タナゴ激減はバスのせい？　パート２

前スレッド

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=fish&key=992178105

これ以上釣り板に迷惑かけられないので、お引越しです。
前スレッドでは、日痰が次々に自爆していきました。
駆除派のデッチ上げを嘲笑しましょう。

前スレッドでの結論：バス主犯説は崩れた！バスは冤罪です。

荒れませんように・・・

釣り全般の問題じゃないのか？こういうのは。
ほんま最近こういうの多いよなぁ。

まぁ真面目に語り合うんだったらよいけど。

こっちにも兄弟スレありましたが､そうそうと結論が出たため
沈みました｡
タナゴ激減は＊＊のせい　パート２
の方が良くねぇか？
むこう向きだし､どうせ日痰は絡んでくるんだから｡

前スレッドってやっぱバス擁護派が立てたスレだって事が
はっきりしたね。主犯じゃなきゃ冤罪？共犯には罪はないの？

という事は結局バス擁護派が駆除派を叩きたい為にたてたスレ
って事ね。前スレは。
ひでー釣り板にすげー迷惑じゃん。

早速いらっしゃいました（ｗ

来た来た、コマセ巻いて魚が寄ってきた感じ？

あ、前スレッド立てたの俺じゃないよ。
釣り板で立てたのは駆除派で、バス板で立てたのは擁護派だよ。

つーか俺も全国規模で考えればタナゴ減った主要因は
バスじゃないと思いますけどね。
水域を限定するなら話は別だけど。
今更そんな議論して意味あんの？

過激バス擁護派と過激バス駆除派が関わるとろくな論議がでけんからな。
どちらの立場も理解できる人が論議するのが理想やけど・・無理やろね。

>>5-6
スレタイトルよく読もうね。
タナゴ「激減」はバスのせい？
だよ。前スレでも誰もバスがタナゴを食わないとは言ってないよ。
ただ、「バスのせいでタナゴがいなくなった」とかほざいてる
奴らのバカさ加減が証明されただけでしょ。
あんたらが言ってるのは「地球温暖化はエアガンのせい」とか言ってるのと同じ事なんだよ

だからバスは主要因じゃないって結論でてるんだし
それは俺も認めるよ。結論出てるにも関わらずダラダラ
この話題引き伸ばしたいのは結局感情的に駆除派叩きたい
為だとミエミエだね。

タナゴ激減はバスのせい？

要因の一部ではあるが主要因ではない。
これが結論。議論の余地なし。

>>12
ほんな感じでんなあ。つうことで俺は関わりません。

大罪には目を背け、微罪のみを責めるのは卑怯者の行為。

駆除派・擁護派が水質問題全般を
ﾏﾀｰﾘ語れるようなスレに成長しますように･･･

前スレッドでは、ドキュソ駆除派が凄い事言いました。

「二枚貝激減はバスのせい」

タナゴがバスに食われ、貝の幼生が死に絶えたという主張なのだが・・・
ブルーギルの鰓でも貝の幼生は生育可能という反論がでた途端、
この主張をした駆除派は荒らしに転進。スレは大いに荒れました。
荒れれば荒れるほど、駆除派の評判はガタ落ちなのですが・・・

>>13
やっぱちょっと失礼。
じゃあ、主要因は？

>>12
そうだね、>>1は前スレのリファレンスでも作って、どっかのWebページに
でも貼っとけ。そしたら日淡がまた呆けたこと言い始めたとき、
「あっち見て出なおしてこいや、ゴルァ！」
って言えるじゃん。

ヒント；ビオトープの水深は何故浅い？

もう一つ。

「琵琶湖では、２枚貝はまだまだ多い」

これは、擁護派がデータを出してあっさり論破されました。
琵琶湖では二枚貝が激減していたのです・・・それもバスが
大挙侵入してくる以前から、です。

もいっちょ。
ヒント；ヘドロの底に貝はいません。

6よ、お前は前スレの6か？（藁
だったら爆笑♪

答え出ちゃいましたね・・・

タナゴ激減は田んぼが減ったからです。
しかも残った田んぼは農薬まみれ、農薬でタナゴもメダカも皆殺しです。

＞ブルーギルの鰓でも貝の幼生は生育可能

そりゃ嘘だね。琵琶湖で淡水真珠貝の幼生の寄生先としてブルーギルは
期待されたが結局だめだったんで放っておかれた。
それが琵琶湖にブルーギルが拡散した原因になったんだが．．．．。

二枚貝激減は護岸工事、水質悪化のせいだろ。
二枚貝繁殖させてる人の話聞くと水質にはすごく気を使うって
聞くしね。

＞22
自重してちょ。

前スレッドは、駆除派が次々に自爆していって・・・見てて痛かった。

>>25
宍道湖、水汚いけど二枚貝生産日本一なのは何故？

>>12 は完全な馬鹿だな。
>この話題引き伸ばしたいのは結局感情的に駆除派叩きたい
>ためだとミエミエだね｡

ハァ？こっちにあった
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=fish&key=992178105
と同様のスレは早々と沈んでると指摘してんじゃねぇか！
結局何かとつけて難癖つけてくる駆除派は
自作自演以来何にも反省していないことが良くわかったよ｡

>>12は何度も言うけど馬鹿だね｡自分の愚かさを晒しちまったね｡
厨房氏ね｡

>>28
宍道湖の水質は確かに悪くなってるけどそんな極端
に悪くも無いでしょ。

だから自重・・・

タナゴスレってとこで、質問。
汽水にもタナゴって住めるの？

>>29
じゃ何で新スレなんか作るんだよ。
釣り板のスレが終わった段階でやめりゃいいじゃん。

＞30
実は琵琶湖より汚いんだよって、以前駆除派の人に教えてもらったの。

>>32
タナゴ飼ってて病気になると塩入れるけど結構タナゴは
塩分に耐久性あるよ。でも汽水域にはあまりタナゴ
住んでるって話聞かないねえ。

タナゴ激減は田んぼが減ったからです。
しかも残った田んぼは農薬まみれ、農薬でタナゴもメダカも皆殺しです。
あと、用水路の護岸化でもってトドメとなります。
タナゴさんの住む場所やタマゴを産む場所が無ければ、タナゴさんは増える事が出来ません。

日鍛に「タナゴの聖地」とか言われてる伊豆沼も相当汚いらしいね

>>33　日痰君、前スレが最後醜い日痰荒らしにあって終了しちまったから
こっちに作ったんじゃないの？
日痰氏ね｡

＞12

この自作自演野郎！　前スレの最後の異常な荒らしは駆除派の自作自演だろーが！
よっぽど過去の汚点を葬りたかったみたいだが、やるなら誰も見ていない時間帯を狙うべきだったな！！！

>>34
確かに琵琶湖より悪いけどやや悪い程度だろ。
日本一汚い手賀沼でまだタナゴ（タイバラだけど）
かろうじて残ってるからあの位なら何とかなるっしょ。

>>38
被った、スマソ。

>>35　荒川の千住あたりだと結構塩分濃いんじゃないのかな？
それより金魚で有名な深川あたりだとすぐ海ですが｡

バス板で尻尾巻いて逃げたエセ駆除派
↓
釣り板で仲間を増やすつもりが、思わぬ反撃を喰らって撤退
↓
他の関係ない板に散開し、不毛なゲリラ活動。
しかし、行く先々で「バス板でやれ」と相手にされず。
↓
よその板の手前、我々が引き取るしか・・・

＞40
タイリクだし・・・あ！
大陸系の二枚貝って、いないの？　水質汚染に強そうな気がする。

>>12　で再び自作自演がありました。

>>43
日淡板でも作ってもらえ。

自作自演発生警報発令中！

最近見かけるタナゴって
外来種やろ？タイリクタナゴやったっけ？
違うか？違ったらごめんね。

＞43

そんな感じです。

つり板では日痰がしょうも無いスレをあげてきました｡
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=fish&key=995027022

>>45
5,6発言の事？ありゃただ二回に分けて書いただけっす。

これ以上迷走日痰をゆるすな！

http://corn.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wild&key=995213766&ls=50
ここで駆除派の自作自演が見れます。

あちこちで味方を作ろうとして迷惑かけまくる駆除派は逝ってヨシ！

>>12　バス板の住民でしたら､こっちにもタナゴスレがあったのを知っているはず｡
すると得意のなりすましか？

>>48
タイリクバラタナゴですよ。
確かに日本に現在棲息するタナゴ類では一番
汚染に強いそうですね。

1 名前：名無虫さん 投稿日：2001/07/16(月) 01:16 ID:L.gTeTqE
ドキュソバスヲタどもに鉄槌を！ついでに奴らの新呼称も考えよう。


2 名前：名無虫さん 投稿日：2001/07/16(月) 01:26 ID:L.gTeTqE
ブラックバスにスモールマウス、日本中に広げよう。
＞1
おまえ、ヒッキーのオタクだろ。休みの日くらいアウトドアしろよ。キモイオタクだからって
バサーに八つ当たりはやめろよ。

これだけで自爆ですか｡

タナゴ激減は田んぼが減ったからです。
しかも残った田んぼは農薬まみれ、農薬でタナゴもメダカも皆殺しです。
結論。在来魚をこれ以上減らしたくなかったら、高くても無農薬米を買って喰う、コレです。
これ以上の結論って無いでしょ？なんで議論するのよ？

ID制に気付かず、一人二役をやったL.gTeTqEの自作自演。

俺駆除派だけどここはよく観るよ。
こっちのタナゴスレはとうの昔に沈んだんで存在
忘れてた。

いつでもどこでも自作自演！日痰は懲りない奴だ。（藁

>>57　へ。
>>12が厨房だからです｡

>>12　早くも窮地に。
いいわけ見苦しいなぁ｡
氏ね｡

>>56
お前どこ見てるの？　駆除派の自作自演を暴いてるｼﾞｬﾝ！

>>57
現在の農業から農薬全廃はとても無理だから
タナゴの保護池みたいのを沢山作ってそこで
保護活動するしかないね。

6＝12　は前スレの6

>>12　タナゴ池も前スレで否定されてなかったか？

>>65
やっぱりそうかぁ〜

>>66
>>タナゴ池も前スレで否定されてなかったか？

何番の発言？

まーいいじゃん、煽り煽られは２ｃｈの常。
どうせ、俺たち面と向き合ったら何も言えないヒッキーなんだし、
面白おかしくやろうよ！（ｗ

結局は二枚貝に産卵という繁殖方法を取った種の悲劇つー事よ。
モロコやモツゴなら水生植物があれば産卵、繁殖はできる。
タナゴはそうはいかない。二枚貝が豊富な時代なら稚魚が貝の
体内に隠れられるという点で他の種より繁殖面では有利だった
んだが．．．．。

＞12
タナゴ池の発想自体は同意。
でも、「沢山」ってのがひっかかる。
バス完全駆除エリアの言い方を変えただけ、と取られても仕方ない。
ご一考を。

＞７１
いやそういう意味じゃなく公園内の池とか新たに掘った池
を使って保護池を増やした方がいいという意味。
はっきり言ってちゃんと管理されたとこじゃないとタナゴ
の保護は難しいと思うよ。
水草あれば勝手に増殖するモツゴなんかと違うから。

実際タナゴの保護活動やってる団体なんかも休耕田とか
使ってタナゴの保護、増殖してるとこ多いでしょ。
自然水域は何時どんな理由で環境壊れるかわかったもんじゃ
ないから。

>>72

水草減少がかなり問題になってるんですが・・・
草魚、ワタカは駆除すべき？

＞12
ただ、土建屋がやる仕事だからね・・・有効性は？？？ってとこかな。
（前スレで否定されたってのは、こんなとこでないの？よく知らないけど）
よっぽど中立的な組織でも設立できりゃ別だろうけど、現状を考えると、
（ただ絡みたい奴らを含め）ヒステリックになってるだけだしねぇ・・・

結局、何も解決しないまま、俺らはバス釣りに行き、
にわか駆除派は「正義の味方」ぶって魚を殺し、
エセ駆除（エセ擁護）派はネット上で吠えまくり、
現実的な連中は、落とし所を求めて頭を抱える、と。

せめて水域にゴミだけは捨てない、最低限拾う。
俺ができるのはそれだけ。面目ない。

結局、現状維持だね。

>>74
草魚はよほどキャパがあるとこ以外は駆除した方がいいね。
以前皇居の掘でも水草食い荒らして駆除されてた。
ワタカは一般に言われてる程水草食わないよ｡結構動物質の餌を食う。

18 名前：名無虫さん 投稿日：2001/07/19(木) 23:18 ID:???
＞17
こんな終わってるスレ上げんなよ・・・・
L.gTeTqEだって大恥かいて反省してるぞ。多分。

>>78
ワタカを水槽で飼ってると、ミミズには見向きもしないんです。
うどんは食べるけど。

>>80
そうなの？俺は赤虫やミミズでよくワタカ釣るけど不思議に
練り餌だと釣れないんだよなあ。不思議。

25 名前：６ 投稿日：2001/07/21(土) 00:55
＞ブルーギルの鰓でも貝の幼生は生育可能

そりゃ嘘だね。琵琶湖で淡水真珠貝の幼生の寄生先としてブルーギルは
期待されたが結局だめだったんで放っておかれた。
それが琵琶湖にブルーギルが拡散した原因になったんだが．．．．。

二枚貝激減は護岸工事、水質悪化のせいだろ。
二枚貝繁殖させてる人の話聞くと水質にはすごく気を使うって
聞くしね。


６よ、お前は前スレの６なんだな？　懲りないやつだ・・・貝の幼生はハゼの鰓に最も多く寄生するそうだ。（駆除派の主張に寄れば。注：データ無し）

＞81
えっ、ミミズで釣ってたらギルばっかり。タナを思いっきり浅くして練り餌で釣るとワタカonlyで釣れる。

>>82
ブルーギルはハゼ科じゃないよ。

>>83
そうなの｡同じワタカでも水域によって食性変わるのかも
しれないねえ｡

結局、タナゴでなくても構わんわけね。＜中間寄生宿主

一度水草を餌に釣りをしてみた。

・・・・・・・・・・・・・釣れなかった。

釣りキチ三平？

俺は最初から二枚貝減少は中間寄生宿主の減少だと
思ってないよ。護岸工事、水質悪化だと思ってる。

俺は前スレの６じゃありません。
それを信じる、信じないはは勝手だけど、あくまでここで
仕切り直しやってるんだからここで発言した事に対しレス
して下さいな。私はブルーギルが貝の中間寄生宿主には
なりえなかったと言ってるんだから。

＞俺は前スレの６じゃありません。

信じる。前スレの6はｷﾃｨだった。今スレの6は真面目にタナゴ問題を語ってるね。

琵琶湖では淡水真珠の母貝であるイケチョウガイの人工増殖用にブルーギルが利用された。二枚貝の幼生の時期には魚の鱗や鰓などに寄生するため、幼生の着生や仔貝の生存率が高いブルーギルが試験的に放流された。

↑これは何よ？

あ、ソース貼り忘れた。

http://www.nagoya-wu.ac.jp/user/hatta/niinomiike.htm

駆除推派派のＨＰだね。

>>91
試験的に放流されたけど効果が認められなかったんですよ。
もし効果があったら継続利用されてる筈でしょう。

当時、淡水真珠養殖は「滋賀県水産業を支える重要な柱の一つ」だった。淡水真珠は琵琶湖固有の貝であるイケチョウガイが母貝となるため、養殖にはこのイケチョウガイが多数必要となる。ところが、真珠養殖業の発展にともなう乱獲、干拓や埋め立てなどの環境悪化で数が不足していた。
　このため、滋賀県水産試験場でイケチョウガイの人工増殖に関する様々な研究が行われた。その中の１つが寄主に関するものである。イケチョウガイの幼生は魚のエラやヒレに寄生する。それにもっとも適した魚は何か。ホンモロコ、モツゴ、ゼゼラ、ハクレン、コイ、フナ、ヒメダカ、ヨシノボリ、ウナギ、ドジョウ、そしてブルーギルと実に様々な魚で実験が行われた。その結果、寄主として最適とされたのが、ブルーギルだった。
水産試験場が実験に実験を重ね、最適と判断したのがブルーギルなのである。

http://www.nifty.ne.jp/forum/ffish/bass/nenpyo.htm

※鳴り物入りで導入されたブルーギルは、結局成長が遅く養殖魚（食用）としてはコストに問題があり真珠貝養殖にも効果が薄いことがわかり活用されなかった。

バスがメダカを喰うというようなセンセーショナルな報道がされているが、多くの淡水魚類研究者が、｢メダカとバスの生息域は全く異なる。メダカ減少の要因として、ブラックバスの影響はほとんど考えられない｣と断言している。メダカが生息しているといわれる水量の少ない水田や小川にわざわざバスを放流するとも考えられない。

タナゴも同じなんだね。前スレで決着付いてるけど。まずは専門家に聞こーぜ！

>>95

カクマの言う事じゃ信用できねーよ。
だってヤングサンデーの釣り漫画の原案者だろ？
嘘ばっか描きやがってこのデッチ上げ野郎！

問題は、イケチョウガイが絶滅寸前ってことだな。
ギルを使おうが何をしようが、養殖物しかないのが現状だ。
ところで6よ、イケチョウガイ増殖に有用な魚って何？
ブルーギルも含めて、あらゆる魚が失敗してしまったのが
今の状況じゃないのか？
おそらく、泥質や水質などの根本的なものが悪いんだろ・・・

>>97
でも実際ブルーギルは継続利用されてないじゃないですか．．．．。

試験場の実験水槽で、ブルーギルは中間宿主としての有効性が高かったのは証明されている。
底棲のハゼ類を差し置いて、だからギルが失敗したのは他が原因と思われ。

>>99
だから、今利用されている魚は何？

＞でも実際ブルーギルは継続利用されてないじゃないですか．．．．。

今もやってたら、水産試験場はマスコミに叩かれてるな。（藁
慌てて中止したんだろ。（ｗ

>>98
俺も貝にはそんなに詳しくないのでわかりません。

＞＞おそらく、泥質や水質などの根本的なものが悪いんだろ・・・
単に水が汚い、綺麗の問題じゃ無いような気がします。
綺麗過ぎて駄目って場合もあるんじゃないでしょうか？

なんだ、6のソースの元ネタは清田件なの？　馬鹿馬鹿しい。

>>101
103にも書いた様に貝にはそんなに詳しくないのでわかりません。

＞綺麗過ぎて駄目って場合もあるんじゃないでしょうか？

見た目が綺麗でも有害物質が溜まってる場合はある。
プランクトンが死滅すれば透明度は上がるし。

記者■二枚貝が減り始めたのは？

漁師■昭和四十年ぐらいからで、四十年代の末にはとんと無くなりました。昭和の三十六―七年から、田んぼの排水がえらい濁って来たんです。それにPCPもありましたな。一般の市民も琵琶湖が濁ってきたのに気付かれましたが、一番初めに気がついたのは漁師です。

記者■真珠養殖のイケチョウガイにも、ブームがありましたね。

漁師■そうです。昭和五十五年ぐらいが最後のピークでした。琵琶湖そのものではもう枯渇してまして、残されたのが西の湖やったんです。しかし、真珠の核を入れた母貝も、われわれが人工孵化させて作った母貝も、五十七年ぐらいには、水質が悪くなって全部死んでしまいました。

>６よ、中間宿主がどうのこうのよりも、貝自体が壊滅したのでブルーギル利用策は忘れられていっただけ。
カクマの言う事を真に受けるなよ、あいつらの発言はデッチ上げばかりよ。

漁師■まず水質。外湖への水の疎通と言うか、流れがないわけですよ。今度新しい閘門（こうもん）が出来て、余計にひどくなりました。これまでもヘドロの除去をやかましく言うて来たのですが、なかなか実現しない。

http://www.d7.dion.ne.jp/~atu49/bassgill.htm

原産地では釣魚対象の他、バス類、パイク類などの魚食魚の増殖飼料として混養されている。本邦では釣魚対象の他、食用とされる。肉質は白身で美味。調理は焼き物、刺身、煮付け、吸い物などに適する。小型魚は淡水真珠貝（イケチョウガイ）の仔貝の宿主として活用されている

原産地では真珠の養殖に利用されてるみたいですね。日本との水質の
違い等が影響したんじゃまいでしょうか。

二枚貝はヘドロでは棲めない。

>>111
良く読め、原産地〜うんぬんが掛かっているのは〜混養されている、までだ。
それ以降は本邦で掛かっている。本邦とは日本の意だ。

お前は現代文ができなかったようだな！

ｲｹﾁｮｳｶﾞｲは琵琶湖の特産種ﾀﾞｿﾞ?　アメリカじゃ真珠の養殖してるのか？ｲｹﾁｮｳｶﾞｲを移入したのか？

>>111の持ってきたソースは、ブルーギルでイケチョウガイが繁殖できるということを示しているわけだが？

そうですね。111のソースは僕の読み違えですね。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~tanago/sanran.htm

色々探してたら面白いの見付けた。
タナゴはシジミでも産卵可能？ホントなの？大型貝より難しそうだけど、
一応可能なんだ・・・そういえば前スレで、タナゴはシジミに産卵しないとか
言ってた奴がいたような。（藁

また自爆ネタ発見♪

思うんだけどさぁ・・・駆除派って、よく調べもせずに臆測で物を言ってない？
前スレの6、260に加えて、このシジミネタ。

前スレのこれだな。



474 名前：450 投稿日：2001/07/08(日) 18:09
もう一回レス読みなしたけど（疲れた）ないぞーどこにもないぞー証拠が。
しいていえば６が間違いってか？でもおれは貝幼生が寄生するのはハゼのような底生魚がほとんどって聞いたぞー。
それに貝類減少ってグラフを紹介してるのあったけど、あれ漁獲高なんだからシジミのことじゃないの？（大型淡水二枚貝は食わないだろ、人間。）
シジミはちっちゃいからタナゴ卵産まないぞー。ということでよろしく。

前スレの450＝474、見てるか？　シジミ逝けるってよ。（藁

http://www5.gunmanet.ne.jp/saitoke/rika/zyugyo/sizen4.htm

　タナゴがすぐに捕まりました。タナゴはタナゴでもタイリクバラタナゴでした。外来のタナゴで、まつかさ貝でなくてもシジミにも卵を産んで増えるのでヤリタナゴに競争で勝っていった魚ということでした。この川には残念ながらヤリタナゴはいないそうです。最近のタナゴといえば、このタナゴだそうです。理科室の水槽でしばらく飼育してみようと思っています。


見つけました！タイバラはシジミに産卵できるみたいですね。
タイバラだけはしぶとく日本各地に残ってるのはこの辺に
原因がありそうですね。

http://www.otsu-edunet.ed.jp/~hirano1e/fish/109.html

タイリクバラタナゴの場合は、どちらかといえば、現在のところ後者の場合ではないかとされています。つまり、他のタナゴよりも産卵期間がはるかに長くて半年以上にも及ぶこと、また他のタナゴでは産卵する二枚貝の種類や大きさがかなり限られているのに、このタナゴではそうしたことにあまりこだわらないこと、また、春に生まれたものが秋にはもう成熟して産卵することができるなど、日本在来のタナゴ類よりも生活していく上で有利な点がたくさんあります。おまけに、彼らは澄みきった美しい水より、少し濁った水のほうが住み心地がよく、現在の汚れた琵琶湖は、彼らが棲むのに最適です。


むぅ、タイリク者は細かい事にこだわらないのか。節操の無い奴・・・

タナゴの生態って本当に面白いっすね。
では眠いので寝ます。おやすみなさい。

＞春に生まれたものが秋にはもう成熟して産卵することができる

凄いね、しかも産卵は春だけじゃないんだ・・・
バスも条件さえ合えば秋にも産卵するらしいよ。この時生まれた
稚魚がコアユに混じって全国へ拡散したんだろうね。

>>117
純淡水産のマシジミ、セタシジミなら可能でしょうね。

>>119
もう１５年くらい前の話だが、山中湖でとれたマシジミ・・・・
最大で４ｃｍくらいあったか。これなら産卵もできようというもの。
＃　イシガイ食いたい。マジでうまいらしい。

↑そういえば、コアユ採取時期の2月にはバスの稚魚いないから混じるわけないと
言っていたドキュソがいたよ〜な・・・
大体、ブルーギルならちっこいから混じりまくりなのに・・・

それ以前に、ふぇらぶな移植なら大きさ関係無しに混じりまくりだってば。（ｗ

＞他のタナゴよりも産卵期間がはるかに長くて半年以上にも及ぶこと

おいタイリクッ、お前は冬以外いつでも繁殖期か！
人はいつでもサカってるけど、お前もかなりのもんだな！
何時でもｾｸｰｽOK？　二枚貝に産卵管を挿入する雌は・・・
一つ部で二度美味しい！　ふたなり？

琵琶湖では、バスよりギルの侵入の方が早かったんだよね。
水産試験場がばら撒いたんだもんなぁ・・・

一晩で良スレに化けとる・・・・
釣り板での不毛ぶりはなんだったんだ・・・・

そりゃ、日痰の荒らしが原因でしょ。
少なくとも擁護派は荒らしてない。（釣り板には迷惑だったが）
そんなわけでお引越ししました。

>>131
引越しは正しい判断だったね。ここまでは・・・
良スレとして成長しますように。

最終的には生物板か野生板で完全制覇を目指しましょう

野生動物板では、まだブラックバスがメダカを食う！と信じているﾄﾞｷｭｿ駆除派が！
あそこは野生動物に詳しい人の板なのに、そんな主張しても無駄なのに・・・

http://corn.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wild&key=992479926&ls=50

＞前スレでも誰もバスがタナゴを食わないとは言ってないよ。
ただ、「バスのせいでタナゴがいなくなった」とかほざいてる
奴らのバカさ加減が証明されただけでしょ
あんたらが言ってるのは「地球温暖化はエアガンのせい」とか言ってるのと同じ事なんだよ

注：昔、エアガン（ガスガン）で二酸化炭素を使用する種類の物がありました。
タナゴやメダカが激減した理由をバスのせいにする行為は、ガスガンのガスで地球温暖化が促進する！と主張するようなもの。
影響が無い訳ではないが、要因では無い。
特にメダカに関しては、文句無しにバスは冤罪と言える。
タナゴは、一部の池ではバスが問題に無り得る。（全国規模でみればバスのウェイトは小さいと思われる。）

>>135
エアガンはＣＯ２より前にフロン１２を使ってたよ。
いまはフロン１３４ａと圧縮空気に変わったけどな。
オゾンホールに穴があくとか言われたよね。

エアガン業界って、結構環境に気を使ってきたのかもね。
今じゃ電動ガン全盛時代だし、自然に帰るバイオＢＢ弾もあるし。

>>137
フロンでは環境保護マニアのクレーマーとかにいろいろ言われたからね。
なんとなく文句を言いやすい業界と言いにくい業界があるらしい。
ゴルフやスキーって言われないよね。

一昔前に、ゴルフ場農薬問題を叩いてた人達は
今どこで何をしているのだろう・・・・

最近はゴルフ場の新規開発も収まったし、
ほかの飯の種探してんでないの？

そういえば長野五輪のボブスレーコースのフロン問題、
一体どうなったんだろ・・・

http://corn.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wild&key=995195201&ls=50

誰もバスの話をせず、レインボゥとブラウンの話になってる・・・

たーなーごー

>>141
ニジやブラウンがすでに居るなら、スモールの侵入による
食害だの生態系破壊だの言ってもナンセンスだよね。
北海道では、単なるモラルの問題？＞スモール密放流

＞北海道では、単なるモラルの問題？＞スモール密放流


いや日本全国、単なるモラルの問題

すでにライギョが、普通に釣り対象魚になっているからね・・・＜北海道

北海道じゃブラウンを電気ショックで駆除してるよ。スモールは
その延長にある。「またなんか厄介なのが来た」って感じ。
そういや、どっかのBBSでバスがマリモを食べちゃう、大変だ！
見たいな書きこみ見たなぁ。

北海道にはタナゴ、居無い？

＞どっかのBBSでバスがマリモを食べちゃう、大変だ！

ぶぅわっはっはっはっは！

二枚貝激減はバスのせい！並みにぶっ飛んだ意見だね。

むしろ、マリモ食っちゃう魚をバスが食っちゃってマリモ激増！
観光資源増産！なのでは？（ｗ

>>146
電気ショックは、他の魚を巻き込むんじゃ・・・・

小学校の頃、同級生にマリモ飼ってるやつがいて、
「これは生きてるんだよ！大きくなるんだから」
って言い張ってて困った記憶がある。

マリモってなんなの？魚？水草の一種？
教えてくださいな。

>>148

今度、うちで飼ってるバスたんにマリモを与えて見ます。
食べるかな？ﾄﾞｷﾄﾞｷ

>>146

レインボーや雷魚は駆除しないの？　それは何故？

http://www.hokkai.or.jp/akan/marimo.html

草魚を放せばマリモ壊滅！

ブラックバスがメダカを食う！
ブラックバスがタナゴを食う！
ブラックバスが二枚貝を食う！
ブラックバスがマリモを食う！

>>157
そのブラックバスで岩魚が食う

ファイナルアンサーやね

アメリカにはタナゴ、居無い？ 　でも二枚貝はいるよね。

あのー、「タナゴが減ったのは２枚貝が減ったせいであって、だからバスのせいで
はない」的な意見が多いようですが、タナゴ激減にバスが槍玉に挙げられる
本当の理由は、「タナゴは２枚貝に産卵するという特殊な繁殖形態を持つこと
により、少ない産卵数でも種を維持してきた」そこに、バス、ギルが入り込み、
彼らの魚食性にまっさきに被害をこうむったのがタナゴ類である。
ってことでしょ。

あ、そうそう、関東の溜池（埼玉の滑川地方とか）でバスのせいで絶滅した
ミヤコタナゴの場合、一匹の親タナゴが持っている卵は５〜１０個です。
フィッシュイーターの少ないもともとの日本の生物相であったからこそ、
種を残して来れた。わかるでしょ。

おかしい・・・卵が貝に守られている以上、ギルの攻撃をかなり防げる筈だが。

＞タナゴは２枚貝に産卵するという特殊な繁殖形態

この有利性は「孵化するまで」しか有効で無い。
つまり卵から出れば他のモロコなんかと同じ条件になる。
モロコは卵でいる間に他の生物の攻撃に晒される。
タナゴはそれが無い。だから産卵数が少なくても良い。
と、いうことは両方の魚が同じ成長段階に達して、卵から孵化した
時、もし仮に両者がその生態系で数が均衡していると仮定した場合、
数はこの時点で比率的に同じくらいにならないといけない。

＞彼らの魚食性にまっさきに被害をこうむったのがタナゴ類である。

何故そうなるのだろう？　不思議だ。もし二枚貝が豊富にあるなら、
ギルの攻撃をかなりの期間防げるタナゴはモロコより数が多く残らないとおかしい筈だ。

カダヤシやグッピーとかは胎生で、メダカと比べれば一度に産む数は少ないわな。
だが、メダカより繁殖力は高い。卵の状態で食い荒らされることが無いからだ。（母体ごと食われればもちろんｵｼﾏｲだが）

タナゴは卵が二枚貝で守られる。しかも大型二枚貝を食う魚はいない。（せいぜいアオウオ）
タナゴの産卵数が少なくとも、卵が野放しになるのに比べて生存性は他と比べて有利な筈。
貝が残っていれば、の話だが。

>>161は何が言いたいのだろう？

この板の結論：タナゴ激減は二枚貝激減のせいである！

>>161の説明は、上の命題を崩せたのか？どうもおかしい。
無理矢理こじつけてバスの所為にしても無駄だよ。

タナゴの生態はギルの攻撃に強い、という事実・・・

＞バス、ギルが入り込み、
彼らの魚食性にまっさきに被害をこうむったのがタナゴ類である。

前スレ読め！　大体、二枚貝さえあればギルの攻撃には強いぞ、タナゴは・・・

>>161よ。
オレは、タナゴ激減の最大要因は二枚貝激減にあると思う。
これを否定できるか？ｹｹｹ

反論するなら焦点をずらして欲しくないなぁ。
１６８より
＞＞バス、ギルが入り込み、
彼らの魚食性にまっさきに被害をこうむったのがタナゴ類である。

＞前スレ読め！　大体、二枚貝さえあればギルの攻撃には強いぞ、タナゴは・・・

問題提示したのはバス・ギルの『魚食性』であって、孵化する稚魚が
少ないから不利だ。って事なんだけど。
ギルの『卵食性』はもちろん脅威で、タナゴがこれから守られる事は
事実だが、孵化率１００％でも５匹から１０匹だろ。（ミヤコタナゴの場合）
１００個の卵がギル被害にあってもそのうち１０個以上残れば
タナゴより有利になるでしょ。

あ、そうそう、胎生って事でカダヤシの例はちょっとずるいね。
４センチのカダヤシは１００匹産卵するらしい。
（自分で調べておきながらちょっと愕然。カダヤシってすごい。
メダカを凌駕するはずだ。（＾＾；

>あ、そうそう、胎生って事でカダヤシの例はちょっとずるいね。

あ、そうそうミヤコタナゴの例はちょっとずるいね。
だって稀少種なのはそれが原因なんだろ？

＞孵化する稚魚が
少ないから不利だ。って事なんだけど。

お前何聞いてたんだバカモノ！
卵が食われないから、他の魚より産卵数が少なくて済むと言ってるだろーが！
こんなこともわからないのか。アホめ！

結論：タナゴの卵はブルーギルの攻撃を回避できる。
　　　モロコより状況は有利。

>>161の発言は、無理矢理のコジツケ。（ｗ　

>>161よ、もう1度言う。

つまり卵から出れば他のモロコなんかと同じ条件になる。
モロコは卵でいる間に他の生物の攻撃に晒される。
タナゴはそれが無い。だから産卵数が少なくても良い。
と、いうことは両方の魚が同じ成長段階に達して、卵から孵化した
時、もし仮に両者がその生態系で数が均衡していると仮定した場合、
仔魚の数はこの時点で比率的に同じくらいである筈。

　　　　　　　　∫
　　　　／￣￣￣￣＼
　　　/＼　 　⌒ 　⌒ ｜
　　 ｜　| 　　(･) 　(･) ｜ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 (6-------◯⌒つ｜＜　荒らされまくっとるのー
　　 ｜　　　　＿||||||||| ｜ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ＼　／ ＼＿/　／ ＿／⌒ｖ⌒＼
　　　　　＼＿＿＿_／ (⌒)　　ノ　　　　）
　　　　　　/ 　 　 　 　 ﾉ ~.ﾚ-r┐　　　　.|
　　　　 　 | 　|＿_三_.ノ__　|　.|　ﾄ、／ 　 |
　　　　 　 | 　|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ　 |　　 |／＾ヽ
　 　 　 　 | 　| 　　￣｀ｰ-‐-┬‐' ／ヽ＿＿人_ﾉ
　　　 　 ⊆, っ　　　　　　　　 ￣

俺が喰うと言ったら喰うんだよ！俺が喰うと言ったら喰うんだよ！俺が喰うと言ったら喰うんだよ！俺が喰うと言ったら喰うんだよ！俺が喰うと言ったら喰うんだよ！俺が喰うと言ったら喰うんだよ！

結論：タナゴの卵は他の魚の攻撃を回避できる。 故に卵の数が少なくても平気。

結論：たなごなんていなくたって平気

＞孵化する稚魚が
少ないから不利だ

他の魚が孵化して稚魚になるまでにあう卵の食害を考えろ。
ギルだけじゃない、フナやらヨシノボリやら雑魚は皆、卵を食うぞ。

結局、タナゴが孵化する頃には同じくらいの比率になってるよ。
だから卵の数が少なくて済むんだよ、これが自然の摂理じゃないのか？

>>161、撃沈！

　タナゴの産卵数が少ないのは別にフィッシュイーターがいなかっ
たからじゃないね。
　タナゴって田んぼとかその付近の用水路に住んでるよね。
　もともと日本の用水路って農閑期は水抜くんです。
　でも、二枚貝に産卵してるおかげでタナゴの稚魚は泥の中で越冬
する貝の中でぬくぬく。
　その間にこわーい大型の魚とか競合する魚は干からびるか本流と
か本湖へ帰っちゃうんです。
　バスがいる水系でもタナゴの生息域には進出できない・・・
　こうやって、天敵の居ない環境で安全に生きていくことがタナゴ
類のストラテジー(戦略)なのですな。
　だから産卵数なんて少しでよくなった。
　まあ、ほかの魚みたいに何千個も生まれちゃうと宿主の貝がたま
りませんしねえ。

　でも、最近は用排水路がコンクリート化されてタナゴの遊泳力で
はそっちへは行けなくなったり、機械導入のためにシャレじゃない
ほどカチンカチンに田んぼを農閑期干しちゃったりするからタナゴ
も仕方なく本流とか本湖で繁殖せざるをえなくなってます。

　このような環境になっちゃうとバスやギルが居ないとこでも、ウ
グイやギンブナといった大型の｢在来魚｣にタナゴは生存競争で負け
滅んでいきます。
　まあ、こうなるとバスやギルが居ても居なくても同じことだったっ
てことですね。

　生態系の多様性を重視するならまず、環境の多様性を言わなくちゃ。
　単に捕食者を駆除して多様性守る！っていうのは水族館とかに隔離
して守るのと同程度の発想だね。
　っていうか無駄な殺生がある分後者のほうがマシ。

　バスがタナゴを食って滅ぼした！っていうのはある意味正しい表
現の事例もあるだろうけどこんな状況でそれはねーだろってのが正
直な感想だな。

別に駆除派だってバスがタナゴ減少の主要因だと思ってる人は
ほんの僅かだと思うよ。ただこれだけ環境の変貌によって
痛めつけられたタナゴ達にとってバスギルの出現というのは
過酷すぎる災難だと思う。実際タナゴの保護活動してる
人達ってタナゴの保護池等の作成とバスギルの駆除を並行させて
る人が多いでしょ。

>>183
それなら全然問題無し！

＞別に駆除派だってバスがタナゴ減少の主要因だと思ってる人は
ほんの僅かだと思うよ。

>>161は、そのほんの僅かなんだな・・・

過激派は一斉摘発しないとな・・・なぁ、ナナシー？

味方にも見捨てられた>>161の、明日はどっちだ？

水質はどうなのかな？
今でも、バサーは殆ど見かけないような川なんですが、
うちの近所に一級河川の綾●川というのがあるんですね、
昔はタナゴもたくさんいたんですよ。
でも最近では、全然いないみたい。。。っていうか、
全ての魚種において魚の個体数が減ってる気がするんですよね。

とうぜん、昔に比べて釣り人も
減ってるし・・・（っていうか・・・いるのか？？）

昔は、それほどでもなかったんだけど、
今では殆どドブ川なんですよね。
どうなんでしょう。。

擁護派の弁論でよく出てくるネタではありますが、
タナゴって水質にも弱いんじゃないでしょうかね。

>>188
綾瀬側は７０年代末期に「日本一汚い川」に選定されてますけど？

やはり、泥質が問題では・・・

http://home.highway.ne.jp/hasse/ayasegawa.html

http://www.ktr.mlit.go.jp/kyoku/2_now/3_tokimk/8_info/09_naya/naya_02.htm

上空からの写真では、真っ直ぐ護岸のドブ川だね。

綾瀬側は今年は奈良の大和川についで汚い川でした。

月刊ルアー情報からなんだが、多摩川、シーバス狙いで1ｍオーバーのアリゲーターガーが釣れたらしい。

http://corn.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wild&key=996240184&ls=50

錦鯉・・・

>>183
> 実際タナゴの保護活動してる
> 人達ってタナゴの保護池等の作成とバスギルの駆除を並行させて
> る人が多いでしょ。
バスギルの駆除っていうより、タナゴの敵になるような生物（在来淡水魚含む）
を水抜きで全部ぶっ殺してから、タナゴだけを入れるんだよ。
天然の水槽をつくるだけ。

そんないびつなエセ生態系作ってどうするのだ。
困った奴や。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=fish&key=995988522&ls=50

>>161・・・何やってんの？

３０ｃｍぐらいのバスって一年でどれくらいの魚を食べるのかな？

◆　琵琶湖を守ろうバス・ギル駆除大会　◆

開催日 ： ２００１年８月１２日（日）
時間 ： ８：００〜１２：００
会場 ： 守山漁港周辺
※漁港内に本部設置
参加費 ： 無料
参加対象 ： 一般市民（どなたでも可）
参加人数 ： １００名
内容 ： １．外来魚駆除釣り大会
　　※外来魚は主催者が引き取り、処分します
２．漁船漁業体験（先着５０名）

持ち物 ： 釣り道具（特に釣り竿・魚を入れる容器）は各自でご準備下さい。

主催 ： 滋賀県漁業協同組合連合青年会
後援 ： 滋賀県
滋賀県漁業協同組合連合会
守山漁業協同組合
協力 ： 琵琶湖を戻す会
ぼてじゃこトラスト
うおの会

新しいタックルボックスに、マダラによるスレへの回答が出てるね。

マダラ、ここ見てるのかなぁ・・・
このスレとのリンク具合がなんとも・・・もにょ。

え〜、なんて書いてあったの？

タックルボックス買え。

どのへんに載ってる？

どの辺って・・・、おいおい、マダラの記事なんてチョットだけだろうが・・・。

俺が喰うと言ったら喰うんだよ！俺が喰うと言ったら喰うんだよ！俺が喰うと言ったら喰うんだよ！俺が喰うと言ったら喰うんだよ！俺が喰うと言ったら喰うんだよ！俺が喰うと言ったら喰うんだよ！

マダラ氏って人もバスで飯を食ってる
イワナ氏なんかと近い職種でしょ？
ここは見てると妄想してるよアタシはね？？

俺が喰わないと言ったら喰わないんだよ！俺が喰わないと言ったら喰わないんだよ！俺が喰わないと言ったら喰わないんだよ！俺が喰わないと言ったら喰わないんだよ！俺が喰わないと言ったら喰わないんだよ！俺が喰わないと言ったら喰わないんだよ！

俺が言ったら喰えるもんも喰えないんだよ！俺が言ったら食えるモンも食えないんだよ！俺が言ったら喰えるモンも食えないんだよ！俺が言ったら喰えるモンも食えないんだよ！俺が言ったら食えるモンも食えないんだよ！俺が言ったら喰えるモンも食えないんだよ！俺が言ったら喰えるモンも食えないんだよ！

ハア,とうとう「マダラ」荒らしまで出たか・・。
あの人には共感する部分多いから、密かにファンだな。
ダメ？氏脳・・。

>>211
ていうか
そうゆうフウに聞こえるんだよね
ブラックバサーの話はね。　あっオレ>>208ね
でもダメじゃないよ。

　　　生きろ！

マダラは水場の近くで暮らしてるから、生き物達をよく観察してるよな。
イワナみたいな屁理屈じゃなく、自分の目で見た事だけを言ってるからいいね。

>>213
えっ、マダラって、釣り場で生活してんの？
もしかして浮浪者？バス食ってたりして・・。

basserのモリさんもいい事書いてな
暗に岩魚を批判してるし（ｗ

>>213
飛んでるトンボをバスが食べる話なんかは
妄想だよん
飛んでるトンボを食べてるのは
ほとんどの場合ハスだよん
ブルーギルも飛んでる虫に
挑戦してることがまれにあるけど
ハスほど巧みじゃないよん。
まず失敗してるよん

あっ言い忘れたけど
おれもマダラファンのひとりだよ
餌の食べ方（水ごと吸う話）
とか分かりやすくて好き。

>>216
産卵してるトンボをバスが食おうとしてるのは見たことがあるぞ。
マジで下手ぴぃだよな。

オメーら
タナゴ激減はバスのせい？
なんて答えが分かってるようなスレで
>>161とか攻撃して
よろこんでんじゃねーよ！
　　　　↑
オマエモナー

>>215
＞暗に岩魚を批判してるし（ｗ
どこがじゃー!（w
今月号なんか事実上名指しじゃん。

場差ーの漏りと間打裸は同一人物らしいぞ！

オハヨー今日は早起きって
なんだこんにゃろー！
だれも遊んでくれないのかよ？
タナゴがいなくなったのは
１位、環境が悪くなった
２位、シラネーヨ
３位、バスが食った
で、いーだろ？
よって>>161が正しいで良いだろ？
味方してるんだから１６１出てこいよ
夏休みでヒマなんだよ！
バスはアレだよ居ちゃいけない魚なんだよ
タナゴもメダカも食っちゃだめなんだよーん

私の住んでいる地域にはバスがいません。ギルもいないよん。
なのにタナゴはいない。

やっぱり水質でしょ。
管理釣り場からの落ち鱒君はいるけど。

　＿　　　 》》》》》＿＿＿＿＿ 　　　。
　))))＼／)))))))))))))))))))))))))＼　　。　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
))))))))》))))))))))))))))))))))（★）　 ＼　。　 　　|
))))))))》))))))))))))))))))))))))))))))) ＜。　　　＜　 最初から、いねーYO!
))))))))》))))))))))))))))))))))))))))))) ／　　　　　|　 ケェッケェッケェッ
　))))／＼)))))))))))))))))))))))))／　　　　　　　＼
　￣　　　》》》￣￣》》￣》》￣　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　 ミミ
　　　　　ミ 彡
　　　　 ミ 彡
　　　　ミ 彡
　　　　ミ 彡
　　　　ミ 彡 ∧,,∧ 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　ミ　ミミ ﾟДﾟ 彡 ＜ 　　　カスがかまって欲しがってます！
　　　　 ミ　ミ　　　彡.　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　ミ　　　　　彡
　　　　　　ミ　　　ミ 彡
　　　　　　ミ　　　ミ 彡
　＼￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　||＼ 　第１フサ　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣ミ 彡￣ミ 彡￣||
　　||　 ||　ミ 彡　　ミ 彡　.||
　　　　.||ミ,,彡　　　ミ,,彡　||

ura2ch

　　　　　　　　//
　　　　　　　　|:| Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　|:|（　´Α｀）＜のせいでスレが伸びません！
　　　　　　　　|:|_）:∵:（ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　＼:∵:∴:＼
　　　　　　　　　 |∴:∵ ｌ::|
　　　　　　　　　 |∵:∴ |::|
　　　　　　　　　/∴:∵/|::|
　　　　　　　　　|ii;∵;i/　|:|
　　　　　　　　　|llll||lll|　 U
　　　　　　　　　|llll||lll| Λ||Λ
　　　　　　　 　/ll/ |ll| （ / ⌒ヽ
　　　　　　　　/l/ 　|ll| | | 　　|
　　　　　　　 /l/　　|ll| ∪ / ﾉ
　　　　　　 /l/　　　|ll|　 | ｜|
　　　　　　ν　　　 ν　　 ∪∪

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=fish&key=996625830&ls=50

せっかく、釣り板からこのスレを引越しさせたのに・・・
駆除派は釣り板に迷惑かけてばかりです。

このスレを引越しさせた意味、もう一度考えて見てください。
もう釣り板に迷惑をかけるのはやめて下さい。
過激駆除派の皆様・・・もういいから逝って来なさい。

駆除派は、もう騙りしか出来ねーよ。
野生動物板でそれは示されたしな。

駆除派駆除派って言うけどさ、
実際ここらで暴れてるのは２〜３人なんじゃねえの？
一人だったら怖いな・・・

アンチバを除いたら一人です。

釣り板、酷いね。

>>231
×アンチバを除いたら一人です。
○アンチバを含めたら一人です。

＞233

いや、まさか・・・そこまでは・・・ねぇ？
日本淡水魚愛好家でしょ？

久留米のまっちゃん＝アンチバ

>>233
俺だけ・・・・・ってことか？

>>235
ある意味同意（ｗ

いやいやアンチバ、君にも味方はいるよ。
トチ狂った狂人、元・新潟のｸｿ日痰ガナー

＞久留米のまっちゃん＝アンチバ

考えてみれば言ってることもやってることもさほど変わらないね
ほぼ確実に別人らしいが

タナゴ激減はバスのせいではない事が判明しました。

　　　　　　ありがとうございました。

いえいえどうも。

日痰って、オウム真理教みたい・・・釣り板での発言みてると・・・

アンチバサー氏、こちらにも参加して下さい。
今や、メダカ激減がバスの所為であると主張されるのは貴方だけです。
当然、タナゴ激減もバスのせいですよね？

では、御健闘お祈り致します。

アンチバ、もう日和見しよった。（ｗ

なんだ、アンチバは・・・日痰のような切れっぷりを期待していたのに。

こんなスレッドが出来てたのか。釣り板の方しか読んでなかった。
でも相変わらず駆除派？ここではよわいねえというか誰もいない？
あ・・アンチバサーさんがいるのか。頑張って下さいね（笑）。
今頃おそおそだけどちょっと書いとこうかな。

>>20
琵琶湖で私が素潜りしたところにはまだ結構二枚貝いたけど
以前の状態を知らないからよく分からないね。
そんなにイケチョウガイって壊滅してるのかな。
他の貝はどうなのかなということがいまいち分かりません。
まあ他の貝なんて水産資源としては役に立たないからデータないだろうけど・・・。
でも水質汚染がイケチョウガイ激減の原因なら減ってると予想できますね。
でも乱獲が原因なら・・・？？。

>>24
農薬使う量は減ってきているらしいです（田んぼの学校という本を読むと）。
少なくとも田んぼにいるメダカやタナゴの減少は農薬が主原因でないのでは？

>>120前後
おかしなこと書いてるな。
元ネタ見ると
「シジミでも産卵するそうですが
孵化に成功した方、お知らせ下さいませんか」
と非常に曖昧なことしか書いてないのに、シジミがいけることになってる。
それから産卵できてもちゃんと個体維持できるのか？ということには全然ふれてない。
これじゃバスは魚食べるから害魚、ギルは卵食べるから害魚、
バスの卵はヨシノボリに食われてるから増えない、
と同じレベルだ・・・。琵琶湖にいるタナゴ全種がシジミでいけるのかも書いてないし。
タナゴによっては貝に好き嫌いがあると書いてある図鑑もあるしね。

>>182
>タナゴって田んぼとかその付近の用水路に住んでるよね。
>バスがいる水系でもタナゴの生息域には進出できない・・・

これも推測で言ってる話だ。私琵琶湖の本湖でもタナゴ見たことあるし。
同じ所にバスとギルもいた。
タナゴは少なかったけどこれが最初からなのかバス・ギルのせいなのかは分からないけど。
用水路と湖沼のどちらにもいるんじゃないの？



こんなものかな？私はタナゴあんまり詳しくないからよく分からないけど。
それでは・・。

「タナゴが激減．．．」
網やびんどうで大量にすくっては、陸地に放置して死なせといて何を今更
そのうち「琵琶湖じゃギルも釣れなくなった」とか言い出すぞ

>むん某

＞イケチョウガイ

乱獲ってなんだ？（＾＾；
イケチョウガイは真珠取る為に養殖してるんだけど・・・
で、もちろんきちんと管理しているんだけど・・・
そりゃ、自然に、普通にいる貝にもし真珠がいたら乱獲で全滅するわな。（ｗ
（開拓時代のアメリカではそういうことがあったらしい！天然真珠）
と、いうわけで必死に養殖しようとしても駄目だった。ギルまで使ったが。
（このせいでギルは琵琶湖に大量侵入を果たす。水産試験場と漁協の責任）
結局、泥と水だろ。

＞農薬

農薬減ったの？
田んぼに水を引くのにポンプを使うしね。水車で水を引いて

＞120

その、「シジミでも産卵するそうですが
孵化に成功した方、お知らせ下さいませんか」
というソースの他に、
「タイリクバラタナゴは特に貝を選ばない、シジミもＯＫ」
というソースもある。まぁ、所詮タイリクバラだが。

＞用水路

と、いうより鮒や鯉は用水路をメインな生息場所と無し得ない。
タナゴは隙間に入り込んだというわけ。

＞これも推測で言ってる話だ。私琵琶湖の本湖でもタナゴ見たことあるし。
同じ所にバスとギルもいた。

・・・当たり前ｼﾞｬﾝ
いた頃はメダカは凄く多かったそうだよ。

＞琵琶湖にいるタナゴ全種がシジミでいけるのかも書いてないし。

おかしなことになっているな。（ｗ
琵琶湖でシジミは大減少した。イケチョウガイは壊滅した。
有用種で無いドブガイ、カラスガイ等のデータは無いが、
恐らく上記2種類のデータから見て、タナゴが必要とする
貝も大幅に減った事は容易に想像できる。

特にイケチョウガイは大型二枚貝として、カラスガイ等に
近い種類。

>むん坊

＞イケチョウガイ

乱獲ってなんだ？（＾＾；
イケチョウガイは真珠取る為に養殖してるんだけど・・・
で、もちろんきちんと管理しているんだけど・・・
そりゃ、自然に、普通にいる貝にもし真珠がいたら乱獲で全滅するわな。（ｗ
（開拓時代のアメリカではそういうことがあったらしい！天然真珠）
と、いうわけで必死に養殖しようとしても駄目だった。ギルまで使ったが。
（このせいでギルは琵琶湖に大量侵入を果たす。水産試験場と漁協の責任）
結局、泥と水だろ。

＞農薬

農薬減ったの？
田んぼに水を引くのにポンプを使うしね。水車で水を引いていた頃はメダカは凄く多かったそうだよ。

＞120

その、「シジミでも産卵するそうですが
孵化に成功した方、お知らせ下さいませんか」
というソースの他に、
「タイリクバラタナゴは特に貝を選ばない、シジミもＯＫ」
というソースもある。まぁ、所詮タイリクバラだが。

＞用水路

と、いうより鮒や鯉は用水路をメインな生息場所と無し得ない。
タナゴは隙間に入り込んだというわけ。

＞これも推測で言ってる話だ。私琵琶湖の本湖でもタナゴ見たことあるし。
同じ所にバスとギルもいた。

・・・当たり前ｼﾞｬﾝ

むん坊、まだまだだよ。それじゃ他の連中と何も変らない。
あ、前スレ、釣り板の時のｷﾁｶﾞｲとは別だよ・・・

＞むん坊

＞これも推測で言ってる話だ。私琵琶湖の本湖でもタナゴ見たことあるし。
＞同じ所にバスとギルもいた。
＞タナゴは少なかったけどこれが最初からなのかバス・ギルのせいなのかは分からないけど。
＞用水路と湖沼のどちらにもいるんじゃないの？
　説明が悪かったかな？
　いるのは当たり前なんだよね。
　もともと琵琶湖の本湖なんかでは生存競争が厳しいから、流入の用水路や田んぼで繁殖する戦略を取ったのがタナゴ類だよと書いたまで。
　本湖での繁殖は主流ではないってことですね。
　バス、ギルがいなくても天敵のナマズ、ハス、ニゴイなんかがいますから。
　成魚になったら本湖に出てるのもいるでしょうけどね。
　あと、推測でなくて、タナゴ関係の学術書ではどれでも書いてあることですよ。
　では詳しくなってね。

　ついでに、最近よく聞くのは擁護派が「水質が悪くなってる」っていうのに「最近の農薬は弱くなってる」と反論する駆除派の意見。
　まあ、もっともなんだけど最近の農薬ってすごく巧妙なんですよ。
　魚毒性や人間への健康では影響無いけどとんでもないとこで影響が強かったりする。
　その例として、ウンカとかカメムシの農薬。
　成長時の脱皮を促すホルモンをキャンセルさせるやつが入ってる。
　で、成虫になれずに死んでいく。
　まあ、環境ホルモンみたいなもの。
　原理上、魚や人間には影響なしですね、いくら撒いても。
　でも、同じカメムシ科のタガメなんかの水生昆虫は・・・
　そして同じように脱皮するエビ類なんかの減少にも効いてると思うんだけどなあ。
　ミジンコなどがこれで減るとタナゴの食べ物も無くなるだろうし。

　まあ、単純に見ることは出来ないと思うんだけど。

すごい反論の嵐？

>>248
非難されてるのかどうかがいまいち分からない・・・
すいません読解力なくて


まあでも順を追って
シジミのお話
タイリクバラタナゴの話でしょ？・・・終わり。

イケチョウガイのお話
なんか意見がバラバラで困った。
>>248
イケチョウガイは養殖オンリーなのか？
だったらイケチョウガイの漁獲量が減ってもカラスガイやイシガイが減ってるとはいえないんじゃないの？
ちょっとこのへんがよくわからんなあ。実際どっちなの？
まあシジミは屋外から採ってるのは確かだけど。
これだとやはり乱獲か水質か分からない（両方ということもあり得るけど）。

農薬のお話
散布回数が減ってるみたいです（結果的に量も）。
撒きすぎるとウンカやヨコバイ、カメムシ等を食べるクモや何だったけかな
他の虫をさして体液吸う昆虫・・サシガメだったかな？
が死んでしまい、逆に害虫が撒かないときより増加することがあるそうな。
害虫が農薬に強いのと、秋近くに大陸からトビイロウンカが飛んでくるのが原因みたい。
メダカは農薬の減少で戻ってきたところもあると書かれているものもありますし。

>同じカメムシ科のタガメなんかの水生昆虫は・・・
これは影響あるでしょうね。タガメも壊滅状態らしいから。

>そして同じように脱皮するエビ類なんかの減少にも効いてると思うんだけどなあ。
これは何ともいえません。 甲殻類と昆虫類の脱皮機構が同じかどうかは知らないので。

>擁護派が「水質が悪くなってる」っていうのに「最近の農薬は弱くなってる」と反論
私は（ヘドロが問題になる）水質と農薬は別もんと考えてますけど・・。
農薬・・残留農薬による薬害
水質の悪化・・有機物（いわゆるBODやCOD）や栄養塩類の増加
まあ水の汚染と言うことでは一緒かな？

田んぼの注水のポンプ化や用水路の３面コンクリートは
そこにいるタナゴやメダカには影響与えているでしょうね。

あとは本湖がタナゴを再生産していないという話。
では琵琶湖のタナゴは用水路オンリーで（再生産のための）繁殖して
本湖では繁殖していないと言うことですか？
では私が観た子は川から下ってきたんですかね。これはちょっと調べないと・・。
ハス・・とある本にはほとんどコアユしか食べていないと書いてありましたが・・・。

そしてこれが小さな野池や伊豆沼（どんなところか知らない）等でも当てはまるのか？
という問題もありますし。

私自身は用水路は田んぼの改良が原因、池や琵琶湖は場所によってはバス・ギルが原因と考えてたんですが。
用水路が残ってたら生息地の一つである池等には生息できなくなってもかまわない
なんていう考え方は間違ってますし。

あとたとえ本湖で繁殖してなくても
用水路で生まれた稚魚が本湖に下って
つけたしー

産卵期になると再び戻って来るという魚は結構いますが、
タナゴはどうなんでしょう？
本湖に下った魚はもう戻ってこないのですか？
もしも取ってくるのならば本湖に敵が増えるというのは
タナゴの個体数維持に問題を生じさせる可能性もあると思いますが？

減るだろうね。でも本湖以外では問題無い訳だから激減はしない。
でも大幅に減ってる。
やっぱ二枚貝が最大要因でしょ。

後、前のスレッドで
二枚貝は寄生生活しなくても繁殖できると書いてあったんですが
元ネタが分かりません。
興味深い話なのでどこに書いてあったか教えて下さい。

＞だったらイケチョウガイの漁獲量が減ってもカラスガイやイシガイが減ってるとはいえないんじゃないの？

漁協が気を配って管理しているイケチョウガイが壊滅している。
養殖、種苗放流でばら撒きながらも、何をやっても取れなくなった。
貝が死滅していった。
原因はなんだと思う？
同時期、シジミの漁獲量も激減。どうして？

有用種でないカラスガイはデータ無し。でも数を維持してるとは到底思えない。
大幅に減っていると『予測』される。

>>258
フツーに考えれば、湖底のヘドロ化ですな、原因は。

イシガイとタナゴは共生関係じゃないそうです。

http://okumedia.cc.osaka-kyoiku.ac.jp/%7Ekondo/index.htm

何かのせいにしてしまいたいんだろうな
その点バスがいい格好の標的になったって事か？
それって昔自分らが鯨の油だけ取って大量に捨てて
アメリカ回りでは 取れないから日本にペリーをこさせ
貿易港と称して鯨の補給基地を開放し
そこからまた捕鯨に行って鯨殺し鯨の数減らしたくせに
今になって「鯨の頭数が減ったのは、捕鯨してるからだ！」
「人間と同じ哺乳類をたべるなんて！」と言って牛肉
食べてる馬鹿なアメリカ人たちと同じ考えの奴等が
多いって事か？

>>258
つまりやはり漁獲してると？
>>248は嘘？まずそのへんからしっかりしてもらわないと・・。
まあ駆除派、擁護派とも結構意見はバラバラですからね。

>>259
他にフツーに考えて乱獲とか、フツーに考えてバスのせいとか考えた人がいたのでは？
私はしらん。
ただバス・ギルがタナゴ減少に関わっていないという意見に対して
そうかな？と思ってるだけだから。

>>260
いえ、私こんなのとっくに知ってますけど・・。
そうではなく私が聞きたいのは前のパート１の方で
イシガイ類？は寄生生活なしに繁殖できると書いてったんですが
その元ネタはどこか？ということです。べつに疑ってるわけではありません。
興味深いので詳しく知りたいだけです。

>>261
なーんかまた分けのわからんことを・・・。
こんなの
「バサーはバスのせいにされると困るから水質悪化のせいにしてしまいたいんだろうな」
って返されたらそれで終わりだし・・・。
まあ何かのせいにしたいという気持ちもわからんでもないけどね（両者のね・・笑）。

それからまあ私のことをよく知らない人は仕方がないけど
私はバス・ギルオンリーのせいなんて全然考えてないですよ。
一つの要因になっているとは考えてますけど。
そのあたりのことは
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bass&key=995313465
の>>636とか>>639とかに書きました。

ほそくー

>>262のイケチョウガイに関しては
放流等で増やす以上に漁獲したら乱獲になるってことね。

乱獲ってお前・・・絶滅しかかってるのに乱獲するのか？
普通、取り決めで獲る量制限するだろ。
大体、食うために漁獲するんじゃなくて真珠の回収が目的なんだろ？
乱獲は考えにくい。真珠の核も埋め込む作業もあるし・・・
「自然の貝が乱獲で減った」のではなく、琵琶湖で養殖していた貝が
死滅したのではないのか？

管理されている水域に侵入しての密漁はリスクがあるし（アコヤガイ
の養殖場に潜入して真珠をパクれるか？）

>>264の話が見えない。
母貝は養殖されてるのか自然からとってきてるのか。
>>248では養殖って書いてあるから養殖されてるの？
とか思ったりでも
>>258見ればやはり屋外で採ってきてるの？とも思えるし。

淡水真珠はどうやって生産されてるの？
まず母貝はどこから手に入れてるのか
（これが養殖で上手く増やせないから自然の貝に頼っていてそれが減ってるという話なのかな？）
それから核を入れた貝をどうしてるのか
自然にばらまいてるのか、
海の真珠みたいにかごに入れてぶら下げてるのか（これだったらヘドロは関係ないね。）
養殖場みたいで完全に閉鎖されたとこでやってるのか（これも関係ないね）。
自然の貝を増やすという目的以外で湖底につくようにばらまくとは思えないけど・・
でもそうするとヘドロ云々という話はおかしなことだし、
自然から採ってきてるならば種苗放流しても上手く増えてないのに獲れば乱獲になるし。

このへんがハッキリしないと何か話が進まない気が・・・。
あと琵琶湖で解決しても他の湖沼での問題もあるし・・。
上に書いた用水路でしか繁殖してないとして
湖沼にでた親魚は卵産むためにもう用水路に戻ってこないのかという問題もまだだし。
用水路でしか繁殖しないのならイケチョウガイは用水路にいるのを獲ってきてるの？
ということもあるし。

なぜこの結論がでたのかがわからん。
前スレッドでの結論：バス主犯説は崩れた！バスは冤罪です。

共犯なら冤罪ではないでしょ
アナタニホンゴワカル？

＞266

主犯説にたいして冤罪って言ってるダロー？今まで何見てきたの？

むん坊はどうしても乱獲のせいにしたいわけ？

そしたらニゴロブナ激減も乱獲のせいかもしれないね。
モロコもなー。

それから私だって河川の
汚染によって貝が減っていると言うことに対し
ちがう！減ってない！なんて言うつもりはないですよ。
何回も書くようだけど
バス・ギルはタナゴ減少に関係ないという意見に異議を唱えてるだけです。
主犯説が崩れても（崩れたの？）冤罪と言うことにはならない。

下のスレッドの擁護派さんのように共犯だということになれば
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bass&key=995313465
やっぱり影響与えてるじゃん、ということになるし。
↓これこれ
>>634
>バスは”減少”の共犯であっても”激”減の犯人ではないんだよ。

書いてる間にまた増えた。

>>266
私もそう思いますよ。でも>>1にそう書いてある。
>>267
そうなら犯人の一人なんだから駆除しなきゃという結論になってもおかしくない。
>>268
私は乱獲のせいにしたいわけではない。
水質汚染のせいオンリーにしたい方々に反論しただけ。
というかこんなこと言い出したらあなたの負けになっちゃうよ。

まあでも>>267が結論ならば少なくともバス・ギルもタナゴ減少の
要因の一つになっていると皆さんは思ってらしゃるわけですね？
それならば私はもう言うことはありません。

＞イケチョウガイ養殖方法

まずイケチョウガイを受精させる。やがて親貝の出水管から体長〇・一ミリぐらいの子供がまるで霧のように何十万個と飛び出してくるので、それをすくいとって、ヨシノボリという魚の泳いでいるところへ放つ。
無事魚に寄生した子供は二週間ほどして〇・二ミリほどになると魚から離れる。湖の中だと、小さな子供はここでたちまち魚の餌食となってしまう。
一カ月で約二ミリ位になり、殻長が一センチになったら捕獲して養殖場へと移す。

つまり、寄生生活をおくらせる必要があるので、稚貝までは自然界で暮らす事になる。ここで水質や泥質が駄目だと・・・オジャン。

＞自然から採ってきてるならば種苗放流しても上手く増えてないのに獲れば乱獲になるし。

変な言い方。種苗放流しているのに何故殖えないのか？　泥でしょ。

＞主犯説が崩れても（崩れたの？）冤罪と言うことにはならない。

うん、そうだよ。だからさ、「主犯説に対しては冤罪」って言ってるの。
バスギルがタナゴ減少の原因の一つである事は間違い無いよ、
でも主犯じゃないの。主犯じゃないから許される、なんて言うつもりはないよ。
ただ、正しい自然の知識を身に付けて欲しいだけ。

養殖法のご教授どうも。

>変な言い方。種苗放流しているのに何故殖えないのか？　泥でしょ。

じゃあ漁師さんは汚いところにわざわざ幼生を放流しているのか。
そりゃ増えないわな（笑）。
だって琵琶湖のほとんどが泥底なんてことは全然ないし。
それにやはりヨシノボリに寄生が必要ならヨシノボリを食べるバスの影響は？
ということになるし。

稚貝採苗は４月から5月ごろにかけて行われる。
1.貝の表面に粘液質に包まれて付着している卵を採取し、種苗池に入れる。
2.卵は２日から３日で孵化し（めだかなどのえら周辺部で孵化する）、幼生となって浮遊した後、２〜３週間を過ごす。
3.えらから離れて成長し、プランクトン等を餌として、底棲生活を送る。
4.およそ２年から３年ぐらいで殻長が１０〜１５ｃｍ前後に成長する。
5.母貝には３年以上、ピース貝には３年以上をそれぞれ使用する。
6.より大きい真珠えを採取使用とする場合は、５〜６年貝の母貝に若い貝のピースを大きく切り取って手術することなども行われている。

1.ピースの外面上皮細胞を内側に折り曲げＶ字型にして挿入してやり、真珠質の分泌を一層促してやることも注意しなければならない。
2.ピースは一つの母貝の片面に10〜20個くらい挿入できる。
3.ピースの大きさは3〜5�oくらいのものを使用する。
4.手術の時期として、11月から翌年の3月頃にかけて行われる。
5.手術の済んだ貝は、よこ型2段式網かごに3年貝で10個。それより大きい貝で4個くらい並べられ、水深1〜2mのところに吊り下げる。
6.年に一度貝掃除を行い、6〜7�o珠で3年目、大珠で4〜5年目に採珠は4〜12月頃にかけて主に行われる。

＞273

ブルーギルでもＯＫだよ。

>>274
じゃあやはり元々は屋外か採取してきてるわけですね？
どうもです。

イケチョウガイ死滅は水質です。富栄養化が原因です。

http://mytown.asahi.com/shiga/news01.asp?c=5&kiji=95

あ、「死滅の原因は水質の富栄養化」でした。
むん坊見てみて、ソースもあるよ。

水質なら、核を入れた後に琵琶湖で育てている時に影響を受ける。

>>272

そうですかどうもです。
貝が減ってるという要因があるから主犯ではないという言い方には引っかかるものがありかすが、
何がどれだけ影響を与えてるかなんて調べるの難しいことも承知しています。
少なくともまあつまりはバス・ギルがタナゴに影響を与えてないということはないわけですね。
よかったです。ではわたしはもう議論することはありません。

９０年代に入ると、イケチョウガイに生育不良や死滅が目立ち始めた。湖の富栄養化で水質が悪化したのが原因らしい。生産量が激減し、品質も落ちた

展開ハヤ！！
新潟板になれてるとついていけない（笑）。

ふーん富栄養化ですか。でも回復してきてるようですね。
ということは今後はタナゴは増えてくると言うことですね。
もしそうでなかったら・・・・・。

＞280

そうです、あくまで『バス主犯説』が崩れただけですから。

ただ私どもが申しますのは、タナゴにとって二枚貝減少は致命的
な出来事である、まずこれが主犯であることは疑いないと思った
次第であります。
琵琶湖のみならず、小川の三面護岸工事等で二枚貝は各地で激減。
それがタナゴの生息を圧迫しているのは間違いない、
こう思いました。

＞ということは今後はタナゴは増えてくると言うことですね。

そう、これからの問題はタイリクバラタナゴ。
琵琶湖ではタナゴがほとんどコイツに置き換わったからね・・・
今後増えていくのはタイリクだけ。

>>283
このことは間違いないでしょうね。よって私は生息地の回復、およびバス・ギルの駆除による
数の抑制の両者が必要であると考えているわけです。

>>284
これはどうなんでしょうね。琵琶湖はタイリクバラタナゴばっかりなんですかね。
タイリクバラタナゴのニホンとの交雑以外の問題（他のタナゴとの競合とか）
はあんまり取り上げられないですね。わからない。

＞琵琶湖はタイリクバラタナゴばっかりなんですかね。

水が汚れた琵琶湖は、彼らにとってちょうど良いらしいよ。
ここの過去ログみればよくわかる。

交雑以外の競争は間違いなくあるだろうね。メダカ×カダヤシ
の例もあるし。（卵生のメダカと胎生のカダヤシで交雑はないよね。）

たっだいまー！

>>284
それは違うぞ。実際一番釣りやすく、数も多いのはヤリタナゴでしょう。

アンチバ、もう遅いよ・・・

あとタイバラはニッパラより繁殖時期が長いって説もあるね。
今、琵琶湖に残ってるタナゴってタイバラ、ヤリ、カネヒラ
というところが主流でしょう。

どのみち琵琶湖のタナゴ復活の為にバスギル駆除はやらなきゃ
ならん事の一つである事は変わりない。

>>289
ヤリと同属のアブラボテを忘れちゃあかんのぉ。

�@ブラックバス拡散以前に既に現在希少といわれるタナゴ類の大半は
絶滅寸前に追い込まれていた。
�A１９７０年代初頭頃の高度経済成長期の都市部の拡大と開発により、タナゴ
　は激減した。理由は分布域の狭さ、開発に影響を受けやすい生息域によるもの。
　よって、タナゴ激減の原因をブラックバスに由来するのは適切ではない。これは
　上記引用本の著作時期と、ブラックバス拡散時期(生物多様性研究会HPのブラッ　クバス年表を参照した)を対比すれば明らかである。
よって：
�B単純にブラックバス・ブルーギルを駆除したらタナゴ類が復活すると考えるのは
　早計である。
�C水辺の環境・水質汚染の改善を抜きにしたバス駆除のみの活動はあまり意味をな
　さない恐れがある。

アンチバ、むん坊を見習ってバスギル駆除と並行して水辺の環境・水質汚染の改善もやらなければ意味がないよ。

＞あとタイバラはニッパラより繁殖時期が長いって説もあるね。

既出だよ・・・遅いね、君ら。過去ログ読んでください。

荒川、タナゴうじゃうじゃ・・・

荒川のはヤリタナゴ
あと密放流で定着したカネヒラ
それとタイバラ雑交

ニホンバラとタイバラは簡単に交雑するからね。

>>292
そりゃデフォルトだぞ。書くまでもなく・・・・・

結論：バス主犯説は崩れた！バスは冤罪です。

タナゴは卵が貝に守られるから、ギルの攻撃をかなり凌げるな。

>>298
うんうん、そうだね。
まず有罪と冤罪の区別を辞書で調べてから言おうねﾎﾞｸﾁｬｿ

ナナシー、バス主犯説は濡れ衣だろ？　これは事実。

（バス・ギルや水質汚染などを含む）生息環境の破壊が主犯ですと言えばいいのかな・・・言い方広すぎるか（笑）。
主犯がどれか？なんて言うから、ややこしい。

だからさ、むん坊。
バスが全国に広まる前に、すでに稀少種は壊滅寸前だったんだってば。

タナゴ激減の主要因

1.二枚貝激減
2.生息場所そのものの消失
3.水質悪化
4.生息場所の護岸工事によるストラクチャー消失
5.環境ホルモン
6.ブルーギルの侵出
7.ブラックバスの侵出
8.日痰マニアの密漁
9.地球温暖化

こんなもんか？　あとタイバラ侵出もあるしな。

＞主犯がどれか？なんて言うから、ややこしい。

要因を一つづつ潰していけ。まずやるべきは二枚貝が沢山いるような
水質・泥質に戻す事。護岸を、変化のあるような構造にすること。

それをやった上でバスギル駆除を行ってくれ。

その前に日淡マニア撲滅

いい加減、ナナシー騙りはヤメロ。

話を元に戻す方が現れましたね。

>>303
いつのまに希少種タナゴの話になったのか・・・。

>>305
両方出来るんだから両方やりゃあいいじゃん。

＞やりゃあいいじゃん。
むん坊、真の2ちゃんねら〜に進化中
近々「ウルセーよｳﾞｫｹ」も出てくると思われ

＞主犯がどれか？なんて言うから、ややこしい。

駆除派は今まで「バスが主犯だ！」と言いつづけて来た〜よ。メダカもなー

>>310
なんてったって、「直接」　食うからねぇ、バス・ギルは。

感情論で訴えやすいはな。安易な方法だ。ところでアンチバ、ナナシーを騙るのはヤメレ。

アンチバサーが犯人！だったの？

主犯でないにしろ原因の一つとなった可能性は高いよ。

>>309
まずい。言葉がくずれてきました。
>>302は駆除派に対するメッセージでもあります。
程度の差はあれバス・ギルがメダカを食べて
影響を与えるのもあり得る話ではあるともいますけど、
生息地の破壊が影響を与えてるのも確かだと思いますから。

>影響を与えるのもあり得る話ではあるともいますけど

「お」が抜けた。
正しくは
影響を与えるのもあり得る話ではあるとおもいますけど

＞なんてったって、「直接」　食うからねぇ、バス・ギルは。

ギルは、タナゴの卵を襲えないぞ？　

いい歳こいてそんなかよ、アンチバ。

>311
ニゴイもナマズも直接喰うが？

アンチバの程度が知れる。（藁

>>319
要はどれだけ食ってるかが問題ね。

希少魚の話で思い出した。
数少ないイタセンパラの生息域に琵琶湖の下流の淀川が含まれる。
琵琶湖の下流だから汚いはずなのに何故？？
訳が分からなくなってきた。

汚染で産卵する貝が住めなくなったからでしょ。
そのものはけっこう汚染には強いよ。
まあ、バス、ギルに捕食もされてるんだろうが。

>321
>要はどれだけ食ってるかが問題ね。
五年前くらいのタックルボックス誌に、どこかの大学の調査結果が載ってた。
捕獲したバスのお腹を裂いて何を喰ってるのかの貴重な調査。
確か500匹くらいのバスからのデータだと思ったけど。
で、結果はなんと半数以上のバスの胃が空っぽだったという、意外なオチだったよ。
かなりのバスが飢えて死ぬって事ですね（自然淘汰）。
お腹に入ってたのは、小魚とかエビとか、まあよくある物だったけどね。
孵化してまだ小さいバスは、ハゼやニゴイやナマズやギルやバスのエサだしね、自然って厳しいよ。

そうそう、たしか牛久沼か印旗沼での調査だったな。

>>323
その捕獲サンプルが、不作為抽出かどうかって問題があるんじゃない?
もしルアーで釣ったのなら“釣りをした深さに住む、ルアーに掛かるバスの調査結果”
って事になる。

>>322
いや、でも淀川にいるってことは貝もいるってことだから。貝も生きている・・。

>>323
>孵化してまだ小さいバスは、ハゼやニゴイやナマズやギルやバスのエサだしね、自然って厳しいよ。

その中でももっとも危険な卵の時期と小さい時期に親に守られるというのは
守られないよりもかなり生存率に差が出てくるんじゃない？
在来種では卵も守らないものがほとんどだし
ハゼ科なんかは守るけど卵の時期だけだし（しかもまた産まれてくる子が他の魚よりちっちゃい）。


>で、結果はなんと半数以上のバスの胃が空っぽだったという、意外なオチだったよ。
>かなりのバスが飢えて死ぬって事ですね（自然淘汰）。

いやでも捕まった生存してるってことは何か食べてるってことだから
この結論はちょっと短絡的すぎだと思います。
これは東京水産大の調査かな？

バス１ペアが生涯に１０００個卵産むとしてそれが５匹残るとしたら（数はあくまでも例）
生存率から言ったら０、５パーセントだけど増産率は２５０パーセント。
ほんの数匹の生存率の違いが増加率に大きな違いをもたらすんですね。

確か網で無作為に捕獲したバスだったと思うけどね。

＞その中でももっとも危険な卵の時期と小さい時期に親に守られるというのは＞守られないよりもかなり生存率に差が出てくるんじゃない？
そんなに甘く無いと思うけどね。無数のハゼ君やギル君が沢山稚魚を狙ってるから、食べられまくりでしょ。
２〜３センチのバスならハゼ君達のエサ。
９センチくらいに成長したバスは、ウグイ君やハス君や鳥君達の貴重なエサになってます。

>その中でももっとも危険な卵の時期と小さい時期に親に守られるというのは
守られないよりもかなり生存率に差が出てくるんじゃない？

そういう種類は産む卵の数が多いの。マンボウなんか凄い。

ところでバスって、子バスをどのぐらいの期間守るの？
結構、子バスは大きなバスに食われているはずだよ。

つまりだ。
バスなんて殺せ！殺せ！
この魚バかども！
しね！網で取ったほうがはえーじゃねーか！
なんでソンな馬鹿な真似するんかねー？
まったくほんとばか！
うひひひひひひひ！
さーて、しこるか！

321 名前：むん坊 投稿日：2001/08/12(日) 14:53
>>319
要はどれだけ食ってるかが問題ね。



数の問題を言えば、すでにタナゴ激減の主犯はバスでは無いということだが？
ナマズも食う。ニゴイも食う。鳥も食う、カエルも食う。鯉も食う。雷魚も食う。ギルも食う。ギギも食う。ドンコも食う。
否定するのか？　こいつらもタナゴ減少に一役買ってるだろうに。

バスは主犯じゃないが、原因の一つです。
それならばナマズやニゴイも原因の一つです。違いますか？
特にニゴイやギギは琵琶湖の漁協がアユと一緒に拡散させた。（バス・ギルもな。）
ナマズとて江戸時代以前は東日本にいなかった魚だ。

むん坊、前スレのなにを見てきたの？
狭い水路や小川に平然と入りこむ「ウシガエル」こそタナゴの
最大最強捕食者なのだよ。
しかも奴らは水深関係ナシ、メダカも危ない！

小バスもタナゴも喰われたくないから浅瀬の水中植物の中に身を隠そうとするけど、浅瀬も無いし水中植物も無いのだ。
ついでにいうとタマゴを産むトコも無いタナゴは増えようが無い。
バスとタナゴなんて、そもそも棲息深度が違うんじゃないの？
タナゴを喰う魚って、実はそんなに居ないんじゃないの？
あ、ウッシーはカエルだから魚じゃないね（藁
そうだよなあ、ウッシーが一番怪しいねえ。
田んぼにも沢山いるもんな、ゲロゲーロ。

だからウシガエルもバスも駆除。
ウシガエルはアカガエル等の在来のカエルを駆逐して
問題になってる。

つうかさ、在来生態系保護の話なんかしだしたらきりがないよ。
目に見える陸上の動植物の保護・駆逐だっておぼつかないのに・・・
まして目に見えない水中の話じゃなぁ
今、希少じゃない在来種なんてどれだけあるんだ？

＞333

不思議な事に、お隣韓国では
ブラックバスは益魚、ウシガエルは害蛙と認識されている。
どっちも食べたら美味しいのに。

ウシガエル駆除を実践している駆除派はいるのだろーか？（ｗ
ウシガエルフィッシングを楽しんでいる一部バサー＆ライギャ−はいるが。

ウシガエルのリリース禁止！みたいな（ｗ
ウシガエルは美味しく頂いてください、とか。

トノサマガエルですら金魚に襲いかかるからなぁ・・・
外で買ってた金魚、蛙や鳥や猫に全部やられちゃった。

要はどれだけ食べてるか（またその生物がどれだけいるか）が問題だと思いますって言ってきたつもりだったけど。
ちょっと今日は長く書き込んでる時間がありません。

>>335
バスは駆除対象に入ってるようですよ＜韓国

バスは食うけど蛙は食わないんだな、韓国。ゾヌは食うくせに・・・

むん坊、数の話をした時点であんたの負け。

カリフォルニア大学では、日本からの侵入種の筆頭に「ワカサギ」を挙げるそうだ。
あと鯉、鮒。

経済の発展、商品経済の浸透、所得構造の変化などが背景となって、中国における水産物生産は確実に変化してきている。その象徴的現象は、淡水養殖において従来主流を占めてきた四大家魚（ハクレン、コクレン、草魚、青魚）の全養殖に占める比率が低下してきている点である。例えば、商品経済の浸透が著しい広東省では、淡水養殖における優質魚（高級魚）指向が高まってきており、その比率は重量ベースで14％、金額ベースでは40％に達している（1993年）。導入が進んでいる優質魚としてはブラックバス、ケツギョ、ウナギ、エビ類、コロソーマなどであり、ティラピアの導入も期待されている。国立水産研究所の手によって海外品種が積極的に導入され、試験結果が良好な魚種が漁民に普及されつつある。それは、国民のより美味しいものを食べたいという欲求を満たすと同時に、漁家の所得向上に寄与している。優質魚を指向するか否かは各漁家の自由である。旧体制のころはあり得ないことではあるが、地目にあった税金を支払えば、水田を養殖池に地目変換することすら可能となっている。

http://ss.nrifs.affrc.go.jp/news/news11/tasaka.html

驚くべきは、コロッソーマが導入されていたとはね・・・・

http://osaka.yomiuri.co.jp/int/in01120.htm

こっちも見てね。

http://www.remus.dti.ne.jp/~s8011/topright.htm

韓国バス情報。

「生物多様性条約」って本来>>344みたいな発展途上国（中国がこれにあたるかは別として）
の急激な経済の発展による生態系破壊に歯止めをかけるために締結されたんだよね。
あと、先進国が自国を犠牲にせずに、途上国の自然を破壊することが無いようにって。
なんか、日鍛たちは何かと言うと「生物多様性条約」を持ち出すけど
あの条約の第一義は既に破壊しつくされた先進国よりも、今後それらによって
破壊される可能性がある途上国の生態系を守る為に、先進国に釘をさす
ような意味合いのものだったんだが、何を勘違いしたか「日本古来の在来種を守る為に〜」
って・・・
いくら国内在来種守っても、東南アジアのジャングル伐採してちゃ
とても条約を守ってるとは言えない事わかってんのかね？

83 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/02/20(火) 22:01 ID:???

韓国にブラックバスいるよ。ホントに。
５年くらい前のつり情報誌で読んだ。
でもバスフィッシング楽しむ人はまだ少ないらしい。
で、釣ったバスを鍋にしてくれる店もあるんだって。
（で、韓国人が｢韓国のブラックバスは日本のバスより大きい｣
って言ってた。）
マジだって！ウソだと思うだろ。でもホントだって。

中国は発展途上国ですよ？　でなきゃＯＤＡなんて与えませんって。
あと、中国じゃブラックバスは高級食材です。
しかし、まさかコロソマが導入されているとは・・・

韓国風バス鍋、美味そうだ。雷魚鍋も美味しそう。

北朝鮮では食用蛙増殖計画が・・・

「ブラックバスやブルーギルだけじゃありません。近くの池や川をみれば、多くの外来魚がいる。これらはすべて人間が持ち込んだものなんです」。県水産試験場の吉松定昭研究主幹は、資料をひもといて外来魚の来歴を説明した。
　食用目的もあれば、害虫駆除もある。輸入魚に紛れ込んで居着いた魚もいる。持ち込んだ理由はすべて、人間側の都合だった。

●タイより美味
　ヘビに似た外見から、好まれない淡水魚の筆頭であるライギョ。正確には台湾から持ち込んだタイワンドジョウと東アジア産のカムルチーの二種に分かれる。
　もともとは食用魚。大正時代の香川新報には「味は金山鯛をしのぐ」との記述もあり、美味な魚として戦後の食料難の時代にはよく食べられた。県内でも「ため池は養殖に好条件。讃岐の特産魚に」と真剣に検討され、カマボコなど練り製品の一部に活用していたという。

環境庁のレッドデータブックで絶滅危ぐ種に指定されているメダカ。なじみ深いこの魚の仲間に外来魚のカダヤシがいる。県内の池や小川にもたくさんおり、吉松主幹は「見慣れてないと見分けがつかない。メダカと勘違いして捕まえるケースも多い」と指摘する。
　もともとは、北米が原産。和名の由来は「蚊絶やし」で、米国ではモスキート（蚊）フィッシュと呼ばれる。ボウフラを好んで食べ、マラリアを媒介するハマダラカを撲滅するため、大正時代に台湾から持ち込まれたものが広まった。
　メダカとほぼ同様の環境で生息するが、メダカが水草に卵を産み付けるのに対し、カダヤシは卵胎性。グッピーと同じように稚魚を出産するため、水草のないコンクリートの用水路でも繁殖できる。汚水や塩水にも強い。
　攻撃性が強く、メダカが減った原因も「カダヤシに生活場所を奪われた」との指摘もある。
　人間が意図的に持ち込んだのではないが、徐々に在来種を駆逐しているのがタイリクバラタナゴだ。ソウギョなどに交じって中国から入り込み、全国に広がった。交雑が進んだせいで在来種のニッポンバラタナゴは減少し、「絶滅危ぐ種」になってしまった。

むん坊・・・数は問題じゃない。あくまでバスも原因の一つと言い張るならば、だ。
ナマズもウシガエルも鳥もタナゴを食ってる。
コレまた原因の一つなのだから。

環境回復とバスギル駆除と並行しながらウシガエル駆除も行ってくださいね。

え？数の問題でしょ？
バスもギルも既存生態系に影響を与えるくらいいるから問題にされてるんでしょ？
同じフィッシュイーターのライギョが何故今それほど問題にされていないか・・
（局地的に見れば問題とされてるかも知れませんが）
全体的に見れば生息地や数がそんなに多くないからでしょ？
前、新潟の・・スレッドで言ってた人がいたけどコイだってタナゴだって既存生態系に大きな影響を与えるほど増加すれば
問題になるわけだから。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bass&key=995313465
↑ここの>>301

まあそれで納得しないならばこう考えましょう。
ナマズや鳥、タナゴなど食う食われるの食物連鎖が含まれる安定した既存生態系が崩れるような影響を与えているのは何か？
それが護岸や水質の悪化、バスやギルの増加でしょ。他にもあると思うけど。

バスとギルの増加って言ってもバスはギルよりも上位捕食者だから当然ギルよりも数は少なくなくてはならないので
単純にバスとギルがどちらが多いだけでは影響を比べられないけど。
当然他の生物もどれだけ増えれば悪影響があるかなんてバラバラでしょう。

ナマズや鳥は元々既存生態系に入ってたものです。ウシガエルは私の家の近くにはいることはいるけど
そんなに多くはいません。でも他の場所でたくさんいて影響が大きいようならば駆除の必要も出てくるでしょう。

まあでも確かに以前私がそれが主犯なんて気にしていないと書いたのは確かですね。
あれは大きな影響を与えてるものが複数ある場合、どれが主犯なのかでもめるのは
ナンセンスだということです。

バスの影響なんざ少ないデス。
数の問題にするなら、二枚貝減少が遥かに深刻。

数の問題なんでしょ？（ｗ

むん坊、ニゴイやギギはどうなるの？
コアユに混じって各地に散らばっていったよ。
問題だろー？

＞ナマズや鳥は元々既存生態系に入ってたものです

ナマズは江戸時代までは西日本しかいなかったよ。鯉も1000年前までは
いなかった。
ギギ、ニゴイが生息範囲を急に広げたのはここ数10年の話。
鳥やと、琵琶湖じゃカワウ大繁殖で問題になっとります。
ウッシーは少ない？　アホかお前。

さて、バスギルも既存生態系に入りこんでいますね。（ｗ

＞どれが主犯なのかでもめるのは
ナンセンスだということです。

もめてないってば！　ははは、むん坊って面白いね。

前スレッドでの結論：バス主犯説は崩れた！　じゃ、ないのか？

数の問題にするならバスなぞほとんど影響ありましぇん。

バスも共犯。ウシガエルも共犯。

つうか、頑張ってるとは思うけど、むん坊ｽｷがありすぎ。
特に最近は・・・
スモールの拡散によって意識が変わり、バス完全駆除派に傾いてからか？

＞同じフィッシュイーターのライギョが何故今それほど問題にされていないか・・

ライギョはどっちかというとフロッグイーターだしね・・・
あと、もう入ってからかなり経ったので
日本の魚として認知されているのかも・・・

ナマズを東日本に移植するの大変だったろうね。
今みたいな交通機関もエアポンプもない時代に
どうやって運んだんだろう？
ナマズって酸欠に弱いのに。

カスミ行ったらさぁ、ドックの入り口にギル山盛りで干からびてたヨ。
朝一で鬱。
生乾きで大量に虫がたかってたんで、かたずけられなかったヨ。

「駆除しようってんなら最後までちゃんとやらんかい、ボグェ！」

はぁ．．．

＞ドックの入り口
漁師でしょ。あの人たち朝の漁から帰ってきて魚整理するとき
ドックの近くにポンポン捨てるから・・・
コンクリの裏側の草地とか覗くと凄いよ・・
ギルとかバスとかレンギョとか山盛り・・・・

たしかに・・・・>>367
どこまで美しく駆除できるかが焦点っすな。

カスミだと、レンギョも相当くせーけど。

所詮、環境屋が言っている自然生態系など、自分がガキだった
頃の物でしかないんだよね。
それがせいぜいココ数百年の間に人間によって激変させれた
物だとは知らずに。

http://corn.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wild&key=992479926&ls=50

ギルの拡散は水産試験場のせいじゃん・・・

また琵琶湖板に潮風とかいう駆除派の狂人が現われたよ。
バサー以外の釣り師が連合してバサーをつぶしてしまえだってさ。
あーいう宗教的な文章ってヤダネー（藁

影響の大きさだといってるでしょうが。
だからわざわざ単純な数の比較では比べられないとまで書いたのに。
数が多くなれば当然影響も大きくなる。だから数の問題だというつもりですけどね私は。
私は外来種、移入種は全部駆除！！なんてことは言ってませんよ。
数が増えて影響が大きいものは駆除すべきであると言ってるんです。
つまり移入種でも増加して影響が出るようならば駆除の必要はあるといっています。
で？ニゴイやギギは他の魚が激減するほど移入先で影響を与えていると？
そしたら駆除の必要も出てくるでしょうね。
まあとある県のとある村の漁協は駆除のためのニゴイ釣り大会とかやってたけど。
そして合計４匹釣れたそうな。そんだけしか釣れないような魚を駆除の必要あるのかな？
とか思ったりしました。

>>359>>362
こういう根拠がわからん。何をもって影響が少ないと言い切ってるのか。
例えば琵琶湖に行くとたいがいどこでもバス・ギルを見ることが出来るし、
群で見られる場所もかなり多い。
小さな池に移植すると数年後にはバスとギルが大量に見られ他魚が減る事例もある。
バス・ギルがいない時といる時で本当に差が少ないと？？
私はそんなことないだろうと考えてますが。

>>361
もめてるでしょうが、現に私と。
あなたもバスの影響は少ないと考える人ですか？

>>360
これは上とは違ってまだまともな反論ですね。
私が問題にしているのは移入場所に与える影響の大きさです。
移入先の既存生態系が大きく影響を受けるようならば移入種は駆除すべきでしょう。
カワウは森が枯れるような事態になってるから抑制のため駆除されてますなあ・・。
でも駆除するときにはなぜこれ程増加してどんな影響を与えるかをしっかり考えないとね。

>ウッシーは少ない？　アホかお前。
あんた私の家のそば見たことあるのか（笑）。
私の家の近くには少ないといってるだけでしょ。

>でも他の場所でたくさんいて影響が大きいようならば駆除の必要も出てくるでしょう。
わざわざこんな文章まで付け足してるのに。こう言うところは擁護派さん？もスキだらけかな？

>>367
これが口の悪い人なら
「だったらお前らが行ってボランティアでやってやりゃあいいだろうが！！」
と言うところかな？
むむっそうか。複数HNを使うときはこういう時か（笑）。

私のキャラで言うと、
まああの人らは商売ですからね。お金にならないことを求めるのもなかなか難しいのかな
というところでしょうか。

上の>>361さんへの「もめてるでしょうが、現に私と。」の部分は
ちょっと361さんの言ってることとずれてるのでちょっと無しにしといて下さい。
私がもめてるのは主犯がどれだではなくバス・ギルの影響が大きいか否かですから。

>>372
バス拡散とバサーのモラルの無さを、他の釣り師にも責任があるような
書き方をして、
「そんなわきゃねーだろ、ふざけんなゴルァ！バサー氏ね」っていう
他の釣り師の反感を煽ろうとしてるのかな？
けっこうワラタよ。

まあ全然どうでもいい話なんだが、
どうして駆除派はこう偉そうにモノ言う奴ばっかなのかな。

むん坊、もう壊れかけてるな・・ナマズの件のレス忘れてるぞ。

つまりあんたが言いたいのは、個体そのものの影響は少なくても、
個体の数が多ければ、最終的には影響が出るって事だな。
小さなアリンコでも、何十万匹も集まればゾウも倒す事が出来る
（あくまでたとえネ）という事でよろしいか？
ただバスギルが主犯とは言えないというのは、このスレで散々言い尽
くされてきたが、主犯とは最終的に影響するものと、だれしも思って
いるはずなんだが・・・・
「それは私の書き方が悪かったかもしれません。皆さんと認識が
　ズレていたようですね」な〜んて苦しい言い訳はナ・シ・ネ♪

で、結局のところいつ頃の「生態系」に戻したいの？
バスが入る前？環境が大きく汚染される前（まあ、６、７０年
前位か）？ただそれが自然の状態だと思ったら大間違いだぞ。
そんな都合のいい事言うんなら、外来種が居てなにか
しらの種が減少したとしても、今では「既存生態系」でございます。

も一つ、ニゴイが４匹しか釣れなかったから数が少ないって？
釣果など腕しだい・・どうせジジィ、ガキの大会だったんだろう
または４人しか参加しなかったとか（藁）
ま、とにかく釣れ上がった数や、目で見える範囲、たかだか数カ所
のサンプリングで全体の生息数など解ると思ってるのか？
魚というのはな、季節、時間、水質や外敵の有無などで生息場所
を変えるのはよくある事だ。
結局のところこの問題は、自分たちが愛しているものを守りたい
という双方のエゴにしかすぎんのだよ。
「俺はバスが嫌いだから殺したいだけなんだ！」と言ったほうが
解りやすいぞ。なにかにつけ「生態系」の一言でかたずけようと
するが、結局それが論議で墓穴を掘ることになるんだな。

一応言っておこう。ニゴイが他の小魚を食べた報告は、実は今まで
無いそうだ。ただ、最近増加していて間接的に多大な影響を及ぼし
ている在来種はいるかもな・・・・。

むん坊キャラ変わったな・・・

こんな終わりの無い論議続けていても
駆除派を喜ばすだけ。sage

最初はちょっと言い忘れ。
>>360
>さて、バスギルも既存生態系に入りこんでいますね。（ｗ
入り込んだ結果大きな影響を与えてるから問題になってるんですよ。

ここから本題
>>377
ニゴイの話は在来種のニゴイ（西日本なので本当はコウライニゴイらしいが）
が単に放流したアユを食べるから悪者！と決めつけるように思えてならなかっただけ。
（新聞にもそう書いてあった。それで実際釣ってみたら４匹・・・。皮肉だなあと思っただけです。まあ確かに腕というのもあるかも知れませんが。）
これはバスは魚食べるから悪者！と決めつけてる方々と感覚的に同じなような気がして
納得いかなかったので出しました。
「最近ニゴイが大幅に増加しており漁業被害が深刻になったので駆除に踏み切った。」
とかならまだ納得いくんですが、そんな感じではなかったので。

ナマズの件、東日本に関しては私の知識不足でした。
でも忘れてたというか
ナマズの件も移入種のとこに含めて書いたつもりだったから。
移入先で爆発的に増えて既存生態系を大きく
変えるほどの影響が出てるならば駆除も必要だろうね。
元々いた地域で変に増加するならばそれは何か他の要因があるはず。

>つまりあんたが言いたいのは、個体そのものの影響は少なくても、
>個体の数が多ければ、最終的には影響が出るって事だな。

ちょっと違う・・・。逆です。
元々は私がいったことではないんだけど
（過去にこういうこと言ってたことあったかも知れませんが）

言ったのは
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bass&key=995313465
↑ここの>>301の人。

私の言いたいのは逆の言い方で、
移入種はそれが既存生態系に重要な影響を与えるほど増加したならば問題である、ということです。
いくら増えようが影響があんまりなければそれほど問題にはしなくてもよいのでは？と思っています。
まあ無限に増え続ければいつかは深刻な影響が出るでしょうが。

>主犯とは最終的に影響するものと、だれしも思って いるはずなんだが・・・・

え？これは意外な事実。パート１を含むここのスレッドはもっとも影響を与えてるものはどれか？
（つまりそれが主犯。）ということを議論しているスレッドだと思ったんですけど。
だから私は深刻な影響を与えているもの全てを問題にするべきで、
どれが一番なんていうのはナンセンスだなあと思ったんですけど。
でもということは377さんの言い方によると主犯は複数でもかまわないということですか？

>ニゴイが他の小魚を食べた報告、実は今まで 無いそうだ。

これまた意外な事実。本当ですか？図鑑には成魚は積極的に小魚を補食すると書いてありましたが。
ルアーでもつれますし。
でも私は食べるか食べないかということは問題にはしてませんが・・・。

続き

>「俺はバスが嫌いだから殺したいだけなんだ！」
とうとう私を過激派さん仕立て上げてきましたね（笑）。
ちなみに私はバスもギルも好きですよ。飼ってたことあるし。
ギルは今でもいますね。
でもまあ私が仮にバス嫌いとして
そうすると私はこういう返事しますよ。
「俺はバスが釣りたいから守りたいんだ（もしくは増やしたいんだ）。」と言ったほうがわかりやすいですよ。

>「生態系」
生態系とは何か守るとはどういうことかというのはどういうものかはかつてどこかで
（たぶんここhttp://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bass&key=995313465）
議論したことありませんが・・。生態系という言葉を軽々しく使ってはいませんよ。
わざわざ既存生態系という言葉も使ってますし。
駆除派にも軽々しく使っている人もいますが擁護派にも軽々しく使っている人は
かなりいますよ。
例としては琵琶湖のバスの増加が止まった。これは生態系が安定してきたからだ・・とかいうの。
安定してたらギルの増加も止まり減少するはずです。





>>378
変わってきました？まあどこの誰か分からない名無しさん複数にたたかれて答えるのが大変ですし、
いちいち悪口が書いてあることが多いからちょっと疲れてきたんですかね。
しかも場合によっては向こうの勘違いによってこちらが叩かれたり馬鹿にされてたりしてますし。

むん坊や、数の問題というならばウ・シ・ガ・エ・ル。

＞まあどこの誰か分からない名無しさん複数にたたかれて答えるのが大変

安心しろむん坊、お前の相手はたった二人だ。

＞しかも場合によっては向こうの勘違いによってこちらが叩かれたり馬鹿にされてたりしてますし。

君もかなり勘違いしているぞ。

しかたないよ　ムん棒　壊れかけだから　藁

むん坊、調子に乗らず新潟と琵琶湖だけにしとけばよかったのに・・・・

ナナシーも壊れかけてるぞ、「窮鼠猫を噛む」だっけ？
日淡追い詰めてもなんの意味も無いぞ。
なんせ日淡だからな（藁

どんどんメッキがはがれていく＞むん坊

岩魚さんもココ見て欲しいなー。
そして科学的根拠を元に
論理的に意見して欲しい。

>>389
そしたら２ｃｈをネタに本出してまた一儲けしちゃうんじゃない？
例の本の印税をバス駆除に使うのかと思ったら、全部自分で
貯め込んで顰蹙買ってる岩魚大先生は（藁

むん坊、数の問題って言っちゃったら、バスより貝減少が原因、
で終わっちゃうよ？
まさかと思うが、バスの影響の方が強いとでも言うの？

バ〜スよ〜りウ・シ・ガ・エ・ル！
バ〜スよ〜りシ・ラ・サ・ギ！

数が問題なんでしょ？　（藁

某所ではナナシーとアンチバが対立中（藁

そりゃどこっすか

むん坊、なんで数の問題だなんて言い出したのさ・・・
馬鹿じゃないの？せっかく、バサーもタナゴ減少にはバスも原因の一つって、認めてくれて
たのに、あんたの発言で全部パァだ。

こうなることは、前スレから見てればわかってたことじゃないか！

>いくら増えようが影響があんまりなければそれほど問題にはしなくてもよいのでは？
またやっちゃったね。あーあ・・・
しょうがないね壊れかけだから

話にならないね。

ぼくちんとしては、やふ〜の掲示板でトチ狂ったような駆除派を
ゴツンとやってあげたい。

>>383
たった二人だったんですか。名無しだと分かりませんね＿。
でも議論に参加してないのに悪口だけ言ってくる外野もうるさいですネ。
議論もせずにバスは関係無いとかだけ言う人。
話にならないねとか言って議論から降りる人というか議論もしない人。

>数の問題
いやだって数の問題でしょ？
しつこいようだけどバスやギル生息地や生息数がいっぱい増えたからこれだけ問題が大きくなってるんでしょ。
ただし生き物にとってどれぐらいの数の個体数がどれぐらいの影響を与えるかは大きく違うから
単純比較は出来ないってことは忘れちゃいけないけど。
バスもギルも少しの生息地に少しだけいるくらいで止まってたら生態系に与える影響はそれほど大きくなかったはずでしょう。
まさか違うんですか？。擁護派の人までそう考えてたとは意外でしたね。
バスは少しいるだけで既存生態系に大きな影響を与えるほど大きな力を持っているんですか。
そうすると日淡愛好家さんみたいにバスは日本から出ていけ！という意見が唯一正しいことになりますね。

>>394
あなたは駆除派？擁護派の意見じゃないがそこまで墜ちましたか。
>バサーもタナゴ減少にはバスも原因の一つって、認めてくれてたのに、
タナゴ減少はバス関係なし！！の意見を誰も反論しないから私が反論して
そしてこれを引き出したのは私ですよ。それをさも自分がやったことのように。
それに、だって擁護派の言ってることおかしいでしょ？
バスは数も多くなくてタナゴあんまり食べないけどタナゴ減少の要因になってるなんて。
どう考えてもおかしい。バス・ギルが影響を与えるほどいるから問題にされてるんです。

>>391
終わらないですよ。そもそも貝の減少オンリーって言ってたことに対し
私が異を唱えたわけですから。
しかもあなたは私とその他の人の議論をちゃんと読んでたの？
読んでてこんなこと言ってるんならよっぽど私の主張が理解できてないんですね。

>バ〜スよ〜りウ・シ・ガ・エ・ル！
なるほどあなたの家の周り（というか日本全国？あなたの主張によると）はウシガエルがたくさんいて
周りの生物はぱくぱく食べられどんどん減少してるみたいですね。

>バ〜スよ〜りシ・ラ・サ・ギ！
なるほどあなたの家の周りは（以下略）。


正直これだけ捨てぜりふ的な書き込みされると確かに壊れてるかも知れないですね（笑）。
でも反論できるのでまだまだ元気です。

まあちょっと色々言いたいことも言ったんで冷静になって

皆さんは
私が数の問題
（正確には既存生態系に大きな影響を与えるほど生息地・生息数が増えてしまったことが問題）
と言ったことをおかしいと思っておられるようですね。

それではこれの何が問題なのでしょうか。
特に>>394さんにはきっちり聞きたいですね。ほかのおかしいと思われる人にも聞きたいですが。

＞タナゴ減少はバス関係なし！！
どっから出てきたんだ？これ・・・・

>タナゴ減少はバス関係なし！！
>>240
>>166
とかはまともに言ってますね。

あと>>303もそれに近いこと言ってますね。ただし話が希少種だけにすり替わってますけど・・。

未だに食うか食わないかを私の反論の材料にしてる人もいますし。

はぁ・・・・やっぱか・・最初からよく読みなおしてみ
まず>>240
＞タナゴ激減はバスのせいではない事が判明しました
>>166
＞この板の結論：タナゴ激減は二枚貝激減のせいである！
もともとのスレタイ「タナゴ激減はバスのせい？」
って日本語としてどういう意味かわかる？
あんたの
＞タナゴ減少はバス関係なし！！
といってる時点で論点ずれてんだよ。パート１から散々出尽くした論点なんだけど・・・
「”激”減はバスのせい？」の意味をもう一度考えてね。

>>24>>36>>57（同じ人が同じこと言ってる）
>>96
これも暗に言ってます。
でも大勢の人はこれが間違いだと思ってらっしゃるのは知ってます。

でもバスも原因の一つかも知れないけど影響は小さいという人
なんか結構いる気がしますが？
前言ったかな？私は場所によってはバス・ギルは大きいと考えています。

主犯じゃない＝冤罪という人もいますが。そんなことはないし、
>>377さんのように影響の大きいものが主犯（つまり複数もあり得る？）
主犯じゃないかどうかも怪しい。

>>402
またこの減少と激減の話題・・・・。
どこからが減少でどこからが激減なのか
このあたりのことは
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bass&key=995313465の
>>634>>635>>636に書いてあります。
402さんはこの634さんと同じ人ですか？

＞またこの減少と激減の話題・・・・。
だから、最初からその話題なんだが・・・
ｽﾚタイトルにそった議論しろよ。
新潟とか琵琶湖の板と違って２ｃｈってのはｽﾚごとに主題（論点）が
絞られてんだよ。

＞主犯じゃない＝冤罪という人もいますが。そんなことはないし、
これは同意
ただ、そもそも、擁護派がココまで「タナゴ”激”減≠バスのせい」
にこだわるのは、例の「ブラックバスがメダカを食う」を始めとした
エキセントリックな世論誘導型の見出しを駆除派がやたら使うことへの
反論だよ。
公害を隠蔽しようとする企業、政策の失敗を転嫁しようとする行政が良く使う
手法だよ＞世論誘導

それに「場所によっては」の話を持ち出すんなら「タナゴ”減少”≠バスのせい」
だって成り立つぞ。

減少はあってるが激減は違うというのが私はいまいち分からないんですね。
上にも書きましたがどこまでが激減でどこまでが減少なのかがいまいち分からないから。

>ただ、そもそも、擁護派がココまで・・略
なるほどなるほど。バス・ギル「だけ」のせいというのは絶対に間違ってますからね。

>それに「場所によっては」の話を持ち出すんなら「タナゴ”減少”≠バスのせい」
>だって成り立つぞ。
成り立ちます。だから数の問題（正確には・・・略）というのを持ち出してきたわけです。
でもそうしたら何故か非難が。しかも両派から。

＞減少はあってるが激減は違うというのが私はいまいち分からないんですね。
・・・・・
＞だから数の問題（正確には・・・略）というのを持ち出してきたわけです。
・・・・・・

もう何も言わんわ・・・

一度確認したかったんですが

>バス主犯説は崩れた！

↑これはバスだけが犯人ではないけど、
バスも駆除が必要なほど影響を与えているという意味だ
ともとれると考えてよろしいんですよね。
それであってるならばもう私はやいやい言いませんが。

>バス主犯説は崩れた！

どっかのバカが言ってる
「バスが居なくなれば生態系はもとに戻る」
って言うのが常識ハズレのデタラメだということに合意が出来たということ。

>>408
これは私もまあそうかなと思いますけど、もう少し深く聞きますね。
生態系を戻ためにはバス・ギルの駆除「も」必要とはお考えですか？

>>409
>もう少し深く聞きますね。
>生態系を戻ためにはバス・ギルの駆除「も」必要とはお考えですか？

↑こういう聞き方はやめておきます。
やっぱり>>407で言ってるような質問にしておきます。
すみません。

むん坊に聞きたい。

いわゆる既存生態系の状態では、タナゴは何匹いて
それが現在では何匹になっているのか？またバスの影響によって
何匹が減少したのか？

解るところだけで良い。数の・・ならばキャパの大きな、琵琶湖
霞ヶ浦などが望ましい。

淡水魚捕獲ダメ　岡山・賞田町内会が「保護の町」を宣言
　密漁対策に監視員委託

　２０００／７／３１　山陽新聞
　国の天然記念物・アユモドキの保護活動を続けている岡山市高島地区の賞田町
内会（服部仁寿会長）は三十日、アユモドキに加えタナゴなど淡水魚の同地区内
での捕獲全面禁止を訴える「淡水魚保護の町」を宣言した。

　同地区を流れる古田樋尻川と中田川は、アユモドキをはじめタナゴ、フナなど
三十三種類が生息。しかし、約十年前から″密漁″とみられる被害が続発し、生
息数が激減していることから宣言を計画した。

　この日、両川の分岐点で捕獲禁止を呼び掛ける看板（高さ三メートル、横四十
二センチ）の除幕式を行い、地元住民や「岡山淡水魚研究会」（湯浅卓雄会長）
のメンバーら約七十人が出席。「淡水魚保護宣言の町」と書いた三角柱の看板を
同町内の児童ら十二人が除幕した後、同市賞田、高島小四年服部祥治君（９つ）
が「いつも魚が泳いでいる川をつくり、自然の豊かな高島地区を目指して努力す
る」と宣言文を読み上げた。

　続いて、児童たちがナマズ、シマドジョウ、フナなどの稚魚約三百匹を同川に
放流。服部会長が密漁者を監視する「淡水魚監視員」に町内の二十人を委嘱した。

　今後、同町内会は用水路の水量が減り、淡水魚が捕獲しやすい九月下旬から翌
年の六月下旬の間、監視員が二人一組で午前、午後の二回見回りを続ける。服部
会長は「豊富な淡水魚は、用水路を守ってきた町内の財産。宣言を機に町内の保
護機運を高めたい」と話している。

むん坊
>409で言っている事は答えようがないな。
おまえさんがどこまでが減少、激減なのか解らないと言っているように、
どの状態が正常な生態系なのか解らないからだ。

論議になっていないのは、質問をすぐに撤回したり、「前にそう言った
かもしれませんが」とか、言葉の意味そのものをすり替えていると見られる
発言があるからだ。仮に相手が誤解したとしても、自分の表現能力が悪い
のも重大な要因の一つである。自業自得とおもわれ

新潟板でもそうだったように、むん坊は自分の発言をすぐに撤回したり
修正したりする。そんな事やってるようではとてもではないが、
議論は出来ない。新潟じゃ削除した上で書き直してたしな。
現実社会でも、自分の口から出た言葉を「無かった事に」は出来ないのだよ。
もっとしっかりしたロジックを固めてからでないと、君の書き込みには
重さがひとつも無い。突っ込まれるハシから訂正、修正、すり替えいをしているようではね

>でもそうしたら何故か非難が。しかも両派から。

駆除派、擁護派双方から非難される理由がわからないの？何故？

このスレではタナゴ激減バス主犯説は誤り、ということで駆除派・擁護派双方が認識しています。

「バスの影響もあるが、激減の主要因ではない。主因は明らかに貝減少（護岸工事）であり、バスが拡散する以前に
すでにタナゴは激減していた事からも明らかである。」

駆除派の言う、バスギルが止めを刺した、という主張は無理矢理コジツケ気味ですが、一考する余地はあります。
しかしむん坊はあくまでバスが主犯だ、と主張しているかのようです。
これが双方から叩かれる理由です。
バスはタナゴ減少の一つの原因です。しかし主要因ではありません。これが納得できないのですか？むん坊は。
もう一回、前スレを合わせて全部読んで見てください。

>>412

密漁日淡愛好家の犯罪！

「数の問題だ。」

そのバスの大半がタナゴやメダカと生息域が重なっていないのだが。
ウシガエルは殆ど重なっているが。（ｗ
前スレでは、バスとタナゴは生息域があまり重ならないから
原因は別にあるのではないか、という展開ではなかったか？
無論、湖や池のタナゴの問題は別だが。
しかしタナゴは狭い水路や小川に多い魚だ。
そこはバスのメインの生息域ではない。

数の問題？　同居している数の方が問題だろう。
故にウシガエルなのだ。

＞>バス主犯説は崩れた！

＞↑これはバスだけが犯人ではないけど、
＞バスも駆除が必要なほど影響を与えているという意味だ
＞ともとれると考えてよろしいんですよね。
＞それであってるならばもう私はやいやい言いませんが。

むん坊、「バス主犯説は崩れた！］は、その言葉通りの
意味でしかないよ。
ブラックバスはタナゴ激減の主要因ではありません！

＞バスも駆除が必要なほど影響を与えているという意味

そんな意味はどこにも込められていません。
あくまで、バスさえ消せばタナゴは復活すると思っている
過激派は間違いである、という意味だけです。

むん坊はいつも言っていますね、環境回復とバスギル駆除を
同時にやらないと意味が無いと・・・
ウシガエル駆除も、並行した方が宜しいですね。
もちろん密漁もですが・・・密漁監視と密放流監視はほぼ同時に
行えるので、頑張ってくださいね、むん坊。

＞そんな意味はどこにも込められていません。
＞あくまで、バスさえ消せばタナゴは復活すると思っている
＞過激派は間違いである、という意味だけです

まさにしかり。

論客として価値無し＞むん坊
駆除派にしろ擁護派にしろ・・・・

むん坊、主犯じゃないから冤罪だーとか、誰も言ってないよ。
主犯説は冤罪、濡れ衣だったと、こう言いたい訳。

これで納得できないならお前はバス主犯説を信じる過激派だよ。

味方にも見捨てられたむん坊。まるで前スレの6みたい・・・

むん坊はね、バスを主犯じゃないにしても主犯並みの犯罪者に仕立て上げたいんだ。
何の根拠もナシにね。

むん坊よ・・・
根拠を示せ。
理論を示せ。
理由を示せ。
証拠を示せ。
ソースを提示しろ。
過去ログを読め。

タナゴ激減はバスのせいではない。コレを打ち崩せる根拠を示せ。
でなければ、状況は変らない。「バス主犯説は崩れた！バスは冤罪です。」
擁護派が根拠・ソースを提示しつつ、理論を確率していったのに対し、駆除派は
デッチ上げしかできなかった。
それが釣り板での前スレッドの出来事。わかるか？

タナゴ激減におけるブラックバスの占めるウェイト？
小さい小さい。

誰か>>412を新潟板に貼ってやれ。

なるほど分かりました。
このスレッドはタナゴの激減はバスだけか？それとも違うか？
ということのみを議論するスレッドであり、
バスの影響の度合いを議論する場ではなかったようですね。
そうすると私は余計なことを言っていたようなのでもう議論はやめておきます。
バスも一要因であるというのは皆さん分かっておられるようですし。

じゃあ私のまとめとして色々書いておきますね。

まずいつの生態系に戻すかについて
私はいつのに戻すというのははっきりいって限定はしません。というかも戻すということは考えていません。
人と他の生物が共存するそして安定した生態系を維持するため良いと思われることで予算的や現実的に可能と思われることは全てやればいいと考えています。

冤罪という言葉について
これは擁護派の中で勘違いしてる人がいたことが気に入らなかっただけですね。
そして根拠も出さずにこういうこという人>>424←この人何でしょう？・・わざわざつけ込まれるような書き方して。せっかく私弱ってるのに（笑）。

バスの被害は強くないのかと言う疑問を出す根拠
・貝が減っているという大きな要因の一つをあげるだけでバスの被害が小さいという証拠はあげずバスの被害が小さいかのように書いている点。
・タナゴの主生息地が用水路であるといっている点。・・・本当に大半のタナゴが年間を通して用水路だけにいるのか。湖沼にいるタナゴについてはどうなのか。
・貝の減少理由についての水質以外や護岸以外の理由についての反論の曖昧な点。・・・貝がタナゴのような浮遊魚ではなく底生魚に多く寄生しているということは多くの本やHPに書かれています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　参考図書としては貝に卵を産む魚　福原修一著、長田芳和編　トンボ出版があります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　また琵琶湖の下流である淀川にイタセンパラ及びイシガイの生息地があるということもあります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヘドロに関しては一部地域の原因とはなっても琵琶湖全体で考えると当てはまらないので既に却下されてます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（水質や護岸に関しては私も大きな要因であると考えています。）
・バス・ギルの在来種に与える影響について多くの学会で懸念されている点・・・専門家が多く集まる学会が信用できないならもうどこも信用できなくなります。

>>410でこういうこと書いたのはタナゴからはずれすぎると明確な答えが得られないかなという懸念からです。
また私がよく修正する理由は後からわかりやすいや相手が答えやすいなどよりよい書き方を見つけることがあるからです。
修正前後では基本的に書いてることは変わってないはずです。でもまあ考えてみれば鬱陶しいのは確かですね。気を付けます。

なぜ、まとめる（ｗ

いや
>>423がしろ！といってるのはこういうことかなあと勝手に解釈したもんで。
しかしこう見てみると>>426よみにくいですなあ。すみません。

ttp://www.kahaku.go.jp/special/past/nihon/infomation/chapter_4/tanago.htm

ミヤコタナゴ
ミヤコタナゴは体長3〜4cmの比較的小型の種である。
寿命も通常1〜2年と短い。マツカサガイなどに産卵する。
生息地は栃木県、埼玉県、千葉県および神奈川県。
生息環境は丘陵地や扇状地周辺の湧水を基礎にした稲作地帯で、自然の地形にあわせた水田わきの小川などで、この環境は1950年代まではどこにでもあった。
繁栄していた環境は人と自然とのかかわりによって生まれた自然である点は特筆すべき事柄である。生息数の減少の原因には河川工事、密漁、ブラックバスなど害敵の侵入、移入種タイリクバラタナゴとの競合などがあげられる。

http://shinkawa-denki.com/sub.74.htm
オオクチバス別名ブラックバス
1925年に赤星さんが北アメリカより芦ノ湖に放流現在に至る。
　　　餌は小魚・エビが主食
全国の用水路・湖・沼・川に放流。
　　　 琵琶湖でブラックバスの間引きに釣人が反対しているそうです。
霞ヶ浦では漁協が買取芦ノ湖に売っているそうです。
　 　 栃木のミヤコタナゴの生息地でも網お入れブラックバス退治
で数匹捕獲。捕獲しないと大変です。
　　　放流は場所に依って罰則が有るが取り締まりは難しいかも。　

http://www.ageless.gr.jp/club/eco/sizen3_12.html

４．メダカはなぜいなくなったのでしょうか？

　めだかの生態を知ったところで、何故メダカがいなくなったのか？みんなで考えてみました。鋭い感覚の意見が出ました。新聞などを読んで「ああそうか」で済ませないで「何故？」と考えてみれば、「どうすればよいのか」が見えてくるのではないでしょうか。

１） 水田整備の影響
　　　生産性の向上(画一化による機械作業・田と畑の交互使用)
　　　水路の個別独立化
２） 農作業の変化---田を乾かす・農薬・化学肥料---１年を通して水のある小川 がない
３） 住宅・工業団地の造成---農地、湿地の激減
４） 生活排水、産業排水の流入---水質悪化
５） 用水路３面コンクリート舗装・パイプライン化---水草がない・流れが急激
６） 用水路と生息域の水流落差の拡大による生息域の孤立化
７） ブルーギル、ブラックバスなど外来雑食性の魚、大型魚の放流
８） 開発先行、自然保護対策の欠如

http://www.nifty.ne.jp/forum/ffish/bass/mes/T06_MES6.htm

今回、他の地区のタナゴの分布調査の報告もありました。栃木県の大田原市の国の天然記念物ミヤコタナゴ生息池にブラックバスとブルーギルが放たれた話しもショックでした。
ミヤコタナゴは３年で１／４の個体数になったようです。バスの駆除に乗り出したことは当然ですが、全部駆除する事は出来なかったし、
一昨年の那珂川の大増水でバス防御網を乗り越えてバスが再び進入したそうです。本来、こういう増水でタナゴなどは他の溜め池や湧水池に広がり近親交配による
奇形や絶滅を避けられたのですが、今のような形で隔離保護だけしていても先は見えてしまいます。

http://www.aic.pref.gunma.jp/suisi/sui528.htm

群馬県では、昭和30年ごろまでは天然記念物に指定されているミヤコタナゴなど数種類
のタナゴが生息していました。
しかし、現在では、藤岡市で生息が確認されているヤリタナゴが唯一残っている在来のタ

ナゴとなってしまいました。
ヤリタナゴはコイ科の魚で、体型はフナによく似ていますが、大きくなってもせいぜい10

ｃｍ程度で小型の魚です。マツカサガイなどの二枚貝に卵を産み付けて、その中で成長して稚魚になってから泳ぎ出てくる特殊な繁殖様式をとっています。
タナゴが減少してしまった原因は、まず、水の汚濁など環境悪化によって産卵する貝類
の減少が第一にあげられます。
また小魚を食べるブラックバスなどの外来魚が密放流などにより生息範囲を拡大したこと

や、外来魚であるタイリクバラタナゴの侵入により貝の利用が競合したことなども原因と

なっています。
タイリクバラタナゴは中国大陸からの移入種で繁殖力が強く、群馬県内に以前から生息し

ていた在来のタナゴにとって代わるように増えており、現在県内の河川湖沼やペットショ

ップなどで見られるタナゴはほとんどがタイリクバラタナゴです。
希少魚を保護して行く場合、生息環境を維持する事は最も大切ですが、そのために保護ＰＲを行うと逆に密漁の危険も大きくなります。ヤリタナゴやその産卵する貝が乱獲されれば、簡単に絶滅してしまいます。
ですから、密漁やブラックバスなどの放流は厳しい目で監視してく必要があります。
水産試験場では、「ふるさとの魚」を保護して増やしていこうという事業を行っており

、これまでは減少種の「カマツカ」や「キンブナ」などの種苗生産と増殖放流を行ってき

ました。絶滅が危惧される藤岡市のヤリタナゴについても系統を保存し、増殖して放流に

よる資源回復を目指そうと試験を行っています。平成11年度は6月から7月にかけて、人工

授精法によって採卵を行い、約100尾の稚魚を得ることができました。

http://www.ops.dti.ne.jp/~fukunaga/gaia_b17.htm

…水総研シンポジウム

先日(99/03/13)、自治総合研究センター(本郷台)で開催されました
神奈川県水産総合研究所内水面試験場の発表会に行ってまいりました。

テーマは『魚の住みやすい川をめざして』ということで、希少魚の保
護や河川環境の保全を中心にした、日頃から小生が気にしている内容
についての発表会でした。

おなじ意味で、近年都市部の中小河川にやみくもに放流されているコイ
についても見直しが急務です。現に多摩川水系や鶴見川水系、境川水系
へ大量のコイが放流され、河川の生態系を極めてアンバランスにしてお
ります。

コイは雑食性ですが、水藻のみならず小魚や甲殻類、貝類までもひたす
ら食しますので、これはある程度まで節度ある調整が必要であると思い
ます。再生産性（産卵-自然孵化率）はあまり高くないようですが、コイ
の長寿命を考えますと、ここしばらくはコイの放流は停止すべき時期に来
ているではないでしょうか？


ＰＳ：個人的にはコイ釣りで放流の恩恵を受けている訳ですが、どこも
かしこもコイだらけという事態はさすがに異様です。是正が急務でしょう。


更に問題なのは、コイの場合、世間的にブラックバスやブル−ギルとい
うような害魚的扱いを受けている訳ではなく、『私達は良いことをしている』
という考えが放流者や団体にあるために、この考えを払拭するのはサケを多
摩川に放している人達へのそれと同様に難題であるということです。

小生の近所にある二ケ領用水では、何と立て札に『この川には遠く新潟
の地から来たコイを放流してます』とまであります。魚を放流しているこ
とから、自然の大切さを考えている団体でしょうが、知らず知らずのう
ちに魚の本来持つ地域的特異性を撹乱している行為を行なっていること
は残念でありません。ただ日野市のある団体ではコイの放流反対の動き
を始めており、これに横浜市も続きそうです。このように少しずつ是正
するような流れになってきているのは評価できます。


-

>>423のソースを提示しろに対し
バスとタナゴに関してのHPをちょっと捜してみました。
何か上にすごい人が現れたんで私のヤツはあんまり意味ないかも知れませんが
ほとんどが水質汚濁や護岸工事と共にバス・ギルの影響もあげてます。

http://www.pref.miyagi.jp/naisuisi/IzunumaBB.htm

http://www2s.biglobe.ne.jp/~siminnet/page2.htm
印旛沼周辺の生き物
魚類
ブルーギル．ブラックバス．
鮒．　タナゴ．メダカ．クチボソ
どじょう．鯉．うなぎ．ザリガニ　その他　
水質 汚濁 ．アオコ発生 ，アメリカ産ブラックバス．ブルーギルの増殖等により，クチボソ．メダカ．タナゴ等が少なくなってしまいました

http://www.ecology.or.jp/9709/iki.html#6
◇在来魚の減少理由
　もとから住んでいた（在来魚）魚がひどく減ってしまうのは、やっぱり僕たちブラックバスが食べてしまうから。
でもそれは、僕たちの食性から在来の魚などに与える影響をぜんぜん考えない一部の釣り人のエゴによるバスの放流のせい、と言い換えることもできるんじゃないかな。
ワームオイル（擬似的エサに油を塗って味をつける）などによる水質悪化、一部の釣り人によるゴミの放置なども原因となるんだ
タナゴ類が産卵に必要な二枚貝が減っているのも、在来魚の減少の影響と考えられているよ。
また、湖岸堤の建設や埋め立てなどの影響で水草地帯が減って、生息環境の著しい変化が減少に拍車をかけていることも見逃してはならないんだ。
人間は在来魚減少の責任を僕たちブラックバスにばかり押しつけないでね。

http://www2.raidway.ne.jp/~suisi/kawa/blackbass1.htm
急激に生息水域を広げているブラックバスとブルーギル。
　ブラックバスとブルーギルは、北アメリカ原産で小魚などを食べる肉食性の魚です。
　ブラックバスとブルーギルが県内各地に放流された結果、タナゴ、モツゴ、ヨシノボリ、スジエビなど小さな魚などが激減している水域が あります。

http://www.ne.jp/asahi/iwana-club/smoc/bass-sub09-01.html
■1998年10月16日　毎日新聞　栃木
豪雨で用水に侵入…御用だ！ブラックバス　ミヤコタナゴ保護作戦??大田原　
国の天然記念物で、希少野生動物に指定されている淡水魚「ミヤコタナゴ」（コイ科）が生息する大田原市羽田の農業用水堀で１５日、タナゴの天敵、ブラックバスとブルーギルの駆除が行われた。
ブラックバス、ブルーギルは外来魚で堀の上流にある用水池に、何者かが釣りを目的に放流したらしい。このため、放水口には網を取り付け堀に流れ出ないようにしていた。ところが、８月末の豪雨で池がはんらんして流れ込んだらしく、
ブラックバスなどが泳いでいるのを地元の羽田ミヤコタナゴ保存会の会員が確認した。

http://www.wildlife.or.jp/hp/nature/tanken/text/tokuchou.htm
武庫川には、上流域から河口まで種類の異なるタナゴが住んでいます。
この大きな原因は、ドブガイ、イシガイなど二枚貝が上流から河口まで生息していることです。
タナゴはドブガイやイシガイの吸水管に卵を産み付けてその中で稚魚がかえります。
しかし近年、ブラックバスやブルーギルなどの放流でタナゴが食べられたり、乱獲（らんかく）されたりして少なくなっています。

むん坊、長い書き込みご苦労さんだった。

結局バスが主犯ではない事は皆解りきっているので、
このソースは数の問題ではなんの意味も持たない。
外来、移入種であろうと深刻な影響を与えていなければ問題にする事はない
らしいので唯一、一貫した主張である駆除の理由、つまりバスが深刻な影響
を与えている科学的な根拠を探すのが良いと思われる。

もう議論は止めるという事なので（また>282からのように蒸し返さないように）
君にはココまでにしておこう。
ただこのスレッドにおいての君の発言は一字一句記録されているので、
一度誰かに見てもらう事をお勧めする。

ブラックバスが拡散する以前に、すでにタナゴは激減していた。
それは貝激減とシンクロしている。前スレの琵琶湖のデータを見ても明らか。

昭和６０年頃琵琶湖の南湖でイチモンジやヤリの大群見たって
報告聞いたけどね。

それって那珂偉くんお得意の伝承、聞き取りってやつかな。
駆除派の理論は誰かがそう言っていた、そう聞いたばっかし、
日痰の妄想とあまり変わらない物と思われ。

読めば読む程
バスが入る以前にタナゴがいなくなったって結論になるのだが？

読めば読む程
タナゴの保護にはバスが邪魔って結論になるのだが？

タナゴがいなくなったってからバスが後に入った
タナゴが復活するのにバスギルは邪魔。

読めば読む程
国土交通省が自分が行ってきた環境破壊をバス、ギル、アレチウリ、
ハリエンジュ、などの外来種のせいにしてさもそれらを無くせば環境が
良くなると思わせようとしているとの結論になるのだが？

相手に問いかけをし、返ってきた答えに対しすぐに切り返す。
交渉テクニックの基本の一つなんだけどね。逆に先を読まれてむん坊
がやられっぱなし（藁）。しまいには収拾がつかなくなって
頭の論理構造が崩壊してしまったようだ。哀れだな・・・

読めば読む程
バス擁護派がバス釣りやめたくないから水産大の水口とか言う
ドキュン助教授の言葉を借りて理論武装してるだけとの結論に
なるのだが？
外来世物の問題ってデータがそろって影響が証明された時は
既に手遅れなんだよな。

残念でした。俺はむん坊じゃないよ。

悲観することは無い。既に手遅れだ（ｗ

そう、あんた達がバスばら撒いて手遅れにしたのね。

>446
残念でした、俺は446だけ。
しかしこの番号・・鬱だ

441＝442＝445の間違い、ごめんね。

↑
あー・・・・444だ
逝ってくるわ、すまん

＞外来世物の問題ってデータがそろって影響が証明された時は
＞既に手遅れなんだよな。
データもなしに結論を出すのは学者として最もしてはいけない事でしょう、
バス嫌い学者の言っているのは論理的考察ではなく少ないデータから都合の良い結論になっている。
一時話題になった６．２ｋｇのバスが年間６７６００匹のメダカを食うなどよい例だろう。

弱肉強食以上っ!!

駆除するのは学者の仕事じゃないしね。
手遅れ状態になってからあーだこうだ言っても遅いのよ。

ただ、残念ながら、行政が動くにはしっかりした裏付けが必要なんだよね
だから、行政を動かそうと必死ででっち上げる。ただそれが世間に
「捏造」だとばれたとき自分たちの立場がどれだけ悪くなるか
考えてるのかね？駆除派は・・・

既に滋賀県は駆除の方針決めて予算つけてるんですけど。
まあタナゴ保護が理由じゃないけど。

別に俺達が滋賀県動かした訳じゃないしね。
今の琵琶湖の状態見て動かなかったら馬鹿だね。

それは生態系云々ではなく、漁業関係者の圧力でしょ？
日本で数少ない漁師で生計の成り立ってる人の多い場所だからね

琵琶湖は固有種を獲る漁業で漁業が成立してた。
漁業と生態系を守る事が一致してるんだよね。
霞みたいに漁協が率先して外来種撒いてるようじゃ
言い出しにくいかもしれんけど。

＞琵琶湖は固有種を獲る漁業で漁業が成立してた。
＞漁業と生態系を守る事が一致してるんだよね。
ヴァカ？

>459
少し意味が違うかも。全体の内容はともかくとして、ココ見てみ。
ttp://www.interq.or.jp/bass/big/news/turenai.html

卵を持っている雌が珍重されるニゴロブナの乱獲と
生態系を守ることは一致していると言いたいんだな？

りあるぶぁか決定。

駆除派（てか日淡擁護派）ってこんなヤツばっか・・ハァ・・・

「被害者の立場」に立ったネガティブな熱情は強力です。
「正義の味方が悪漢をやっつける」類の勘違いは止まらないヨ。
ナショナリズムも加勢して昔のプロレス中継状態。そして国土交通省の思う壺。

むん坊へ。

＞バスの影響の度合いを議論する場ではなかったようですね。

誰がそんなこと言ったの？
影響の度合いを議論するのはとても意義がある事だから、どんどんやってよ。

とりあえず私は、『バスの影響よりウ・シ・ガ・エ・ル！』でぇす。

もちろんウシガエルより二枚貝減少が原因だろうけどね。

全部原因だろ。

主犯は二枚貝減少！

>バスをも凌ぐ害魚・ブルーギル放流の犯人は誰だ？

水産試験場です。閉鎖水域ではない河川にすらジャンジャカ移植していたのです。

http://village.infoweb.ne.jp/~aquan/Aqua/bass03.html

1966年には初めての天然水域となる静岡県一碧湖をはじめとし、その後徳島県松尾川、高知県長沢湖、大橋湖、宮崎県一ツ瀬湖などに続々と移殖されました。
・・・天然水域にジャンジャカ移植してますね。

>>467

そりゃそうだ。だからむん坊の逝ってるのは影響の「度合い」だろ？

「正義の味方が悪漢をやっつける」

正義の為なら自作自演も許されるニダ！

＞漁業と生態系を守る事が一致してるんだよね。

こいつヴァカ？
卵を持っている雌が珍重されるニゴロブナの乱獲と
生態系を守ることは一致していると言いたいの？

大体、養殖と生態系保全は真っ向から対立するし、種苗放流も・・・
特に琵琶湖の漁業は以前、『コアユの出荷』がメインであったわけ。
生態系破壊の第一人者だ。コアユに混じってバス、ギル、ハス、ワタカ、ニゴイ、ギギ等が
拡散していった・・・コアユは放された河川で定着しないし（繁殖できない）冷水病を全国へ
蔓延させた。

漁業は生態系を破壊します。今でも各地の漁協はペヘレイ放しまくってるし〜
養殖目的のギルは水産試験場が放しまくってたし〜

>>ニゴロブナの乱獲
乱獲してたのかな？ソースは？
琵琶湖の鮎は冷水病や混入魚種の問題で放流用としては
出荷量はかっての半分以下に減ってます。

霞等の漁協が外来魚放しまくってる事に４５９はちゃんと触れてます。
種苗放流はその内容次第でしょう｡
＞・コアユは放された河川で定着しないし（繁殖できない）
繁殖できない方がいいんじゃん。バスやギルは放されたら繁殖しちゃうんだよ。

少なくともバス拡散の恩恵にあずかってる連中が漁業を非難できる理由
なんてないんだよね。漁業以上の生態系破壊なんだから。
他人が悪い事やってりゃ自分達もやっていいっていうのは小学生の理論だね。

>>429

>繁栄していた環境は人と自然とのかかわりによって生まれた自然である点は特筆すべき事柄である。生息数の減少の原因には河川工事、密漁、ブラックバスなど害敵の侵入、移入種タイリクバラタナゴとの競合などがあげられる。
大体生態系が破壊されるという表現はおかしいと擁護派の水口先生でさえ言ってるんだよね。

大体生態系って東京の真中みたいな都心部だって生態系の一部に入るんだよ。
人間が手を加えちゃいかんなんて生態学の本のどこにも書いてない。
要はそのやり方とバランスなんだけどね。

＞少なくともバス拡散の恩恵にあずかってる連中が漁業を非難できる理由
＞なんてないんだよね。漁業以上の生態系破壊なんだから。
いまどきこんなレベルの話をしてるとは．．．

＞他人が悪い事やってりゃ自分達もやっていいっていうのは小学生の理論だね。
まさにそうだな（激藁

興味があるのは
「＞漁業と生態系を守る事が一致してるんだよね。 」という意見。
これは言いっぱなし？もう絶対にどうしても理論的に「一致」したのかな。
「んだよね。」と言われてもどうしても飲み込めない。

「・・んだよね」「・・んだけどね」「・・んだよ」
の多用はやめてほしいんだよね。だね。なんだけど。

笛吹童子とかいうヴァカは、命題たる「＞漁業と生態系を守る事が一致してるんだよね。 」はおかしいという意見には
何も反論できず。
部分的に反論した所で意味が無い。論客としての価値はむん坊並み。

＞少なくともバス拡散の恩恵にあずかってる連中が漁業を非難できる理由
＞なんてないんだよね。漁業以上の生態系破壊なんだから。

ん〜？　お前今時こんなレベルの話をしても何の意味も無いぞ。
俺は非難できる。いや非難では無い、事実を述べているだけ。
漁業と生態系を守る事は一致しない！と。
これは非難になるのか？

＞他人が悪い事やってりゃ自分達もやっていいっていうのは小学生の理論だね。

誰もそんなこと言ってねーよ。『バス主犯説』は崩れただけ。
それにむん坊曰く、『数の問題』だそうだ。（ｗ
被害の割合を探っていこうじゃないか。（ｗ

漁業と生態系を守る事は一致しません。
そんなこともわからないんですか？　駆除派って・・・ヴァカ？

>>474
＞人間が手を加えちゃいかんなんて生態学の本のどこにも書いてない。
＞要はそのやり方とバランスなんだけどね。
その通り。「人間の手を加えて」始めて生態系を守れる。
でその「守るべき生態系の姿」を勝手に決めてるのも人間。
つまり「既存の生態系」とか「本来あるべき生態系の姿」
なんて幻想なんだよ。
人間の社会生活、経済活動に一番都合のいいように「現存している生態系」
をイジクリまわしているだけ。いつの時代もね。

>>465
>影響の度合いを議論するのはとても意義がある事だから、どんどんやってよ。
そう？じゃあもうすこしネタ集めしときます。
伊豆沼のに関しては結構影響の度合いがハッキリしてると思いますが。
http://www.pref.miyagi.jp/naisuisi/IzunumaBB.htm
漁獲の多かったタナゴ類（タイリクバラタナゴ，ゼニタナゴなど）は1996年には1995年以前の約1/10，
1997年以降はほとんど皆無の状態です。
また，モツゴ類（モツゴ，タモロコ，ビワヒガイ）は1997年から急減し1995年以前の1/10〜1/40に減少しました。
これ以外の多くの魚も大きく減少しています。
これに対し，オオクチバスは1996年に700ｋｇ，1997年以降は2〜3トンが漁獲されるようになり，1996年以降劇的に増加しました。


他はハッキリした数字では書かれてませんね。ただしバスだけがどれぐらいの影響というのを
数でいうのは難しいとは思いますが。


>とりあえず私は、『バスの影響よりウ・シ・ガ・エ・ル！』でぇす。
ウシガエルがそんなに増えてるのかは私は知らないのでちょっとネットとかで見てみます。

>>479
>漁業と生態系を守る事は一致しません。
（既存生態系は不評みたいなので）生物多様性に富んだ安定した生態系（長いなあ）
はある程度の許容量を持っています（それを越えると乱獲）。
その範囲内での漁獲ならば継続した資源の有効利用ということで別にかまわないでしょう。
安定した生態系は生物が多様なほど維持されやすいようです。
これはもし何かの種に病気その他で異常が起こったとしても他の種がその生態的位置を補うからだと説明されています。
（参考：生物多様性の意味　イボンヌ=バスキン著　ダイアモンド社）
よって安定した漁業を行うには安定した生態系があった方がよいので一致しないとは言えないでしょう。

ちなみに生物多様性に富んだ安定した生態系とは
それぞれの種の個体数が多少の変動があるものの長期的に見れば安定している状態であり、
その安定した生態系を支える種の数が多い状態。

生態系は
ある地域における生物間、またそれと大気や土壌といった環境との相互の関係や
それらのエネルギーや物質の循環のことを指すと思うんですが。


ではしばらくネタ集めに行ってきます。戻ってこれるほど集まれば良いんですがネ。

むん坊、資料集めも良いけど、もっと表現方法、持論の展開の仕方勉強したほうが
良いよ・・
一生懸命勉強してるようだけど、頭でっかちの見本、全然その「資料」とやらの
内容を読めてないし・・
議論も全然噛み合ってない
>＜前半引用略＞よって安定した漁業を行うには安定した生態系があった方がよいので一致しないとは言えないでしょう。
「漁業」と「生態系を守ること」は決して一致しないんだよ。
ｷﾐが言ってるのは「漁業を守ること」が「生態系を守ること」と一致する。
ということなんだよ、自分でわかってないみたいだけど。
で、今の漁業関係者、行政がそれを意識して「生態系を守れ！」って言ってるのか？
否、だと思うよ。彼らが行ってるのは「漁業資源」としての魚種の保護育成（養殖放流）であって
決して生態系維持のためではない。そもそも、漁業資源になりうる特定魚種だけを
放流してそれが「種の多様性の維持」とやらに結びつくのかい？

ウシガエルネタ（すみませんタナゴじゃなくて）
探してみました。問題にされているとこともあるようですが
タナゴに関しては見つけられませんでした。
その他でも今のところそれほど全国規模では問題にされてないようです。
今後変わってくる可能性もありますが。
>>465
>とりあえず私は、『バスの影響よりウ・シ・ガ・エ・ル！』でぇす。
よろしければこれの根拠になるソースなど教えて下さい。

http://www.kt.rim.or.jp/~hira/jawan/bunsyo/senryaku.html
閉鎖性の高い湖や池沼において、憂慮されている問題は
水質の悪化とともにオオクバス、タイリクバラタナゴ、ウシガエル、アカミミガメ等の
移入種による生態系の撹乱と交雑による遺伝的汚染である。

http://www.agri.pref.kanagawa.jp/SUISOKEN/naisui/kisyougyo/biotop.htm
外来種でホトケドジョウを食べてしまうウシガエルの侵入等

http://homepage1.nifty.com/obara/ushigaeru.htm
沖縄県には1953年に食用の目的で久米島に移入されました。
その後県内各地に分布を広げていきました。1970年代から1980年代にかけては、
高密度で生息していたようですが、サトウキビへの転作による水田の減少で、
ウシガエルの個体数も減少しつつあるようです。ウシガエルが生息する場所では、
在来種のヌマガエルが激減しているとの指摘があります。

>>482
またよけいな議論に首を突っ込んでしみました。
すみません。

これに関しては一致しないということはないでしょう。
安定した生態系が守られれば漁獲圧に対する許容量が大きくなると言うことです。
全ての漁獲物が放流魚ではないでしょうし、
また放流魚の生産力も上がるでしょうから
健全な漁業には健全な生態系があった方がいいという事実はあると思うのですが？
漁業というか水産業の一環として安定した生態系の維持というのは
考えられることでしょう。

>今の漁業関係者、行政がそれを意識して「生態系を守れ！」って言ってるのか
言ってないことはないでしょう。

>漁業資源になりうる特定魚種だけを
>放流してそれが「種の多様性の維持」とやらに結びつくのかい
移入種の問題はともかく在来種の放流は過剰でなければ結びつくでしょう。
漁獲により無くなる分を補うのですから。

＞漁業というか水産業の一環として安定した生態系の維持というのは
それは生態系ではなく、「漁業資源の維持」というんだよ。
極端な話し、資源魚種だけ確保できれば、それ以外はどうでも良いという
考え方だね。
君の言うそれは、河口湖がバスを魚種認定して、積極的放流してるのと
何か違うのかい？

まず「漁業」と「生態系を守ること」は確かにちょっと違うみたいですね。
「漁業を守ること」が「生態系を守ること」は一致するでしょうけど。
継続した漁業には安定した生態系の維持が不可欠ということかな？
やっぱり壊れてるというか安易に文書きすぎですね。

>資源魚種だけ確保できれば、それ以外はどうでも良いという考え方だね。

漁業者にしてみればまあそうでしょうね。でも安定した生態系がったほうが
資源の維持がしやすいというのはあるでしょう？

>河口湖がバスを魚種認定して、積極的放流してるのと 何か違うのかい？

河口湖のバスだって何もせずに数が維持できればその方がよいでしょう？
でも安定した生態系を壊すような放流の仕方をすれば（普通過剰放流かな）
エサとなる魚がいなくなってバスの数の維持できなくなるでしょう。
しようと思ったらエサの放流も同時に行わなくてはなりません。
よくため池なんかで放流して数年後はよく釣れるがその後はさっぱりになる
というはこれでしょう。
このような池ではバスを放流しただけではたぶん
バス釣りを楽しむまでには維持できないでしょう。
それにたぶん河口湖漁協は
資源の維持のためだけにバスを放流しているわけではないのではないですか？
魚種認定した魚には法律上、増殖義務がつきまといます。
増殖ですから住み易い環境にするなどのことでもよいのですが
まあ普通簡単な放流という行為が行われます。
このあたりのことは皆さんの嫌いな秋月さんの本に書いてあったと思いますが。

つーか河口湖みたいに釣り人相手に釣らせる為に放流して
商売してるとこはもはや健全な意味での漁業とは言えないね。
あーいう漁協はぶっ潰して外国みたいに地方自治体に水域の
管理を移管すべき。

”生物圏とは一様ではない。生物圏には、森林、農耕地、草原、あるいは
湖や海洋などのように、たがいに他と区別できるいくつかのまとまりを
認めることができる。このまとまりを生態系（ｅｃｏｓｙｓｔｅｍ）
という。”

｢生態系　人間存在を支える生物システム｣（瀬戸昌之著　有斐閣ブックス）
より

農耕地の様に人為的に特定の種類の植物しか生息しないようにした環境も
生態系なんです。つまり漁業を守る事とが生態系を守る事は一致しないなんて
断言はできない。つまり漁業のあり方次第。

っていうか、あなたの言い分
＞農耕地の様に人為的に特定の種類の植物しか生息しないようにした環境も生態系なんです
が正しければ
＞>つまり漁業のあり方次第。
では無く、「生態系は、人間の考え方次第」って事でしょ？
ますます、バス問題＝経済問題になってく気がするんだけど・・・
てか生態系問題＝経済問題って事だよね？

駆除派の王道を行く自作自演だな

>>488
バスを放流し続けている河口湖漁協は生態系を守っているんですね！

>489
>生態系問題＝経済問題って事だよね？
で、あんたはどう思うの？

>>491
これこそ擁護派の言う生態系という言葉の使い間違いでは？
環境という言葉と同じで生態系は守るも何もないってことでしょ？

>493
ん？そうかな。>488の生態系の定義で言うと、そうなるって
事じゃない？君が言葉の定義を強引にすり替えてるんじゃない？

そのとーり、問題は >488 の言う「生態系」！
個人的には河口湖の生態系はずいぶんと不健康だと思っているよ。

↑間違えた。ごめんなさい　491 でした。

つまり健全な生態系とそうでない生態系があるって事ですな。
生態系を破壊／守るという観点での議論は間違ってるって
事ですな。
例えば都市部があまりに拡大し森林や草原を圧迫するような
場合は都市部の生態系が不健全化し他の生態系にインパクト
を与えてるって事ね。

>>492
＞で、あんたはどう思うの？
漁師が絡んできた時点で経済問題だと思っとります

ありゃ、HN上手くいかなかった・・

人間の経済活動も生態系の一部でありそれが肥大化して
他の生態系にインパクトを与える場合は生態系が不健全化
してるって事じゃないでしょうか？

＞むん坊さん
あっちの質問に答えときましたよ
あれは一般論を箇条書きにしただけだから、
私個人の考えとはちょっと違うんですけどね。

ペヘレイはどうするんだよ、むん坊。
霞だけじゃなく、大分県でも派手に移植してるぞ。
漁業を守る事が生態系を守る？　無茶苦茶だ。
養殖、放流移植は生態系を撹乱する要因だろう？

こないだ霞の漁師がＭＸＴＶに出てたが、
「せっかくペヘレイを大量に放流して獲ってるのに、
　消費者が買わないのはけしからん」
て怒ってたよ。
最近は網にバスは入らないって、キャットフィッシュが多いみたいよ。

わははは、面白すぎるゾ！　霞の漁師！

霞の漁業は不健全な漁業

漁業を守る事は生態系を撹乱し続けると言う事です。
チャネル・キャットフィッシュは蒲焼きにすると美味しいです。

ペヘレイは天麩羅。

漁業を守ることは生態系を守る事とは繋がらない。
そんなことも理解できない○○は頭がおかしいと思われ・・・

ペヘレイ定食ってあるらしいんだけど、どこで食えるか知ってる？

霞と大分以外で移植してるトコは？

丹沢湖も放流していたはず。あと、津久井湖かな（ウロ覚え）

ペヘレイフィッシング。オランダ仕掛けがいいかな？

ペヘレイ定食って、たしか刺身じゃなかった？

この前ある雑誌に「霞ヶ浦」が危ないという記事が載っていましたが
外来種のペヘレイが大量に増殖し、ワカサギ漁がなりたたないとあり
ました。記事中の写真でも大量のペヘレイ、ハス、わずかのワカサギ
が写っていました。バスは写っていませんでした。
漁業に影響を与えているって。いやはやなんとも・・・・・

マスコミの記事などあてにならないって事だよね？

漁師も漁師だが、事実を隠蔽して記事を作り上げる
マスコミはなんとかならんのかね？

そんなもんです。ためしに自分の業界の記事が載ってたら
見てごらんよ。バカさ加減がよく解るから。

大人ならみんな知ってます
ところでペヘレイっておいしいの？

結構美味いらしい＞ペヘレイ
土浦周辺の定食屋のメニューにあったような・・＞ペヘレイ定食

これでも『漁業と生態系保護は同義』と言えるのかね？
むん坊、どうよ？

ただいま「ある」所で対策を協議中です
もうしばらくお待ちください。

>>501
ナナシーさんどうもわざわざすみません。

>>520
『漁業と生態系保護は同義』
はちょっと違うなって>>486でもう既に認めてるんですけど・・。

上の書き込み色々を見ると継続した漁業を守ることは
安定した生態系を守ることが必要という結論じゃない？

>>514はペペレイ無茶に放してそれが変に大量増殖したから
（つまり生態系の安定を壊したから）
他の漁業に影響出てきてるってことでしょう？

むん坊、ちょっと確認したい事があるんだけど、いい？

「安定した生態系」の定義を確認したいんだ。俺の中では
食物連鎖のバランスが釣り合う生態系と認識しているけど、むん坊は
どうかな？。二度手間くわすみたいでごめんよ。ただ言葉ってややもすると
双方がまったく違う意味で捉えている場合があるからさ。それでは議論に
ならないものね。
>514の記事はどんな内容だったんだろうね。ワカサギ漁の漁師だけに焦点
をあてていたのか・・それとも霞ヶ浦は漁協ごとにやってる事が違うのかな？
ただペヘレイ漁の漁師にしてみれば、生態系の安定を壊しても漁業を守るこ
とになるし・・うーんなんか矛盾（笑）漁協にも改善の余地があるのかな？

>ただ言葉ってややもすると
>双方がまったく違う意味で捉えている場合があるからさ。
これはあるでしょう。私なんかしょっちゅうお叱りが・・。
例えば数の問題だとなぜバスが外されるのか未だにあんまり理解できなくて・・。
そんなにバスって数少ないのかなあ、でもそんなこと無いけどなとか思ったりするんですが・・。
ちゃんと擁護派さんの言うことが理解出来てなさそうです。
まあこのへんはゆっくり考えていくので今はおいといて下さい。

まずペペレイのことは
結構漁師さんは後々どうなるかよく考えずに放したんじゃないかなとか思います。
儲かると思って。でも長い目で見ればどうなんだろうという問題がありますよね。

>>523さんの言う安定した生態系と私の考えてるのではそんなに変わらないと思います。
ならばバスの入った安定した生態系もあり得るのではないか？と思われるかも知れません。
まさにその通りだと思います。
しかしながらやはり日本にはバスほど強力な捕食者がいなかったために
補食される側は再生産が追いつかないほど食べられてしまい、激減、
その結果バスも食べ物無くなって釣れなくなる。
釣れないから外部からバスやエサを放流、そうすると元々あったものからは
かなり変わったものになると思うんですね。
そうすると他のものにまでその影響が及ぶ危険性があるとおもいます。
その影響がどういう風に及ぶか分からないから見過ごされやすくなり
実際ことが重大になってから大騒ぎになるのではないでしょうか。
そして対策に莫大なお金がかかる。
（よく考えずに放した結果重大なことになった例としては
オーストラリアのウサギのこととかがあげられるでしょうか。）

この際ゆっとこうかな（またよけいかも知れませんが・・）ということを下に書きます。
まあ独り言みたいなものなんでご勘弁下さい。

在来種の減少には生態系の安定ということの他に２つ困ったとがあると思います。
一つ目は学術的価値のあるものの減少。
あんまり一般の人には関係ないかも知れませんが
それらの在来種やそれらをエサにしている動物を研究してる人にとっては
結構頭の痛いことではないですか？
（これには違う地域の魚の移入とかも入りますが・・・。）
まあ減少していく様を研究するにはいい機械かも知れませんが
全国的に起こると減少しなかった時の研究が出来なくなります。

２つ目は日淡を好きな方が好きな魚を飼えなくなること
希少種だというだけで飼いきれないのに飼うとかいう
困った人もいるかも知れませんが、
希少如何にかかわらずその種が好きだから飼う人もいると思うんですね。
そういう人にとっては自分の好きな魚が減るというのはやっぱり困ったことではないでしょうか。
いっぱいいれば少しくらい飼うために獲っても影響ないはずですから。
（このあたりはバサーの人がバスが減って釣れなくて困るのと気持ち的には同じなのではないでしょうか）

>むん坊
>結構漁師さんは後々どうなるかよく考えずに放したんじゃないかなとか思います。
>儲かると思って。でも長い目で見ればどうなんだろうという問題がありますよね。

日本の内水面漁業というのはもうはるか昔に「長い目で見た」という視点で
在来種（在来漁業資源）を保護するということでは、成り立たなくなってるんだよ。
農家というのは、はるか昔に野山を開拓して（生態系を破壊して）田畑にしてきた。
既にそれが既得権となっているのでその中で品種改良をしようが、バイオテクノロジーを
駆使しようが、新種（移入種）を栽培しようが誰も文句は言わない（バイオに関しては
賛否両論あるけどね）。
しかし、内水面漁業というのは、現存する「水面」を自分たちの田畑のように自由に
使ってきた。確かに法律によって漁協が管理者と言うことになってたりするけど、
基本的に「所有権」は無いんだよね。認可を受けての資源としての養殖、放流、外来種の
移植も数多く行ってるし、遺伝子の違う同種の移植もクロスオーバーで行われてきた。
しかし、海の漁業、農業でさえ海外産の物の参入で廃業する人たちが増える中、もともと
絶対的な種類の少ない淡水の漁業資源を糧とする、内水面漁業が少しでも長い目で
見ようと思ったら、「新たなる道」を探すしか無いんだよ。それが外来種の移植による
新漁業資源への期待だったりするわけで、場合によっては、今後河口湖のようなケースの
場合、入漁料が「収入」として使えるようになる法改正の可能性だってある。
例えばｷﾐの言うように「長い目で見て」外来種を放流せず、在来資源だけを育て、増やす
努力をした場合に、それだけの需要があると思うかい？
１年のうちでどれだけ、淡水魚（貝）を食べる？もう日本の淡水漁業ってのは完全に
構造不況の真っ只中なんだよ。

なるほどそうかも知れないですね。
でも琵琶湖（移植も多いけど主要な漁業種であるエビ類、コアユやホンモロコ、ニゴロブナは在来種）
や伊豆沼もそうなのかな？のように成り立ってるところや
漁業をしていない（ましてや私有地のことが多い）
ため池等にまで外来種や移入種をもといた在来種が影響を受けるほど
放流すると言うことはやはり間違ってると思いますが。
そしてある意味借りてる場所の生物相を激変させるほど、
また周辺住民に迷惑がかかるような移植放流はいかがなもんでしょうか。
移入種に期待するにも限度があると思うのですが。
また現状としてはバスによる収入は駆除による懸賞金など以外は期待できません。
今後バス釣りの廃れもあるでしょう。
バスは漁師が新しく期待する移入種としては甚だ不適切であると思いますが？
またギルなどが混入して放流されたりするとますます困ったことになると思うのですが。

河口湖はバス・ギルのためワカサギ漁がなりたたなくなったため
仕方がなくバスを漁業種認定したと秋月さんの本にありましたが
どうなんでしょう。もしバスが移植されてなかったら？
ワカサギで漁が成り立ってた頃は在来種への影響もバス・ギルより少なかったと思いますが。

>バスは漁師が新しく期待する移入種としては甚だ不適切であると思いますが？

ﾍﾟﾍﾚｲもなー

所詮、ワカサギも移植魚よ。

琵琶湖のエビ漁は「オキアミ」の登場ですでに採算が成り立たなく
なっています。

むん坊、河口湖の元からいた種とは？

中国、台湾、韓国ではバスは高級魚だよ。

『漁業と生態系保護は同義』は中禅寺湖で検証しよう！

1ｍのレイクトラウト釣りてー！

暑いねえ。むん坊サンキュー！
やっぱりあるよねえ。勘違い、すれ違い、それがあるから面白いのかも？

って、本題行くよ。
>例えば数の問題だとなぜバスが外されるのか未だにあんまり理解できなくて・・。
そうそう、数の問題って非常に抽象的でいろんな意味にとれるもんね。俺も
どっちなのかよく解らない。俺もむん坊の発言にも理解できないところがあってさ
貝の減少や一部水域でバスが一時的に減ったぐらいで、食物連鎖のバランスがとれ
てるとは断言できないと言ってたんだけど・・。
それは言えるよねホントの事は調べてみなきゃ。ただむん坊がさ、一部水域で一時
的に在来種が減ったって事で、駆除が必要なほど深刻な影響を与えているって断言
してるところが解らないんだよね。違う？　俺が理解できてないのかなあ・・・。
まあこの辺はゆっくり考えていこうよ。

>しかしながら・・・な捕食者がいなかったために
そうその通り！
>補食される側は再生産が追いつかないほど食・・・
実際どれぐらいなんだろう・・断言してるぐらいだからむん坊知ってる？
バスも釣れなくなると言うより、死ぬ可能性が高いと思うよ。
>釣れないから外部からバスやエサを放流
これどこまでほんとなのかな？（河口湖などは除く）まあ仮にしたとしよう。
そうすると安定した状態（まちがってたらゴメン）にならない訳ではないとも
言えるんだけど、やっぱり元々のものじゃないとダメなの？
でも漁業ってのもまさにそれだよねえ。乱獲で数が減る、減るから過剰放流する
（あくまで推測）影響はでるのかな？でないのかな？
>その影響がどういう風に及ぶか分からないから見過ごされやすくなり
実際ことが重大になってから大騒ぎになるのではないでしょうか。
そうそう、だから今の内水面環境で駆除した場合の結果も解らないよね
（これは後に述べるよん）
あとは研究かあ・・むつかしいなあ。でも未だはっきりと解明されてない生態系
のメカニズムを研究するにはチャンスかも？？（むん坊に怒られそう・・）
愛好家（バカとも言う）ってほんとしょうがないよねえ・・って、俺達もだけど
まあバスも日淡愛好家も影響すくなかったら（たら）いいのかな・・
ん？でもという事はやっぱり元々？。

以下あくまで想像ですあんまり気にしないでね。
今河川環境の変化でオイカワ、ニゴイも増えているって知ってた？オイカワって
意外にも他の稚魚なんかをよく食べるらしいんだけど、もっとやっかいなのは
コイツ小魚の中では圧倒的に優勢で攻撃性も強いもんだから他の小魚おいやっち
ゃうんだよね。もし今バスがいなくなったらどうなるんだろうって思ったよ。
心配はないのかな？

オイカワ、泳ぐの速いからバスもそうそう捕食できないよ。
しかも川じゃかなり流れの速い所にもいるし、バスの生息圏と
あまり重ならないから増えているのかも。

やはりオイカワの主捕食者はハスでしょう。

>536
そうか、では琵琶湖ではハスによってオイカワの増殖が抑制されて
いたのだな。
しかしハスは拡散地域は広いものの琵琶湖、淀川水系以外では非常
に少ない。対してオイワカは全国に広がり河川のみならず、池や湖
用水路、もはや生息していない所は無いと言っても過言ではない。
そしてその繁殖数は目をみはるものがある。
これは影響が無いといえるか？
オイカワもたしかに速いが、バスがフィーディングしている時の
スピードを君は見た事があるのか？
私は子供の頃、川へ潜ってよくオイワカも採って遊んだよ。
しかも本当に速いのは成魚。稚魚だったらどうなる？

河川のオイカワなら、瀬に逃げ込む事でバスの攻撃は避けられると思う。
変化の無い用水路では別だが・・・
野池では、オイカワはあまり見ないと思う。

↑こいつホントに自然を知らない（藁）

＞539

え〜、小さな野池にもいるの？　ワタカなら見た事あるけど・・・
っていうか、ワタカは水面ふよふよしてるからわかりやすいが。

オイカワとカワムツの違いを述べよ。

そ〜いえばオイカワは琵琶湖原産らしいけど、カワムツはどうなの？

>河川のオイカワなら、瀬に逃げ込む事でバスの攻撃は避けられると思う。
瀬の近くにしかいないと思っとる？

>変化の無い用水路では別だが・・・
用水路にバスはおらんて

>野池では、オイカワはあまり見ないと思う。
どこでもええから現実見てこい！

オイカワもカワムツも元々広く分布していたよ。
オイカワは関東にも昔から居たはず。（ヤマベって呼んでた）
但し、東北のオイカワ、関東・東北のカワムツは
琵琶湖のアユと供に移植されて広まったそうです。

＞オイカワは関東にも昔から居たはず。（ヤマベって呼んでた）

コアユの放流で広まったんです。

コイ、フナの放流でさらに広まったそうです

オイカワは元来、琵琶湖の固有種です。

ありがとうございます、知りませんでした。歴史は古いんですね。
（現在７４才のオヤジから３５年くらい昔に「ヤマベ」を教わったもので・・）

ヘラ師のエサ取りで嫌われてる

場所によってはヘラ氏が網ですくって捨ててるからね。
ヘラが大きくならないんだって。

近年の河川改修の多くは川底を浅く平坦に広げ､流れのゆるやかな平瀬ばかりをつくる傾向にあるため、オイカワの生息は拡大している｡

オイカワはブルーギル並みにヤバイぜ。

http://cgi.members.interq.or.jp/bass/big/daruma/report/040.html

そうなのか。
ヤバイだらけじゃねえか(;´Д`)

オイカワによるワカサギへの食害も有り得るのか・・・

オイカワの食害と生態系

http://village.infoweb.ne.jp/~aquan/Aqua/bass05.html

ブラックバスが移入される以前は、アユの産卵時期になると、産卵場である水深５〜１０cmの砂礫底のインレットおよびその周辺は、アユの卵および孵化稚魚を狙うオイカワのおびただしい群が接近し盛んに食害をしていた。

　ところがブラックバスが増加してからは、このアユとオイカワの間にブラックバスが入り、アユの卵を狙うオイカワをバスが捕食するためアユの食害が減りアユが増えたという。バスはアユの産卵場が浅いためアユの食害はなかった（九州の御池のコアユの報告として）

このスレ読んでたらもう一度オイカワ釣りたくなってきた。

オイクァワによるアユへの食害か・・・

漁師怒るだろうな

毒舌やの〜

これが生態系というものか・・・

どうでもいいが、アユにワカサギ、バスとオイカワ、全部移入漁じゃねーか・・・

オイカワを食うバスって益魚？

日本中、中禅寺湖？

日本の内水面から移入魚（琵琶湖原産も含む）を排除したら、
何もいなくなっちゃうな・・・モツゴとタナゴとフナとドジョウだけ！

全部漁師の都合ばかり。ペヘレイを買え！だってさ。ｱﾎﾗｼ…

小魚を盛んに捕食するカワセミが悪役にならないのはやっぱり姿が愛らしいからかな・・・

バス以外は種の絶滅ほど
生態系に影響なしとおもわれ。

＞567

ブルーギルは影響ナシ！と、こう言いたいワケですな。

＞567

バスによって絶滅させられた種を述べよ。
このスレッドでは「タナゴ激減はバスのせい」が完全に否定された。
メダカについては言うに及ばず、だ。

>>567
お前、このスレの何を見てきたの？

オイカワは関東に元々いたって文献と琵琶湖からの移入種って買いてある
文献と両方ある。
どっちが本当かってまだわかってないんじゃない。

＞567

ペヘレイ放流マンセー！と、こう言いたいわけですな？

＞571

少なくとも関東にはいなかった。
オイカワは琵琶湖と、瀬戸内周辺のみにいた魚だ。
ちなみにアユモドキは琵琶湖と岡山県のみで繁殖している。

＞オイカワは関東に元々いたって文献と琵琶湖からの移入種って買いてある
文献と両方ある。

へぇ、じゃそれを両方上げて見てよ。Web上だけじゃなく、文献でもいいから。

・

＞571

関東に元々いた？　初めて聞いたぞ。

＞571

文献、見せて。

図説　川と魚の博物誌

渡辺昌和著　　河出書房新社

http://www.city.hiratsuka.kanagawa.jp/zukan/mizube/zukan_m4.htm

そらよ。

あ、578は関東に元々いたって方ね。

http://www3.justnet.ne.jp/~otihoan/fish/distribution/a.htm

どうよ？

>>579
サンクス。でこっちは琵琶湖からの移入って方だね。

http://www.ic-net.or.jp/home/s-iino/tsg/tsg07-01.html

少なくとも関東の魚ではないな。

>>583には
”　日本では関東以西の本州と四国・九州に産し、関西ではハエ（地方名）関東ではヤマベ（地方名）と呼ばれ、釣りの対象魚になっている。”
とあるが？東北には移入とかいてあるけど。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30571349

買ってきて。

＞584

どこに関東に産し、と書いてある？

http://homepage2.nifty.com/tokai-no-mizube/kanto/kanto_i.html

こりゃカワムツだが。

こうなったらヤケクソカちゃんと礼、自分だよ!アップなんだよお前ら頭礼でか謝るかどうせダウンロードヤツ
張るリンク自慢だろ見てすぐオナニーやてんじゃねえよ開くかマウスクリック右オナニー（ワラ）どうせエロ野郎
半角だったもっとちゃんとモットちゃん!!!お前ら上げろ神は俺ゴッドだぜーやった硬いんだろオナニーだろ頭だろ、
頭してんのじゃねえよ!結構あるヤツいいだろもっとダウンロードでかお前らも固くお願いしますファイルアップだ

http://www.mfi.or.jp/wakasagi/fl_illustrate.htm

元は琵琶湖など、関西方面に住んでいたが、琵琶湖のアユの放流の際に、アユに混じって各地に広まったといわれている。

http://members.tripod.co.jp/birderjp/0701_shizen.htm

このオイカワというのは元々は関東以東にはいなかったものだが、琵琶湖のアユを放流するのに混じって全国そして北海道にまで分布するようになった。

どうでもいいがこのソース元、

コイなんてさっさと処分して欲しいものである。このかわいい小魚たちは、きれいな川ではどこにでもいるのだが、こうして産卵まで観察できるのは多分ここだけであろう。貴重な場所である。

・・・日淡マニアって・・・こんなのバッカリ？

＞コイなんてさっさと処分して欲しいものである。このかわいい小魚たちは、きれいな川ではどこにでもいるのだが、こうして産卵まで観察できるのは多分ここだけであろう。貴重な場所である。

日痰の思考回路なんてこんなもんよ。
小魚チュキチュキ、それ以外はゴミ・・・

>>586

”　日本では関東以西"って事は関東も含まれるんじゃない？

さっきから頭の中を婚姻色のオイカワが泳いでいる。
オイカワカラーのプラグでも眺めてから寝よう！
>>590
それにしても、そもそも人工水路の魚にここまで優劣つけるなんて、、

＞このオイカワというのは元々は関東以東にはいなかったものだが

592よ、関東も含まれるんじゃない？いなかったって。

このスレで資料を色々探してたら、いいもの見付けた。
カクマンガ・・・終わったな・・・

オイカワ、カワムツ、ハス、ワタカ、ヘラブナ、ブルーギル、オオクチバス

ギギ、ニゴイ、モロコ、コアユ（冷水病）、タイリクバラタナゴ

琵琶湖にペヘレイを移植しようや。ナァ？　漁協も泣いて喜ぶぞ。

＞全国そして北海道にまで分布するようになった。

なんでオイカワが北海道までに？　アユはいないだろ？
もしかしてスモールは・・・
あぁ、でもライギョはすでにいるな・・・

http://www.edu.net-kochi.gr.jp/home/hongaw-j/newpage31.htm

白っぽい色をしているので、シロバエともよばれ、ごく普通にいます。この魚は昔は日本にいませんでしたが、大正の末に放流されて増えました。本川村では近年、ブラックバスやハスに押されて以前ほど見られなくなりました。

>>600

本川中学校、凄い発言かましてるな。（ｗ
日本じゃなくて四国、なら正しいが。

いや、もしかしたら外来魚かもしれんぞ。
鯉だってイラン高原原産で、1000年前に入ってきた魚だ。
関東、関西がどうのこうの言う問題じゃないのかも。

>600
ごく普通にいるそうなんだが？
以前ほどらしいんだが？
ハスは流域に大きな止水域が無いと繁殖できん。
全国的には非常に少ない

>600では、ハスは村のダム湖にｲﾊﾟｰｲいるそうだ。

＞全国的には非常に少ない

コアユを放流していた河川では普通に見られます。

福井県鳥浜貝塚（１１，１８０±１８０年前）の文献にコイの骨の
出土記録があった。

>>534さん
とりあえずどうもー。研究ですが減少していく研究も面白いでしょうが（無責任・・そんなこと無いか。重要ですね。）
そのような地域はまあそんなにいらんでしょうなあ。
全部減少したら減少しなかったときとの比較研究が出来なくなっちゃう（笑）。

>>602
>いや、もしかしたら外来魚かもしれんぞ。
いやそれはない。>>606のやつは聞いたことある。
琵琶湖博物館のパンフレットだったかな？

http://www.agri.pref.kanagawa.jp/suisoken/naisui/fishfile/oikawa.htm

関東以西の河川や湖沼に広く分布しています。成魚はシリビレが大きく、産卵期の雄は、鮮やかな婚姻色が現れます。全長は１５cmほどになります。
　関東では、利根川、荒川、多摩川でのみ生息していたが、近年は琵琶湖産のアユの放流に伴い、各地に移植され増えています。神奈川県下でも、各河川の中・下流域に分布する身近な魚のひとつで、「ヤマベ」、「ビワコ」と呼ばれています。
　河川改修の影響を受けず、かえって稚魚の成育場ができることにより数を増やしています.

>コアユを放流していた河川では普通に見られます。
河川のみではほとんど繁殖せんぞ

>607
もし全部減少したらね・・・
つうかこれ前レスのコピペだぞ

そうだ・・前にも書いたんだった。なんかそんな気はしてましたが・・。
たくさん減少すると今度は国内の変異度合いの研究が出来なくなります。
減少の研究だけなら２，３カ所で充分。
ごめんなさい。コピペではないです。新たに同じこと書いてるだけです（え？同じことだ！ですか？）

>>524の独り言
>在来種の減少には生態系の安定ということの他に２つ困ったとがあると思います。

２つじゃありませんでした。遺伝子資源と、生物資源（生物農薬とかその他生物自体を使って人間の役に立たせること）
を書くの忘れてました。在来種の減少と言うよりは種の生息数及び種内の遺伝子多様性の減少だけど。
まだあるかもしれませんが。

>612
地域固有遺伝子を守るんだろ？じゃあ漁師は駆除という
ことになるのか？
しかし・・めずらし〜いなあ、むん坊がsageるとは？？？

遺伝子多様性を保持することがなぜ正義になるのですか
説明してください

高知ではウグイは『イダ』で、オイカワは『ハヤ』です。
四万十川では琵琶湖産のコアユ放流に混じって、ハスやブラックバスと共に
侵入して来ました。

ありがとう！　ありがとう！　君達のおかげでカクマンガを潰せるＹＯ！
これから抗議文を編集部に送ります。じゃ〜ね〜♪

↑誤爆すんなや

あ、誤爆じゃ無かったのね。スンマソ

何故タナゴスレでオイカワネタ・・・と思っていたが、役に立ったねぇ。

そういうネタを引き出させてしまった駆除派の自爆行為

関東でもオイカワは昔からいた！なんて言い出す奴がいなければ
調べる事もなかったからね。
四国ではどうなのかな？と思って調べたらこんなことに・・・
カクマンガ、バス問題を語る資格がないな。オイカワ礼賛漫画なんだからな。（ｗ

http://www.agri.pref.kanagawa.jp/suisoken/naisui/fishfile/oikawa.htm

関東以西の河川や湖沼に広く分布しています。成魚はシリビレが大きく、産卵期の雄は、鮮やかな婚姻色が現れます。全長は１５cmほどになります。
　関東では、利根川、荒川、多摩川でのみ生息していたが、近年は琵琶湖産のアユの放流に伴い、各地に移植され増えています。神奈川県下でも、各河川の中・下流域に分布する身近な魚のひとつで、「ヤマベ」、「ビワコ」と呼ばれています。
　河川改修の影響を受けず、かえって稚魚の成育場ができることにより数を増やしていま

>関東では、利根川、荒川、多摩川でのみ生息していた

結論が出たようです。

ヤマベ＝ビワコとは・・・
うちの近所の爺ちゃん、青イソメのことを朝鮮と呼ぶけど、同じ感覚なのかな？

>関東では、利根川、荒川、多摩川でのみ生息していた

関東にもいることはいたんだね。

草魚とか連魚の繁殖地域だね。

＞624

生息地域が限られているけどね。

>関東では、利根川、荒川、多摩川でのみ生息していた

これも人為的な移植の結果だね。

関東に広まったのは琵琶湖からなのは間違い無いね。

＞626

そうだね。

>>613
>>614
>地域固有遺伝子を守るんだろ？じゃあ漁師は駆除という ことになるのか？
>遺伝子多様性を保持することがなぜ正義になるのですか

地域固有遺伝子を守ることというのは地域独自の遺伝子というのは
その地域にあった遺伝子が自然選択によって残されてきており
それが乱されるとどうも色々なことで不都合が生じる可能性があるらしい。
捕食者に対する逃避能力とか耐寒性とか逆に対暑性とかその他色々。
このことを証明するのは大変難しいみたいだけど
一応アメリカのクモの研究で証明されてます。

遺伝子多様性の保持は
まず可能性の保持があります。、
耐病性とかは例としてよく出されるけど・・・。
（遺伝的に均一な農作物は病気になると全てがダメになりやすいとか）
あとは近交弱性（近親交配すると奇形が出やすくなったり体が弱くなること）
が出やすくなるとかも理由としてあげられてます。
バスとかも新しい血を入れるために再度放流したとか言う話がありますわな。
あれも遺伝子多様性を保持して体質の強いバスを維持するためですよね。

遺伝子多様性と地域固有遺伝子というのはなんか相反するみたいで
私も長いことよくわからんかったんですけど、
まあこの両者がちょうど釣り合ったところが生物にとって
もっとも良いということなんでしょうか。
ある遺伝子にはこの環境しかダメ！というのではなく
ある程度の可塑性もあるみたいですし。

ついでに言うと上記のような理由からかも知れませんが
生物というのは種ごとにある程度の数まで減少すると
後は何もしなくても絶滅に向かう
生息数の閾値みたいなものがあるといわれてますね。
後、理由としては出会う確率が減るとか
成熟状態の重なる個体が少なくなるとかそういったものが考えられそうです。
中禅寺湖のコクチバス駆除はこれも狙ったんじゃないですか？

>地域固有遺伝子を守るんだろ？じゃあ漁師は駆除という
少し前までは地域固有遺伝子の重要性というものがあまり分かってなかったみたいですね。。
釣りキチ三平の中でもとある川の岩を崩してダムにして別地域のイワナ
（しかも体色が少し違うとまで書いてある！）
を移植する話とかありますもんねえ。
このごろはその重要性が分かってきてなるべく弊害が出ないように
放流魚の親魚は放流する川から獲ってくるとか
親魚を頻繁に天然物と交換するとかやるようになってきてますね。
まあ全くいない生物を移植というのはまた話が違ってきますが。

付け足し。
遺伝子多様性には
多様なほど遺伝子資源が多いということだし、
地域固有遺伝子は
進化とか拡散、行動の研究にとっても重要だと思います。

いろいろ調べてくれたみたいだけど
ちゃんと内容りかいしてるか？
遺伝子多様性うんぬんっていうのは、人間が自然を利用する上でしか
重要性が無いことを自分で説明してるぞ

おやおや、今日は「どっち」のむん坊さんがお出ましかのう〜♪

>放流魚の親魚は放流する川から獲ってくるとか
どこの漁協でやってるの？

ありゃりゃ・・。
これに関して理解してないのはあなたというか、
私の主張の根本を理解してないですね^_^。
まあタナゴスレッドでは言ったことないですが・・・。
まさか私が今まで
「人間は偉い存在だから他の動物を守ってやらなければならない」
とか言う理由で生物多様性や在来種を守るよう主張してきたと思われてるんですか？
（まあこんな理由でもいいですけど少なくとも納得しない人は多くいるでしょう？）
マスコミに踊らされて盲目的になってる人はともかく
それなりの知識を持つ人が「生態系を守れ！環境を守れ！」
（ここでの生態系・環境が何を指すかはいちいち言いませんが。）
と言っている理由をご存じですか？

ヒントというか答えというか生物多様性条約の前文の一部を抜粋しときますね。
---------以下抜粋
生物の多様性が有する内在的な価値並びに生物の多様性及びその構成要素が有する
生態学上、遺伝上、社会上、経済上、科学上、教育上、文化上、レクリエーション上及び芸術上の
価値を意識し、 生物の多様性が進化及び生物圏における生命保持の機構の維持のため重要であることを意識し、
---------抜粋終わり

続きが読みたければ下をどうぞ
http://www.biodic.go.jp/biolaw/jo_hon.html

>むん坊
だんだん偉そうになってるのが痛い・・・
新潟板の誰かと一緒だわ。その「私は相当勉強してますよん！」って
態度改めないと、追い詰められるよ。既に書いてることがスキだらけ
ほころびだらけなんだからさ・・・・

>生態学上、遺伝上、社会上、経済上、科学上、教育上、文化上、
　レクリエーション上及び芸術上の価値

ってことはつまり人間にとって価値があるってことじゃないの?
632の発言は正しいと思われ。

そうそうちょっと難しい問いがでると
レスに間があくのがほほえましいね

>>634は>>632さんへの答えね。

>>632
え？もう私２人いることになってるの？
>どこの漁協でやってるの？
さあ、養殖業者のお話聞いたことあるけどあれがどこの漁協所属だったのか・・・。
ちなみにその時の魚はアマゴでした。
あとは水産増殖学を学べば出てきます。HP上に書いてあるかちょっと見ておきます。

人間にとって価値があること=バス釣り
∴バス駆除しなくてよし

証明終わり

>>636
>ってことはつまり人間にとって価値があるってことじゃないの?
632の発言は正しいと思われ。

正しいかも知れないですけど、それで私を非難されても困るんですが・・。

>>635
調べなければ証拠を出せといわれ、調べて書けば偉そうと言われるとこっちもどうしていいのか。
それにまあ的はずれな反論で悪口言われるとやっぱりカチン（死語？）と来て言葉も返したくなりますよ。

むん坊ソース貼るのもいいけどよ、自分がその内容
しっかり把握してないとまたすぐつっこまれるぞ〜

>正しいか正しいかも知れないですけど、それで私を非難されても困るんですが・・。

ヲイヲイ、その意見を否定したのはチミだろう。
634の自分の発言を読み返してください。
論旨に統一性がない!

むん坊
人の振り見て我が振り直せ

え〜？何で私が非難されるんですか？
私は>>632さんの意見を否定はしてませんよ。
私が反論したのは
>いろいろ調べてくれたみたいだけど
>ちゃんと内容りかいしてるか？
この意見に対してですよ。
私は初めから・・・を壊すと人間の生活にも影響出てくるから・・・を守りましょう
というスタンスなのに。

あ・・親魚のことについてのソースありました。
http://blue.fish.hokudai.ac.jp/office-m/abs/p50abs.htm

>632
遺伝子多様性うんぬんっていうのは、人間が自然を利用する上でしか
重要性が無いことを自分で説明してるぞ
>634=むん坊
ありゃりゃ・・。
これに関して理解してないのはあなた

この会話の流れのどこが否定していないになるのか?
セツメイモトム。

>遺伝子多様性うんぬんっていうのは、人間が自然を利用する上でしか
>重要性が無いことを自分で説明してるぞ

この言葉はつまり私が主張する
人間にも影響出てくるから云々・・。
と言うことを理解していない発言ですよね。
「自然を利用する上でしか重要性」
この重要性こそが大変重要であるという意見です。

それをまるで私が他のことを前面に押し出して
・・・を守れ！と言っているような言い方でしたよね。>>632は。

>人間が自然を利用する上でしか 重要性が無いことを自分で説明してるぞ
これに続く言葉は「だったら今までの主張と矛盾するんじゃないか？」
とか「いままでの主張はなんだっの？」
という言葉ですよね。
それを私のおおもとの主張を理解していないと言ったわけです。

＞私は初めから・・・を壊すと人間の生活にも影響出てくるから・・・を守りましょう
というスタンスなのに。

つまり漁協がペヘレイを放しまくるのはＯＫ！と。

＞え〜？何で私が非難されるんですか？

・・・むん坊、お前ほんと駄目なやつだな・・・
以前、駆除派と擁護派双方から叩かれた時も似たような事、言わなかったか？
いいかげん、読解力を身に付けろよ・・・

むん坊さん
まあそうカッカしなさんなって。煽りもあれば罵倒もある、
それが２ちゃんよお。郷に入れば郷に従えではないが、いちいち
腹を立てていたら君の器が知れるよ？ん？

新潟板の様に過保護にされてる訳じゃないのよん

器ですかあ・・・・

むん坊ちゃん、まったく言ったばっかりなのに・・・
このソース
http://blue.fish.hokudai.ac.jp/office-m/abs/p50abs.htm
この内容だとアユやワカサギはもちろん、他の魚も外来種の食害
というより、近交により減った可能性があると証明してしまった
ようなもんだぞ。

たしかにそれはあるかも知れないですね、でも・・

あとよろしくね〜ん

＞650と＞652はむん坊ですか？　本人、確認求む。

本人だったら、ついに壊れちまったようだな

＞654

そうか、そういうことか・・・悲しいね。

逝っちゃったみたいね・・・・

グッバイむん坊、君の事は3秒立ったら忘れる事にするよ・・・

おいおい、国語力のないバスおたたち、

632は
「人間が自然を利用する上で「しか」重要性が無い」と理解しているのに対して、
むん坊の引用した部分では
「 生物の多様性が有する内在的な価値並びに生物の多様性及びその構成要素が有する生態学上」云々と言っているぞ。

「内在的な価値」というのを、人間にとっての有益性観点「のみ」とは、どうみても読めないぞ。

そう、これがバサーがすぐ用いる議論の展開の仕方。
自分自身は大した考えを持ってないくせに
反対派の意見を見ると
重箱の隅をつつくようなあげあしとりをして
論破した気になる自慰行為を繰り返す。
他人の意見に対して難癖つけるだけじゃなく
まず自分たちの方から意見を述べて見ろ!
今度はコッチがあげあしとってやるからさ。

>>659
結局どっちも同じなんじゃん。

ホラ、やっぱり自分の意見言えない。

なんか励まし多いですね。有り難うございます皆さん。
後で考えてたら私もちょっと冷静さがたらんかったかな？という感じです。

>>653さん
>>650と>>652は私じゃないです。昨日最後に見たの夜８時頃です。
もしかして真似ですかね^^。

>>651
>この内容だとアユやワカサギはもちろん、他の魚も外来種の食害
>というより、近交により減った可能性があると証明してしまった
>ようなもんだぞ。

ここまで深読みしますか・・・(^_^;。
とりあえず何らかの原因（それが何であるかは別のお話）
で生息数が少なくなり
遺伝子多様性が失われ血が濃くなるとまずいですよー、
だから遺伝子多様性は大切ですよー
という風にとらえておいてください。

>まず自分たちの方から意見を述べて見ろ!
今度はコッチがあげあしとってやるからさ。

　これが駆除派の戦法

>重箱の隅をつつくようなあげあしとりをして

こういう事か？

祝!むん坊復活。
まぁこんなところだけど
我が家のつもりでくつろいでってください。

おーい母さん、ビールビール。

つまみはむん坊ね

いや〜ん
そこは　チ　ク　ビ

くつろいでるなぁ〜

ただいま療養中です

タナゴ減少問題も
バス問題も
環境問題としては同列
経済問題としてはバスに分があるかな？

そろそろ復帰するタイミングを見計らってるようです。
また自作自演をかまします。

「ある」物が本当に売れると
メーカーと・・・

　　「ある」団体が儲かります

これビジネスの世界では常識

絶対に継続的・・にこだわります

　どして？

「一気に殺っちゃったらリピート無いじゃん！」

　(ﾟДﾟ)ウマー

これまた常識

学会、講演はメーカーの営業活動

これにて放置します

以後、金に目が眩んだ醜い自作自演劇をご覧ください

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

以上、バス問題と真正面から向き合えない
卑怯なバサーの自画自賛でした。

あの〜、ここはタナゴすれなんですけど？　いい加減にしてください。

>>1
ここはバス板って事でスレ違い！

タナゴって食える？
食えなければ必要なし。逝ってケレ。

バス問題と正面から向き合えないのは日痰じゃない？
ゾーニング案の擦り合わせを論じようじゃないの。

ブラックバスは美味いぞ。

>>679
彼らにとってはバス問題ではなく「日本淡水魚問題」のなれす

バス問題と真正面から向き合うなら、完全駆除なんて世迷言は言わないで
ゾーニング案をどう折り合いつけるか、バスアングラー側と話し合わないと
いけないよな。

＞681

だったらメダカとタナゴについては結論でたな。

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　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■√　　　━　　　 ━　＼
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■　　∵ 　 (●　 ●) ∴│　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■　　　　丿■■■（　　│＜　ポアするぞポアするぞ
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■　　　　　■　３ ■　　│　 |　　徹底的にポアするぞ
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■■　　 ■■　■■　■　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiiiii■■■■■■■■■■■■__
　　　　　　　　　　　＼iiiiiiiiiiiiiii■■■■■■■■■■■■iiヽ
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駆除派（一部過激派）はコレしかできないのか。（藁

バス問題と正面から向き合えない人達は荒し行為しかできないわけです。
せめて、頑張っているむん坊を助けて見ろよ。論戦で。

バスのせいで日本古来の小魚が激減（一部は絶滅の危機）まで追い込まれたのは
公然の事実でしょ。タナゴだけじゃないよ。モロコやエビも。
うちの近くの池にもバスが入ってから、小魚が消えてフナだけになっちゃったしね。
そもそも外来魚を日本の湖や池に放したら、生態系が滅茶苦茶になるのは当然でしょ。
向こうではバスを食べるワニとかがいて、生態系のピラミッドは保たれてるけど
こっちではバスの上に立つ生き物はいないんだから。
バス釣りが趣味の人にはやめろとは言わない。
でも、釣ったら絶対リリースしないでね。ちゃんと食ってよ。美味いらしいから。
あと、捕獲して他の池や湖に放すのは絶対止めてね。バス一匹で、どれだけの量の
魚やエビが食われるか考えてよ。

＞687

今更何言ってるの？　リリースするな？　するよ。
だって水質悪いところじゃ食えないもんね。（藁

＞687

エビは一杯いますよ。100ｇ当たり700円と、青イソメより安いです。

>>687

バスが拡散する以前にすでにタナゴは激減していましたが？
あと、このスレではタナゴ激減の主要因にバスは含まれない（減少に一役は買っているが）
と結論付けられました。

＞向こうではバスを食べるワニとかがいて、生態系のピラミッドは保たれてるけど

凄い発言を聞いてしまいました。（藁

＞691

>>687は超ド級のアホと思われ・・・

>687
このスレ最初から読んだ?
タナゴ激減はバスよりも水質汚染!

>向こうではバスを食べるワニとかがいて、生態系のピラミッドは保たれてるけど

って、じゃあ日本もワニ放流してみる?
ワニがいるからタナゴなどの数は減らない
なんてことにはならないと思うけど。

http://www.southernwind.co.jp/inpaku/report/bass/bass1.html

ttp://www.southernwind.co.jp/inpaku/report/bass/bass7.html

アメリカでもワニがいる地域は限られてきます。
>>687はアホですか？

>694
こいつの主催した討論会ひどかったよ。
一般の人たちの意見交換とかいって
つぎつぎシコミのやつに意見言わせてた。
情報操作だ!

http://www.nifty.ne.jp/forum/ffish/bass/

http://www.nifty.ne.jp/forum/ffish/bass/nakai.htm

タナゴ減少は二枚貝減少と重なっているが、バス拡散の時期と重なっていない（バスが広まる前にすでにタナゴは激減している）

そして貝は水質の富栄養化と用水路の三面護岸工事で壊滅している・・・
さらには河川の工事は平底化を招き、川底の変化が消え去った。
タナゴの隠れる場所が消え去った結果、捕食者に狙われやすくなった
のだ。ちなみに河川の平底化で最も恩恵を受けた捕食者は「シラサギ」である。

更に、平底化の恩恵を受けた魚がある。「オイカワ」だ。
この魚は河川の平底化に強い。というよりそういう場所が主生息域なのだ。
アユと共に一気に広まったこの魚は、各地で増え、アユの卵を
食害するので困っている。
そこで>>687の言うワニ理論と同じ様な現象が起きた。
ブラックバスがオイカワを食う事でアユの卵の食害が減ったのである。

http://www.kyoto-np.co.jp/kp/special/ecology/eco/eco22.html
もういい加減、素直に現実認めようや・・・

堂々巡りだけはかんべんしてよ・・・

アンタたちこそ
情報操作に踊らされないように
きちんとした知識を身につけてくれ

てゆーか、ちょっと考えればわかるだろ？
肉食性の繁殖力の強い外来魚が、日本の湖沼のひ弱な生態系に入って
来たらどうなるかってことが・・・
バス釣りって宗教の一種なの？ちゃんと現実見たら？？

情報操作って、、、オウム真理教じゃないんだから。

こちらがデータを出して、事実を証明してきたことを全部
情報操作と言うのか！
これだから駆除派は話にならない。
大体「ブラックバスがメダカを食う」というタイトル自体が
情報操作だろうに。ふざけるな！

>>ブラックバスがオイカワを食う事でアユの卵の食害が減ったのである。
それ鹿児島の高千穂御池の話だろ。
ここでは鮎もオイカワももちろんバスも全て移入種。
移入種同士がああだこうだって話出してもしょうがないだろ。

ここではオイカワの移入後、タカハヤ、ワカサギ、鮎が激減している。
（在来種はタカハヤのみ）
しかし高千穂御池独特の自然環境とここの鮎が超小型ばかりだった事もそうなった
要因の一つである。一般的なケースとは言えない。

ソースは｢日本の淡水生物　侵略と撹乱の生態学｣（東海大学出版会）

駆除派こそ宗教だな・・・

このスレッドと前スレッドで出た、
「バス主犯説は駆除派のデッチ上げ」
という結論を崩せる証拠を出して来い！
その前に、前スレッドとこのスレッドを全部見て来い。
駆除派のデッチ上げっぷりに目を覆いたくなるぞ。（藁

＞707

お前、このスレッドの過去ログちゃんと見たのか？
高千穂御池の例だけじゃなく、河川での例もあったろうが！

＞こちらがデータを出して、事実を証明してきたことを全部
＞情報操作と言うのか！

じゃあソース見せてただネット上のは駄目よ。
ネット上のソースって本の丸写しが多いから。
ちゃんと文献名で明示して。
俺が7０7に示したみたいに｡

ハァ、、、ヴァカには何を言っても無駄なようだね・・・
ラヴイズブラインドにもほどがあるよ・・・
http://www.southernwind.co.jp/inpaku/report/bass/bass7.html

一元的な見方しかしていない情報の流布。
科学的根拠もないままの妄想的発言。
一貫性のない思考を
バスのことなどコレまで頭の隅にもなかった人たちへ
すり込み、さも正義かのようにふるまう。
情報操作でしょう。
ねっ、イ・ワ・ナちゃんとその仲間たち★

アユじゃなくてワカサギの例もあるよ。＜バスがオイカワ食って生態系安定
まぁ、ワカサギも移入種だが。

>>709
河川の例はソース書いてないね。
ソース示して。ただし文献でね。ネットは駄目よ。

生物多様性研究会って、オイカワをタイトルにしたマンガ描かせたんだろ？
放流マンセーってことだな。（ｗ

＞移入種同士がああだこうだって話出してもしょうがないだろ。

それを言っちゃあ、日本の内水面はすでに・・・

で？　タナゴ激減はバスのせいではない、というスレッド題名を
崩せるわけ？

護岸化された場所が増えるとオイカワよりカワムツが増えるね。
ソースは｢魚の目から見た越辺川｣（渡辺昌和＋坂戸市自然研究会著　まつやま書房）

一番悪いのは人間だ

確かに、バスは悪くない。人間が私利私欲のためにバスを放流しただけ。

前スレッドでの結論：バス主犯説は崩れた！バスは冤罪です。

ハァ、、、ヴァカには何を言っても無駄なようだね・・・
ラヴイズブラインドにもほどがあるよ・・・
http://www.southernwind.co.jp/inpaku/report/bass/bass7.html

カワムツは近々、ニ種類に分けられるらしいけどどっちが増えるん？

コピペにコピペで返してるよ・・・アホだ・・・

>>717
別に崩そうとは思ってない。
確かにそうだと思うよ。でも何でそれをここや釣り板で力説する必要がある？
要するにバス擁護をしたいからだろ？だったら素直にそう言えばよろしい。
純粋にタナゴ激減の理由を論議したいなら野生動物板でやるネタだと思うが？

結局、タナゴ激減バス主犯説を証明できないんだな？（藁

野生動物板ではブルーギルスレッドが盛況だったね。

そこでの結論：ブルーギル拡散は水産試験場のせい！

・・・閉鎖水系じゃない河川にまで移植してたんよ、奴ら・・・

>>743
埼玉の例ではＡ型みたいだね。琵琶湖ではＡ型は激減してるみたい。
ソースは
｢川と魚の博物誌｣（渡辺昌和著 河出書房新社）

＞要するにバス擁護をしたいからだろ？

合っているようで、少し違う。
本気で、バスを消せばタナゴが復活すると単純に信じこんでいる馬鹿の
目を覚まさせる為だ。
特に前スレの6、ありゃｷﾃｨそのもの･･･

>>726
別にバスが主犯だとは元より思ってない。
ただその論議をここや釣り板で論議する意味を疑問視してるだけ。

＞728

なるほど、ありがとう。

絶対に勝てるフィールドへ迷い込んできた敵を叩く。
ここはイヂメすれっど。

>>730

釣り板で立てた人は駆除派の人ですよ？
同時期にバス板で立てた人は擁護派ですが。
ちなみにココはもちろん擁護派が立てました。

>>そこでの結論：ブルーギル拡散は水産試験場のせい！

その通り。しかしその証明を持って言いたい事は何？

ブルーギルの元は、天皇だぞ。

＞釣り板で立てた人は駆除派の人ですよ？

1 名前：名無し三平 投稿日：2001/06/10(日) 22:01
というけど所詮、タイリクバラタナゴじゃん｡日本バラタナゴ減らしたのは誰よ

これを持って駆除派と判断はしずらいなあ。

天皇陛下は悪くありません。（藁

野生動物板か。壮絶な自作自演スレッドがあったな。（ｗ
その名は、「バスヲタと聖戦が始まりました。」

http://corn.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wild&key=995213766&ls=50

＞その通り。しかしその証明を持って言いたい事は何？

何故、駆除派は水産試験場を叩かない？
ペヘレイを放しまくる漁協を叩かない？

要するに仲間が減るのが怖いからだろ？

>>739
一部の駆除派は既に叩いてますよ。最初から彼らを仲間だなんて
思ってないし。

じゃ、寝ます。おやすみなさい。

＞740

そうなの？　それならいいや・・・

＞738

どう見ても駆除派（過激派）は宗教入ってると思われ・・・
こんな連中に「ブラックバスは宗教か？」と言われても
全く説得力が無いものと思われ・・・

＞一部の駆除派は既に叩いてますよ。

何所の誰です？　また明日、教えて下さい。んじゃね♪

>>704

誰もタナゴ激減はバスのせいなんて言わないよ、君こそ現実見なさい。
メダカ激減がバスのせい？　これこそ情報操作。（藁

バス板でやる事自体、意味がない。
が、すでに何処へ行ってもｷﾃｨ扱い。
バサーのいいオモチャ

野生動物板でも見事に相手にされなかったからね、駆除派は。

バス放流は犯罪ですよ。リリースなんてとんでもない！！！

>>748
明日、たすきがけ、メガフォン持参で河口湖か芦ノ湖へ逝きなさい。

おしえてクンですまんが、イワナ本に出てくる、「強肉食性」とは、
正式な生物学用語なのか？
検索したら、変なのばっかりヒットするんだけど（ｗ
http://www.google.com/search?q=%8B%AD%93%F7%90H%90%AB&hl=ja&lr=

むん坊はどっかの関係者だな。
薄々感じてたよ。まあ両派とも見てると思うけど

バスはまず、生餌しか食わないわな。ナマズは死肉も食うが。
ヒラメもまず、生餌しか食わないわな。マゴチは死肉も食うが。

だが「強肉食性」？　なんじゃそりゃ？

ID表示される
って言われたらとたんに
この手のスレって廃れたな。
(表示されてないケド)

脳障害か？

ID表示はニッタンのトラウマになった模様

ここは役に立ったな。オイクァワねたで。

どうした駆除派?
お日様が昇ったら
またお話聞かせてネー

生多研もな。ウゼィぞハイエナ！

コッチでも
駆除派の壊れっぷりが見たい

タナゴが減ったのはバスのせいではありません。
その証拠にバスはタナゴを食べません。
タナゴが減ったのは農薬のせいです。

アンチバが方々のスレで
壊れまくっているのは
IDが表示されないせいです

タイリクバラタナゴを餌にして泳がせ釣りしてみるかな。
もし釣れたら・・・・>>760　はどう説明してくれるんだろうか　（ｗ
オイカワやドジョウなら実績はよーさんあるし。

それで７６０のキティ１人を論破しただけで、
「俺は２ｃｈラーバス板を論破した！」って妄想するんでしょ？（激藁

タイリクバラタナゴを餌にして泳がせ釣りしてみるかな。
もしニゴイ、鯰が釣れたら・・・・>>762　はどう説明してくれるんだろうか　（ｗ
オイカワやドジョウなら実績はよーさんあるし。

小ブナの雀焼きに代用されてるのがタナゴたん。
日鍛のかわゆい、かわゆいベイビーが串にグッサグサ。

http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/Adu/index.html
ｆｇｓふぁｓふぁえｆ

>764
ワンパターンだな
所詮能無しか。

>>767
ワンパターンだな
所詮能無しか。

早速コマセにアンチバが寄って来たか。
またパート１の再現になりそうだな・・・・

アンチバ、>>760はネタだが？　ネタだと分かってて食い付いてんの？
お前ヴァカだろ。

マスキーでも逃がすか。

>>765
フナにくらべて、苦味があるのがしぶいところですな。

ヤリタナゴを餌に置き針でウナギ釣った事あるよ。
夕方沈めて、朝に仕掛けを上げるの。

アンチバサーは苦くて食えたもんじゃない。
鯉の苦玉並み。

お〜い、むん坊は逝ってしまったのか？

>>775
アンチバの「名言」を見て失神してます。

バスがタナゴに与えている影響の度合いを書いている物ってなかなか無いですね。
やっぱり多くのところで漁業対象種でないのがつらいところです。
まあそこで苦肉の策としてYahooで「タナゴ」「減少」と入れてみて上位２０個の中から
タナゴ減少の原因理由として書かれていた物とその数を数えてみました。
結果
タイリクバラタナゴ（交雑・競合）・・6
乱獲・・5
水質・・4
貝の減少・・4
コンクリート化・河川改修・護岸・・2
バスのみ・・1
ギルのみ・・1（これは擁護派の方のホームページでした）
両方・ブラックバスなどの外来魚・外来魚・・6

次に「タナゴ」「激減」でもやってみました。
伊豆沼に関しては複数あったのでそれらは１つとしました。
タナゴが激減と直接書いてあるページが少なかったので
上位４０個から書いてある物だけ選びました。
タイリクバラタナゴ・・3
水質・・1
貝の減少・・6
コンクリート化・護岸・河川改修・・3
都市化・・3
バスのみ・・2
両方・ブラックバスなどの外来種・外来種・・4

私はどれもが主要な原因だと思いますが
まあこの結果をどう見るかは人によって違うと思います。

ハイハイ。もうてめえの駄レスで鯖に負担かけんな！逝ってよし！

むん坊、もう話にならないね。
カクマンガすれが盛況だから、ここはもういいや。
オイカワネタをふってくれた人、ありがとう。
特に関東がどうのこうの粘った人、君のおかげで清田券の漫画を潰せる
材料がそろったよ。
四国ではオイカワ＝ハヤ、及びピストン釣りは全国的に禁止されている・・・
氏ネヤ、カクマ。

むん坊
２ちゃんねらーは厨房ばかりではないぞ。このスレの中には意図的
に突っ込まなかった事、ガセネタもあるぜよ。おまえ達に情報を与える
事になるからな、からかって遊んでただけだよ。言っただろオモチャ
だって。そして、「駆除派は戦う前から負けている」（謎）ハハハ。じゃな！

>>779
張本人です。どういたしまして。
皮肉な事に今日娘と多摩川でウグイを２尾釣ってきました。
娘の自由研究のスケッチが終わり次第リリースします。
（ちょっと前には松江市でワタカを釣ったっけ）
それにしても僕のオヤジが子供の頃からいたヤマベが琵琶湖の魚だったとは、
ひょうたんからこま、青天の霹靂、目からウロコでありました。
（アホなマンガの存在も実は知りませんでした）

ヤミ放流には絶対反対。特にスモーリーを放している奴は許せません。
元々魚類のいなかった湖での完全駆除に「生態系」持ち出す奴には苦笑。
（バスだけはバサーの蜜放流がメインで広まったと決め付けるのにも反対）
バス釣りする人全員を犯罪者扱いする気味悪い風潮にも断固反対。

どうもです、関東地方・45歳さん。
どうやらあのアホなマンガは四万十川を舞台にしながら関東の伝統釣法
を実践しているようです。アホの局地ですな。

何か良くわからんけど擁護派には
もう（最初から？）真面目に議論する気がないということかな？
長い間どうも有り難うございました。

>>783
そうなんだよな。
ほんとコイツ等は話す気が、無く感じる。
>>783なんか論議をしないで
一生懸命に自分にレス付けてるくらいだからな
たまには論議しろや！
ここは諸先輩方に任すけど
じゃHAYA！で待つ。

これサゲなの？

駆除派激減はIDのせい?

＞擁護派には もう（最初から？）真面目に議論する気がないということかな？
それはコッチのせりふだＹＯ（ｹﾞﾗ

>私はどれもが主要な原因だと思いますが

むん坊、なんなんだよその無責任な結論は。

＞真面目に議論する気がないということかな？

お前は人の言う事、全然聞いてないくせに。
バスが拡散する以前にすでにタナゴは激減していたっつーの！

皆様　　駆除派の戦術パターン　しょのいち

・問いかけ話法
　まず相手に質問を投げかけ、返ってきた言葉に肯定、否定文で切り返す。
　常に自分の発言が最後になるようにするわけです。

・理論では勝てないので、まるであさってのような答えを繰り返し、理論
　そのものを通用しないようにしてしまいます。当然相手はイライラして
　きます。頃合いを見計らって、もっともらしい根拠を突きつけ相手を
　フリーズさせます。これを繰り返します。最終的には相手の要求を受け
　入れてしまうという戦術です。

まさに宗教団体の手法そのものです

過激駆除派は過激左翼や過激新興宗教と同じ。ｷﾃｨｶﾞｲ集団。

ホントに駆除派が来なくなったね

やはりＩＤ制と言えば野生動物板の聖戦スレッドを思い出す。のかな？

スマン！
おもいっきり誤爆
>>783なんか論議をしないで
　　↑これ>>782
恥ずかしいので、もうきません。

関東に琵琶湖の魚が入り始めたのは１９２５年からだそうです。
（渡辺昌和、川と魚の博物誌、河出書房新社）
１９２７年（昭和２年）生まれの僕のオヤジが子供の頃から居る訳だ。
土地の古老の話もこれではアテに出来ない・・・

リリース予定だったウグイは娘のリクエストにより飼う事になりました。
タモで掬ったエビ（テナガエビ？）も一緒です。あわてて水槽を買いに走る僕。

＞関東地方・４５歳さん
大事に飼ってやってください

>>794
金魚のエサには見向きもせず、マルキューの釣りエサを食べています。

○キューの餌は、人間が食べても美味いそうだ。
工場の人がサナギぼりぼり食ってたぞ〜。

○キューいわく、人が食って美味いものは魚も飛びつく・・・・
ホントかな？？？

>>796
三平の草魚釣りネタやがな　(^^;)

>796
あのサナギ粉の臭いはそそられますなー

>>792

？？？　修正する前の方が、意味が通るんですけど？　変な人。

たなごの味ってとても苦いよね。
臭くて食えんかったよ。

バス捕獲機をはじめて見ました、素晴らしい出来映えに
涙が出ました。
http://www.pref.akita.jp/fpd/index.html
エサにするフナ５０匹が可愛そうだとは美居羽留の読者は
何とも思わないのだろうか？
ミミズじゃダメな訳？

個人的にはミミズの方が可哀想
あくまで個人の意見

ミミズは千匹必要です。

じゃ、カズノコだったら？

マン個です。

折れが入りたい。

駆除派でてこいやぁｺﾞﾙｧ!

>VfqKQW9M
>ノアの箱船でてこいやｺﾞﾙｧ!
暇なんだなおまえ・・・

>sKzRa55o
IDﾁｪｯｸしてるｵﾏｴﾓﾅｰ

その通りだ

>>801
　良く考えたら、そのバス捕獲機の回りにバスが付いたりして（藁
オラもバス捕獲はえ縄漁法で特許取れないかな〜〜
まあ、これでギルも安心してタナゴを食べられるな！

我が物顔で大増殖です。
日本全国、琵琶湖状態

　わが国の生態系や自然環境に影響を与える外国原産の動物など
「移入種」の駆除に７割の人が賛成するなど、対策が必要との意見が
多いことが、内閣府の「自然の保護と利用に関する世論調査」で分か
った。近年、マングースやアライグマなどの移入種が、希少な野生生
物を食べたり、農業被害をもたらしており、環境省は「一定の理解が
得られた」として今後、移入種対策を進める考えだ。

　調査は５月下旬から６月にかけ、３０００人を対象に行われた。回収率
は６９・１％。

　国内では、移入種のブラックバスが在来種を捕食したり、ハブ退治の
ために鹿児島県奄美大島に持ち込まれたマングースが、特別天然記念
物のアマミノクロウサギを食べる被害などが問題となっている。

　調査では、こうした問題について尋ねたところ、「知っている」と答えた
人は５８・４％。生態系を守るための対策に関しては、「移入種の持ち込
みを制限する」とした人は８８・２％、「移入種のペットや観葉植物を飼育、
栽培する場合は登録制にした方がよい」が８６・６％にのぼった。「移入
種を駆除した方がよい」は７３・８％だった。（読売新聞）

移入種の駆逐かぁ･･･
淡水だとオオクチバス・コクチバス・ブルーギルが目立つけど、
カムルチー、ブラウントラウト、ニジマス、ソウギョ、ハクレン
コクレン、アメリカザリガニ、ウチダザリガニ、ウシガエル、
タイリクバラタナゴ･･･etc.
これらも対象になるんやろか？

ガキの頃からザリガニと言えばアメ公だった。ウシガエルも何処にでも居た。
ライギョもバス、ギルもしかり。オオカナダモ、セイタカアワダチソウ、
ホテイアオイ、ヘラブナ、ヌートリア、・・・・・・。
これが私らの自然でした。いまこれらの外来種を駆除したら、逆に自然破壊
に感じるのが正直な感想（笑）。３０代の私でさえこんなものです。
まあ、笛ふけど民踊らずでしょうね。

>>812
中禅寺湖はどう？

肉食性移入種天国

>「移入種を駆除した方がよい」は７３・８％だった。

外来種ではなく移入種と言うのか。
ならば四万十川のハヤ（オイカワ）は駆除せねばなるまい。
中善寺湖の魚類は全て駆除せねばなるまい。
ワカサギも殲滅せねばならない。

環境省は「本格的な対策を検討する」だそうだ。
さよなら、バス。

現実的な対策を取るということは、ゾーニング案だな。
さよなら、アンチバ。

環境省で検討＝国が実施
じゃないのよね。早とちり

「移入種を駆除した方がよい」より、「移入種のペットや観葉植物を
飼育、栽培する場合は登録制にした方がよい」の方が率が高いね。
ひょっとしてスーパーで観葉植物買うのも登録制か・・・
河原でパンジーとか採ってきて鉢植えにしたら犯罪者だな（藁

パンティー盗ってきて被ったら犯罪者だ

環境省もなに茶番劇やってんだか（w
アライグマや台湾リスの駆除なんか、北海道、神奈川など県単位で
すでにやってんのに。
これは農水省が昆虫の輸入をさらに規制緩和したことへの当てつけ。
「移入種のペットや観葉植物を飼育、栽培する場合は登録制に
　した方がよい」
もう、意図が見え見え。

見え見えでも医院じゃ内科？
多少は金を取るようにしたほうがバランス取れるかもよ。

金まで取るかなあ？
ま、どっちにせよ反対も出てくるだろうし、法制定
されるかどうかは解らんね。

>>814
　きっとソウギョ、ライギョ等は可愛いくて、バスが憎いと洗脳されてます。

その前に、食糧自給率が２０％そこらの日本で、食糧と釣りの楽しみを兼ねて
赤星氏によって持ってこられたバスを駆除するくらいだったら、セーフガードを
厳しくして、安易な外国産食糧の輸入や安価な外国人労働者（ダンサーは除く）の
移入を禁止すべきだ。

ど〜でもイイが、レスする時[＞＞No]にしないでネ
無意味なハイパーリンクで、サーバに負担をかけちゃうから
(他のスレ板みたいに閉鎖する可能性も・・・)

レスの時は、[＞No]にしよう

あと、URLも[ｈｔｔｐ]から入力せず、[ｔｔｐ]からで十分だヨ

注（コピペで他のスレッドへ案内してネ）

>827
＞ダンサーは除く
君の趣味をかいま見たような気がしてﾜﾗﾀＹＯ！

>828
　スマソ
>
829
　ユーモアの無いアンチバの参考の為

何度言ったらわかるんだ？たなご激減はバスのせい。みんな喰っちまった。

ﾊｧ？バカかテメー？
タナゴなんて食うかよ。
氏ね＞８３１

タナゴにメダカかあ・・・・
こういうのって、都会だけの話なんだろうなあ。全然ピンとこないや。
こっちじゃ市街地のドブ川みたいなとこにも居るよ。
メダカがレッドデータブックに載ったと聞いて、ﾊｧ？って感じだった（笑）。
バスもいっぱい居るよー。

お前等本当に楽しい連中だな。たなごの水域にバスが入ったら一目瞭然だろ（藁

一目瞭然でいっぱい居るんだけど・・・・
ま、どっちでもええわ。勝手にやっててちょ

>831 = >834
減ったタナゴはみんなバスが喰ったって？？

>834

オォ、釣れた釣れた。ちゃんとここの過去ログ読んだか？前スレ見たか？
話はそれからだ。

タナゴ激減はバスのせいではない、メダカに至っては減少の原因にもならない。
以上。

バス釣りなんてやめろヨー。みんな鮎釣りしろヨー。友釣りなんてどうだい？

竿が高いけど良いねー
＞８３８

＞831＝＞834はttp://www.ad-office.ne.jp/cgi-bin/bbs/ad1.cgiから
放流されてきました。

＞838
そのおかげでバスがひろがったんだぞ。藁藁藁
あんなスレ掛かりの釣りなんて、子供の頃からやりたいと
思ったことないな。親父は好きだけど

>841

ピストン釣りなら口にかかるよ。（藁

別にどうでもいいよ。オレ鮎釣りしたことないし。ただレスしただけだし。

>842
８４１が書いているのは８３８の「友釣り」へのレス。
よく見てから書こうよ。まず、深呼吸。大丈夫？

>844

うん、わかってて書いてるよ。大丈夫。

それにしてもアユのせいでバスが広まったんだぜ？
バス駆除派はアユ釣りを憎まないの？

Re[3]:ほらよ 稲垣メンバーさんへ
>残念だがフエフキ、2chバス板でたなごスレ2を立てたのは俺だ。
>ちゃんとたなごスレ2の過去ログ読んだか？前スレ見たか？
>話はそれからだ。

ははは、２ｃｈバス板のタナゴスレで君達の相手をしてた駆除派は
私ですよ。
私はそこで全国規模で言えばタナゴ減少の主要因がバスギルでない
事は認めたけどバスギル駆除の必要性もあるとはっきり言ったよ。

スレ立てた本人なら最初からそう名乗って下さいね。

Name : 笛吹童子(388) (2001年9月4日<火>00時21分)

そうか、前スレの6はコイツか！　笛吹鯛め。

>846
　必要性があると思って居るのはバサーも一緒です。
しかし、アンチバの指揮でそれを行ないたくないです。
既にタナゴがいなくなった池のバスギル駆除してどうなる？

>846
私は釣り板の方の６じゃありませんよ。
>>”２ｃｈバス板のタナゴスレ”
ってはっきり書いてますけど。

どんなに反論しようがバサーが違法放流している事実は覆らん。
バサーは犯罪者の集団であり、オウム真理教のように監視対象に指定すべき。

バスだっていい迷惑だろうな…

>>850　バス釣りの何処が違法なんでしょーか？ハァ？

>>850　がバスに乗った。バスの運転手が交通違反した。そのバスの行為で乗客として乗っている>>850　も犯罪者だ（藁

>>850　は、裏ビデオもピンサロもソープにも興味が無いとおもわれ。ｵｴｰ

>852
盲目？ﾌﾟ

>>855　犯罪という根拠を示して貰いたいものだ。9割9分自爆だけどね。（ﾜﾗ

逃げたか。なんなら弁護士付けてもいーぞ（大藁

>>853

良い例えだね。バサーは犯罪者じゃない。密放流業者は犯罪だが。
犯罪者でもない者を犯罪者呼ばわりした者は、自身が犯罪者です。

>850　在日？

どんなに反論しようがバサーが違法放流している事実は覆らん。
バサーは犯罪者の集団であり、オウム真理教のように監視対象に指定すべき。
どんなに反論しようがバサーが違法放流している事実は覆らん。
バサーは犯罪者の集団であり、オウム真理教のように監視対象に指定すべき。
どんなに反論しようがバサーが違法放流している事実は覆らん。
バサーは犯罪者の集団であり、オウム真理教のように監視対象に指定すべき。
どんなに反論しようがバサーが違法放流している事実は覆らん。
バサーは犯罪者の集団であり、オウム真理教のように監視対象に指定すべき。
どんなに反論しようがバサーが違法放流している事実は覆らん。
バサーは犯罪者の集団であり、オウム真理教のように監視対象に指定すべき。
どんなに反論しようがバサーが違法放流している事実は覆らん。
バサーは犯罪者の集団であり、オウム真理教のように監視対象に指定すべき。
どんなに反論しようがバサーが違法放流している事実は覆らん。
バサーは犯罪者の集団であり、オウム真理教のように監視対象に指定すべき。
どんなに反論しようがバサーが違法放流している事実は覆らん。
バサーは犯罪者の集団であり、オウム真理教のように監視対象に指定すべき。
どんなに反論しようがバサーが違法放流している事実は覆らん。
バサーは犯罪者の集団であり、オウム真理教のように監視対象に指定すべき。
どんなに反論しようがバサーが違法放流している事実は覆らん。
バサーは犯罪者の集団であり、オウム真理教のように監視対象に指定すべき。
どんなに反論しようがバサーが違法放流している事実は覆らん。
バサーは犯罪者の集団であり、オウム真理教のように監視対象に指定すべき。
どんなに反論しようがバサーが違法放流している事実は覆らん。
バサーは犯罪者の集団であり、オウム真理教のように監視対象に指定すべき。
どんなに反論しようがバサーが違法放流している事実は覆らん。
バサーは犯罪者の集団であり、オウム真理教のように監視対象に指定すべき。
どんなに反論しようがバサーが違法放流している事実は覆らん。
バサーは犯罪者の集団であり、オウム真理教のように監視対象に指定すべき。

>856
まさに盲目だな>850の言ってることを目を開いてよく見るんだな(ﾜﾗ

>857
逃げたんじゃねぇ〜よ。おまえみたいに暇じゃないんだヨ

ｳﾞｧｶ?

　＿　　　 》》》》》＿＿＿＿＿ 　　　。
　))))＼／)))))))))))))))))))))))))＼　　。　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
))))))))》))))))))))))))))))))))（★）　 ＼　。　 　　|
))))))))》))))))))))))))))))))))))))))))) ＜。　　　＜　 ＤＱＮ暇無しですね
))))))))》))))))))))))))))))))))))))))))) ／　　　　　|　 ケェッケェッケェッ
))))))))》＼)))))))))))))))))))))))))／　　　　　　　＼
　))))／　　》》》￣￣》》￣》》￣　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>860
　だから、バス駆除法案が通ってからほざいてくれ。
バサーの一部は違法放流に関わったかも知れないが
それは１％未満の数字程度か否か？
７〜８０年代にバスの危険性を危惧し、そして問題視すれば
バスのブームもバサーの数もそしてバスが違法放流される場所も
少ないモノに成っていたと思います。
その点をアンチバも考えて、今後日本に入ってくる動・植物に付いて
考えるべきでしょう。
決してバスの現状を歓迎している者では有りませんが。

　＿　　　 》》》》》＿＿＿＿＿ 　　　。
　))))＼／)))))))))))))))))))))))))＼　　。　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
))))))))》))))))))))))))))))))))（★）　 ＼　。　 　　| ＤＱＮは目に見えるものにしか
))))))))》))))))))))))))))))))))))))))))) ＜。　　　＜　 反応出来ないから無理だね
))))))))》))))))))))))))))))))))))))))))) ／　　　　　|　 ケェッケェッケェッ
))))))))》＼)))))))))))))))))))))))))／　　　　　　　＼
　))))／　　》》》￣￣》》￣》》￣　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

ほとんどのバサーは犯罪者じゃない。密放流業者は犯罪だが。
犯罪者でもない者を犯罪者呼ばわりした者は、自身が犯罪者です。

お前は犯罪者だ！　御製くん。

>867
リリースしないのか？

そそそ、Ｃ＆Ｒは密放流と同じ事なんだけど、
頭が悪くて理解できないらしいよ。

”放流”とはどういうことか、
いっぺん辞書で調べて来いや駆除派共。

今週末河口湖でも逝って
一斉検挙してもらえば。

その水系に居てはいけない魚を放すことが密放流。
仮にその場で釣り上げた魚でも、放したら犯罪。
処分するのが嫌ならそこで釣らないことだな。

わかったかな？？

河口湖は認可されてるからＯＫだよ。
あれは釣り堀だから。

まあ、ゾーニングってのは当面の処置としてはいいんじゃないかと
思っているからね。国民の３割は駆除に反対らしいから、
３割程度の水系は残してやっても良いんじゃないの？
東日本は河口湖と芦ノ湖が残れば十分かな。

＞その水系に居てはいけない魚を放すことが密放流。
じゃあ漁協も犯罪者じゃないか（ｹﾞﾗ
だからお前等のオツムの中は・・・
Ｃ＆Ｒが犯罪とか、そういう簡単な問題じゃないんだよ。

そういう屁理屈は漁業権もってからするように。
おまえには何の権利もないの。わかったかな？？

「居てはいけない魚」とやらを法に照らして明快に説明してちょ

おまえにも何の権利もないの。わかったかな？？

やはり駆除派は犯罪者

そこまで言うんなら、お前は持ってるのか？＞漁業権

>>877
定義はいろいろできるけど、
一番明快なのは害魚指定されている魚ってことだろうね。
これをＣ＆Ｒしたら犯罪。

>そういう屁理屈は漁業権もってからするように
これこそ屁理屈。痛すぎ〜

わかったかな？？

法で犯罪になるのは新潟県のみ

わかったかな？？？？？？？

>>880
個人で所有できるわけないだろ？
どうしようもないバカだな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
公の権利を個の犯罪者が侵害するから問題なんだろ、
なんて言っても理解できないだろうな、バカだから。
あーあ、どうしようもないな。

＞害魚指定されている魚ってことだろうね。
　これをＣ＆Ｒしたら犯罪。
痛すぎるね(´ﾍ｀;)ﾊｧ
「法律で禁止されている行為」を犯すことが犯罪だろ？
そうしたら犯罪と言えるのは新潟県内だけだ（ｗ

漁業権は個人で持てるんだよ、アホ！
漁協の親父にでも聞いてみろ！

こんなところでお前がバス論じるなんて３００年早いわ！！(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>883
あのね、それはただの条例違反。
害魚指定してある池で放した場合は漁業法違反。
意味が違うの。よく勉強しなさい。

>>886
内水面管理法を読んでから出直しなさい。
魚種の導入は個の権利には入らないの。

Ｃ＆Ｒが漁業法違反だとぉ？(ｱｰｶﾀﾊﾗｲﾃｪ!!

おまえ、久しぶりにイジリ甲斐のある奴やのぅ！

バカばっかりで正解を提示する気にもならんな

>>889
そうだよ、強がりはやめなさい。

＞魚種の導入は個の権利には入らないの
かもしれんが、そういう問題じゃないだろ？
「生態系」を論議する場合は。

>それはただの条例違反。
害魚指定してある池で放した場合は漁業法違反。
どっちも一般的な定義としては犯罪だな。勉強しすぎで世の中
についていけない・・あああ　哀れ

では害魚指定されている池を述べよ

ていうかさぁ、思いっきりスレ違いなんだけど？＞おおる

論点のすり替えには応じません＞８９２
とりあえず琵琶湖、他にもたくさん＞８９３

バサーを犯罪者呼ばわりしたいのか？
それとも、生態系を本当に守りたいのか？

この両者は似ているようで似ていないんだな（ｗ

つうか似てねえじゃん。全く別物。

>895
おまえが論点をすり替えとるけど？
そうか、琵琶湖ではもう警察につかまるんだな。
初めて知った（藁）

>>896
とうぜん前者だな。
このさい生態系を議論する気はない。

>>898
法的には取り締まれる状況にあるのは間違いない。
Ｃ＆Ｒは法解釈では間違いなく密放流にあたる。
ただし、取り締まりの前例はない。
わかる？、度が過ぎたら取り締まりが始まるよってことさ。

＞このさい生態系を議論する気はない。

おーいみんなぁ！駆除派の本音が出たぞぉ！！（藁

そんなのあたりまえだろ。
バスは不必要な魚種だから駆除するべき。
それだけの話じゃんか。

>901
この際ってか、最初からだもんな（藁）
まあ遊魚料取っている以上そこまでできねえよな
じゃスキーキャリアも捕まっちゃうよ〜。怖ひよ〜

不必要な魚種だからか・・・じゃタナゴいらねえな
おーい、日鍛〜！　また敵が現れたぞー

遊魚料の意味合いも湖によって違うけどな。
例えば長野の木崎湖なんかはブラックバスは害魚指定されてるから
ブラックバス狙いの場合は遊魚料はとられない。
ただし当然リリース禁止。これが基本線。
害魚指定されてる池のバス狙いで遊魚料取られる場合は、
あまりにもバス狙いが多すぎて、池の清掃とか経費がかかる場合とかだろうな。

>>904
バカは寝なさい。

漁協の論理なんてそんなもんだよな。
バスは邪魔だから×
ペヘレイは金になるから○
ブラウンも入漁料取るから○
・・・・・・・・・・・・・・・(´ﾍ｀;)ﾊｧ

そのうち、「バスは河口湖にに出荷すると儲かるから○」
とかになったら見物だ（ｗ

だから河口湖ではＯＫだって最初からそう言ってるだろ？
他の池に放すなって言う事よ。

>>908　何の話？

害魚指定されている池の遊魚料か
これ違法にならないのか？

だから俺は完全駆除しろなんて一言も言ってないだろ？？
害魚指定した池には放すなってそれだけよ。
追加で放流さえされなきゃ３年で被害が無視できる程度までの
駆除は出来るんだよ。ほとんどの池はな。

＞Ｃ＆Ｒは法解釈では間違いなく密放流にあたる。
(ﾟДﾟ)ハァ？
オマエノカイシャクカ？(ﾜﾗｲｽｷﾞﾃﾞﾊﾗｲﾀｲ

また今日も駆除派のＤＱＮ振りが楽しめましたね！みなさん。
そろそろ私たちフツーの人間は寝ましょうか。
明日も仕事が待ってますから。

以後放置でヨロ！

害魚指定されてて漁協によって取ったり、取らなかったりって
？？サンキュー漁業法調べてみるよ

すまぬ、書いちゃった。じゃ俺も寝る

次から次へと現れるキティガイを
律儀に全部相手してくださる皆さん。
良い人だ。すごく良い人ばっかりだ。

>>912
バカはすっこんでなさい。

まあ、バサーの知的水準なんてこの程度のものなんだろうね。
罪の意識がないのは、驚くけどまあ、わがままな子供の理屈と
同じようなものなんだろうな。
結局なんにも論破できないまま全員逃げちゃったし（おおわらい

俺も子供いじめるの辞めて寝よ。幼児虐待で訴えられそうだもんな。

＞結局なんにも論破できないまま全員逃げちゃったし（おおわらい
ここまで馬鹿な人間が相手かと思うと…
笑いが止まりませんな〜（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いやいや、御製さんの御子茶間鰤にはかないませぬよ。

>>918は、法解釈ができないということで。
文句があるなら、条例を正確にあげてくれ。
ちなみに、>918はバサーを犯罪者っていうの？

>>921
言いたいんだろ？

896 名前：名無しバサー 投稿日：01/09/06 00:07 ID:pYLvvd/2
バサーを犯罪者呼ばわりしたいのか？
それとも、生態系を本当に守りたいのか？

899 名前：名無しバサー 投稿日：01/09/06 00:13 ID:DHGUSN7.
>>896
とうぜん前者だな。
このさい生態系を議論する気はない。

バサーは皆密放流している！
熱帯魚マニアは皆ガーパイクを放している！
淡水魚マニアは皆密漁している！

>923
深い！

>>918みたいな奴がいるから、
延々と対策が打てないんだよね。
おいらは基本的に駆除派の人間だけど、
駆除派から見ても迷惑な話です。