【リリ禁】琵琶湖リリース禁止総合スレ9【環境】

part1 http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1038895864/
part2 http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1039614212/
part3 http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1041045068/
part4 http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1042209170/
part5 http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1043072551/
part6 http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1043402292/
part7 http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1043734013/
part8 http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1044029025/
リリ禁ネット　http://ime.nu/www.ririkin.net/
ゼゼラノート　http://ime.nu/zezera.tripod.co.jp/

ゼゼラはバカ

居間屁はホラ吹き

兎田は基地外

【もはや馴れ合い】琵琶湖リリ禁条例パブコメ18通目　
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1033132612/
【監査請求？】琵琶湖リリ禁条例パブコメ１7通目　
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1032787895/
【荒らし放置】琵琶湖リリ禁条例パブコメ１6通目　
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1032787895/
【JBも陥落】琵琶湖リリ禁条例パブコメ１5通目　
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1031887770/
【旗色鮮明？】琵琶湖リリ禁条例パブコメ１４通目　
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1031381464/
【もうだめぽ】琵琶湖リリ禁条例パブコメ１3通目　
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1031068215/
【補助金増額】琵琶湖リリ禁条例パブコメ１２通目　
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1030867212/
【生か死か】琵琶湖リリ禁条例パブコメ１１通目　
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1030454050
【国松の野望】琵琶湖リリ禁条例パブコメ１０通目　

【祭りの予感】琵琶湖リリ禁条例パブコメ９通目　
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1028734818/
琵琶湖リリ禁条例パブコメ８通目　
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1028179549/
【只今集計中】琵琶湖リリ禁条例パブコメ７通目　
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1027007301/
【締切】琵琶湖リリ禁条例パブコメ6メール【間近】　
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1026741655/
【メール】琵琶湖リリ禁条例パブコメ5【送れ】　
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1026484509/
【メール】琵琶湖リリ禁条例パブコメ4【送れ】　
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1026264833/
【メールしる】琵琶湖バス釣り禁止条例パブコメ３　
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1025741612/
【何か言っとけ】琵琶湖ﾊﾞｽ釣禁止条例ﾊﾟﾌﾞﾘｯｸｺﾒﾝﾄ２　
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1025019270/
【何か言っとけ】琵琶湖ﾊﾞｽ釣禁止条例ﾊﾟﾌﾞﾘｯｸｺﾒﾝﾄ　
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1024559146/
＝＝リリース禁止決定？琵琶湖に明日はあるか？＝＝　
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1024308504/

・外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除
・外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑
http://zezera.tripod.co.jp/data/ad/2b.jpg

・ブラックバスなぞ比較にならない程大量に捕れるブルーギル
http://zezera.tripod.co.jp/data/ad/2a.jpg

・元農政水産部技監・水産課長永松正昭は2001年4月1日に退職して県漁連の専務理事
http://www.google.co.jp/search?q=cache:Os-Cdi7lVLcC:www.bcap.co.jp/s-hochi/01-01/n010125.html+%E6%B0%B8%E6%9D%BE%E6%AD%A3%E6%98%AD&hl=ja&ie=UTF-8

・琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい（漁師への補助金はザル勘定？）
http://www.yodoriver.org/biwabu/6th/biwabu_6th_giji.html

・浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった
・葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった
http://www.kk.jcca.or.jp/kaishi/create2/p6_11.htm
http://www.page.sannet.ne.jp/jai_group/topic/gairai.html
http://www.iregui-net.co.jp/T_lib/Seitai/224/1.html
http://www.iregui-net.co.jp/T_lib/Seitai/226/3.html

・家庭排水、工業排水、農薬流入、道路に積もった自動車の排気物が雨によって一気に琵琶湖に流れ込む問題
http://www.kk.jcca.or.jp/kaishi/create2/p6_11.htm

・アオコの問題
http://www.longlife.pref.shiga.jp/virtualtown/gakusyukan/environ/lib/biwako/17/

・琵琶湖のフッ素化合物の汚染深刻
http://www.sankei.co.jp/news/020919/0919sha021.htm

＜琵琶湖にまつわる様々な疑惑＞
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに１人頭３０００万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「県漁連の理事長は元県水産課長（天下り）」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「アオコの問題」
「家庭排水、工業排水、農薬流入、道路に積もった自動車の排気物が雨によって一気に琵琶湖に流れ込む問題」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい（漁師への補助金はザル勘定？）」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫？」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業（ダムを７つも作る？）」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」

960 名前：名無しバサー ：03/02/09 21:15
ねーねーゼゼラたん、下記の件についてニコル氏に謝罪する気はないの？
きみは知らなかったみたいだけど、ヒトは現在１属１種、外来種も何もないんだけどなぁ。
ニコル氏を外来種だって言うと、ニコル氏はヒトじゃないって言ってることになるんだけど。
訴えられる前に謝罪しておいた方が良いと思うよ。
でも、こんなのを得意げに引用する○水ってのも相当なDQNだね。もう少し生物学を学んだ方
がいいんじゃないの？あ、社会常識を学ぶ方が先かな？

ゼゼラ「あとニコル氏の講演ね。誰か『ニコルさんも外来種なのではないか』と質問してみると面白いかも」
カワウ「確かに人とそれ以外の生物をどんな理由で区別するかというのはなかなかむずかしい。」
ゼゼラ「『人は外来種を持ち込んで生態系を撹乱したりしてはいけない』というのが駆除派の考えだと思うの
　　　　だけど、そういう考えの根源には『人は特別な存在ではなく、勝手なことをしてはいけない』という
　　　　考えがあるのではないかと思う。でもそうすると、人の『外来種』だけを特別視できなくなってしま
　　　　うような気がする。ところが人の『外来種』も排除するとなると、社会通念に反することになってしまう」
カワウ「駆除派はこのあたりをどう説明するのでしょう」

（大笑）

> 「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」

(　ﾟДﾟ) ﾊｧ?、何を言いたいの？

はっきり言って、「ブラックバス」も「ブルーギル」も一匹残らず駆除すべき。

いや、こんなスレ立てても
バス釣りはもうだめだから。

>12
そんなことねーだろ。

今からだよ。バスがおもしろくなるのは。

無駄な論争意味なし
実際何も変わらない
言い返せるかなフフフｗ

アホになつかれますた…

よくネタギレにならねぇな。
(￣０￣；アッ！　同じ事いいあってるのか！

>>14
> 無駄な論争意味なし
> 実際何も変わらない
> 言い返せるかなフフフｗ

　ア、アフォだ…。そういうのをニヒリズムっていうんだが。
　そんなこと言ってたら政治問題に関わらずあらゆる問題について少数派は何もするなって
理屈になる。
　蟻の一穴って言葉をご存知？

>>17
「蜂の一刺し」の方が有名だったりして…

国際問題なんかだと、いがみ合ってても、事務局レベルでは、話し合いが続いてたりしますよね。
両派分かれての議論とは、別の次元での折衝も、どっかでやってればいいのですが。
やってるかな、ボート組合とか？

お、芥川勝ったね。

>>18
　どうなんだろう。両方が相手を北朝鮮だと思っているような状況だし（ｗ。
　かといってＪＢのような太陽政策一辺倒じゃ拉致問題は解決しないわけで（ｗ。
　結局、国際機関（法廷）に判定あずけるしかないのかな？
　メディアが動けばね〜。

>>19
選挙事務所に國松と守山の新市長というわけのわからなさ。

＞21国松猿めー。

前スレ999さんへ
あなたが正しい。
F1の説明が面倒なので省略しちゃいました。（レベル的にこれくらいで良いだろうと）
漏れもドキュソだ。スマソ。

>>24
質問ですｗ
無性生殖の場合はどうなるんですか？

>>25
同じですが、何か？

ソレが種の定義が曖昧な根拠ですか？
で、種の定義が曖昧とはどういうことを根拠に？

10 名前：名無しバサー 投稿日：03/02/09 21:38
960 名前：名無しバサー ：03/02/09 21:15
ねーねーゼゼラたん、下記の件についてニコル氏に謝罪する気はないの？
きみは知らなかったみたいだけど、ヒトは現在１属１種、外来種も何もないんだけどなぁ。
ニコル氏を外来種だって言うと、ニコル氏はヒトじゃないって言ってることになるんだけど。
訴えられる前に謝罪しておいた方が良いと思うよ。
でも、こんなのを得意げに引用する○水ってのも相当なDQNだね。もう少し生物学を学んだ方
がいいんじゃないの？あ、社会常識を学ぶ方が先かな？

ゼゼラ「あとニコル氏の講演ね。誰か『ニコルさんも外来種なのではないか』と質問してみると面白いかも」
カワウ「確かに人とそれ以外の生物をどんな理由で区別するかというのはなかなかむずかしい。」
ゼゼラ「『人は外来種を持ち込んで生態系を撹乱したりしてはいけない』というのが駆除派の考えだと思うの
　　　　だけど、そういう考えの根源には『人は特別な存在ではなく、勝手なことをしてはいけない』という
　　　　考えがあるのではないかと思う。でもそうすると、人の『外来種』だけを特別視できなくなってしま
　　　　うような気がする。ところが人の『外来種』も排除するとなると、社会通念に反することになってしまう」
カワウ「駆除派はこのあたりをどう説明するのでしょう」

（大笑）


面白い話してるなぁ・・・・・（ｗ

肌の色が違うと、外来種、と


φ(゜0゜*)ホォホォφ(。_。*)メモメモφ(゜o゜*)フムフムφ(。_。*)カキカキ

>>26
無性生殖の交配とかＦ１ってどんなの？

種の定義が曖昧というのは、そのままの意味なんですけど。
生物Ａと生物Ｂが同じ種か別の種かはどうやって決めるのかと。

>>26




ーーーーしばらくお待ちください。
ゼゼラたんは、真剣にググってますーーーー

>>29
生物ニコルと生物「ゼゼラ ◆QWElQp19rE」は違う種なのか？


名誉にかけて説明しろよ。

　…っていうか、生物学持ち込む必要は全然無い。
　元々が、図式をわかりやすくした喩え話なんだから。
　「メタファー」といっときゃ片付く話でしょ？
　「種」がつけたからどうだ、とかさ、じゃ「種」を付けなきゃ済む話じゃないか（ｗ。
　ゼゼラさん、「魚」ならいいみたいだから、「魚」にしておけば？
　それで全て解決。言わんとするところは何も変わらない（ｗ。

>>29
じゃあ、きみは本当にニコル氏が外来種である可能性があると？

>32
...で、ニコルは魚だと。(w

>>32
だからボクはわざわざ『』をつけたんだけどね。
そのあたりは理解してもらえてないらしい。

>>29
無性生殖のみの種ってのが思いつかんが・・・
例えばレオポンなんかはF1だが、生殖能力を持たないので、親同志は別種。
F1は知ってるよね？
携帯からなんで、省略スマソ。

>>35
> >>32
> だからボクはわざわざ『』をつけたんだけどね。
> そのあたりは理解してもらえてないらしい。

　同情します。「種」だ、「種」だ、と鬼の首でも取ったみたいにまあ（ｗ。
　これで、「ゼゼラを論破した」とか…いや大したもんですよ。ほんと。

あげあしの取り合い…

自然科学の三原則（定性、定量、普遍：規則性があること、計れること、再現性があること）
を、満たしてるのって、生物学だと、分子生物学くらいでしょ？
意味ないですよ、こんな議論。

種の定義と、生物種をそれにあわせて分類すること、がごっちゃになってるし。
種の定義って、よすうるに分類基準ってことでしょ？
自然科学やってる人に、それは絶対か？って訊いても、言い切れる人なんて普通は、いないし。

>>35
かっこをつけることで、種の定義を曖昧にしようという魂胆らしいが、
そうすると今度はレイシスト呼ばわりされる罠。（ｋｗ

>>35
だから、『外来種』を『外人』と言い換えたら、全く27の話が通らんだろう。
相変わらず詭弁ばかりだな。
「駆除派はどう説明するのでしょう」って言ったって、外人と外来種じゃどう説明して良いのか漏れにもわからんよ。（激笑）

>>36
もう面倒だからググったの貼っちゃぞｗ
http://www4.ocn.ne.jp/~ramipt/asktheo/bioword/syu.html

Ｆ１はわかるけどレオポンって何よ

>>39
　あなたは、生物学はわかるらしいが論理学・解釈学…というか国語はダメダメだね。
　もう一度、よく読んだら。

ほうほう、駆除派は「わかんない」と。

>>38
ゼゼラは定義って言葉が好きだからなぁ。
反射で書くから突っ込まれるんだよ。
ググルの限界とは思うけど。

>>35
生物ニコルと生物「ゼゼラ ◆QWElQp19rE」は違う種なのか？

いいからお前とニコル氏の何が違うのか説明汁？

『ニコル氏』はﾊﾞｽなんだろ？お前は何もんなんだ？

>>35
じゃ、それを誤解してほんとにニコル氏が外来種だと思ってる脳なし清水はどうすんのよｗ

>>40
　遺伝的汚染とか交雑言ってる駆除派はどうなのよ？

ニコル氏がお前（生物「ゼゼラ ◆QWElQp19rE」）の母親孕ませて、青い目の弟ができました。

生物「ゼゼラ ◆QWElQp19rE」と生物『ニコル氏』はどんな関係になるんだ？

>>41
もう少しマシなの貼れよ。ｗ
トップページ見る余裕もなかったか？

>>41
ライオンとヒョウかなんかの合いの子。
別種でもF1を作る例。

　しっかし、重箱の隅つついても、出てくるのがこれだけかい。
　もう必死で食い下がってるな。

>>45
基本的にボクは少なくとも数世代にわたって日本列島にいるホモサピエンス。
ニコル氏は、本来あり得ない移動をして日本列島にいるホモサピエンス。

＞マイアの種概念によれば、同所的に分布する集団が自然条件下で交配し、
＞子孫を残すならば、それは同種と見なされ、
＞もし両者間で遺伝子の交流が起こらず生殖的に隔離されているならば異種に属すると判断される。

つまりバスやギルは”外来種”であり”外来魚”だがタイリクバラタナゴは”外来魚”
であっても”外来種”ではないという事ね。
ニコルさんは”外人”であっても”外来種ではない（日本人と交配可能）。

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044781037/l50

>>47
どうなのよって言われてもなぁ。ｗ
バス問題とどういう関係が？

ブラ汁ってくだらねえ質問ばっかしてるな

>>52
じゃあ、軽軽しくﾊﾞｽ並の外来種扱いしたミスリードについて、なんか感想あるのか？

清水某を始め、馬鹿バサーに嘘教えた（氏かも人権に関わる）ことについて。

>>32
それじゃゼゼラのプライドが許さない

ゼゼラを助けてやるか・・
お前らバカだなぁ・・

ニコルは黒姫の赤鬼だぜ。人間とは種が違うんだよ。
しかも自称してる（ｗ

>>57
だからぁ、『』をつけたでしょ。

鬼か（ｗ

>>52
> 基本的にボクは少なくとも数世代にわたって日本列島にいるホモサピエンス。
> ニコル氏は、本来あり得ない移動をして日本列島にいるホモサピエンス。

　そうそう。それが了解できないはずはないんだけど。
　括弧で括り、メタファーだと言っても、わからないっつーのはねえ。

本人が鬼っていってるんだよ。仕方あるめぇ

>>60
だからぁ、『』つけたってダメだよ。

>>60
『』つけたのはお前の勝手。

読んだﾔﾂがどう解釈したか、その事実が重要。

伝わらなかったなら、表現力不足を恥じたうえ、謝罪汁。

>>49
もっともだｗ

>>41
ヒトは人種に関係なく子孫を残せるので、一般では「人種」と言われているが、生物学的には同じ種である。

>>57
> >>52
> じゃあ、軽軽しくﾊﾞｽ並の外来種扱いしたミスリードについて、なんか感想あるのか？
> 清水某を始め、馬鹿バサーに嘘教えた（氏かも人権に関わる）ことについて。

　あんたはホントに国語ができないねえ。
　駆除派がバス否定の文脈でそういうたとえをしたなら確かにレイシズムの領域だが、バス
擁護派のゼゼラ氏がそんな扱いしてるわけないのは国語１でもわかりそうなもんだが。

>>62
＞本来あり得ない移動をして日本列島にいるホモサピエンス。

有り得ない移動ねぇ・・・・

>>52
沖縄県人を差別するような発言すんなや、ｺﾞﾙｧ。

さてタイリクバラタナゴが問題になっている最大の理由は
ニホンバラタナゴと交雑して純粋なニホンバラタナゴがいなく
なってしまう恐れがあるからだ。

ニコルさんも日本人と交雑可能だから問題であるかというと
おっとどっこい、人間は生活習慣、宗教、言語、国民性等において
趣味嗜好が実に細かく異なり外国人が入って来たからと言って全ての
国民が国際結婚する等という事は現実にはありえない。

つまりタイリクバラタナゴのような問題は起こりえないという訳だ。

>>66
>>40にも答えてくれよ。ｗ

>>65
それくらい読解してくれ。国語力まで面倒見切れんぞ。

>>68
＞ゼゼラ「あとニコル氏の講演ね。誰か『ニコルさんも外来種なのではないか』と質問してみると面白いかも」
＞カワウ「確かに人とそれ以外の生物をどんな理由で区別するかというのはなかなかむずかしい。」
＞ゼゼラ「『人は外来種を持ち込んで生態系を撹乱したりしてはいけない』というのが駆除派の考えだと思うの
　　　　だけど、そういう考えの根源には『人は特別な存在ではなく、勝手なことをしてはいけない』という
　　　　考えがあるのではないかと思う。でもそうすると、人の『外来種』だけを特別視できなくなってしま
　　　　うような気がする。ところが人の『外来種』も排除するとなると、社会通念に反することになってしまう」
＞カワウ「駆除派はこのあたりをどう説明するのでしょう」

じゃあ、国語１以上の君が、この文章の真意を説明して。

＞ところが人の『外来種』も排除するとなると、社会通念に反することになってしまう」

『人の外来種』ねえ・・・・

>>72
移入種は「本来あり得ない移動」ってのが問題なんでしょ。
それは人も同じなんではないのと。

>>71
ニコルの子孫のことも考えてみよう。

>>73
清水氏の国語力を侮辱したと。

>>68
そうそう、インネンつけてるチンピラみたいだね

>>73
清水の国語力を心配しろや。
自分の表現力の拙さ、傲慢さも。

>>77
ﾜﾗﾀ

本来ありえないって、ニコル氏は自力で日本に来たんだろう。
バスみたいに拉致されて来た訳じゃあるまい。
本来って言う線引きはどこにある？

駆除派と擁護派共通の思い・・





明後日が休みでよかった。

>>70
> 数世代にわたって日本列島にいるホモサピエンス
　これのどこが沖縄県人差別（ｗ。まあ煽りに付き合うオレもバカなわけだが（ｗ。

>>71
> 全ての国民が国際結婚する等という事は現実にはありえない。

　この言い方だと、逆に「全ての国民が国際結婚」したら、タイリクバラタナゴのように問題
だ、と取れるわけだが（ｗ。

>>68
「国語できない」が常套句の馬鹿バサーがいたけどな、かつて・・・

ﾊﾞｽ否定するために外国籍人を侮辱した「駆除論」って今だかつてあったか？

0時過ぎてた・・・

なんだ、結局、国語の問題か。
と、いうか、メディア・リテラシー議論か（ｗ
影響力があるなら、誤解を招く表現には、気を配るべきだけど。
訂正の必要性の判断や、訂正のし方は、情報の発信側に一任されてるし。

＞83
＞逆に「全ての国民が国際結婚」したら

”事実に対して仮定を持ち出す”何とかの法則にあったね（ｗ。

>>86
国語の問題に逃げてるだけ。

本心のレイシズムには触れられたくないから。
ﾊﾞｽ程度の魚と「外国籍人」問題を比較する非常識に対する反省は
微塵も持ってない

＞ゼゼラを始めとするﾊﾞｽ糞

>>81
たぶん移入種を否定する人たちの考えは次のようなものでしょう。

風に吹かれてきたのならＯＫ。船や飛行機にまぎれてきたらダメ。
タマちゃんも自力で来たならＯＫ。

どこで線引きをするかはともかく、飛行機で飛んでくるのはダメでしょ。

>>84
> 「国語できない」が常套句の馬鹿バサーがいたけどな、かつて・・・
> ﾊﾞｽ否定するために外国籍人を侮辱した「駆除論」って今だかつてあったか？

　そんな自分で自分の首を絞めるような駆除派がいるわけないだろ（ｗ。
　逆説ってわかる？
　大体、生物学的に言えば、子孫を残した後の余生は「無駄」だってことになっちゃうだろ。
　しかし、それを軽口でも一般で言ったら、某知事のように足すくわれるに決まってる。

>>89
＞風に吹かれてきたのならＯＫ。タマちゃんも自力で来たならＯＫ。

お前心底馬鹿だな。

>>89
じゃあ、泳いで来るのはいいのか？ｗ
紛れるのと、来る意志が有って来たのとでは、大きな違いがあると思うが。

＞タマちゃんも自力で来たならＯＫ。

タマちゃんがどういうルートでやってきたかって確認されてるの？（ｗ。

>>90
だから、あったか無かったかだけに言及しろや。
「逆説」ってなんだ？お前の脳内だけで「逆説解釈」したって、誰も理解しないって（ｗ

お前の(・∀・)ﾃﾞﾑﾊﾟ!!なんて誰も受けとって無いから（ｗ

>>83
「本来ありえない移動」
沖縄県人が東京に行ったら外来種かと。

>>92
意図的か非意図的かはあまり関係ないでしょ。
移入種として問題にされるのは、現代の人間活動に伴う移動。
つまりは「本来あり得ない移動」ということ。

ブラ汁本当にわかってないのか？ネタ？

>>96
ニコルは移入種？

>>96
マルコ・ポーロは現代人ではないが、有り得ない移動をしたと・・・・

>>87
> ＞逆に「全ての国民が国際結婚」したら
> ”事実に対して仮定を持ち出す”何とかの法則にあったね（ｗ。

　逃げを打つなよ（ｗ。「人種のるつぼ」なんてあちこちにあるだろ。

例えば人為移植にしたって近代的な活魚輸送技術が確立してからのものと
そうで無かった頃のものでは同じ扱いにはできないと思うけど。

とりあえず『』に救われたな。自称赤鬼にも（ｗ

まぁ、そろそろ終わりにしてもよかろう。在来魚保護とは直接関係のない話だ。

>>96
とりあえず、自分がレイシストである事を認識しとけや。

ここまで屁理屈こねたら、今更謝っても遅いぞ。
ログ全部残るし。

>>87
日本だって結構人種が混じってると思うけどね。

人間活動に伴う移動が問題なのであれば、人が歩いて移動しても泳いで移動しても問題なのだと思うが、
中国人がロシアに歩いて行ったからって、本来あり得ない移動じゃないだろ。
バイクならどうなんだ？自転車は？（ｗ

まあ、外来魚はともかく。

渡り鳥が運んでくる、インフルエンザ・ウイルスなんかは、怖いですね。
飛行機も、船も使わないけど。監視方法は研究されてるだろうし。
伝播手段云々も、あまり意味ないのでは？

ようするに、致命的な事態を引き起こす可能性のある、生物種の侵入を防ぐ、
ってのが、生物検疫の考え方。移入種問題の一面ではありますよ、これも。

>100
はあ？それじゃ全ての国民が国際結婚した国の実例を挙げて下さいな。
人種のるつぼアメリカでも未だに人種差別は激しく残ってますが。

>>104
お前が「数世代にわたって日本列島に住んでいたホモサピエンス」ってのも
証明できないしな（ｗ

交雑やらなにやらも含めての「ゼゼラバカ」の根拠は、
こんなところでも説明されてるぞ。
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834973&tid=a1vbaa3bd5a4nc06bfeta2lc0a1wa4xa4nbcjbbf&sid=1834973&mid=53
考えられない移動は、必ずしも論点じゃないらしいじゃないか。

>>108
いいところ突くね。
ボクの祖父はアメリカ生まれ。ただし日系。

>>105
　あー、「人間活動に伴う移動が問題」って言ってるのは、駆除派の保全生態学者なわけなんだが？

>>105
明確な線引きはできないけど、
「本来あり得ない移動」でしか移入種の説明はできないんだってば。

>>110
52 名前：ゼゼラ ◆QWElQp19rE 投稿日：03/02/10 00:12
>>45
基本的にボクは少なくとも数世代にわたって日本列島にいるホモサピエンス。
ニコル氏は、本来あり得ない移動をして日本列島にいるホモサピエンス。


大嘘つき（ｗ

>>111
それは人間以外の種についてだろ。

>>96
とすると、
本来ありえない移動を前提にしてる「人」には外来種の概念は適用出来ないことにならないか？
まっ人を外来種呼ばわりすること自体ドキュなわけだが・・・

どうでもいいが、タマちゃんは今月十二日に住民登録されるな（ｗ

例えばナマズは江戸時代以前に西日本から東日本に移植されたと
言われてますがその移植って勿論現在の様に一昼夜で運ばれて来た
訳じゃないでしょうね。エアポンプも何も無い時代ですよ。
おそらく隣の川から隣の川へまた隣の沼や池へと少しずつ移植されて
った筈。
生物相に与えるインパクトは自然的な要因による移動と大して変わらない
んじゃないかと思いますが。

>>107
> はあ？それじゃ全ての国民が国際結婚した国の実例を挙げて下さいな。
> 人種のるつぼアメリカでも未だに人種差別は激しく残ってますが。

　なに小手先論に逃げてんだ？

＞　この言い方だと、逆に「全ての国民が国際結婚」したら、タイリクバラタナゴのように問題
だ、と取れるわけだが（ｗ。

　に答えたら？　「問題」なのか「モーマンタイ」なのか、「レイシスト」呼ばわりされるべきなのは
どっちなのかさ。

>>114
人間を特別扱いする確たる理由はないでしょ。
それにその人間の移動が移入種を生んでいるわけだし。

結局ゼゼラは
ゼゼラ「あとニコル氏の講演ね。誰か『ニコルさんも外来種なのではないか』と質問してみると面白いかも」
カワウ「確かに人とそれ以外の生物をどんな理由で区別するかというのはなかなかむずかしい。」
ゼゼラ「『人は外来種を持ち込んで生態系を撹乱したりしてはいけない』というのが駆除派の考え
だと思うのだけど、そういう考えの根源には『人は特別な存在ではなく、勝手なことをしてはいけ
ない』という考えがあるのではないかと思う。でもそうすると、人の『外来種』だけを特別視でき
なくなってしまうような気がする。ところが人の『外来種』も排除するとなると、社会通念に反す
ることになってしまう」
カワウ「駆除派はこのあたりをどう説明するのでしょう」

で何が言いたかったのでしょう？

>>112
だから、ニコル氏が「本来あり得ない移動」をしたと言う証拠を出せといってるんだよ。
明確な線引きが出来ないんじゃ、>>52はデタラメだって謝罪しる。

>>117
　その理屈は通らない。
　稲の渡来に付随して色んな生物が日本に入ってる。

>>120
極論するな、ってことを、あえて極論で表現したのでは？
両派に言えるんじゃない。
どっちにも、極論が好きな人はいるでしょ。

>>121
移入種のなかった時代にはニコル氏が日本に住み着くことはありえなかったでしょ。

人間の知力に基づく文明が関与した移動は「本来ありえない移動」と
定義するなら、人間も泳いで渡らなければ「ありえる移動」にはならない。

こういうことか？
水掛け論がスタートしますた。

>>118
答える必要は無いでしょう。こちらは事実を挙げて説明しているのに
そちらは仮定の、しかも現実に有り得ないような馬鹿げた例え持ち出し
てるんだもん。

>>123
違うよ。

明らかに「外人」は良くて「外来種」は何故ﾀﾞﾒなんだ、としか読めない。

その程度の稚拙な文書だし、馬鹿バサーがそれを真に受けている。

>>123
でも清水国明は中身を極論じゃなくて「マジ」にとっちゃってますよ。
清水国明の国語力がないのか、ゼゼラの文章能力がないのか。。。

んー、なんか本来野生生物板でやる内容だけど、
移入種問題って本当に面白いなーと感じるね。

>>121
　君は、ゼゼラ氏が「駆除派学者の論法を借りて」言ってるのが理解できないのか？

>>124
三浦安針とか知ってる？

>>125
だいたいそんなところ。
丸太船までＯＫか、帆船までＯＫか、どこで線を引くべきかはわからないけど。

>>124
移入種がなかった時代というのはいつのことだ？

>>131
江戸時代に移入種は存在するってば。

>122
ハア？日本に稲が入って来た時に飛行機があったんでしょうか？
生物の移動に関しては何かしらの影響は出るのは当たり前でしょ？
それが急激かゆるやかかの違いを言ってるだけ。

>>132
南米のインディオと九州人のＤＮＡが酷似してるって知ってるのか？

>>133
たぶん縄文時代くらいかな。

>>134
江戸時代にﾊﾞｽを連れて来れたか？

>>127
>>128
つまり、誤解を招いたことが問題だと？

う〜ん、これはメディア論ですね、やっぱり。
メディア・リテラシーの問題かと。
移動手段云々は、この議論では意味ないかと。

>>138
意味不明

>>130
外来種じゃないからその論法にそぐわないって言ってるんだよ。ループするな。

>>132
だったら地続きの別人種はどうなるんだよ。

>>139
＞メディア・リテラシーの問題かと。

それも違う。
ゼゼ公の傲慢が生んだ与太話。
本人が謝って訂正すればいいだけの話。

>>135
> ハア？日本に稲が入って来た時に飛行機があったんでしょうか？
> 生物の移動に関しては何かしらの影響は出るのは当たり前でしょ？
> それが急激かゆるやかかの違いを言ってるだけ。

　だから、こっちがそれを言ってる。
　海外から、虫や植物が稲に随伴して入ってきた、船だろうが飛行機だろうが、自然分布範囲外
から入ってきたことに変わりは無い。これを「予防原則」に当てはめたらどうなのよ。

「私はﾊﾞｽ問題と人種問題を全く誤解した上、混乱して理解していました、ｺﾞﾒﾝﾈ」

と清水に言えばいいだけの話。

>>122
その辺はガイシュツな部分もあるのだが・・・
幸いなことに、昔の移入種はアジア圏のものが中心であったため、日本の固有種にあまり大きな影響を与えることはなかった。
近代になって、欧米から全く異なる生活様式の移入種が入ってくると・・・ご存じのとおり。

>>141
地続きなら、馬とか、車輪とか、いろいろあるだろ。

>>142
> ゼゼ公の傲慢が生んだ与太話。
> 本人が謝って訂正すればいいだけの話。

　いや、違う。やはり、リテラシーの問題だよ。
　隠喩も換喩も皮肉もウィットも理解できず、すべてを生物学で読み取り語りきろうとする
読み手に問題がある。

>>144
ついでに、清水の国語力も誤解していましたとな。ｗ

俺は法学系の人間なんだけど生物学は荒削りで面白いね。
定義さえも変動する可能性が沢山残されている。
これを機会に生物学を勉強して体系化できれば大先生になれるかもね。

>>145
近ければ今度は交雑とか種間競争の可能性が高まるんだってば。

>>146
まだ屁理屈こくのか・・・・・・・

クズだな、お前

逃げるつもりが無いなら、いい加減ブラ汁もトリップ付けたら？

>>147
それを、清水に言ってくれ。あんたが低脳で読解力ないからそうなった、と。

＞海外から、虫や植物が稲に随伴して入ってきた、船だろうが飛行機だろうが、自然分布範囲外
＞から入ってきたことに変わりは無い。これを「予防原則」に当てはめたらどうなのよ

だから稲が一昼夜にして大陸から大量に運ばれた筈無いでしょう。
少量の種子が少しずつ運ばれた訳でしょう。
現在だったら大量にすごい速度で入ってくる事がありえる訳だけど。
近代的な輸送技術が確立される前と後では人為移植を同じ様に語る事は
出来ないと言ってるの。

>>145
　そう。まさに「幸いなことに」。だから、今の「予防原則」を適用していたら「やめとこう」となった
はず。それこそタイリクバラタナゴが入ってたら？

>>146
意味わかんね。
少し時間やるからよく考えて答えてくれ。
漏れは寝る。ｗ

>>152
別に無くてもわかるだろ。

確かに、あの記載を、そのまま引用するよう形で載せちゃったのは、清水氏、失態だったかも。

>>156
　おれも寝る（ｗ。
　少し時間やるからよく考えて考え抜いてくれ。

>>143
それは「ヒト」を自然の一部とみなすかみなさないかという話なのでは？
だから、現在の人間活動というのは自然の範疇を越えているからなんらかの対応が
必要で、越えてない時代の話なら良いと思ふ。

もっとも、「自然」の定義が私とあなたで異なったり、いつから自然の一部ではなくなったのか
という話になったら以上の話は意味をなさないですけど。いずれにしろ、こういう話は本質じゃないですね。

>>158
　いや、いいんじゃない。語りかけている相手が、ヘラブナもワカサギもアユも何もかも否定っていう
最右翼の人だから。

>>157
付けると何か不都合が有るのか？

しかし、ゼゼ公が謝罪しても清水はいったん吐いたツバを飲めない立場にいるのも確か。

罪作りだねぇ・・・・・・いい加減なＨＰ管理するのも（ｗ

>>162
無いよ。
いまなら10桁だっけ？

＞それは「ヒト」を自然の一部とみなすかみなさないかという話なのでは？
＞だから、現在の人間活動というのは自然の範疇を越えているからなんらかの対応が
＞必要で、越えてない時代の話なら良いと思ふ

私が言いたいのはまさにそれ。
日本に例にすれば江戸時代以前の人為移植は自然分布と生物相に与える
インパクトは大差ない。それだけ。

>>161
ま、いっか。
ってことで、わたしも寝ます。

おやすみなさい。

話が発散しそうになっているので、ここいらでゼゼラに、ニコルの話で何が
言いたかったのかの真意を書いてもらいましょう。
あれはたとえ話であって、その裏にはきっと真意が隠れているはずですから。
その真意をめぐって（書き方が悪いから）誤解も生まれているわけですし。

どうだっけ？トリップ

>>163
　だから謝罪する必要なんてないっつーの。

>>168
http://cocoa.2ch.net/qa/

>>168
ブラ汁#（適当な文字列）

>>167
　「書き方が悪い」んじゃなくて「読み方が悪い」んだよ。
　そこまで下のレベルに降りて書かなきゃいけない義務もないし、そのような読み物でもない。

>>163
しかも製作者が、あたかも真実であるかのように語っているのが、イタイ。
間違いに気付かないのか、プライドが許さないのか・・・
ブラ汁よく持つな。尊敬する。

>>168
トリップ【とりっぷ】［名］
名前欄に#に続けて適当な文字列を入れることで、騙りを防ぐキャップ機能。
★のキャップと異なりひろゆきへの申請なしで使用することが可能。
騙りは防ぎたいがfusianasanは使いたくないという時などに便利。
「名前#password」で「名前 ◆NdKrQ0UM（←passwordに対応したID)」
のように表示される。
passwordが同じであれば同一サーバ内では日付が変わっても同じIDになる。トリップの語源は、ひとり用キャップの略。

こう？

>>173
　はいはい、リテラシー、リテラシー。
　寝よ。

>>167
書いたとおりなんですけど。

『人は外来種を持ち込んで生態系を撹乱したりしてはいけない』というのが
駆除派の考えだと思うのだけど、そういう考えの根源には『人は特別な存在ではなく、
勝手なことをしてはいけない』という考えがあるのではないかと思う。
でもそうすると、人の『外来種』だけを特別視できなくなってしまうような気がする。
ところが人の『外来種』も排除するとなると、社会通念に反することになってしまう。

ヒトとその他生物の違いをどう考えるか、ということ。

>>172
たしかに個人の見解だから文句つけてもしゃーないんだけどさ、
同じ擁護論者の清水ですら誤解するような文章書くのもどうかと思うぞ。
それとも、清水は誤解してないとでも？

>>175
失敗してる。#の後ろ半角にした？・・・てか
適当な文字列って文字数決まってたっけ？

>>172
あれってそんなにレベルが高いのか？（W

こうか


>>177
ニコルは日本人食ってないからなあ・・・・
ほんとに「鬼」ならわからんけど８ｗ

>>178
清水氏がどう誤解してるの？

>>177
だからさ、その、ヒトの「外来種」ってのが、本来の意味で使ってるのか比喩で
使ったのかが問題なんでしょ？
本来の意味で使ったのならそれは間違いだし、比喩なら、本来の意味を説明しろと。

>>182
「外来種＝ﾊﾞｽ」
「外来種＝ニコル」

>>181
なにげにｶｺｲｲ。トリプルエックスｗ

>>181
適当に入れたにしてはｶｺｲｲな。

あれ？
ごめん、寝る前に、一個だけ貼っときます。

野生生物板／ブラックバス問題　その３　より引用

>199 ：794@前スレ ：03/02/01 19:35 ID:???
>ゼゼラノートで、外国人が云々ってあるけど、あれってネタ？
>
>出入国管理とか、公民権とか、問題になったり、見直されたりしてる。
>参政権認めようという地方自治体の話も出てるし。
>難民の扱いを直そうという動きもある。
>その際、武装難民はどうするか、ってのも問題になってる。
>
>人道と利益と害を秤にかけてる。
>移入種問題と一緒でしょ？
>次元は違うかもしれないけど。


それでは、今度こそ、おやすみなさい。

外来種という語には「種が異なる生物」という狭義の他に「遺伝子が異なり撹乱を招く生物」
という広義の意味があるのだ！と主張されればそれでおしまい。

ここまで議論を絞り込んでる俺達の方が異常だと思うが（ｗ
清水が気がついていないにしても仕方の無いことだろう。

流石ブラ汁イヤラシイな（ｗ

トリップのせいでブラ汁がカッコよく見えてきた（ｗ

>>183
だから『』をつかったんですけど。

>>191
つまり比喩で人の「外来種」ってのは「外国人」ということだと？

ごめん。意味わからんかったね。書き直す

>>191
つまりあの文章で使った「人の『外来種』」ってくだりの『外来種』の本来の
意味は、「外国人」を指すと言うこと？

>>188
まあ冷静に考えれば、掲載する前に弁護士のチェキ入ってるはずなんで
問題無いでしょ

>>194
そういうことになりますね。
「本来あり得ない移動」をした外国人ということね。

在来種だけじゃ成り立たないから積極的に外来種を移入したのが
現在の漁業（養殖）だろ。失敗した残骸が今や琵琶湖を覆い尽す
勢いで増えてるのにな。どっちにしろ公金使って潤うのは漁業者
関係だけ。もう琵琶湖なんか放っておけ。琵琶湖漁師なんざ琵琶湖と
共に滅びて行く運命なんだから。

まぁ、ブラ汁（又はスカ）vsゼゼラ、は双方とも止めとけって、
ゼゼラは絶対煽りに乗らないし、ブラ汁も自説を曲げる気は無いから
スレが埋まるだけだよ。

ニコルは帰化したら日本人だけど、外来種だよね、一生。

>>196
てことは、
「外国人も外来種みたいものとニコルさんに聞いてみるとおもしろい。」
と置き換えて良い？

ブラ汁はトリップテストでも行ったか？
結構良かったのにな

>>199
ゼゼラはそれを違うと言っているわけだが。

>>196
お前の爺さんも有り得ない動きしてるんだよ。

天に吐いたツバは自分に振りかかる、って覚えとけ

>>197
しかも、産業的に「失敗」した魚種ほど繁殖してるしな（ｗ
ギル、ペヘレイ、キャットフィッシュ、最近じゃティラピアも増えてんのかな？
バスは唯一「成功」した例なのに、何をグズグズ言ってるんだろうね（ｗ

>>203
だから、「ありえない動き」で入ってきたニコチンもゼゼラも日本に
定着してんだからバスも別に構わないジャン（ｗ

>>200
まあそんなところかな。

>>203
だからボクは「あり得ない動き」を否定してないってば。

>>204
ガッポリ獲って売るのが漁師で、獲っても売れない魚は単なるゴミ。だからじゃ
ないのん？

ソレよりオレは、ブラ汁の心の中の闇が何処から去来するものなのか知りたい。

>>205
「有り得ない動き」ってのが「有り得ない」って話なんだがな・・・・

ﾊﾞｽが自主的に日本の女（自然かも）に惚れて、海を渡るのか、つーの？

じゃ書き直してみる。

『人は外来種を持ち込んで生態系を撹乱したりしてはいけない』というのが
駆除派の考えだと思うのだけど、そういう考えの根源には『人は特別な存在ではなく、
勝手なことをしてはいけない』という考えがあるのではないかと思う。
でもそうすると、人の外国人だけを特別視できなくなってしまうような気がする。

べつに外国人が移動して（たとえばニコルが日本にやってきて）日本人とまぐわって
ハーフができたとしても、『勝手なことをし』たということにはならないと思うのだが。
だから、「と思う。」から「でもそうすると、」には私には論理の飛躍があるのだが。

>>209
海を渡った経緯は日本も了解してるだろ？

人間に関しちゃ、有史以来「有り得ない動き」は無い。皆無。


それに対して、ﾊﾞｽを始め「外来種」はどーか、って結論か？

>>200
さすがにそれは人種差別発言じゃないか？

>>211
了解してたのは、赤星某と一部関係者だけじゃん。

>>210
べつに外国人が移動して（たとえばニコルが日本にやってきて）日本人とまぐわって
ハーフができたとしても、『勝手なことをし』たということにはならないと思うのだが。
というのは、これってべつに生態系の撹乱じゃないでしょ？
だから、「と思う。」から「でもそうすると、」には私には論理の飛躍があるのだが。

>>210
外国人問題に関しては、白人（と言うか先進国民）はまだ数が少ないし問題視されないんだよ。
ところがコレが「○国人」とか、途上国系になると「大繁殖」して日本人の仕事が無くなるから、
先進国民と同じ申請をしても入れてもらえない。

>>210
何を言いたいのかよくわからないのだけど。
やっぱり「人の『外来種』」のほうが表現として適切だと思うよ。

>>216
それは論点とは違うよ。
今の話は外国人が入ってきて生物的に問題があるのかどうかという話であって
あなたの言ってるのは経済的な話でしょ。
あなたの言ってる内容だとゼゼラの書いた文章の意味が通らなくなってしまう

>>217
「人の『外来種』」は社会的な撹乱要因だと認識してるのか？

その言い分だと。

じゃあ、まずお前が日本から出ていけ。

>>217
民族を種として捉えるならそうかもしれない。生物学的には違うだろうけどね。

>>215
生物多様性の（原理主義的な）考え方を人間に適用すれば、ニコル氏は×だよ。
だから、和歌山のタイワンザルは駆除されて安楽死処分。
小笠原のノヤギのように著しい植生破壊を起こしたというようなことはないけど。

>人の『外来種』」は社会的な撹乱要因だと認識してるのか？
世田谷で起きた資産家に対する強盗殺人は外国人だろ？

>>221
「人の『外来種』」は社会的な撹乱要因だと認識してるのか？

>>217
ようするに、外国人が移動すること（飛行機を使うにしろ使わないにしろ）は何か問題が
あるのかってことです。

>>219
だからぁ、ボクはそうは思わないけど、
生物多様性原理主義者の考えに従うとそうなるでしょという話。

>>222
小学生キラーの宅間は日本人だが、何か？

>>226
つまり、外国人が日本に住んで、日本人は外国へ行けってか？

>>225
人間と動物をごっちゃにしている時点で、認識不足。

>>224
生物多様性原理主義的には問題があるでしょう。

>>214
ちとググッてみたが、

>ところが、アメリカでは、ブラックバスを特別な貴重魚として扱っていました。
>通常では、外国に輸出することは許可しないというのです。
>そのため、東京帝国大学に依頼し、学術研究魚という名目で、
>ワシントンの政府当局の許可を得ました。

と言う事らしいな。

>>227
馬鹿が言う飛躍しすぎな屁理屈、ってまさにそれ

>>221
＞生物多様性の（原理主義的な）考え方を人間に適用すれば
適用することが間違いなのでこの仮定は意味がありません。

>231
屁理屈に反応してしまうキミって痛いな・・・・

>>229
それに、その「生物多様性」とやらがホントに正しいのか誰か証明してくれるのか？（ｗ

>>228　>>232
しかし生物多様性原理主義は、思想的には人間を特別視しない考えでしょう。

ニコルは日本に居てもいいよ、バスも日本に居てもいいよ。

>>233
反応しとかないと、馬鹿の無限増殖がおこるし（ｗ

>>234
正しいかは知らないが、生物多様性の考え方でバスは駆除されてるわけで。

バスを外来魚として駆除するなら、ニコルも外来種として駆除しないとな。

>>235



　　誰がそんな事言ってるんだ（ｗ




　　

ニコルが日本で生きてるメリットって、実はあんまりないんだけど、でも日本に居てもいいよ。
で、バスも既に定着してるんだから、ニコルと同じで日本に居てもいいよ。

なんだ迷信みたいな思想で駆除してんのか？、どうしようもないな。（ｗ

「生物多様性原理主義」


それって何？ところで（ｗ



　

ニコルもバスも、事実上日本に定着しました。

>>243
中井的解釈ってヤツじゃない？
他には、岩魚的解釈、かくま的解釈ってのも有るけど、汁さんのは岩魚とかくまの中間かな？

渡来系日本人も駆除すっか。

「生物多様性原理主義」
に則って。

人間にも「生物多様性原理主義」 が適用されるなら。

>>243


−−−−−−−−−−しばらくお待ちください。ゼゼラは今真剣にググっております−−−−−−−−−


ちなみに俺もググりましたが、「生物多様性原理主義」という単語ではみつかりませんですた。

しかし、ニコルは自分が外国人であったという事実を忘却して、盲目的に閉鎖的に陥りバス駆除を掲げている。
端から見てるとキチガイとしか思えないね。
他人を否定すれば、自分もまた他人から否定されるというのに。
本当に彼は文化人ですか？

>>245
少なくとも「生物多様性原理主義」 を人間に適用するほど与太ってないし（ｗ

>>248
おまえが既知がい

>>240
生物学者の思想は結局そのあたりだと思うよ。自然と人間を対等に見る考え方。

>>243
生物多様性がとにかく大切なのですという人たち。

>>235
脳内妄想か？
自分に都合の良い解釈をしてるだけじゃない？
それこそソースを示すべき。
多様性原理主義なんて言葉もゼゼラからしか聞いたことがないしナー。

「捕鯨は日本の文化ですbyニコル」
いいけど、別に。
「琵琶湖の漁師は日本の文化ですby戸田」
違うだろ、過去は文化だったけど、もう終わってるでしょ？

>>248
自分で何かをして功名を上げるより、他人を批判して相対的に自分を上げる方が簡単だからな（ｗ

>>252
ソースも何もゼゼラ説だからねーｗ

ところで汁さんの憎しみの源流はどこから来るんですか？

>>253
「ﾊﾞｽ釣りは日本の文化ではない」

当たり前だけどね。

ニコルが水洗トイレでウンコ流してたら許せんな。
新聞紙にウンコして、庭にウンコ埋めろよ。

>>257
オマイが認められて無いだけだろ？
耳塞いで「違うんだ違うんだ」言ってても、
バス釣りはもう日本に定着しちゃったからなぁ。

>257
「バス釣りは日本の文化です、今はもう」
釣具屋行けばわかるよ、釣りしろよ。

>>251
「生物多様性がとにかく大切なのです」という人たちに、「これは人間にも
適用するのか？」とでも聞いてみたのか？結局おまえの思い込みだろ？

>>258
都会じゃその方が嫌がられるけどね（ｗ

>>256
憎いわけじゃないよ。

>>259-260

あまりに狭い世界に生きてる君達に乾杯♪(*^^)o∀*∀o(^^*)うん♪

恥かしいから、ここだけにしとけよ（ｗ

ニコルが日本に定着して、彼もまた「日本の作家です」という事になる。
バスも同じだ、もう定着して「日本の文化」になってる。
バス駆除でお金を稼いでる漁師も既に存在している。
駆除だけじゃなく、他の湖に売って利益を上げている漁師も立派に居る。

>>261
「別だ」って言ったら、それこそ人間の勝手で決めたってコトだろ？（ｗ

>>255
ゼゼラの脳内妄想によって清水国明は爆死しましたｗ

　　　　　　→　種の異なる生物の食害から保護　→　駆除対象例：ブラックバス
生態系保護→
　　　　　　→　遺伝子の撹乱から保護　→　駆除対象例：養殖ヤマメ　ニコルさん

生物多様性原理主義を貫くなら生態系保護の観点では同じ穴のムジナ
であるニコルさんがブラックバスを批判することは矛盾。
ニコルさんを肯定するならバスも肯定されるべき。

こんな感じか？

>>261
聞いたときの回答と、思想的方向性は必ずしも一致しないでしょ。
「人間は別です」と考えるのならば、
「人間が移入種を利用して生物多様性の撹乱が起こるのは別です」
と考えることができるでしょう。

>>265
意味が分かりません。

>>263
んじゃなんでバスが嫌いなの？

>>251
つまり、ゼゼラの想像と造語と。
それをあたかに世間一般の考えのように書いていると。

霞ヶ浦では、キャットフィッシュを養殖している。
淡水での養殖もまた「日本の現代文化」だよ、立派なね。
養殖のキャットフィッシュが逃げて自然繁殖しても、養殖は立派な文化でもあり経済だ。

>>267
そんなところです。

>>268
考えるのは勝手だけど、誰も同意しない事態も考えてからものをいいな。

屁理屈言う時には。

ニコルが日本で子孫を増やして（外来種の国内養殖）も、だからイイのだ。
バスも同じ。

>>268
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
詭弁のガイドライン６「一見関係ありそうで関係ない話を始める」

>>274
オレは同意するけどな（ｗ

>>270
バサーが嫌い、だな。

今まで生きてて、こんなに自分勝手な趣味を持ってる「人種」を見たこと無い。


「人間」に対して幻滅したのも始めてだ。


珍走は子供だから、ってエクスキューズがあったけど、バサーにはそれ無いし。

・バサーはバスもニコルも日本への定着を認める
・駆除派は外来種であってもニコルは認めるが、バスは認めん
という事でしね？

ま、ニコチンが繁殖しても数人だから、国外に放り出すのは可能だろうが、
バスギルはもう不可能だからな。
それこそ、「渡来人を駆除しよう」なんてのと同じ妄想だよ（ｗ

>278
それはキミ個人の意見であって、何の意味も無い。
でもここで嫌いだ嫌いだって書き込むのは自由だよ。

>>278
なんでそう思うの？

>>267
そもそもその「生態系原理主義」なるものがゼゼラの妄想なので、それを前提にしても
何の意味もありません。

>>278
バサー全員嫌いなの？
もの心ついた時に放流されてたのを利用してるだけなんだけど。

>278
バサーが嫌いだって言うのは自由だけど、他人のレスを間違っているというのはどうかな？
ならバサーもキミを間違っていると言うよ、でもそれって意味があるの？
建設的な物が決して生まれないなら、それは議論でも何でも無い。
もうここに参加するの止めたら？

>>285
それ言ったら、２ｃｈの存在意義が・・・（ｗ

>278
バサーが嫌いであっても、日本はキミだけの国じゃないわけで。
嫌いなら嫌いで結構だけど、でもなら嫌いって言い続けるだけにすればいいじゃない？
バス板を荒すのもいいけど、でもそれに何の意味が有るの？
そこから何が生まれるの？それでバスが減るの？全く非生産的だよ、無意味だよ。

>>285
＞建設的な物が決して生まれないなら、それは議論でも何でも無い。

バサーが言う建設的なものって、結局正当化してもらいたい、ってことでしょ？
始めから無茶な意見を出して、建設的って・・・・・

空気読め、って言われてもしょうがない。今のままでは。

なんで、ゼゼラが自分の妄想（原理主義）を根拠にここまで自信をもっているのか理解できない。
他人をバカにしてるのか？

>286
ネタや煽りはいいんだよ。278が「バサー死ね」って書くのも自由だし、２ちゃんだから。
でも、今の278は自分が有益なレスをしているつもりになってるでしょ。議論してるつもりになってるでしょ。
でも破綻してるんだよね、彼はバサーが嫌いなんだから、もう話す事は何も無いでしょ、結論が出ちゃってるんだから。

>>287
だって、それを言い合うｽﾚだもの、ここは。

>288
じゃあ聞くけど、どうやってバスを日本から排除するワケ？

>>288
バサーが何をすれば従来通り釣りを続けてよいと思う？
とにかく辞めろというのはナシでよろしく。

>291
バカですか？ここは琵琶湖リリース禁止について話し合うスレだよ。

>>288
＞空気読め、って言われてもしょうがない。今のままでは。

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

一度やってみたかったｗ

>>290
解ってないね。

琵琶湖なりバサーに冷たいとこいって、バサー嫌いな連中に理解してもらえなかったら、
追放されっぱなしじゃね-の？

2ｃｈのﾊﾞｽ板ごときでいくら吼えても負け犬だし。


ゼゼ公がいい例じゃないの？

琵琶湖をリリース禁止にして、滋賀県は何をしようとしているのか？
リリース禁止でバサーが減って、なのにバスが減るのか？
外来魚が悪いのか？なら外来生物はどうなるんだ？
・・・ってな事を語るスレ。
「バサー嫌い」「バサー死ね」とか書いてもいいけど、相手にはされないよ。

>296
バサーは琵琶湖でなるべくもう釣りしないよ。それで充分だよ。
すでに追放されたんだからネ。そういうレベルの話は去年の夏で終わりました。

>>293
まず、空気読め、しかねーな。


琵琶湖逝ってリリ禁反対しても、清水並の馬鹿と思われるのが落ち。

いいじゃん、釣り禁止じゃねーんだから。

2ｃｈのﾊﾞｽ板ごときでいくら吼えても負け犬だし。

まー、いいじゃん、
荒れスレが分散してもなんだし（ｗ

釣り禁止の方が分りやすかったんだよ。

>>299
それは事実上、釣り辞めろなんだよね。他に方法ないかのー？

ところで滋賀県は条例違反が続出したらどうするつもりなんだ？
罰則や釣り禁止にしたらソレこそ「リリ禁」の効果は全く無くなるワケだが・・・。

これまでのゼゼラの主張をまとめると
>>221生態系原理主義者にとっては人もバスも同様だから、ニコルが日本にいるのも問題。
いろいろやり取りがあったが、結局
>>255生態系原理主義ってのはゼゼラの妄想。

だから生態系原理主義者なんてものはゼゼラが勝手に作り出したもので、そんなものは
実際にはいない。つまり、詭弁のガイドライン１「事実に対して仮定を持ち出す」
あるいは詭弁のガイドライン２「ごくまれな反例をとりあげる」

そんなわけで、ニコルが日本にやってこようとべつに生態系を撹乱しているわけでもないし無問題。
一方バスは生態系を撹乱してる。だから、ニコルが日本にくることとバスが日本にくることは
全く関係ない。それを同じ「外来」だというカテゴリーでくくってさも同様の問題であるかのように
論じるのは、詭弁のガイドライン６「一見関係ありそうで関係ない話を始める」

ま、なんだかんだ言って今夜の結論が軟着陸しましたな。
『バサーは琵琶湖には行かない・釣りしない・そもそも滋賀県に寄り付かない（３月３１日までは行くのは可）』
この３ない運動で行きましょう！

>>306
「４月以降は、バス保護の為琵琶湖に通いましょう」ってのも追加でヨロ（ｗ

>>305
違うってば。
ニコル氏もバスも生物多様性を撹乱してるのよ。
人間とそれ以外で区別するかどうかということ。
区別するならばその理由は何か。

>>303
琵琶湖捨てれば浮かぶ瀬もあれ・・・・

社会情勢に乗れば拾ってくれる場所も出てくるんじゃね-の？

ボート乗って釣りするなんて、日本の国土にあわねーよ。
インチキアウトドアみたいなもんだし。

>307
はあ？意味不明。

>インチキアウトドアみたいなもんだし
河原でバーベキューという自然破壊を生み出したBE-PALに捧げる為の様な一文でしな（藁

>>308
＞ニコル氏もバスも生物多様性を撹乱してるのよ。


ナチは日本から出ていけ。今すぐ。
お前もあいのこなくせに（ｹﾞﾗ

>ボート乗って釣りするなんて、日本の国土にあわねーよ
ワカサギ釣りを否定するのか！！許せん！！！

>>308
だから、生物多様性を人間に適用することがおまえの妄想なんだってば。

>>305
繁殖能力があれば撹乱の可能性はゼロじゃないぞ。
ニコルにハーフの子供がいるか俺はしらないが。

それからニコルが日本で活躍していることで、市場競争に敗れ、
最下層の日本人が凍死、餓死してることに寄与してることになるぞ。

これは何故ＯＫなの？これがＯＫならバスも許してあげていいじゃない。

ニコルがバサーを糾弾したら、それは立派な日本社会への撹乱だよな。

>>312
あ〜あ。結論言われちった。もう少し粘りたかったのにｗ

ニコルがカクマの仕事を奪ったら、立派な撹乱だよな。

>>310
具体的にはだな、バサー以外の釣りの人にも釣りを止めてもらう、
釣った魚を殺したい人もそんなに居ないだろうから協力をお願いする。（ｗ

また、条例違反を自主的に厳しく監視し、親子連れなんかが違反してたら
写真とって通報する。
さすがにイヤになって釣りに来なくなるだろう。

更には、バスのエサとなる小魚を放流して、バスが減らない様にする。
駆除釣り大会の会場を前の日にプレッシャー上げとく等等、
出来ることは沢山有るよ！
琵琶湖のバスを守るためにガンバロー（ｗ

>>315
おまえもナチかｗ

ニコルが岩魚の講演を奪ったら、立派な撹乱だよな。

>>311
そのとおり。インチキアウトドア、ｶｺﾜﾙｲ

釣り博で今江・藤木の二人が琵琶湖行かない宣言してましたよ。
なんか、安心したよーな。。。
複雑だ…

>>312
ナチスはゲルマン民族の優位性を唱えたわけでしょう。で、交雑するなと。
それと生物多様性の考え方はかなり違うと思われ。

岩魚もかくまも日本に要らないから潰しあいしてくれりゃ助かる（ｗ

>322
>インチキアウトドアみたいなもんだし
BE-PALもニコルも同じ穴のムジナだけどな。
長野の森の木を切り開いて森に住み、電化製品に溢れる生活を送るニコルの為の一文だね。

>>309
なんだか、とにかくバサー全員を非難してる訳じゃなさそうですね・・

バサー側もやっと、これではいかんと考えることだけは始まってきた
ようなのでもうちっと煽りながらでもいいから見てて下さい。

>>324
じゃ、レイシズムとでも言い換えてやるか（ゲラ

あ、ニコルはアウトドアじゃなくて、ナチュラリストっての？
でも伐採の挙げ句に電化製品どっぷりじゃ、インチキアウトドアより酷いな・・・。

>>328
「差別」と「均質化の否定」というのは違うのよ。わかる？

汁さんの嫌いな方向性をまとめると・・・、

・子供にルアー売りつけるヤシが嫌い
・ボートで釣りするヤシが嫌い
（後、他になんかある？）

やはり基ちゃんとなんか有ったのか・・・？

>>324
交雑の結果生まれたお前に存在価値は無いと。
ニコル否定は自分を否定することになるけどな（ｗ

人間に生物多様性は適用しないからな。

＜バサー３ない運動＞
・バサーは琵琶湖には行かない
・バサーは琵琶湖で釣りしない
・バサーはそもそも滋賀県に寄り付かない（３月３１日までは行くのは可）

>>333
「３つルール」にとけば？（ｗ

いろいろ後から変えます

>>332
だからボクは否定してないってば。

あとボクの祖父は日系人だし、収容所に入れられて戻ってきたんですけど。


＞人間に生物多様性は適用しないからな。

なぜ？　理由は？

>>331
両方不自然だと思うから。

基って村田？

パブコメでの姿勢をおかしいと思った、普通に。

>>337
「不自然と思う」ってだけじゃ、ここまでの憎しみは持たないと思うんだけど・・・、
やはり、昔なんか有ったのでは？

>>330
だからさ、おまえは>>308でバスもニコルもどっちも生物多様性を撹乱してるって言ってるだろ
だからどっちも問題だと。ニコルの撹乱も問題なんだろ？それは人種差別主義じゃないのか？

>>336
自分の血筋にいちゃもん付けられると不愉快だろ？


お前の軽々しい発言が、めぐりめぐって誰かを不愉快にしてる可能性、考えた事有るのか？

関西（とくに琵琶湖周辺）のバサーは、ぜひ霞ヶ浦へ釣りに来て下さい。
土浦駅には沢山の娯楽施設もあります、宿泊施設もあります。
ボート屋も沢山あります、楽しいですよ、ぜひ茨城に来てね。
もちろんリリース結構です。

>>340
おいおい、オマイが言うか？（ｗ

ゼゼラもう一回ＡＡ貼るチャンスだぞ（ｗ

>>341
関西人に来られると霞もヤバくなるんじゃないのか？

>>339
撹乱してるってことと、それを問題として捉えるかは別でしょ。

>>340
だからぁ、「生物多様性原理主義」の立場では、って言ってるでしょ。

みんな北浦へ遊びに来てくれよ！管釣り場も沢山あって楽しいよ！
もちろんバスだってガンガンだぜ！泊まるトコも土浦程じゃないけど良いトコもあるよ！
おおきな声じゃ言えないけど、PO*E*Eもあるし、ナイスな買い物も出来ちゃうよ！
もちろんリリースOKです。

>>342
確信的な趣味にはいちゃもん付けるが、先天的なもんにいちゃもんは付けない。

大人のルールじゃないのか？

わかってやってる馬鹿の趣味には「馬鹿じゃねーの？」とは言うよ（ｗ

よくよく考えたら琵琶湖以外に楽しい釣り場が沢山あるね。

>>346
アソコの場合は外浪逆浦じゃないの？
北裏って、ＪＢＣＣが死んでから誰が仕切ってるのかね、
ケソマリーナってまだ有るの？

>>345
（以下、生物多様性が人間に適用でき、その観点で言えばニコルも撹乱しているとする前提のもとで）
じゃ、ニコルは撹乱してるけど無問題で、バスは撹乱してて問題なんだな。だったら
>>305の結論でいいじゃん。

＞「生物多様性原理主義」の立場では

それが大爆笑もんの前提だって（ｗ
散々言われてまだわかんないかな？

>>350
ハァ？　もう寝よ。

>>347
「確信的」って何が？、「革新的」ならわかるけどねー（ｗ、
僕らはただ楽しくバス釣りしてるダケダヨー

>349
良い意味でのマナー運動としては村田が仕切ってると思うけど。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?とか言われちゃった。なにかおかしかったのかなぁ？ｗ
よ〜くもう一回305からのやり取りを読み直してごらんｗ

引用を多用すれば、非常に分かりにくい文章になる。

>>354
そうなんだ？、
で、ＪＢＣＣはもう死にきったの？

村田基は湖面利用調整委員会の副会長

>>358
霞と北浦両方入ってんの？

>357
さあ、折れはその辺は全然わからん、スマソ。
かわりに折れが去年メモった（メモった時期は02.04.11）のをコピペしとくね、参考までに。
＜爆チャン・村田より＞
今年二回目の霞ヶ浦北浦湖面利用調整委員会評議会が昨日開かれました。
ちなみに僕はこの委員会の副会長を10年ほど続けています。
昨日は、会長不在のため僕が議長を務めさせていただきました。
この評議会は、農水省、茨城県警、水上警察、各市町村の役人、
各市町村の漁業組合長・・・達が出席し、霞水系の様々な問題の評議をおこなう機関です。
と言うわけで、もちろんバスや釣り人に関する問題なども取り扱うわけですが、
とりあえず、皆さんには、「良い方向に向かっている」とお伝えしましょう！

つうわけで、あとはバサー１人１人がゴミを出さないで、少しでもゴミ拾いをすれば、霞は助かると思うよ。

>>360
なるほど、用はあの辺の利根川水系ってコトだね。
琵琶湖にも基ちゃんみたいなのが入ればなぁ・・・、
カトチャンは言うに及ばず、カッツや村上じゃ無理か・・・

高原同点ゴールきたーーー

なんつーか、こういうスレの消費は無駄の極みだな。

あとこいつなんだが。
ブラ汁 ◆IaREZAXXX
　竿の名前↑　　↑糸の名前
どっぷり、エバ×ノリオ・オタなんじゃないか？

いやいや、今回のは議論が目的なのじゃなくて、ゼゼラのアフォっぷりを晒すのが目的ｗ

おーい、ゼゼラとブラ汁。
議論白熱してるけど、不毛だぞー。

・今回のゼゼラ氏の文章は、曲解されたり真に受けるバカがいるので
　削除、または訂正すべき。
・それが無理なら、注釈をつけるべき。
　人種差別発言ととられてもしかたない。
・解釈は読み手によるので、謝罪はしなくてもよい。

こんなところでどうでしか？

それにしてもブラ汁氏の粘着、個人攻撃はやりすぎで
逆効果だと思う・・・

バサー嫌いが根底にあると、議論も糞もない。

訂正
>バサー嫌いが根底にあると、議論も糞もない。

→バサー嫌いが根底にあると、「この場では」議論も糞もない。

これでヨロ！

ｦﾏｴ等　全員議論する気が有るのかと小1時間

相手の主張を汲み取り歩み寄ろうよ。

>>367
曲解も何も、文章自体がおかしい罠

このスレの中の人も大変だな

バサー嫌いって、常人なら当たり前の感情では？ブラ汁氏も、
「バサーをナチス張りに差別するのに躊躇しない」
って言ってるじゃん。少年バサーが目の前で溺れてても、
「ザマーミロ！ゲラゲラ」
って言うのが当たり前の人間の反応だよ。
バサーは一刻も早く死滅してください。

>少年バサーが目の前で溺れてても、 「ザマーミロ！ゲラゲラ」
>って言うのが当たり前の人間の反応だよ。

あんた人間としておかしい
自分がまともじゃないのを認識してね。

普通は戦争みたいな極限状態でも
海戦中、敵国の船が沈没すれば助ける。
人としてこれが普通。

盛り上がってまいりました！

>373
　それを、日本人は竹槍で突付きましたが何か？
　中国では日本人が現地人に大変お世話になりながらも、今のような
冷遇・無責任発言・国賊参拝。

　そういう人種です。殆どの・・・は。

琵琶湖じゃ、バサーがボートから落ちても誰も助けてくれないよ。
知り合いが落ちてライジャケで浮かんでた時、漁船がすぐそばを
通っていって、引き波で溺れそうになったって言ってた。
明らかに気が付いていたはずだって、目が合ったらしいから。

ゼゼラ的「生物多様性原理主義」で考えても、バスと外人はちがうだろ。
遺伝子的に考えても、日本人とアイリッシュは同じ人間。その違いは、個体差
の時間による取捨選択の結果でしかない。
でも、バスと他の魚は、DNA的にあきらかに別種だろ。
他にもいくらでも区別できる点があると思うが、なんでヤツは区別できないと
強弁してるんだろうねぇ。

・・・やっぱり、「釣りたいから無理矢理理由でっちあげ」だけ？(ぷぷ

>377
でもバサーは人間じゃないよ。だから人権も無いし。

>376
それがどうかしたのか？
オマエラに犯罪者呼ばわりされている漁師さんが、
バサーなんか助けるわけが無いだろ。バカかお前は。

>>375
ちょっと、あんたどこの国の人
いいかげんな事は書かんでくれ

>それを、日本人は竹槍で突付きましたが何か？

何で海戦中の船に竹槍が積んであるの？
本当に頭がオカシイみたいね

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

良識有る駆除派有志は、バサーが溺れてたって助ける事なんて絶対ありえないし、
バサーの人権を認めることも絶対ありえません。
ため池等でバサーが溺れ死んでくれれば、それを理由にそこをバス釣り禁止に
出来るわけですから、単にラッキーなだけですね。

>オマエラに犯罪者呼ばわりされている漁師さんが、
>バサーなんか助けるわけが無いだろ。バカかお前は。

だって助けない時点で違反者じゃん。
犯罪者呼ばわりは間違って無いじゃん。

何かがんばって煽ってるみたいだが
バサーは人権も無い　を何回も書いてるだけだね
接続詞を変えて同じ事ばかり書いてるだけなんだね。

あまり頭が良くないね。

駆除派の汚い裏工作が目立つ今日この頃

ふと思う

いっそのこと湖を買っちまおうぜ

もしくは個人さんは池を購入

みんな２億くらいならなんとかなるだろ？

俺は貯金とロト６の賞金あわせても１億ちょとこえたくらいだから
まだまだたりん

米へんに夢と書いてアメリカン・ドリーム。
または、ダボラと読む！らしい。

>372
ブラ汁氏がナチスなんて言うわけないだろ！
バス糞の分際でつまらん捏造すな！

>>386
いや、書き込んでたよ。
うやむやにしたいのは分かるが
書いちゃったもんは、しょうがないヤネ

昨夜のまとめ
>>305「二コルは無問題」
→>>308ゼゼラ「二コルは生態系を撹乱してる」
−−−−（以下本質とは関係ない）−−−−
→>>312「ナチ（＝ゼゼラ）は日本を出て行け」
→>>324ゼゼラ「ナチと生物多様性は違う」
→>>328「じゃ、レイシストに言い換える」
→>>330ゼゼラ「「差別」と「均質化の否定」というのは違う」
−−−−（以上横道）−−−−−
→>>339「ゼゼラは>>308でニコルもバスも生態系を撹乱してるから問題だといった。それって差別発言だろ」
→>>345ゼゼラ「撹乱してることと、それが問題かどうかは別」
→>>350「ニコルは撹乱してるけど無問題で、バスは撹乱してるから問題なんだろ。ていうかこれって>>305の結論」
（>>308に戻って無限ループ！？）
→>>352ゼゼラ逃走

結論：ﾌﾟｯ

>>388
おまえもバカだね
それだけその話が続いたって事は
その質問をずっとしてた奴もいるんだけどね。

バカキンは帰れよ。

あっ新スレ立ってる。
>>388乙〜。
昨晩のレスを読んでみた。

ゼゼラの言い分
「『生物多様性原理主義者』によれば、外国人の存在さえ許されない。
ゼゼラ自身は、生物原理主義者じゃない。」
つまり、バス駆除を推進してる側の人間が生物多様性原理主義であった
ならば、現在の人間社会に大きな矛盾をかかえることになる例として
ニコル氏の話をした。
と、こんなところか。

ところが、生物多様性原理主義なるものは、ゼゼラの妄想と造語であり、
ニコル氏も多くの駆除派も生物多様性原理主義者ではない。
それをあたかも多くの駆除派が生物多様性原理主義なるものをかかえてバ
ス駆除を推進しているように書いている。→この時点で詭弁。
ニコル氏が外来種として問題というのは、ゼゼラ曰く「『生物多様性原理主義』
によれば」、だが、生物多様性原理主義自体がゼゼラの脳内妄想（被害妄想）な
ので、どうしようもない

また、移入種問題については、人間が生物の範疇を超えた移動・輸送手段
を持ったことから派生した問題であり、移入種問題は人間の移動を前提に
していることから、人間に適用することはできない。
（人間の移動がなければ移入種問題などあり得ない）

あと、バス釣りは長い間、日本に定着してるから既に文化であるということ
について。
文化という概念自体が曖昧だから何とでも言えるが、
特定の行動を嗜好する集団によって形成された慣習が文化というなら、珍走
やカルト集団でも文化に入る。
民族の固有の生活様式や芸術性において熟成されたものを文化というなら、
バス釣りは少なくとも日本の文化ではない。（外国文化の移入。珍走もいっしょ）

>>390
> ところが、生物多様性原理主義なるものは、ゼゼラの妄想と造語であり、

　あなた、どうかしてるんじゃないのか？
　オレも「原理主義」という言葉を使ったことがあるがそれが何だね？
　「造語」それ自体が悪だなんていうご高説は、国語がちょっとでもわかってれば言わない
はずだが？
　何しろ、日本語の優れた側面として造語能力や瞬解性の高さということも言われているく
らいなのだから。
　で、「妄想」なんかではないってこともわからないのか？
　ゼゼラカワウ対談ちゃんと読んだのか？
　ちゃんと
> ※保全（Conservation）派と保存（Preservation）派の定義は、「生態系の変化がブラックバス
>の増殖をもたらした！その問題点と対策，鈴木紀雄; ， 1996， 関西自然保護機構会報， Vol.18
>-2， P.95-106」のものを引用しました。

　と書いてあるだろう。で、「原理主義」というのが、この「保存派」を指すということは、リテラシーが
ちょっとでもあればわかりそうなもんだが？　で、この「保存派」というのはゼゼラ氏の造語じゃない。
しかし、誰かの造語ではあるだろうな（ｗ。
　ご高説も結構だが、常識をわきまえてくれよな。

>>392
でも、「生物多様性原理主義」に当てはめると、
外人はよくてバスは駄目って説明できないってのは、
やっぱり妄想だと思われ・・・

>>392
造語が悪とは言ってないんじゃないか？
あなたこそ国語力が欠如してるのでは？
>>390は、造語を弄してまであたかも駆除派が多様性原理主義ｗを元に、
駆除を推進しているように書いていることが詭弁だというように読めるけ
ど・・・

あなたは「生態系の変化がブラックバスの増殖をもたらした！その問題点
と対策」を読んで見ましたか？
保存派＝多様性原理主義と言うこと自体、都合の良いように曲解している
ということだと思いますが・・・
（ゼゼ公の読解力のなさなのか、故意に揚げ足をとってるのかは判らないが・・・）

>>394
>392はアフォだから、原著よりもゼゼラノートの方が正しいと
考えていると思われ・・・
というか、今まで散々晒してきた内容からゼゼラの無知に気が
つかない「ゼゼラ理論至上主義者ｗ」だろう？

>>392
どう都合良く読んだら生物多様性原理主義＝保存派と読めるんだ？
保存派と読んで欲しいならそう書くべきだろう。ゼゼラカワウ対談に書いてあるわけだし。
わざわざ生物多様性原理主義なんていう造語を使う必要は全くなし。
しかもほとんどの駆除派は保全派という事実。
それで「駆除派はこのあたりをどう説明するのでしょう」って言われてもな。（ｗ
ゼゼラの認識不足なのかミスリードなのか。何れにしろ訂正＆謝罪しる＞ｾﾞｾﾞﾗっちょ。

今日のゼゼラノートを読んでみた。
（良かったなゼゼラアクセス数増えたぞ）

さすがに無難な内容を書いてるな？
他のリリ禁場所についても漁師陰謀説を言ってくれるとおもしろかったのだが・・・
ゼゼラってやっぱり学生だったのね。。。
理系とは思えないから、場所的に龍谷大学か成安造形大学、良くて滋賀大というところか？

>392＝ゼゼラか？

岩魚の系統保存の観点から、やみくもな種苗放流に懸念を抱いている人は
やっぱり外国人が日本人と交わってハーフを作るのはNoかな。
岩魚がいるところに在来の系統を無視して岩魚を放流することについては
ニコル氏はどう考えているのでしょうかね？OKかな

人間と魚は違うよって誰も突っ込まないのが面白い。

>>400
散々ツッコミが入ってるけど、
ゼゼラ曰く、「『多様性原理主義』によれば人も同じ扱い」らしい。

バスは戸籍で管理されてるわけじゃないしね。
納税義務もないし、保険も年金も関係ない。
害のあるなしに関わらず、その法的な責任を、バス自身は負わないし。
まあ、有害だと思ってる連中に駆除されるわけだが（ｗ
出入国管理は、あるかな？

>>396
　「生物多様性原理主義＝保存派」で駄目だというなら、
　「生物多様性原理主義＝生物多様性のための生物多様性派」でもなんでもいいんじゃないかい？
　かえってわかりづらいけどね（ｗ。
ファンダメンタリズムっていうのは、原理原則にこだわり、一切の妥協をせず云々ってこったね。
　「生物多様性の原理原則論者」と言ってもいい。
　へらぶなから何から、外来種は一切認めない、全部排除すべきって立場を指すとみていいでしょ？
　そもそも「生物多様性原理主義」を造語だなんだって責めた人は、「〇〇原理主義」って用法を認め
ないのかい。

話の腰をボキリと折るが、デラシネなんとかしろよ・・・ｗ
あれもかなり妄想入ってるぞ

>>403
そもそもそんなほとんど例外的な仮定である「生物多様性原理主義＝生物多様性のための生物多様性派」
を持ち出すこと自体が詭弁だってなんども言ってるだろ。
詭弁のガイドライン
？？ １：事実に対して仮定を持ち出す
？？ ２：ごくまれな反例をとりあげる

琵琶湖のバス問題を、人間と比較するなら、地球に住んでる人間と
そこにやってきたエイリアンと例えるべきであって。

日本人もアメリカ人もアフリカ人も、そもそも同じヒト科だから、
食べあったりしないし、子供ももちろん作れる。
在来種とバスが合いの子作れるってんなら、人間と魚比較してもいいと思うけど。

>>405
　実際、「へらぶなから何から、外来種は一切認めない、全部排除すべきって立場」のシトは
いるわけだが。

おいｗ
だれだここにゼゼラを晒した奴は！
http://cgi.cable-net.ne.jp/user/sk111455/public_html/cgi-bin/aska.cgi

>>406
　それはループ。過去ログ読む。

407には405の言ってる内容が理解できないようです。

琵琶湖バサーは今のうちにタックル全部
ヤフオクに出した方が良いぞ。

>>403
>>405のとおりだと思うんだが・・・
別に誰も造語自体を責めちゃいないだろ？
妄想の結果として生み出された造語だからだろ？

そもそも移入種の考え方については環境省をはじめ、琵琶湖研だって
移入種全てではなく、「侵略的移入種は駆除しる！」っていう立場だ
ろう？
それをあたかも、極論を唱える一部の人間が主流のように書いている
ゼゼラが悪いと思うぞ。
ゼゼラが言う多様性原理主義なんて考え方をする人間がいるのかもし
れないが（ゼゼラの曲解も含めて）、極論を述べる人間を対象にして
それは、詭弁以外の何ものでもないだろう？
ドキュソ大学生だから、都合の良い解釈しかできないんだろうけど。

間違っちゃった。
>>412
×極論を述べる人間を対象にしてそれは、
○極論を述べる人間を対象にすることは、

ゼゼラも素直に過ちを認めることができるようになれよ。

アフォは放置して適当にがんばってくれ＞ゼゼラ

>>413
> ○極論を述べる人間を対象にすること
　が、なんで詭弁以外のなにものでもないんだ？？？？？
　「詭弁」？？？？？
　極論を述べている人間に対して言葉を投げかけることがなんで悪いんだ？
　実際、少なからずいるんだが。

　まあ、同じくがむばってくれ＞ゼゼラ氏

>>388
なるほど、ブラ汁氏がバサーをナチス呼ばわりして、これを反論できない
ゼゼラや擁護派が暴力に走っているわけですね。
まったく擁護派って３歳で知能が発達をやめてるんでしょうか？
バサーは在来生態系にとって、ナチス同様の組織である事を看破したわけですな。
ブラ汁氏は達観されてますね。

>>416
ナチスって人種を差別化して
淘汰しようとしたんだけどね。

漏れは総統閣下を尊敬してるけどね。

さあ、いまこそ第三帝国の設立を！！

バサーはナチスですか。
するどい分析ですね、琵琶博でのシンポでもそのような発言はあったようですし、
国民は見るところをみているということです。

>>419
バカじゃない？
他所から来た異なる者を
正義の名の基に排除しようとしているのは誰？

あいつらは悪だ！このままでは民族が滅亡してしまう。と
正義と言う名目で大虐殺。

おまえは歴史を知らんのか（ｹﾞﾗ

でも、漏れは総統閣下を尊敬している

ま、歴史も知らんのに
周りが「ナチス悪だ」と言えば理由も知らず叩く。
何も考えてない右向け右の典型だね。

バサーとナチスを例えるところで
バカさ加減が出ちゃってるね。

例えとして出すんだったら、もう少し勉強しろよ（ｹﾞﾗ

http://mtk8.tripod.co.jp/tepodon.htm
見ろ！ｺﾞﾙｧ

子供が降臨中ですな（あえて厨房とは言わない）。

>>424
知らんことを書かれたからって
子ども扱いすんなよ。
こんなもんは別に現役じゃなくても知ってることだろ。
常識だぞ。

ま、第二次欧州大戦の歴史物は
好んで読んだりはしてるけどね。

やはり子供だったか・・・

バス板の酒鬼薔薇かよ・・＜ナチ厨房

駆除派にとって悪であれば喩はは何でもいいのさ。リリースを
必死になって偽善だって連呼してるのもそのせい。
殺すことにより生を学んだとさ。キモイよ。

駆除派よバス釣りが悪ならＮＢＣ．ＪＢを叩き潰してみせてくれよ。
釣り具業界からバス釣りタックルを廃絶してみせてくれよ。

悪とか正義とか、特撮ヒーローですか？

駆除は別に正義の名の元にやってるふうには見えないが。
滋賀県の有権者過半数にとって害のあるものを規制しようってだけだろ。
ブラックバスごときで、『生命とは？』なんてとこまで辿ってって、
バカみたいだぞ、バサー。一生言ってろ。

>>430
害のあるもの。いったい過半数の有権者（有権者過半数って何？）にとって
どんな害があるの？答えろや、待ってるぞ。

>>430
まだ答えは出ないのか？

ま、いい。スレが埋まるまでに答え出してくれ。

>>415
だから、あたかも多様性原理主義が駆除派の多数というふう読まそうとしてるしょ。
ゼゼラは。もし、一部の極論者に言ってるのだったら、「中にはこういう極論者もいる」
という論調でないとおかしい。

多様性原理主義なんてほとんどいないだろ？
いるなら、名前を上げてくれ（原理主義的な主張のソースも貼ってくれ）。
ほとんどは、「侵略的移入種だから駆除しる！」という立場で（環境省カテゴライズ）、
それをゼゼラ（バサー）が屁理屈を述べるために都合の良いように解釈してるだけでしょ？

>>431
琵琶湖の自然環境およびその周辺の生活環境にさまざまな負荷がかかってる
わけだな。
いろいろ書くと、どうせその枝葉の部分を突付いて泥仕合にもってくのは
わかってるから。詳しくは、↓でも読みなさい。
http://www.pref.shiga.jp/d/shizenhogo/tekisei/index.htm

>>432
待ってる間、暇なんならバスは害がないことでも証明してよ。

酒鬼薔薇駆除派が誕生しました！今日はめでたい日となりました！

>>434
　ともも氏

>>434
　交雑とか遺伝子汚染とか言ってる人たちは、これに当たると言ってもいいんじゃない？
　琵琶湖のアユは在来アユをおびやかしてるから駆除しる！　とかね。

>>434
バスとギルはもちろんダメ。
国内外来種（アユ種苗への混入、稲作文化に伴う侵入）もダメ。
シナイモツゴ、ゼニタナゴ、ギバチ、メダカといた希少種、絶滅危惧種が
セットで見つかったため池こそ東北の原風景に違いない！！！
原風景がすさまじい勢いで消滅している！！！

by細谷和海センセイ　2001年立教大シンポ駆除派資料集43ページ要旨

>>438-439
そういう指摘がくると思っていましたが・・・
すいません。とももさんのことは良く判らなかったので、ちょっと内容を見てきました。

とももさんも>>439と同様のようでしたね。
それで彼らが全ての移入種について否定的かというとそうではないと思うのですが・・・
「遺伝的な攪乱をもたらすおそれのある移入」に限定されていると思うのです。
ゼゼラノートに書かれていたイチョウやウメについては、遺伝的攪乱をもたらす要素が
なく、否定はしていないと思います。
（繁殖力が弱く、人間の保護下でないと生育できない、遺伝的攪乱をもたらす近縁種が
いない）
また、管理可能で野生化する可能性の小さい牛や豚も除外されていると思います。
（ゼゼラは同一視してますが・・・）

侵略的移入種に比べてかなり移入の条件について厳しい考え方ですが、全ての移入種を
同列視しているようには思えないのですが、どうでしょう？
まあ、本人に聞いた訳じゃないので・・・オマイの方が都合の良いように曲解してると
言われれば仕方ありませんが・・・

>>440
>>441に書きましたけど、これについてはどうですか？
>>440の内容をうｐしてもらえませんか？
どうも、あなたのフィルターをとおすと極端になるような気がするので。。。

>>441
＞ゼゼラノートに書かれていたイチョウやウメについては、遺伝的攪乱をもたらす要素が
＞なく、否定はしていないと思います。

生物多様性には「景観の多様性」というのもあるんだよね。


＞また、管理可能で野生化する可能性の小さい牛や豚も除外されていると思います。

付随してウイルスなんかが入ってくる可能性があるんだよね。だから除外できない。

>>441
「侵略的移入種」というのも、人間にとって侵略的なのか、
生物多様性自体にとって侵略的なのかという議論になるのでは？

>>443
生物の話をしてるのに、景観のことを持ち出さないで下さい。
ではあなたのいう「多様性原理主義者」は、ビルや家屋などの建造物も全て否定してるのですか？
あなたの理論で「多様性原理主義者が全ての移入種を否定してる。多様性には景観も含まれる」では、
そのように取れますが・・・・
それこそ「原理主義」の破綻じゃないですか？

また、ウィルス云々というのならば、多様性原理主義者は、一切の輸出入に対して反対してることに
なりますが、それこそ、詭弁というモノではないですか？

>>444
話をはぐらかされているようだが、
侵略的というのは、その土地の固有の生態系（動植物相）にとって侵略的
というのだと思いますが。。。
生物多様性自体ってどういうこと？

http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan
★ココだ★ココだ★

>>442
　同試験場（宮城県内水面水産試験場）は周辺の約40カ所のため池の
魚類層調査を行った。その結果、ブルーギル、ブラックバスがいなかったのは
13カ所。他の27ヵ所はすべてブルーギルやブラックバスに占拠されて
いて、原風景が見られるのは13カ所だった。

　ただし、外来魚は必ずしも外国からきたものだけに限らない。国内外来種も
いるわけで、その多くは琵琶湖のアユの種苗にまじって紛れ込んで広がって
いったもの。あるいは稲作文化にともない二次的に侵入してきたものもあるだろう。

　そうすると、シナイモツゴを含む在来淡水魚が残るのはたった６カ所。
これがいうなれば、東北の原風景の魚類層であったに違いない。

　もう少し詳しく見ると、シナイモツゴが見つかったのは隔離された
高いところにあるため池。この池にはゼニタナゴ、ギバチ、メダカといった
希少種、絶滅危惧種がセットで見つかっている。

　これこそ東北を代表する原風景であったに違いない。しかし40あるため池の
うちたった２カ所、20分の1にしか原風景が残っていない。私たちが考えている
以上にすさまじい勢いで原風景が消滅している。

--------------------------------
面倒だけど打ち込みましたのでどうぞ。

>>445
＞生物の話をしてるのに、景観のことを持ち出さないで下さい。
＞ではあなたのいう「多様性原理主義者」は、ビルや家屋などの建造物も
＞全て否定してるのですか？

生物多様性の教科書的文章には景観も書いてあるでしょ。
細谷センセイの言う「原風景」もそういう意味でしょ。


＞また、ウィルス云々というのならば、多様性原理主義者は、
＞一切の輸出入に対して反対してることに なりますが、
＞それこそ、詭弁というモノではないですか？

ボクに言われても困るんだけど、彼らはそういう趣旨のことを言ってるわけで。

43 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/02/10 15:49
>>441
＞ゼゼラノートに書かれていたイチョウやウメについては、遺伝的攪乱をもたらす要素が
＞なく、否定はしていないと思います。

生物多様性には「景観の多様性」というのもあるんだよね。


＞また、管理可能で野生化する可能性の小さい牛や豚も除外されていると思います。

付随してウイルスなんかが入ってくる可能性があるんだよね。だから除外できない。

その場逃れの言い訳を苦労して考える。。。まるでお子ちゃまだな。
ゼゼラ、造形大学に論文がなくて良かったな。

>>449
それが、世間一般には都合の良い解釈と言うんだと思うが？

>>446
＞侵略的というのは、その土地の固有の生態系（動植物相）にとって侵略的
＞というのだと思いますが。。。

その考えであれば生物多様性自体にとって侵略的ということ。
タイワンザルの駆除と同じ論理。
タイワンザルがいても人にとって侵略的なわけではない。

>>452
じゃあ、人にとって侵略的というのは何なの？
移入種問題にはあまり関係ないと思うけど一応聞くとく。
別にタイワンザルの駆除になんの問題もないと思うが？

ところで>>450の造形大学はホントか？

>>448
その内容から、全ての移入種に反対してるとは思えないけど？
野生化するものに対してだけ限定されてるんじゃない？

>>453
＞じゃあ、人にとって侵略的というのは何なの？

牧草になると思って持ち込んだ植物が、実際には牧草としては使えず、
雑草となって牧草地にはびこるような場合、人にとって侵略的と言えるのでは？

＞別にタイワンザルの駆除になんの問題もないと思うが？

それは生物多様性の価値観に立てばの話。
参考　http://ha3.seikyou.ne.jp/home/setoguchi/youshi.html#3

>>454
　私たちが見逃しやすいのは、移植という行為の中で個体が予測不能な
状態で病原菌や寄生虫を持ち運び、それが水平感染して、まったく
予想できない事態に陥るということだ。

　実際に宇治川水系で取れたオイカワの寄生虫は約半数が外来の寄生虫で
占められていることが分かっている。アユの冷水病についても外来種病の
導入に問題があるのではないかともいわれている。外来魚の個体のみならず、
運ばれてくる病原菌、寄生虫、それから遺伝的汚染、どれをとっても
予想ができない。共生進化体としてその生物が入り込んで、なにを
しでかすか分からない。まさにエイリアンということがいえる。

--------------------------------
同じ文章より。
要するにみんなダメなんですよ。人為的移動は。

>>455
つまり、経済を害するものを人に侵略的と。
ゼゼラは、人に侵略的な移入種だけ駆除すれば良いという考えなのか？

【社会】琵琶湖のブラックバスなどの外来魚、ハンバーガーや給食に　高校生が発案
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044781037/
関連スレ

＞４５７
別にゼゼラ氏の考えではないんじゃないの？
良くバスを否定する根拠としてあがってる論旨で、他の生物や環境について当てはめてみると云々。みたいなものがこの議論の発端になってんじゃないの？ゼゼラ氏の考えじゃなくて。よくわからんが

>>457
基本的にはね。

ゼゼラ今日も忙しいね。何時までやるの？

>>455
バスも少なからず漁業対象の在来種を喰っていれば、それはアナタの言う
人に侵略的な移入種となりますが？
（漁師が例え駆除費をもらっていても、建前的には人の侵略的移入種とな
駆除の大儀が立ちますが・・・）
タイワンザルについては、多面的な方向から議論すべきということですね。
これについては理解できますが、極論をあげてそれがあたかも間違っていると
いうふうに誘導することが正しいとは、この論文も決して書いてないですね。

>>456
その文章からは、古来帰化の移入種の害については読みとれませんが？

>>459-450
バスを否定する論拠→侵略的移入種を駆除する考え方
それを他の生物や環境に当てはめること自体、おかしくないか？

>>456
何があるか判らないから持ち込むなという考えは読みとれるが、
（予防的な考え方）
現在の移入種を全て駆除するなんてことは読めない。
「多様性原理主義」ではありませんね。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

ゼゼラは、今までの反省に基づき
「人間の都合で適当に移入種をいれるのは、何が起こるか判らないからイクナイ！」
と言っているのを、
「今まで人類が持ち込んだ移入種を全て駆除シル！」
というふうに取っているのか？

駆除については、今までのソースの中で誰も言ってないぞ。
駆除に対する方針は、環境省のカテゴライズだけじゃない？
「侵略的移入種は駆除シル！」
まっ>>455の多面的議論はあった方が良いと思うけどね。

で、どうして外人が日本に来るのは、「侵略的移入種」になるんだ？。
外国から伝染病持ってくるからか？。
出発点は「外人が日本に来るのがいいなら、バスだっていいだろ」だよな、確か。

やっぱり程度の問題になるわけだが・・・

>>462
＞バスも少なからず漁業対象の在来種を喰っていれば、それはアナタの言う
＞人に侵略的な移入種となりますが？

それならバスで食えばいいという話になるでしょ。

＞その文章からは、古来帰化の移入種の害については読みとれませんが？

意味不明。

＞バスを否定する論拠→侵略的移入種を駆除する考え方
＞それを他の生物や環境に当てはめること自体、おかしくないか？

意味不明。

>>465
＞駆除については、今までのソースの中で誰も言ってないぞ。

ブラックバス問題に取り組んでいる近畿大学の細谷数海教授も
「すみ分けは机上の空論。食害はもちろん、外来魚は病原菌を持ち込むなど
予想もつかない生態系の変化を起こす“エイリアン”。バスは全面排除すべきだ」
と話している。（東京新聞2000.11.18）
--------------------------------
これでいいですか？

ホントに自分でソースくらい探したらどうよ。

>>465
ゼゼラが言うには、それはゼゼラの考えでなく、「多様性原理主義」に基づけばそうなるらしい。
その多様性原理主義も、>>463、>>465で突っ込まれてるけどね。

まあ、>>450がホントならすばらしいゲージツ作品を作ってるでしょ？

>>466
じゃあタイワンザルのどのへんが侵略的移入種なのよ？

>>468
横レスで悪いが・・・
バスは不味くて食用魚としてのニーズがないのに今までの魚種に代替しろ
というのですか。経済価値も下がると思いますけど・・・

バスと外来魚については言及されていますが、
それを持って、今まで入ってきた移入種全てを駆除しろと言っているとの
結論に達したのですか（外国人を含めて）？

>>465
「今まで人類が持ち込んだバスを全て駆除シル！」
と言ってる駆除派が多いが、
バサー側からは原理主義者が生物多様性を盾にしてるようにしか見えん・・・

>>471
ゼゼラ氏は別にバスを食料にしろとは言ってないと思われ・・・

>471
懸念される問題が魚だけに限定される事じゃないからじゃないですか？

>>473
確かに「バスを食え」じゃなく「バスで食え」だな。
読み間違いスマソ。
それじゃ、漁業として生計がなりたたんなら、バス駆除で生計をたてろ
と言ってるのか？

>>471
＞バスは不味くて食用魚としてのニーズがないのに今までの魚種に代替しろ
＞というのですか。経済価値も下がると思いますけど・・・

食用魚としてのニーズがないというのはあやまり。


在来魚の食用価値などほとんどない。
一応ちゃんと漁業をしている琵琶湖のニゴロブナとホンモロコでさえ、
年間で数億円の水揚げ金額しかない。
バスを有効利用したほうがよほど経済効果がある。


＞バスと外来魚については言及されていますが、
＞それを持って、今まで入ってきた移入種全てを駆除しろと言っているとの
＞結論に達したのですか（外国人を含めて）？

細谷センセイは魚屋だから、そりゃあ魚について言うでしょ。
生物多様性の考え方とか、和歌山タイワンザルの事例を見れば、
望ましいのは移入種の排除、それが難しいから予防原則、
という考え方であると言える。

ヒトの話は、そういう考え方をとれば、ヒトにも適用することに
なるのではないの、ということ。

>>475
税金を投入して駆除なんてしないで、バス産業を育てればいいでしょ。と。

>>476
>食用魚としてのニーズがないというのはあやまり。
> 在来魚の食用価値などほとんどない。
>一応ちゃんと漁業をしている琵琶湖のニゴロブナとホンモロコでさえ、
>年間で数億円の水揚げ金額しかない。
>バスを有効利用したほうがよほど経済効果がある。

なんだ、やっぱりバスを食べろで良かったのね。
随分、自信があるようだけど、食用魚としてのニーズってホントにあるの？
それなら、もう売ってると思うんだけど・・・

>細谷センセイは魚屋だから、そりゃあ魚について言うでしょ。
>生物多様性の考え方とか、和歌山タイワンザルの事例を見れば、
>望ましいのは移入種の排除、それが難しいから予防原則、
>という考え方であると言える。
>ヒトの話は、そういう考え方をとれば、ヒトにも適用することに
>なるのではないの、ということ。

だから、全ての移入種を駆除するのは空論だから予防原則なんでしょ。
それを「全て駆除しろと言っている」に持っていくのは無理がない？

皆、いつ仕事してるんだ？
今日は早引けか？

>>478
誤解があるみたいだけど、
他の淡水魚と比べてバスが食用価値がないというのは誤り。
例：http://zezera.tripod.co.jp/data/chunichi020411.jpg
しかし、淡水魚の食用価値自体がそもそもない。
よって短期的な経済効果を言うならば、バスを釣り対象魚として活用するのが
最も優れた方法といえるでしょう。

＞だから、全ての移入種を駆除するのは空論だから予防原則なんでしょ。
＞それを「全て駆除しろと言っている」に持っていくのは無理がない？

基本的に「移入種はよくないこと」で、排除するのが理想なわけよ。
でもそれが困難だったり高コストだから予防原則を言ってるわけで、
根底には移入種を撲滅すべきという考え方があるのではないかと。

>>476
あら、両方の意味があったのね・・・
こっちこそスマソ。
>>479
うちの会社は今日も休みで連休だよ！

>>481
いいな〜

>>482
ぶっちゃけ、このご時世忙しい方がいいでつよぅ・・・（鬱

琵琶湖バスポイントガイド　奥田学
1999年発行
ＣＧＳセントラルガイドサービス
って、本買ったんだけど、これって、今でも使えるの？

>>483
こっちは、フリーランス（自営業）なんで、発注が途切れると暇になります。
お金も途切れるけど…

>>480
>基本的に「移入種はよくないこと」で、排除するのが理想なわけよ。
>でもそれが困難だったり高コストだから予防原則を言ってるわけで、
>根底には移入種を撲滅すべきという考え方があるのではないかと。

人間にとって、致命的な事態の発生を抑制するって一面もあるのでは？

>移入種はよくないこと
こういう抽象概念で動いてるのって、生態系云々言ってる人たちでしょ？
わたしは、利用するなら、責任の一部でも負担できる仕組みが必要だと思うけど。
それをしないから、輸入ペットとかが、野放し状態になってるのだと思うのだけど。

このスレに出没するキチガイじみた駆除派が、ほとんどゼゼラ一派の自作自演で
あることは良識の有る大人が見ればすぐわかるのですが、なにも知らない少年等は
騙されてしまう可能性があります。
これは洗脳としか言い様が無い蛮行ですね。
即刻謝罪し、二度とバス擁護などといった犯罪的地下活動は止めるべきです。

>>480
確かに食用価値はあるようだけど、取れないみたいですね。
漁業の邪魔になるのは、専らギルの方だと。
漁師が釣り対象魚として活用するのは難しい気がしますが・・・
（多分ガイシュツ）
漁師の現在の従来どおりの漁をするためにという言い分も
判ります。

イチョウなんかは撲滅するのは簡単で、コストもそんなに
かかんないけど、誰も撲滅せよとは言ってないよね。
ゼゼラの考えからすると、それも例外なく「多様性原理
主義」によれば、撲滅対象なんだけど・・・
現在の移入種の中で特に害のなかったものについては、今更
駆除しろなんて言ってないと思うよ（事実そうだし）。
ただし、これは結果論としての話で、予防原則は全ての移入
種に対して、慎重になるべきというのは理解できるけどね。

>ゼゼラの考えからすると、それも例外なく「多様性原理
>主義」によれば、撲滅対象なんだけど・・・

そんなところまで気が付いてないと思われ。

原理主義者はってことね

>>488
そうです。
なんせ、今回の話題については、ゼゼラが言ってるのではなく、
ゼゼラが「多様性原理主義」はこう考える、と言っているので
難しいのです。

＞このスレに出没するキチガイじみた駆除派が、ほとんどゼゼラ一派の自作自演で
＞あることは良識の有る大人が見ればすぐわかるのですが、なにも知らない少年等は
＞騙されてしまう可能性があります。

↑これが洗脳だろが。
そんなにゼゼラがいると不都合なのか？

>>490
放置しる！

>489
あんた勘違いしてないか？
俺が言いたいのは
「原理主義に走るような輩は、
　イチョウが外来であることなど気づいてない」
ってこった。

>>489に追加ですが、
さらに、多様性の中にも何やら、「多様性のための多様性」と「人のための多様性」
があるようで、それを多様性という言葉で使い分けられると、良く判らないのです。

>>492
勘違いしてました。スマソ。

どうやら駆除派にとってゼゼラは本当に
目の上のタンコブなんだな。
なんとか追い落とそうと必死なところが笑える。
清水訴訟も駆除派（漁師）の旗色が悪いからな（大藁

>>495
また、下手な煽りが・・・
無知だなぁと思うことはあっても、目の上のタンコブと
思ったことはありませんが何か？
ドキュソ大学の学生なぞ追い落とさなくても、自ら落ち
ていきますが？

>496
その割には粘着してるｱﾌｫもいるようですがw
そして貴方も即レスですがww

なんだ、ネタトークですか…
マジレスして損した。
風呂入ってきまつ。

>>495
バカだなー、俺たちはゼゼラやボート屋、釣り具業界などに洗脳されている君達を助けてあげようと思ってやってるのに。
清水訴訟と漁師はほとんど関係ないのに、そう思いこまされてるのが可哀想でもらい泣きしちゃうよ。
なにせ宗教的な信念でリリースしてる人たちだから、質悪いよな。○ウムと同じってコトか。

ゼゼラネタはホントに食いつきいいなオマイラ（大藁

ドキュソ大学ってむん坊のいる○阪市立大学でつか？

おい、オマイらこんなところで無駄口叩いてるヒマがあったら、
釣戦記を買って下さい（詳しくは今週の清水国明に）。
www.kuniaki.co.jp
いまなら、もれなく、プレミアムモノの「リリ禁ネットシール」のシート2種類と、
ステッカーに国明の署名入り感謝の手紙が添えられてくるぞ。

>>501
>>450によれば造形大学。
滋賀県在住だから、大学もしぼられるが・・・

ゼゼラノートにネタが上がると、駆除派ＤＱＮが現われて、
「バサーは犯罪者」だの「環境テロリスト」だのいって荒らすんだよな。
わかり易すぎだよ、低脳駆除派（藁

だいたい「環境テロリスト」って戻す会とバスターズしか使ってないぞ。
生多研は単に「犯罪者」としかいわんからな。

じゃ、荒らし厨房＝戻す会＆バスターズ？

ｷｯ､ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!!!!!

戻す会に、ネット専門の荒らし部隊がいるのは良く知られています。
新潟板事件ではやり過ぎたせいで、駆除派をやめた人も大勢でましたが。

結局>>390>>391の結論は出たのですか？

>>507
ゼゼラはレイシスト

ブラ汁はナチズムの愛好者

>>509
ゼゼラをナチ規定しただけだよ。

どうやらニコルさんは助かったみたいだな。
よかった　よかった
しかし、今のうちにF1残しといたほうが良いな。そこらじゅうに。

＞679 ：ブラ汁 ：03/02/08 21:47
＞あ、別にﾅﾁｽ並に馬鹿バサー差別しても心痛まないし。

ブラ汁自らが、「バサーをナチス並に差別する」と言ってますが？
ナチス並というのは、殺しても罪の意識なんかなく、人間として認めない
という程度のことなのではないですか？
っつか、県議会議員の掲示板でこのような意識の元に書き込みをしていたって
ことですが。

相変わらず浅知恵だな、国明。
>この本の売り上げはすべて釣戦者基金になるので、本が売れても我が家の苦しい家計は改善されないのですが、

って、オマイは今まで訴訟の費用を誰かに出して貰ってたのか？（ｗ

朝鮮者の会とやらの基金使用目的には
>この基金は、釣りの社会的地位の向上を目指した調査、広報活動や釣り人の権利を
>守るための訴訟、各地のリリ禁の反対署名活動、そしてゴミ拾いや、マナーアップ、
>環境問題など、 すべての戦う釣り人の支援に使います。
って書いてあるんだがねぇ。どうせ、訴訟の支援費用だとか言って使うんだろ？
お涙ちょうだいもいい加減にしろよ。そろそろバサーも騙されなくなってきてるぞ。
もっと巧妙にやらなきゃ。（ｗ

ああ読むの疲れた。
で、「生物多様性原理主義者」はこのスレには存在しない、と。
めでたい事だけどちょっと節操がないですね。

結局、うまく収まったのでしょうか？
わたしは、今のゼゼラノート、いいと思います。
外国人云々の記述も、そのままでいいと思う。極論だけど。

専門書を置いてる大型書店とか、行けばわかるけど。
生物学の専門書が置いてあったはずのコーナーの、かなりの部分が、生態系や、環境関連の書籍に占領されてます。
その中に、バスを批判する本も並んでいるわけです。
活字ベースの世界（ネットの外と言う意味ね）では、圧倒的に、生態系マンセーなわけです。玉石混合で。

そんな状態なんで、ゼゼラノート、いいと思うのだけど。

>>503
え、ゼゼラは滋賀大じゃないのか？　国立だから、かしこいなあ、すごいなあ、
で、高校は膳所高で、それでゼゼラかと。























ま、吉田山でも待兼山でもＤＱＮはいたりするもんだが（ｋｗ

おおっ
いつの間にか夜の部ｗが始まってる。
>>507
そういえば、>>391は取り残されてるね。

>>515
風当たり強いの承知でやってんだろうから、良いんじゃねーの？
ニコルさんも助かった訳だし（ｗ

終わり方が満足出来ない場合はガチンコ第二ラウンドやるしかねーだろ？
つー訳で今日もファイト！>ゼゼラ　ｖｓ　ブラ汁

−−−−ここでＣＭ入りまーす−−−−

対決は23時くらいから放映の予定。

朝日新聞マンセー
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧｧｧｧﾝ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044863263/l50

JAROって、なんじゃろ？
　　　　　　　　　　　　　　　　(´･ω･`)

やめとけよ、もう。釣りいけ。

>>301は、よく考えてると思うけど、エラソーで申し訳ないが、恣意的に過ぎると思う。言うとおり、「文化」
っていったときには、色々な定義が可能なのであって、この文脈での用法に限っても、厳密にいえば文化
内文化ということだってある。日本という（広義の）文化の中で、社会的・経済的側面などにおいて、ある一
定の共通項を持つ集団の行動様式を（狭義の）「文化」と呼べるし、伝統的文化に対してのサブカルチャー
だってある。その意味では当然「珍走やカルト集団でも文化に入る」。しかし、それが「負」の文化であるこ
とを確認すればいいだけの話で、意図的にバス釣りにその二つの負を並べて「ね？ダメでしょ」とやるのは
フェアじゃない。そこには、負に括られない文化だって同列に並べられるのだから。
「日本の文化じゃない」というのも「日本発の文化じゃない」のに過ぎないんであって、欧米において、「囲碁」
は伝統的文化じゃないが文化には違いないし、それがいけないっていう理屈にはならないわけだ。

>>513
　これこれ、チミチミ。浅知恵って…ＨＰの見方も知らないチミの方がよほど浅知恵だと思うぞ（ｗ。
　「事務局からのお知らせ」をみてみそ。
　今回の訴訟に対するカンパについては、別途、 「清水國明・浅野大和の活動を支援する会」
というのをつくって、「これは個人を応援していただく会です」とちゃんと断ってるでしょ。
　あとは、吉田幸二氏のカンパというのがあったが、後はこれまでは持ち出しでやってたようだが？

>>516
ゼゼラというのは魚の名前でつ。
既出だろうけど。
http://homepage2.nifty.com/tokai-no-mizube/wagaya/zezera.html

>>524
ゼゼラという魚の名前は、「膳所ら」（大津市の膳所らへん）って意味だよ。
http://zezera.tripod.co.jp/aboutzezera.html

>>522
囲碁は環境破壊を伴わないだろうが、他に迷惑をかける文化を否定するのは当然だろ。

>>525
ありがとです。
学名の由来にありますた。
http://www.otsu-edunet.ed.jp/~hirano1e/fish/61.html

おっスゴイ。
ホントに23時から始まってる。
オマイら変なところで規則正しいですね。
アサピのCMもちゃっかり入ってるし（W
ブラちんまだー、前説終わったよー。

あ、ボクは今日はちゃんと寝ますので。

>>526
　低脳

>>523
513を否定する根拠にはなっていないが。
釣洗車基金（だったか？）が清水の訴訟および家計（ｗ、その他に使われないってことを証明しなきゃ。

>>522
>>391は、ゼゼラのバス釣りは文化であるということへの意見だから、別に変じゃないと思われ。
文化とは曖昧だから、それを言うと珍走まで認めることになると言いたいのでは？

>>522
負の文化かそうでないかの境目はどこにあると思う？

文化についても、ゼゼラは脊髄反射レスっぽかったしなぁ。。。

>>533
境目を論じても意味がないぞ。
バス釣りは完膚無きまでに負だからよ。

>>535
いくらなんでも、それはちょっとキツイような気も。。。

>>535
確かに文化としちゃ完全に負だよな。
文化にとって、利益が得られるかどうかなんて関係ないもんな。ｗ
利益が得られなきゃ、バスなんて糞だってゼゼ公も言ってるわけだし。

>>532
> >>391は、ゼゼラのバス釣りは文化であるということへの意見だから、別に変じゃないと思われ。
> 文化とは曖昧だから、それを言うと珍走まで認めることになると言いたいのでは？

　いや、変だよ、やっぱり。>>391は、
>特定の行動を嗜好する集団によって形成された慣習が文化というなら、珍走
>やカルト集団でも文化に入る。
　とわざわざ負の文化を持ってきて、恣意的に「特定の行動を嗜好する集団によって形成された慣
習が文化」ではないかのような概念操作をやっている。負も含まれるがそうでないものも含まれると
いうのが当然のことであって、「特定の行動を嗜好する集団によって形成された慣習が文化」という定義でなんの
問題もないとわかる。であるなら、>>391は、恣意を取り除けば何を言いたいのか意味不明ってこと。
　で、論点をわかっていない>>526のような
>囲碁は環境破壊を伴わないだろうが、他に迷惑をかける文化を否定するのは当然だろ。
　という>>391の理路にまったく関係のない発言が飛び出す。

　そして、>>526のような論点ずらしに引きづられると、バス釣りが環境破壊かそうでないかとか
他に迷惑をかけるかかけないかというループする展開に雪崩れ込んでいく。
　で、もともとの「文化」の話は置いてけぼり、というわけだね。

　そんなわけで、私は寝るのであった。あとはよしなに。

>>538
それはいくら何でも深読みすぎじゃない？
漏れは先に述べたように、391は、「曖昧な文化という概念を持ち出す方が悪い」と受け取ったのだが、それはどう？

べつに文化でも文化じゃなくてもどっちでもいーじゃん。
文化であったからといって無条件にそれを今後も許容する理由にもならないし。

ま、少なくとも法律できめるこっちゃない、ってこった。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>543
意味不明

[1992] Re:[1989] 無題 投稿者：ゼゼラ 投稿日：2003/02/10(Mon) 23:46 [返信]

ｐｒｗｎさん
> 常識で考えたら分かる範囲のことについて具体的な根拠は必ずしも必要ではないでしょう？それが間違ってるんだったら反証すればいいだけ。

何ごとも具体的根拠があるから「常識」になるのではないの？

↑生物多様性原理主義者なる妄想をしていた奴が言うなってかｗ

バス釣りは犯罪でしょ。あんたらは犯罪者。

>547
禿同！

こんな情報が転がってました。（笑）

http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/rank.cgi?fdeai

>>547
オマイが徘徊するほどの犯罪性はないよ。意味解る？

論理と論理ってぶつける意味はない。
それぞれの立場があればそれぞれに論理を立てられるからね。

最終的に何を達成したいかによってどの論理を選択するかが決まる。

ともも（・∀・）ｲｲ!!
「「噂の東京マガジン」にだしてもらうとか・・・」
清水に自爆させてやれｗ

ちょっとだけ自分の楽しみを制限するだけでいいのに、
それができない人っているんだよ。どんなに説得してもムダ。

>553
おまえちょっとだけってなんで言い切れる？

ほんっとに駆除派はキモヲタの自己中だな。