠慮してくださいよ。
元のテーマに戻しましょうや。

　ともかく卓郎関係の話は、こっちの方が適当ですよ：
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjm/1117428568/l100

いつも重複したいだけ重複して連続書き込んで都合いいときは
治安厨ぶるって何様だおまえ

ディランを聴け、今読んでる。
「ブッムーン」に笑った。

>>711　重複したいだけ重複して

　直近の書き込みだけを読んでいる人がいる為の止むを得ない措置ですよ。
それに若干は加筆していますよ。笑
全文読んでレスしてくれれば、俺もこんな煩わしいことはしない。

　

何こいつ、延々元のテーマに戻そうとか言いつつまだ引っ張ってるよ
本気でやってるのか冗談でやってるのかｗ　どっちにしろ阿呆だねぇ。。

それに前文読んでるかどうかなんてそれを２ちゃんという場でやるなよなｗ
レス番振って読返してくださいって書くだけで十分なんですよ（ﾌﾟ

>>714　前文読んでるかどうかなんてそれを

　議論が一個のレスで完結しているとは限らないですよ。
だから、既出の書き込みをまた書かざるを得なくなる。
こちらにとっては消耗ですよ。
　

>>715
結構ですよ、気を使ってくださらなくても。1回で十分です。

>>716

　直近の書き込みだけを読んでいるレスしてくる人がいる為の止むを得ない
措置だった訳ですよ。
　こちらにとっても消耗なんですよ。

こちらにとっても、って自分勝手にやってることでこちらにとっても、って言い方は…。

>>715
別に議論が複数あろうがなかろうが重複して書くくせに、辞めろ阿呆
＞既出の書き込みをまた書かざるを得なくなる。
このときにレス番ふれって言われてんの

>>718

君たちの中にも何度も読まされて煩わしい、消耗だという人は確かにいると思うよ。
けれども何度も書き込むこちらにとってもそれは消耗だということなんですよ。
　直近の書き込みだけを読んでいるレスしてくる人というのは実際いるので、
彼らにレスする上では、止むを得ない措置なんですよ。

こちらにとっても、って何？
お前が重複カキコ辞めれば周りも楽だしお前も楽だ、っていう皮肉か？ｗ

>>720　お前が重複カキコ辞めれば周りも楽だしお前も楽

　意味不明だな。

　>>719は、
俺に類似のことを何度も書かせているのは、キミたちだと言うことですよ。
　

おまえ株やってんの佳代

>>722

　意味不明レス、何故書き込むのか？

何度も読むことはあなた達の消耗に繋がる
何度も書くことは阿佐谷北の消耗に繋がる

だから　阿佐谷北書き込むのを辞めればあなた達＆阿佐谷北の消耗を解消できるって>>719
は言いたいんでしょｗ

つうか本当に押し付けがましいねぇお前
勝手にやってることで自分も消耗してる、なんてシラネェっつうのｗ
じゃあ辞めろつうのウゼェ

>>724
前提として阿佐ヶ谷は真面目な議論がしたいと思ってて、しかも自分が他者と議論出来てると思ってる。
それに自分の書き込みが真面目に読まれてるって思ってる（どっかで熱心に読まれてるって書いてたっけ？）。
だから近いレスだけ取り上げられてレスされるのが嫌で、「俺の真意はそうじゃないんだ！」って思って
なんども同じこと書いたりしてるみたい。糞真面目といえば聞こえがいいけど、彼は本当に場の空気が読めないからね。。。

http://www.apple.com/hotnews/articles/2005/08/no_direction_home/

>>724

外国人だろ？分かっていないじゃないかね？
　>>719は、
俺に類似のことを何度も書かせているのは、キミたちだと言うことですよ。
　

>>727
阿佐ヶ谷さんも意外に読解能力ないんですね。偉そうなこと行ってる割には残念です。
もっと場の空気を呼んでコミュニケーション能力高めたほうがいいですね。
もう手遅れだろうけど、あなたの存在が迷惑かけてるってことを察してくださいね。
って書いたところで、あなたはくだらない言い訳・反論するんだろうけど、別にこの書き込みにレスいらないですよ。
とりあえずしばらく書き込みを控えて静観してみたらいいんじゃないですか？
なんだかあなたの書き込みは不毛ですよ。まぁ相手にしてる僕にとっても不毛な行為ですけどね。

>728
人のこと言えないのでは？

>>728

あなたの言っていることは正しいと思うが、

阿佐谷北は「場の空気を呼んで」あたりで、
意味のないツッコミをしてくると思います。
ほんと、不毛ですね。

以前から、やたら攻撃的でＩＤ出さない粘着嵐くんがいるけど、それよりは阿佐谷北の方がマシ。

>>731
阿佐谷北よ、自演乙。

そうくると思ってたけどw マジで違うから。

阿佐谷北の方がマシとか本気で言う奴いるわけないだろ
日々の無意識の悪徳に反省するんだな

↑これがもしや噂の嵐くんか？

>>728　あなたの存在が迷惑かけてるってことを察してくださいね。


　キミたちの書き込みこそが議論を妨げているんですよ。笑
俺に何度も類似のことを書かせている理由もそれが為だ。

自分の誰の為にもならない重複書き込みの全責任は
実際に書き込んでるお前だろばか

>>737

　全文、読んでいれば分かるを書き込む方がおかしいということだよ。
俺に何度も類似のことを書かせている理由もそれが為だ。

　ところで、キミ、本当にここの読者なの？

>>738
>>718とあるように全文読むんでないことを前提にしても
ただレス番ふればいいわけでしょ？ウゼーーーーーー

全文読むのが面倒くさいからコピー＆ペースト、レス番、文明が
不便解消を可能にしてるわけでねｗ
なんて前時代的な脳味噌してるんだろうね　ばかだよばか

>>739

　全文と言っても、俺の書き込みに関係する所に限定されるわけでしょ、
それも面倒なのかい？じゃあ、読まなくて結構ですよ。レスも無用だ。

何年もB板にいるけど
こんなキティーガイ・スレがあったのか！
これはかなりキテルね。

>>741

　中山氏はジャズ評論家なんですよ。だから、興味を持っている人が多いんだよ。

　B板とは直接の関係は薄いですよ。俺もそんな流れ者の一人です

>>741
ファーストインプレッション「キモ」っと思ったけど、結局くりかえしばっか。
単なる粘着だよ。

まぁ、いいじゃん。お互いうざいと思ったらスルーの方向で。
とりあえず、ベースメントの評価低すぎ！とか武道館高すぎ！とかって話に戻しましょう。
個人的に一番気になったのは、sugar babyの評価かなぁ。ちょっと違和感があった。

>>743

　俺のことなら、俺にレスしてね。
繰り返して書いている物も、キミには理解できないと思うけどね。

阿佐ヶ谷さんみたいな2ちゃんねるの使い方は古すぎる

リマスターするならニュー・モーニングってとこは賛成。ニュー・モーニングが一番好き
インフィデルの評価は高すぎかな。あとこの人、全体的にディランが歌うブルースは
評価が低めなんだろうか？単なるブルースなだけっていう評価ばっかりだったような。

たしかにブルースは誰でも歌えるからな、いちいち評価してたらキリない

言葉をえらべよ

ブルースはアチチュードだから、評価のしようがないんだよ

ほんとそうだよなぁ　それが音楽の限界にもなってるような

>>742 　
レスありがとう。
ですが、すいません。キティーガイはあなたのことを指して言ったのです。
家も近いみたいですけど、お近づきにはなれそうもありません。
743氏の方が正常な読解力かと思います。
少しはみんなの言うことにも耳を傾けてくれたらと思っています。

阿佐谷北のやってることは文通（ｗで全文引用しながら
返事書くようなことを２ちゃんでやってる。しかも毎回。　あ　ほ

アチチュードって何？

中山はインフィデルズの評価たかいな
いくつか好きな曲あるが、ユニオンサンダウンあたりでいかにも80年代的な「恥ずかしい」
感じを感じてしまう。かっこいいか、このリフ？

754　共鳴

>>754 かっこいいか、このリフ？

カッコ悪いと思うな。

ユニオンサンダウンは歌詞も・・・

最近ディランを聴き始めたんだけど、中山氏の「超ボブ・ディラン入門」と
「ディランを聴け！！」は大変役に立つよ。まさに目からウロコ。
今までディランのどこが良いのかわからなかったし、敷居が高かったのが、
一挙に身近に感じるようになった。

>>754 かっこいいか、このリフ？

ダサい。
歌詞もダサい。

>>758

身近に感じたとしても、本質には迫れない。それがボブディランの世界だ。
笑

　（というのは、日本人にとって、関係ないことがほとんどだからだよ。）

ボブディランの世界、という極めて個人的な世界に押し込めたなら
何処の国の人間であっても本質なんぞには迫れないだろうね。

阿佐谷北の発言でつくづく２ちゃんねるって
議論する場なんかじゃなくて価値観を画一化していく作業を目的を
してるんだ、って知れてよかったよ。

誰も頼んでないのに糞レス重複させて叩かれたら
それは皆の意志がそうさせた、って開き直りゃいいんだからね。
俺をお前の「皆」の一員に勝手にするのは辞めてくれよ
重複書き込み辞めろ　レスマーク使え　レス番書け　主語述語しっかりしろ
弁論一年生みたいな単語に頼った補足なら要らん　やめろ

>>761 ボブディランの世界、という極めて個人的な世界に押し込めたなら

それはお遊び表現、単なるレトリックですよ。笑
そこの意味するところは、ボブディランの　本質　でいいんです。

>>763
「くよくよするなよ」とか「ラブマイナスゼロ」とか「タングルアップインブルー」とかに歌われてることも
日本人にはほとんど関係のないことなんですか？

>>764
関係ないだろ
そもそも英語で歌われる曲の細かいニュアンスは日本人にはわからない

演歌が外人にわからんようにね

>>764

　個々には関係あるかも知れないよ。
だが、一般的には　無いだろうね。

　この質問はむしろ御輿担ぎをしていた人に訊いて御覧なさい。

>>765-767
「ある歌が誰かに関係がある／ない」というのをどういう風に判断しているのか分かりません。もう少し具体的に言うとどういうことですか？
例えば、『くよくよするなよ』を女に振られたばかりの男が聞いて、その曲にある種の共感を
感じたとすれば関係があるといえるのですか？仮にその男がアメリカ人だった場合（＝英語のニュアンスが分かった場合）は
「関係」があって、日本人だった場合（英語のニュアンスが理解できない場合）には関係がないと言うことは出来るのですか？

>>768
そのとおり
日本人が英語の曲を聴いても訳詩レベルでしか理解できないでしょ
加えて歴史的背景も日本にはないし
たとえばハリケーンは黒人差別についての歌だけど日本にはそんな背景ないでしょ

ディランが英語が通じないところでのライブに乗り気じゃないのもそういう理由

>>768

　>>769　たとえばハリケーンは黒人差別についての歌だけど日本にはそんな背景ないでしょ
　俺もこれに同意見。

>>769　英語が通じないところでのライブに乗り気じゃないのもそういう理由

これはあくまで過去のことだと思いますよ。

　カネになるだとか、その土地に興味があるだとかの理由で、今じゃどこでもオーケイらしいですよ。

　’６０ｓ、実にさもしかった日本人のリスナーたち。
御輿かついで、今では知らん振りだ。

　というのも仕方の無いことで、彼らの多くは何にも分かってはいなかったからだな。
その当時はそれでも良かったんだろうけれど、音楽的にはたいしたこと無いボブ氏が、何故に騒がれていたのか、
俺にはずっと疑問だったな。

>>768

　そんな唄のソングライターならば、幾らでも居たと思いますね。

　まじめに議論に付き合ってきたが、ここ十年位のおかしい現象を振り返れば、
ロックスターを崇拝している人たちって、　権威主義者　なんじゃないかね。
反権力を気取ったお金持ちタイプ、それも権威主義の表れだよ。
　昔ならば純文学の作家の類を担いでいたことだろう。

　現代では、文学の御輿ではちょっとカッコ悪いんで、こっちにしますといった感じを
受けてならない。
　単なる御輿担ぎのこんな若年層がのさばってきているというのは、ボブ氏、レノン氏の活躍した当時を知る人たちが
少なくなってしまっているということだろうが、それでいいのかね？

良ｽﾚ

だからその前提の　’６０ｓ、実にさもしかった日本人のリスナーたち　にも
まじめに議論に付き合ってきた相手　にも具体性が無いんですよ。
それっていうのは一体　何君なんですか？

ディランってスプリングスティーンのことどう思ってんのかな？
80年代には彼らはトラディショナルなシンガーを見てない見たなことを言ってたけど

それて答えになってないんじゃ。

┌──────────────────────―─―┐
│　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
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│　　　　　　　　　　　　　　　（　・∀・）　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
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│　　　　　　　　　　　　　　　（_＿）＿）　 　 　 　　　　　　　　　　　　 　|
｜　　　　　　　　　　　　　　2ちゃんねる　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　 　 　 　 　　　　糞スレにつき、終了します…　 　　　　　　　　　　|
│　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
｜　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
｜　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
└───────────────────────――┘

>>776

　リスナーでいうなら、当時の批評家がまずは挙げられる。
現在かなり著名なミュージシャンになっている連中も、その中に入ることだろう。

　御輿担ぎを名指しするのは難しくはないですよ。

　カネになるだとか、その土地に興味があるだとかの理由で、今じゃどこでも
オーケイらしいですよ。
　
　一時期、伝説　LEGEND　を見る　と銘打ったコンサートがたくさん行われていたよ。

頻繁になって行って喜んだファンも多かったらしいが、演奏自体はかなり
雑になっていったようだ。

>>780
言いたいことは十分分かるんだけど余計な情報入れてるから叩かれるんだよ。
金になるって理由でコンサートやるのは前からだし、
演奏自体が雑ってことでいえばきっと66年当時が一番ひどいでしょ。このときは雑というかなんというか。
前にどっかで書いてたけど、非英語圏ではライブのやる気がないってものどうなのかなぁ。
ブート聞くとアメリカでも酷いときは本当に酷い。日本でも例えば2001年3月の大阪1日目なんかは
調子いいよ。

あー読み返してたら阿佐ヶ谷氏が非英語圏ではやる気がないっていってたわけじゃなかったんだ。
ごめんよ、阿佐ヶ谷氏。酷いこと書いて悪かった。

>>779
当時の批評家って
ミューマガ、それを食おうとしてた典型ロッキングオンだけでも
批評意識バラバラなのに
当時の批評家と画一化したものいいができるんですか？

それに当時の批評家という言い方は
　＞６０ｓ、実にさもしかった日本人のリスナーたち
　＞まじめに議論に付き合ってきた相手　
という何も具体性の無い言い方とまったく変っていませんよね。


＞御輿担ぎを名指しするのは難しくはないですよ。
それじゃあ五六人程どうぞ。当時のコメントを添えて。

>>180>>200>>223
英語圏でしかやらないとアホは発言してるよ。
なぜかヨーロッパは英語圏らしいんだけどｗ
いつから英語圏だよｗ
>>782
しかし英詩は英語圏でしか理解されないなら
膨大な翻訳文学はどうなるのだろうな
シェークスピアもだめ、英文学などアホの頭では
理解でできないのだろうな。
当時　べ平連、ベトナム戦争がらみで日本にいた黒人も脱走して北朝鮮
スェーデンへ。風に吹かれて　はもうすこし前だけど
時代背景を考えれば公民権運動が世界中に与えた影響は無視できないわな。
ディラン当人は象徴にされて迷惑だったらしいけどｗ

　>しかし英詩は英語圏でしか理解されないなら
　膨大な翻訳文学はどうなるのだろうな

これに関しては、768−770に書いてあるけど、ディランの詩がネイティブじゃないと分からないと考えている人は
当然翻訳した文学もNG。外国の映画もNGだって考えてるはずだろうね。
英語じゃなくても十分楽しめると思うんだけど、バイリンガルの人はどうかな？
別に私はネイティブじゃなくて、英語圏に３年いただけだけど、ディランの詩に関してだけいえば
なんで英語理解出来ないと彼の曲理解できないって議論になるのかが分かりません！
フリーホイーリンで難しい単語とか使われないと思うし、地の轍なんかも大学試験レベルでオッケーだと思いますが。

>785
ヒント：行間

>>785 ディランの詩がネイティブじゃないと分からないと考えている人は
当然翻訳した文学もNG。外国の映画もNGだって考えてるはずだろうね。

ネイティブでも分からないらしいよ。笑
どうするんだ、君たち。

　翻訳文学、映画にしろ、それはそうでしょうね。
生活体験などが無ければ、その本質に迫れるとは思えない。

　最近のそれらは、最初からエンターテインメントだよ。
だから、外国人向けと思ってもいいくらいに、分かりやすいんですよ。

　
　

>>785　なんで英語理解出来ないと彼の曲理解できないって議論になるのかが分かりません！

　分かりにくい部類のモノが有るんだよ。

英語わからなくても訳詞がなくてもディランはそれなりに楽しめる。
あの変な声と歌い方に馴染めれば、っつーかそれが魅力。初心者の感想。

>>789

グダグダ言わなければそれでいいんだよ。
でも、メディアに乗せられ、今頃ディランに手を出すキミを俺はおかしいと思うけど。笑

ディランも最初からエンターテイメントだけど？ｗ
商業主義だし。もともとミーハーロッカーになりたかった人だしｗ
ネイティブにも難解な詩があるということと
大部分の詩が外国人にもふつうに理解できるということは
両立するよな。さてアホがまた窮地に立たされましたｗ
＞生活体験などが無ければ、その本質に迫れるとは思えない。
「本質」というのはまやかしのレトリックですなｗ
映画や文学にある普遍性に感動するひと共感する客はどうなるんだろｗ
邦人にしか邦人の芸術は理解できないというのは逆にいえば
自虐的なんだがな　イエローモンキーにこんなもんがわかるかということだよ？
白豚に日本のものがわかるかというなら、
彼らのほうが伝統的な日本の芸術を賛美してたりするのだが。

はあ　ではメディアがなければどこから情報を手に入れるのだろうか

このアホは脳内電波で情報が入ってくるらしいけどｗ

＞阿佐谷北

ネイティブにも難解な詩があるということと
大部分の詩が外国人にもふつうに理解できるということは
両立するよな？（笑

>>792

　自分で探したり、調べたりするんじゃないの、普通は。
誰しもが雑誌やテレビに乗せられて動く訳じゃないですよ。

>>793

　この歌手の場合、
かなり昔から聞き込んでいる向こうの（英語圏）人でも、結局、理解できないという
感想が結構出ていますよ。

やぁ　だからそれはメディアでしょってｗ
誰か無理やり脳内にディランの宣伝してくるメディアがいるのかい
>>794

>>795
はぐらかさずに質問にこたえようね？

＞阿佐谷北

ネイティブにも難解な詩があるということと
大部分の詩が外国人にもふつうに理解できるということは
両立するよな？（笑

＞阿佐谷北
矛盾を指摘されるとだんまり決め込むのね〜
あいかわらずだなーｗ

>>796　やぁ　だからそれはメディアでしょってｗ

　それとはどれのこと？

自分で探したり、調べたりするんじゃないの、普通は。
誰しもが雑誌やテレビに乗せられて動く訳じゃないですよ。

>>797　ネイティブにも難解な詩があるということと
大部分の詩が外国人にもふつうに理解できるということは
両立するよな？

　大部分のディランの歌詞という意味でしょうか、それは？

外国の詩：
理解の本質には至らないケースが、ほとんどだと俺は思うね。
　

　訳も分からずに御輿を担ぐ連中ばかりの増える状況というのは、
周りの人間の知性の低下を招く。

　実によくない傾向だと俺は思っているよ。

訂正：

　外国の詩：
　本質的な理解には至らないケースが、ほとんどだと俺は思うね。
第一、楽しめないと思う。
門外漢からすれば、その詩の理解の為に苦労させられるのがいったい何の為なのかが
分からなくなってくるよ。
　知ったかぶりの輩が相当いたんだろうな、ボブ氏の全盛の時代には。
今も話題にされている位だから。

　

＞それとはどれのこと？
＞　自分で探したり、調べたりするんじゃないの、普通は。

メディアを通して探すのが普通だよ。活字メディア情報メディアね。

＞外国の詩：
＞理解の本質には至らないケースが、ほとんどだと俺は思うね。

本質という言葉がまやかしだといってんだけど？ｗ
訳詞や字幕の訳で理解できなければ、訳の質が悪くないなら
受け手の感受性や知能が低いことになる。外国人でライフスタイルや
伝統習慣が違うといっても人間としての共通部分が圧倒的に大きい、
集団的無意識といてもいいな、それが見えないなら何を見ても聞いても
理解できないだろうな、おまえのような受け手が馬鹿なだけｗ

たとえば詩の本質てなに？
具体的にいってみろ
その国での生活体験がなければ理解の本質に届かないのかと？
であればその国の住人であっても過去の古代、中世、近世の詩人を理解しようとしたときに
まったく生活スタイルも習慣も変わってるわけだから、多くの先進国では
そうなるけども、全然　自国の過去の詩人は理解できないことになるんじゃないのかい

　メディアに頼らずに、自分の耳で探すんだよ。
人から聞いたりしてね。笑

　それが自分で探したり、調べたりするということじゃないの、普通は。
俺はそのつもりで書いたけれども。笑

　

人に聞くってｗそのひとは情報をメディアから得てるんだろうよ
ディランに電話して聞いたとかｗ
あほかおまえはｗ

>>804　全然　自国の過去の詩人は理解できないことになるんじゃないのかい

　それもあるよ。当たり前だけれど。
日本でも同じですよ。笑

　時間がないので書かないが、このスレの趣旨とは違う。
大方は　>>802　に書いてあるよ。

阿佐谷北
おまえ簡単な英語も読めないんだろ？
英語コンプレクスで中華？ｗ
ディランの詩てそんなに難しくないよ。英検２級くらいで
十分。ｗ

ボブディランの前期は所謂「必要芸術」だと言われる奴だが
歌詞そのものを実感する必要は無くて、当時のボブディランの価値観を
理解し（理解≠実感）今現在自分に問題意識を得るツールとして
評論すればよい。

そしてアナザーサイド以降のボブディランは所謂「純粋芸術」へと
シフトしていく。
これはいわば「好き勝手楽しんでください」ということだ。
意味がないというディランの常套句は
純粋芸術と必要芸術を取り違えた周囲の人間に対する弁明であり
はぐらかしなんかではなく恐ろしく素直な発言。

ディランの世界観はディランの世界観であって　そうではない。
理解は無限にあり、全てが正解になる。

＞日本でも同じですよ。笑
おなじゃなくてさ
古典文学　普通に理解できるんですけど？ｗ
>>802
はおまえの英語無能力の告白でしかないよな。

阿佐谷北
たとえば詩の本質てなに？
具体的にいってみろ
たとえば詩の本質てなに？

阿佐谷北
詩の本質
の「本質」の概念があるから
そういえるわけだよね。
では詩の本質て何？

英詩の朗読テ　楽しいけどねｗ
それを苦痛というなら訳を読めばいいんだし
訳が間違ってるならそれを突っ込めばいいんだよ。
>>802

>>理解は無限にあり、全てが正解になる

　ばかげている。
聴くだけ無駄、意味のないことだ。
　知ったかぶりの輩が相当いたんだろうと思うな、ボブ氏の全盛の時代には。
今も話題にされている位だからね。俺は関わりたくないよ。

＞阿佐谷北
詩の翻訳論についてまともに議論できるとはおもわないけどもね
森鴎外の時代から侃侃諤諤あるんだけどｗカンカンガクガクと読む
知らないのに知ったかぶりをして何でも腐してるのはおまえのほうだよ
ディランが２０世紀を代表する詩人であることに変わりはない
おまえが根拠なく腐してもまったく影響がないｗ

＞阿佐谷北
詩の本質
の「本質」の概念があるから
そういえるわけだよね。
では詩の本質て何？

阿佐谷北
つまり端的にいって「芸術ARTは
同じ言語　民族のなかでしか本質は理解されない」
ということを言いたいのかあ
それじゃ近代から現代のミックスドカルチャーは
説明できないんだけど？特に西洋化された日本は致命的だし。
マクドナルドも一種の芸術ですよｗまずいけどインターナショナルｗ

ART＝　人工的なもの　（芸術）自然の代理的なもの　造作物含ｗ

>>817　つまり端的にいって「芸術ARTは
同じ言語　民族のなかでしか本質は理解されない」
ということを言いたいのかあ

　勉強しないと理解できないものだと言えるな。
ましてや、理解は無限にあり、全てが正解になるなんて話になるのならばまったく
意味の無いことだよ。

　だから、門外漢からすれば、その理解の為の勉強が、いったい何の為だかが分からなくなってくるわけだ。
俺は、そうした作業自体を楽しむ人間ではないからね。

要するにバカなわけだｗ
簡単な英詩も理解できないとはｗ

>>819
前提として作品が抽象的で「理解する対象」ならば、
そしてそれに明確な答えが無いのならば、個人個人によって様々な解釈が
発生してくる。そういう様々な理解の中で、どれが一番影響力を持つのか
正統な解釈であるのかといった論争をする方が馬鹿げているよ。

ディランは「意味が無い」＝ナンセンスを提示することで
早々に「意味のあること」＝指を指す歌　を歌うことを放棄してしまった。

＞理解は無限にあり、全てが正解になるなんて話になるのならばまったく
＞意味の無いことだよ。

そう。意味が無い。そこに意味がある。

>>821　意味が無い。そこに意味がある

　そういうと思ったが、そんなものに費やした時間は無駄だよ。　
そうした作業自体を楽しむ人間なら別だろうが、俺はそういうタイプではないからね。

そすね　おまえは日本語の読解も怪しいから英語詩なんてはなから
わかるわけないもんね。
>>822

>>823

　俺の書き込みを全部読んでごらん。
俺の認識においても、ボブディランは重要人物ではあるんだよ。
　ただ、日本人にはあまりにも関係が薄いということ。

　俺のいくつかの書き込みがキミたちの気に障ったらしいが、俺は御輿担ぎをするつもりは無いってこと、それだけです。

>>822
だから貴方のようなタイプの場合初期の具体的な歌だけ解釈を加え
後は音を楽しめばいい。

例えばディランだってほとんど体験したことの無いナッシュビルの泥臭いカウヒューマン、
キリスト教徒、メキシコの冒険者等を演じて歌を書いている。
ハリケーンだって真実以上に真実を感じさせるような歌でしかないんです。
こういうのも全てフィクションの成せる作業ですよ。
本当＝解釈の答え　が無いから百仮面になることができる。

６０年代以降のディランの動向とジョンレノンの「真実しか歌わない＝解釈の答えが歴然としている」動向を
比較すれば　いかにディランがプロ＝空虚で実体の無いフィクションの世界　に生きているか判るでしょう。

ディランのあの女々しさが日本人と、つーか俺と関係が薄いとは聞き捨てならねぇな
彼女に振られたときはDon t Think Twice It's All Rightが沁みるよ(´･ω･`)

＞阿佐谷北
詩の本質って何なんだよ？

阿佐谷北、どんどん評価を落としていってるよな。

もっとも、最初から価値などないがなｗｗｗ

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1125505338/
5 名前：ドレミファ名無シド 投稿日：2005/09/01(木) 01:45:17 ID:Rxul8lPr
アホな能書き垂れてるカスがいる限り、どこでも出没いたします。


6 名前：ドレミファ名無シド 投稿日：2005/09/01(木) 01:46:10 ID:Rxul8lPr
知ったかぶりの雑誌厨は、対抗勢力として駆逐しなければいけません

阿佐谷北、今、最も必至な人間。

阿佐ヶ谷北さんのディラン全曲訳詩集を読んでみたいです。

>>827 詩の本質って何なんだよ？

平たく言えば、書き手が何が言いたかったか、ということだ。

阿佐ヶ谷北さんが言いたいのは、ディランは詩であり、アメリカ人ではなく
かつ英語のわからない日本人はディランを聴いてもムダ、ということですか？
他に聴いてもムダなアーティストは誰ですか？　今後注意しますので。

http://www.uploda.org/file/uporg183296.avi

現代詩に言いたいことなんか何もないだろ。ばかか

>カネになるだとか、その土地に興味があるだとかの理由で、今じゃどこでも
オーケイらしいですよ。
>英国は、本格的なディラン批評発祥の地だと思うよ。
>ロンドンのパブから発生した批評活動らしかった。
>分析調査も、他とは一線を画していたよ。
>(発起人死亡の為、収束したらしい。）
>’６０ｓの活動に固執している人たちには、こうした批評は目に
入って来なかったのであろうと思う。

らしいですよ。
思うよ。
らしかった。
したらしい。）
あろうと思う。

伝聞と推定ばかり。。。

>メディアに頼らずに、自分の耳で探すんだよ。
>人から聞いたりしてね。笑
>それが自分で探したり、調べたりするということじゃないの、普通は。
>俺はそのつもりで書いたけれども。笑

じゃなかったっけ？

　なにを見たの、青い目のむすこ？
　なにを見たのわたしのかわいい坊や？
　基地外に荒らされたスレを見た
そこでは、一人の電波が、矛盾した事をほざき、自演を繰り返していた
　自分の低能を、自慢げに晒す哀れな人を見た
白痴で論破されると、すぐだんまりを決め込むので、いつもみんなから嫌われていた
それで、ひどい ひどい ひどい ひどいＤＱＮなんだ（ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ　

誰も中山の話してない

>>832
なんだお前が結局権威主義じゃねーかｗ

中山氏の本はディランに限らず、ビートルズ、マイルスもおもしろい。
独断と偏見に満ちてて歯切れが良いから。
オレのような優柔不断な人間は、心地よくだまされるのです。

>>840　だまされる

　どの本も聴き込んだ賜物ですよ。
独断ではあっても、信用できる本だな。

そうだな。
世界には独断でかつ信用できないことをダラダラと述べる奴
がいる一方で、独断であろうとも信用できることを言う奴もいるよな。

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1125505338/

76 名前：ドレミファ名無シド 投稿日：2005/09/04(日) 12:12:55 ID:8/9s6Q6n
昨今、ネットの敷居も思いっきり下がってしまったようで、
カスが、カスの論理を一般人に押し着せやがるから始末に悪いですな。
世にはいろいろな人がいて、いろんな考え方があってしかるべきなのに
自分の都合の範疇のみで、カルチャーセンターノリでしかネットの出来ない
カスが、えらそうに意見しちゃってんだぜぇ。おめでたいねぇ。
そんなダメ同士で慣れあいしていたいなら、自分で掲示板でもおったてて
そこでやれや。あ、自分で掲示板おったてるスキルもないのか。
そりゃどうにもならねぇや。ははは。

だいたい、おまえみたいなカス、いたところで、他人の足引っ張る以外
できることねぇんだからよ。他人の邪魔しちゃダメよ。
貸すの立場なんかにｲﾁｲﾁ合わせてくれる人。この世の中にはいないんだからよ。

よっぽど甘やかされて育ったらしいが、俺はおまえの親じゃねぇんだな。
おまえの事なんか、知ったこっちゃねぇんだよ。わかった？幼稚な僕ちゃん

それ、コピペ

>>836 じゃなかったっけ？

それは確かにそうだけど、
俺の書き込みには、どこにも矛盾ないですよ。

　何が言いたいのかね？

おそらく貴様は外国人なんだろうが、詰まらぬことに口を挟まぬことだな。

>>833 阿佐ヶ谷北さんが言いたいのは、ディランは詩であり、アメリカ人ではなく
かつ英語のわからない日本人はディランを聴いてもムダ、ということですか？

’７８。この当時のことを知らない若年層には　まったくの　ムダ。
そう書くとキミたちは聴きたくなってくるのかもしれないが　ムダ　だよ。

　聴いたら、誰かに御神輿を担がされるだけですよ。

>>他に聴いてもムダなアーティストは誰ですか？

　それはねぇ、言いにくいことなんだが、外国のロック音楽のほとんどだよ。
笑
　ビッグネームでいえば、現在の　エリッククラプトン　なんかだね。
この人も、お神輿になっているらしいよ。
この人の場合には　’７３頃までのアルバムならば必ずしも　ムダ　とは言えないらしいよ。
若年層にも、

なんで78年なんですか？阿佐ヶ谷さんの書き込み見る限りじゃ66年までって書くかと思ってた。

阿佐ヶ谷ってほんと　わかりずらい喋り方するよな

>>847　なんで78年なんですか？

　その年は、初来日の年だからだよ。
日本の土を初めて踏んだ年（とし）だからだ。

　日本における御輿担ぎの本性（ほんしょう）が顕わになった年（とし）であったとも言えるから、
その年は大事な年なんだよ。
　また世界ツアーの年でもあったから、全世界の御輿担ぎにとっても節目の年だったはずだよ。

　入国時にも、いろいろあったらしいが詳細までは伝わってきていないのが
残念。’78年の騒ぎは、二度目、三度目の来日時と比べると天と地ほどの差だ。
　

＞日本における御輿担ぎの本性（ほんしょう）

こいつ自分の脳味噌と話してるな。
具体的に言ってこれってのは何ですか？

初来日のときに作られたＮＨＫのドキュメンタリーは再放送で見たことあるけど
だいぶ違和感を感じたな。村上龍の髪型にも違和感を感じたけど。
確かに神輿担ぎ感があった。今から比べるとだいぶ欧米コンプレックスもあっただろうし。

大事な年なんだよってw　　ほんと強制的でセンスの無い言葉w

>>850　具体的に言ってこれってのは何ですか？

　意味不明だ。
>>851　さんの書いているとおり、
その番組でも日本の御輿担ぎが発言していたよ。
　

　’７８。センス云々は関係ありませんね。この年が大事なんだよ。
笑

　この当時のことを知らない若年層には　まったくの　ムダ　ですよ。
出来れば、それ以前の日本におけるあれこれの事象も知っておいた方がいいけれども。

　ボブディラン問題を論じる際には、バイオグラフの別冊ライナーノーツのインタビュー位は基本ですよ。
それに日本に住む日本人には、外国とは別の事情がいろいろある。これも大切な点だ。

これって　日本における御輿担ぎ　しかないだろう。

内容がとれないような比喩表現は辞めて欲しいね。
そうやって相手が疑問符浮かんでる所を論派したと勘違いし悦に浸る態度、
寒気がする

78年ってのは初来日の年で、阿佐谷北のいう日本の「神輿担ぎ」が隆盛した年。
阿佐谷北のいう「神輿担ぎ」とは英語も分からず、文化的背景も分からないのに
ディランを賞賛する行為を指す。ディランが欧米で評価されているのは、宗教を含む
文化的な文脈からのみ（＝ディランは音楽的にたいしたことない）であって、
その文脈が分からない日本人が聞いても「ムダ」というのが、阿佐谷北の考え。

だけどなんで「78年を知らない奴が聞いてムダ」といいたいのだろうか。あくまでその年は日本での「神輿担ぎ」の
本性が露になった年といってるわけで、これまでの「文化的背景」云々という議論を前提にすれば、
60年代を知らない奴が聞いてもムダというべきだと思ったけど。
あと>>846にあるクラプトンの話で、73年までは必ずムダとは言えないらしいというのはなぜかな？
外国のロックはほとんど日本人には無関係という前提を置いてるものの、初めて「ムダと言えない」といった
若干積極的な評価をしているように思えて、なんだか違和感。

そもそも阿佐ヶ谷北さんはディランが好きなのか？
自分は聴いても差し支えないのか？

>>858
今じゃ興味もないってどっかで書いてたよ。そのくせにこのスレには頻繁に書き込んでるねー。
日本人が神輿担ぎしている状況が気に入らないから書き込んでるんだって阿佐ヶ谷はいうだろうけど
寂しい奴だｗかまって欲しいなら素直にそういえば良いのにｗ

英語が判らないとか文化的背景が判らないとか
音楽とかまったく無縁なところで話しようとしてたのか。

御輿担ぎの意味が飲み込めないのも当たり前か。
じゃあ少し上の方で阿佐谷北が必死に英語理解の必要性、文化理解の必要性
を詩の本質等と言う陳腐な屁理屈で肯定していたのはここに繋がるわけね。

阿呆くさ。
本当に自尊心の為に無茶苦茶な理屈押し付けてるだけじゃんこいつ

>>857　だけどなんで「78年を知らない奴が聞いてムダ」といいたいのだろうか。あくまでその年は日本での「神輿担ぎ」の
本性が露になった年といってるわけで、

　俺は、キミの言うような諸々があらわになった年だとは考えてはいない。
　その年は、日本国における御輿担ぎの総括、言い換えれば総決算という意味合いがあるから、
大事だと言っているんだ。その年の俺の位置づけは、あくまでも　日本における　総括　だということですよ。

　それは、世間の反応を含めての日本における総決算という意味ですよ。

>>860　英語が判らないとか文化的背景が判らないとか

　笑。それが大事なんですけれどね。

　

文化的背景も何もボブディランの表現は常にルーツになった音楽性や音楽性の文化的意義、意味が
断絶されて繋がれているのにそんなものないけどな。
幼少はこのひとロックのひとだったんでしょ。

リトルリチャードパクってミーハーにキリスト教に改宗するおっさんに
文化的背景なんか求める必要無し。

アナザーサイド以前まではそういう努力は必要かも知れないけど
ナンセンス詩にとって代わったそれ以降に詩の本質なんて馬鹿げたもの求められない。

＞笑。それが大事なんですけれどね。

詩の本質ってやつを説明できない限り
全ての発言は空想でしかないですよ。十分判ってると思いますがね

>>864
あんたの言いたい事は阿佐谷北には理解出来ないよ。
奴への反論はもっと次元の低い所から責めてかないと。

>>861
849に「日本における御輿担ぎの本性（ほんしょう）が顕わになった年（とし）であったとも言えるから、
その年は大事な年なんだよ。」って書いてたからそう思い込んでしまった。
で、実際は78年って年は日本のディランファンにとって、いわば「神輿担ぎ」の総括の年って捉えてるわけだ。
だけど総決算って考えてるのは別にいいとして、なんで「総決算を知らないことと」と「聞いてもムダ」ってのが繋がるの？
阿佐ヶ谷さんが一貫して言ってるのって、日本人の文化的背景や英語に対する無理解でしょ？
ディランが未だに「フォークの神様」とかプロテストとかと結び付けられて担がれてるんなら、
そんな印象の広まった「60年代の文化的背景への無理解」が「聞いてもムダ」っていう主張と結び付けられるべきだと思うんだけどなぁ。
まぁ細かい話だわな。
で、なんでクラプトンは73年までは必ずしもムダと言えないってなるの？
こっちのほうが気になるなぁ。クラプトンの73年ってデレクぐらいかなぁ。

>>866　なんでクラプトンは73年までは必ずしもムダと言えないってなるの？

　これには異論があるかもしれないね。
　ひとつは今のクラプトン氏は単なる広告、御神輿だから、少なくとも俺たちには意味がないってことだね。
　もうひとつは、ジャズと関わりのあった時代のロックまでは、音楽だったということだな。
その分岐点を、’７３　と見ている訳です、そんな聞き手は実際多いですよ。

>>866　なんで「総決算を知らないことと」と「聞いてもムダ」ってのが繋がるの？
阿佐ヶ谷さんが一貫して言ってるのって、日本人の文化的背景や英語に対する無理解でしょ？
ディランが未だに「フォークの神様」とかプロテストとかと結び付けられて担がれてるんなら、

　総決算や総括というもの、それにこそ大きな意味があるからだよ。

　特に日本においては、当時は情報が少なかった為に、ディラン音楽については何だか訳の分からん状況
になっていたからね。
　まぁ、それはあくまで俺の考えだけれども。


　

>>864

　ここでの詩の本質とは、（その詩で）何が言いたいのかと言う事だよ。
しつこいよ、既出だ。

　ボブディランの詞は、イメージ、その輪郭すらも掴めないよ。

>>866　なんで「総決算を知らないことと」と「聞いてもムダ」ってのが繋がるの？
阿佐ヶ谷さんが一貫して言ってるのって、日本人の文化的背景や英語に対する無理解でしょ？

　ディラン信者にもいろんなのが居て、勝手に御輿にしていた’７８頃までの
状況を知らなければ、俺の書き込みのこんな単純な意図すらも捕捉できないんだろう。

　それも仕方がないことだとは思う。
それが故に、ムダ　なんだよ。
　

>>ディランが未だに「フォークの神様」とかプロテストとかと結び付けられて担がれてるんなら、

　インターネット時代の現在はそうではないですよ。

>>866　なんで「総決算を知らないことと」と「聞いてもムダ」ってのが繋がるの？
阿佐ヶ谷さんが一貫して言ってるのって、日本人の文化的背景や英語に対する無理解でしょ？

　それもそうだが、’７８以降の活動に関しては、宗教問題がさらに日本人にとっては
ネックになるはずだ。

　御御輿問題は、’７８で一応の解決を見たとしても、それ以降も活動は続いているはずだよな。

　それも無視できないのだから、　一般の日本人には　ムダな上にさらにムダを重ねることになる
んだよ。

ムダの上に、さらにムダを重ねることになるのだよ・・・・・、
自分の行いを顧みてからした方が良いんじゃない？
そういう発言は。

78年のディランがどうのこうのなんて問題にしてんのは阿佐ヶ谷北ぐらいですよ
てか誰かボブディランの頭の中って見た？

>>871
「御御輿問題は、’７８で一応の解決を見たとしても、それ以降も活動は続いているはずだよな。」
の前半部分、「一応の解決」ってどういうこと？阿佐ヶ谷さんはずっと「ムダ」って言ってきてて
今もそれが続いてるって認識なんでしょ？若い奴がディラン聞いてること自体がお神輿担がされてるって
最近では846に書いてあるけど。そもそも日本人には無関係なディランを聞くこと自体が「お神輿担ぎ」なら
例え来日しようと「解決」することはないんじゃないかと思うんだけど。
あと>>867の「ジャズと関わりのあった時代のロックまでは、音楽だったということだな」というのが全く意味が分からないので
具体的に説明してください。クラプトンとジャズとの関わりって初耳です。

拓郎スレでは阿佐谷北は害基地人として完全虫、スルー対象です。
どうか皆さん、一切相手にしないことをお勧めします。
相手にすると概奇知なので喜んでしまいます。

阿呆がキターがおかしいのは前からだけど？
なんか西洋発祥のものが日本侵略してるみたいな被害妄想をもってるようで
そのくせにジャズジャズいうのが矛盾してる。
クラシックも含めて明治以降、基督教文化の影響は避けられないが、
文化を受け入れても日本人はキリスト教徒にはならないことが実証されているのに
、御輿がどうとかいうんだな。被害妄想。

阿呆はクリーム時代と勘違いしてるのではないの？
>874

＞869 ：阿佐谷北：2005/09/10(土) 18:29:21 ID:ZCGEAwk7
＞>>864
＞
＞ここでの詩の本質とは、（その詩で）何が言いたいのかと言う事だよ。
＞しつこいよ、既出だ。
＞
＞ボブディランの詞は、イメージ、その輪郭すらも掴めないよ。

しつこいも何もこの上下の定義には矛盾があるでしょう。
詩の本質が、本質という言葉の意味そのものに　言いたいこと、詩の意味、とするならば
イメージ、ナンセンス詩は言葉そのまま抽象的表現なので、寧ろ意味の方へベクトルが向かず、言いたいこと、
意味が拡散していくはずでしょう。

事実彼方は　詩の本質は⇒輪郭すらも掴めない　と結論づけていますよね。

ボブディランの抽象的なナンセンスな詩というものは、文化や歴史的背景のように
共通観念を抱かせる事象ではなくボブディラン個人的なものである　と言っているに過ぎない。

つまり

彼方の定義ではボブディランの音楽を楽しむのに英語の理解、とか文化的背景の理解等
まったく必要ないということになりますよね。

「ボブ・ディランの詩はイメージとしてある、われわれには輪郭すらもつかめない」のは
本当にそうなのかな？この質問に対しては、日本人である阿佐谷北は批評家がそう言ってたとか、
多くの欧米のリスナーがそういってたとかって答えるしかないから、言葉を濁してんだよ。
つーか、日本人には英語の理解力が足りないのなら、そもそも欧米の批評家の言説の妥当性すら
分からないじゃないのかね。結局、阿佐谷北は批評家を通してディランを担いでるんだよ。

英語だろうが訳詩だろうがそれがブロンドオンブロンドのような作品である以上
詩の本質的な部分で理解は不可能。

多くの欧米リスナーにしても評論家にしても
手前勝手なイメージ、空想劇を個々に見出しながら自分のイメージが一番正しいと
思い込んでいるに過ぎないんじゃないか。

ジャスト・ライク・ア・ウーマンが性同一性障害者に対するシンパシーだとか
ミスタータンブリンメンやら白いガチョウはドラッグの固定概念だ、とか、
ミスロンリーのモチーフとジョアンナの幻影とはかつてのジョーンバエスを指すとかさ
それに　詩の本質＝正解　を見出すのは本当に無駄な行為。

アンディ・ギルの書籍があったけど
彼は「定義」自体ナンセンスな行為だと割り切って勝手気ままな解釈を
楽しんでいると思うよ。

>>874　、「一応の解決」ってどういうこと？

　ご本尊が現れた、ということですよ。
百聞は一見に如かず、とその頃まで考えていた人は多かったはずですよ。

>>878

　ここでの俺の発言、
詩の本質とは、（その詩で）何が言いたいのかと言う事だよ。
キミ、しつこいよ、既出だ。

　ボブディランの詞は、そのイメージすらも、その輪郭すらも掴めないですよ。
それなのに御輿を担いでいた人が多すぎたと俺は思う。
プロ級の人たちからも、かなり意見の一致を見ているよ。
　

>>874　あと>>867の「ジャズと関わりのあった時代のロックまでは、音楽だったということだな」というのが全く意味が分からないので
具体的に説明してください。クラプトンとジャズとの関わりって初耳です。

　ある時期から、ロック音楽は、音楽ではなくなったんだよ。
ある種のリスナーからは見向きもされなくなったんだ。

クラプトンとジャズ：
　キミには初耳らしいが、今ではこれは基本的事項になっているようですよ。

　脱線ですからこれ以上は止めましょう。別に適当なスレッドがあると思います。

阿佐谷北m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｯ
てめーのせいで、とうの昔に脱線してるんだよｗ
たいした知識も無いのにテキトーな事言うから、苦しい言い訳する羽目になるんだよｗｗｗｗｗ

>>881
物分りが悪いようなので言い直しますが
それでも不適当なレスを繰り返すなら無視しますよ。
あまり低次元な所で話をし過ぎては
このレスの主旨から脱線していくだけです。

ナンセンスという解釈自体、ブルジョア的価値観による産物ですが、
例えば椅子に座りずらいほどの装飾を施す、それ自体に「必要性」は無い。
だけれど単純な美意識それ自体を追求して装飾を施し、それを賞賛し誇る。
ブルジュアの心象、プライドを反映しながらも「美」それ自体に接近する
のがナンセンスの前提なんです。

ロック音楽がブルジョア／プロネタリアートという二項対立を消滅する為に
必要音楽としてのロックにブルジョア的芸術意識を反映させたというのは
物凄く判りやすい定義だと思いますよ。

そして　＞そのイメージすらも、その輪郭すらも掴めないですよ。
そんなことは英語が判ろうが歴史的、文化的意義が判ろうが無理な話です。
寧ろ本当にナンセンスを追求したらば（それがディランですが）
イメージの輪郭すらも判らないというのは一つの前提であり、
その言葉でもってどれだけ想像力を刺激できるか。
凄く単純な芸術における命題ですね

本当に個人的な心象世界のイメージの輪郭を誰が理解できますか。

ジョニーは地下の部屋（ベイスメン）で薬を混ぜる
俺は舗道（ぺイヴメン）で政府（ガヴァメン）を思う

これなんか只の語呂合わせだろ…

>>884　＞そのイメージすらも、その輪郭すらも掴めないですよ。
そんなことは英語が判ろうが歴史的、文化的意義が判ろうが無理な話です。

　無視してくれても結構だが、他の読者の為に書いておくことにする。
どんな芸術も、そのバックグラウンドや文化的意義が分かって始めて理解
できるんだよ。
　これはほぼ断言できることですよ。

　だから音楽的には大したことのないディランは、日本人には無意味だと言っているんです。
もちろんこれは一般的な話で、コアなファンならば別ですよ。

　ノンセンス芸術について：
俺は何の意味もないことを、時間を掛けて勉強したいとは思わない。


　

　音楽的には大したことのないディランは、日本人には無意味だと言っているんです。

　これを活字の世界で表立って言ってのけていたのは、俺の知る限りにおいて、
近田春夫という人（ミュージシャン、批評家）位のものだった。

＞俺は何の意味もないことを、時間を掛けて勉強したいとは思わない。
＞これはほぼ断言できることですよ。

はい。確かに断言できることはできるでしょうね。

ノンセンス芸術化することで歴史的、文化的意義を
無視した所での意味性が浮かび上がってくる。
それは個人個人に寄り添った正解無き正解です。

ノンセンス芸術という手法それ自体は凄く
歴史的、文化的意味を含んだものだということは否定できない。
だから、ディランのノンセンス芸術「化」それ自体は文化的意義で語ることができます。
しかし作品自体は無理でしょう。

＞近田春夫

……やっと出たと思ったらあまり信用に値しない評論家名前ですねぇ。

>>886 ＞無視してくれても結構だが、他の読者の為に書いておくことにする。

他の読者なんていねーよ。

とにかく全読者が思うことは、
阿佐谷北に出ていって欲しい。と言うことだ。

>>890
禿同

＞どんな芸術も、そのバックグラウンドや文化的意義が分かって始めて理解
　できるんだよ　　これはほぼ断言できることですよ。

断言できません。知ったかぶりは良くない。
取り敢えず、セザンヌの林檎とかイコノロジーとかでググって見てちょ。

芸術アカデミズムを持ち出すとは
さすが阿呆がキターｗ
頭が１００年くらい遅れてます
フォーク　ロック　みたいな当時のカウンターカルチャーに
文化的意義なんてあとからついて行ったんだよ。
ナイフやフォークを使うのに文化的意義から勉強しなくては逝けないのかなあ？

>>888　……やっと出たと思ったらあまり信用に値しない評論家名前ですねぇ。

　この人、本職はミュージシャン。
批評家じゃないからなんだろうが、鋭い点もあったな。それがボブディランについての文章だ。

　ディラン氏について的を得ていたのは、この人と泉谷茂（歌手）さんくらいだったな。

>>892

　断言できますよ。笑

>>893　フォーク　ロック　みたいな当時のカウンターカルチャーに
文化的意義なんてあとからついて行ったんだよ。

　それもその通りだけなんだけどな。笑

　だからこそ、当時、単なる御輿担ぎが多かったと俺は再三に渡り言ってきている訳ですよ。
このスレッドのテーマ：ボブディランがその最（さい）たる存在だった。
’７８の来日まで、決着はついてはいなかった。

>>892　断言できません

断言できますよ。笑
衣食住すべてが違う人には通用しない。

　それから、俺に言えることはキミは若すぎるということだな。
言い換えれば、精神的に　非常に未熟　だということ。
いまどき珍しい、箱入り娘の類なのかも知れないが。

　芸術っていう世界は、本物もあるけれど、無理に関わる義務はない。
いやそれよりも、ハッタリの多い世界だということをこの際、知って置いた方がいいですよ。

はいはい、ﾜﾛｽﾜﾛｽ

>>892　断言できません

断言できますよ。笑
衣食住すべてが違う人には通用しないのが芸術ですよ。

　ディランの音楽、大したことない：
ましてや、ジャズに通じている人たちが面白がる類の音楽では決してないですよ。
ジャズをメインの仕事にしてきた人のこうした著作は、何か意図があってのことだと思うが、
中山泰樹氏の場合は、同時代の人としての接点があったのだろうと思いますね。

　ジャズの他には、このボブディランの他に　ビーチボーイズ、ビートルズなどの著作がある。

はいはい､ﾜﾛｽﾜﾛｽ

900ｹﾞｯﾄｰ&ﾜﾛｽﾜﾛｽ

阿佐谷北は他人の意見を何一つ理解しようとしない事がまたはっきりした

>>898
アホだなぁ。素直に芸術知らないって言えばいいのに。取りあえず僕が前にあげた言葉で検索してみてね。
というか例え悪いけど盲目の人にとっては視覚芸術を感じることが出来ないのと同じように
阿佐谷北もわかんないだろうなぁ。
ただ「君は若すぎる」ってところは当たってるかもね。僕はおっさんの半分も生きてないと思うよ。
年上だったら、２ちゃんで下らん妄想羅列する前に具体例を挙げてほしいなぁ。繰り返すけど、
お前の妄想じゃなくて具体例を挙げてくれーって感じだねー。水掛け論にしかなんないじゃん。

>>902　「君は若すぎる」ってところは当たってるかもね。

　当たっていただろう？
口の利き方も知らないみたいだからな。笑

　何度も書いてやろう。衣食住すべてが違う人に芸術作品は通用しない。

　芸術っていう世界は、本物もあるけれど、無理に関わる義務はない世界だ。
いやそれよりも、ハッタリの多い世界だということをこの際、知って置いた方がいいな。


　他の読者もキミを

口の利きかた？？？
ブタには、ブタ語で十分だよ。

何度も書いてやろうってお前ずっと同じことばかり書いてんじゃんｗ
で、阿佐谷北が芸術の話を出してんだけど、あなたはルネッサンス期の絵画とか
どう思う？近代絵画でも通用しない？抽象表現主義とかはどうなの？
なんか君の芸術観は「観念的な」理解に縛られすぎていて、「感性的な」体験についての考えが
全くないよ。たまには虚心に作品と向き合ってみたらいいんじゃないかなぁ。

俺はジャズに精通してるけど、ディランの音楽、特にボーカルは素晴らしいね。

>>894
つうか近田ってじゃがたらと黒人音楽と歌謡曲オタクのひとなんだけど
全部文化的意味なんて無視してごった煮してないですか？

たまに物凄く抽象主義的な歌詞採用してたような気が
するんですけどそれは気のせいですかね？

それに俺はこのひとがガーファンクルを持ち上げることが多々あったのを知ってるｗ
こっちの方が文化的意味が色濃い作品を沢山作っているし
音楽の才能もまあボブディランと比べたら大したことないと思うけど。
何故こうも彼方と言ってることと反対の方に近田が向かってるのか

まったく裏切られてますねｗ
泉谷？　ふざけないでくださいよ

それと
寧ろ文化的整合性の中にしか音楽は成立しないという方が
百倍欺瞞だよ。

同じ日本人だって文化という意味で断絶された状態にあるのに
多民族国家アメリカでボブディランは田舎と都市部を往復する生活する
ユダヤ人にしか受けてないんですかね。阿呆ですね

つーか何でジャズなの?

ＪＡＺＺは最も神に近ずける音楽だから
byﾚｲ ﾏﾝｻﾞﾚｲｸ

>>898
深読みしすぎだと思います。ジャズに関わる人の神輿担ぎみたいですね。
取りあえず二つ教えていただきたい。
�@909さんも言ってるけどなんで阿佐谷北さんジャズとそれに関わる人を持ち上げるんですか？
�Aジャズにも色々あると思うんですが、阿佐谷北さんの押すジャズはモダンジャズ？
　それとも中山さんが押すエレキ期のマイルスみたいに、フュージョンが入ってきたジャズも
　含むんですか？（念頭においているミュージシャンがいたら是非教えてください！）

だから相手しちゃダメだって。
街既知大喜びだよ。

阿佐谷北は年齢のわりに精神が発達していない。
非常に未熟どころか、薄弱という言い方がぴったりだ。
まぁ、妄想症だからしょうがないか。

いやほんと説明すんのが下手っていうか　もったいぶってて嫌だなぁ
てか阿佐ヶ谷なんか一曲だけ訳してみん？

>>909　つーか何でジャズなの?

　この著者は、ジャズライターだから、なんだけどな。
キミにとって、中山泰樹さんって何なの？

>>907

　俺の調べでは、本質を突いていたのは、近田、泉谷（敬称略）の二人だけだった。
他は、太鼓持ちの文章がほとんどだった。

>>911

　その質問への回答、俺はどこかに書いたはずだけどな。
１．ジャズ系のライター　は耳が確か。
２．ロックの音楽評論というものは　音楽批評　とは言えないものばかり。
３．従って、ロック系音楽を対象にした批評においても、信頼できるのはジャズ系ライター。

　ロック評論は音楽批評ではない：
これは、ロック評論の読者は、批評を求めていないという事情もあるだろうけれどね。

>>908　文化的整合性の中にしか音楽は成立しないという方が
百倍欺瞞だよ。

　まさに成立はしないんだと思いますよ。

　楽しめている、理解していると思っているのは、勘違いで、
個々人の勉強の賜物（たまもの）なんじゃないのかね、実際は。

>>911

　エレキのマイルス、俺には悪くはないんですよ。
例えば、黒い祈祷師、これも聴いてみたら良かった。

>>906 俺はジャズに精通してるけど

ああ、そうですか。笑

　独特の味わいや個性は感じるけれども、何よりも歌詞が、歌詞の意味が
入って来ないですよ。ロック系の聞き手の多くは、歌詞は関係なしなんだろう。
ノリだけならば、俺には無意味なことのように思える。

　あくゆう作詞の沢田研二の歌の方がよほどマシだよ。

なぜこの馬鹿は反論をスルーして
同じことを言い直すに留めてるわけ？本当にキチ外なのかそうなのか

>>907

　その当時の向こうのソングライターの作品、こっち（日本）じゃ気分を味わう程度だったですよ。
留学でもしていたのか？それとも帰国子女なのか？

　そんなソングライターの作品、よその国の話でしかないよ。

　向こうのソングライターの作品だけでなく、ディラン氏の弾き語り時代の作品でも、
こっち（日本）じゃその程度の受け止め方だったと思うよ。

　一部で受けていたとは思うが、左派がこぞって利用したんだろうな。

>>921
反論になってない。

>>923　反論になってない

　何に対する反論を期待していたの？　馬鹿みたい。笑
これ（>>921）は反論じゃないですよ。

　以前の書き込みにも書いたように、
外国の唄など、こっちじゃその程度の受け止め方だったということですよ。

　’６０ｓ、’７０ｓの御輿担ぎ連中は、ご退場願いたいというのが俺の書き込みの本音の部分なんだ。

　唐突かも知れんが、ディランという人は　故フランクザッパ　と並べるのがふさわしいような気がする。
俺の思うに、真に重要なのは、宗教時代の作品。’７８ワールドツアー以降ではないかと思うのだが、、、。

質問の意図がご理解いただけていないようなのでもう一度言い方を変えて質問しますね。
�@の質問はジャズとそれに関わる人をなぜ押すのかという質問です。
　Ａ：まずなんでロックを貶め、ジャズを上位に置くのか。
　Ｂ：そしてロックの評論は批評と呼べず、ジャズの批評家の耳は確かだとなぜいえるのか。
阿佐谷北さんの書き込みは突然結論だけを書いていて理由が全く書かれていないんですが、
なぜそう思ったのかを具体的に書いてください。916の書き込みにはいきなりジャズの評論家の耳は確か、
とかかれてありますが、ジャズの評論家の耳が確かだから持ち上げてるんですか？そもそもなぜ「耳が確かだと
言い切れるのか、そして散々繰り返してきた文化的背景云々の議論はジャズと関係ないんですかね？

あーでも黒い祈祷師ってBlack Beautyのことですか？僕も好きですね。。。

あ〜〜、だ・か・ら。
阿佐谷北は本物のキチガイだってば。

阿佐谷北って「芸術は衣食住すべて違う人には通用しない」みたいなコト
言ってるくせに、
コイツ、インドのカルト宗教の信者なんだぜ？
宗教の方がよっぽど衣食住が違えば理解できないはずなのにな（笑）
バカなんだよ。

確かその宗教の板では、うんこ=阿佐谷北と言われてた。
そうだよな！阿佐谷北！

ジャズは芸術なの?

＞’６０ｓ、’７０ｓの御輿担ぎ連中は、ご退場願いたいというのが俺の書き込みの本音の部分なんだ。

こんな下らない妄想で誰かの動向を決定できるとは本物の外ｷﾁですね。

＞ 　何に対する反論を期待していたの？　馬鹿みたい。笑
これ（>>921）は反論じゃないですよ。

反論を返さなきゃきみ論派されっぱなしじゃない。
自分は馬鹿です、って開き直るのはいいけど
その横暴な態度は自分を馬鹿だと思ってる人間のすることじゃない。
あｗそれが本物のうつけものというのか


さ　っ　さ　と　出　て　行　け　よ　ガ　イ　ｷ　チ

文化的背景　や生活体験がなければ理解できないのはJAZZのほうじゃないのかい
黒人としての差別体験　黒人コミュニティー　ジャンクフードで育った体験
それがなければブルースもJAZZも「理解」できないだろう。
詩ではなく音なら理解できるという根拠はない。

結局　阿呆がきたーは自分の好みのものを無理に普遍化しようとして
みごとに失敗しているだけのアホ。
突込みどころ満載で自爆しててもそれが理解できない。
気に入らないものは御輿担ぎされてるから売れてると短縮的に決め付ける。
あほですな。

>>931 文化的背景　や生活体験がなければ理解できないのはJAZZのほうじゃないのかい

ジャズの方、、、もちろん、ジャズもそうですよ。

ジャズは、戦後の日本において、かなり大きな役割を果たした。
映画音楽など、ほかの文化の一部になっているケースも多い。

>>926 ジャズの評論家の耳が確かだから持ち上げてるんですか

まぁ、そういうことだな。
ここが、中山スレだからという面が大きいね。

　黒い祈祷師は、dark magus ですよ。

＝フォークロックは、６０年代以降の日本において、かなり大きな役割を果たした。
＝映画音楽など、ほかの文化の一部になっているケースも多い。
ともいえるわな・>>933
だったら同じことじゃないかあほかおまえはｗ
ではJAZZも本質は外人である日本人には理解できないとはっきりいえよ。ｗ

>>935　フォークロックは、６０年代以降の日本において、かなり大きな役割を果たした。
映画音楽など、ほかの文化の一部になっているケースも多い。

　一般的なフォークロックについて、それは言えない。
それが言えるとしても、日本語のフォーク歌謡くらいのものだ。

　映画音楽にしろ、ほかの文化の一部にはほとんど為っていなかったと思う。

>>JAZZも本質は外人である日本人には理解できないとはっきりいえよ。

　もちろん、ジャズもそうですよ。
それゆえ、勉強が必要な訳ですよ。（だから、日本では、ジャズ評論家の本がたくさん出ているのだと思うよ）

　日本に広く浸透しているのは、戦後流行った傾向のジャズに限られている。

あ、うんこ=阿佐谷北だ。

音の振動に理解もへったくれもあるか馬鹿
音楽に論理的整合性なんか必要ねぇーーーーんだよ

ジャズの本質は外人である日本人には分からないはずなのに、なんで
ジャズ評論家の耳は確かっていえるんですか？

阿佐谷北さん、最近も病院いってるんですか？

阿佐ヶ谷いい味だしてきた　でもこの問題が難しいことは確かだよなぁ