外来魚問題総合ｽﾚｯﾄﾞ179

>>949
＞あなたは無駄な殺生と無駄でない殺生を、どう区別しているのですか？

最初に駆除を「無駄な殺生」だとして「持論」を述べていたのはNA1氏ですから、
その基準が知りたいならNA1氏に聞けばよろしい。
ちょうど今、私もそれを聞いているところですから、
きっと答えてくれるでしょう。

じゃあ先に答えよう。
俺が定義している「無駄な殺生」
「人間の手で意図的に殺す事」
バスとギルの話しに置き換えたら、
「在来種が絶滅しない程度まで十分に間引きした後はそれ以上は自然の状況に任せればよい。
もちろん、在来種がまた絶滅の危機に直面しないように必要量を論理的に解析し必要な分だけを間引きする。」
ギリギリの量だけを防除するというのが、俺が考える無駄ではない殺生だよ。

どーせ、放流するのも人間だったんだからそれで在来種食べるのは「無駄な殺生」じゃないんですか？
っていうだろうけどねwww

じゃ、>>951に答えてくれw

そんなんどうでもいいから
バスを釣らせろ
ギルは殺せ
キャットフィッシュをいろんなところ大量放流してる奴どうにかしろ

>>951
もともと何かを主張したかったのはあなたのほうだったのではないのですか？
私はその主張について、「論理的に矛盾があるんじゃないですか？」と聞いているだけですが、
何で逆切れしてるんですか？
もともと私はあなたにどうしろとも言っていませんよ。

＞必殺の、”完全駆除”か？それが、既に夢物語って事には目を瞑るのか？
私は個人で駆除してますけど、低密度管理を主張するあなたはそのために何かしてるんですか？
まさか、ここで議論して逆切れして見せるだけでその「夢物語」が実現できるなんて思ってないでしょうね？

>>955
面白いねぇw
前にも”逆切れ”とか言ってる香具師がいったなw
この程度で逆切れとか言われたらwwww
俺の持論は述べたわけだ。でそれに対して意見があった。
意見があったという事は”俺の持論”と”貴方の持論”が違うという事だろう。
では、その貴方の持論を聞かせてくれたまえ。もちろん、俺の持論とは違う展開があるのだろう。

「バスの条例・委員会指示に反するリリースはしない。違法放流はしない」
これに尽きる。法律遵守だな。
これ以上は個人のボランティア行為だろうから好きにすればいい。

俺は回答したから、聞かせてね貴方”C-Ｄ ◆CQtGA4bKpU ”の持論を。

>>953
＞俺が定義している「無駄な殺生」
＞「人間の手で意図的に殺す事」
＞バスとギルの話しに置き換えたら、
＞「在来種が絶滅しない程度まで十分に間引きした後はそれ以上は自然の状況に任せればよい。

どんな理屈をつけようと「間引き」って言うのは「人間の手で意図的に殺す事」ですよ。

＞ギリギリの量だけを防除するというのが、俺が考える無駄ではない殺生だよ。

そのために増加分を未来永劫「人間の手で意図的に殺す」のですね。
言ってることに無理がありすぎませんか？

cdは意外とくるくるぱ〜だったんですね。

>>958
あのね、人それぞれによって考え方は違うんだろう？
それで俺の持論に貴方は違うと意見を述べた。
次は貴方の持論を展開すべきだろ。じゃないと何にもならないよ。
>>どんな理屈をつけようと「間引き」って言うのは「人間の手で意図的に殺す事」ですよ。

じゃあ、バスもギルもそのままでいいわけだ。
此方の考えは聞かせた。これ以上説明するものは何も無い。
それに対して意見するのであればまずは自分の持論を書いてくれ。
じゃないと議論にもなんにもならない。持論が無いのであれば意見しなくていいよ。

C-Dってアホだったんだなw
NA1はお前の質問に答えてるんだから、お前も答えろ。
じゃないとブラと一緒のレベルだなwwww

>>926
お待たせっす！
飲み会が３つも重なって今帰宅したっすよ〜！
銀座からタクシで途中道を間違えられたような気がしなくもないけど、無事帰宅っすよ〜！
で、亀吉先輩は死んだっすか？粘吉先輩は溶けて亡くなったっすか？
ベロベロで遡ってまで読む気しね〜ｗｗｗｗｗ

>>962
きたかよw
C-Dの「持論」待ちw

>>956
＞「バスの条例・委員会指示に反するリリースはしない。違法放流はしない」
＞これに尽きる。法律遵守だな。
＞これ以上は個人のボランティア行為だろうから好きにすればいい。

法令遵守は「バサー」じゃなくても当たり前。
だから、私はあなたに「糞バサー」とも言ってないし、どうしろとも言ってませんよ。
色々理屈こねてますけど、私の質問に答えないということは
結局、あなたは自分の主張を実現する為の努力はしていないという解釈でよろしいのですね？

遅れてすまんっす
キャメロンディアス先輩とMA1先輩のトップガン並みの音速バトル中っすね

>>964
へっ？貴方の質問に全部答えてるけどね。
答えになってない？それは、貴方の質問がオカシイからじゃない？
まずは、此方が答えたのだから私の質問にも答えてね。

>>950
バスギルの幼魚を食す在来種も増えるって考えが抜けてないですかね。

っていうか、”質問”じゃなくて自分の持論をノラリクラリと述べてるだけだなC-Dは。。。
持論が無いなら、意見しなくていいよ。それよりも、素直にどーいう意味なのか相手に問えばいいんじゃない。
って、逃げたのか・・・・

>>960
私はあなたの主張の矛盾について聞いただけです。
「１+１は３だ」って主張する人に「それちょっと違うんじゃないですか？」
って聞いたら、何かを主張したことになるんですか？
それにね。「人それぞれによって考え方が違う」と言って逃げることが許されるなら、
私が持論を述べたとしてもそれに同意出来なければ、
「人それぞれによって考え方が違う」で終了してしまいますよ。
それで「持論を展開すべき」は都合良すぎでしょう。

＞じゃあ、バスもギルもそのままでいいわけだ。
え〜と、私の文章のどこどう縦読みしたらそう読めるのでしょう？
具体的にお願いします。

ｷｬﾒﾛﾝﾃﾞｨｱｽ先輩はブログではまともなのに、今日は支離滅裂ですよ。

本物ですか？

>>966
＞私は個人で駆除してますけど、低密度管理を主張するあなたはそのために何かしてるんですか？
＞まさか、ここで議論して逆切れして見せるだけでその「夢物語」が実現できるなんて思ってないでしょうね？

>>967
抜けてません。

>>969
まずは、貴方が考える「無駄な殺生」について述べたらどうなの？
書けないのかな？
少なくとも俺は上で自分の定義を述べてる。それに対して「それは違う」と意見したのは貴方w
という事は、貴方は貴方の持論を述べないと話にならないだろう。もちろん、自分の持論が俺と違うから
俺に意見したのだろう。そうでないなら、ただのイチャモンだなw
俺の持論にたいして一切貴方は同意できないであればその理由については書いてあるから、自分の持論を述べればいいんじゃない？
そしたら、俺がそれに対して「あぁ、なるほどね」と成るかもしれない。
マズは述べないと話し合いにも議論にもならない。

>>具体的にお願いします。

>>どんな理屈をつけようと「間引き」って言うのは「人間の手で意図的に殺す事」ですよ。
この文がすべてを物語っているだろう。俺はこれについては理屈を述べている。
それについて、貴方は「人間の手で意図的に殺す」事について無理があると言っている。
その「無理」についてどう考えているのか述べないと話にならないよ。無いなら無いって言えばいいのに。

そもそも近代〜現代にベーコン的な論理思考に基づき、人間が自然を支配しようとする自然観を地球に押し付けている時点で、生態系も本来の自然の姿もへったくりもないゎ


駆除派がやっていることは、中国やら韓国やらが国民の不満のはけ口として、日本に過剰なまでの反日感情を洗脳教育により植え付けてるのと同じである

とにかく根本を解決出来ないから、目線を変えようとしやがるwww
何が我が国古来の領土だよwww

>>973
それは違う

>>972
＞？まずは、貴方が考える「無駄な殺生」について述べたらどうなの？
＞書けないのかな？

NA1氏によれば、何が無駄と考えるかは「人それぞれによって考え方が違う」らしいですし、
私もそう思いますので、書く必要性を感じられません。

＞俺の持論にたいして一切貴方は同意できないであればその理由については書いてあるから、自分の持論を述べればいいんじゃない？

他人に責任転嫁しないで下さい。
あなたがちゃんと「持論」の根拠を「人ぞれぞれ」でなく、
客観的に証明して見せれば良いだけのことです。
そしたら、私もそれに対して「あぁ、なるほどね」と成るかもしれません。

ｶｳﾝﾄﾀﾞｳﾝ先輩、苦しいっすよ。

>>975
「在来種が絶滅しない程度まで十分に間引きした後はそれ以上は自然の状況に任せればよい。
もちろん、在来種がまた絶滅の危機に直面しないように必要量を論理的に解析し必要な分だけを間引きする。」
ギリギリの量だけを防除するというのが、俺が考える無駄ではない殺生だよ。

を上で書いてるけどね。
それに対して意見があるのは構わない。
>>そのために増加分を未来永劫「人間の手で意図的に殺す」のですね。
>>言ってることに無理がありすぎませんか？

と持論を述べたのは貴方ですが？
俺は環境保全をするための人間の手における殺生は可哀相だとは思うが「無駄な殺生」だとは思わない。
それに対して貴方は「人間の手で意図的に殺す」事は無駄な殺生だと感じているよう。
まずは、そのズレを俺も貴方も両方の持論を書いてから議論しないとまったく話しに成らない。
会話は一方通行ではないのだよ？
持論の根拠についても上で述べているのに、まだ客観的だとか言ってるの？
そもそも「殺生」についてはその人それぞれが考える哲学があるのでそれについて「客観的な証明」って出来るの？
俺は出来ない。貴方が出来るのであれば是非見せてほしいな。

1+1=3がおかしいというなら、なぜおかしいと思うのか、
なぜ自分は1+1=3ではないと思うのかを書かないと、
1+1=3がおかしいと指摘したことにならないよ。

つまり、CDの無駄殺生感を述べないと、議論にならない。

>>972
だから、私はあなたにどうしろとか、そんな主張をしたことありませんと何度も言ってるじゃないですか。
「低密度管理」＝「間引き」と言うのはあなたの主張した内容ですよ。
しかし、指摘してきた通りそこに論理的矛盾があるから、「あなたの言ってることはこういう事ですよ」
と指摘しているのが、>>958のレスです。
つまり、>>958の「無理」という言葉が指しているのは、私の持論でも主張でもなくて、
あなたの持論が包含する矛盾に向けられたものです。

それから、関係無いですけど、めんどくさいので無駄な連投止めてもらえませんか？

すまん
×無駄殺生感
○殺生観
でいいや。

キャッシュディスペンサー先輩の今日のレスこそ無駄ですよ。屁理屈ですよ。

>>979
>>977嫁
論理的におかしいと感じたのであれば論理的にどのようにおかしいのかを具体的に指摘し修正してほしいな。
でないと、貴方が感じる矛盾を理解出来ないな。
まず、俺の意見が論理的矛盾があると言ったのでこちらの持論は>>977にコピペした内容を上のレスで回答した。
それに対しては、まったく意見がないのはどーいうこと？同意したという事なのか？

まず、自分が指摘した内容を論理的かつ具体的に示しどのように矛盾しているのかを証明した上で意見したほうがいいよ。

CDが年を追うごとにブラ汁に似てきている件

>>977
いやいや、だからあなたの言う「低密度管理」の論理的な矛盾点は>>947で最初から指摘してるじゃないですか。
それであなたは一旦「わかってる」と同意の姿勢を見せていたのに、今更、引っくり返さないで下さいよ。
でね。殺生観どうこうというのは、仰る通り人それぞれなわけですよ。
だから、その人それぞれの殺生観にまで踏み込んでNA1が「無駄」と
断じた根拠はなんであるかを聞いたのですが、
それで出てきた答えが>>953だったというわけです。

埋め

梅

うめ

>>984
悪いが、一度も人の殺生観について意見をしたり踏み込んだ覚えはない。
もし、そう感じたならそれは貴方が俺とは違う殺生観を持っているから俺の意見には同意出来ず
脊髄反射的に”否定された”と感じたのだろう。
あくまで俺が「無駄」と談じたのは俺の意見であり人に押し付けるものではない。また「無駄」については>>953で述べている。
それに対して意見したのは貴方ですが？お忘れですか？俺は、貴方の殺生観について否定してる意見は一切述べていないよ。
>>948で述べている通り、貴方が>>947で言いたい事は判る。でも、俺はその考えでは無いと書いているはずだ。
だから、貴方の殺生観を聞きたいんだよ？
結局、自分の意見と違う殺生観が出てきたら反射的に反対意見を書いてるだけにしか思えないな。

逆に聞きたい。
貴方はどのような殺生観をお持ちですか？
バスやギルの防除はどのような殺生観で行い、また在来種の保護における外来種の殺生についてどのような意見をお持ちですか？

回答お待ちしておりますw

>>988
＞943 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/01/10(土) 01:13:02
＞>>942
＞納得。そーなんだよなぁ、どーせならここで書いている対象魚全部を同じ方法で比較してりゃ良かったのに。
＞しかし、殆どの場所が”採捕量”を元に”バスが在来種を減らす”と言ってるのばっかり見るよ。。。
＞こうやって、論理的にやっていけばバスもギルもどの程度粛清すれば良いのか判って、無駄な殺生を減らせるのに。。。

上記のあなたのレスの最後には確かに「無駄な殺生を減らせるのに」とあります。
これは、「無駄な殺生」が存在する前提でしか成り立た無い論理です。

>>989
その「無駄な殺生」と書いてるというか、どの時点でもそうだけど
俺は「無駄」が存在していると思っている。なぜならば、>>942のデータでもあるとおり全ての魚種を同じ評価方法を使っていないので
バス・ギルによる在来種の増減以外の要因があると思っているから。また、他の場所のようにバスの密度が少なく在来種の漁獲高に
影響していないと回答している県も存在する。そういう意味では同じ評価方法を利用したデータを比較しないと必ず「無駄な殺生」が生まれると
考えているよ。

で、ちなみに
>>988の質問には答えてくれないのかい？
それじゃ、ブラと一緒だな。人に聞くだけ聞いて自分の持論を展開せずに相手の意見に対してしか意見が出来ない。
貴方の意見はよく判ったから、貴方の持論を聞きたいんだけどね。貴方の活動予定とか活動履歴じゃなくて。

＞どのような意見をお持ちですか？
新人君は知らないでしょうが、その手の意見はここの過去ログにも散々書いたし、
自分のブログやゼブラノートにも書いてある。
それらを改めて述べろと言われても、はっきり言って面倒なので
自分で読んで判断してもらえればいい。

ブログ
ttp://blog.livedoor.jp/phantom3xv/
ゼブラノート
ttp://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/index.html

次ｽﾚ要るな、こりゃ（ｗｗ

いらない

>>991
ありがとう。ゼブラノートはお気に入りに入ってる。
ブログは読んでみる。
で、サラッと読んで見たけど"詭弁15か条”って今日貴方がしたこと一杯じゃない。もったいないよ。
調子が悪かったのかもしれないけど、全く俺にとって議論の意味が無かったな。
議論というのは、相手の意見も自分の意見も両方を持ち出して論理的に相手に説明して初めて機能する。
でも、良い勉強になったよ。ｱﾘｶﾞﾄﾝ

>>990
＞バス・ギルによる在来種の増減以外の要因があると思っているから
ああ、わかりました。ここが藁人形なんですね。
誰も「バス・ギルによる在来種の増減以外の要因が無い」なんて主張していないのに
あなたはそういう主張が実存すると思い込んでいる。
でも、低密度を目指すとしてもそれまでは駆除をし続けないといけないし、
その後もやっぱり駆除しないと低密度を維持できないわけですよ。
だけど、あなたには「バス・ギルによる在来種の増減以外の要因が無い」という標的が
見えているから、その駆除まで「バスギルだけが悪いわけじゃないだろ」と否定してしまう。
だから、「無駄」と言う言葉が出るのですね。
違いますか？

>>992
出てくるの遅杉w
立ててきて。

>>995
それは、違うよ。
俺は、バス・ギルによる要因はあると思ってる。ただ、その要因の大きさを測る事は必要なことだと思っている。
もちろん、全く要らないよﾊﾞｽ･ｷﾞﾙなんてという話もあるだろうけど既にその話しについては俺はもうこの状況まできたら
夢物語だと思ってる。

その中で、バス・ギルを低密度管理する為の必要量がわかってその必要量だけを防除できるようになれば初めて「無駄な殺生」が
終わると思っている。無駄の定義は人それぞれだが、俺の定義は上に書いたとおり。

その必要量を求める努力もせずに駆除をするのは駆除の定義にるけれども低密度管理という意味で考えれば「無駄」が発生しても不思議じゃない。
もちろん、ある程度駆除してそれから結果を見るというプロセスでも結果が良いものになれば尊い犠牲という意味と取れなくもないが。。。
この努力が見受けられないかったりデータが片手落ちなので「無駄」な事が発生しているんだなと思う。

また、「バス・ギルによる在来種の増減以外の要因が無い」なんて主張している人なのかどーなのか？は上の文面ではそこまで考えてなかった。
そんなの、上の文面じゃ分からないだろうw
しかも、ｵｲﾗにはそういう先入観は無い。議論する時に相手の気持ちへの先入観なんて邪魔だ。

>>995
＞議論というのは、相手の意見も自分の意見も両方を持ち出して論理的に相手に説明して初めて機能する。

議論の前と後で何も状況が変化しない「無駄」な議論と言うのもあります。
だから私はこう聞いたのですがね。
＞私は個人で駆除してますけど、低密度管理を主張するあなたはそのために何かしてるんですか？
＞まさか、ここで議論して逆切れして見せるだけでその「夢物語」が実現できるなんて思ってないでしょうね？

>>996
規制にかかった・・・・・

誰か頼む。

>>997
＞その要因の大きさを測る事は必要なことだと思っている。
それは外来魚問題の解決にどう役立つのです？

＞その中で、バス・ギルを低密度管理する為の必要量がわかってその必要量だけを防除できるようになれば初めて「無駄な殺生」が
終わると思っている。
何度も同じこと言いますけど、ほぼ半永久的に管理コストを掛けつづけなければいけない
低密度管理の方が現実的には完全駆除より難しいのですよ

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