日本のプロ野球はいつまで親会社名を名乗るんだ？

1 ：代打名無し：01/09/08 22:03 ID:Vks8QlIY

大リーグのように「都市名＋愛称」のチーム名って今後日本球界には現われないのだろうか？
広島だって正式には「広島東洋カープ」でしょ？
「横浜ベイスターズ」に続く球団は果たして現われるのか？

2 ：　：01/09/08 22:05 ID:lYGr6q6o

大リーグヲタウザイっす

3 ：いや、：01/09/08 22:07 ID:mkXqxQQI

べつにいいんじゃないすか。
プロスポーツに対する扱いの程度がしれてる国です。
こういう形でも御の字とするしかないでしょ。
横浜ベイスターズもマルハだとまずかったしね。
独立採算にもしたかったみたいだし。
よくやってるとは思うけど、
イニシャルのBを既存2球団のことも考えず使ったのはいかがかと。
むしろそっちのほうが気になる。

4 ：　：01/09/08 22:08 ID:oIaxwHAQ

阪神タイガースの阪神は地名です

5 ：　：01/09/08 22:09 ID:PJcTlvjU

会社名を球団名とすることで、親会社は赤字補填費を広告費として認めてもらっているのです。
もし都市を冠さなければならないという決まりができれば、親会社の補填がなくなり、
いくつかの赤字不人気球団は潰れてしまうでしょう。

-------　お　わ　り　---------------------------------------

6 ：　：01/09/08 22:09 ID:PXt0HdPM

金出してるんだから名前ぐらいつけさせてやれよ

7 ：：01/09/08 22:10 ID:MBecXMN6

湘南シーレックス
鎌ヶ谷ファイターズ

8 ：　：01/09/08 22:14 ID:vzQ9ul3E

サーパス神戸
なにげに広告

9 ：：01/09/08 22:18 ID:ZmkRnAMY

旭川グレートベアーズ
札幌ブルーインズ
札幌ブルーマックス
室蘭シャークス
全日立ドリームス
鹿島レインボーズ
伊勢崎レッドソックス
全足立リベンジ
両津リバティースター
柏崎マリンジェッターズ
浜松ウナポンズ
光シーガルス
松山フェニックス
大分ハーキュリーズ
佐世保ドリームスターズ
ファイヤーズ九州

10 ：　：01/09/08 22:24 ID:T96I3PLA

ウナポンズ・・・

11 ：tamaki：01/09/09 14:03 ID:cXDxVIsY

age

12 ：：01/09/09 14:10 ID:HRD4qcuQ

>金出してるんだから名前ぐらいつけさせてやれよ
では貴様は学費を出してくれた両親の看板を一生背負うつもりか。

日本のスポーツは永遠にガキ扱いってことでよければそれでいいんだが。

13 ：：01/09/09 14:14 ID:FdZcGWrg

西宮タイガース‥‥

14 ：　：01/09/09 14:16 ID:0lXqxkOk

だから文句があるんなら税務署に言え
赤字補填費が必要経費と認められなければ親会社は一銭も金を出さん

15 ：玉置将行：01/09/09 14:17 ID:cXDxVIsY

千葉ロッテ、オリックス、日ハムとかは企業名外した方が人気も上がると思うが。
そもそも広告のために企業名を名乗るってのが
スポーツに対する冒涜だよ。
プロスポーツチームはファンのために存在してるんだから、
ホームである地域名を名乗るのが当然。企業名がチーム名になるってことは、
そのチームが企業のために存在するってことになる。
社会人野球じゃないんだぜ！

16 ：　：01/09/09 14:21 ID:ZSz/qhkc

ユニフォームの背中に「京セラ」とか書いてある
サッカーよりマシです。

17 ：コナミはどーした：01/09/09 14:22 ID:ZhLgzSFA

18 ：sage：01/09/09 14:24 ID:s3u58Z4g

サッカーってサポーターが持ってる旗なんかにも親会社のロゴとかが入ってるね

19 ：惜しい！：01/09/09 14:25 ID:5ihIqfLE

＞16
背中は任天堂
京セラは胸

20 ：　：01/09/09 14:26 ID:HYRJQJKc

野球はもちろん「サンヨー」、ファームの方は「コナミ」だっけ？
Jリーグでさえ「たらみ」オールスターゲームだからね。
そういう公共性の高いイベントに自社の冠をつけさせて平気なだけの厚顔無恥さが
ごく普通にまかり通るのがうちの国の風土ってやつでしょう。

21 ：_：01/09/09 14:27 ID:hoca86hE

>>16
同意。サカヲタってチーム名についてうるさいけどサカーのユニフォームだって十分
恥ずかしいっての。チームと直接関係ない分余計マヌケ。
>>1
東洋工業がなんなのかも知らないで煽るバカは逝ってよし。

22 ：　：01/09/09 14:27 ID:pZinxELo

>>15
日本のプロ野球は、元々企業の宣伝媒体でしょ？
イメージアップのために金出してるわけだし。

企業名を外さなければいけないのなら、親会社は金を出さなくなるところが多いと思う。
そうなれば、資金が無くなり、球団運営が出来なくなる。

球団単独で黒字のとこなんか、殆ど無いからやっていけない。

ダイエーなんかは入場者数はスゴイが、赤字。
まぁこれは選手の年棒が高すぎるせいもあるだろうけど。

サッカー位の年棒になれば、やっていけるかもね。

どちらにしても、天下の虚塵様のオーナーが許すはずも無し・・・・
あのお方を排除しない限り、プロ野球は良くならないと思う。

23 ：　：01/09/09 14:29 ID:RKGOJbzI

１はスポーツライターの玉木正之じゃないか？
スポーツライターというよりスポーツ周辺ライターだが。。。。

24 ：16：01/09/09 14:29 ID:V0.vFcZo

>>19
知識が浅はかでした。。。

25 ：　：01/09/09 14:31 ID:15CP8PF6

企業名が駄目だといってる奴は赤字をどうするかまで考えて言ってくれ。

26 ：　：01/09/09 14:31 ID:kCvGxtyE

>>21
申し訳ない。知らん。

マツダがスポンサーってのは知ってたけど、今マツダって無いよね？
どっかに買収されたような。
それとも今でもマツダなのか？

「東洋」って知ってる人あんまりいないような。

「もし」キミが知ってるのなら教えてくれ。

27 ：_：01/09/09 14:31 ID:hoca86hE

>>22
　ついでを言うと大リーグの選手の年棒は半端じゃないが、あれはお金持ちのオーナーが
赤字を負担したりタニマチ集団が大量に寄付をしてくれたりするらしい。決して健全な経
営で成り立っているわけではない。　

28 ：：01/09/09 14:34 ID:RKGOJbzI

胸を張って「日本のプロ野球は親会社名が多いです」いいんだよ。
ＭＬＢだって球場の名前(Naming Rights)は売っているんだから。

29 ：　：01/09/09 14:37 ID:6XpNbW9w

そういえば大リーグって入場料もかなり安いんじゃなかったっけ？
（詳しくは知らない）
これは、少しでも気楽に球場に来てもらうためなんだろうね。

それでもやっていけるのは、>>27みたいに金持ちオーナーとか
スポンサーがいるからなのかな？

30 ：：01/09/09 14:42 ID:VficA70E

＞２８
そうだそうだ。
メジャー崇拝者はこの点を突っ込まれると何も言えんぞ。
１０数年前は「メジャーの球場は広告が少なくて、スッキリしてます。
その点、日本は．．．」な～んて言ってたのに、今や、メジャー球場は広告で
溢れかえってるし。
そしたら今度は「メジャーの天然芝は．．．」なんてやらかしてる。
もう勘弁してくれ。

31 ：_：01/09/09 14:44 ID:hoca86hE

>>26
　東洋工業っていうのはマツダの昔の名前。んでもって昔球団経営が本格的にやばくなった
ときに親会社になってもらって助けてもらった（ひょっとしたら援助だけで親会社になって
ないかもしれん）。
　で、独立してからも窮地を救ってもらったことに感謝を示してチーム名に東洋という名前をつ
けた。当然だがそのことによりマツダが赤字補填してなんかくれないし、そもそも東洋工業なん
て会社は現在は存在しないので宣伝にもなんにもならない。
　カープの方がサンフレッチェよりもマツダの広告費への依存度は低い。（もっとも巨人戦の放
映費に依存しているが）。
　Ｊリーグはチーム名に地域名をかぶせているくらいでユニフォームにデカデカと広告を入れた
りして広告費をがっぽり稼いでいるので企業への依存度はプロ野球よりも高い。

32 ：　：01/09/09 14:45 ID:rZuRPbFo

会社の名前がチームに入ってこないメジャーは理想だと思うけどね。
だからといってそこまで余裕のない会社がプロ野球チームを持つ手段としてチームを広告に使うのを責める必要はない。

33 ：　：01/09/09 14:47 ID:PRHGxD0o

一年分を開幕前に全部売り出しちゃうから、ブローカーに買い占められて
実際に見ようとするとかなり高額になるとかって、先日の新聞かなにかに書いてあったが・・・
実際に定価が安いのかどうかしらないけど、球団としては出来るだけ早く金を集たいんだろうけど。

34 ：玉置将行：01/09/09 14:47 ID:cXDxVIsY

>>16
ユニフォームに企業名がはいってるより、
チーム名が企業名のほうが恥ずかしいと思うが。

35 ：　：01/09/09 14:49 ID:BAFUDPTU

大リーグも日本を参考にしているところは多いし、逆もまたしかり。

でも、変形球場だけは真似して欲しくない。。。
って仕方ないのか。。

昔は、大リーグは序盤から送りバントなんてしなかったけど
今は平気でやってるしね。
野球はだいぶ近づいてきてるような気がするんだけど。
レベルだって昔よりはかなり近いでしょ。
（まだまだだけど）

ひとつだけ。

日本の応援だけは　ウ　ザ　イ　！
応援団なんかいらん。
野球を見てない奴は帰れ！！

36 ：　：01/09/09 14:50 ID:pqofm6aQ

メジャーはどうでもいいが、今のプロ野球は親会社に頼りすぎていているように思う。
独自に採算がとれるようにならなければ、都市対抗に出ているチームと大して変わらんし、
本当のプロとは言えないのでは。

37 ：まあ：01/09/09 14:51 ID:tuUdho4g

どっちもどっちだな、Ｊの方が偽善ぽいけどな。
やっていることは５０歩１００歩だね

38 ：：01/09/09 14:51 ID:Niw53zUU

ユニフォームに企業名がつくのはいいんじゃないか？
スキーやモータースポーツを見慣れれば、
「表面積＝広告媒体」なのは当然だと思えてくるが。
要は、「名前」が大事か、「見た目」が大事かだろ。
オレは名前の方が大事だと思うぞ。
先祖代々東京モンのオレにとって、もし日ハムが
「東京ファイターズ」になれば応援したくなる。
でも四国だか大阪だかのハム屋を応援する気には一切なれん。

39 ：　：01/09/09 14:52 ID:PRHGxD0o

>>35
野球見てない奴は帰れっていったら客いなくなっちゃうじゃん。
野球を見に来るだけのやつなんて殆どいないよ。
ファームみたいな観客数でやっていけると思ってるの？

40 ：_：01/09/09 14:53 ID:hoca86hE

>>36
純粋な経営だけで独立に採算が取れるプロスポーツの方がめずらしいと思われ。
ボクシングなんか日本チャンプがコンビニでバイトしたりするのがザラだしな。

41 ：　：01/09/09 14:53 ID:AnbvX4d6

>>35
グラウンドの後ろ向いて手をぶんぶん振り回してな。
何しに来たんだか。

42 ：　：01/09/09 14:54 ID:PRHGxD0o

企業名取ったら寄付してやるって奴が一人も出てこないね

43 ：　：01/09/09 14:55 ID:QJWDc9oo

>>38
なんで名前にこだわるのかわからない。
名前が東京ファイターズになってもその中身はハム屋だよ。
実質的にはまったくかわらないのに応援する気になるの？

44 ：　：01/09/09 14:55 ID:InCKTqDQ

>>34
おれは逆。

ユニホームに企業名ある方が格好悪いと思う。
なんか走る広告塔みたいで。。（Jを見てるとね）
ユニホームはすっきりしてる方がいいなぁ。

45 ：28：01/09/09 14:57 ID:RKGOJbzI

>>34 じゃあ、オランダの"Philips SV"(通称：PSVアイントホーヘン)は
恥ずかしいんだな。

46 ：というか：01/09/09 14:58 ID:tuUdho4g

走る公告塔そのものだろ、マラソンなんか宣伝効果大だよな。
２時間もＴＶに自分の会社の名前がでるんだからな。
こんな安上がりなＣＭ他にないだろ？

47 ：　：01/09/09 15:00 ID:PRHGxD0o

>>46
マラソンは企業スポーツだよ。
野球で言うと社会人野球

48 ：　：01/09/09 15:00 ID:Y9E2B2SY

広告してくれないんなら、企業が金を出すわけが無い。
よっぽどの金持ちくらいだろうね。

49 ：　：01/09/09 15:00 ID:v4MwgxD.

>>20
NBAのオールスターイベントは企業名だらけやんけ

50 ：//：01/09/09 15:01 ID:iubXGV2k

不甲斐ない負け方が続くと逆効果にもなるぞ
結局名前は売れるわけだが

51 ：　：01/09/09 15:02 ID:PRHGxD0o

ＮＨＫでなんのためらいもなく企業名を連呼してくれるしね。
ＮＨＫニュースの視聴率っていくらあるか知ってる？

52 ：　：01/09/09 15:04 ID:6BcpzPDo

>>50
そうとも言えないかも。
阪神に広告してたら、逆に同情されるかも。

「こんない弱いのに、お金出してあげてるんだろうなぁ。ガンバレよ～」

53 ：　：01/09/09 15:05 ID:PRHGxD0o

>>52
それだけ余裕があるってことじゃないの？

54 ：　：01/09/09 15:05 ID:HneIES96

>>51
昔は、出来るだけ出さないようにしてたみたいだけどね。
今はお構いなしだよな

55 ：　：01/09/09 15:12 ID:FBAweaus

あくまで例えだけど、名前そのものよりも、
日本のプロ野球は「ダイエーのチーム」が福岡にあって、
それを福岡の人が応援してる、ってイメージがあるのが問題なんじゃないの？

一応Jリーグの本質としては、「カニトップのチーム」が仙台に来て、
ってわけじゃなくて、「仙台のチーム」にカニトップが金を出してる、
ってことなんでしょ。

56 ：代打名無し：01/09/09 15:21 ID:AmXa2sK6

地域密着スポーツクラブマニアの皆さんのおっしゃることは分かるけど、
現実はなかなか、ねえ。せめて税制だけでもどうにかしてあげれば、
ダイエーだの近鉄だのロッテだの言う名前をチームから外せる可能性はあるが。
いまじゃあ巨人戦のあるセリーグじゃなきゃ、地域名オンリー（広島・横浜）
の名前にはならないでしょう。

ただ妥協案として、正式な法人名には企業を入れて、一般マスコミには愛称・地名で
呼ばせる（東京読売巨人軍→巨人）という案もありかな、と。玉木の受け売り。

57 ：　：01/09/09 15:28 ID:RKGOJbzI

＞３７
ジェリグは、偽善というより、胡散臭いというか、官尊民卑、オカミ崇拝、公共投資だのみ。
Ｊリーグの理念の「地域に根ざしたスポーツクラブ」だっけ？
これって、文科省版”特定郵便局”を作ろうとしたんじゃないかな？
サッカー協会は財団法人、Ｊリーグは社団法人だよ。
公益法人の力が強く、ジェリグ各球団は規制にも縛られて弱体。
これはアブナイと思うな。。。。

58 ：玉置将行：01/09/09 15:29 ID:cXDxVIsY

チーム名ってのは、いってみりゃアイデンティティーだよ。
それが親会社を名乗ってるなんて、屈辱的だと思わんのか？

59 ：　：01/09/09 15:33 ID:RKGOJbzI

玉木やジェリグがまともな人から相手にされないのは、
スポーツをやって大衆に見せるというのがプロスポーツの
幹の部分であることを無視して、チーム名とか枝葉に
こだわるからなんだよね。

60 ：　：01/09/09 15:35 ID:3woyg/uU

球団は、親会社の所有物なんだからしょうがないでしょ。

球団があって、それに「援助」という形なら >>58の言ってることも
まだ分かるけどね。

Jとはそこらへんが違うでしょ。

61 ：（;´Д`)y-~~　：01/09/09 15:37 ID:lbYhqE0o

>>59
まぁ正直、良いプレート良い試合が見られればそれでいいしな。
んで贔屓のチームが勝てばなおヨシ。

思う以上に民衆は単純なものさ。

62 ：それより：01/09/09 15:39 ID:N7gk5iNM

totoの配当金はなんとかならんのか？
大衆は怒っているぞ！

63 ：_ ：01/09/09 15:40 ID:hoca86hE

>>59
　そう言えば玉木がtotoばかり取り上げられるのに怒っていたのは藁った。
totoが導入されたらこうなるのはわかりきってたはずなのにサッカーくじ導入を随
分前から主張してたからな。

64 ：　：01/09/09 15:43 ID:k0x.XhRY

日本は真面目にやったら野次られちゃうしなぁ（（＾＾;）
五輪に行って「こんなに真剣に野球やったのは久しぶり」
なんてほざく奴もいるし。

かと言って、大リーグヲタでもないから。

何で、３ボールから打ったり、大量点差のときに盗塁したら認められない？
１イニングで５・６点入ることはよくあること。
何でや？？

65 ：玉置将行：01/09/09 15:46 ID:cXDxVIsY

みんなのいうことは確かに正論ではある。
でも、今のままでは、日本のプロ野球はいつまでたっても変わらないよ。
現実が厳しいのはわかるけど、明確な理念のもとに改革をしなければ、
これからのプロ野球は魅力を失っていくと思う。
現に、視聴率は下がってるしな。

66 ：：01/09/09 15:46 ID:NQG0ys.6

>>64
プロは「興行」ですから仕方ないでしょう。
一般的に、勝つために真面目にやることと、客を楽しませることは必ずしも一致しませんから。

67 ：w：01/09/09 15:48 ID:o5ywrcAE

そもそも何故横浜は企業名はずせたの？
そのやり方を他球団がやることは可能なの？

68 ：やっぱ：01/09/09 15:49 ID:N7gk5iNM

サカをみならって野球賭博しかないだろ？、人気回復の為にな。
でも低配当じゃだめだぜ、現にＪリーグも２ndになって観客動員が
減少しているからな。

69 ：　：01/09/09 15:51 ID:jARDwDR6

日本ハムは東京ハムに改名しろ！（意味無し）

70 ：　：01/09/09 15:52 ID:qYfzki86

そう言うなら、虚人の場蚊オーナーを先になんとかしろ。

あいつが生きてる限りプロ野球は虚人だよりからは抜けられんだろ。

玉置将行氏＞↑のオーナーについてはどう思ってるの？

71 ：　：01/09/09 15:56 ID:fki53n/c

野球の場合、どうやって賭けるんだ？
勝ち負けだけじゃ、少なすぎるし。
点差なんかを入れるかな

72 ：_：01/09/09 15:58 ID:hoca86hE

>>67
　巨人戦の放映権料があるセリーグはどこでもできる。選手の年棒を削ればパリーグも可能。
要は赤字にならなければ可能。もっともわざわざ外そうなんて思う球団がどれだけいるかも謎。
>>65
　じゃあ、自分で球団買いとって球団名はずせば？ただ単に希望を言うだけならともかく偉そう
なこと口にするだけで自分は何も負担しないのは偽善だと思うよ。

73 ：　：01/09/09 16:03 ID:Vw64MM1M

横浜は中山事件のイメージを払拭するという理由もあると聞いたことがあるが

74 ：　：01/09/09 16:03 ID:fki53n/c

>>72下段へのレス

議論なんだから、それを言ったら誰も何も言えなくならから止めよう。

玉置将行の言うことは、理想論でしかないとは思うけどね。
それに対して、どうすれば？という事も書いて欲しいな。
現実的に、企業名を外すのは不可能だろう。

セリーグでも中日なんかは絶対に外すとは思えん。
ヤクルトは分からん。
外すとしたら「神宮スワローズ」か？なんかやだな（藁

75 ：　：01/09/09 16:05 ID:PRHGxD0o

マルハホエールズやマルハベイスターズじゃダサいじゃん

76 ：まあ：01/09/09 16:07 ID:N7gk5iNM

日本ハムっていうのも十分ダサイけどな。
マルハは商品名で会社名は大洋だろ？

77 ：（;´Д`)y-~~　：01/09/09 16:07 ID:lbYhqE0o

>>72
結局企業が金出すかファンが金出すかの違いなんだよな。
まぁ結局出元はほとんど一緒なんだが。

78 ：　：01/09/09 16:07 ID:v4MwgxD.

実際「青山スワローズ」になるという噂があったとか無いとか
信濃町スワローズよりはマシか

79 ：（;´Д`)y-~~　：01/09/09 16:11 ID:lbYhqE0o

>>78
信濃町となるとタニマチはやはりあそこの団体ですか？

まぁ今でも獲ってるし関係無しとも思えんが。

80 ：72：01/09/09 16:12 ID:hoca86hE

>>74
そうだね、スマソ。玉木とかがあまりにも偉そうに話してるからつい思ったんだけどね。

　ただ、思うのだが全ての人が野球、ひいてはスポーツを愛しているわけではないという
事を考えて話を進めないと非常に思いあがった議論になってしまうのでそこら辺は注意し
ないといけないと思う。例えばカルロス=ゴーンが日産でリストラしまくったがマリノスは
守らなければいけないと言ったことに対して玉木は素晴らしいって言ってたけど日産をリス
トラされたサッカーに興味のない人から見たら「なんで球遊びごときの方が社員の生活よりも
優先されるんだ、ふざけるな」って思っても不思議じゃない。野球中継に対してドラマの録画
を邪魔する存在としか思ってない人もいる。もっと広い視野で考えなきゃだめだと思うな。

81 ：玉置将行：01/09/09 16:13 ID:cXDxVIsY

>>70
ナベツネは最悪。奴こそが日本野球界の癌。
プロ野球を私物化している。ドラフトも、ＦＡも、すべて
巨人を有利にするため、ごり押しした。
数年後には松井がＦＡを取得するが、流出を阻止するため、
何らかの制度改正をすると睨んでいるが。
例えば、日本野球界の空洞化を避けるためのＦＡ凍結とか。
ｽﾏｿ。ちょっとスレの趣旨から逸れたな．．．

82 ：_：01/09/09 16:16 ID:hoca86hE

>>76
　マルハは会社名だよ。商品名だとサバの味噌煮とか（ｗ
　大洋漁業（だったっけ？）がマルハグループになる際にチーム名も横浜
になったはず。

83 ：（;´Д`)y-~~　：01/09/09 16:25 ID:lbYhqE0o

>>82
追加するならホエールズと言う名前が欧米デムパ野郎による
反捕鯨活動のせいで変えざるを得なかったと言うのも側面としてあった。

結果的にはイメージチェンジに成功して成功だったんだが。
まぁ有名な話なのでsage

84 ：　：01/09/09 16:32 ID:dz5.fmH2

>81 これまで巨人に不利だったしくみを普通に戻しただけでしょ？

松井は大根役者だからそろそろお払い箱かも。
精神的に強くないからＭＬＢにいけば伊良部に続くダメ日本人第二号だよ。

85 ：名無し：01/09/09 16:35 ID:n34AOFYk

日本のプロ野球は親会社の名前を宣伝するためにある。
だから名前さえ露出していれば、あとはどうなってもいいと思っている。
スポーツ文化の振興を真剣に考えている奴なぞいやしない。
こんな組織や文化は衰退・消滅することは火を見るより明らかである。

86 ：。：01/09/09 16:48 ID:2S55uHCQ

広島東洋、福岡ダイエー、千葉ロッテ、大阪近鉄、都市名は一応、入れてるね。
阪神、中日、西武なんかも観方を変えればある意味、地域名だし。
オリックス、日本ハム、ヤクルト、完全に企業名だね。

色々、有っても良いんじゃないの？こうでなければと言うのもどうかな？
ナベツネさんが川淵Ｊリーグチュアマンを酷く罵倒した時はナベツネさん
はなんて酷い人なんだと思ったけれど、今日のＪリーグ全体の運営危機を
見るとナベツネさんの言ってた事もあながち間違いではなかったのかなあ
とも感じるよ。

87 ：：01/09/09 17:02 ID:cUl1umeE

とはいえ今のプロ野球のやり方だと、親会社が一言「球団運営もうや～めた」と
言ってしまえばもうそこでチームオシマイっていう危険性がある。
今までは、そうなっても広告塔として充分成り立っていたから
身売り先も見つかったけど、今後はどうかな。
広告効果が日本国内に限定される媒体を数十億の金だして買って、
さらに年数十億の補填をして行けるところが果たしてどれほどあるのか。。。

そこいくとＪでは複数の法人が株主になっていたり、サポが株主ってとこも
有る訳だから、ある程度リスクヘッジにはなっている。

88 ：じゃあ：01/09/09 17:07 ID:FXB4zv3g

ＮＨＫのスポーツニュースなんかで
ダイエーとかオリックスとか企業名を連呼するのはどうかな？
サカーだと「ナビスコカップ」を「Ｊリーグカップ」とか言って
企業名を隠すのに何故？

89 ：名無し：01/09/09 17:08 ID:n34AOFYk

スポーツ組織はスポーツ振興のためにあるべきなのに、
会社の宣伝だったり、教育の一環だったり、
ほかの目的のために存在している。
日本人の中に、スポーツのことを真剣に考えている人はいないのかね？

90 ：　：01/09/09 17:12 ID:dz5.fmH2

>86
ジェリグの成立を考えれば今日の運営危機は当然ですな。

だって運営する気がないんだから・・・・

Ｗ杯招致の言い出しっぺはサカー協会ですが、
Ｗ杯は、バブル崩壊後の景気浮揚策のひとつにすぎないのです。
待てよ、土建屋と広告屋だけが騒いでいるのはイメージがよくないじゃないか！？
ということでカモフラージュの為に設立されたのがジェリグなのです。
Ｗ杯が終われば、いや、Ｗ杯の工事が終われば用済みなのです。

サカーが新たな拡販手段になりうる！と考えた、
ナベツネは頭が悪かったと思います。

91 ：　：01/09/09 17:12 ID:PRHGxD0o

だったら金出してやれっつーの

92 ：　：01/09/09 17:31 ID:NK.m78.U

で、結局は野球マンセーっ!ジェリグとナベツネはあぼーんだっ!で決着?。

93 ：：01/09/09 17:43 ID:QfhHr3mE

道楽で金出せるほどみんな余裕ないんだよ。
みんな生きることに必死なのさ。
野球さえ見れりゃいいじゃないか。

94 ：まあ：01/09/09 17:55 ID:iWYYyTpk

Ｊ１Ｊ２、２８チーム中２０チームが黒字だから
経営的には危機ってことはないとおもうね。
四国にもＪチームが誕生するらしいし。
既得権益保護の野球と拡張路線のサカー。
１０年後には結果が出てるね。

95 ：_：01/09/09 19:05 ID:01QgXRfE

>>94
そりゃあんだけ年棒安けりゃ黒字にもなるだろ。

96 ：　：01/09/09 19:06 ID:OsCmiUzk

Jリーグは人件費安いからね。
でも、そのうち選手に愛想つかされちゃうんじゃない？

97 ：_：01/09/09 19:10 ID:01QgXRfE

>>96
　愛想つかされるよりは欧州リーグの草刈場になって国内には三流選手しかいなくなるかも
日本のサカヲタはＷ杯があるからそれでもいいらしいけどね。野球にとっても他人事ではないな（ｗ

98 ：　：01/09/09 19:18 ID:9cnFglqs

日本と米本土が時間的にもっと短くなればねぇ
そすれば、日本でも頻繁に大リーグが見れるようになるかも。

野球好きなものとしては、それで日本プロ野球が無くなろうと
問題ない。３Aとして登録されてもいいかな。

企業としては、少しでも効果的な宣伝が出来ればいいわけだから
大リーグ球団を買うところもでてくるかも。

そういえば、マリナーズの最大スポンサーが任天堂（だよね？）だって
知ってる人どれくらいいるのかな？
（野球ファン以外で）

99 ：　：01/09/09 19:20 ID:2QeQcylI

>>98
普通知ってるって
マリナーズ知ってれば

100 ：　：01/09/09 19:26 ID:9cnFglqs

そう？
野球知ってる人ならそうかもしれんけど、普通の人は知らないかと
思ったもんで。

任天堂は、スポンサーになるメリットって何？
どっかに広告でも出してんのかな？？（球場内とか）

101 ：　：01/09/09 19:28 ID:EldsBZbo

>>100
ゲームボーイカラーの広告が一番いいところに出ております。

102 ：７７４：01/09/09 19:29 ID:BZkFfId.

中日ドラゴンズの親会社は？

103 ：名無しさん：01/09/09 19:29 ID:BZkFfId.

＞＞１０１
ゲームボーイアドバンズぢゃゃないか？

104 ：　：01/09/09 19:33 ID:9cnFglqs

中日新聞でしょ。
他にも、1001のタニマチとかいそうだ

105 ：：01/09/09 19:33 ID:WHdfVZGg

ＢＳ中継みたら日本語の看板がバックネットにあってワラタ＞任天堂

106 ：遅すぎるなぁ：01/09/09 19:33 ID:TG.cilc2

>>12

お前しんだほうがいいよ。
笑える…理論だ。。。

107 ：代打名無し：01/09/09 19:35 ID:qH6ayN1M

>>100
あんた試合中継みたことないだろ？

108 ：　：01/09/09 19:38 ID:TG.cilc2

面白すぎるな・・ここ。

任天堂がスポンサーねぇ・・・

109 ：　：01/09/09 19:42 ID:eCrTallA

>>12
それじゃ逆じゃないか。
今の状態が持ちつ持たれつなんだから。
金を何の見返りもなく出してくれる状態こそがガキじゃん。

110 ：　：01/09/09 19:42 ID:VXc1Jg3g

横浜はセだからできたんだよ。そもそも親会社がそんなに出資してないだろ。
パはどこも赤字なんだから無理。
ファンがもっとお金落としてくれないとね・・・。

111 ：　：01/09/09 20:08 ID:XnGV8.VE

マルハは半分くらいしか出してないね。
他の株主はニッポン放送とどこだっけ？

112 ：・：01/09/09 20:19 ID:oeqt8Md6

マイクロソフトもマリナーズの経営メンバー
スターバックスは？どーかな？
ボーイングも？違うかな？

113 ：：01/09/09 20:27 ID:67snjvPw

ボーイングはライトフェンスに広告出してるよ

114 ：　：01/09/09 20:27 ID:es7j.MjY

親会社ランキング
１讀賣
２日ハム
３中日
４ヤクルト
５西武
６ロッテ
７ダイエー
８近鉄
９マルハ
１０阪神
１１マツダ
１２オリックス

115 ：_：01/09/09 20:28 ID:01QgXRfE

>>114
マツダとマルハは親会社にあらず

116 ：長文ｽﾏｿ：01/09/09 22:39 ID:KEEbAYlE

球場名に企業名をつけるのは良いのに、
球団名に企業名をつけてはいけないというのはおかしい。

そもそもなんでチーム名に都市名をつけなければいけないの？
なんで企業名はダメで都市名はいいの？
地域名にこだわるヲタは見苦しい。

アメリカでは、地元の自治体が援助を大分しているようだけど、それだと都市名を名乗っているのは
スポンサー名を名乗っていることになる。スポンサーが私企業か自治体かの違いに過ぎない。

日ハム・ヤクルトが東京ファイターズ・東京スワローズになったら
ファンになるって言ってるような奴は
巨人が東京ジャイアンツになったらどうせそっちに乗り換えるだろ。

【結論】
企業名をつけてはいけないのなら都市名もつける必要無し。
例えば日ハムは「ファイターズ」、ヤクルトは「スワローズ」にする。
現在の愛称をそのままチーム名にすれば良い。

117 ：：01/09/09 23:01 ID:cUl1umeE

マジレス

球場を応援している人はいないが、球団を応援している人はいる
って違いが分からない？

都市名を付けるのは、また玉木的発言になりそうでヤだけどその地域との
結びつきを表現することによって、大多数の観戦者であろう地元住民
に自チームへの関心をより持ってもらおうというマーケティングの一手段。

例えば鹿児島に球団が有ったとして鹿児島のファンと青森のファンの
どちらをより多く獲得すべきだと思う？
もちろん鹿児島に決まっている。なぜならそっちの方が球場に来てくれる
可能性が遥かに大きい＝収入増に繋がるから。

118 ：　：01/09/10 13:47 ID:RvuEdEpA

地名をつけることによる球団の収入増加より、
会社名をつけることによる親会社の収入増加のほうがメリットが大きい。

119 ：　：01/09/10 14:16 ID:JBkNi.7s

だけど、あえて企業名をつけることによるメリットを利用できない
ところで経営している大リーグの不文律は、アメリカだからやって
いけて、日本だからやっていけないというほど単純なものとも
思えない。
エクスポズほどしんどい球団であっても、企業名は使っていないん
だし。

そもそも、観客をもっと開拓する余地があるという前提で話をして
いないから、「赤字だから」が論拠になってしまう。
本当に、日本で野球ファンがこれ以上増えるはずがないんだろうか？
そんな理論的根拠があるのか？そんなに洞察力がおありなのか？

120 ：　　：01/09/10 14:20 ID:V3fI9iCg

>>1
そもそも、球団に企業名をつけることが、どうしてダメなの？
あんた、なんでもアメリカのやってることが正しいとでも思ってる
ただの権威主義者か？それとも、企業が嫌いな社会主義者か？
よくわからん。
別にいいやんけ。

と、俺は身売りされたチームのファン。
売られたとき（名前が変わった時）は悲しかったけど、チームが面白い
野球をしてくれるようになったからそれで満足。
さすがに、ニックネームが変わったら考えるけどね・・・企業名はどう
でもいい。

121 ：：01/09/10 14:21 ID:JBkNi.7s

もうひとつ言えば、企業名が入っていなくても、
Ａ社とＢ社が系列企業であり、そのことを皆が知っている
場合も世間にはあるから、まるで宣伝効果がないという
ことはない。

少なくとも建前では、大リーグのオーナーの方が
「公共性を重んじている」わけだし、それに反論
できるだけの堂々たるかっこいい言い分が日本の
オーナー連中にはあるのか？

122 ：：01/09/10 14:24 ID:8k.pMYy.

>>1は今頃布団にくるまって泣いています（ﾜﾗ

123 ：　：01/09/10 14:24 ID:JBkNi.7s

もう一つ言えば、都市名をかぶせた場合、
身売りがあったからといってファンが悲しがる必要がなくなる。

親会社が誰であるかという、言えばファンにとってどうでもいい
はずのことでチームが消滅した感をファンが抱く筋合いはない
のである。迷惑行為に値する。

124 ：　：01/09/10 14:25 ID:V3fI9iCg

>>121
それより、企業名をつけてはいけない、つけるべきではないと
主張できるだけの、堂々たるカッコいい言い分が、あんたにあ
るのかを聞きたい（ﾜﾗ

125 ：名無し：01/09/10 14:28 ID:F5qQ00Uk

去年のオフにプロ野球ニュースで
パの代表が出演しててパリーグは
結成当初から大赤字だと言っていて、
企業名があるからなんとか続けてる
と言っていた。そんなもん。

126 ：120：01/09/10 14:28 ID:V3fI9iCg

>>123
俺、応援してたチームが大阪から福岡に行って、悲しがったもんだよ（ﾜﾗ

後半はまあそうかもね。迷惑とまで決め付けるのは偏執的異常者だけど（ﾌﾟ

127 ：　：01/09/10 14:30 ID:JBkNi.7s

>>124
１　仮に建前であっても、より公共性を重視する姿勢がある。

２　フランチャイザーは、特定企業をバックアップする気で
　　球団を応援しているわけではない。親会社が理由で、
　　本拠地圏内の住民がなんとなく自然にその球団を応援し
　　にくい気がする。

128 ：　：01/09/10 14:30 ID:KkxlJNLg

アンチ企業名ヲタ
・・・企業名をつけるのはおかしいと言うが、理由がまったくない

もしかして、こういうやつって、球団所有のグループ企業への就職に失敗した
負け組じゃないの？（ﾜﾗ

正論（一見）ぶちかましてプロ野球消滅。

129 ：　　：01/09/10 14:33 ID:KkxlJNLg

>>127
地域名＝公共性　となる理由を教えてくれ。
たとえば、福岡ダイエーホークスが「福岡ホークス」になったら、
公共性がアップするというんだろ？
それは、具体的にどういう意味だ？俺には理解できない。
税金で高額な年俸を選手に払うということか？

2については論外。読売新聞の販売圏内にいる巨人ファンは、自然に
応援しにくいということなの？

130 ：：01/09/10 14:34 ID:EHeyeOoQ

昔サッカー海外代表板でスゲーバカな書き込みがあったなあ。

「なんで野球は選手に一億以上払えるか分かっているのか？
チームに企業名が入ってるからなんだよ。
それが公共の電波で流れるんだからスゴイ宣伝になるんだ。Jリーグでも同じことすれば
赤字は簡単に解消できるんだ。おまえら少しは経済学を勉強しろ。」

とか言っていた。妙に偉そうに。

131 ：　：01/09/10 14:34 ID:KkxlJNLg

ダイエー＝福岡
近鉄＝大阪
西武＝所沢、さいたま
オリックス＝神戸
ロッテ＝千葉
日ハム＝東京

ヤクルト＝東京
巨人＝東京
広島＝広島
中日＝名古屋
横浜＝横浜
阪神＝西宮

阪神は、西宮でいいの？（ﾜﾗ）

132 ：　：01/09/10 14:36 ID:JBkNi.7s

>>125
経営者が、チーム名を冠していなければ出資しないなどという、
セコイ（少なくともアメリカ野球コンベンションでは大きい声
で言いにくい）了見しかないよな。

それならば、「１０年後には問題は解消させているでしょう」
くらいの大見得切ったらいいのにな。それでなくても人気拡大
はめざしているんだろうし。

けどこの問題、放映料のコミッショナー管理などをナベツネ封
じて徹底させたら解決するかもしれないな。

133 ：　：01/09/10 14:39 ID:JBkNi.7s

>>129

>>127 >>132 を読んでね。あんた頭いいんだろ？

134 ：　：01/09/10 14:39 ID:KkxlJNLg

企業名を冠するとセコイ、って価値観も凄いな。

結局、価値観の違いでしょう。
無理に、相手に「企業名を冠するのはせこいんだ！アメリカが正しいんだ！」と
押し付けがましいからいけないんじゃないの？＞アンチ企業名ヲタ

135 ：　：01/09/10 14:40 ID:RvuEdEpA

企業名出してるから観客が減る、或いは増えないの？
福岡ダイエーや大阪近鉄、広島東洋みたいな感じでもいいかと。
企業名とって地域名だけにすれば観客が増えるという根拠がないよ

136 ：　：01/09/10 14:41 ID:KkxlJNLg

>>133
ごめん、わからんわ。（ﾜﾗ

頭いいんだから、あんたが説明して～な～。

↑の補足。
球団に企業名をつけるのがいけないのなら、公共性を持つ鉄道会社なんかは
すべて企業名ナシにしなくちゃいけなくないか？

137 ：：01/09/10 14:44 ID:JBkNi.7s

>>134
そろそろ、ニックネームをたいていの場合の呼称にすればいいかもね。
折衷案として。

アメリカが正しいというより、フランチャイズのホームチームを応援
しているどの人間にとっても、まあ無理のない名称だもんな。地域名
というのは。まあ、他地域のファン（例：東京のバファローズファン）
はどうなる、とまで言われたらつらいから、それならば、ニックネーム
のデフォルト化だね。現にＮＨＫでは、以前はそうだったもんな。

138 ：：01/09/10 14:46 ID:JBkNi.7s

>>136
まあ、した方がいいわな。姿勢としても。

それよりそもそも、地の観客拡大は、チーム名の問題と
平衡させながら、もっと真剣に取り組むべきだよね。

139 ：　：01/09/10 14:47 ID:RvuEdEpA

つーかプロ野球の公共性って具体的になによ？

140 ：　：01/09/10 14:47 ID:KkxlJNLg

俺は、企業名より、地域名縦割りの方がキモイけどなあ。
大阪に住んでるやつ＝阪神ファン、みたいなステロタイプな考え方が
横行しそう。

そもそも、企業名がダメ、といえる合理的理由がないし。

141 ：：01/09/10 14:48 ID:ccVK3wkI

身売りするとき考えたら、企業名外した方がいいね。
ダイエーやオリックスなんか、前の球団を応援したファンは
感情移入できないほと、前のチームのイメージ払拭してるし。
（身売り自体は成功だと思うけどね）

その点メジャーはドジャースがニューズ・コーポレーションに買い
取られても伝統は引き継いでるし。

142 ：げ：01/09/10 14:48 ID:GeEo7M/6

Ｊのやりかたのメリットをひとつ挙げとくと、メインのスポンサーが手を引いても、大抵複数の企業なり自治体なりが出資しているので、それが即チームの存廃問題に繋がらないことかな（ヴェルディは日テレ１００％出資だが）。
もちろん規模縮小しなければならない事態になるかもしれないけど、チーム自体があぼーんされるよりはマシでしょ。
カニトップが仙台のスポンサー下りてもすぐにチームがなくなることはない。
あそこの運営会社は「東北ハンドレット」と言って、100社の協賛を集めてみんなで運営していこう、ということ。
甲府や水戸並の貧乏クラブになる危険性はあるけど。

公はオーナーが逝ったらサカヲタの息子の意向次第でチームがどうなるかわかんないからなあ。
それでどっか違う土地に移転したら寂しいだろう。

143 ：代打名無し：01/09/10 14:50 ID:KfkNx2oU

金を出してくれてるんだから名前を付けるくらいいいじゃん。
「金を出すから口も出す」ってのだけ拒んどけば、ただ名前を付ける
だけなんてのはお安い御用だ。
大企業が付いていてくれてるおかげで自由席とか1,000円くらい。
でもサッカーの市民チーム、清水エスパルすなんかいちばん安い
自由席で2,800円ですよ。
俺は関東に住んでるから「広島」とか応援しにくい。広島に住んでたことも
無いしゆかりも無いから。
でも地元にダイエーデパートはあるしロッテやヤクルトの製品はよく買ってる。
愛着のある企業名には何の違和感も感じない。
企業名が嫌いな人は「スワローズ」「マリーンズ」と愛称名で呼べばいい。
せっかくそういう選択肢を用意してくれてるんだ。

144 ：　：01/09/10 14:53 ID:KkxlJNLg

>>138
ちょっと抽象的過ぎてわかりづらい。
もう少し具体的に願えないかな？
「姿勢」ってどういうことなの？地域名をつけたらどういう「姿勢」が
出てくるわけ？

たとえば、福岡には、「福岡」ファンもいれば、「所沢」ファンもいる
わけじゃん。あんたのいう「公共性」って、考えようによっては、福岡
に住んでる人間が「所沢」ファンであってはいかんということになりか
ねないし、また、福岡以外の人間が「福岡」ファンになることを拒む、
ということなの？
要するに、地域ナショナリズム（縦割り）を形成したいわけ？

そんな地域ナショナリズム＝公共性、なの？

ただの地域間紛争にしか見えないが（ﾜﾗ

145 ：代打：01/09/10 14:54 ID:Mt8aqmnw

>>143
よほどの熱狂的ファンじゃない限り
ライバル球団の親会社の商品を買わない
何てことはしないよ。自分もヤクルトはあまり
好きじゃないけどジョアは良く飲んでるし。

146 ：　：01/09/10 14:55 ID:JBkNi.7s

>>140
ダメというんではないが、その地域の住民にとって
のそのチームを応援する普遍性がより出せるという
意味かな。地域名にした方が。フランチャイズ制を
採用している以上は。

ま、基本的にはニックネームで呼ぶことを徹底させ
ればいいかもしれんな。ガイシュツだけど。

147 ：：01/09/10 14:57 ID:ccVK3wkI

>>145
俺は読売新聞読まないし、オロナミンCは飲まない。

148 ：　　：01/09/10 14:58 ID:JBkNi.7s

>>144
まあ、「住みわけ」を採用するという意味ですわ。

149 ：　：01/09/10 14:58 ID:KkxlJNLg

>>146
では、そういう地域ナショナリズムを形成して、良いこと（メリット）って何があるんだい？

「そのチームを応援する普遍性」の意味がわからん。
つーか、「普遍性」の意味、理解できとるか？（ﾜﾗ）

150 ：：01/09/10 14:59 ID:JBkNi.7s

＞＞１４９
chiiki tositeno fuhensei ne

151 ：　　　：01/09/10 15:00 ID:KkxlJNLg

>>148
うーん・・・マジでわからん・・・煽りようもない・・・
煽るつもりはないが。
棲み分け？何と何を棲み分けるのかなあ・・・
ちょっと考えよう。

152 ：　：01/09/10 15:02 ID:KkxlJNLg

普遍性って、一般性って意味だろ？
チームを応援する一般性って意味がわからんぞ。

地域としての普遍性？地域としての一般性とはなんぞや？

153 ：　：01/09/10 15:03 ID:JBkNi.7s

>>151
変に球団同士でファンの取り合いをしない
風にブロック化して、地域ではそのチーム
が「神」となると共存できるという意味。

地域ナショナリズムがいやなら、アメリカ
プロ野球を誰かが叱ってやって下さい。

154 ：　：01/09/10 15:04 ID:KfkNx2oU

東京在住の人が甲子園に見に行ったり、名古屋の人が千葉マリンに
見に行くこともあるだろう。
ロッテのファンは千葉より東京～川崎に多いなんてうわさもある。
アメリカはロス在住の人がヤンキースタジアムに通いつめるなんて
ことはまず無いだろうから地域チーム名でも馴染むが、日本は狭くて
人が行き来してるから馴染まない気がする。

155 ：　：01/09/10 15:05 ID:JBkNi.7s

＞「神」となると共存できるという意味。
「神」となることで、共存共栄できるという意味。

156 ：　：01/09/10 15:05 ID:KkxlJNLg

ちょっと外れるけど、地域名を付けると「地域のもの」色になるわけじゃん。
地域のものにしちゃっていいわけ？プロ野球を。

野球って、地域のものじゃなくて、遍く（読めるか？）全国にいるファンのた
めのものだろ？

地域と普遍という言葉は、ここでパラドックスを来たしておる。（地域としての
普遍性、がわけわからん理由がやっとわかったわ。）

157 ：　：01/09/10 15:07 ID:Jx22rtuw

あのー、地元の弱小チームよりよその強いチームを応援したい人
とかはどうなの？そういうのは許されんってこと？

158 ：：01/09/10 15:08 ID:JBkNi.7s

>>154
狭いといっても、大阪人にとっては東京はやはり遠いしな。

もう一ついうと、東京に一極集中した日本において、
今後ますます要求される地域の自治性を振興する意味でも
地域名を入れることは時代に合っているのは感じる。

159 ：　：01/09/10 15:11 ID:KkxlJNLg

>>153
別にアメリカを叱ろうと思わないが（それはそれでいいと思う）、
なんでもアメリカ式マンセーがいいと思ってるから滑稽やわ（ﾜﾗ
まるでラ・ソーダやのぅ。

要するに、地域ナショナリズムを肯定することで、地域独占にする
ってことか？
そうすると、タクシーみたいになるってことやな。同一地域同一料金、
みたいな。つまり、地域内での競争を無くすんやね。
では、
・東京や京阪神の球団はどうするの？追い出すのか？
・それが「神」ってことは、それ以外のファンは無視することになるね。

これが、「地域としての普遍性（公共性）」なら、お断りやな。
ただの押し付けやんけ。

160 ：:：01/09/10 15:12 ID:2HkIJbeg

もしも大リーグの球団が企業名を名乗っていて、日本の球団が地域名を名乗ってたら。

スポンサーに敬意を払わないチームは逝ってよし。
地域名を名乗って地域密着、地元の球団を応援などというせこい島国根性はとっとと捨てろ。
スポンサーのおかげでチームが存続してるんじゃねーか。
などと口走るメジャーマンセー野郎が出てくるんだろうな。

メジャーが○○だから日本も追随しろという論調は如何なものか。

161 ：　：01/09/10 15:12 ID:JBkNi.7s

>>157

＞地元の弱小チームよりよその強いチームを応援したい人
＞とかはどうなの？

やりたかったら、孤立無縁でやればいい。
思想の自由は当然あるんだから。

「地元の強いチームよりよその弱小チームを応援したい人
とかはどうなの？」ならわかるけど、なんという権力主義！

162 ：　：01/09/10 15:13 ID:L.6Uyn/Q

>>142
東北に移転してくれるなら大歓迎です。

163 ：　：01/09/10 15:13 ID:KkxlJNLg

地域内での「神」なんてバカ話はアホだと思うけど、
折衷案として、各球団の頭に地域名を入れたらいいだけじゃないの？
西武なら、「所沢西武ライオンズ」とかさ。
それで満足やろ？地域名ヲタは。

で、西宮阪神タイガース、東京ヤクルトスワローズ、名古屋中日ドラゴンズ、
これでええやんけ（ﾜﾗ

164 ：　：01/09/10 15:14 ID:JBkNi.7s

>>156

地域のものでありながら、同時に全国（今後は全地球かな）のもの
であるという二重構造でいくのがいいと思うよ。
だから試合もするわけだし。

165 ：代打名無し：01/09/10 15:14 ID:KfkNx2oU

野球は全国区スポーツでしょう。地方性が必要ないとは言わないが
そんなに全面に押し出すものでも無いと思う。
地方巡業とかもやるわけだし。
より小規模に行われてる2軍なら地域名も馴染むかもね。
1軍には馴染むものでは無いと思う。
広島東洋、福岡ダイエーみたいに地域を独占してるチームならまだしも
千葉ロッテの「千葉」っていまだに違和感を感じる。
応援のリードしてる人たちが川崎や東京の人だし、球場入りする選手の
車も川崎、横浜ナンバーや品川ナンバーばっかだよ。

166 ：　：01/09/10 15:15 ID:RvuEdEpA

日本ハムは、国民的球団という事でそのままでよし！

167 ：　：01/09/10 15:15 ID:KkxlJNLg

>>161
「神」は地域独占。
でも、ファンを取り合いした方がいい場合もないか？

「神」にしたら、天狗になるよ。弱くても人気出るんだから。
昔のダイエーとかみたいに。

でもそんなのは長続きしない。それが全国に蔓延したらどうなるよ。

168 ：　：01/09/10 15:17 ID:Jx22rtuw

>>161
別に強いチーム応援するの変じゃないと思うけど。
たとえば今の状態で地元だから阪神応援しないといけないとかの方が
よっぽどおかしいよ。

169 ：_：01/09/10 15:17 ID:s9caNGDA

　企業名をはずせばいろんな企業から出資してもらえるからスポンサーが撤退しても
大丈夫ってのは一理はあるけど確実ではないと思う。
　スポンサーが撤退、もしくは出資額を減らすときはえてして不景気の時が多い。も
ちろんメインスポンサーだけがおおこけするってこともありえるけど確率としてはさ
ほど高くないのではないだろうか？そうなると多数のスポンサーを抱えていても出資
が減るときは複数のスポンサーが同時に減らしてくるのでメリットはそれほど大きく
ないのではないか？

170 ：：01/09/10 15:17 ID:JBkNi.7s

大リーグマンセーとは思わない。（例えば、アンリトゥン・ルールには同調できない）
しかし、名称に関する風習は優れていると思う。

171 ：1,41421356：01/09/10 15:17 ID:l5NH0c2M

今更地域名に変えても個性がなくなるだけ。
日公もヤクも巨チンも東京になったらワケ分かんないよ。
ただでさえＪリグは大阪にセレッソとガンバ２チームも要らないとか言われてんのに。
　あ、ちなみにガンバは本当は吹田だよ。特例で大阪って許可してもらってる。
まぁ、Ｊリグの福岡みたく地方へ球団が飛ぶきっかけにはなるかも知れないケド。
　日公なんか札幌逝った方が絶対に経営良くなるしね。
Ｊファソだけど、３つも別の企業名が入った上に選手名もチーム名もないあのユニは終わってる

172 ：　：01/09/10 15:18 ID:KkxlJNLg

結局、>>1他企業名アンチテーゼは、その合理的理由を出せないまま
終わったな・・・
>>1は、単なるメジャーマンセーヲタ、メジャーのやることなら何でも
マンセーの妄信的信者ってことで、

～～～～～～～～～～～終了～～～～～～～～～～～～～～

173 ：　：01/09/10 15:19 ID:L.6Uyn/Q

>>161
それってさあ、「日本人なら巨人応援しろ」と同じに聞こえるんだけど
どこ応援しようが勝手じゃん。他人にあれこれ言われる筋合い無いよ

174 ：　　：01/09/10 15:20 ID:JBkNi.7s

>>171
というより、ニックネームで呼ぶことをデフォルトにすれば
いいと思う。

175 ：___：01/09/10 15:21 ID:x8KQHG1k

ワンパターンなネタはこちらへどうぞ
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=base&key=1000038002&ls=50
厨房君たちが優しく同意してくれますよ

176 ：代打名無し：01/09/10 15:24 ID:KfkNx2oU

Jリーグのファンは、チーム名の入ったユニフォーム（「S-PULSE」と入った
エスパルスのとか）も売ってるのに、わざわざ「JAL」とか企業名が入った
ユニフォームを買ってる。
「亀田製菓」「カニトップ」「はえぬき」なんてへなちょこなロゴの
入ったユニフォームの方が逆に個性があってウケてる。
野球でも「広島」「横浜」なんて普通な名前より「ロッテ」「ハム」
という不思議な名前の方が好きだな。まあこれはまったくの個人的な
好みなのだが。

177 ：：01/09/10 15:25 ID:JBkNi.7s

>>173
もちろん勝手だよ。
ただ、地域でメジャーな、それゆえに赤字にはならず、
球児にもいやがられない球団をつくることが経営的にも
適策だというはなし。

日本人がオリンピックで日本を応援する義務がないのと
同じで、個人の思想の自由は言うまでも無いこと。

178 ：　：01/09/10 15:27 ID:KkxlJNLg

>>173
結局、地域「ナショナリズム」を押し付けてるんだから、本質的には
あんたの言うとおりだよ。地域名マンセー派は。

球団の経営が立ち行かなくなったから売り飛ばします、というのは
仕方ないと思うけど、理由もなくただ一言「企業名はセコイのでやめ
ます」「地域には1球団だけ、後は追い出します」といわれても、納
得はできんだろ。

>>1がどのチームのファンかは知らんが、大阪から出たチームのファ
ンとしては、そういうのは暴挙にしか聞こえないし、人気チームが
残るに決まってるんだから、そのファンさえよければよい、としか
見えない。
第一、出て行くのはその地域において人気のない球団なわけだから、
それを他の地域にくれてやる、みたいな感じもプンプンする。

179 ：　：01/09/10 15:28 ID:Rd5hb4G6

>>169
残されたスポンサーの負担が増えるわけで、それを嫌って連鎖的に降りるということもある。
あと、地方公共団体が出資なんていってる奴がいるけど、
それこそ公共性を重んじるんだったら、税金をチームそのものに投資するという
無駄なことはして欲しくない。

180 ：　：01/09/10 15:30 ID:JBkNi.7s

＞「地域には1球団だけ、後は追い出します」
大きい地域は、複数あっていいと思うよ。
あちきなんて阪神もオリックスも好きだし。

181 ：1.7320508：01/09/10 15:31 ID:ITLGeDxI

ヤクルト＝都スワローズ　　　　　ダイエー＝九州ホークス
巨人＝全日本ジャイアンツ　　　　近鉄＝近畿バファローズ
広島＝中四国カープ　　　　　　　西武＝関東ライオンズ
横浜＝横浜ベイスターズ　　　　　ロッテ＝千葉マリーンズ
中日＝中部ドラゴンズ　　　　　　オリックス＝神戸ブルーウェーブス
阪神＝裏日本タイガース　　　　　日本ハム＝江戸ファイターズ

182 ：　：01/09/10 15:32 ID:Jx22rtuw

>>179
税金を投入できるほどスポーツファンっていないもんね。
その点は諸外国がうらやましいかも…。

183 ：　：01/09/10 15:32 ID:JBkNi.7s

>>179
無駄かどうかは考え方だと思うよ。
日本人的には無駄だろうけどね。

184 ：代打名無し：01/09/10 15:34 ID:KfkNx2oU

企業が金を出してくれてるから一億円以上の年俸の選手を多く抱えられる。
スタジアムの入場料も安い。そのスタジアムにも多くの広告が貼りめぐ
らされてる。
スポンサーが金を出してくれてるから地上波民放で試合観戦もできる。
広告がたくさん載ってるから130円程度で買えるスポーツ新聞で情報も
仕入れられる。
金を出してくれてる人には感謝の心を忘れちゃだめですよ。

185 ：　：01/09/10 15:34 ID:Rd5hb4G6

>>183
無駄だろ。
プロスポーツに直接投資するなら、
選手育成するための投資をしたほうがいいって

186 ：　：01/09/10 15:35 ID:JBkNi.7s

この国の場合、オペラホールとか吹奏楽団はよくて、
スポーツチームや野球場は無駄だという精神性はあるな。

187 ：：01/09/10 15:36 ID:JBkNi.7s

>>184
社会還元の気持ちを忘れちゃだめですよ（w

188 ：　　：01/09/10 15:37 ID:1h1dHQho

地方競馬も最近危ないしな

189 ：　：01/09/10 15:37 ID:Rd5hb4G6

>>187
低料金で見れるというのは社会還元だろ

190 ：豊丸：01/09/10 15:39 ID:Np.qcSwE

　　ﾊﾊﾊ
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜　　このスレには阿呆しかいないのか
　（つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　）　）
　（_＿）＿）　　　　

191 ：　：01/09/10 15:41 ID:JBkNi.7s

>>189
だから、社会還元を偉そうに言う必要がないの！
感謝しろなどと。
しこたまかせいでるんだから。

192 ：　：01/09/10 15:42 ID:KkxlJNLg

>>184
企業名ダメ＝社会性、公共性と言ってる人たちは、
何が社会還元なんですか？
そろそろ説明を願います。

大体、社会がどうだとか公共性がどうだとかいうやつに限って、
無駄遣いばかり支持するんだよな（ﾜﾗ

こういう似非社会派ってウザいよね。

193 ：福岡県民：01/09/10 15:48 ID:ECg19NOE

ダイエーで定着してるのにいまさらホークスって呼ぶのも抵抗がある。
呼び方なんてそのチームのファンが決めるものでしょう。
企業名で呼ぶのがイヤならニックネームで、気にならないと言うなら
企業名でもいいと思うけど。

194 ：。：01/09/10 15:52 ID:8ldIJ9gs

>>193
阪急がオリックスになったときも阪急ファンは
球場で泣いてたもん。西鉄が太平洋になった時
も稲尾監督は泣いていたね。企業名に愛着の有る
人も多いのでは。

195 ：_：01/09/10 15:52 ID:s9caNGDA

　地域密着ってのはチーム運営の戦略として選択する分には構わないと思うが（効率もいいしね）
強制されるもんではないだろ

196 ：　　：01/09/10 15:54 ID:JBkNi.7s

>>192
企業名ダメと社会還元は別に関連させる必要はないでしょう。

というか、ベイスターズのごとく企業名をかぶせない例があり、
企業名をのせないことに悪い（損得概念ではなく）理由がある
わけではないのなら、私が数々あげた理由を見てもらった上で
企業名をのせない運営方法を各球団が検討してもいいはずだと
あなたが思わないか否か、という点に尽きます。

そう思わないというのなら、もうさよならしてもいいですよ。
たいがい飽きてきたし。

それと日本の経営者って、コマーシャリズムを露骨に見せる
んですわ。スマートさがない。つくろいであってもいいから
もっとイキにしてほしいということも付け加えよう。

197 ：名無し：01/09/10 15:55 ID:tOAtxL5U

>>191

しこたまカネを稼いで雇用を安定させ、さまざまな用途に投資したりして
世の中のカネの流れを活発にする。そういった目に見えない“社会還元”
があることを分かってない人には、“偉そうに”言ってもいいと思うよ。

198 ：：01/09/10 15:58 ID:JBkNi.7s

>>193
これなんか、最初から地域名の球団で通っていれば、ファンも
そちらがなじみとなり、ホームタウンさえ同じならば、どこの
誰兵衛が経営していようが知ったことではなかったはずなので
ある。

オマリー一家が撤退しようが、ドジャー・ファイルは泣くこと
なかっただろうし。

199 ：　：01/09/10 16:01 ID:JBkNi.7s

>>196
ダメ！
稼いでいる人間は、腰が低くなければならない。
「偉そうに」言って、それが芸になっているのでなければ！

200 ：_ ：01/09/10 16:01 ID:s9caNGDA

>>198
　身売りしたら地域ごと移動するのは珍しくないっての（ｗ

201 ：　：01/09/10 16:08 ID:Rd5hb4G6

地域化されて移動しにくいとなると、スポンサー付かなくなっちゃうかもよ。
それこそ、地域化するときに集客力のある東京大阪に集中移転すると思われ

 >>199
つまり金だけ出して口出すなってことですな。

202 ：代打名無し：01/09/10 16:15 ID:KfkNx2oU

そうそう。「金だけ出して口は出すな」ってのもずいぶんな話だが、
それを受け入れてくれてる企業に感謝の意でチーム名に企業名を
付けるくらいのことは簡単な恩返しで、全然抵抗感は無い。

プロ野球の地方興行ってのは、その地域での広告効果を狙ってる部分も
あるよね。チーム名が地域名になったらたぶんホームだけで試合を
するようになって地方巡業なんて無くなるんじゃないかな。
地域密着は即ち全国12ヶ所に野球を限定させようという後退的な意見だ。
サッカーみたいに下部リーグに無尽蔵にチームが控えてるシステムなら
ともかく。

203 ：　：01/09/10 16:21 ID:KkxlJNLg

>>196
スマートに、ねぇ。

そういえば、就職活動に失敗して「日本の企業はダメだ！」と言ってた先輩がいたなぁ。
今プーやってるみたいだけど（ﾜﾗ

口で偉そうに「社会還元がどう」とか「スマートに」とか抽象的なことを言う奴に限って
たいしたことないんだよね。具体性が全然ない。

結局、企業名アンチ派は
・企業名はセコイ　→証明されず
・日本の企業はスマートじゃない　→じゃあ何がスマートなんだよ。
アメリカの企業がスマートとでもいうのか（ﾜﾗ）石油メジャー見てみろや。
マイクロソフトはどや？ＧＭはどやねん？Ｍ＆Ａしまくりの、労働者は使い捨て
のアメリカのどのへんがスマート？
・球団は地域の「神」である　→地域独占にするのか？他のチームのファン無視か？
・球団は地域のもの　→他の地域のファンは無視か？

こんなヤツがコミッショナーになったら、俺プロ野球ファンやめるよ（ﾜﾗ

204 ：：01/09/10 16:25 ID:dbqegaNU

なんかみんな必死だね

205 ：　：01/09/10 16:26 ID:KkxlJNLg

誰かが言ってたが、戦略的に地域密着にするなら問題はない。
ただ、地域密着は強制すべきものではない。
まして、地域の「神」にするなんてのは、アホ。

終いに企業名はダメ、とか言い出すのは完全な消防レベル。
企業＝悪者、というイメージか先入観が根底にあるだけだろ？
あるいは、コマーシャリズムの象徴＝企業＝悪　という先入観。

そんなにコマーシャリズムが嫌いなら、北朝鮮にでもロシアにでもキューバ
にでも行け。

206 ：___：01/09/10 16:31 ID:x8KQHG1k

>>205
まあまあ。地域名信仰の馬鹿はいまさら救いようもないが、
日本人はアマチュアリズム信仰が根強いから、ポーズだけでも
上手に活用できんものかとは思います。

207 ：野球大好き：01/09/10 16:47 ID:pGZM9im.

こんな議論が出てくる原因は
プロ野球１２球団のオーナーにあると思います。
自社のコマーシャルのためだけに球団を所有し、
コマーシャルと経営のことしか考えないオーナーが
問題だと思います。
自分の所有するチームが弱くても
そこそこ客が入って収入も入っているうちは安泰と
チームを強くすることを放棄しているとしか思えない
そんなオーナーこそが問題ではないのかと思うのです。

某球団は現在の監督の残留条件として
入場人員２００万人突破が条件だと言っていました。
（チームの成績ではない。あくまで入場人員）

自チームを強くして面白い野球をやって、
その為に必要な人材を確保する。
そして沢山のお客さんに来てもらう。
それが野球界全体の発展につながる。

でもそんなに簡単にはいかないんでしょうね

208 ：　：01/09/10 16:52 ID:KkxlJNLg

>>206
アマチュアリズムか・・・
といっても、アマスポーツでも、結局企業におんぶに抱っこでしょ？
で、企業が不況になれば切られる、と。
日立バレー部がつぶれたときなんて大騒ぎだったもんな。
きれいごとだけではやれないってことだと思うんだけどね。

ただ、素朴な疑問として、日本ハムと巨人とヤクルトはどうするんだろうな、
と思うし、阪神はどうするんだろうなと思う。

209 ：___：01/09/10 16:58 ID:x8KQHG1k

＞208
アマチュアリズムはイメージであって、実態や構造じゃないからね。
ソレっぽく振る舞えばそれでいいのよ。日立バレー部が潰れて大騒ぎしたのは
バレーファン以外ですね。あそこが無くなったのは不況はきっかけに過ぎない
ことはよく知ってるからね。

210 ：：01/09/10 17:02 ID:MAOtAwvg

プロレスと野球は同列に扱えないが、

　１．なぜ小川は単体で客を呼べないのか？
　２．ＷＷＦで最強レスラー論議が盛り上がらないのはなぜか？

を考えてみる余裕はあってもいいと思う。

211 ：___：01/09/10 17:09 ID:x8KQHG1k

＞210
プロレスは全然知らないんだけど、
2の方はもうちょっと詳しい話聞いてみたいなぁ・・。
野球でも最強○○論やってるのは蘊蓄好きとネタ涸れ時期の現実逃避
くらいのものだけど、ネット厨房とゲーム厨房はつまらない順位付け
がヘンに好きみたいだね。

212 ：　：01/09/10 17:14 ID:5rxfnco6

……あのさ、ここできいてもいい？
広島東洋カープとマツダってどーゆー関係なの？
親会社なのかと思ってたんだけど…

213 ：　：01/09/10 17:20 ID:JBkNi.7s

>>205
別に共産主義というわけではなく、企業名をつけない形での
実例が自由主義の権化的な国であるという事実は確かですか
らね。イデオロギーの問題で反対しているんではない。

それと、思想の自由はもとより当然。
たかが野球、「神」という私の形容は屁みたいな影響力で
しかない前提にたってのもの。

214 ：____：01/09/10 17:20 ID:x8KQHG1k

＞212
広島カープは松田家単独の所有物。マツダ経営危機時に松田家が経営から
手を退いて以降、公の関係はまったくないんじゃないか。

215 ：　：01/09/10 17:22 ID:JBkNi.7s

地域名が忌避すべきでないなら、考えてもいいんではないか。

日本の場合、どうも地域がネガティブに語られ過ぎだし。

216 ：ところで、：01/09/10 17:23 ID:jdRZ2epY

親会社やスポンサー、クラブ会員に頼らない、
純粋な意味でのスポーツ専門企業というもの自体が
この国に存在することは(現時点では無理でもその気になれば)可能なのでしょうか？
このいかんによって1さんの質問のとらえかたがそもそも
変わってくると思うんですが…。

217 ：___：01/09/10 17:25 ID:x8KQHG1k

＞216
少なくともスポンサーに頼らないプロスポーツが殆ど不可能
なのは、世界的傾向じゃないですかね？
「この国」とかって問題じゃないと思いますが？

218 ：　：01/09/10 17:27 ID:kxoolUY.

>>217
頼り方があるんだな。イキさといおうか。

219 ：　：01/09/10 17:28 ID:KkxlJNLg

地域名を冠することには賛成。
でも、企業名をなくすべきだとの論には同調できない。
理由がないから。

220 ：　：01/09/10 17:30 ID:1T7UJGHo

>>218
それはヨソから見てるからそう思うだけと思われ。

221 ：___：01/09/10 17:32 ID:x8KQHG1k

＞220
＞216と＞218は別人みたいだからつっこんでも無駄と思われ。

222 ：：01/09/10 17:33 ID:1T7UJGHo

>221
???

223 ：　：01/09/10 17:34 ID:KkxlJNLg

>>218
何がイキで何がイキじゃないの？
企業アンチの言いたいことはよくわからない。
要するに、あんたの気に入らないことを排除したいというだけのことか？
そうだとしたら、かなり消防入ってるね。

224 ：____：01/09/10 17:34 ID:x8KQHG1k

＞215
もし「地域がネガティブに語られ過ぎ」なら地域名は忌避すべきだろう。
何が言いたいのかよくワカラン。
「横浜」のように都市名・地域名がプラスイメージなら観客動員に有利
だから名乗ればよいし、不利なら止めとけばいい。それだけのことやろ？

225 ：210：01/09/10 17:37 ID:MEmSZUQo

>>211
こんなことを書いてみたのは、

１．どんなに俺が一番強いと言っても他団体と組まなきゃやって行けない小川をみてると、自分だけ強くなったのはいいが
全然盛り下がり気味の虚人がダブる。
２．今のＷＷＦは徹底的に団体全体をショーアップすることで客を呼んでいる。

この辺を見るとプロって強い弱いより客を呼んでナンボといえそうな気がする。
というわけで、

>>207
親会社の宣伝のために球団を持つことの是非はおいておいて、観客動員を意識することはいいと思う。
当然弱けりゃ客入りも落ちるけど、元々強いチームがあれば弱いチームもある。
松坂が西武に入ったことをパリーグ全球団は喜んだが、つまり、ただ単に強くなるように努力すればいいってもんじゃないということ。
その辺をわかってないのが読売だね。

226 ：　　　：01/09/10 17:37 ID:JBkNi.7s

>>219
それに、地域名+企業名のチームであっても、
「地域名+企業名」の形式で報道しない媒体が多すぎるな。

しかし、特定企業を応援しているのではないから、
やはり、地域名専門にする方向でとりくんでほしいとは思う。
未来的理想であっても。

227 ：216：01/09/10 17:38 ID:jdRZ2epY

いや、地域名とか企業名とかそういうことを前提にしてるんじゃないんです。
ただ、そういうことが可能なのかなと思って書かせてもらったんです。
もめさせてｽﾏｿ。

228 ：　：01/09/10 17:39 ID:KkxlJNLg

地域がネガティブに語られてるんじゃなくて（何を曲解してるんだ？
企業名アンチヲタは）、地域「だけのもの」っぽくしたがる傾向が
感じられることに違和感があるのだけど。

地域の「神」だとか、「地域の普遍性」とか、意味不明なデムパ言葉
ばっかり使ってるから、とうとう破綻したか？

229 ：___：01/09/10 17:42 ID:x8KQHG1k

＞226
だ・か・ら、なんで
「地域名専門にする方向でとりくんでほしい」か
訊かれてるのと違うの？　結論だけ押しつけて「未来的理想」も
何もないでしょう。
企業名と地域名が併存した方が、各チームの特色があっていいと
思うがな、オレは。

230 ：：01/09/10 17:45 ID:KfkNx2oU

>>226
俺はロッテを応援してるけど千葉県や千葉市を応援してるわけじゃないよ。
そっちは「千葉ロッテ」から「ロッテ」を取り除けと言うだろうが、俺は
「千葉」の方を取り除いてもらいたい。
まあお互い様だ。そのへんは譲り合おうや。

231 ：___：01/09/10 17:45 ID:x8KQHG1k

＞228
経営規模によるけど、変動著しい観客動員よりスポンサーの宣伝量や放映権料、
ところによってはクラブの会員費徴収など固定費で経営を成り立たせていかないと
安定した経営は難しいですね。日本がどう、というより普遍的なプロスポーツの
構造と思っていただければ。

232 ：：01/09/10 17:48 ID:JBkNi.7s

>>223
企業名をまるだしにしていることがイキじゃないという意味。
「名前」だもんな。

233 ：：01/09/10 17:49 ID:JBkNi.7s

>>230
メジャーのファンだって、別にロサンゼルス市を応援している
わけじゃないだろう。

234 ：___：01/09/10 17:52 ID:x8KQHG1k

＞233
米国の場合人口の流動性が低いので、ロサンゼルスにある球団なら
ロサンゼルス市民のみを考えていればいいんですよ。ロサンゼルス市が
好きも嫌いも、そこに帰属心を持つ大衆相手の商売だから日本の球団と
比較しても仕方ないです。

235 ：：01/09/10 17:52 ID:JBkNi.7s

>>228
そいじゃ、もう、ニックネームだけで呼びましょうや。

236 ：　：01/09/10 17:54 ID:dtYJ9dy2

>>232
ふうん。価値観の相違だね。
俺にすれば、地域名の方がそっけなくてイキさを感じないけどね。
どっちもどっちだろ。
タイガースを「大阪タイガース」にしていいもんかどうかと思うよ。

237 ：：01/09/10 17:54 ID:JBkNi.7s

>>234
そりゃ事情の違いはあるだろうけども、
やはりその地に帰属心を持つ人は日本でも少なくないでしょう。

238 ：　：01/09/10 17:55 ID:RctNxajU

そもそも、企業名を丸出しにしないということだけがイキなのか？。
漏れ的には社名丸出しにして広告目的にしてでも球団を持とうと言うのもイキだと思うが。

239 ：　：01/09/10 17:55 ID:1T7UJGHo

日本とアメリカの面積（と地域経済のあり方）の違いを
考えていない人間が多すぎな気がしますです。

240 ：___：01/09/10 17:57 ID:x8KQHG1k

>>237
少ないです（キッパリ）
というか、帰属心を持つ住民が多いところは、球団に地名を付ければ
それでいいんですよ。
逆に横浜ベイの場合は「横浜」に地域色がないから使いやすいんじゃ
ないでしょうか？

241 ：：01/09/10 17:58 ID:RctNxajU

ついでに言っとくと、同じ会社名が入らない中でもＪリーグと実はメジャーではその意味が全然違う。
単純に企業名外せばエライってもんじゃないよ。

242 ：：01/09/10 17:58 ID:JBkNi.7s

>>239
でも似ている部分は多いしな。
おれにとって、大阪はやはりかけがえない街。

243 ：代打名無し：01/09/10 17:59 ID:KfkNx2oU

相撲などを支えてきた「タニマチ文化」こそ「イキ」という価値観で
支えられて来ました。
スポーツから芸者まで、日本の客商売はずっと酔狂なスポンサーと、
そのスポンサーに対する感謝とで持ちつ持たれつなのです。

244 ：：01/09/10 17:59 ID:JBkNi.7s

>>238
それを「だだもれ」という

245 ：　：01/09/10 17:59 ID:dtYJ9dy2

>>240
いや、まあ、断定できないとは思うけど、
ただ、地域名を付けたら公共性が高まる、とかいうのがわけわからんのは確かだな。

246 ：　：01/09/10 18:01 ID:dtYJ9dy2

>>241
企業名外してすばらしい！ってヤツは、Jリーグどう思ってるんかな？

チーム名だけ企業名をつけなくても、ユニフォームにおもいっきし「JAL」
とか「TOSTEM」なんて書いてるんだけど。
あれの方がよっぽど・・・だと思うな。俺は。

247 ：___：01/09/10 18:02 ID:x8KQHG1k

＞245
いや、断言できますねぇ……。せめて職住一致しない限りは
米大が前提とする「地域色」なるものは不可能ですよ。

248 ：　：01/09/10 18:02 ID:dtYJ9dy2

>>242
近鉄が「大阪近鉄」になったからって、何の変化もナシ（ﾜﾗ）

249 ：___：01/09/10 18:04 ID:x8KQHG1k

＞241
元は同じですけどね。Ｊリーグの地域名主義は、日本のプロ野球
機構内の論争をパクったもので、その前提は米大リーグですから。
具体的な施策はその後便宜的に継ぎ足していったものです。

250 ：　：01/09/10 18:05 ID:dtYJ9dy2

>>247
まあまあ。
ただ、アメリカと日本の違いは踏まえなきゃね＞アンチ企業名ヲタ

そういえば、民族による土地への執着心の有無があるとは聞くね。
フランス人はあまり土地を「所有物」とは考えておらないとか。

251 ：：01/09/10 18:10 ID:KfkNx2oU

「任天堂マリナーズ」とか「CNNブレーブス」とか名乗るように
なれば大リーグも面白くなるのにな。

252 ：堤義明　職業・金持ち：01/09/10 18:16 ID:jdRZ2epY

どっちにしろ
西武ライオンズは西武ライオンズでいいんでしょ？
コクドライオンズなんてなったら生々しくて生々しくてあなた…。

253 ：　：01/09/10 18:20 ID:1T7UJGHo

日本＝アメリカの数州分位の範囲と経済規模であり、
さらにアメリカは独立した地域経済だってことを前提に
話してみて欲しい。
日本で地域だ何だって言ってもその位の範囲の出来事だってこと。
アメリカ人の地域帰属意識は日本人が日本に感じる帰属意識と
同じとは言わないまでもそれに近いものだろう。
あれは国が寄り集まって出来た国。

スレとは直接関係無いが、よくサカオタが
「野球なんてアメリカ１国でしか・・・」みたいなことを言うが
アメリカ一国でスペインイギリスフランスドイツイタリアと
同等の経済規模、人口、そしてそれ以上の面積なんだよね。
態度もでかくなるわけだわ。やな国だ。

254 ：長文スマソ　：01/09/10 18:26 ID:k61cEdS2

＞チーム名だけ企業名をつけなくても、ユニフォームにおもいっきし「JAL」
＞とか「TOSTEM」なんて書いてるんだけど

お答えしましょう。
何も気にしちゃいません。そんなことにチームの魂が汚されるとも思ってません。
なぜか。それはリスク分散です。
野球みたいに一企業に全面的に依存してると、その企業が経営危機になると即野球チームがあぼーんになります。
これはなんとしても避けたいわけですよ、Ｊリーグは。
大企業から中小企業まで幅広く応援を頼む。これでいいんじゃないでしょうか。
チームを応援してくれるのなら、ユニフォームくらい提供しまっせ。
野球みたいに30億？もの赤字を垂れ流していく方が、よっぽど不健全やね。

255 ：：01/09/10 18:27 ID:KfkNx2oU

まあアメリカは合衆国だからね。州ごとに法律も違うんだから実質違う国だ。
ヨーロッパのサッカーなんかも例えばセリエAのベネチアvsジェノアなんかは
ベネチア王国vsジェノバ王国の戦争を現在にサッカーでやってるもの。
じゃあ日本野球が中日vs阪神が信長vs秀吉かというと説得力が薄い。
むしろ読売新聞vs毎日新聞、阪神電鉄vs阪急電鉄なんかの企業戦争が
ベースになってるから、各チームは地域性を深めるより全国区を目指して
理想は全国にファンを持つことだろうから、極地性は逆に邪魔になると思う。

256 ：_：01/09/10 18:29 ID:aQypvj9c

>>254
脊髄反射で書き込む前にレスを最初から読め、サカオタ。
>>169　>>179にお前の理論の穴が書いてるからよ。

257 ：　：01/09/10 18:36 ID:k61cEdS2

>>169 >>179は、その通りだな、野球好きさんよ。
ま、どっちをとるかだよ。リスク分散なんてそんなもの。
一企業にかけるか、複数の企業にかけるか。
ま、一度東京ヴェルデイのＨＰでも覗いてみなよ。
個人写真館とかもスポンサーになってて、なんだか微笑ましい。

258 ：___：01/09/10 18:37 ID:x8KQHG1k

＞254
それは後付の理屈であってね・・初め大企業中心主義だったのが幾つかの
経営危機の後始末から生み出した苦しい言い訳だが、地域経済の衰退は
中期的に避けられないので、何を以て強気になれるのかよく分からない。

259 ：：01/09/10 18:40 ID:p4/FQXlg

＞日本＝アメリカの数州分位の範囲と経済規模であり

面積ならともかく経済は違う

260 ：　：01/09/10 18:42 ID:k61cEdS2

＞258
後付けなのは百も承知。
Ｊは企業スポーツから始まったわけだし、バブル末期だったから初めは大企業がついてたわけ。
で、バブルがはじけて即危機的状況になった。実際横浜フリューゲルスもあぼーんさ。
ここでＪは上手く方向転換できたんじゃないかってのが俺の見方。
怪我の功名って奴さ。当初は全く意図してなかったのに。
一気にヨーロッパ型になったのよ。

261 ：_：01/09/10 18:45 ID:aQypvj9c

実際フリューゲルスはメインスポンサーの撤退で消滅してしまった。
机上の空論じゃかくて事実を元にして話して欲しいね。

262 ：　：01/09/10 18:46 ID:m6Tgzszs

>>260
ヨーロッパ型だけがプロスポーツのあるべき姿ではないよ。

263 ：：01/09/10 18:46 ID:YSBAURQc

良スレだね

264 ：　：01/09/10 18:47 ID:1T7UJGHo

>>259
だね。スマソ。
但し経済力の分散度は比較にならんけど。
ってデカイんだから当たり前か。

265 ：___：01/09/10 18:47 ID:x8KQHG1k

いや別にヨーロッパ型じゃないんだが（ｗ　理屈づけが変わっただけ。
で、バブル末期だから大企業がついていたわけじゃなくて、将来的に利益が
見込まれたから出資可能な企業が多く関連してきたわけだな。日産とか、バブル化
する前から将来を睨んでウン十億とも百億とも言われる投資をしてきたわけだが、
トントン収支がせいぜいで将来を見ても利益の見込めない事業に引き続きカネを
注ぎ込んでいるのが謎だな。
Ｊの上層部はろくすっぽ投資をしないで、Ｊのブームに便乗しただけの企業のＯＢ
が多いから、朝令暮改でも何の罪悪感を持たないのが困ったものだ。

266 ：　：01/09/10 18:48 ID:UsOJXiII

>>254
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。その割には、ベルマーレとか横浜マリノスはボロボロだね～。

267 ：　：01/09/10 18:49 ID:1T7UJGHo

>>262
同意。
つーかそれ以前にヨーロッパ型はシステムの違いはあれど
抱えている問題点は日本とたいして変わらんと思われるが・・・

268 ：　：01/09/10 18:50 ID:UsOJXiII

>>254
> 野球みたいに一企業に全面的に依存してると、その企業が経営危機になると即野球チームがあぼーんになります。

実例は？
もっとも、野球の場合は譲渡先があるじゃん。

それに引き換え、サッカーチームは・・・嗚呼気の毒なり。

269 ：　：01/09/10 18:54 ID:UsOJXiII

そもそも、ｻｶｰって経営巧くいってるのか？
ヨーロッパ型とか、理想とか、口先だけは美しいが。
その結果が、選手の海外流出（これは野球も問題になってるが）、
がら空きのスタヂアム。

競技としての面白さは別にして、あれが理想形なわけ？
ユニフォームの一番目立つところに、デカデカとお菓子の名前？書いたりさ。
企業色というか、あれじゃ「蹴る広告塔」にしか見えない。

270 ：____：01/09/10 18:54 ID:x8KQHG1k

＞268
まあねぇ……実際問題、サッカーの場合リスクというより寄り合い所帯で
責任を分散してるようなものだから……。簡単に（地方）政治が顔を出してくる
のも将来的な不安要素だと思うね。

271 ：　：01/09/10 18:55 ID:k61cEdS2

俺が言ったヨーロッパ型というのはスポンサー募集形態のこと。
ようはスポンサーをどこから出すか。
例えばヨーロッパのスポーツは、地元のレストランとか自転車屋とか、ありとあらゆるとこから金を引き出してる。
入場料から儲けを出せればベストなのは当たり前っす。

272 ：___：01/09/10 19:01 ID:x8KQHG1k

ﾊｧ? トップチームの収入のうち、そういう小口の宣伝費が３割も占めてる
ならワカランでもないがな（ｗ　実際問題、球場の広告ならその気があれば
出せるし、地元商店街との営業上のお付き合いならプロ野球もＪチームも
さしてレベル差はない。

273 ：　：01/09/10 19:02 ID:m6Tgzszs

選手の年俸は上がる一方なのに、収入の方は劇的に上がるなんて
考えられないものね。
プロスポーツは今どこも厳しいだろうね。

274 ：_：01/09/10 19:04 ID:aQypvj9c

あと、ヨーロッパ型がいいって言っても日本ではそうそう上手くいかない
こともある。セリエＡとかだと本業に支障をきたすくらいに企業が援助し
てくれるらしいが日本でそんなの望んでも無理よな。それに地域密着して
地元にスポンサーになってもらうと大都市のチームと地方のチームとでの
資金力の差がとんでもないことになりそうだ。実際ヨーロッパサカーでは
そうなってるし。
　

275 ：　：01/09/10 19:09 ID:m6Tgzszs

>>274
そうだよね。やっぱりその国の事情に合わせたシステムじゃないと。

276 ：：01/09/10 19:11 ID:exmkLw9Y

大都市の住民は帰属意識が薄いと思われ
日本のバアイ
東日本限定の話かも知れないけど

277 ：　：01/09/10 19:14 ID:1CJzvPd6

日本ハムとヤクルトのファンにだけはなりたくない

278 ：___：01/09/10 19:18 ID:x8KQHG1k

＞277
なりたくないとか「意識」してる内はどのみちファンになる筈がないんで、
構ってあげられないね、ゴメソ

279 ：　：01/09/10 19:27 ID:YSBAURQc

Ｊリーグも黒字なんて言ってるが結局親会社が金出さなきゃ赤字。
グランパスなんて完全にトヨタの道楽チームだしね。

280 ：　：01/09/10 19:29 ID:.lF/nzVo

ジェフってどういう意味？

281 ：___：01/09/10 19:33 ID:x8KQHG1k

プロ野球はあのオリックスでさえ優勝した年は黒字だったそうだが、
サッカーの場合は優勝しても地元民以外誰も知らず、利益が増える
どころか人件費かさんで赤字になるんじゃなかろうか？

282 ：　：01/09/10 19:48 ID:J0p4VuHs

>280
ＪＲ東日本（ＪＲ　ＥＡＳＴ）と古川電工の頭文字からの造語

283 ：ティンティン：01/09/10 19:55 ID:qeE.0OkY

良いじゃないか、Ｊは。大都市ホームタウン・大企業スポンサードのクラブが
常に上位にいるとは限らないのだから。
結局日本の「職業野球」は営利（宣伝）が目的で、野球を手段としている。
それに比べＪはサッカーの強化・普及、スポーツ振興、社会貢献、青少年育成
そのものが目的という大義名分があり、それには一定の資金が必要だから、
リーグ・クラブが経済活動を手段としている。

284 ：　：01/09/10 20:00 ID:UsOJXiII

>>283
野球もスポーツ振興に一役買ってると思うが。
つーか、サッカーヲタって、そうやって偉そうなこと言う割に、具体的に
どうだとかあまりいわないのな。

第一、今の現実を見ろよ。スポーツ振興？社会貢献？青少年育成？
totoは何なのアレ？

まあ、大義名分だけキレイな言葉を使って騙すのは、新興宗教の手口
だわな。せいぜいお布施してくれ（わら

285 ：_：01/09/10 20:07 ID:aQypvj9c

>>283
ヨーロッパサカーは大都市ホームタウン、大企業スポンサードのクラブの独壇場ですが。
>>282
浦和レッドダイヤモンズもひどいネーミングだよな。

286 ：サッカー部族穏健派：01/09/10 20:08 ID:sc6.1b4o

＞Ｊリーグも黒字なんて言ってるが結局親会社が金出さなきゃ赤字。
＞グランパスなんて完全にトヨタの道楽チームだしね。

ま、Ｊもプロ野球もどっちもどっちということで。
間違いなく巨大な利益を生み出してるだろう巨人って、日本の唯一の例外かも。
それより野球みたいに政治家を動かして税制をいじりたいよ、サッカーも。
確か昭和23年か24年だっけ？
戦後のドサクサにまぎれて親会社からの填補を広告費として処理できるようにしたんでしょ。
詳しくは分からないが、うまく決算処理できるようになったと聞いた。
大蔵省令があるはず。
このおかげで、ロッテを例にすると年間10～30億円ともいう赤字を埋め合わせてる。
サッカーも、何か優遇策が欲しいよ。
もっとも、ＮＰＢみたいに、優遇策と引き換えにサッカーを知らない官僚が天下ってきたら最悪だが。

287 ：　：01/09/10 20:12 ID:sqtQjvcE

>>286
あと阪神ナ＞黒字
あれほどオイシイ商売はそうは無い

288 ：サッカー部族穏健派：01/09/10 20:15 ID:sc6.1b4o

あと、ダイエーもしっかりと儲けが出てそうで羨ましいですね。

289 ：___：01/09/10 20:19 ID:x8KQHG1k

＞もっとも、ＮＰＢみたいに、優遇策と引き換えにサッカーを知らない官僚が天下ってきたら最悪だが。

toto絡みで天下り先の特殊法人がいくつ作られたことか・・。直接サッカーに
口を出すことは（当面）少ないかもしらんが、toto資金の分配権など
その代償として献上した権限は遙かに深刻なものだろうね。将来的には総務省・
文部科学省の共同統治ってところだろうか？

290 ：_ ：01/09/10 20:21 ID:aQypvj9c

>>288実はダイエーは観客がいっぱい入ったからといってもウハウハというかんじには
ならないらしい。詳しくは知らないが契約上観客がいっぱい入ったら福岡ドームが思い
っきり儲かり観客がさほど入らなくてもホークスへの打撃は少なくなるそうな。

291 ：サッカー部族穏健派：01/09/10 20:23 ID:sc6.1b4o

>>289
そうですね、なんだかサッカー協会本体に天下り官僚が乗り込んできそうで怖いです。
将来、代表監督の人事なんかに発言されたら、もう無茶苦茶なことになりそう。
ま、そういう権力フェチは、totoだけに押し込めておきたいが、とにかく恐ろしい。

292 ：____：01/09/10 20:26 ID:x8KQHG1k

＞291
協会なんざどうでもいいやん。問題は本気で地域総合クラブなんか作り
始めたら中央省庁はもちろん地方自治体にも食い物にされるだろうな。
まあ、協会はいまも広告代理店の僕だから、官僚が入ってきても大差ないよ。

293 ：サッカー部族穏健派：01/09/10 20:32 ID:sc6.1b4o

＞292
なるほど。
しっかし、官僚ってのは厄介ですな。
官僚を動かさないと法整備やら予算やら、実際に物事は始まらないし。
ＮＰＢ歴代コミッショナーみたいな無能は嫌だが、有能な人物も多そうなのに。

294 ：ティンティン：01/09/10 20:40 ID:n/mFIGSc

＞２８５
だからその点では欧州は欧州、ＪはＪ。
＞２８６
言っちゃえばＪとＮＰＢは正反対なだけ。ただこの国ではその方向性の是非が
問われ、「良識としてＪが正しい」とされているだけでもある。
良識は普遍的、世界的と言換えても構わんよ。

まあ批判されるべきは「官僚の天下り」より「サッカーに対する無知・無関心」
であったりする。
だれもが生まれながらにしてサッカーと親しみ、自然と溶け込んだ環境であり、
その中でも他競技にも適性・関心があれば充分その可能性を広げられる。
それが普遍的・世界的真実とされているだけでもある。

295 ：___：01/09/10 20:41 ID:x8KQHG1k

＞293
まあ、どうでもいいから、もう少し頭使ってからレス書こうな。
野球ファンなら＞286なんか腸捩れるほど笑えるぞ。
で、プロ野球機構はもともと有能なコミッショナーは必要としてません。
かえってサッカー協会の方は経営感覚に？？が付きまくるんで、銀行なり
官庁なりに頭下げて優秀な人材を払い下げてもらうべきじゃないか？
いずれ食い物にされるのだから、どうせなら早いほうがいいだろう

296 ：　　：01/09/10 20:48 ID:K.Bnbl.6

っていうか、メジャーリーグのチームが名前に企業名をつけていたら、
このような異議は出なかったんでしょう？

297 ：　：01/09/10 20:49 ID:m6Tgzszs

>>294
後半部分、サッカーをスポーツに読み替えてくれるなら
同意できるけどね。

298 ：___：01/09/10 20:54 ID:x8KQHG1k

＞296
必ずしもそうではない。企業名か地域名かの論争はもともと
プロ野球機構内で行われていたもので、まあ野球チームを経営する
場合の神学論争みたいなもの。メジャーやＪリーグに関係なく
断続的に起こり続けるでしょうねぇ・・。

299 ：　　：01/09/10 21:12 ID:K.Bnbl.6

>>298
あ、そうなんですか？
日本人って、アメリカがドーム球場作ったらドームにして、
天然芝に戻したら天然芝に戻し（福岡ドームも天然芝化計画があった）、
アメリカで前重心の打撃がいいといわれれば前重心にし、
いや、やっぱり軸回転がいいと言えば軸回転の打撃にし、
企業名をつけるべきじゃない、と言えば、企業名をつけるべきではない、
となるだけの話じゃないのかな？

300 ：___：01/09/10 21:17 ID:x8KQHG1k

＞299
マニアックなツッコミありがとう（ｗ
少なくともアメリカで「企業名をつけるべきじゃない」という
発想はないだろうね。↑の方のレスにあるように、アメリカの
経済構造からして地域密着は当然だし、所有形態からして会社名
を付ける必然性がない。それだけのことだよ。

301 ：　：01/09/10 21:26 ID:sqtQjvcE

>>299
狂おしく同意

 >>294
「欧州は欧州、JはJ」
「良識としてJは正しいとされ、良識は普遍的、
　世界的と言い換えてもかまわない」

死ぬほど矛盾してるぞ？
それともJは世界で唯一の普遍的価値観体現プロスポーツなのか？
つーかそもそもJはアメリカンスポーツを参考にするところの
多いシステムと聞いてるがね。

まあJ以外の（最も普遍的なシステムを備えているはずの）
各国先進サッカーリーグはNPBの悪いところと同じような問題を
殆どが抱えているだけにあまり参考にしたくはないだろうが。

302 ：ティンティン：01/09/10 22:19 ID:MeJd8Gwg

＞３０１
乱暴に書くが、所謂大都市・大企業にビッグクラブが存在し、富と人材が
ひとまず集中する現象については、欧州の地域事情であり、それを単純に
アジア、それも日本一国だけに当てはめるべきではない。

しかし個々のスポーツクラブという制度・思想については普遍的・世界的
とされているだけ。
まあ欧米も簡単に一緒には出来ないが、ＪとＮＰＢのようには正反対ではなく、
近視的には多少別方向だが、巨視的には同一である、というのもまた良識
とされているのである。

303 ：　：01/09/10 22:24 ID:/iIe1sPM

＞で、プロ野球機構はもともと有能なコミッショナーは必要としてません

そうかあ？野球ファンでも納得いかんぞ。
>>295さんは巨人ファンですか？それともナベツネファンとか？

304 ：代打名無し：01/09/10 22:26 ID:NKRJtrhY

　>>302
　オーナーが離婚したら慰謝料の為に有力選手大量解雇しちゃうような欧州サカーのどこに
良識があるんだか。

305 ：代打名無し：01/09/10 22:34 ID:NKRJtrhY

>>302
　それに富と人材が大都市に集中するというのは他のアジアの国は知らんが
日本においては間違い無く言える事だと思うが。
　Ｊではジュビロが頑張っているがあれはサッカーがやたら盛んな静岡とい
う街が例外なだけで田舎のチームが関東や関西、名古屋や北九州をホームに
しているチームより金を集められるとはとても思えないね。

306 ：　　：01/09/10 22:38 ID:K.Bnbl.6

>>300
なるほど。アメリカにはそのような発想がない、と。
だったら、日本人が勝手に踊ってるってことか。
いずれにしても、情けない・・・。

307 ：：01/09/10 22:53 ID:2cufpkxM

>>286
はぁ？広告費？んなもん優遇でもなんでもなかろう。

308 ：　：01/09/10 22:56 ID:2cufpkxM

>>301
サッカー＝良識、と言いたがってる人たちがいるようだが、
そんな良識あるスポーツのサポーターが、どうして「フーリガン」に
なっちまうんだ？
野球にはいねえぞ。少なくとも、火をつけたり人を殺したりするやつはな。
発煙筒を焚くやつらはいたけど。（ﾜﾗ）

309 ：：01/09/10 23:34 ID:0X9lsYTM

俺はプロ野球ファンだけど、地域密着スポーツクラブ構想には大賛成。
このスレでさんざん述べられているように、日本の現状ではすぐには実現は
無理だろうけど、将来的に、俺の地元の市にもこういうものが出来たらいいな、
とは思う。
実現のための具体案はおくとして、こういう明確な将来ビジョンのもとに運営される
Jリーグというものは、それはそれでうらやましい。
高校大学卒業したら、それでもうスポーツを少し真面目にやる場がなくなってしまう、
という現状はやっぱり寂しい。大人になっても、年をとっても、そのレベルに応じて
スポーツを楽しめる地域のスポーツクラブができたら楽しいだろうし、是非作って欲しい。

なんかスレタイトルとずれたけど、要は日本のスポーツ行政にはまだまだ改革すべき
点があるんではないか、と、そういう感じですね。

310 ：　：01/09/10 23:55 ID:at8/Rt1s

>>307
子会社の赤字補填額を親会社の費用に計上することによって、
利益が圧縮され税金が安くなるの。それが優遇って事。
もし費用として認められなかったら、本社にとってただのお荷物だから球団は即あぼーん

311 ：：01/09/11 00:04 ID:fck8dcok

>>309
その「地域密着スポーツクラブ構想」ってのが実現されると、どうなるの?
１つの都市に、サッカー、バレーボール、野球、ラグビーなどの多種のスポーツチームができて、さらに「年をとっても」「レベルに応じて」ってことは、年齢別やレベルごとのチームがいっぱいできるってことなのかな?
だとして、今の草野球や草サッカーのチームとはどう違うことになるのかしらん。
ご教授願います。

312 ：　：01/09/11 00:07 ID:YF9CXm26

地域密着がいいっていってる人に聞きたいんだけど、
選手はその地域以外の人でもいいの？

313 ：代打名無し：01/09/11 00:11 ID:Qvr/4DWE

Ｊ＝村祭り
ＮＰＢ＝国民的行事

314 ：ティンティン：01/09/11 00:52 ID:/DbZ3BoQ

サッカーというスポーツは良識というより、自然と一体となっているもの。
またフーリガンはフーリガンそのものに過ぎないのであって、きっかけが何で
あろうが、危害を与えるほど暴れるのが問題じゃないか。

ＮＰＢ球団が企業名で通用しているのも、北米プロスポーツのスタジアムが
企業名を冠にしているのも表面上の形としては同じ。
だが、今問われているのは過程であって、主体がスポーツ、或いはそれを幸福
の為に希求している市民であるか否かが重要なんだよ。

村祭り＝Ｊなら、国民的行事＝日本代表テストマッチ、天皇杯、国体、大相撲
にしようじゃないか、というのが日本のこれからじゃない？

315 ：　：01/09/11 01:14 ID:AD8SDPUI

＞311
草サッカーや草野球とも近いんじゃないでしょうか。それを市民や自治体や地元企業からの
出資でもって運営する、ということでしょう。出資者であれば誰でもそのクラブ施設を
利用可能で、チームの規模も、その町の規模に応じたものになると思います。
自分も詳しいことは分からないので、またいろんな本で勉強してきます。

316 ：　：01/09/11 01:32 ID:BkhF.HQU

広島は独立採算制の球団だから、事実上Ｊの方に近いような気がする。
広島人はそこんところ誇り持っていると思うよ。弱いと見に行かないけど。

巨人とかのバランスシートは見てみたいぞ。ＴＶ放映権の事実上の独占と、親会社
の広告宣伝費としての補填がどれくらい有るのか知りたい。
ナベツネがＪから手を引いたのは「読売ヴェルディ」と名乗れないことに腹を
立ててだったと思う。「あれじゃ広告宣伝費にならん」とかいって。

317 ：　：01/09/11 01:37 ID:BtHviv1U

広島東洋カープの主要株主はマツダじゃなくて松田さん個人？

318 ：どっちのチームショー：01/09/11 01:40 ID:7GhHSMe2

あなたは応援するならどっち？
三宅チーム「幕張マーリンズ」
関口チーム「新東京マーリンズ」

319 ：＿：01/09/11 02:03 ID:8KJDGb5c

ユニホームに企業名はいってることなんて、いまじゃどんなスポーツでも常識だろ？

320 ：　：01/09/11 02:11 ID:uNdrMJhU

福岡の人間はダイエーに騙されている。
チーム名から「ダイエー」を外す運動を起こして欲しい。
福岡ホークスの方がどう見てもいい。

321 ：：01/09/11 02:18 ID:ZOGlN3Yg

>>320
オマエさん個人の主観なんぞ
どうでもいい話だな。

322 ：　：01/09/11 02:21 ID:BtHviv1U

>>320
自分で起こせよ。なんでも他人任せは嫌われるぞ

323 ：代打名無し：01/09/11 02:48 ID:K.W8.v5Y

玉木正之は「子供から老人まで楽しめる地域密着のスポーツクラブ」がイイっつてるケド、費用はどこから持ってくんのよ
もしかして税金？図書館みたいなもん？

それに「地域密着スポーツクラブを作らなければならない」ってのはまだわかるけど、それがどうして「企業名を冠したプロ野球には未来が無い」っつー事になる訳？プロ野球人気衰退は別のところにあるんじゃないの？
誰かアタマの不自由な漏れにもわかるように教えて

324 ：：01/09/11 02:53 ID:lkJTyOuU

ニュースステーションは密かに企業名を呼ばない運動をしてるんだが････

もし、全てのマスコミがこのような運動をしたら企業名を付ける旨みは減っていく。
そして最終的には全ての球団が球団名から企業名を外す日が来るだろう。

まあ、ナベツネが生きてるうちは無理だろうけど。

325 ：金玉木正之：01/09/11 02:54 ID:7GhHSMe2

>>323
税金はダメ・出資金にする
ペコちゃんのホテル代にするよりはまし
企業は企業の論理で動くなら。要するに日本の場合
本体のための道具以外の何物でもない
それが企業名を冠することに象徴的にあらわれている

326 ：　：01/09/11 03:05 ID:StpRSOeQ

>本体のための道具以外の何物でもない

それのどこが悪いの？

327 ：　：01/09/11 03:25 ID:EP16jnHU

しかし、ここまで現状マンセーの保守層がいるとは思わなかった。
そりゃ、改革なんて出来るはずないな。
一般のファンなんてさらに地方の自民党支持者並の保守層なんだろうからな。

328 ：：01/09/11 03:29 ID:b6ItOzZc

>>327
お前１から読んだか？改革派の意見に何が足りないか解ってるよな？

329 ：　：01/09/11 03:34 ID:7GhHSMe2

>>326

わしは玉木主義者ではないからあらかじめ断っておく
地域密着と企業名をつけた球団運営の暗さは、
論理必然ではなく象徴であると考える

その上で
例えば、もうけ・宣伝以外のところには極端に会社はお金を切りつめたがる
それはファン、選手にとって利益が相反する
選手については人工芝の問題やメディカルについて端的に現われる
選手生命を縮めてもコストが安い人工芝が採用される
チームの運営も結局企業の都合を反映したものとなる。
端的には巨人中心主義。
が機能しない。不公平なドラフト制度が端的に現れる。

330 ：：01/09/11 03:45 ID:lkJTyOuU

>>328
改革派の意見に何が足りないか分かりやすく教えてくれ。

331 ：：01/09/11 03:50 ID:0om28FIE

>>327
ゆくゆくは地方行政に負担を強いる、玉木が唱えるような地域密着型
こそ、旧来の自民党の支持者だろ？

それとも何もメリットないけど金はくれという、バブル時代の発想の
持ち主か？

332 ：：01/09/11 03:52 ID:l/FoO7AI

どうでもいいけど、なんで珍鉄は大阪ってくっつけたの？

333 ：　：01/09/11 03:58 ID:wmKVEDZ6

>>332
地域に密着してますよ～って思わせる為じゃないの？

334 ：　：01/09/11 04:25 ID:.N9tzT9U

どのみち、地域密着型にしないと厳しいんじゃないの？
明らかに野球人気は低下してるわけだし。
現状維持じゃ先細りでしょう。

ただでさえ、日本対世界の図式になりつつあるわけだし、
今のところ野球は世界がないんだから、
地域密着にして地域ナショナリズムを喚起させるしかないと思うが。

その地域密着に親会社名チームはどうか・・・というところだろう。
しかし、こういう話題は１０年前くらいは考えられなかったけどな。

335 ：：01/09/11 04:31 ID:0om28FIE

>>334
横浜はそれを考えて球団名かえたんだろ？

336 ：：01/09/11 04:41 ID:b6ItOzZc

>>330
１から読め

337 ：３・３・７ビョーシ：01/09/11 04:48 ID:iZMu6sZo

>>３３２
　大阪五輪誘致に協力するため。
　海外のスカウトが薔薇、ノリを見て「オオサカニハスゴイ選手イルネ」
　　と思ってもらったら、「大阪」の知名度が上がるから・・・f(^_^;

338 ：：01/09/11 05:29 ID:GGXyzgf6

各球団がメリットある方でやればイイじゃん。
例えば、「阪神」なんて企業名であると同時に
日本中に認識された地域名でもある。
それを「西宮」とか「兵庫」に変えて
なんのメリットがあるよ？

339 ：：01/09/11 06:17 ID:mV.T5a6o

中日も中部日本の略です。現に中部地方にファンが多いですが何か？

340 ：：01/09/11 07:21 ID:J/4T1GWQ

日本ハムも「日本」という誇るべき国名です。
「千葉ロッテ」「福岡ダイエー」と同じで「日本ハム」。

341 ：　：01/09/11 07:49 ID:rlBEQtRE

戦うハム

だっさ～

342 ：_：01/09/11 08:07 ID:jB4tZWBE

結局よっぽど観客動員でもしない限り企業の所有物になるかパトロン、タニマチに
頼るかギャンブルの対象になるかしないとプロスポーツってのは運営できないんだよ
な。そのどれもが健全な運営ではないと思う。広告塔兼ギャンブル対象にまで成り下
がったサカが企業名付けてるだけの理由で野球をけなすのはかなり痛い。情けな
いのはお互い様だと思う。
　ついでを言えばマイナースポーツを昔やっていた人間から言わせればどんな形であ
ろうとプロスポーツとして運営できるっていうのはそれだけで十分凄い事だというの
を忘れないで欲しい。

343 ：295：01/09/11 08:38 ID:0TkQeDcE

＞303
「プロ野球機構は」必要としていない、のは現実でしょう。ファンが
どうこうは別次元の問題。ただいわゆるアンチ巨人（サイコじゃない）だが、
比較級で言うならワタツネは割と好きな方。日本のオーナー像の新境地を
拓いたわな（ｗ　オリックスの宮内オーナーも好きですね。

344 ：_____：01/09/11 08:46 ID:0TkQeDcE

＞311
少なくとも「多種」は諦めた方がいいよ。要するにtoto資金をちらつかせんがら、
画一的な施設・組織を地方に強制することになるだろうから、サッカー以外の
スポーツは事実上つまはじきにされるものと思った方が正解でしょうね。
自分なら、天然芝のサッカー場より学校のグランドを広く、使いやすく市民に
開放してくれる方が望ましいね。子供に必要なのはサッカー教育じゃなく遊びだろ？
何用でないまっさらな敷地で何して遊ぼうがガキ共に任せればいい。その中から
専門的に学びたい連中はリトルリーグ入ってもＪユース入っても構わないだろ。
学校スポーツ無視を前提にした「地域」総合スポーツクラブなるものの偏った
価値観にそろそろ気付いたらどうだろうか？

345 ：　：01/09/11 14:33 ID:j2yXdadw

企業名をはずすのは税制上難しいとしても、地域名を冠するチームは今後とも
増えていくだろう。
近鉄・ロッテ・ダイエー・大洋→大阪近鉄・千葉ロッテ・福岡ダイエー・横浜
とチーム名を変えたのは何故か？
日本においても地域密着プロスポーツクラブというコンセンサスが
徐々にではあるが理解され、この方向へとシフトすべきと各オーナーが考えた
からに他ならない。

あとは各地方にもプロチームを設立してチーム数を増やし、下部リーグの整備、
並びに異常に高騰する選手年俸を適正化することにより、日本プロ野球は再進化
の道を歩むことになる。

346 ：：01/09/11 14:35 ID:jZt5hB..

>>345
それならば、せめてそういう名称変更を新聞がスポーツ欄では
反映させてほしい。

347 ：：01/09/11 14:36 ID:lsqb8TWw

韓国のロッテジャイアンツ、ワラタ。
応援は韓国のパクリなのね。。
ジャイアンツのネーミング、ヤメレ。

348 ：　：01/09/11 14:39 ID:jZt5hB..

サンフランシスコ・ジャイアンツ

349 ：：01/09/11 14:39 ID:WBswtJBY

>>345
横浜と福岡は成功してると思うんだが、あとはどうかなぁ。
イマイチ白けた感じするな。

350 ：　：01/09/11 14:42 ID:jZt5hB..

>>349
大阪近鉄バファローズはいいよ。
近鉄グループを応援しているつもりはないと考えているフランチャイザー
にとって、まだしも抵抗が少ない呼び名だしな。
大阪という土地自体が強烈に存在感ある土壌だしね。歴史的にも。

今後の大阪にとっての一方のアイコンとして球団を栄えさせるには、
悪くないと思う。

351 ：西宮市民：01/09/11 15:07 ID:ibef2vso

頼むから甲子園タイガースにしてくれ。一応地名だ。
高校野球の聖地ということで却下されるなら
鳴尾浜タイガースでどないだ？

352 ：　：01/09/11 15:27 ID:oj0ibsUQ

>>324
つーか、どうして企業名がダメなの？
1から見返したんだけど、その理由が説明されてないよね。
企業名はセコイ、という理由しかなかったよ。
もうちょっとマシな理由ないの？悪いけど、これじゃただの企業嫌い、資本主義否定にしか見えない。

353 ：　：01/09/11 15:29 ID:oj0ibsUQ

>>329
>地域密着と企業名をつけた球団運営の暗さは、
>論理必然ではなく象徴であると考える

なんか、改革派の言ってることは、言葉だけは高等だけど、具体性も
ないし、結局中身がないんだよね。

それなら、こうもいえるぞ。
「地域密着と企業名をつけない球団運営の暗さは、
論理必然ではなく象徴であると考える」
まあこんなのはネタだけどな。

自分の言ってることの意味がちゃんと理解できてる？＞改革派、エセ社会派

354 ：　：01/09/11 15:30 ID:oj0ibsUQ

>>330
具体性。

355 ：：01/09/11 15:31 ID:WBswtJBY

>>353
名前を付けるくらいのことで親会社が金をだし野球が成り立つならそれでいいね。
文化へのリスペクトとか言ってモナ。空虚だ。

356 ：　：01/09/11 15:33 ID:oj0ibsUQ

>>344
まったく同感。
サカヲタは、税金を搾り取って、滅多に使われないすばらしい競技施設を
乱造することが「社会的」「公共的」と思ってるんだろうね。
あ～すばらしいことです。それはそれは。脱帽。
お金持ちなんですね、サカヲタって。（ﾜﾗ）

俺もサッカー自体は嫌いじゃないけど、こういう社会派ぽい、税金ごくつぶし
のための道具としてサッカーを持ち出す人間が多いのに辟易してるよ。

357 ：　：01/09/11 15:34 ID:oj0ibsUQ

>>351
だから、いいじゃん。西宮阪神タイガースで。

358 ：　：01/09/11 15:37 ID:oj0ibsUQ

>>355
いくらきれい事を言ったところで、ベルマーレ平塚から藤田工業が手を引いた時
や、横浜フリューゲルスの混乱を見てるからな。
きれい事だけで話が進むのなら、楽なもんだし、第一企業名をつけないことがど
うしてきれいなのかがわからない。

地域名をつけることには吝かではないが、企業名を外さ「なければならない」理由
がわからない。

359 ：名無し：01/09/11 15:43 ID:ZUFVQFZI

阪神は企業名というより「大阪神戸」を略していると思われ。
ちなみに昔は大阪タイガースと名乗ってました。

360 ：???：01/09/11 15:44 ID:gUI7k6pc

>>353
>>329のいう象徴って、何の象徴なんだ？
あれちゃう？むずかしい単語並べたら文章になると思ってる厨房じゃないの？>>329は。
恥ずかしいよね～。

第一、「球団経営の暗さ」って、誰が決めた(評価した）ことだ？
結局 >>329が純主観的に評価しただけだろ？

金＝悪、企業＝悪という凡庸かつステロタイプな偏見しか持てないんだろうな。
329は。気の毒や・・・

361 ：???：01/09/11 15:45 ID:gUI7k6pc

>>358
>地域名をつけることには吝かではないが、企業名を外さ「なければならない」理由
>がわからない。

同感。

362 ：：01/09/11 15:46 ID:WBswtJBY

>>360
具体的に何を直すかが大事であって
名前云々は飾り提灯だよそんなもん。ポーズとかアドバルーンとか。

363 ：：01/09/11 15:48 ID:jZt5hB..

>>358
企業名を外すなら金を出さないということは、大きな
顔で言えないだろう。それこそがまともな証拠。

「企業名をかぶせずに出資する」と
「企業名をかぶせないと出資しない」
のいずれが、実際に野球そのものでペイさせようという
気持ちが強いかは明らかであり、実際、それをできている
球団が、海の向こうにはゴマンとあるのだから。

問題は、「企業名をかぶせずに出資する」という野球
企業そのものに対するハラくくりがまるでできていない
ことが問題。「大阪商法」でっせ、それは。

364 ：：01/09/11 15:50 ID:jZt5hB..

資本主義の権化の国で、あえて企業名をつけないという
コマーシャリズムに「反する」方法がとられているのは、
印象的である。

365 ：???：01/09/11 15:50 ID:gUI7k6pc

>>363
>企業名を外すなら金を出さないということは、大きな
顔で言えないだろう。それこそがまともな証拠。

どこがどうまともなん？
企業って、遊びでやってんじゃないんだよ。

あのさぁ。会社経営ゲームと違うんだからさあ。もう少しまともなこといえない？

野球企業・・・可能性がゼロとは言わない。
じゃ、一度、どうやったらその「野球企業」とやらが出来るのか、ちゃんと説明してくれ。

366 ： ◆XlaQIzwg ：01/09/11 15:52 ID:S1WDKEfY

>>361

問題はマスコミが親会社だということ。
甲子園も朝日が主催者でしょ？
甲子園の場合、真夏に1人の投手が連投するよね。
それについて変だと思ったことは？

367 ：鷹党：01/09/11 15:53 ID:mprlv2g6

>>363
ん？話がおかしくないか？
もともと、「企業名を外さなければならない理由」が争点なはずだが。

これがないなら、外さなくていいことになる。
つまり、ウチみたいに「福岡ダイエーホークス」であることを否定される理由はないわけだ。

368 ：　：01/09/11 15:57 ID:jZt5hB..

>>365
要は、多くの客を集め続けることやがな。
親会社からの金取りはほどほどに済む以内で。
そのためには、放映権の平等化、地域地域での人気住み分け
傾向を強化しないとできないかもな。

もう一つ、アメリカが何でも優れているとは思わないが、
かの国だって、企業は遊びではないよ。むしろ日本以上に
もっとね。
でも、じゃあ、どうして企業名を外してもやっいってるの？
国は違えど、経済原則は共通なはずだけどな。

369 ：　：01/09/11 16:00 ID:vLabSWzY

>>368
>でも、じゃあ、どうして企業名を外してもやっいってるの？

相変わらずわからん日本語だな。(ﾜﾗ

外したらいかんとはいっとらんぞ。
外す理由がないだろ？外してもデメリットしかない。
逆に、外さ「なければならない」理由もメリットもない。
したがって、別のヤツが言ってるように、地域名＋企業名でいいじゃんってことさ。

電波か？煽りか？

370 ：　：01/09/11 16:02 ID:vLabSWzY

>>368
>そのためには、放映権の平等化、地域地域での人気住み分け
>傾向を強化しないとできないかもな。

それが「野球企業」とかいうものの必須条件なんだな。
とすれば、それが出来る青写真があるわけだな？＞改革派

ないのに、球団を「野球企業化できる」なんていってると、会社つぶしちゃうよ(ﾜﾗ
マヂで。

371 ：　：01/09/11 16:06 ID:vLabSWzY

>>364
それで始まったからそれで通してるだけのことでしょ。
思想的背景とか美辞麗句言ってるみたいだけど、その程度よ。

球場に行けば広告の嵐だし。
それに、日本の球団は会社の所有、すなわち株主の所有物だろ？
球団は。
それに対して、アメリカの球団は個人所有的色彩が強い。
こういう違いは無視できないだろ？
それとも、日本でも個人所有にしろとでも？

372 ：：01/09/11 16:09 ID:WBswtJBY

そんなことより、放映権料のプールとか、そういう方向性が欲しい。

そうすれば企業名も外しやすくなるやろ。

373 ：サカヲタ：01/09/11 16:13 ID:e0vkSXCo

>>356
思ってないよ。サッカーに必要なのも、でかいスタより芝のグラウンドだし。
Ｗ杯スタもほとんど陸上競技場。サッカー関係者なんて発言力ないって。

374 ：：01/09/11 16:14 ID:jZt5hB..

>>371
でも、個人会社名などつけないしな。つけた方が、てめえのＰＲに
はなるはずだし、第一、そういう名称がつけられない以上は野球経
営なんかできるかというあざとい（ここのスレ参加者はそれを企業
だから当然だとのたまっているが）ケチな根性は有さないだけの姿
勢がある。
それだから、オーナーが変わったすなわちチームが終わったとファ
ンは変な感傷にひたる可能性もないしな。

375 ：アンチ野球：01/09/11 16:15 ID:Y.rj7C8Y

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376 ：　：01/09/11 16:18 ID:vLabSWzY

結局、
企業名を外さ「なければならない理由」については、一言も説明ないのな。

ってことで、外さなくていいってことで、終了で結構ですね？

～～～～～～～～～～～終了～～～～～～～～～～～～～～

377 ：：01/09/11 16:19 ID:WBswtJBY

>>374
だったら「広告塔としての球団」以外のビジネスモデルが何か要るんだよ。
いままで地域名を入れた球団はあんま客が入らないから郷土意識に訴えかけて
せめても入るようにしようってんだから、あまり積極的なものとも言えないんだし。

378 ：アンチ野球：01/09/11 16:20 ID:Y.rj7C8Y

379 ：：01/09/11 16:21 ID:jZt5hB..

>>376
ただ、現に横浜なんか実現しているし、「なければならない」
とはいえないまでも、「ないほうがいい」という意見にも
少しは言い分があるとは思わないですか？個人個人の考えの
差かもしれませんが？？？？

380 ：アンチ野球：01/09/11 16:21 ID:Y.rj7C8Y

381 ：：01/09/11 16:27 ID:jZt5hB..

>>378
地域再認識、地域アイデンティティの象徴的存在としての
繁栄だな。
構造改革によって、徴税権移譲や地域の自立はますます
求められるし。
小泉君同様、具体策はまだできていないがね（w

382 ：　：01/09/11 16:30 ID:0eLwh2HY

ダイエーファンの人に質問です。
観客動員も絶好調、優勝争いも白熱してまいりました。
盛りあがっていて羨ましい限りです。
しかし、ダイエー本体が依然経営危機に苦しんでいるといわれてます。
実際、今は下火になりましたが、２，３年前には球団売却話が噂になりました。

そこで聞きたいのですが、売却話が出た時、何を感じましたか？
野球のシステムの長所の一つは、球団が危機になっても人気と伝統から必ず買い手がつい
て球団自体は存続する点。横浜Ｆみたいな事態は起こらない。
だけど、長所の裏返しとして、もし球団売却が現実になった場合、チームは地元を去らな
ければならないわけですよね。（Ｅｘ．俺の覚えてる限りで南海、阪急）
ダイエーがもし、福岡や北九州を去って、新しいスポンサー企業の地元に行ったとしても
としてもチームを応援し続けようと思いましたか？

383 ：　：01/09/11 16:33 ID:RkFU3FkQ

でもサッカーって株主が変わっても本拠地が移転しないという補償はないんでしょ？

384 ：阪神は上場せよ：01/09/11 16:37 ID:FbGh9IZM

球団が親会社名から離れられる条件は、「独立したクラブチームとして
資本を集められるかどうか」にかかっている。
つまり広告宣伝費ではなく、「投資先として魅力があるかどうか？」
ということだ。
この条件をクリアーできるのは、日本では阪神と巨人だけだと思う。
極端な話、この2球団だけは株式上場しても十分資本が集められるし、
集客による経済効果から自治体が問題なく球場運営を公費で出資できる
球団だと思う。

関西の財界人の間では、昔から言われつづけていることだが、
阪神は株式上場させるべきだ。

385 ：____：01/09/11 16:39 ID:0TkQeDcE

＞366
話をごちゃまぜにしないように。
マスコミが球団所有していることのデメリットを具体的に指摘できるかい？

現実の日本プロ野球における不均衡の原因は、
読賣が巨人を所有していることではなく、他のマスコミもこぞって
巨人ばかり取り上げていることに由来しているのが分からないかな？

テレビは難しいとしても、スポーツ紙ならくだらない客観報道より全紙が別
チーム中心の構成になったほうが読者の選択肢が増えるというものだろう。

386 ：　：01/09/11 16:40 ID:vLabSWzY

>>379
もちろん、そういう考えを否定したことは一度もないよ。
ちゃんと読んでくださいな。（＾＾）
だから、そういう考えも一つありうるというのはわかるよ。

ただ、企業名を否定する必要がどこにもない、というだけのこと。
というか、デメリットしかないでしょ？

あとは価値観の相違だね。

俺が改革派（企業名否定派）がウザいと思うのは、
企業名＝悪、という凝り固まった価値観を、押し付けたがってるようにし
か見えないことですわ。

387 ：：01/09/11 16:40 ID:dpe.MoTg

ダイエーファンじゃないが、これだけは言える。
ダイエーがフランチャイズを動かした理由は九州に競争相手がいなかったから。

ちなみにダイエーが九州に来たとき、福岡では今まで通り西武を応援するか新しく来たダイエーを応援するかで真っ二つに割れたね。
要は西鉄が変わって所沢に行っても応援していた福岡のファンは多かったということだ。

388 ：フロント：01/09/11 16:41 ID:WmuWU7jQ

>>384
乗っ取られたらどないするんや

389 ：　：01/09/11 16:41 ID:jZt5hB..

>>384
ホークスもそうではないかな？
タイガースよりは集客数もずっと上だし。
（今の強さが影響しているにせよ）

390 ：　：01/09/11 16:42 ID:RkFU3FkQ

>>388
企業努力が足りないから乗っ取られるんだよ。
株価を高値で維持すれば乗っ取られる可能性は低くなる

391 ：　：01/09/11 16:43 ID:vLabSWzY

>>382
南海からのダイエーファンなんやけど、やっぱり大阪から出たときは
悲しかったよ。
でも、ホークスの名前が付いてるから今までついていった。

俺自身が、大阪出身でありながら、大阪にさほど愛着やこだわりがな
いというのもある（東京などにも住んだからね）だろうが。

ダイエーが売られる、という話が出たときも、出来たら売らないでくれ、
と思ったが、応援しないことはないよ。

あくまで個人的な所感だから、ファンの中には違う反応を示すヤツも
当然いるだろう。

で、これが、企業名と何の関係があるわけさ。

392 ：　：01/09/11 16:46 ID:vLabSWzY

>>390
企業努力とかそういう難しい問題じゃなくて、なんなんだろうね、
もうこれは理屈じゃなくてただの
「ファン心理」の問題と違う？

別に理屈捏ねながら応援してるわけじゃないから。
ただ、ホークスが好き、というだけ。俺は。
何でか？って聞かれたら困る。好きなものは好き。それだけ。
15年間それで通してきた。

393 ：___：01/09/11 16:46 ID:0TkQeDcE

＞374
>それだから、オーナーが変わったすなわちチームが終わったとファ
>ンは変な感傷にひたる可能性もないしな。

ソレって企業（オーナー）名があった方が良いということだろ（ｗ
南海→ダイエーにせよ、阪急→オリックスにせよ、あのショックが地元以外の
ファンにも共有されたことは、企業名すらファンに愛着が持たれている
ことの証左だろう。

394 ：：01/09/11 16:46 ID:DnKm0R32

>>387
スーパーの九州での地盤強化を狙ったからだろ？

395 ：アンチ野球：01/09/11 16:47 ID:Y.rj7C8Y

396 ：：01/09/11 16:47 ID:jZt5hB..

多分、各球団が一定水準以上の人気を恒常的にはくして、
かなりの観客数を定常的にほこるようになれば、
地域名+ニックネームを採用できるようになるという
ことだね。
ということは、サポーターの絶対数の確保だね。

397 ：アンチ野球：01/09/11 16:47 ID:Y.rj7C8Y

398 ：　：01/09/11 16:48 ID:vLabSWzY

>>384
簡単に言うが、阪神電鉄株主に大きな損害を蒙らせる問題なんだよ。

会社が誰のものか理解できてるか？株主のものだぞ。

文句があるなら、株式を取得しなさい。それが現実だ。

399 ：アンチ野球：01/09/11 16:49 ID:Y.rj7C8Y

400 ：　：01/09/11 16:49 ID:vLabSWzY

>>396
だから、そうし「なければならない」理由がどこにあるんだよ（ﾜﾗ

いいかげん説明してくれや（ﾜﾗ

ホンマ、厨房君はあかんわ。

401 ：アンチ野球：01/09/11 16:49 ID:Y.rj7C8Y

402 ：　　：01/09/11 16:50 ID:jZt5hB..

>>393
ではなくて、個人名や法人名が冠されてなければ、
その地域にとどまる以上は、名称を変える必然性
もないわけだし、「チームの終焉」などという
感傷にさいなまれないという意味。

403 ：阪神は上場させるべき：01/09/11 16:50 ID:FbGh9IZM

>>388
全株式の30％を阪神電車が維持できれば、親会社の地位を維持できる。
あと出資の可能性が高いのは、住友三井銀行、三和銀行、日本生命、サントリー、
朝日新聞、朝日放送、丸紅など。
当然、一般ファンからも相当の出資が見込める。
そう簡単に乗っ取られるとは考えにくい。

>>389
ホークスは競争相手が九州にいなければ可能性が高い。
あとは九州財界の力だ。

404 ：アンチ野球：01/09/11 16:50 ID:Y.rj7C8Y

405 ：　：01/09/11 16:50 ID:jkj8YDa.

野球は企業ｽﾎﾟｰﾂだからこのままでよい

406 ：387：01/09/11 16:51 ID:dpe.MoTg

>>394
そういえばそれもあった、つーかそれが大半か。

407 ：___：01/09/11 16:51 ID:0TkQeDcE

＞396
横浜の理屈はその通りだが、本末転倒したこと言い出したな（ｗ
人気があるから企業名を外せる、のなら逆にいえば「企業名は必要」と
認めているのだろう？
これにてスレは
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊終　了＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

408 ：　：01/09/11 16:53 ID:0eLwh2HY

＞391
これが、企業名と関係大ありさ。

その時ダイエーだけじゃなくて他にも企業がスポンサーについてたらなって思いませんでした？
だって、本拠地が遠く離れちまうわけでしょ、最悪の場合。
福岡くらいの大都市なら、応援しようという企業なんて一杯ありそうじゃない。
なのにダイエーだけが旨味を独占してるわけじゃん。
今だって、せっかくのお祭りワショーイなのに。他の企業は全然参加させてもらえないぞ、おい。

ま、このスレでリスク分散ってあったけど、これに近い考えでしょうか。
とにかく、一つだけの企業に旨味を独占させるのはいかがなものでしょうか。

409 ：___：01/09/11 16:54 ID:0TkQeDcE

＞402
で、感傷にさいなまれるのはイヤなのか？あるいは間違ってるのか？
ある意味合理的だが、エンターテイメントとしては「感傷」だって
お客に訴える立派な「イベント」だぞ。

410 ：：01/09/11 16:54 ID:jZt5hB..

>>400
「しなければならない」なんていっていないよ。
「できるのならばその方向を尊重していくべき」だと
いっているだけで。
大体、法に触れるわけでもない事象において、「しな
ければならない」理由があるのなら、最初からその
方向で説明しているよ。いちいち「なぜベターなのか」
とくだくだ書く前に。

アホかお前は！

411 ：_：01/09/11 16:54 ID:9/L7rC5I

とりあえず地域密着オタはこのスレを全部読んでからカキコして欲しいよ。
　既に論破された理論を何度も持ってくるなっての。

412 ：ダイエーファン：01/09/11 16:54 ID:vLabSWzY

名前付けよ。
>>402
>もないわけだし、「チームの終焉」などという
>感傷にさいなまれないという意味。

これしか理由がないんか（ﾜﾗ

しょうがないやつやの～。アホか。
じゃ、地域名だけのJリーグ、平塚と横浜F、あれどういうことなんよ。

名前も出てないけど出資してる企業、つまりファンのまったく関知し得ない
ところでの混乱が、球団の存廃問題になったんだぞ。
アレの方がよっぽど見苦しい。

俺は南海からのファンだが、南海が売られても「チームの終焉」とまでは思わんかったぞ。
もちろんそう思う人間もいるだろうが、それは個人個人の感じ方の問題であって、
企業名を外さなければならない決定的な理由にはなりえないだろ。

球団の身売りが「チームの終焉」と、売られたチームのファンが考えている、と決め付けてる時点で、相当痛いぞお前。

第一、そういうこと「だけ」が企業名を外す理由か？よくわからん。

413 ：：01/09/11 16:54 ID:DnKm0R32

>>373
サッカー専用スタジアムが建てられないのは、ほとんどの都市の条例
で複合施設にしより多くの市民が活用できるようする・・・ようなことが
決まってるからだろ。

自治体と土建屋にすれば、何でも建てればいいからね。
その利権があればこそ、W杯は実現した。
サカヲタは利用されて、結局、地方の財政を圧迫し、自分達にツケ
が回ってくるんだけどね。

414 ：：01/09/11 16:54 ID:jZt5hB..

>>411
??

415 ：：01/09/11 16:56 ID:jZt5hB..

>>412
あなたのような心臓に毛の生えた人ばかりじゃないって

416 ：：01/09/11 16:57 ID:WBswtJBY

ただまあ、オリックス見てると文句の一つも言いたくなることは理解できる。

417 ：ダイエーファン：01/09/11 16:58 ID:vLabSWzY

>>408
思ったけど、しょうがないやん。
と思った。

ていうか、ここでは「福岡に行かざるをえなかった」ことを問題にしてるわけと違うやろ？
何話逸らしてるんよ。

別に球団に企業名がなくても、背後のパトロン企業が変わることはありうるんやろ？
そのときに本拠地が変わることだってあるやろうが。
アホか。

418 ：　：01/09/11 16:58 ID:RkFU3FkQ

>>408
＞とにかく、一つだけの企業に旨味を独占させるのはいかがなものでしょうか。

資本主義だから仕方ない。
ダイエーはリスク分散の必要がないと判断して全額出資しただけ。
それだけホークスを高く評価したんだろ

419 ：ダイエーファン：01/09/11 16:59 ID:vLabSWzY

>>410
だから、何がベターや、ときいとるんじゃ。
「チームの終焉」を感じなくて済むことだけか？

ホンマにアホやの～（ﾜﾗ

420 ：　：01/09/11 16:59 ID:dpe.MoTg

複数企業で出資すると、それにはそれなりの大リスクが・・・
なぜＪリーグのチームは出資者の名前をチーム名に入れられないかよく考えて

421 ：____：01/09/11 16:59 ID:0TkQeDcE

＞413
それに、石原の慎ちゃんじゃないが、サッカー専門のスタジアムはいくら
稼働率上げても赤字だからね。FIFAに尻尾を振るフリしながら、できるだけ
汎用性高めるのは当然だろ。

422 ：　：01/09/11 16:59 ID:jZt5hB..

>そのときに本拠地が変わることだってあるやろうが。

そこまでいきゃあ、しゃあないな。
もうつっかけ履いて見に行けないもんね。

423 ：___：01/09/11 17:01 ID:0TkQeDcE

＞420
出資を分散させるのは出資企業のリスク回避であって、クラブ法人の
リスク回避ではない。つか、それだけのことなんだけどね。

424 ：　：01/09/11 17:02 ID:0eLwh2HY

>>417
ちゃうちゃう。
＞別に球団に企業名がなくても、背後のパトロン企業が変わることはありうるんやろ？
＞そのときに本拠地が変わることだってあるやろうが。

パトロンが複数やったら、別にどれか一つや二つが降りようが本拠地までは変わらんでいいんとちゃうかと言いたいわけよ。

425 ：ダイエーファン：01/09/11 17:02 ID:vLabSWzY

>>415
だから、個人的所感って言ってるでしょ（ﾜﾗ
ちゃんと読み。

それはいいけど、それで「終焉」ならそれもファン心理でしょ。
別にいいやん。俺もそういう方向で考えたことはあったし。

ただ、それを乗り越える(無視する）か、追随する（ファンをやめる）
かは個人の自由でしょ？

あのね、地域名ヲタ、企業名反対ヲタは、大上段から振りかざしてるだけ
なんだよ。「地域名は正しい、企業名は間違ってる」ていうテーゼをさ。
でも中身がない。

地域名は誰も否定してないだろ？ただ現状で企業名を外すメリットが、
デメリットより大きいのか？ってきいてんの。
それを、メリットの一つも挙げないで、何がベターなんだかさ。
あほらしい。

426 ：ダイエーファン：01/09/11 17:04 ID:vLabSWzY

>>417
>別に球団に企業名がなくても、背後のパトロン企業が変わることはありうるんやろ？
>そのときに本拠地が変わることだってあるやろうが。

自己レスやけど、大リーグのドジャースがそうやったな。確か。
それに、シアトルマリナーズも、任天堂が買収した時に悶着したぞ。かなり。

企業名がない、ということがベターな理由がさっぱりわからん。

427 ：：01/09/11 17:04 ID:WBswtJBY

>>425
何のために球団なんか経営すんの？って事になるよ。

428 ：ダイエーファン：01/09/11 17:05 ID:vLabSWzY

>>427
はぁ？

429 ：　：01/09/11 17:06 ID:RkFU3FkQ

>>424
それは抜けた分を他の企業で補填できる場合の話でしょ。
そのためにはかなり分散させないダメだよ。

430 ：_：01/09/11 17:06 ID:9/L7rC5I

>>424
頼むからスレを全部読んでくれ。サカオタがよく言うリスクの分散なんて
たいした根拠じゃないって >>169,>>179参照

431 ：___：01/09/11 17:06 ID:0TkQeDcE

＞424
出資企業が単独だろうが複数だろうが、観客動員が少なければ移転するよ。
出資企業の数なんて大した問題じゃない

432 ：：01/09/11 17:06 ID:WBswtJBY

>>428
企業名を外したら、ってことね >>425
ｽﾏｿ

433 ：ダイエーファン：01/09/11 17:08 ID:vLabSWzY

>>427
ごめんなさい（＾＾；
早とちりでした。

434 ：　：01/09/11 17:08 ID:jZt5hB..

>>425
さんざんあがってるのに。手のかかる・・・

435 ：___：01/09/11 17:10 ID:0TkQeDcE

＞434
その通りやんか？　企業名を外しなさい、としか書いてないぞ（ｗ

436 ：～：01/09/11 17:10 ID:NiKY0PhM

>>430

プロ野球ファンがそう言うなら
それでいいんじゃないの？
プロ野球がどうなろうが知ったこっちゃないし…

437 ：_：01/09/11 17:10 ID:9/L7rC5I

>>434
サカオタが挙げたメリットはほとんど論破されてるっての。

438 ：ダイエーファン：01/09/11 17:11 ID:vLabSWzY

>>434
挙がってるか？
「企業名はせこい」
「企業名はコマーシャリズムの塊」

理由になってるようでなってないぞ。これらは（ﾜﾗ

439 ：：01/09/11 17:12 ID:WBswtJBY

企業名より地域名の方がゼニになる、と決まればほっといても変えるって。
ただ、既に儲かってるところはわざわざ変える必要はないしなぁ。

大阪近鉄、ってのをみたって大阪、にしてしまうことには
流石に抵抗や躊躇があったんだろね。

440 ：　　　　：01/09/11 17:12 ID:WmuWU7jQ

うん
この議論ってサカヲタvs野球ヲタの議論だったの？？？

441 ：　：01/09/11 17:12 ID:jkj8YDa.

だ・か・らNPBは企業の広報活動。
外すメリットは企業にとって全く無い。
NPBにはｻｶｰのような、素晴らしいがちょっと痛い理念も無い
NHKやﾏｽｺﾐで企業名連呼してくれるからやってるだけだ

442 ：ダイエーファン：01/09/11 17:13 ID:vLabSWzY

>>434
ああそうか、煽りか（ﾜﾗ

443 ：：01/09/11 17:13 ID:jZt5hB..

特定の企業の後押しのために応援するんじゃないもんね。
例えば、その地域の全員が同じ企業の賛同者でもない以上。

それ考えると、地域名は（他地域者がどう思うという問題はあれど）
すくなくとも、球場への近隣リピーターにとって割と自然な
やり方だしね。地域名によってブロック化して濃いものにする
やり方が。

それだけでもベターだな。
そうした場合、誰が金を出すかという、ここでさんざん言われている
問題もあるけど。ま、横浜はできているんだし。（あそこがそんなに
だんとつ黒字球団ではないのに）

444 ：___：01/09/11 17:14 ID:0TkQeDcE

＞439
現実は逆だけどね。儲かってるから、企業名外す。横浜大洋→横浜がこのパターン。
結局ね、メリットは「他チームとの差別化」これしかないのよ。
横浜しかり湘南しかり、Ｊリーグなんかはプロ野球との差別化に絶対的に必要
だっただけ。理屈は後追いだね。

445 ：ダイエーファン：01/09/11 17:14 ID:vLabSWzY

>>443
だから、地域名＋企業名でいいじゃん。

これがなぜダメなの？

446 ：：01/09/11 17:14 ID:jZt5hB..

>理由になってるようでなってないぞ。

なってるけどな

447 ：：01/09/11 17:15 ID:WBswtJBY

それこそ、この先不景気が続いて
球団なんか持ってることが損になるが売りもならないとなったときに
どうなるかだよなぁ。そこで一つ動きがあると思う。

448 ：ダイエーファン：01/09/11 17:16 ID:vLabSWzY

>>446
頭が悪いんだな（ﾜﾗ
理論的思考ができないおデムパさんらしい（ﾜﾗ

449 ：_ ：01/09/11 17:16 ID:9/L7rC5I

>>443
　ほんとアホだな。それは地域名を付ける（地域密着戦略を取る）メリット
であって企業名を外すメリットではないだろ。
　少しは論理を勉強しろ。

450 ：～：01/09/11 17:16 ID:NiKY0PhM

結局、サッカー批判スレになったのか。
サッカーの幻影に脅えながら
野球ファンやってくんだな…こいつら。

451 ：：01/09/11 17:16 ID:WBswtJBY

>>444
横浜って大洋時代儲かってたんだ…知らなかった。

452 ：　：01/09/11 17:17 ID:jZt5hB..

>>445
だめだとまではいわないよ。
でも、メディア系が、地域名を省略するのは変だね。
メディアというのは、名前を略して言うこは本旨で
ないのにさ。

453 ：　：01/09/11 17:18 ID:RkFU3FkQ

>>443
ホークスを応援しているとダイエー本体を応援しているってことになるの？
地名だけなら背後の企業を応援していないという理由にはならないし

454 ：　：01/09/11 17:18 ID:0eLwh2HY

>>169
おい、これ何を言ってるのか分からん。
特にここ。
＞スポンサーが撤退、もしくは出資額を減らすときはえてして不景気の時が多い。も
＞ちろんメインスポンサーだけがおおこけするってこともありえるけど確率としてはさ
＞ほど高くないのではないだろうか？

ダイエーの大こけとその後の騒動をわざと無視しとるんかいな。
誰か阿呆にも分かるように、経済学に基づく「確率」を解説してくれっかな。
言っとくけど、俺は南海のファンだった。
地元だったし、門田や杉浦監督の佇まいが好きだった。
球団移転で、もちろんファンやめたよ。
遠く離れたら、チームへの愛情なくす奴もいるってことを知っておいて欲しい。
実際、応援に行けねーと辛いぜ。藤井寺や日生は遠かったしよ。

パトロンは多いほうがいいに決まってるぞ。

455 ：　：01/09/11 17:19 ID:RkFU3FkQ

>>451
アホか？
会社名を外したほうが儲かるから外したんだよ。
大洋時代儲かってたらそのまま大洋かマルハを名乗ってるはずだよ

456 ：：01/09/11 17:20 ID:WBswtJBY

>>455
だったら >>444の言ってることが変なんじゃないかよぉ(;´д`)

457 ：　：01/09/11 17:20 ID:NLoLn6BE

大洋は儲からないから企業名を外したんだろ。
ただ横浜という都市の立地条件の良さは企業名を外すのに好都合だった。
他の球団が真似してもどうなるかはわからん。

458 ：___：01/09/11 17:21 ID:0TkQeDcE

＞443
またイメージ論ですか？
「自然なやり方」とか安易に逝ってくれるが、本当に「自然」か？
日本と米国・欧州じゃ根本的に都市の構造が違っている、との前提無視して
初めに「結論ありき」的な言い捨てになってしまう時点で論理破綻してる
のが分からないのだろうか。

459 ：：01/09/11 17:21 ID:WBswtJBY

大洋漁業がマルハになるついで、だと思ってたんだけどな。
ついでにホエールズも変えておいたと。（捕鯨反対への目配せ？

460 ：455：01/09/11 17:22 ID:RkFU3FkQ

>>456
そだね、ｽﾏｿ

461 ：：01/09/11 17:23 ID:WBswtJBY

>>460
>>444の理屈はしょせん後追い、ってとこは合ってると思うけどね。

462 ：：01/09/11 17:26 ID:WBswtJBY

球団経営ってのはどのくらい儲かる/儲からない商売なんだろうか。
赤字が出ても広告費だと思って許容できるレベルで済んでるのだろうか。

463 ：___：01/09/11 17:26 ID:0TkQeDcE

＞455-456
アホか？　儲かってる（最低限赤字は出してない）から、親会社としては
広告費削って、地域名名乗って他球団と差別化を行って儲けを増やそうと
考えたわけだろ。食品会社の場合、巨人に勝つことが＝リスクになるから、
強いチームを作って観客動員を増やすことが親会社の利益にならない場合も
ある。そこらへんの総合的判断として十分に合理的だな。

464 ：_：01/09/11 17:27 ID:9/L7rC5I

　まず、ある程度儲かってないと外せないんだよ。仮に名前外した方が儲かるとしても
黒字少し→黒字たくさん
にはできても
赤字たくさん→赤字少し
にはできないんだよ。

465 ：：01/09/11 17:31 ID:WBswtJBY

>>463
んん？イマイチ主旨が分からんぞ？

466 ：__：01/09/11 17:32 ID:0TkQeDcE

＞463
そこそこの儲け→宣伝費削減＆名前変えて他球団との差別化→利益率拡大ｳﾏｰ

467 ：　：01/09/11 17:32 ID:NLoLn6BE

>>463
あんたの言ってる儲かってるって基準はなんなんだ？
親会社が広告費という名目で損失補填してる状態は儲かってるとは言わんよ。

468 ：___：01/09/11 17:34 ID:0TkQeDcE

＞親会社が広告費という名目で損失補填してる状態は儲かってるとは言わんよ。
そうか？　親会社が黒字でさえあれば「儲かってる状態」だろ。
宣伝費＝悪の図式はいい加減捨てろよ

469 ：：01/09/11 17:35 ID:WBswtJBY

>>466
利益率拡大で宣伝費が減らせて（ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
ではないの？

うう、ﾄﾞｷｭですまん

470 ：___：01/09/11 17:37 ID:0TkQeDcE

＞469
大前提が球団の黒字だから。利益率を高めるために経費を減らす
プラス「他球団に先駆けて」（←ここが重要）地域名名乗ることで
観客動員増やして利益を増やす、ということ。

471 ：海外では：01/09/11 17:37 ID:LBUSXd8w

スポーツチームのオーナーになるのは金持ちの道楽であって
最高のステータスになるらしい。

472 ：_ ：01/09/11 17:37 ID:9/L7rC5I

>>469
もともと大洋は黒字だから宣伝費無いし。巨人戦の放映権料のおかげだが

473 ：：01/09/11 17:39 ID:NLoLn6BE

>>468
宣伝費＝悪の図式なんてことは全く思ってないから捨てようがないね。
お前馬鹿だろ。

474 ：___：01/09/11 17:39 ID:0TkQeDcE

＞471
米大リーグは純粋な個人オーナーはいなくなったと聞く。今ほど
営業規模が拡大すると個人の道楽では収まらないのだろう。
もちろんマイナーにはうじゃうじゃいそうだが。

475 ：_ ：01/09/11 17:40 ID:9/L7rC5I

>>471
ＮＹヤンクスの場合はスタインブレーナーの取り巻きのタニマチ集団に
入るだけでもステータスらしいね

476 ：___：01/09/11 17:40 ID:0TkQeDcE

＞473
だったらいいやん。球団と親会社で最善の決算をあげればいいことよ。

477 ：：01/09/11 17:42 ID:WBswtJBY

なるほど、なるほど。ようやくﾜｶﾀよ

ただまあ、少なくとも
親会社の意向で野球そのものが圧迫くらうってのは良くないな。

478 ：：01/09/11 17:43 ID:Mb9nHOlQ

プロスポーツで一儲けしようなんているの？
オリヤハムの売名は別にして

479 ：　：01/09/11 17:44 ID:IwsP1Ah.

>>478
ハムは社長の道楽です。

480 ：___：01/09/11 17:44 ID:0TkQeDcE

＞477
別に圧迫されたわけじゃないんだが……。どこぞのセミプロリーグ
のように、上部団体から圧迫されるよりマシだろ。

481 ：_：01/09/11 17:45 ID:9/L7rC5I

>>477
スポンサーやオーナーの意向で圧迫くらうのは野球だけじゃないし。

482 ：：01/09/11 17:46 ID:WBswtJBY

一応勝つこと目的に野球を支援して欲しいものだ･･とは思うじゃないすか。

483 ：___：01/09/11 17:48 ID:0TkQeDcE

＞482
勝つことを目的に……となると、日本ハムのように社長の道楽になって
しまう。要するに観客に満足されるソフトを提供することに注力して
くれるのが最善じゃないでしょうか？

484 ：：01/09/11 17:50 ID:WBswtJBY

>>483
確かにそうではあるんですが･･

オリや阪神みたく
給料上げたくありませんってのが先だってしまうのは白けるしなぁ。

485 ：___：01/09/11 17:51 ID:0TkQeDcE

＞484
阪神は明らかな劣等生ですからねぇ。オリックスは宣伝費を圧縮して
企業名球団のメリットだけ享受しようって姿勢に疑問を感じるわな

486 ：サカヲタ：01/09/11 17:51 ID:e0vkSXCo

>>413
だから結局、国体用のスタジアムが前倒しになっただけ。
>>421
実際どの程度の違いがあるんですかね？

487 ：___：01/09/11 17:57 ID:0TkQeDcE

＞486
さぁ…Ｗ杯終わるまではサッカー専門スタジアムの建て前を通す
だろうから、その後の運用を楽しみにしましょう（ｗ

488 ：_：01/09/11 17:57 ID:9/L7rC5I

>>486
単純に考えて週６で試合やる野球と週１でやるサカーでは稼働率が相当
違うが。

489 ：：01/09/11 18:00 ID:WBswtJBY

ヤクも結構社長の道楽だったんじゃなかったっけ･･。
ハム・ヤクって育成とか外国人スカウトが良いというイメージがあるんだが。

490 ：___：01/09/11 18:02 ID:0TkQeDcE

ヤクルトは純粋に宣伝でしょう。渋チン球団の名を恣にしていますし（ｗ
もっとも現状株式の50%をフジサンケイグループが取得したので、
今後随分性格が変わってくるのかも。

491 ：　：01/09/11 18:03 ID:FbGh9IZM

結局、Ｊリーグのような仕組みを作れないと企業名ははずせないし、
出来ないなら、企業名を冠していくしかない。
ただ今のままでは、十数年後、プロ野球は衰退し、成功しているのは
Ｊリーグだと思う。

492 ：：01/09/11 18:05 ID:Mb9nHOlQ

>>491
それ10年前から
十年後は・・・って言われてるけど
一向に変わらないけど

493 ：　：01/09/11 18:05 ID:IwsP1Ah.

>>491
なんで？
具体的に答えてくれないだろうけど

494 ：___：01/09/11 18:06 ID:0TkQeDcE

＞491
理屈何にもないから言い捨てですか・・大変ですね。
Ｗ杯と五輪一度でも出場逃したら一気にあぼーんだから綱渡りですよねぇ

495 ：_：01/09/11 18:08 ID:9/L7rC5I

サカオタは机上の論だけで語らずに事実を根拠に論を出してくれ。

496 ：：01/09/11 18:09 ID:Mb9nHOlQ

491は十年後も同じこといってそう

497 ：___：01/09/11 18:10 ID:0TkQeDcE

というか、よくよく見るとサッカーの出資企業の方が景気に左右される
ところが多いので、10年後まで現体制維持できるかっていうと疑問が
あるんだよねぇ……今まで通り朝令暮改でやっていくのだろうね。

498 ：491：01/09/11 18:13 ID:FbGh9IZM

>>492
単に時間の問題だと思う。

>>493
Ｊリーグの運営方法は、ＭＬＢと似ている。
共存共栄を目指すか、チームごとの個別の事情を優先させるかの違い。
リーグとしての利益の再分配、地域貢献の義務づけ、プロ・アマの交流や
ユース運営などでの若年からの選手開拓。

文化を創るか、企業利益を優先させるかの差は将来とんでもない
差を生む。

499 ：：01/09/11 18:16 ID:WBswtJBY

ループ警報

500 ：：01/09/11 18:17 ID:Mb9nHOlQ

>>498
文化作れてないじゃん
実際

501 ：___：01/09/11 18:18 ID:0TkQeDcE

＞500
もう放置してあげようよ。

502 ：491：01/09/11 18:19 ID:FbGh9IZM

>>500
今の話をしてるのではない。

ちなみに私はサカオタではない。
20年来の野球好きで、阪神ファンだ。
だから余計に心配してる。

503 ：　：01/09/11 18:19 ID:Mb9nHOlQ

>>502
十年たって大して変わってないから無理だと思うけど

504 ：　：01/09/11 18:21 ID:lSzOuldE

>>498
その言い分だとヨーロッパサカーは
日本野球と歩を同じくして潰れますな

505 ：491：01/09/11 18:26 ID:FbGh9IZM

>>503
この先、十年はわからない。

>>504
ヨーロッパのサカーには、過去100年間ライバルとなるエンタ的スポーツが
存在して来なかった。
それと国別対抗の意識が強いのが大きい。

506 ：サカヲタ：01/09/11 18:26 ID:e0vkSXCo

>>487
Ｗ杯スタで専用は鹿島と埼玉だけですけど、他の所より赤字が大きくなると？
>>488
いや、サッカー専用と陸上競技場で。

507 ：___：01/09/11 18:26 ID:0TkQeDcE

＞504
ヨーロッパサッカーが潰れることはないだろうけど、潰れるクラブも
あるだろうし、構造的に様変わりしてる可能性は結構あるだろうね。
もちろんＪ方式のプチ共産主義になるはずはないが。

508 ：1：01/09/11 18:27 ID:NiKY0PhM

ここ野球板。

509 ：　：01/09/11 18:27 ID:Mb9nHOlQ

>>505
十年変わらなかったものが
もう十年では変わる可能性はありません

510 ：491：01/09/11 18:29 ID:FbGh9IZM

>>509
そうは言い切れんと思うが。

511 ：　：01/09/11 18:30 ID:Mb9nHOlQ

>>510
現状維持が精いっぱいだろ

512 ：____：01/09/11 18:30 ID:0TkQeDcE

＞506
さあ、長い目で見守ろうよ。

513 ：___：01/09/11 18:34 ID:0TkQeDcE

＞510
取りあえずねぇ……文化を創造するのは、企業利益なんだよ。これを
峻別して、他スポーツとの差別化にばかり腐心している内は内実を伴った
文化を創造するのは厳しいんじゃないか？
>498の内容にも相当誤解が混じっているし……。

514 ：491：01/09/11 18:36 ID:FbGh9IZM

>>511
全く人気のなかった実業団リーグから、現在の状況を10年で作ったのは
明らかな進歩だ。
その努力をもう10年繰り返すと、やはりそれないりの進歩があると見るべき。
toto導入によってこの先、今まで以上に変化する可能性がある。

野球は10年前から何も変わっていない。

515 ：491：01/09/11 18:38 ID:FbGh9IZM

>>513
スマヌが意味がわからぬ。

516 ：　：01/09/11 18:39 ID:lSzOuldE

>>514
3年で現在の状況を作って７年そのままの気も

まあこの十年で状況が悪化したNPBよりは正直マシだとは思うが
ナベツネ長嶋が消えた後はまたNPBもまた変わる可能性がある。

517 ：_：01/09/11 18:40 ID:9/L7rC5I

>>514
すげー理屈だ。実業団からＪに行ったのは凄い進歩だがＪができてからはさほど進歩しとらんのに

518 ：___：01/09/11 18:44 ID:0TkQeDcE

＞515
それじゃ、スポーツ文化とやらを具体的に指摘してもらいたいな。
で、収益性の低いトップチームが継続的に、その文化を維持できるものかどうか。
建て前はともかく、チームを長期に渡って存続させることが最大の文化事業。
迂遠な理想ばかりで近未来の展望のないＪリーグが向こう１０年間地域に
何をなし得るというのか？

519 ：：01/09/11 18:44 ID:WBswtJBY

正直、ナベツネってそんなに間違ってる？
どう思うよ。

520 ：___：01/09/11 18:45 ID:0TkQeDcE

＞519
まずキミが意見をいいなよ

521 ：491：01/09/11 18:46 ID:FbGh9IZM

>>516
長島はともかくナベツネは確かに問題だ。
彼がいなくなると変わると期待したい。

>>517
進歩してないことはない。
進歩とは単に集客だけの問題ではない。
子供でサカーをやる人口は明らかに増えている。
プロ野球は過去60年の遺産を食いつぶしているだけのように感じる。

522 ：：01/09/11 18:48 ID:WBswtJBY

>>520
つーかね、Ｊ化するような方向性よりは、
やっぱりナベツネが主導していくような方向でもって
変わっていくと思うのですよ。野球界は。
それがいいことかどうかはまだ分からないけど。

523 ：____：01/09/11 18:49 ID:0TkQeDcE

＞522
オレは少なくとも川淵イデオロギーよりはナベツネ商業主義の方が
いいね。

524 ：___：01/09/11 18:51 ID:0TkQeDcE

＞521
まあ阪神なんて穀潰し球団応援してれば鬱で死にたくもなろう（ｗ

525 ：：01/09/11 18:52 ID:WBswtJBY

>>491が野村信者だったらその時点で萎えるな。もうかなり萎えてるが。

526 ：___：01/09/11 18:53 ID:0TkQeDcE

＞525
アンチ野村だろ、どう考えても。

527 ：491：01/09/11 18:57 ID:FbGh9IZM

>>518
Ｊリーグはそれなりの努力で、収益性の低いのをカバーしてる。
2部に落ちてもチームは維持されているし、2部でもプレーしてやろう
というトップクラスの選手もいる。
プロ野球は過去の遺産で、収益が落ちるのをカバーしている。

>>525
私は岡田監督誕生を願っている。

528 ：代打名無し：01/09/11 18:57 ID:9/L7rC5I

>子供でサカーをやる人口は明らかに増えている。
　Ｊリーグができた瞬間どかんと増えてそれからよこばいなんてことは有り得ないだろ。
　プロができたサカーがそれなりに根付いただけであってＪの運営が素晴らしいから子
供がサカーを次々と始めたわけじゃない。そろそろよこばいになる時期だよ。

529 ：___：01/09/11 18:58 ID:0TkQeDcE

＞491帰っちゃたか。まあ、所詮アンチ・ナベツネ唱えりゃｶｺｲｲと思ってる
ようじゃ厨房並みだな。

530 ：：01/09/11 18:59 ID:lerilGQI

>>523
俺も。
奴は大っ嫌いだが、とりあえず川淵よりはまともなことを言っていると思う。

531 ：491：01/09/11 19:01 ID:FbGh9IZM

>>528
横ばいになったらＪリーグも要注意だ。
それより問題は野球選手を目指す子供が減少したことだ。

532 ：___：01/09/11 19:04 ID:0TkQeDcE

＞527
ちなみにその「それなりの努力」が何だか知ってるかい？

２部落ちしたチームにも２種類あるな。再び１部を目指すチーム、
２部でﾏﾀｰﾘとチーム存続を優先させるチーム。前者が出来るのは
はっきり逝って特別なチーム。一括りにするのはおかしいだろ。

で、過去の遺産で食いつないでるのは他でもないタイガース。逆に
他にあるか？って気さえする。で、逆風の時期に歴史性を前面に
出して続けていくのは当たり前。それを否定的に捉えるのがそもそも
理解に苦しむが？

533 ：___：01/09/11 19:05 ID:0TkQeDcE

＞525
鳴尾浜タイガースファンだったようだぞ（ｗ　さすが歴史で食いつないでる
チームだ

534 ：_：01/09/11 19:06 ID:9/L7rC5I

>>531
　おいおい、日本中の子供にサカーさせるつもりか、あんた？
　野球選手を目指す子供が減るのはそれなりにサカー目指す子供が増えた分割を食った
だけだろ。もともと今までのスポーツの中の野球の占める割合が高すぎた方が異常なん
だから別に問題はないよ。

535 ：_：01/09/11 19:08 ID:9/L7rC5I

過去の遺産で食ってるなんて昔に比べて大幅に観客数増やしているパリーグの
チームに失礼だぞ。ロッテなんか昔は外野席で流しそうめんされてたのに（ｗ

536 ：491：01/09/11 19:08 ID:FbGh9IZM

>>532
歴史は確かに武器になる。
私の愛するタイガースの魅力の一つは伝統であることも事実だ。
ただ、これを否定的に捉えているつもりはない。
これに「甘えるな」と言いたいのだ。

537 ：___：01/09/11 19:08 ID:0TkQeDcE

＞534
子供の自然減考えれば、さほど極端な減少じゃないとの指摘もあるね。
いずれにせよ、子供の嗜好ばかり日々変化していくんで一喜一憂しても
しゃーないな。むしろプロ野球を存続して、常に野球少年の目指すべき目標を
維持する方が大事。

538 ：：01/09/11 19:09 ID:WBswtJBY

正直現状はジレンマだろうなぁ。讀賣は。

読売新聞が売れなくなるような自体はまずいからＧは強くしなきゃ逝けないが
日本プロ野球それ自体を沈めてしまうようなことになっても困ると。

ジャイアンツメジャーリーグ化が一番いいんじゃねぇか？ｗ

539 ：：01/09/11 19:12 ID:QFa.x0TI

今やきう球団を所有している企業が半世紀後も健在であるっつー
保証はないし、そもそも一企業あるいは一企業グループが現在の
ように大企業な形を維持していられるかどうかも分からないけど
半世紀後は

540 ：___：01/09/11 19:12 ID:0TkQeDcE

＞536
で「それなりの努力」って何だ？　知らないで逝ってるんじゃない
だろうな？
まあ、岡田タイガースよりは野村阪神の方がまだ努力してるように
見えるがな、傍目には。

541 ：491：01/09/11 19:14 ID:FbGh9IZM

>>535
パ・リーグは確かに努力している。
ロッテやダイエーは素晴らしい。
それに比べてセ・リーグは人気にあぐらをかいて努力を欠いている
ように見える。

542 ：　：01/09/11 19:14 ID:DpsHGiH6

ナベツネには、プロ野球の繁栄が巨人の利益、
ひいては読売新聞の利益につながることぐらいは、忘れないで欲しいな。

543 ：___：01/09/11 19:15 ID:0TkQeDcE

＞539
あのなー。オーナー企業の名前みれば、プロ野球よりＪリーグの方がよっぽど
ヤヴァいぞ＜親会社

544 ：___：01/09/11 19:20 ID:0TkQeDcE

結局阪神は伝統にあぐらをかいた糞球団である、との結論で
よろしいでしょうか？（ｗ＞491

545 ：491：01/09/11 19:25 ID:FbGh9IZM

>>544
糞球団と貴殿が思うのは勝手だが、私はそうは思っていない。
いくら弱くても、あれだけ愛されるチームが糞であるはずがない。
貴殿がＧ党なら、余計にそんなこと言って欲しくない。

546 ：：01/09/11 19:26 ID:WBswtJBY

朝日と讀賣のケンカみたくなってきたな。

547 ：___：01/09/11 19:32 ID:0TkQeDcE

＞545
オレはＧ党じゃないが、あなたの逝ってることは全部が全部阪神の
ことと巨人への当てこすりじゃんか（ｗ　いまだに阪神×巨人の
伝統カード以上の視野がもてない人じゃ、そりゃあ野球が停滞
してるように見えても仕方ないね（ｗ
サッカーの件も、浦和しか知らないように見えるし（ｗ

548 ：___：01/09/11 19:33 ID:0TkQeDcE

＞547
あ、オレ自身は別に阪神を糞とは思ってないよ。鳴尾浜信者は糞だと
思うけど（ｗ

549 ：　：01/09/11 19:35 ID:oR11jpIc

>>541
その典型的な例が阪神・・・。ちなみに俺も阪神ファン。

550 ：ティンティン：01/09/11 19:40 ID:ZyJiyVJw

>>534
いいじゃないか、サッカーだけでなく、色々なスポーツをやりたいだけ
やればいい。それが可能なのが地域総合型スポーツクラブ、即ちＪだ。
逆に「日本野球だけ」が、国際基準から逸脱しているとも言える。
つまりＪは川淵個人のイデオロギーではない。世界的常識を日本でいち早く
具現化した存在であり、チェアマンはそのメッセンジャー。

そのサッカーでも長らく「日本型アマチュアリズム」に留まっていた。それは
逆にサッカーがＪに昇華したのだから、「日本野球以外の」他競技もほぼ
Ｊへの変革は可能である。問題は日本野球なんだよ。
別に地域絶対などではなく、地域（都市）を基盤にするのが社会的リスクが
最も少ない。しかも決して行政区域、組織に完全に包括されるのでもない。

とにかく重層性、開放性、多様性を認めるシステム、それが全世界的には
クラブとＷ杯・五輪の両立であり、我が国ではそれがＪであり日本代表。
野球も「日本という地域」の中で統一歩調を取ることによって、逆に日本野球と
いう選択肢や独自性を、これからは保障するのでは？

551 ：491：01/09/11 19:42 ID:FbGh9IZM

>>547
スマヌがどこが当てこすりかよくわからぬ。
確かに日本のプロ野球の球団とファンの関係の理想モデルは
弱くても人気がある阪神であるとは思ってはいるが。

なぜ浦和しか知らないと感じるのかわからぬ。
確かに、浦和のように2部に落ちても、熱烈についてきてくれるファンが
大量にいるというスタイルは見習うべき野球チームも多いと思うが。

552 ：新規：01/09/11 19:53 ID:SsvN5UeA

なんだか盛り上がってるな。
どうせ煽り厨房のサカヲタが立てたスレだろうと敬遠してたけど意外と話しが転がってる。
しかも、企業＝悪みたいなことはあんまり言ってないのね。

そこで質問だけど「外せない」派は、外すとどういうデメリットがありうるか教えてくれません？
「外せ」派のいうメリットを叩くばかりで、俺には話が難しい。

553 ：　：01/09/11 20:03 ID:IwsP1Ah.

>>552
＞しかも、企業＝悪みたいなことはあんまり言ってないのね
＞「外せ」派のいうメリットを叩くばかりで

おまえ全部読んでないだろ
ちゃんと読め。外した場合のデメリットもちゃんと書いてあるから。
それで分からなかったら、質問しろ

554 ：_：01/09/11 20:04 ID:1UypR.fI

地域総合型スポーツクラブとか謳ってるけど本当に総合的にスポーツができるのか
凄く怪しいぞ。サカーみたいなメジャーなスポーツは間違い無くできるだろうけどマ
イナースポーツはできなさそうだ。

555 ：　：01/09/11 20:05 ID:lSzOuldE

>>551
俺は強いチームに人が入るのが最も健全なリーグ
経営状態だと思いますがね。弱いままで年俸を上げず、
なのに人は入るならそれほどオイシイ商売は無い。
それこそヨーロッパサカーのように優勝を争うのは
３，４チームだけで、後は健全経営を続ければ良い
（俺はこういうリーグ状況には絶対なって欲しくは無いが）
と言うなら話は別だが、少なくとも今のNPBシステムの下では
阪神の経営態度は最悪。

ちょっとスレ内容からはズレるが
サッカーファンやMLBファン、一部野球ファンが
よく提唱するシステムとしてシェアリングがあるが、
俺はサラリーキャップならともかくシェアリングには反対。
阪神的チームをのさばらせる温床になる可能性が高いから。

556 ：_：01/09/11 20:10 ID:1UypR.fI

むしろ地域密着型のスポーツクラブとしては少年野球の方がサカーよりもずっと先輩
だと思うのだが。中学野球が軟式だからそうなったんだけどね。

557 ：：01/09/11 20:13 ID:fck8dcok

今、大学の先輩たちや会社の人たちと一緒に草野球と草サッカーやってますけど、その「地域総合型スポーツクラブ」ができるとどうなるんですかね。

自治体にはどうせオカネ使うのなら、グラウンド増やすとか、使用料を下げるとかして欲しいよ。週末のグラウンドは10回申し込んで1回取れるくらいだ。場所が全然足りない。使用料もそんなに安くない(特にナイター)。
別に自治体が主導してチーム作る必要はないよ。仲間同士でやれば良いんだから。

558 ：491：01/09/11 20:18 ID:FbGh9IZM

>>555
そうかのー？
当然、強いに越したことはないし、チームは常に優勝を目指すべきだが、
弱くても応援してやろうというファンが多いのがベストだと思うがのー。

確かに阪神は人気にあぐらをかいてるところがあり「ファンに甘えるな」と
言いたが・・・。

559 ：___：01/09/11 20:51 ID:0TkQeDcE

＞557
会費払って会員になるのですから、使用頻度は上がるでしょう……というか
上がらないとおかしい。
使用料はどうなりますかね？　以前類似スレでサカヲタ君が逝っていたことには、
地元企業の広告でタダになる！とサッカー協会は逝ってるそうな。
そう上手くいくものかどうか……既存の民間スポーツクラブより若干安い程度と
考えておくのが妥当だと思います。

560 ：ティンティン：01/09/11 21:13 ID:lRni1GD2

>>554
でも少年硬式野球ですら全国的に統一できていないし、複数のスポーツクラブの
会員にでもなれば、どれかには望みの競技があるだろう。
私案として既存の学校スポーツを全否定するのではなく、グラスルーツのチーム
と統合すれば良いんじゃないか？

例えばＪクラブのユースやシニアでサッカーのトレーニングをしながらも、
学校部活シーズンや草チームでは、アメフトをプレイしている。
無論両方サッカーでも構わないし、どちらかに専念しても良い。それに国内
だけに拘る必要も無い。まあ学校対校ではレギュレーションを変えるとか、
フットサルを普及させるとか、シニアの年齢別リーグを地区毎で開催するとか。

個人的に日本の環境も鑑みた独自のスポーツ環境の将来だと思う。これに野球も
適時該当させれば良い。

561 ：：01/09/11 22:08 ID:ZwzyVHGE

明日から「大阪タイガースと呼べ」と言われても嫌です。

562 ：・・・：01/09/11 22:46 ID:8choPEao

>>558
> 弱くても応援してやろうというファンが多いのがベストだと思うがのー。

なんで「ベスト」になるんだよ。お前はヒューマニストか？
強い方がいい目をみなければ、誰が努力するんだよ。
阪神にはケチをつけているが、阪神なんて、まさに君の言う通りの球団だろう？
だったら、阪神を認めてやれよ。矛盾してるぞ。
努力しても弱いチームは応援してやれよ、ってことなのかもしれんが、
もしそうだったら言葉が足りなさすぎるし、そもそも、それでも間違い。
努力しても強くなれないチームなんて、ただ無能ってだけじゃないか。
それを良しとするなよ。なんで水商売であるプロ球団が、弱者としての
保護を受けなきゃならんのだ？

563 ：：01/09/11 22:55 ID:0xlQu8eE

>>562
寄らば大樹の影よりまし！
ヒューマニストが批判される理由など、どこにも絶対無い！！
あほかおまえは！

564 ：：01/09/11 22:59 ID:ZzdITDBA

>>563
寄らば大樹は阪神ファンだろ

565 ：俺は阪神ファンだが：01/09/11 23:03 ID:lb5nf20k

よっさんの時は弱くても阪神を熱烈に応援してた。
しかし糞野村が監督になって以来、弱い阪神を応援するのが
バカらしくなったね。

566 ：玉木の読者：01/09/12 00:58 ID:RWeed9xE

　前のほうにあったが、「日本の社会の土壌はアメリカとは違うのだから、プロ野球チームが
企業名を名乗らないわけにはいかない」という意見は、（玉木への批判としては）無意味。
　なぜなら、「日本の社会じたいが変わらなければならない」と主張しているから。

　アメリカでは、メジャーリーグの球団に出資するなどということじたいが、たいへんな名誉なことであり、
社会的に高い尊敬を受けもする。だから多少赤字を垂れ流そうが平気。「チーム名に企業名を名乗らせて
宣伝効果を考えて、少しでも赤字をとりかえそう」という発想じたいがない。
　日本もそうならなければいけない。というのが氏の主張。
　「日本のスポーツは企業依存から脱却し、地域密着として発展しなければならない」というのは
日本の政治や経済のシステム、国民の意識、それらがすべて変革される、その一環として実現されるべき
理想と考えてる。
　遠大な話ではありますが。

567 ：：01/09/12 02:04 ID:TC.BdtSc

>>514
> その努力をもう10年繰り返すと、やはりそれないりの進歩があると見るべき。
> toto導入によってこの先、今まで以上に変化する可能性がある。

野球に進化がないと言ってる時点で×だな。
ついでに、totoってそんなにいいことか？ただ射幸心を煽ってるだけでしょ。
それが政治家の利権にもなるからすぐ実行されただけ。

政治色ぷんぷんしてて血なまぐさすぎ。
野球の企業色の方がまだマシ。

568 ：　：01/09/12 02:06 ID:TC.BdtSc

>>536
ま、それならわかるね。
パ・リーグのファンとしては。

ただ、阪神はあまりにも特殊だよ・・・
パ・リーグをもっと見てくれ。頼むから。
パ・リーグをみたら、そんなこといえなくなるよ。

569 ：　：01/09/12 02:08 ID:TC.BdtSc

>>539
まあね。それはわかる。
でも、サッカーチームも然り。
サッカーがこのままの状態で横ばいで推移し、投資家（パトロン）にとって投資価値を感じない代物
から脱却できなければ・・・
外国資本でも導入するか？

大体、あれだけの球団数をよく維持できるよ。共倒れじゃないのか？
紫山河なんて、客誰もいないぞ。

570 ：　：01/09/12 02:10 ID:TC.BdtSc

>>550
>逆に「日本野球だけ」が、国際基準から逸脱しているとも言える。

国際基準に適合させなければならない理由はなんだ？

つーか、あんたのいう「国際基準」って、単なる欧米基準だろ？

アメリカのやることなすことマンセーか？キミは（ﾜﾗ）

571 ：　：01/09/12 02:11 ID:TC.BdtSc

>>550
>別に地域絶対などではなく、地域（都市）を基盤にするのが社会的リスクが
>最も少ない。

それはわかったからさあ（誰も否定してないだろ？）、企業名入れてもいいじゃん（ﾜﾗ）

572 ：　：01/09/12 02:12 ID:TC.BdtSc

>>552
>「外せ」派のいうメリット

そんなもんあったか？（ﾜﾗ）

573 ：名前：01/09/12 02:13 ID:UBn1m94I

野球馬鹿、球団じゃないクラブだ

574 ：　：01/09/12 02:15 ID:TC.BdtSc

>>566
>　アメリカでは、メジャーリーグの球団に出資するなどということじたいが、たいへんな名誉なことであり、
>社会的に高い尊敬を受けもする。

了解。よくわかった。
じゃ、キミは、その名誉と尊敬を得るために、ちゃんと出資してね。
借金してでも。
発言には責任を持ちなさいね。消防じゃあるまいし（ﾜﾗ）

ただ、コマーシャリズム上の利益が、結果的には名声に繋がってるという
風にもいえないかい？
ダイエーなど、親会社はあんなんだけど、野球で、そのネガティブイメージ
は緩和されてるよ。もちろんコマーシャルが上向くとは限らないんだけど。

575 ：　：01/09/12 02:19 ID:L4o2A7Xc

＞「日本のスポーツは企業依存から脱却し、地域密着として発展しなければならない」
では、これの理由は？

576 ：玉木の読者：01/09/12 03:07 ID:HRz5pZiQ

>>574
　いるんだよなあ、こういうやつ。相手の立場を勝手に決めつけて消防よばわりするのが。
　俺は単に玉木の意見を紹介し、「前提が違うので議論がかみあってませんよ」と忠告してやっただけ。
　玉木の読者イコール玉木の信者、とでも思ってんじゃないのか。

　玉木のことを「理想論にすぎない」と批判している人は多いが、
　あの人が理想論以外をはいたこと、あったっけ？
　本人も自覚してるよ、「自分が何を主張しようが、世の中変わらない」って。

577 ：___：01/09/12 08:39 ID:qayqXvUY

＞576
玉木ねぇ……社会が変わらなきゃいけない、そりゃそうだ。だけど、
スポーツが変えるのではないし、ましてティンティン様の持論のような
国際試合にベストのメンバーを送り込むために社会を変革するわけでもない。
スポーツは言ってみれば社会・経済の「鏡」だろ？　社会・経済構造が変われば
スポーツ産業も変わるがその逆ではない。そんな単純なこと見落としてるところが
消防呼ばわりされても仕方ない所以だろう。
言っても変わらないと達観するのは、要は自己満足。読者の独善性見ても分かるだ
ろ（そういえばティンティン様も愛読者らしいな）。

社会変革の方法論は政治思想板（だっけ？逝ったことないけど）や選挙板ででも
続けてくれ。ここでは、プロ野球を維持し発展するため、と目標を限定して話を
進めるべきじゃないか？

578 ：玉木の読者：01/09/13 13:09 ID:YE/ho9xw

玉木のファンって見たことないんですけど。
玉木のスレが立ってるの見たことあるけど、アンチばっかだった。
愛読者には独善者がそんなに多い？

ちなみに私は読者だけど、愛読者ではありません。

579 ：：01/09/13 13:16 ID:QtWRaXGs

>>574
あんたのいうてること、変やな

580 ：_：01/09/13 17:28 ID:ce64lS7g

>>578
多いかどうかはわからんが目立つ。独善者ってのはひっそりとっせずに派手に独善を
吐き散らすからな。ティンティン様みたいにな。

581 ：ティンティン：01/09/13 18:50 ID:V12AYAAw

ご丁寧にどうも（ｗ
別に自分もその「有識者」の言を、無批判に盲信しているつもりはない。
しかし自分は、将来的には日本社会は彼の言う理想に近づいていくと予想している。
遅かれ早かれ野球界も理想に対応しなければならないなら、今すぐ変革した方が
良い、と考えているので。

>>577の言を借りれば、姿を鏡に映し出す事によって、自分の容姿をどう変える
べきかが見えて来る訳であって、それこそ野球を次世代に伝承する為には、ＮＰＢ
の維持・発展、むしろ存在自体が問題なのではないのか。

582 ：玉木の読者（愛読者にあらず）：01/09/14 02:01 ID:S7eDUyOI

小泉が構造改革路線で、地方への財源移譲とか権限強化とかって
「日本の社会が変わらなければならない」と言ってるまさにこの時期に、
日本の社会構造は不変なものという前提をもとに日本スポーツの未来について語ると言うのは
どうかと思うぞ。

もっとも、そういう政治や経済の状況と連動させて日本スポーツの
未来像を玉木とかが語りえているかと言うと、できてない。
玉木信者とかは、このへんどう思ってるんだろう？

583 ：玉木さんは好きだけど：01/09/14 02:07 ID:N9ieGVik

>>582
>日本の社会構造は不変なものという前提をもとに日本スポーツの未来について語ると言うのは
>どうかと思うぞ。

そりゃそうだわな。
ただ、どっちにしても、改革派（企業名アンチテーゼ派）は、どうして企業名を外さなければならないのか、その具体的な必要性とメリットを論証できてない。

必要性もメリットもないことを、わざわざ経費をかけ、デメリットを甘受しつつしなければならない理由がない。
そういう場合、結論は現状肯定あるいは折衷（地域名＋企業名）ということになる。

584 ：　　：01/09/14 03:19 ID:ZEJb4k8E

都市対抗野球でも、
（主催の毎日新聞は建前上、都市名を先に書いてるけど）
他マスコミなんか
毎日新聞の努力？を一切無視して企業名で報道するじゃん。
一般人も含めて、分かり切ってるんだよ。
「都市対抗」じゃなくて「企業対抗」だっつうのが。

ジャイアンツを読売とは普段言わないのに関わらず
みんな読売が親だってのは知れ渡ってるんだから、
いまさら、企業名が付いてる球団が、明日から企業名をはずしたところで、
本質的な意味はない。見た目しか変わらん。
ならば、初めから企業名を冠するほうが、いさぎよいとも言える。

アメリカは都市名かもしれんが、
韓国や台湾はもろ企業名だっつうのはどうなんだ？
（まあ、韓国は道名にしたら盛り上がるかもしれんが）

585 ：イモィンイモィン：01/09/14 03:28 ID:qllhvmeM

　　　　　　88彡ミ8。　 /)
　　　　　　8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i )))
　　　　　　 |(| ∩　∩|| / / 　　＜ティンティンの妹のイモィンイモィンでーす。
　　　　　　从ゝ__▽_.从 /
　　　　　　 /||＿､＿|| /
　　　　　 / （＿＿＿)
　　　　　＼(ﾐｌ＿,＿(
　　　　　　/. 　＿　＼
　　　　　／_ ／　＼ _.〉
　　　／　／　　　／　/
　　 (二/　　　　（二）

586 ：イモィンイモィン：01/09/14 03:29 ID:qllhvmeM

　　　　　 (⌒Y⌒Y⌒)
　　　　　　／＼＿＿／｜
　　　　/　／ー　　ー＼
　（⌒ / ／　⌒　つ⌒ ＼
（　　(6　　　　　　　　　　｜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　｜　＼＿＿＿＿ノ｜　＜　おにー
　　￣＼　　＼＿＿ノ／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　＼＿＿＿_／
　　　　 _(⌒Y⌒Y⌒)
　　　　／／＼＿＿/
　（⌒/　／　ー　ー＼
（　　(6/　　 ⌒ つ⌒ |
　（　|　　　　　　　　　　|
　　＼　　＼＿＿＿＿)　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 |＼　　＼　　＼　　　　＜　ちゃん
　　　 |　＼　　＼皿皿皿　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 |　　 |＼＿＿＿＿＿)
　　　　 _(⌒Y⌒Y⌒)
　　　　／／＼＿＿/
　（⌒/　／　ー　ー＼
（　　(6/ 　＜･) つ＜･)
　（/ 　　　　　　　　　　|
　　＼　　＼＿＿＿＿)　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 |＼　　＼皿皿皿　　　　＜　ぐぁむばって！！
　　　 |　＼　＼　　＼　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 |　　＼　＼　　＼
　　　 |　　　＼　＼皿皿皿
　　　 |　　 | 　＼＿＿＿＿_)

587 ：　：01/09/14 04:16 ID:8UiMFnp2

>>（まあ、韓国は道名にしたら盛り上がるかもしれんが）

殺人事件・暴動に発展するのは必定
やばいから企業名にしてるんだろ
サッカーの狂態を見れば一目瞭然

588 ：　：01/09/14 04:22 ID:8UiMFnp2

それよりも球団名が「讀賣ジャイアンツ」のはずなのに、
新聞・テレビが違和感なく「巨人軍」といっているのが不思議
地名でも、企業名でもチームの名前でもない（変な翻訳にすぎない）
のがここまで定着してるのはどういうわけか。
同じくらい古い阪神を「猛虎軍」とはいわないというのに
（名古屋には金鯱軍というのがあったそうだが、これは別だし）

589 ：　：01/09/14 04:38 ID:7yk0BtOQ

親会社、損失補填等を抜きにして、何も利権なしに考えると、
チーム名に会社名がないほうが良いに決まってる。
ならば、そういう努力をするべきだろう。

590 ：馬鹿は発言するな：01/09/14 04:42 ID:nN2qQLbk

大リーグのように大リーグのように大リーグのように大リーグのように
大リーグのように大リーグのように大リーグのように大リーグのように
大リーグのように大リーグのように大リーグのように大リーグのように
大リーグのように大リーグのように大リーグのように大リーグのように
大リーグのように大リーグのように大リーグのように大リーグのように
大リーグのように大リーグのように大リーグのように大リーグのように
大リーグのように大リーグのように大リーグのように大リーグのように
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大リーグのように大リーグのように大リーグのように大リーグのように
大リーグのように大リーグのように大リーグのように大リーグのように
大リーグのように大リーグのように大リーグのように大リーグのように
大リーグのように大リーグのように大リーグのように大リーグのように
大リーグのように大リーグのように大リーグのように大リーグのように

591 ：玉木の読者（愛読者にあらず）：01/09/14 04:51 ID:tyY47.SM

>>584
　いやだからさ、
(1)緊急にさしせまった問題をどう処理するか
(2)めざすべき理想をどのように考えるか
　という二つの論点があるのであって、
(2)について論じている人を(1)の人が見れば、地に足つけぬ理想主義者、
(1)について論じている人を(2)の人が見れば、近視眼的思考のもちぬし。
　チーム名に企業名をいれるかどうかは(2)の問題なのであって、
　地域名を名乗れば明日から何かがどうなるとかいう問題ではそもそもない。
　そのへんごっちゃにしてはいけません。

592 ：桑田マトゥミ：01/09/14 04:52 ID:N6qAJuYM

なぜ？親会社を名乗っちゃいけないのかな。
大リーグと同じにしないといけないのかな。

593 ：　：01/09/14 04:53 ID:C8Woh17o

またアメリカマンセー野郎か

594 ：：01/09/14 05:41 ID:Krb2LlCE

日本プロ野球は興業として成り立ってないんじゃネーノ？
パリーグなんて毎年数十億の赤字垂れ流しで、
親会社からの補填でなんとかしてる、ってことはさ、
要するにチームがどうなるかは親会社の一存次第ってことでしょ。
じゃあ選手は親会社に気に入られればいい訳で、
別に球場に来るファンのために頑張る訳じゃないんだよね。

極論すれば、野球人気が下がっても選手は一向に構わない訳で。
ファン軽視なんて当然。ファンなんか関係ない、食いブチには。

595 ：595：01/09/14 05:47 ID:jSqI/pkA

>>594
つうか、広告費というコストとして考えていると思う。

596 ：594：01/09/14 06:00 ID:Krb2LlCE

要は野球は誰のためにやるのかってこと。
例えばマリナーズは、任天堂がスポンサーだって勘違いされてるけど
実は金出してるのは任天堂社長の山内のポケットマネーなのよ。

つまり、個人がタニマチであれば、
どのファンがそういうタニマチになるのか分からない状況で、
選手も一人一人のファンに対して熱心にファンサービスする。
球場でももちろん、手抜きはできない訳だし。

でも親会社が年間通して補填してくれちゃう現状では、
球場に来てくれるファンなんか、はっきりいってゴミ。
手抜きプレーしても、最終的に成績の帳尻あわせできればオッケー。

597 ：　：01/09/14 06:26 ID:h1n6xL42

Ｊリーグ川淵氏の変な理念に従うこたァない。

598 ：_ ：01/09/14 07:11 ID:XCFK2RUI

>>588
実は正式名称は東京読売巨人軍なんだよね。だからジャイアンツの方がむしろニックネーム。

599 ：　：01/09/14 07:15 ID:C8Woh17o

>>594
スポンサー抜きで成り立ってるプロスポーツはありません。
１から読んでますか？

600 ：594：01/09/14 07:22 ID:Krb2LlCE

>>599
読んでるよ。まあ、結局、594で言ったことは
既出の「単独のスポンサーには弊害が多い」
ってことの一例に過ぎないのかもしれないけどね。

でも、オリックスなんかは、球場の経費がかかるだけだから、
全試合、客なんか入れないで試合だけやった方が、
赤字が少なくてすむんじゃないの？
という暴論も、成立しなくはない、という状況は、
ファン軽視につながる一要因だと思うんだが。
（いや、本気でそんなこと思ってる訳じゃないけど）

601 ：よかよか：01/09/14 07:25 ID:W9n.Sqig

別にいいじゃん企業の広告塔で
赤字を垂れ流していても､スポーツニュースで､
毎日､親会社の読み上げてもらえるわけだから､それでチャラでしょ

602 ：　：01/09/14 07:27 ID:40kc28BA

選手は親会社に気に入られれば良くてファンを気にする必要は無い？
でも親会社は親会社でファンにソッポを向かれては出資する意味が
無いんだよね。まして企業名を前面に出してるなら尚更。
そのへんある意味地域名チームよりもシビアだと思うよ。
サッカーなんて「俺たちの街のチーム」ということに甘えていつまでも
J2下位に居座りつづけるチームもいるし。
つーか何？理想は親会社を持たない市民チームがいいの？それ経営が
成り立つの？
「企業名を外せ」派の人間は自分の努めてる会社の名刺から会社名を
外して地域名でも書いとけ。勤め先を聞かれたら地域名で答えろ。

603 ：594：01/09/14 08:00 ID:Krb2LlCE

>>602
オレ、フリーなんで自分の会社って感覚はよく分からないんだよね。
んで、野球の球団が、フリーな方がいいか、
それとも企業に属したサラリーマンな方がいいか、ってことなんだけど。

でさぁ、親会社は、ファンにソっポを向かれては出資する意味がない、
ってのは完全にダウト。
新聞やテレビなどで企業名が連呼されればいいんであって、
球場に来るような熱心なファンなんて、適当にあしらえばいいだけ。
むしろ、優勝なんかされたら年俸あげなきゃなんないから、
活躍して欲しくない、ぐらい思ってる親会社もあんじゃないの？
オリの例ばかり出して悪いけど、
ファンクラブに入るのに、オリのクレジットカードを作らなければいけない、
なんて死ぬほどファンをバカにした話があるじゃん。
サッカーの話は、そもそも構造が違うので比較にならない。
あっちはピラミッド型で、下手するとさらに下のリーグに落ちるんでしょ。
だったら、Ｊ２に居座るというのはある意味、必死にとどまってる、
ってことでもあんじゃないの？
（サッカーは本当によく知らないのでメチャクチャ言ってるかも。スマソ）

604 ：　：01/09/14 08:56 ID:bmHvkZEs

>>589
>チーム名に会社名がないほうが良いに決まってる。

だからそれはキミの価値観じゃん。
第一、「～たら、れば」の類だし。
お話になんない。

605 ：　：01/09/14 08:58 ID:bmHvkZEs

>>596
はぁ？個人がパトロンなら、その個人に気に入られるべきことになるだろ？
ムチャクチャな理屈だな。

606 ：　：01/09/14 09:01 ID:bmHvkZEs

>>600
>既出の「単独のスポンサーには弊害が多い」
>ってことの一例に過ぎないのかもしれないけどね。

なら、どうして、一個人のパトロンがスポンサーになってる場合にも
弊害があることを無視するのかなあ（ﾜﾗ

人の支配と、企業の支配。どっちがいいかの問題だが。
人の支配が弊害をもたらしてるケース、あるじゃん。日本にも。

どうも、企業名アンチヲタの中には、企業というだけで拒否反応示す
ヤツがいるなあ。企業は悪い、とでも思ってるとしか思えん。
個人の私物、玩具、慰みものにされる方がよほど我慢できんが。

607 ：594：01/09/14 09:01 ID:Krb2LlCE

>>605
誰がパトロンになるか分からないだろ。
下手したら、パトロンが誰だかすら分からない、
足長おじさん状態。
コンビニで、時々客のふりして本社のチェックが来るのと一緒。
どんな客にも手を抜けなくなる。

まあ、これが最大の要因、とは言わないが、
個人が金を出すことの意義はあると思うよ。
会社が金を出すと、誰に責任があるのかあいまいになることも多いから。

608 ：　：01/09/14 09:04 ID:nXtBn6Q.

要は野球チームが株式上場すればいいんじゃねえの？
親会社が５０％持ってれば会社名を外さなくてもよし、
経営のリスクも分散して願ったりかなったり。
巨人、阪神あたりは毎年黒字だから今すぐやるべき。

609 ：　：01/09/14 09:04 ID:bmHvkZEs

>>603
>球場に来るような熱心なファンなんて、適当にあしらえばいいだけ。

というなら、どうして各球場はファン誘致の営業活動なんかをしてるのかな。
こういう営業活動はただのポーズだとでも言うわけ？（ﾜﾗ
こりゃひどいね。関係者をバカにしてるんじゃん？
それでも球場に来るファンは騙されてる、バカだ、とでも言いたいのか？（ﾌﾟ

ま、そういうことはおいといて、個人の玩具になったら、そのあたり変わるわけ？

610 ：　：01/09/14 09:06 ID:bmHvkZEs

>>607
>誰がパトロンになるか分からないだろ。

てことは、めちゃくちゃなヤツがパトロンになる可能性もあるわけだな（ﾜﾗ
宗教団体とか（ﾜﾗ

611 ：：01/09/14 09:07 ID:DozSWNps

>>602
　だからそれは、まあすべてがお手本にはならないにせよ、
テロでゆれている国の実例も参考にすべきだと思うよ。
　それともあなたは、企業名でなく、地域名になることその
ものに反対なのか？
　親会社がないことがいいというんではなく、建前として
「地域の公共的な財産を預かって運営しています」という
発言をしなければならないだけの野球そのものへの愛情を
吐露することを要求されるべきだという意味。無論、儲け
ることが悪いなどということはない。

612 ：　：01/09/14 09:08 ID:bmHvkZEs

で、このスレ、「企業名を外せ！」てのがメインテーマでしょ？
企業名を外さなければならない理由はどこにあるの？結局。
このスレの過去ログにはなかったよ。「企業名はセコイ」以外の理由は（ﾜﾗ

これがないなら、企業名に地域名を冠するor企業名でいいわけね？

613 ：：01/09/14 09:10 ID:nXtBn6Q.

そういえばF1のチームって企業名入ってるね

614 ：　：01/09/14 09:11 ID:bmHvkZEs

で、企業名を外すと、ファンがすごく増えると思うわけね？
福岡ダイエー→福岡　　ヤクルト→東京
西武→所沢　　　　　　　巨人→東京
大阪近鉄→大阪　　　　広島東洋→広島
オリックス→神戸　　　　横浜→横浜
千葉ロッテ→千葉　　　中日→名古屋
日本ハム→東京　　　　阪神→西宮

で、これやれば、客がふえるわけね（ﾜﾗ
横浜って、横浜になってから優勝するまでに、そんなに客増えたのかなあ。
優勝した年はもちろん増えただろうけど。

615 ：：01/09/14 09:12 ID:DozSWNps

>>604
あなたは会社名がある方がいいのか？
もし、運営に支障をきたすかどうかという観点抜きで、
言い換えれば、会社名があろうがなかろうがそれなりに
運営がきちんとできているというケースにおいても、
あなたは会社名を抜くという政策が発表された場合、
断固反対するのか？？

このスレで感じるんだが、会社名を入れ続けることに
反対していない人がそう考える理由は

１　その方が経営がうまくいく
２　日本にはなじんでいる

に大別される。
「会社名を入れないこと自体がよくない」という
理念的主張がないもんね。

616 ：　：01/09/14 09:13 ID:bmHvkZEs

>>611
いーや。過去ログちゃんと読めや。
地域名そのものには反対してないよ。
ただ、企業名を外す理由がないってだけ。

あとは >>612を読んでね。

地域の公共的財産、愛情を吐露、とか面白いこと言ってるけど、
個人所有＝その意識を持ってる、企業が所有してる＝その意識がゼロ、
というドグマにはまってるところが、地域名粘着ヲタの面白いところだね。

617 ：：01/09/14 09:15 ID:DozSWNps

どこの企業が所有していようが、フランチャイザーには大きな
お世話だもんな

618 ：　：01/09/14 09:16 ID:bmHvkZEs

>>615
だぁからぁ（ﾌﾟ
 >>612読め（ﾜﾗ

地域名入れることには吝かではないというておろうが（ﾜﾗ

まあ、こういう青臭いことをいう輩は、決まって「～たら、れば」なんだよな。
現在存在しない仮定的条件を付加するのが好きだね（ﾜﾗ
仮定的条件をつけるなら、その条件をつける合理的な理由から述べていか
ないと説得力ゼロ（ﾜﾗ
ここでも「～政策が発表された『場合』」という条件だし。

だから、そういう政策が出る、ないしは出さなければならない合理的理由は？
って聞いてるんだよ。企業名を外さなければならない理由ね。

はぁ・・・論理力のないやつを相手にするのは疲れるわ・・・ふぅ。

619 ：　：01/09/14 09:25 ID:DozSWNps

＞企業名を外さなければならない理由ね

あんたこそ読めよ。

外さねばならない理由がなくても、外す方向で（かつそうしながら
もプロ野球自体がちゃんとやっていける方策も一緒に考えつつ）
各球団努力をすることも手ではないか、とは思わないかい、アホよ。

620 ：　：01/09/14 09:28 ID:ASW1jIgc

あー、このスレ初めて読んだのでまとめて意見させてもらうよ。

今から企業名をチーム名から取り除く事は不可能だと思う。
それをするのであれば、戦後プロ野球の開始時もしくは開始直後
にするべきであったと思う。まぁ、その当時は企業にとっても庶民の
娯楽のためにだけに金を出すなんていう余裕は無かっただろうから
（高橋ユニオンズは企業じゃないかもしれないけど…）、企業の広告
としてプロ野球を使ったことは仕方がないと思うけどね。
それに、日本のプロ野球の球団は大都市に集中しているため、地域
名を冠してもファンの獲得には結びつかないと思う。関東４都県に
６球団、関西２府県に３球団も集中している現状では、地域との密着
性は得られない。地域名を冠するには、球団のない地方への球団の
分散化が必須条件だと思う。

Ｊリーグに関しては、まだ出来てから間もないため色々と実験できる
立場だと思う。でも、チーム名から企業名を外したのは失敗だったの
ではないか。Ｊリーグのチームは１年目の観客動員を見て、企業に
頼らなくてもやっていけると思ったから外したのかもしれないけど、
その後の観客数の落ち込みと不況も相まって、今ではどのチームも
経営に苦労している。Ｊリーグでは観客数の多い鹿島アントラーズで
さえも、多くの負債を抱えている現状を見れば、ある程度企業に頼ら
なければやっていけないと思う。企業にうま味の無い事業から撤退した
フジタや佐藤工業の判断は間違ってはいないし、企業はファンのため
にあるのではなく企業で働く人間や株主のためにあるのだから当然である。

まぁ、個人的な意見で言うと西武ファンなので所沢ライオンズはかっこわるい
からやめて欲しいなぁ…。

長文ですまん。

621 ：：01/09/14 09:38 ID:h0/AJwwk

＞外さねばならない理由がなくても、外す方向で（かつそうしながら
＞もプロ野球自体がちゃんとやっていける方策も一緒に考えつつ）
＞各球団努力をすることも手ではないか、とは思わないかい、アホよ。

思わないなぁ。理由がないのに努力しなきゃいけないの？　アホですまんね。

622 ：　：01/09/14 09:42 ID:bmHvkZEs

>>620
>企業にうま味の無い事業から撤退した
>フジタや佐藤工業の判断は間違ってはいないし、企業はファンのため
>にあるのではなく企業で働く人間や株主のためにあるのだから

アンチ企業名派にとっては、これは間違いなんだろうなぁ・・・

623 ：602：01/09/14 09:43 ID:CwBufVG2

>>603
まあとりあえずサッカーの話に関してだけ補足すると、Jリーグは
ピラミッド型の頂点でありながら下部リーグとは別に扱われてる
という異質な存在で、J1からJ2への降格はあるけどJ2はどんなに
負けてもその下には落ちないのですよ。
でもJ2で更に下位だと客なんて来ないじゃないですか。そしたら
「自分たちの街のチームだから助けよう！募金を！」と、
地元にすがる。
プロ野球なんかは下位に居続けると親会社の面子もあるし資金を
投入して強化してくれる。
まあ前者の方がいいと言う人もあるんでしょうが。

ただ横浜フリューゲルスは結局は親会社の判断で潰れちゃった
わけでチーム名を地域名にしたところで地元が助けてくれるわけ
じゃなかった。結局は親会社体質は変わらない。
その反省点を踏まえて「真の市民チームを！」と立ち上がった
横浜FCも当初の崇高な目的は消え去っちゃって迷走してるだけ。
結局はJ2下位チームがまたひとつ増えただけに過ぎない。

624 ：　：01/09/14 09:44 ID:bmHvkZEs

>>619
>外す方向で

だぁからぁ。
「なんで」つまり理由ね（ﾜﾗ
外す必要があるんだって聞いてるのさ。

ああ、企業名＝悪と考えるアホよ・・・

繰り返して言うが（文盲に何度言っても無駄かもしれんが）、
別に地域名にすることに反対してないよ。
ただ、そうする意味が感じられないだけ。

地域名にすれば客が入るというなら、どうして横浜は客がそれほど
増えなかったんだろう？（優勝時まで）
近鉄が大阪近鉄になったら、逆に客が激減したぞ（ﾜﾗ
もちろん、地域名のせいじゃないけど（ﾜﾗ

625 ：　：01/09/14 09:54 ID:bUxyiq46

>>620
そういや西武も地域名だな。となると

横浜、中日、阪神、西武の4球団が地域名。
んで千葉ロッテ、大阪近鉄、福岡ダイエー、広島東洋が地域+企業。
ヤクルト、オリックス、日本ハム、讀賣が企業名ってことはあら？

すでにバランスの取れた状態になっているじゃありませんか（ｗ

626 ：　：01/09/14 10:03 ID:HVBneaCk

以外に大リーグの話が出とらんのな。
勘違いしたサカオタが多いみたいだから無理もないけど、
しかしＭＬＢでなく欧州サッカーの話題が出てるのは…（笑

パイレーツの球場名の話とかきいてても、
やっぱ金は大事なんだなあと思うが＜ＭＬＢでも。

627 ：594：01/09/14 10:06 ID:Krb2LlCE

>>623
ああ、そうなんですか。J2はその下に落ちないのね。
じゃあ全然ダメじゃん。サカヲタが言うピラミッド構造なんて、
日本には存在しないってことか。親切にどうも。ありがと。

>>609
>それでも球場に来るファンは騙されてる、バカだ、とでも言いたいのか？
残念ながら、オレもそのバカの一人なんだけど、
でも、親会社から見て、観客収入がほとんど無意味で儲けにならない以上、
バカだと思われてても仕方ない部分はあるだろう。
それこそ、儲けることが企業の本質なんだから。

628 ：594：01/09/14 10:15 ID:Krb2LlCE

>>624
横レスで申し訳ないが、ちょっと聞かせて。
オレは、企業名が入っているかどうかよりも、
親会社という独占的な形態や、その赤字補填によるファン軽視が問題だと思って、
その解消にいちばん手っ取り早いのが、
企業名を名乗らないことだと思うんだけど。
そういう発展的解消についてはどう思う？

629 ：　：01/09/14 10:19 ID:CwBufVG2

>>625
西武は西武鉄道という企業名なのに地域名として認めるなら、
近鉄も近畿日本鉄道ということで近畿のチームという
地域名とは考えられないでしょうか。
ついでに日本ハムも日本という地域名ということで。

そんな冗談はさておき。
西武なんかは実質的なホームタウンが西武沿線全域なわけで
所沢を中心に小平やら練馬やらも地元みたいなもの。
しかし所沢ライオンズと名乗っちゃうとまるで埼玉のチーム
みたいだが、浦和や越谷の人間がどの程度ライオンズに
地元意識を感じてるか。
アメリカなんかは州ごとに法律も違くて地元意識がしっかり
してるかもしれないが、日本の地元意識って行政の線引きと
また違うからね。
阪神も西宮に球場を構えてるが、あれは大阪のチームでしょ。

630 ：　：01/09/14 10:27 ID:Mg83sz/A

読売は「東京読売巨人軍」や「東京読売ジャイアンツ」などと呼ぶときもあるから、
地域名も入っている部類に加えられることもあると思う

631 ：　：01/09/14 10:30 ID:HVBneaCk

>>630
胸の文字も「ＴＯＫＹＯ」と「ＧＩＡＮＴＳ」だしね。

632 ：　：01/09/14 10:53 ID:bmHvkZEs

>>628
>親会社という独占的な形態や、その赤字補填によるファン軽視が問題だと思って、

個人による独占形態や、個人の独善(人の支配）のほうがもっと問題だと思うが。
地域の意識とか公共性とかいうのなら、個人の持ち物にしない方がいいと思うんだけどなあ。

日本の場合、企業が一つのコミュニティ単位になってるし、共同体意識に基づいて地域名や地方公共団体が区分されているわけではない。

そもそも、企業が社会的責任を担ってる面があるんだから、企業が常にファンを軽視してるとは思わない。
企業による独占がファン軽視になる「おそれはある」としても、個人による独占にするとこれが解消されるという保障はどこにもない。

633 ：594：01/09/14 11:07 ID:Krb2LlCE

>>632
企業にしろ、個人にしろ、独占は弊害が多いと思うんだよね。
だけど、企業だとライバル企業とかがあって、
シェアリングが難しいのかな、と思ったりして。
その点、個人なら、別に企業としてライバルでも、
一緒のチームに金出すのにそれほど問題はないのでは。

個人の独占の方が１企業の独占よりヤバイのは同意。
でも企業が「進んでファンを軽視する」ことはないだろうけど
費用と得られる効果から言って、
ファンを優先順位１位で親会社が重要視することはもっとあり得ない。
何にせよ、独占によるファン軽視の「おそれがある」なら、
それを解消する策を考えるべきで、
「保障はどこにもない」などと言ったら、どんな策だって、
保障なんかないと思いますが。

634 ：　：01/09/14 11:11 ID:CwBufVG2

プロ野球って客商売でしょ。公共事業じゃないでしょ。
いい商品を提供してお客様に喜んでもらう、そういう商売でしょ。
少なくとも親会社が金を出してるからってファン軽視とは結びつかない。
むしろ12球団で結束して新規球団が立ち上がらないようなルールに
してる寡占状態が良くない。
市民球団が欲しかったら今の球団から企業名を外せなんていう
よその会社の運営形態に口を出してないで、市民の出資で新球団を
立ち上げたらいい。

635 ：　：01/09/14 11:14 ID:bmHvkZEs

>>633
ほぼ同意。
要するに、俺が言いたかったのは、地域名にして、企業名を外したからって、
理想どおりになるとは限らないよ、ということ。

で、とりあえず、企業の「独占」というが、企業って個人の持ち物じゃないことはわかるよね？
（この辺が難しいんだが）

ところで、企業所有を否定する人たちは、企業所有によりどのような「ファン無視の弊害」が
あると思うのだろうか？ファン無視というが、具体的にはどんなことがあるんだ？
それを教えてくれ。
それが、企業所有に基づく弊害なのかどうかを考えた方が建設的だろう。

俺が考える「ファン無視」は、逆指名制度とFA制度だが、これらは企業による弊害ではなく、
単に選手の側のわがまま（個人的な感想であって、是非を論じるつもりはない）と思ってい
るが。

企業所有を否定するなら、企業所有と因果関係にある弊害を具体的に挙げないと話になら
ないよ。

636 ：　：01/09/14 11:18 ID:bmHvkZEs

あと大事なのは、企業所有を否定する場合、
どうやって球団を維持するかだな。

企業名反対ヲタからは、そういう意見はほとんど出てないよね。
過去ログには唯一つ、「市民が金を出し合って所有すればいい」という
建設的な意見があったが。
しかし、そこにいう「市民」には、当然地元企業が入るよね（入らないと
現実には無理だと思うし）？

これは結局球団の独立採算制と株式公開ということになるんだろう。
ただ、日本の株式市場の実際を考えたら、個人よりも企業が株式を
購入すると思うけどね。
（そうなれば、危険の分散という要請は達せられるが）

その場合、結局は企業の営利を中心に回ると思う。

637 ：　：01/09/14 11:21 ID:bmHvkZEs

パトロンになりそうな企業
たとえば福岡＝TOTO、JR九州、九州電力など

ただ、こうしたとて、球団を独立採算に出来ないなら誰も経営には参加
しないだろうな。

638 ：　：01/09/14 11:36 ID:ASW1jIgc

ダイエーは別に九州の企業だから福岡に移転したワケじゃなくて、
そのほうが収益が見込めそうだから移ったんでしょ？
たしか本社は神戸にあるんじゃなかったっけ？

639 ：594：01/09/14 11:46 ID:Krb2LlCE

>>653
具体的な弊害というと、システム的な話なのかな。
そうすると、オリのファンクラブ＝オリのクレジットカード作らされる
ぐらいしか思い当たらないな。
逆指名とかＦＡとかは、企業所有の弊害ではないと思う。

ただ、観客に対して「こいつらにアピールできなきゃ飯が食えない」
的な真剣さ、というのがどうしても欠ける気がする、
なんて抽象的なのはダメ？
よく、オーナーが見に来るから頑張る的記事がありますよね。
ああいうのを見る度にムカツク。
普段見てる俺らファンの前ではどうでもいいのかよ、って。
企業、個人を問わず、独占を防いで、
できるだけ多くの人でシェアリングすることが、
いちばん、「真剣にやらざるを得ない」状況、
つまり面白い野球が見られる状況になると思うんだけど、
それにはやはり、企業名は邪魔だと思う。

640 ：594：01/09/14 11:50 ID:Krb2LlCE

>>636
当然、選手の年俸は、収入に見合ったものになるだろうね。
そして、球団の人気度によって、格みたいなものもできる。
逆に言えば、オレが大金持ちだったとして、
シェアリングはまあ前提としても、
その中でかなり大きな割合でお金を出した途端、
チームが強くなる、なんてことがあれば痛快じゃないですか？
今の日本プロ野球じゃ、ファンもそうだけど、
オーナーも夢を見ることができないと思うんだよね。

641 ：　：01/09/14 12:10 ID:L9EcXzd.

ちょいとお前ら聞いてくれよ。スレと関係おおありなんだけどさ。
このあいだ、２ｃｈ野球板行ったんです。２ｃｈ野球板。
そしたらなんか「日本のプロ野球はいつまで親会社名を名乗るんだ？」ってスレが
立ってるんです。
で、よく見たらなんか大リーグのように…（略とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、球団名如きで普段来てない２ｃｈに来てんじゃねーよ、ボケが。
球団名だよ、球団名。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で２ｃｈか。おめでてーな。
よーしパパ大リーグ知識を披露しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、コーランやるからアメリカ行ってろと。
２ｃｈ野球板ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
荒らしにきたサカヲタといつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと帰ったかと思ったら、次の奴が、「阪神タイガースの阪神は地名です。」、
とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、阪神なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、阪神は地名です、だ。
お前は本当に阪神を地名だと思ってるのかと問いたい。問い詰めたい。中村の抗議が終わるまで
問い詰めたい。
お前、阪神って言いたいだけちゃうんかと。
２ｃｈ野球板通の俺から言わせてもらえば今、２ｃｈ野球板通の間での最新流行はやっぱり、
株式公開、これだね。
株式公開、独立採算化。これが通の考え方。
株式公開ってのは誰でも球団の株主になれる。そん代わりチーム状態で株価変動。これ。
で、それにインサイダー取引（八百長）。これ最強。
しかしこれをすると次から機関投資家にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らメジャヲタは、大リーグ再開でも祝ってなさいってこった

642 ：　：01/09/14 12:51 ID:wkVaOPfY

結論：いつまでも

643 ：代打名無し：01/09/14 13:05 ID:xVb6Ej8Y

>>641
あー、単なる煽りコピペかと思って読み流そうとしたらいいこと書いてるね。
株式公開ってのは有りなんじゃない。
球団名が地域名じゃないことに不満な人は株主になって株式総会で
訴えればいいと。

644 ：：01/09/14 13:10 ID:DozSWNps

>>643
muchaiinaya

645 ：代打名無し：01/09/14 14:12 ID:tAOIjZL.

正直企業名が入ってようが入ってなかろうがどっちでも良い。
オリックスが「神戸ブルーウェーブ」に改名したところで
人気が出るとも思えないし。

646 ：　：01/09/14 14:12 ID:49JmaEf.

>>639
>よく、オーナーが見に来るから頑張る的記事がありますよね。

あほ？
そりゃネタだろ。現場がそういってるなら社交辞令。
会社で、社長が視察に来た時でも同じでしょ？
まあいいや。ヒッキー会社未経験者にはわからんか。

ところで、個人に持たせたら（個人がオーナー）、これは解消されるの？
オーナーが来たら頑張るという記事は、MBLでも公然だが。

そこまで考え付かなかったよ～。ヒッキー会社未経験者の考えることはさすが素晴らしい！賞賛に値するよ！！

647 ：　：01/09/14 14:13 ID:49JmaEf.

まあ、どんなことでも、ネガティブにしか考えられないやつっている
んだよな。そういう記事を見ると、いかにもこれは悪いことだ！って
脊髄反射しちゃうのね。
そういうのを、

妄想性人格障害

っていうんだよ。覚えておきなさい（わら

648 ：　：01/09/14 14:14 ID:49JmaEf.

>>640
>その中でかなり大きな割合でお金を出した途端、

お金が夢か・・・
こういうところは、妙に現実的だな（わら

649 ：　：01/09/14 14:19 ID:49JmaEf.

>>639
>企業、個人を問わず、独占を防いで、
>できるだけ多くの人でシェアリングすることが、

株式公開は俺は賛成だけど、
日本の投資家って、株価にしか関心がない人が殆どだよね。
裏を返せば、業績ね。

株価さえよければ、どうだっていいんだよ。
チームへの愛情とか、そういう青臭い要素で投資する投資家はいねーよ。
いたらそいつはバカか証券会社の言いなりで騙されてるド素人。
勝馬投票券じゃあるまいし。

ただ、俺は、株式公開されたら、自分のひいき球団の株式買うけどね。

650 ：　：01/09/14 14:40 ID:ynGNRNPM

でも株式公開したら「上原右肩に違和感」とかの情報で、
株価が変動すると思うとちょっと笑える。

651 ：住商リース：01/09/14 14:50 ID:UqqhJKVI

>>645
企業名が入ってると会社の中で応援しずらい場合もあるんだよ
勿論、俺は阪急時代からのファンだけどな

652 ：：01/09/14 16:08 ID:sL0hAVME

まあ俺は地域密着・地名を冠するプロスポーツチームには大賛成。
野球に限らず、スポーツに興味ない人にスポーツを見るまたはやるきっかけを作り、
地域の文化として根ざした経営をするって言うのは、絶対必要だと思う。

だけどだからといって、「親会社名をチームから外さなければならない」必然性はない。
以上。

653 ：594：01/09/14 16:11 ID:X6JXOpHk

>>646
ネタが成立する、ってだけで十分だと思うんだが。
あと大リーグの例は知らないので、実例を教えてちょ。
それともう一つ。俺は会社未経験だけど、
フリー未経験の君には分からないことも多いと思うよ。
自分と同じ境遇にないからって、見下した物言いをするのはどうかと思う。
まあいいけど。２ｃｈだし。
>>647
おいおい、妄想性の人格障害においては、
別に「悪いこと」とばかり受け取るばかりじゃないぞ。
なんでも自分に都合よく解釈して、やたら機嫌よくなる
「多幸症」って症状も多いよ。
>>648
っていうか、日本のプロ野球オーナーって、
企業・個人を問わず、なんか夢がないと思わない？
アメリカズカップに個人資産１００億円を投じたプラダの会長みたいな、
ああいう豪快さがないのは、まあ日本の社会の構造のせいもあるんだけど。
>>649
投資家としては確かにそうなんだけど、
ファンによる共同持ち株会みたいな形式も考えられると思う。
サッカーのサポみたいにキチガイな集団じゃなくって、
自分の所得に応じたチームへの寄付行為、みたいなもので。
それで株主優待でシーズンチケットをつければ、
現状のシーズン券購入と同じ感覚でお金が出せるでしょ。
関係ないけど、俺は外野席にみにくくても安いシーズンチケットを作るべきだ、
と前から思ってる。自分の指定席があればより愛着もわくでしょ。

654 ：↑：01/09/14 16:38 ID:Krb2LlCE

キチガイキチガイアヒャヒャヒャ

655 ：　：01/09/14 16:50 ID:YtFVbZ96

＞653
なんか言ってることがよく分からないんだけど…

＞っていうか、日本のプロ野球オーナーって、
＞企業・個人を問わず、なんか夢がないと思わない？
＞アメリカズカップに個人資産１００億円を投じたプラダの会長みたいな、
＞ああいう豪快さがないのは、まあ日本の社会の構造のせいもあるんだけど。

今の日本にはそんな余裕のある人はいません。
ナベツネも所詮は会社に雇われてるんだし。

656 ：！：01/09/14 16:53 ID:Il38bgCU

広島の「東洋」は元親会社で今はありません

657 ：：01/09/14 17:00 ID:RbnSuSjs

ざっと読んだ感じでは、地域名を主張する者を格下と定義したいエキセントリックなNPB絶対厨房を除けば、まあまあ面白いスレかもね。

自分の意見としては、現状では企業名のままの方がいいじゃないかなってとこ。
メジャやサカの後追いがイヤなんて糞な理由じゃないので。一応。

自分としてはもっと根本的に構造を改革して欲しいと思っているんだな。
チームにもリーグにもNPBにも。

チームにとりあえず望むのは「チームとしての独立」。
いまの社長以下幹部の殆どが親会社からの腰掛け天下りってのはいかにもまずい。
数年で親会社への復帰が決まっているものだから、「その間だけ良ければ」「この間は現状維持すれば」そんな感じの仕事が多くなっちゃている。

独立への過程なり結果で親企業名外しなら歓迎だけど、
スタートとして外しちゃうと、大きな事をしたと一息ついて改革がそこで終わりそう。

ネガティブな企業名派ですな。

658 ：　：01/09/14 17:18 ID:49JmaEf.

>>655
>>653って、そんなお金持ちがそうそういると思ってるのかな。

社長といえば、オーナー社長しかイメージがないんだろう・・・
おっとと、見下してるわけじゃないよ。いろんな人がいるもんだな、と
思ってね。

俺の意見。地域名はあってもなくてもいい、というか、下手なつけ方を
すると余計もめそうなので、ない方がいいかも。
企業名の方がいいかもね。
西武ライオンズがさいたまライオンズじゃ、逆に客が減りそうだし、ヤ
クルトスワローズが東京スワローズじゃ意味不明だし（東京ファイター
ズができてしまう）。
一番困るのは阪神だろな。大阪タイガースなのに、なんで西宮やね
ん！と言われそう。というか、阪神ファンって大阪だけじゃなくて神戸
にも京都にもいるんだよね。

659 ：　：01/09/14 17:20 ID:GsUtH2Q6

じゃあ京阪神タイガースもしくは関西タイガース
か近畿タイガースにしろ

660 ：　：01/09/14 18:46 ID:3TnE0qyc

>>655
＞ナベツネも所詮は会社に雇われてるんだし。

ナベツネたんって、結構でかい株主じゃなかったかい？

661 ：594：01/09/14 19:01 ID:ljHHDQ1s

プラダみたいな企業がそうそうある、なんて言ってないですよ。
でも確実に存在するでしょう。
日本経済は、不況とはいっても規模はイタリアと比較になりませんからね。

そういう人が、もし野球界に投資をしてくれる気になったとしても、
それをはねのけてしまうような現状のシステムはよくないな、と。
そこで、お金がある人はたんまりと、そうじゃない人もそれなりに、
たくさんの人で支え合うシステムを導入するために、
企業名をはずす、ということを考えたのですが。

なんか２ｃｈだと「フリー」って言葉は誤解されるのかなぁ。
アルバイトなんかじゃなくって、
自分で事務所持って自分で受注して自分で制作して自分で納品する、
っていう、結構シビアな仕事が、普通一般でいう「フリーランス」でしょ。

662 ：埼玉原人：01/09/14 19:05 ID:jbYPHIVQ

さいたまライオンズ・・・・いい響きだ！
客が減るわけがない！
そして、フランチャイズを、大宮車両基地跡にあればパーペキ（ｗ

663 ：594：01/09/14 19:06 ID:ljHHDQ1s

>>657
確かに、企業名をはずすことに躍起になって、
企業名をはずすことでガス抜きとして満足する程度の改革なら、
なにもしない方がまだましでしょうね。

さて、今日は徹夜で仕事していたため、
休憩として時々このスレッドに来ていましたが、
ようやく仕事が終わりそうなので、そろそろさよならです。
でもレスをつけていただいた方にはきちっとお返ししますので、
ぜひ活発なご議論を今後もお願いしたいと思います。
ちょっと出張があってものすごい遅レスになる可能性もありますが。

664 ：　：01/09/14 20:26 ID:CwBufVG2

>>660
ナベツネは社長だからそりゃ株もたくさん持ってるだろうけど、
しょせんは社員から這い上がった人で、社主はあくまで正力Jr
じゃないの？まあ詳しいことは知らないが。

665 ：ティンティン：01/09/14 21:14 ID:2M9Bw8UE

どう表現しようか迷うが、持論としては「チームが私的だけの存在ではない以上、
公益性に鑑みて企業名を名乗るべきではない」
というか、一定以上のクラスのスポーツチームは地域、この場合は都市圏を
単位とした市民による存在なんだよ。
このような不特定多数によって初めて存在が立脚する以上は、全国的（更なる
不特定多数）影響を考えチーム（クラブ）の独立性を堅持する為にも、
私的企業を前面に出すべきではない。

まあとにかくＪリーグの基準に野球界全体が統一することだ。
結局ＮＰＢの常識は世界の非常識。Ｊリーグの革新は他の競技では変革、
日本野球では革命が必要。「日本野球」の論理は他競技（＝一般）には通用しないが、
サッカー日本の方法論は「日本のベースボール」にも適合可能ってこと。

666 ：　：01/09/14 21:34 ID:CwBufVG2

>>665
>まあとにかくＪリーグの基準に野球界全体が統一することだ。

名前だけ市民チームを気取った親会社制にしろってことですか？
フリューゲルスみたいに親会社の都合で消滅したり。
日産マリノス、三菱レッズ、日立レイソル、富士通フロンターレ。
このへんはまったく野球の親会社制と何ら変わらない経営。
あと野球でもユニフォームに「カニトップ」とか「白い恋人」とか
「亀田製菓」とか「はえぬき」とか入れりゃ満足ですか？

667 ：　：01/09/14 21:40 ID:iClEdQ/k

>>665
Jの経営形態はアメリカンスポーツが見本だそうですが？
NPBのリーグ状況はMLBより欧州サッカーに近いですが？

Jの理念やシステムを賛美するのは結構ですが
別に世界標準的でもなんでもないので、念の為。

668 ：：01/09/14 22:03 ID:hGuLd9XA

つーか・・・・

　１．１企業経営でプロ化に同意してくれるチームが非常に少なかった
　２．複数企業が出資に参加出来る形にした方が皆のチームだというイメージを植え付けやすいので都合がよかった
　３．複数企業参加型にしたことで、１チームの為の広告媒体としての役割を『果しようが無くなった』ために、企業名をチーム名にいれないという理念が必要だった。

Ｊの理念て元をたどるとこの程度のものでしょ。

669 ：　必殺仕事人：01/09/14 22:05 ID:sagzGssQ

>>1
いつまでにやればよろしいので？

670 ：668：01/09/14 22:19 ID:hGuLd9XA

そだ、俺は >>420です。

671 ：：01/09/14 23:18 ID:Iz5wRT96

阪神は株式上場しないと今の状況は変わらないだろ

672 ：：01/09/14 23:55 ID:0Bd7rw5E

>>671
無理っぽい。
バランスシートなんて、つけてなさそう。
上場審査通らないと思われ。

673 ：　：01/09/15 00:11 ID:e46u73xk

>>665
>まあとにかくＪリーグの基準に野球界全体が統一することだ。

どうして？
Jのやり方が理想な理由がない。
ああ、客が入らないのが理想なのか（ﾜﾗ

>結局ＮＰＢの常識は世界の非常識。

いわゆる、舶来コンプレックスというヤツだな（ﾜﾗ
はいはい。わかりましたって（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
外国のやってること＝常識＝正しいこと　なんだね～。
現状肯定＝絶対正　と考える輩もかなり痛いけど、
外国のやってること＝正しいことと考えるのも痛いし、常識＝正しいこと
だなんて、相当痛いやつだな。

674 ：代打名無し：01/09/15 00:28 ID:IRwhU.uI

つーか「Jの理念」なんて実業団スポーツからプロスポーツに頭を切り替え
させることと、読売などが陥りそうなプロ野球的思考を排除するために
掲げたものに過ぎなく、ある程度軌道に乗った今では当初の理念を改編・
緩和していいかげんにしてるよ。

675 ：　：01/09/15 00:38 ID:e46u73xk

>>668
>１．１企業経営でプロ化に同意してくれるチームが非常に少なかった

これでしょ。真相は（ﾜﾗ

676 ：　：01/09/15 00:54 ID:gdpzsXZo

日産マリノス、三菱レッズ、日立レイソル、富士通フロンターレ。
すばらしいチーム名だね。でもチョンに馬鹿にされること請け合い
トヨタグランパスも加えれ

677 ：：01/09/15 01:01 ID:lN3k8v7M

ガンバ松下、セレッソヤンマー

678 ：_：01/09/15 01:07 ID:QaB..6UQ

いつも思うんだが「市民球団」にした場合、日本の市場規模から考えて球団維持出来るの？
常時球場が満員というのはありえないだろ。あの阪神ですら負けが込めば閑古鳥が鳴く。
年俸の高額化等を考慮に入れても市民のみによる経営というのはかなり苦しいと思うのだが・・・
いまJリーグ型理想主義者が言ってることを実現させたら全球団が広島東洋カープになるような気がする。

679 ：　：01/09/15 01:09 ID:IRwhU.uI

チョンは韓国サッカーのチームを企業名でやってたのがJリーグの影響で
地域名にせざるを得なくなり、愛称の方に企業色を入れてる。
全北モータースは旧名：ダイノス。親会社の現代自動車からモータースに。
釜山アイコンスは親会社が建設系でコンストラクションからの造語。

それに倣って日本野球も地域名に変えてみましょうかね。
オリックスブルーウェーブ→神戸キャッシング
日本ハムファイターズ→東京チキチキボーンズ
ああ、意外といいかも。

680 ：　：01/09/15 01:09 ID:e46u73xk

だいたい、Jと野球で、起こりが違うものを同列に比較する自体が
ナンセンスな気がする。
第一、Jって、別に積極的に企業名をつけなかったわけではなく、
企業が積極的に金を出せなかったら企業名をつけられなかった
だけの話。
それをわざわざ美化するなんてご苦労さんなことだ。

その結果、有力選手は、海外に流出・・・客は少ない・・・

もっとも、プロ野球も気をつけないとね。Jみたいな末路はやだよ。

681 ：：01/09/15 01:12 ID:AQ3bLrgw

>>680
＞もっとも、プロ野球も気をつけないとね。Jみたいな末路はやだよ。
同じく。

>>679
だからなんだという事ではないが，日本のプロチームにも一個だけある。
サーパス神戸

682 ：　：01/09/15 01:13 ID:.kmf7xow

Ｊリーグ設立にあたって
加盟を希望したのは約20チーム。
そこから最終的に10チームに絞った。

683 ：　：01/09/15 01:17 ID:IRwhU.uI

>>680
いやJ発足時は各チーム、企業名を出したがってたよ。
日産横浜マリノスとか三菱浦和レッズとか公式にも名乗ってたもん。
ガンバ大阪の球団歌なんて凄いよ。「パナ～ソニック♪」って
親会社名歌いまくり。
ただチェアマンがナベツネ追放のために企業名を出すなと強調してただけ。
読売が手を引いたらもうあまりうるさく言わなくなった。

684 ：　：01/09/15 01:19 ID:AQ3bLrgw

>>683の話だと，川渕ってナベツネとどっこいどっこいじゃない？

685 ：　：01/09/15 01:22 ID:lN3k8v7M

東京ニュースペーパーズ

686 ：_：01/09/15 01:25 ID:QaB..6UQ

ファンの大半はチームに企業名が付いていることを気にしていないだろう
むしろ今の野球に必要なものはエキスパンション（球団拡張）と野球人口の拡大。
いくらプロリーグつくろうが競技人口減れば人気は無くなるよ（例：バレーボール）

会費が高いorなかなか予約の出来ない総合スポーツクラブなんか造るよりも先に猫の糞まみれ病原菌だらけの砂場＆猫の額程の貧弱な土地しかない公園を何とかしてやれよ
だだっ広い土地さえあれば子供は自由に遊べます

687 ：　：01/09/15 01:31 ID:gdpzsXZo

福岡スーパーズ

688 ：　：01/09/15 01:33 ID:gdpzsXZo

>>686
は猫にひっかかれてそれ以来猫嫌いになったに1567ニャーンコ

689 ：　：01/09/15 01:37 ID:gheZTdWA

サカ場をもっと造れ！！
野球場なんてガラガラじゃん。
大人が気軽にプレーできるサカ場（需要があれば野球場）を造れ！！

690 ：ティンティン：01/09/15 01:41 ID:8vLjfx9A

>>674
結果として軌道に乗り、公共政策自体もＪをフロントランナーとして認めて
いるということは、もはやこの国では正しい方向性の末、成功しているってことになる。

別に自分はサッカーだけあれば良いとも、野球そのものを否定しているつもりも
無い。しかし、サッカー「さえ」盛んになれば、ここからスポーツの真の定着化→
社会への有益→市民一人一人の幸福→他者・国際社会からの尊敬、と相乗効果が
あると思われる。
つまり日本ベースボールの発展にはまずＪから（それとアメリカへの敬意）。

要するに、野球界は正岡子規を表彰するよりも「勝ち組」川淵三郎を殿堂入り
する勇気や度量はあるのかと言いたい。
どちらにしろ、Ｊ理念は日本スポーツ全体のグランドデザインとして決定済みだ。
日本もサッカー文化の国になれば必然として、スポーツ文化（その中に野球もある）
も育まれるってことになってしまっている。

691 ：__：01/09/15 01:50 ID:QaB..6UQ

>>690
ちょ、ちょっと待っていつJ理念が日本スポーツ全体のグランドデザインに決まったの？
それにサッカー文化の国には南米やアフリカも入ってるんだろうね？君の言ってるのはヨーロッパだけじゃないの？
南米やアフリカではどのようなスポーツ文化が華開いているのか聞きたい。
サッカーが普及していないアメリカはスポーツ文化後進国ですか？
煽りなら別にいいけどマジならちゃんと答えてね

692 ：とりあえずツッコミ：01/09/15 01:53 ID:AQ3bLrgw

川渕は勝った気でいるだけで何が勝ちかわかってないだろ。
１００歩譲って川渕の意見を取り入れたとしても，勝ち負けがわかるのは１００年後。

693 ：　：01/09/15 01:54 ID:Se.Qnho2

球団名を地域名都市名にして、球場を親会社の名前にするってのはどうだろ？
それも正式名称をいきなり改名するんじゃなくて
東京読売巨人軍→東京読売ジャイアンツ→東京ジャイアンツ
東京ドーム→東京読売ドーム→読売ドーム
中日ドラゴンズ→名古屋中日ドラゴンズ→名古屋ドラゴンズ
ナゴヤドーム→名古屋中日ドーム→中日ドーム
みたいな移行期を作って。
日本の球場は野球専用じゃないから、
それによって生じる変更料や借名料なんかをTOTOみたいなクジ作って補っていくとか。
あくまで試案ですが。

694 ：＿：01/09/15 01:58 ID:1srIWJ.g

公はどうするんじゃい！ｺﾞﾙｧ！

695 ：　：01/09/15 01:58 ID:e46u73xk

>>686
それはいえてるな。
ただ、日本の競技場建設って結局公共事業でしょ？
函モノを造る時の利権目当て。
つまり造ることが自己目的化してる。

公園の砂を入れ替えるだけじゃ、利権は生まれないからね（ﾜﾗ

サカヲタみたいに、国に競技場（客の入らない）を造れなどとぬかして
たかる人間がいなくならない限り、この流れは断ち切れまい。
大阪オリンピックはただのたかりの集まりでしかなかった。

696 ：＿：01/09/15 02:00 ID:1srIWJ.g

球場は球団の持ち物じゃねぇんだよ！

697 ：　：01/09/15 02:00 ID:Se.Qnho2

>>694
あ、忘れてた。(爆)

698 ：　：01/09/15 02:00 ID:e46u73xk

>>690
>公共政策自体もＪをフロントランナーとして認めて
>いるということは

ﾌﾟﾌﾟｯ。自分の夢、空想（白昼夢）を勝手に事実と思い込んでるんだね。
必死だね。辛いね。
見ていて気の毒になってきた。認めてあげようよ。かわいそうだし。

699 ：　：01/09/15 02:02 ID:P8y910kw

>693
東京ドームって、それ自体が会社だから改名は無理だと思う。

700 ：　：01/09/15 02:03 ID:e46u73xk

で、その崇高なJ理念の集大成が、totoでっか。
おもろいね。
まあ、くじやギャンブルを否定するつもりはないけど、
そういう形でしか、人をしてサッカーを見せしめ得ないなんて、
Jリーグの末路、誠に哀れなり。

まあ、外国でやってるんだから日本でやってても正しいんだ！なんて
突っ込みが入りそうだけどね。まあそう思うならそれでいいんじゃない？

701 ：693：01/09/15 02:03 ID:Se.Qnho2

>>696
だから野球版TOTOやって改名料払って名前を買いとる、とか。

702 ：：01/09/15 02:06 ID:rhhEpIfA

ASフリューゲルス

703 ：＿：01/09/15 02:07 ID:1srIWJ.g

693は未曾有のＤＱＮ

704 ：わけめがうすいよ：01/09/15 02:09 ID:wOMlubMU

野球っておもしろくないね。

705 ：＿：01/09/15 02:15 ID:1srIWJ.g

野球っておもしろいよね。

706 ：__：01/09/15 02:15 ID:QaB..6UQ

サッカーだってW杯という世界的イベント、わかりやすい競技内容による人気と市場規模がもたらす放映権料やスポンサー、TOTOによって資金を賄ってるから崇高な理念でもなんでも云える訳だしさ。
プロスポーツ維持するのには先立つものが必要なんだよね～

「公共政策自体もフロントライナーとして認めた」
この国ではこの言葉は「新たなるタカリの源を見つけた」という意味になるよん。
悪い企業に代わって善良なる官僚様が税金使ってくれるんだね

707 ：　：01/09/15 02:21 ID:e46u73xk

>>706
俺が不思議なのは、Wカップとかやってるサッカーがいかにも国際的で
素晴らしく、したがってそこでの標準が採用されない野球はDQNだ！と
でも言いたそうな輩が多いことなんだけどさ。

だったら、どうしてWカップは、開かれるたびにあんなにもめるのかねえ。
入場券買占め問題、開催地問題。
しまいには、あのフーリガンだ。平気で火を放つような奴ら。
とんだ世界標準だよ。

これが崇高で素晴らしいのかなあ。煽ってるわけじゃなくて、サッカーの
良さは別にして、こういう標準を無視していいところだけを引っ張り出して
「はい、全部こうしなさい」と押し付けたがるサッカーヲタの姿勢は、見て
いてうっとうしい。

708 ：：01/09/15 02:38 ID:wOMlubMU

それだけサッカーの人気が凄いということだよ。

709 ：__：01/09/15 02:38 ID:QaB..6UQ

>>706
禿げしく同意。
サッカーとて問題を抱えていない訳ではないのに何もないよなフリしてご高説垂れるのはどうもねぇ・・・（NPBに問題が無いと言ってる訳じゃないぞ。念の為。）

>>690は「サッカー」の部分に別の言葉を入れれば如何に傲慢な文章かわかると思う。
例えば「野球」とかね（w

710 ：：01/09/15 02:45 ID:rn1VcE8.

もし仮にヤクルトや日本ハムが札幌に移転するとする。
その時には、今までの球団名よりも「札幌スワローズ」や「札幌ファイターズ」
に改名した方が人気が出ると思うんだが、どうだろう？

711 ：　：01/09/15 02:49 ID:AQ3bLrgw

>>710
それは俺も同意。
でも，それってケースバイケースで，例えば巨人ぐらい人気があるチームなら
反って札幌ジャイアンツより読売ジャイアンツの方がよさそうな気がするんだよな。
正式名称は東京読売ジャイアンツだったはずだから札幌（以下略）でもいいとは思うけど。

712 ：　：01/09/15 03:02 ID:IRwhU.uI

>>710
いきなり最初から「～が札幌に移転して」って時点で市民チームじゃ無いな。
結局チームはどこでも、地元の名前さえ付いてりゃいいのか。
いよいよ地域名を名乗るってのも怪しいものだ。
福岡ホークスが札幌に移転すれば明日から札幌ホークスになれるってわけか。

713 ：__：01/09/15 03:10 ID:QaB..6UQ

>>712
現在の制度下ではそーゆー事。新規チーム参加料は３０億かかる為もし何処かの地方が野球チームのホームになりたいと思えば今ある球団を誘致する位しか無い。
プロ野球団をこれ以上増やせないなら社会人野球や高校野球も含めたリーグの再編成が望ましいが・・・無理か。

714 ：：01/09/15 03:19 ID:hWZAKSY2

ヤと公が札幌に移転すれば人気が上がる？ｻﾎﾟｰﾛ人にご意見を伺いたいな。

715 ：：01/09/15 03:59 ID:prWeba3k

Ｊリーグはスポーツクラブ。プロ野球は興行。ここが一番大きな違い。
まだまだスポーツクラブとして、成功しているとは言いがたいけど、
Ｊリーグは、地域の子供を対象にしたサッカースクールを開いているし、
練習場を一般のチームに貸し出しているクラブもある。
「見る、あるいは応援で騒ぐ」という興行としては、プロ野球は成功し
たけどスポーツをやる立場には、ほとんど見返りはなかった。むしろ、
子供の頃に比べて、草野球をやれる場所は減ってると思いませんか？
「スポーツをやる人」に利益が還元される方向にある限り、Ｊリーグは存
続すると思う。企業利益を優先するなら、Ｊリーグの存在意義はない。
あと、名前に関してですが、海外へ行ったら「私は、ヨミウリファンだ」
って胸張って言えますか？
「トーキョージャイアンツ」の方が、名前として通用すると思うけどなあ。

716 ：　：01/09/15 04:10 ID:AQ3bLrgw

>>715
草野球やる場所が減ってきたのは単純に空き地がなくなったから。
公園内も球技禁止の所が多いし（それでもやってる奴はやってるが）。
行く所に行けばグランドはあるぞ。
ついでに野球教室も開催している。

ちなみに，東京ドームで草野球できるよ。

>あと、名前に関してですが、海外へ行ったら「私は、ヨミウリファンだ」
>って胸張って言えますか？
>「トーキョージャイアンツ」の方が、名前として通用すると思うけどなあ。
同意できない事も無いけど，別に海外で名前を認めてもらう必要もないのでは？。

717 ：：01/09/15 04:50 ID:rn1VcE8.

「ドーム化反対、野球は天然芝でやるものだ！」とか言ってる連中には
天然芝の公園の普及運動なんかをやる気はないのか？

718 ：：01/09/15 05:05 ID:prWeba3k

何年かに１回名球会が野球教室を開くのではなくて、チームが主催して年間
スケジュールを組んでコーチを派遣するとこまでは、やっていませんよね。
プロアマの交流は最近始まったばかりですね。
グランドにしても、球団やリーグが積極的に働きかけたわけではないでしょう。
プロアマ一体で、アメリカのプロ野球のキャンプ地みたいに、「芝のあるグラ
ンドが何面もある場所を作ってくれ」と要求しても良いと思うんですが。
＞別に海外で名前を認めてもらう必要もないのでは？
ワールドカップやオリンピックで日本代表を応援するように、いつか海外で戦う
姿に誇りを持って声援したいと思いません？

719 ：　　：01/09/15 05:20 ID:Gnkp3opw

＞別に海外で名前を認めてもらう必要もないのでは？
ワールドカップやオリンピックで日本代表を応援するように、いつか海外で戦う
姿に誇りを持って声援したいと思いません？

あんた気持ち悪いよ。

720 ：　：01/09/15 07:27 ID:ZxbubGwM

サッカーのように国際試合>>国内リーグというのは嫌だ。
そうなるくらいなら国際試合なんていらない。もっと国内リーグを
大切にすべきだ。

721 ：716：01/09/15 07:32 ID:AQ3bLrgw

>719
そりゃまー，自前の球場じゃないかな。
球団としても働きかけようが無い。

「芝のあるグランドが何面もある場所を作ってくれ」
っていうのは簡単だよ。
で，誰が金出して誰が維持すんの？。
んなことも考えずにＷ杯目的であちこちに無駄にスタジアム作らせた組織がどっかにあったが。
まー，事実だから認めよう，日本のプロ野球チームにはそんな金はない。

>何年かに１回名球会が野球教室を開くのではなくて、チームが主催して年間
>スケジュールを組んでコーチを派遣するとこまでは、やっていませんよね。
お前激しく誤解し過ぎだ。

好きなチームが海外逝ったた時か。
まぁそんときはそんときで
名前がおかしいって言われたらそん時はそん時で「んなもんしるか，うちはこうだと」答えるまで。
大体，よくよく考えてみりゃ他は他，うちはうちだろ。

722 ：　：01/09/15 07:35 ID:/BtsyOsk

やっぱ金だよ、金

723 ：：01/09/15 07:38 ID:AQ3bLrgw

ちなみに，
>チームが主催して年間スケジュールを組んでコーチを派遣するとこまでは、やっていませんよね。
さすがにここまではやってない。
これも事実だ。

724 ：　：01/09/15 09:06 ID:7jMp6RyM

>>708
人気があったら焼き討ちとか暴れたりしてもいいってことか。
すごい世界標準だね（わら

世界標準などという言葉を聞いたら、思考停止するんだろうな・・・

725 ：　：01/09/15 09:11 ID:7jMp6RyM

>>716
>同意できない事も無いけど，別に海外で名前を認めてもらう必要もないのでは？。

同感。まあ覚えてもらうに越したことはないけど、
海外と言う言葉を聞くと思考停止する舶来コンプレックスの人にとっちゃ
違うのかもしれない。

第一、これだけメジャーメジャーなんて言ってても、日本人ですら、チーム
のニックネームと都市（ホームタウン）名が一致する人ってごく一部のマニ
アだけだろ？
パイレーツがピッツバーグとか、フィリーズがフィラデルフィア（まあこれは
ニックネームから察しがつくが）とか。

世界標準だとかいう言葉で踊らされてる人間がいう「世界」って、何なのかね。

726 ：　：01/09/15 09:16 ID:7jMp6RyM

>>719
こうやって押し付ける方が、よほど気持ち悪いよ（わら
国粋主義者か？

あんたがどういう思想背景やイデオロギーを持っていようと勝手だけど、
それを人に押し付けようとするなよ。イタイぞ。

サッカーヲタって、こういう「俺は世界を見渡してるんだ！」って顔したがる
から気持ち悪い。エセ国際派とでもいうのか。

でも、こういうヤツに限って、海外どころかろくに家からも出られないヒッ
キーが多いんだよな。ネットとTVだけが情報源。（激わら）

俺は、そもそも、オリンピックなど、ナショナリズムの高揚の意味はある
と思うけど、「世界は一つ」なんだろ？
じゃあ、国単位で競い合うなんて必要がどこにあるのかがわからない。
美技は、日本人がやろうが、ベトナム人がやろうが、ドイツ人がやろうが、
同じように感動的なものだろ？
日本人がやらないと感動できない、日本代表だからこそ感動するなん
て方がよほど不純。マスメディアに踊らされてるんじゃないの？（わら

といっても、これは俺の考えだから強制はしない。

727 ：　：01/09/15 09:18 ID:7jMp6RyM

↑すまん、これは >>718に対するレスだ。訂正します。
失礼＞719

728 ：　：01/09/15 09:19 ID:4eIonysI

海外って、韓国や台湾だって企業名じゃん。
それとも「海外＝アメリカ」「世界＝アメリカ」っていうお決まりのアレですか。
アメリカ様に認めてもらうよりアジアシリーズの実現が先決だと思うけどねえ。

729 ：　：01/09/15 09:23 ID:7jMp6RyM

でも、日本の野球はプロアマ仲が悪いよな。
だから協調がすぐには考えにくい。

確かに、プロが金を出して選手を囲ったりする（利権）という体質がある
のは悲しいことね。
そこらへんは反省すべきかも。

ただ、サッカーでそういうことがないかというと、サッカーチームにはそ
こまでの資金力がないというだけ。資金力があれば同じことをやってる
よ。世界標準のスポーツといってもね。
その素晴らしい「世界標準」の表れが、フーリガンとtotoだろ？なんだそ
りゃって感じ。愚劣きわまりない。まあ楽しんで見てる分にはいいけどな。

フーリガンを「人気があるから」の一言で容認するサッカーヲタの神経は
よくわからん。あいつらの恐さを知らんらしい。

でも、どうしてサッカーだけあんなフーリガンが出没するんだろう？
NFLなんかでも、熱狂的なファンが多いけど、こういうのはいない。

730 ：　：01/09/15 09:25 ID:7jMp6RyM

>>728
国際化＝欧米化のことだからねえ・・・彼らは。
欧米化すること、欧米に追随することが、国際化だと思ってるんでしょう。
明治時代以来の、欧米コンプレックスのDNAから脱却できないんでしょうな。

731 ：：01/09/15 09:36 ID:/BtsyOsk

欧州サッカーの移籍金は奴隷の人身売買が受け継がれている。

732 ：ティンティン：01/09/15 10:02 ID:4w2T2b6E

欧米化ではなく民主化と言わんか（ｗ
それに「勝ち組」という表現には語弊があると感じたので「正道を歩む者（ｗ」
川淵三郎としておく。
>>713
そう、現行のＮＰＢの制度には限界がある。つまりは夢が無い。
ならばリセットして新コンセプトのクラブ創設・リーグ結成をしよう。それには
現行のＪが先導するのが理想である。

まああまり人のレスに突っ込みたくないが・・・、__（QaB..6UQ）は709で
706にレスをしているとジサクジエンになるが？

733 ：　：01/09/15 10:10 ID:3/fjK6ks

>>732
夢があろうが現実とは別ってことは
このスレで何回も何回も何回も言われてる事だが。

734 ：　：01/09/15 10:12 ID:4eIonysI

川淵三郎は勝ち組かもしれないが正道は歩んでないよ。
かなりズル賢いやり方でゴリ押しして進めて来てる。
まあそこまでしなきゃ大きな改革が出来なかったのだから悪いことじゃ
ないけどね。
ただ彼の唱える崇高な理想はあくまで目的遂行のための建て前だから。
NPBの幹部が天下りの使えない連中ばっかなのは確かに問題だから、
野球界にも川淵みたいな必要悪がいてもいいかとは思うよ。

735 ：代打名無し：01/09/15 13:32 ID:p213mkKc

>>733
ティンティン様は都合の悪い事はシカトして自分の持論を偉そうに垂れ流すのが癖だ
から相手にするだけ無駄だと思われ。

736 ：代打名無し：01/09/15 14:08 ID:84L8xWMg

野球の欠点とサカの理想を開陳するサカオタ。
サカの欠点をあげつらって反撃する野球オタ。

ついぞ続くいつもの構図・・・

野球板のスレとして致命的なのは、
野球オタからはなかなか野球の話題が出ないことか。

サカを劣るものと定義したがるばかりで
サカを語る者への人格攻撃ばかりで
野球自体へは目を向けぬ野球オンリオタが－

俺としてはこの手の厨房が入ってこないスレでゆっくり野球を語り合いたいな。と。

737 ：代打名無し：01/09/15 15:28 ID:5cbl8/iM

なんか、野球ファンのココロザシの低さを象徴するようなスレやのう。
「こういうふうに運営されるのが理想」という発言がでるたびに、
「日本の社会の現状では無理」という茶々がはいる。
日本社会の現状を変革しようという発想を、どうしても押さえつけたいらしい。

やたら人を藁ってるやつがいるけど、
「現実だけ見て理想を見ないやつ」も「理想だけ見て現実を見ないやつ」も
ドキュン度としては同程度だと忠告しておく。

それにしても、夢や理想を語るまい語るまいというのは
２ちゃんねらーの特徴なのか、それとも野球ファンという人間自体が
そもそも保守的なのか？

738 ：ナックル星人：01/09/15 15:49 ID:KOokG6wk

まあ、私としては地域に根付いたチーム作りをするためにも企業名ははずして欲しいけどね。
問題は野球だけでないＸリーグにしろＶリーグにしろアマチュアまでが企業スポーツだからね。
都市対抗はしょうがないとしてもせめてプロ化を目指すアメフト、ラクビーは
せめて地域密着型にしないと生き残りは難しいと思う。
まあ、いいかここは野球板。Ｘリーグなんか知らない人が多いし、興味無い人が圧倒的。
東京、大阪しかチームもないし企業の上層部も企業の宣伝の道具としか考えていない。
企業主体ではＶリーグの日立みたいに業績悪くなれば廃部するだけだもんね。

739 ：_：01/09/15 16:02 ID:Dh67D0Wc

>>738
　非常に聞きたいのだがなんでプロが地域主体で「都市」対抗が企業主体
じゃなきゃならんのだ？本来の意義を考えれば逆だと思うのだが。
>>737
　サカオタが理想を語ってくれるんならまだ言いのだが理想にすらなって
ないんだよ、ここで出てくるサカオタの意見の多くは。少なくとも野球オ
タからみればね。Ｊ、欧州サカーがやってるってだけでその良さがなんな
のかはさっぱり説明してくれない。

740 ：：01/09/15 16:13 ID:Cap8lQOA

で、民主化マンセーの方々は幾ら出せるわけ？
当然普通のファンより多く出せるよな？今も出してる？
それともＮＰＢをＪリーグと同規模に縮小しろと？

741 ：_：01/09/15 16:18 ID:Dh67D0Wc

>>740
　同意。
　理想論でも「こうなって欲しいな～」っていうような願望ならともかく「こうならなければ
ならないのだ！」っていう高圧的な態度とられたらお前は何様だよって思うよね。

742 ：ティンティン：01/09/15 16:45 ID:N32LsY8A

ただ追従するだけではなく、個人的願望もあるよ。
それは常々書いてきたが「真の都市対抗」を頂点に国内野球を再編することだね。

拙案はＪ１リーグが１地区６クラブを６地区、それを東西で３地区ずつ分けての
合計３６チーム、Ｊ２だと１地区８クラブを６地区、２地区３グループに分けて
４８チームによる交流リーグ戦。場合によってはＪ３以下も。
それと全国大会のカップ戦として都市対抗を開催する。

そりゃ１チームずつの実力は多少低下するかも知れないが、全体のパイは拡大
する訳よ。それに公式戦・チーム保有人数を削減、オープン化することによって
逆に１試合の価値は上がる。
そうなればサッカー、ＭＬＢには敵わないまでも、それなりに楽しめるんじゃ
ないかい？

743 ：玉置将行：01/09/15 19:27 ID:qSNJI2x.

一週間ぶりに見に着たけど、いっぱいレスがついてておどろいたよ。

744 ：玉置将行：01/09/15 19:55 ID:wLynZG5A

野球ｵﾀは結局､日本の野球は今のままでいいと思ってるわけね｡それとも､変わりそうもない現状にペシミスティックになってるだけなのかな?変わるわけがないから今のままでいいのか､今のNPBこそ最高､マンセー!なのかな?どっち?

745 ：_：01/09/15 20:15 ID:L0QPtHBg

>>744
ＮＰＢは問題を多く抱えているがここでサカオタが挙げた改革方法はありがた迷惑だと思って
いるってのがこのスレの野球オタの総意でないかい？

746 ：745：01/09/15 20:18 ID:L0QPtHBg

現状維持でいいとは思わないけどわざわざ好き好んで現状を悪化させる
ことはないってかんじかな。
ついでをいうとサカオタのいう改革論ってのが痛みを伴う改革ならいい
んだけど野球オタからみれば痛いだけで改革後も上手くいくとはとても
思えないんだよ。

747 ：　：01/09/15 20:23 ID:K8b/44Vw

改革は改革で他スレですでに死ぬほど議論されている。
サカヲタの皆さんの言う改革案は魅力的で無いだけの話。

例えば良く例に出るドラフト・サラリーキャップ等の改革。
これはチーム固定が前提であるため
サッカー的改革案とは全く別の所での話になる。
そもそも戦力均衡という発想が乏しいサッカーのシステムは
あまり野球ファンには有り難くない。

748 ：：01/09/15 20:31 ID:1tT/sjBg

こっちも盛り上げてください。

野球 vs サッカー　徹底討論
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kyozin&key=1000553270

749 ：代打名無し：01/09/15 22:10 ID:84L8xWMg

「改革を語るもの＝サカオタ」と思いこんでいる者の多さに驚くよ。
サカオタの語る事なんて一切認めない的に、ただただ出てくる案のあら探しに終始するさまは見苦しいの一言。
直近で名を出して悪いが７４５さん、自分の個意見をかってに総意にしないでくれ。

で、ここで終わると俺もオマエモナーのあほになるので、俺の希望の一つも言っておくよん。

草野球チームでプレーしている身として実現して欲しいのは
サカで言うところの「天皇杯」。

強豪高校やそこそこの社会人のチームとガチンコでやってみたい。
もしかしてもしかしてプロと戦えることになれば天にも昇っちまう。
そんな目標があれば草同士のカップ戦でも気合いが更に入ろうというもの。

システム的には比較的難しくないだろうが
プロアマ学生の壁を考えると、これも現実性のない理想なんだろうか。

夢と笑うのは構わないが、その時は是非とも「なぜ、どこが、夢なのか」を語って欲しい。
そうすれば新たな方向も見えるかもしれない。

750 ：代打名無し：01/09/15 22:15 ID:84L8xWMg

あっと、すまん。
スレタイトルから全然関係のない方向に行ってしまっていた。

透明なり脳内なりで適当にあぼーんしておくれやす。

751 ：　：01/09/15 23:18 ID:653We7Q2

>>738
Xリーグ（アメフトだよね？）はクラブチームもありますが？
飲料の中村多聞っていう選手は喫茶店のオーナーって言う話じゃない。
もう引退したけど。

752 ：このスレの：01/09/15 23:29 ID:tMEcM1wU

「サッカーヲタ＝改革者」
「野球ヲタ＝守旧派」って構図がすごく嫌。
野球にも改革が必要だろうけどサッカーの理念の押し付けは「角を矯めて牛を殺す」ことになるよ。

753 ：：01/09/15 23:43 ID:6TGrBaRg

そりゃ改革＝Ｊにあわせることなんて電波撒かれたらマジレスする気もなくなるだろ。
どうしてもマジレスしろとなら、

「とにかくＪのシステムを資本主義社会のシステムに載せることだ。
　そうすれば現実が見えてくる。」

754 ：　：01/09/16 00:50 ID:JAbBtn6A

”野球”の構造を語っていると,、必ず”J”の欠点を並べ立てるお人が現れる。

一部の人にとっては、
「構造を語る→現状否定」
「現状否定→煽り・嫌がらせ」
「煽り嫌がらせをするもの→サカオタ」
「サカオタ→欠点だらけのｊを盲目的に信奉する電波」
こういう回路が出来上がっているようだ。

上の方のいるフリーランスさんや野球版天皇杯、ゆっくりおしゃべりしたい。

天皇杯はすれ違いだから、新野スレを立てるかな
・・・・・立てても、サカオタから野球板を守る使命に燃えた志士様がｊの欠点を垂れ流しに来るんだろうか。

野球板に於ける議論の障害はこの手の被攻撃妄想が膨らんだ独善だよ。

755 ：－結論－：01/09/16 01:39 ID:rd6KNPzo

Ｊを真似て貧乏になるくらいなら
企業の広告塔のままでいいよ

756 ：U-名無しさん：01/09/16 01:57 ID:6salJgns

家族でスポーツニュース見てて
オヤジに「Ｇ大阪の親会社は松下電器だよ」って言ったら

「何万人もリストラしてる会社がサカーチームなんか持たんでええ。潰せって。」
やだね～ヤキュウしか知らんジジイって。

757 ：：01/09/16 02:01 ID:/BxMGaII

ここは野球板、でしたよね？
読んでるうちにわかんなくなってきた。

で、つまるところ、
>>1よ。
具体的にいつまで名乗ったらおたくのお気は済むので？

この話をしだすと、おだやかじゃなくなりますぜ。

758 ：　：01/09/16 02:03 ID:apS6kgb2

しかしこの不況時いつまでも１企業に頼っていられない感じもする。
サラ金会社ばかりの親会社だったらそれはそれである意味面白いが

759 ：：01/09/16 02:13 ID:J04sbMPY

>>749
草野球って軟式でしょ? じゃあ硬式の連中とは試合できないよ。
硬式のチーム作れば、社会人とのガチンコはいくらでもできまっせ。

760 ：：01/09/16 02:27 ID:J04sbMPY

>>749
ついでに一つ。
「優勝すればプロと対戦できる」ってご褒美つきの草野球大会がありますよ。
来年から参加してみてはいかが?
ただし、プロの投手は軟式の球を投げると肩壊すそうなので、野手がピッチャーやります。

761 ：_：01/09/16 02:30 ID:oG2kFcuU

>>754
"正義の志士"はあくまで一部に過ぎない。
それにあまり言いたくないがサッカー側にも居る。
地域名プラス企業名の柔軟な使用、球団の株式公開、社会人を含めたリーグの再統合等このスレにも見るべき主張は有る。
所詮、書生論に過ぎぬかもしれないが。
理想を保持するには自己批評的視点が不可欠。
欠点も自覚しておかねば押し付けと言われても仕方なかろう。

762 ：　：01/09/16 02:46 ID:ckozWNmg

ベルマーレ平塚の惨状を見ているとＪリーグ方式がいいとは
口が裂けてもいえないよ。

763 ：　：01/09/16 02:49 ID:QfgDOfzM

>>762
ブロッコリー阪神スレを見る限り、
案外「阪神ファンは」それでも幸せなのかもしれないぞよ。

764 ：：01/09/16 02:55 ID:cK2ahdqo

小野と川口の移籍も事実上はリストラだしな。

765 ：ティンティン：01/09/16 03:40 ID:Os0xc8i6

収入はいくらあっても結局赤字と、規模は小さくても利益を出し、独立経営
が可能。果たしてどちらが良いのか。
それこそ表面を着飾ることで何か大切なものを捨ててやしませんか？

まあ個人的には企業をルーツとしたニックネームや前面に出さない約束で
法人名ぐらいは企業に関係があっても良いのは認める。
例）ヤマハＦＣ（ジュビロ磐田）、神戸（製鋼）スティーラーズなど

766 ：　：01/09/16 04:14 ID:dyxguXYs

>>765
どちらも同じ。Ｊは収入の少なさは広告で賄ってる。
でもこれからは広告は減る一方。今から企業名戻してもメンツ丸潰れ。

＞まあ個人的には企業をルーツとしたニックネームや前面に出さない約束で
＞法人名ぐらいは企業に関係があっても良いのは認める。
＞例）ヤマハＦＣ（ジュビロ磐田）、神戸（製鋼）スティーラーズなど

この辺を出す辺りがＪの失敗を暗に認めているようだが？

767 ：　：01/09/16 05:09 ID:HCKxsMv2

東京ジャイアンツ
ナゴヤドラゴンズ
西宮タイガース
千葉マリーンズ
ブルーウェーブ神戸
天神ホークス
さいたまライオンズ

なんか、早起き野球みたいだね。

768 ：　：01/09/16 05:26 ID:QGG4HKrk

野球も二部制導入しろ。
そのためには企業名は邪魔なんだよ。
地域名にしてもっとチーム増やせゴルァ！！
阪神の選手なんて意識は完全にアマチュアだぞゴルァ！！
阪神みたいなアマは三部くらいに落ちて氏ね！！

769 ：：01/09/16 05:32 ID:5E2kssl.

カープは正式には「広島東洋カープ」だけど、
新聞紙上では「東洋」とは書かれないし、
実況でも「東洋が同点に追いつきました」なんて言わない。
「福岡ダイエーホークス」辺りとは、かなり企業名の扱いが違うんだけど
これには何か理由があるの？

770 ：一カープファン：01/09/16 05:35 ID:.MdCvsG2

もうマツダが球団に対して資本が入ってないと思ったが。

771 ：　：01/09/16 05:39 ID:eYrEmgKI

いくら安定したシステムとは言え､クラブとスポンサーとマスコミの距離が近すぎる｡
健全なシステムとは言えない｡競争原理が働かないし､公正な報道も望めない｡

かといってＪは不安定すぎるし､難しいところだ

772 ：ウー：01/09/16 05:40 ID:V0kRcpDA

>>770
入ってなんかいないよ。市民球団です。

773 ：　　：01/09/16 05:44 ID:onTeVWTg

今じゃマツダがカープにスポンサーになって欲しいんじゃないの？

マツダの新車にはCARPのロゴ入り

774 ：　：01/09/16 05:45 ID:yOVI7a8c

>>768

アマチュアでもおまえよりは遥かに上手い選手がほとんどだがな。
おまえ癇の虫でも虫がわいてんのか？

775 ：　：01/09/16 06:11 ID:WYKMvA1g

人気の低下を企業名のせいにするのは短絡的と思うのですが

776 ：　：01/09/16 06:55 ID:7LtX9QfA

>>774
お前バカか？
ここに書き込んでる奴と阪神くらべてもしょうがないだろ。
あいつら野球で飯喰ってて毎年あの程度なんだぜ。
Ｊだったらとっくに二部落ちしてるぞ。

やつらの意識がアマチュアなのは明らかだろ。

777 ：　：01/09/16 07:05 ID:eRoVTtA6

777!

778 ：ウー：01/09/16 07:15 ID:V0kRcpDA

>>776
あなたは、ずーっとJ2にいるクラブの選手に対して
「あいつらサッカーで飯喰って毎年あの程度なんだぜ」
と言うのですか？

J2のクラブの意識がアマチュアなのは明らかだろ。
と主張するんですか。

それはあまりに下らないと思うんですけど。

779 ：　：01/09/16 07:33 ID:MkZjgn2k

阪神をはじめ野球選手に危機意識、プロ意識がかけてるのは明らかでしょうね。
常に二部落ちの危機があるサッカー選手の方が意識は高いでしょ。
Ｊ２だって常に解散の危機があるし。

サッカーのいい所は二部制があることだけど、親会社マンセーなプロ野球じゃ
実現しそうにないね。

780 ：ウー：01/09/16 09:10 ID:sQKHZCR6

>>779
プロ野球選手は組合を作って、ちゃんと未来について考えているよ。
ただ、力はあまりないけどね。でも選手は努力してる。

「ストなんかしたら古田君は刺されるんじゃないか」という抵抗勢力(笑)が
とっても強くて困ってるんだけどね。

781 ：：01/09/16 09:16 ID:wuVHvfl.

>>768
二部制が必要かどうか知らないけど、二部制を導入するとして何で
企業名が邪魔なんだ？
サッカーなんか下のリーグへ行けば行くほど企業名チームが多く
なって来てるぜ。

782 ：そういえば：01/09/16 09:32 ID:ShpwTqss

「東洋カープ」は、「マツダカープ」にならなきゃいけないのに･･･昔のままなんだな。

783 ：　：01/09/16 10:15 ID:ee.KgtjM

>>781
二部に落ちる→マスコミ露出が減る→親会社宣伝効果が減る→あぼーん

オリックス、ハムくらいならやりかねないよ。
今だって負担になってんのに。

784 ：　　：01/09/16 10:18 ID:M9EpBL3A

>>782
なんでならなきゃいけないの？カープは東洋工業に恩があるけどマツダには恩はないよ。

785 ：ティンティン：01/09/16 12:06 ID:O0oklch2

>>783
二部に落ちなくとも可能性はあるだろ。妄想と言われるかも知れないが・・・

ＢＷなら神戸市アスリートタウン構想への参加が踏絵。おそらくＪ（ヴィッセル）
とラグビー（平尾誠二）が中心。下手すれば市営施設の使用制限もあるかも。

Ｆならオーナーの世代交代。広告効果も然る事ながら、野球が情熱の対象に残る
かどうか。東京ドームの稼動方針が変更（都営競輪復活？）となれば存在価値が
なくなる可能性も。

786 ：：01/09/16 12:09 ID:/BxMGaII

この板ごと
サカ板に引っ越したらいいかも。
野球板のものとは思えない…。
だれか頼むよ。

787 ：　　　：01/09/16 15:23 ID:eh2wG3fU

ageるぞ！

788 ：どっちを選ぶ：01/09/16 17:02 ID:VVWUQqdw

マルハベイスターズ　　　　横浜ベイスターズ
オリックスブルウェーブ　　神戸ブルーウェーブ
ヤクルトスワローズ　　　　東京スワローズ
中日ドラゴンズ　　　　　　名古屋ドラゴンズ
東京読売軍　　　　　　　　東京巨人軍
阪神タイガース　　　　　　西宮タイガース
西武ライオンズ　　　　　　所沢ライオンズ
近鉄バファローズ　　　　　大阪バファローズ
マツダカープ　　　　　　　広島カープ
ロッテマリーンズ　　　　　千葉マリーンズ
ＣＮＮブレーブス　　　　　アトランタブレーブス
任天堂マリナーズ　　　　　シアトルマリナーズ
２１世紀FOXドジャース　　　ロサンジェルスﾄﾞｼﾞｬｰｽ

789 ：ウー：01/09/16 17:05 ID:sQKHZCR6

>>788
どっちもやだよ。

790 ：　　：01/09/16 17:08 ID:/BxMGaII

ディズニーエンジェルス、これいかに。

野球についての話じゃなくなってきてるな…。

791 ：：01/09/16 17:47 ID:b7RVIpSk

>>756
だってガンバに出資してる以上、赤が出たら出資者の責任上その分どうにかするかとかしなきゃいけないんだろ？。
だったら筆頭株主の権限で潰す方向に行っても文句は言えないでしょ。
結局いくら出資していくらのバックがあるかが出資の判断点。

それがＪリーグのシステムなんだよ。
そこ行くと松下野球部の選手は少しでも職場に顔出すからガンバより自分たちに近いところに
選手がいるし、会社に対する帰属意識の面から残す価値はある。
松下からどっちが先に消えるかと聞かれたら当然ガンバと答えるね、少なくとも俺は。
ガンバがクロになれば話は別だけど。

ついでだからＪ信奉者はパナソニックトヨタのチーム名を日本○○チームとでも変えるように運動してみるといい。
俺はトヨタと本田と松下を応援するけど。

792 ：　：01/09/16 17:49 ID:/HYE85bI

L！O！TTE！お～～～、ロッテ！
C！H！IBA！お～～～、千葉！

地域名ダセぇ

793 ：ティンティン：01/09/16 18:10 ID:EHN9tjxk

>>779
プロってなると何故か意識や金の話になるんだけどさ、このほどプロボクシング
の日本チャンピオンに町役場勤務の公務員がなったわけだ。
その公務員は規定によりファイトマネーを１銭も貰った事が無い。
となるとプロ＝金とか単純な話ではなくなる。

スポーツのプロも名声を利用しての経済活動というより、技量・知識
によって収入を得る専門職だと考えるのだよ。（収入を希望しない自由もある）
だから、野球は野球だという論理は他競技には届かないのではないか。
それこそオープン化の先進であるサッカー・ゴルフ・テニスに学ばなければ。
オープン化はプロ資格の確立・海外への門戸開放だから逆にオフィシャルな
制度整備が今必要なんだよ。

となれば、日本プロ野球、その存在を許容した日本野球界全体を根本から
考え直さなければならない。その答えがＪだと思うな。

794 ：　：01/09/16 18:16 ID:kG6/vYP6

>>793
？？？意味不明。

795 ：　：01/09/16 19:15 ID:b.S1S1to

>>736 >>737 と同意見なんだけど、なんで野球オタ側からは具体的な
方策みたいなのが全く出てこないのかな？

そりゃ、Ｊの言ってること、やってることが常に正しいわけではない。
（少なくとも現状では）興行としても上手く行っている訳でもないし
そういう考え方が広く受け入れられている訳でもない。（着実には広まっている
という感じはするが）
だからそれに対してツッコミを入れるのは別に構わんと言えば構わんと思う。

ただ、だとすればそれを有る意味反面教師としてさらに野球の実情に合った改革案が
スレも800近くにもなればそろそろ出てきてもいいころだと思うのだが。。。

サカ的な改革案の押しつけはウザイと言うのなら、それに対する代案を出さないと
いつまでたってもこの不毛な図式が続くだけじゃないの？

796 ：こっち：01/09/16 19:28 ID:aA0E6DJs

横浜ベイスターズ
神戸オリックス
東京スワローズ
中日ドラゴンズ
東京ジャイアンツ
阪神タイガース　　　　　
西武ライオンズ　　　　　
大阪バファローズ
広島カープ
千葉ロッテ

797 ：あと：01/09/16 19:33 ID:aA0E6DJs

福岡ホークス
日本ファイターズ

798 ：：01/09/16 19:47 ID:uqzNqseY

>>795
そりゃこのスレのタイトルが
「日本のプロ野球はいつまで親会社名を名乗るんだ？」
だからだろ。で、それにたいして野球オタは
「そもそもなんで親会社の名を付ける事が悪なの？」
って聞いてるのに碌な答えが出てこない。んで互いの欠点の挙げ合いに
いつのまにかなってしまった。
野球オタにも野球について変えて欲しいって思っている制度はいっぱい
あるけど（ドラフトとかＦＡとかね）、野球オタが別に変えなくて良い
って思っているところにばっかりサカオタは妙な押し付けをしてくるん
だよ。

799 ：　：01/09/16 19:51 ID:b7RVIpSk

>>798
激同意だ。

800 ：ティンティン：01/09/16 20:03 ID:d1ZwJ6yg

>>795
正しいとか興行として下手だと言うよりＪ＝地域総合スポーツクラブは既に
行政の基本施策となっているんだよね。
だから正しいからＪになるべきだというより、スポーツ振興基本計画に則る
べき。勿論個人的にはＪ自体や、他競技との連携ももっと上手くやれるのに、
とも思うが。

野球界別個の代案というより、振興基本計画の上での地域毎の独自性なんだよ。
もはや問われるのは。
野球が新規に開拓するよりも、既成のＪに合流せよ、と言っているのはこんな
想いがあるからなのだが。

801 ：　：01/09/16 20:08 ID:.R22XK2o

つーかNPBのチームから企業名取ったら何のためにやってんのか
わからなくなる

802 ：　：01/09/16 20:09 ID:Rbif3G3s

誰も796の｢神戸オリックス」にはツッコまんのか？

803 ：　：01/09/16 20:12 ID:uqzNqseY

>>801
それは言いすぎじゃない？広島とか横浜とか実際に取ってるチームが存在するんだし。

804 ：　：01/09/16 20:12 ID:0zLUY04M

>>802
千葉ロッテも

「阪神」ってのはどうなの？地域名としては>>関西の方

805 ：　：01/09/16 20:20 ID:n7j0K2z.

千葉ロッテも日本ファイターズも・・・

806 ：　：01/09/16 21:22 ID:npPiNns2

しかし、川淵との比較対象にあがるのがナベツネという時点で
NPBに問題があるな。

俺は真性サカオタだが、チョイとプロ野球について考えてみる。
プロ野球が企業名をはずすのは今は反対。（将来はどっちでも良い）
パリーグなんか年間20～30億と言われる赤字があるのだから今そんなことしたら
税制上の問題でアボーンしちまうだろ。
それより大事なのはチームの親会社からの独立じゃねーか？
たとえばパリーグ中堅くらいノチームを基準に考えてみると総年俸は20億くらいと見積もる。
（ちょい前に新聞に巨人が30億と書いていたから。結構適当な数字ですまん）
それで単年度の赤字が20億ということは選手の年俸を0にしてやっとトントンということだ。
経営の仕方が根本的に間違っているぞ、これ。普通ならいつ倒産してもおかしくないだろ。
（広告効果と言うのを考えても）
この原因はずっと「親会社が補填してくれるさ」という考えでやってきたからだと思う。
これを5年とかをおいて独立する方向に持って行けば、集客とかにも本格的に力を入れるんじゃないかな。

とにかく過去ログをよんで思ったのは「プロ野球のチームには倒産はありえない」と思っているようによめた。
まあ、実際は売り言葉に買い言葉だとは思うが。

あ、それとやたら世界標準とかろくすっぽ考えずに逝っている奴も要るけどサカオタ標準じゃないぞ。

807 ：：01/09/16 22:20 ID:PM5iwY9.

>>806
　こういうサカオタだと話が通じていいな。
　ところでパリーグの観客なんだけど、それでも昔に比べたらここ十年で凄い観客動員
数が伸びているよ。イチロー効果で一時的に膨れ上がったオリックスと松坂効果で増や
した西武以外は順調に伸びてきてると思うしその２球団だって十年前に比べたら相当増
えてるはず。
　ただ、問題としてあるのは観客動員数の伸びによる収入増加が選手の年棒の高騰に追
い付いていってないというところだろう。だからと言って選手の年棒を抑えようとして
も一部の金持ち球団が年棒吊り上げていくし、仮にＮＰＢ全体で抑えて行こうとしても
ＭＬＢに選手を取られるだけだろうね。難しいよ。

808 ：：01/09/16 22:29 ID:.LLen7h2

>>806
パよりむしろ、来年以降巨人戦放映権料の減額が予想されるセの方が、
この収入に依存してきた分、親会社の体力からしてもヤバイかも。

809 ：＞８０４：01/09/16 22:41 ID:UVnKrkeA

どう考えても、西宮だけの球団じゃないんで。「阪神」でしょう。
狭義＝西宮、尼崎、伊丹、（芦屋、宝塚）
広義＝大阪～神戸間

810 ：806：01/09/16 23:08 ID:H9b9O0Fw

ありがと。
質問だけど、まずパリーグはどのくらい入っているの？実感として。
もしできるなら平日で何人、土日で何人という感じで。見た目でいいっす。
公式発表は当てにならないから聞くしかない。
あと、だいたい一試合に何人くらい入れば運営費（年俸は別にして）がペイできるんだろう。
その辺しっている人いない？（札幌ドームは一試合につき600万円！らしいのでヤクルトは
移転を断念したとなんかに書いていたようなきがする。ちなみに大分のビッグアイは入場料
の最高額ｘ300円だそうな）
それに警備とか運営の人件費を考えると平日が赤字になる可能性が高いから平日の動員数
とチケット単価がかぎだとおもう。しかしこれじゃあ、スレ違いになっていくな。ｽﾏｿ
年俸の件だが、メジャーは明らかにバブルだよな。しかし経済のほうが大変になっていくからもうすぐはじけそう。
これに引きずられたらいかんと思う。
ちなみにサッカーの欧州も完全にバブっている。

>>808
同意。ただどっちも苦しいことは一緒なんだよな。

811 ：　：01/09/16 23:19 ID:nfx17uC6

>>737
> 「日本の社会の現状では無理」という茶々がはいる。

そんな細かい話してるかな？

サカヲタが、欧米の基準を何の考察もせず日本に当てはめたがる→
大上段から振りかざしてるだけ（思考停止）→それを野球ヲタに突かれる
→サカヲタが感情的になる

これだけだと思うが。

812 ：　：01/09/16 23:21 ID:nfx17uC6

↑の続き
>それにしても、夢や理想を語るまい語るまいというのは

夢や理想を否定してるレスはどれかな？
被害妄想に陥ってデタラメ言っちゃいけないよ。それこそ人格攻撃。
野球ヲタ＝悪人、という人格を刷り込みたいように見えちゃう。

まあそれはいいけど、もう一寸冷静になったらどうかな。
人の話をあまり聞かないのは、サカヲタだろうと何だろうと、同じような反駁を受けると思うよ。サカヲタだから反駁されてるわけではないと思う。

813 ：　：01/09/16 23:25 ID:RumYaNGg

やっぱサラリーキャップか？＞年俸統制
MLBよりNFLやNBAにチーム体制が近いNPBでは
結構上手くいくんじゃないかい。

あ、でも上手くいくと困る球団があるからやっぱﾑﾘか・・・

814 ：　：01/09/16 23:26 ID:nfx17uC6

あと、サカヲタがどーのこーのじゃなくて、
「改革＝いいこと」「改革をしないことは悪いこと」という図式が、サカヲタの人たちの論調の底流にはあるように思う。

野球ヲタは、改革自体を否定してるんじゃなくて、改革の中身の是非を問題にしてるんじゃないかな。
「改革」という言葉を聞くと思考停止して「いいこと」というのが、当然の前提になっちゃってる。

そうじゃないだろ？
改革というなら、改革の中身が問題なんだろ？
その中身が魅力的かどうか、そうじゃなければいくら「改革」「改革」といわれてもなぁ。
「改革」真理教じゃあるまいし。

そんな稚拙な論陣（になってないが）を攻められて文句言う前に、もっと自省する方が先だと思うが。

815 ：　：01/09/16 23:31 ID:nfx17uC6

人格攻撃だとかどうのこうのという以前に、

企業名は悪、Jのやり方マンセーという意見はあっていいと思うけど、
個人的には、だったらなぜJのユニフォームの一番中心に書かれてるのが
チーム名ではなく、広告なんだろう？

Jのユニフォームで一番目立ってるのが広告というのが、「企業名＝悪」論・「Jにあわせるべきだ」論の欺瞞ぶりをよく物語ってると思う。

816 ：　：01/09/16 23:31 ID:PM5iwY9.

>>813
そうだね。ＭＬＢの年棒バブルが崩壊したときを見計らって導入すると結構上手くいく
と思うよ。

817 ：　：01/09/16 23:33 ID:nfx17uC6

>>779
Jの方がもっと危機状態にあるのに、あの程度の意識なのね。

818 ：　：01/09/16 23:36 ID:nfx17uC6

ところで、「企業名＝悪」論はどうなった？
どうして企業名＝悪なんだ？

あと、サカヲタの多くも「企業名＝悪」論のヤツが多いが、
だったらあのユニフォームは何だ？

819 ：　：01/09/16 23:40 ID:htUL4Q3g

横浜ベイスターズは資本面では独立採算だけど、人事面では
マルハの子会社だよ。社長は親会社の元総務部長だし。
広島の方が人事面も資本面でも独立してると思うけど。

820 ：　：01/09/16 23:45 ID:nfx17uC6

>>800
なんか、行政の基本施策とかを大上段からふりかざして、「～なければならない」で終わるのがキミの特徴だな。
だから、もう少し具体的に理由を述べろよ。
これじゃ、「行政」とか「改革」で思考停止してるようにしか見えないぞ。
説得力ゼロ。

行政がそんなに好きなのか？
よく、いけ好かない厨房学生あたりが、行政がどうだとか政治がどうだ
とか語ることで「俺は社会派なんだ、知識があるんだ」とひけらかしたが
ってるのと、似た感じがする。

スポーツ振興基本計画？なんだそりゃ？
なんでそんなもんに合わさなきゃいかんのか？
これも思考停止事由なのか？「基本計画」とか。
ちょっと政治的だったり社会的だったりする言葉に弱いんだな。
社会派コンプレックスにしか見えないよ。もっとその中身を見極めて論述してくれよ。
大上段から振りかざしてるようにしか見えないキミの発言の欠点が、よく現れているよ。

821 ：　：01/09/16 23:46 ID:nfx17uC6

>>806
>それより大事なのはチームの親会社からの独立じゃねーか？

それで野球がよくなるなら、賛成。

でも、資金源が断たれて今のJのような惨状になるなら、反対。

以上。

822 ：＿：01/09/16 23:50 ID:njka/AD2

>>821
同意

823 ：　：01/09/16 23:55 ID:nfx17uC6

>>142
むしろ、今年の近鉄投手陣の成績からすると、ローズの記録は、逆に値打ちがあると思うが。
こんな投手陣と対戦しなくてもあの成績だからね（ﾜﾗ

824 ：　　：01/09/17 00:04 ID:aI6nv31k

>>810
>>それに警備とか運営の人件費を考えると平日が赤字になる可能性が高いから平日の動員数
>>とチケット単価がかぎだとおもう。

そうなんだよな、ここがネックなんだよな。
まあ、野球は１４０試合もあるから、不利を承知で平日開催する
しかないんだが・・。

逆に、Ｊは興行的に有利な土日中心に営業できるのが強みだよな。
一定期間あたりの試合数が少ないから保有選手数も少なくてすむし、
経営的には成功しやすいんだよね。

825 ：　：01/09/17 00:04 ID:KRCIsZik

>>823
スレ違い失礼。

826 ：　　　：01/09/17 00:06 ID:aI6nv31k

>>とチケット単価がかぎだとおもう。

このチケット単価も知りたいね。"実質的な"チケット単価。
招待券や年間チケットでディスカウントした分込みで。

827 ：：01/09/17 00:08 ID:DbjSX72Y

昔、玉木の本読んだ時は地域名をつかうのが正義と疑いもしてなかった。

828 ：ティンティン：01/09/17 00:11 ID:VUSPGCwI

自分は欧州サッカー、北米プロスポーツの年俸自体は将来的には適正になる
と思うし、なによりもその世界最高峰の格式は保ち続けるだろう。
ユニフォームのデザインもこれからは原点回帰、シンプルな方向へ行くだろう。
ナショナルチームはその傾向がある。
まあ、細かく言えばサッカーもスポーツ用品メーカーに左右されているし、
最近はナショナルチームにも広告があるが（ｗ

名称だけに限定すれば、「野球・日石三菱・日本代表」でも応援しますか？
「サッカー・キリン・日本代表」とは言わないだろう。
またＮＰＢの現状を容認しているのは「原田・雪印・雅彦」や
「田村・トヨタ・亮子」でもＯＫ、と同じだと思うがね。

経営、スポーツ活動の面では野球は野球、ＪはＪでは今までと変わらんのよ。
そのような縦割りでは限界が見えてきたから改革しようって事だろ。
総合クラブ化する以上クラブ内にサッカーも作る必要もあるだろう。
ならば運営を先駆的存在のサッカーを模範にしましょう、ってことじゃないか。

829 ：　　：01/09/17 00:12 ID:aI6nv31k

親会社の名前をつけること自体は別にいいと思うけど、
営業戦略的にいうと、地域名も入れたほうがいいかも。

830 ：　：01/09/17 00:17 ID:/1m5kLa6

＞最近はナショナルチームにも広告があるが（ｗ

おいおい。
代表チームにスポンサーは付くけど、試合用ユニにはロゴはついとらんだろう。
誤解を招くような書き方はイカンな。
実際、試合用ユニに企業ロゴがついたら応援止めるぞ、俺は。
代表チームだけには、スポンサー広告は付けて欲しくない。

831 ：　　：01/09/17 00:19 ID:aI6nv31k

>>818
>>あと、サカヲタの多くも「企業名＝悪」論のヤツが多いが、
そうか？

>>だったらあのユニフォームは何だ？
でも、企業の持ち物であるチームというのと、
主体がクラブで、それを企業が応援している
というのでは、全然意味合いが違うだろ。

832 ：：01/09/17 00:21 ID:Xyjy4uDQ

>自分は欧州サッカー、北米プロスポーツの年俸自体は将来的には適正になる
>と思うし、なによりもその世界最高峰の格式は保ち続けるだろう。
>ユニフォームのデザインもこれからは原点回帰、シンプルな方向へ行くだろう。
いきなり無根拠に自分の妄想を書くなよ。

833 ：　：01/09/17 00:21 ID:KRCIsZik

>>830
> 実際、試合用ユニに企業ロゴがついたら応援止めるぞ、俺は。

だったらどうして普段の試合用ユニフォームの広告塔ぶりに文句つけないの？
その時点で既に筋が通ってないな・・・

プロ野球チームに企業名が冠されてるのを否定し、サッカーには冠されてないのを
名誉ぶってるわりにはこの程度か・・・

834 ：　：01/09/17 00:23 ID:Sma2xhNo

しかしティンティンが集中砲火を浴びているのは当然だが、ドサクサに
Jのほうが危機といっているが、本気でそう思っているのか？
少なくともチームレベルで危機のチームはあるがリーグ全体ではそうじゃなかろうに。
これから先、何チームからつぶれるかもしれんが何チームか新規参入してくる予定もあるぞ。
（まだまだ卵の段階だが）
NPBは、どっかがアボーンした場合どうするんだ？そこんとこ教えてくれ。
それともアボーンなんかしねえよというならぜひそこを説明してくれ。

835 ：　：01/09/17 00:24 ID:KRCIsZik

>>828
>そのような縦割りでは限界が見えてきたから

はいはい。わかったわかった。限界、ね。限界の中身が見えてこないけど。
サッカーにあわせることでどういう可能性があるの？
サッカー選手と野球選手のトレードでも実現するのか？（ﾜﾗ

だから、どうしてサッカーにあわせなきゃいかんのよ？
別にサッカーを否定するわけじゃないが、サッカーはサッカーで、野球は
野球でいいんじゃないの？それがどうしていけないのさ。

サカヲタって、どうしてこう引きずり込もうとしたがるの？しかも、理由になってないような思考停止事由の抽象語句を振りかざすことだけで。
サッカーはサッカー、野球は野球でいいんじゃないの？
それとも、野球を否定したいだけか？あおりか？電波か？

836 ：　：01/09/17 00:26 ID:Xyjy4uDQ

>>831
　野球で企業が名前をつけた場合は「私物化」でサカのユニフォームに企業が
ロゴをつけた場合は「応援」ってのはあんまりでないかい？
　地域クラブだろうが企業クラブだろうが何らかの形で企業の世話になるわけ
だろ。で、企業の名前が出てくるところが変わるだけでなんでこうも叩かれな
ければならないのだろう？

837 ：　：01/09/17 00:26 ID:tNZVYtyk

プロ野球は公共事業じゃありません。各社が大規模な先行投資を費やして
行っている商売です。
企業名が付いてるから選手はファンのためじゃなく親会社のために
プレイしてるという人はきっと資本主義社会で生活したことの
無い人ですね。
街中のどんな店でも、客のことを考えない店には客足が減ります。
そしたらそこの店のオーナーは店員教育を徹底させたり、商品を
充実させたり、店舗を改装したりします。
店名から企業名を外して地域名にすれば客は戻ってくる、そんな
考え方をする経営者はたぶんいないと思われます。

838 ：　：01/09/17 00:28 ID:Sma2xhNo

そういやラグビーのジャパンのユニにリポDが入ると言う記事を見たような。
あれって、練習着？

ロッテに「毎日半額」って言う広告がメットに入ってなかった？

839 ：　：01/09/17 00:28 ID:KRCIsZik

>>834
>NPBは、どっかがアボーンした場合どうするんだ？そこんとこ教えてくれ。

身売りだろ。
プロ野球球団に商業的価値がある限りな。

逆に、Jなんて、共同参加による危険の分散とか言ってる割には、
1社が飛んだだけでチーム解散危機やんけ。
そんなJの惨状が、Jの理念なんだろ？

840 ：　：01/09/17 00:31 ID:KRCIsZik

>>836
同感。
サッカーの方がより企業色が濃厚じゃん。
「ナビスコカップ」だとか、試合名にまで企業名をつけてる。

俺は、企業名をつけること＝悪とは思わんが、なぜプロ野球だけが非難されてる
のかが理解できない。

841 ：　：01/09/17 00:33 ID:Xyjy4uDQ

>>834
　あぼーんの可能性は否定しないよ。でもチーム名から親会社の名前はずして地域名
かぶせたからと言ってあぼーんを回避できるとは思わない（ｗ）
　っつーかむしろあぼーんの可能性上がるだろ。

　あと、野球オタはチームに愛着が強い人が多いからチームが無くなってもリーグが
存続するから別にＯＫって考える人少ないんじゃないの？

842 ：：01/09/17 00:33 ID:ZAaOV0Nc

>>829
その「営業戦略」って、誰の営業戦略なワケ？NPB？それとも親会社？

>>837
そうですプロ野球は商売です。でもその商売を各球団が野球とプロ野球のために
経営してれば問題ないのですが、親会社が自社の宣伝のために経営してるから、
「プロ野球が野球をダメにする」という事態に陥ってしまうわけです。

843 ：　：01/09/17 00:34 ID:P1yoPic.

>>831
まあ実質上は何も変わらんけどな。
親会社が潰れたってチームは無くならんし。
身売りしたって移転しなけりゃ同じチームを応援するし。

844 ：　　：01/09/17 00:35 ID:aI6nv31k

>>836
>>野球で企業が名前をつけた場合は「私物化」でサカのユニフォームに企業が
>>ロゴをつけた場合は「応援」ってのはあんまりでないかい？

でも実際そうだろ。主体が何処にあるかだろ。

ただ念のため言っとくと、チームが企業の持ち物であることを
批判しているわけじゃないぞ。それはそれで一つの形だし。

845 ：　：01/09/17 00:36 ID:KRCIsZik

>>837
ダイエーはそうやな。
ドームとか、元名選手とか、ネームバリューだけの元名選手監督とかのハコモノで攻めてるような気がしてならなかったけど、
それだけじゃ観客動員数の減少は食い止められなかった。
ちょうどそのあたり（根本監督）から前後してチームの強化を図った→実際に強くなってくれたから、今の
隆盛があると思う。
これは、強いチームを望むというお客の声を反映した結果でもあると思う。
それが商業的にも成功してる例でもあるが。

まあ、どこの球団にもあてはまるわけではないけど。

846 ：　：01/09/17 00:38 ID:KRCIsZik

>>844
ふん、頭堅いヤツだな。
だったら、プロ野球チームを企業が保有し、企業名を冠することも「応援」と捉えることが
できるじゃねーか。
応援の主体が企業である、と説明すれば、キミらの論陣は崩れるが。

847 ：　　　：01/09/17 00:39 ID:aI6nv31k

>>839
>>身売りだろ。
>>プロ野球球団に商業的価値がある限りな。

商業価値がある限りはね。費用に見合った。

848 ：　：01/09/17 00:39 ID:KRCIsZik

>>842
でも、企業名を出してないはずのJは、すっかりダメになっちゃってるけどな（ﾜﾗ

849 ：　：01/09/17 00:40 ID:Xyjy4uDQ

>>844
そうじゃなくて、チームにでかでかとロゴを貼り付けることだって十分私物化になる
んじゃないかって言いたいんだよ。別に親会社がプロ野球を「応援」してるとは思っ
てない。サカだって「応援」じゃなくて「営利活動」の為に広告出してるだろ。

850 ：　：01/09/17 00:40 ID:KRCIsZik

結局、企業名を外さなきゃならない理由がどこにもないわけだ。
それなら、商業的にも価値のある企業名付加方式の方が、メリット＞＞＞デメリット
なわけだ。

>>1の問いに対して、既に結論は出てると思うが。

851 ：：01/09/17 00:40 ID:knbdFT1A

>>830 >>838
えー、野球日本代表には3月までコナミがスポンサーとしてついていたので、
ユニフォームには袖にコナミのロゴ、
さらに背中のネームのところには大きく"ＫＯＮＡＭＩ"と入っとりました。
ご参考まで。
野球日本代表は１度遠征すると何千万もの赤字だそうで、スポンサーがないと苦しい模様。
国際大会って参加しても収入ないからね。

852 ：　：01/09/17 00:42 ID:P1yoPic.

>>842
一番宣伝効果が高いのはチームが強くなることだがな。
どっちが主体でもやることにさほどの差が出るとも思えないが。

阪神やパルマラットみたいに健全経営だけ続けて儲けようとか
宣伝効果をあげようってのは確かに問題だけどな。

853 ：　：01/09/17 00:44 ID:KRCIsZik

　　　　　　　　　　プロ野球　　　　　　　　　　J
ユニフォーム　チーム名の企業名が自然に入る　企業名入れまくり

チーム名　　　　　　　企業名

試合　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　企業名入れまくり

理論的には、Jが企業ロゴ＝「応援」というなら、プロ野球はもっと「応援」になるわけだ。
逆に、プロ野球の企業名＝「私物化」というなら、Jはもっと「私物化」されてることになるわけだ。

サカヲタは、どっちかに見解を統一しろや。
ただのダブルスタンダードになってるぞ。＞サカヲタ

854 ：　　：01/09/17 00:45 ID:aI6nv31k

>>842
>>その「営業戦略」って、誰の営業戦略なワケ？NPB？それとも親会社？

基本的には球団にとっての営業戦略でしょ。

ただマルハが企業名をはずしたり、日本ハムが外すことを
考えているように、出費の低減にからんだ、親会社の戦略
も絡んでくるだろうが。

また、「一般的に企業名を出さない＝企業の得にならない」
と考えてくれるおめでたい人も多いので、企業のイメージ戦略
としてのもあるだろうけどね。

855 ：　：01/09/17 00:46 ID:KRCIsZik

↑「私物化」を「商業主義」に置き換えてもいいな。

856 ：：01/09/17 00:46 ID:M27cUQ.6

>>849
試合中に「ヤクルト逆転」とか叫ばれるのと、
ユニに広告があるのとでは全然違うと思うぞ。

857 ：　：01/09/17 00:46 ID:ptVnGgZI

>>839
だから少なくともチームレベルで危機のチームはあるがリーグ全体ではそうじゃないと言っているだろ。

もともとサッカーには身売り制度がないからな。ただ、一社だったら危機もくそもなく即解散だ。
Jの理念（運営理念のことだよな）をどう思っているかは知らんが、経営できなけりゃ解散もやむ
おえないという方式ではあるな。その代わり新規参入も条件を満たせば可能だし、いくつかの
チームが動いている。ある意味Jリーグはチームに対して冷たいと言っても良い。だが、俺はまともだと思うがな。
（無論、細部に対してサカオタは批判も多い。新規参入の条件のスタジアム条項とか今のリーグ戦のシステムとか）
ただリーグ全体の健全さは今のところ保たれているぞ。まだよちよちあるきではあるが。

あ、おれは８０６っす。

858 ：　：01/09/17 00:48 ID:KRCIsZik

>>856
それのどこがデメリットなんだ？

企業名＝悪、というキミの価値観が前提になってるのだろうが、
そういう価値観の押し付けこそが、>>1はじめ企業名アンチ派の問題と思う。

859 ：：01/09/17 00:49 ID:Xyjy4uDQ

>>856
音声なら名前の方が有利だけど映像ではユニの広告の方が有利だろ。
ましてや試合を生で見たらその傾向はより強いね。

860 ：　：01/09/17 00:49 ID:wYVZo.KI

>>856
は？、んじゃＪではその意味がないユニフォーム広告代を企業からとってるわけか？。
詐欺じゃん。

861 ：842：01/09/17 00:50 ID:ZAaOV0Nc

>>846
読売は巨人を「応援」していると言えるのでしょうか？単に宣伝の道具に
しているだけでしょう。

>>848
Jのチームは、（理念に従えば）日本のサッカー界と地元の人々に貢献するために
活動してますから（あくまで「理念に従えば」だけど）、単年度赤字が出ただけで
「ダメになっちゃってる」とは言えない。
しかし、プロ野球の各球団は日本の野球界と地元の人々になんか貢献している
のでしょうか？「もともとそんなこと目的ではない」言われれば「････」だけど。

とはいえ、理念に従えばJクラブの「ホームタウン移転」なんてありえないハズだけどね。
（やっぱりナベツネどっか池！）

862 ：　：01/09/17 00:51 ID:u9sIepX.

>>840
「サンヨー」オールスター

863 ：837：01/09/17 00:54 ID:tNZVYtyk

>>842
商売の仕方なんて会社の勝手でしょう。
客はその店のやり方が嫌ならその店に行かなければいい。
客のことを考えない店は潰れるだけです。商売なんですから。
巨人がちょうど今そんな感じじゃないですか。
>>845さんも言ってるけど、ダイエーが南海を買収したのが、ちょうど
潰れかかった定食屋を譲り受けて店舗を改装したり店員の制服を
新調したりしたけど、それより根本というシェフが肝心の食事の味を
ちょっとづつ改善していって、今は繁盛する店になったと。
チーム名がどうのじゃないんですよ。変えるべきは中身なのです。

864 ：　：01/09/17 00:55 ID:Xyjy4uDQ

>>862
だーかーらー、「企業名≠悪」としている野球オタからすれば試合名にスポンサー名
付けるのもありなんだよ。で、「企業名＝悪」って叫んでいるはずのサカはチーム名
以外のとこに企業名が満載のはなぜ？って聞いてるの。

865 ：　：01/09/17 00:55 ID:wYVZo.KI

>>862
いや、だからプロ野球のシステムではそれは全然ＯＫなことなの。
んじゃ何かい、Ｊリーグは商業主義丸出しのプロ野球のシステムを真似て大会名にスポンサーつけたわけだ？。

866 ：　　：01/09/17 00:58 ID:aI6nv31k

>>848
>>でも、企業名を出してないはずのJは、すっかりダメになっちゃってるけどな（ﾜﾗ

そうか？十分成功しているような気がするけどな。
もし企業主体の形態であったら、今頃何チーム残っている
と思う？今ごろＪリーグ消えてるよ。

４チーム潰れたけど、２２チームも新しく生まれた。
これも、複数の企業が小額づつ出し合って大企業の無い
地域にもチームを立ち上げることができる。

この産まれやすさがＪリーグの本当の強み。多産多死が
許されるから、健全な淘汰圧が働く。

ヴェルディのような客に見放されたチームは資金力も低下し、
トップリーグの椅子という限られた貴重なリソースを、札幌
や仙台新潟のような後から来た健全なチームに譲る。

この新陳代謝こそが本当の強みなんだよ。

867 ：864：01/09/17 00:58 ID:Xyjy4uDQ

>>865
ｹｺｰﾝするか?（ｗ

868 ：842：01/09/17 01:00 ID:ZAaOV0Nc

>>850
その「商業的価値」って、興行としてのプロ野球にとっての価値じゃなくて、「親会社に
とっての商業的価値」でしょ。
プロ野球って、もともと野球のためにあるの？それとも親会社の税金逃れのためにあるの？

869 ：865：01/09/17 01:01 ID:wYVZo.KI

>>867
思い切りかぶったな。（ｗ

870 ：　：01/09/17 01:01 ID:KRCIsZik

>>863
>チーム名がどうのじゃないんですよ。変えるべきは中身なのです。

そう。
チーム名に企業がないのに、「京都」パープルサンガを市民球団なんて思ってる京都市民はおらん。
ガンバ「大阪」、セレッソ「大阪」を市民球団と思ってる大阪市民もおらん。
しかもスタジアムがらがらやし。

Jって、ワールドカップのためにしか存在意義ないんじゃないの？
はっきり言って。
企業名云々と言う以前の問題だと思うんだが。

871 ：　：01/09/17 01:01 ID:lnPJZrhE

「所ジョージ」オールスターゲーム

872 ：862：01/09/17 01:01 ID:u9sIepX.

>>864-865
ごめんごめん
サラッと読んでて脊髄反射レスしちゃった
１からちゃんと読み直してきます

873 ：８３４：01/09/17 01:02 ID:6IgNc/uE

>>841
スンマソン
俺の書き方悪かったっす。834=806で企業名をはずしたらアボーンするといっとります。
これは俺が全面的に悪い。

ちなみに普通のサカオタは企業=悪とはしとらんし、スポンサーには感謝してるよ。
サッカー板でも他の掲示板でも見てくれたらわかる。
ここにきて企業=悪、言っている奴ぁ世界標準からもサカオタ標準からも外れとるぞ（藁

874 ：　：01/09/17 01:02 ID:KRCIsZik

>>861
ほう。じゃあ、ユニフォームに企業名をデカデカと（しかもチーム名以上に目立つ形で）掲載する
のは、宣伝の道具にしてないというわけだ。
なるほどね。(ﾌﾟﾌﾟ

875 ：　：01/09/17 01:05 ID:KRCIsZik

ここからは価値観の相違の問題になると思うんだが、
俺にすれば、チーム名に企業名をいれておくことは格別、
チーム名には企業名を入れず、ユニフォームにチーム名より目立つ形で企業の広告を入れるJのやり方
の方が、見方によっちゃ選手そのものを広告塔化して、ともすれば選手自体を「宣伝の道具」たらしめてるように見える。

まあ、強制はしないけどね。君たちと違って（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
価値観の問題だからね。
キミたちみたいに「布教」しないし。

876 ：　　　：01/09/17 01:06 ID:aI6nv31k

>>864-865
言ってることがよく解らんぞ。
「チームが誰のものか」っていうのが重要なんだろ。(営業サイドからみれば思わせるか)
自分達のチームが、誰が主催するどんな名前の大会に参加するかなんて、
別に問題にならんだろう。

877 ：　：01/09/17 01:07 ID:KRCIsZik

>>861
>しかし、プロ野球の各球団は日本の野球界と地元の人々になんか貢献している
>のでしょうか？

どういうのをもって「貢献」なの？
ウチ、ガンバ大阪のホームスタジアムの近くだけど、ガンバなんて何も貢献してないよ。

セレッソは、長居スタジアムをキレイにしたが、あれはセレッソのおかげか？Jやヤンマーが
多くの資金を拠出したのか？ただ大阪市にたかっただけじゃないのか？

要するに、行政（市民）にたかってスタジアムを造らせること＝地域貢献、ということなら、話
はわかるが。
地域貢献、ねえ・・・サカヲタって、こういう思考停止マジックワードをたくさん持ってるんだね。
お前らは機械か？こういうマジックワードをすべて盲信するんだな。

878 ：　：01/09/17 01:09 ID:KRCIsZik

>>866
>多産多死

死んだチームのファンは無視か？
プロ野球で「身売りされて企業名が変わっただけでチームが終わった気になるファン」の存在を指摘しておきながら、多産多死が理想だなんて、随分だな。

879 ：：01/09/17 01:10 ID:Xyjy4uDQ

>>876
>「チームが誰のものか」っていうのが重要なんだろ。
そんなことを重要視してたの？オレにとってはどんなチームかが重要であって
チームが誰の物かなんて重要じゃない。

880 ：　：01/09/17 01:11 ID:KRCIsZik

>>876
>「チームが誰のものか」っていうのが重要なんだろ。(

じゃあ、どうして企業が持ったらいけないんだ？
セレッソはヤンマーの持ち物じゃん。実質的に。

881 ：　：01/09/17 01:13 ID:wYVZo.KI

>>876
あ？。
>>840に対する >>862のレスを読んでから言ってくれ。

>>873
だよねぇ？。
ちなみに俺は企業名がチーム名に入ってることについて何とも感じてない。
よく企業名が入るのはおかしいんじゃないかという話を聞いても
「まぁ親会社がそれで助かるんならいいんじゃない？」位にしか思わないし。

882 ：：01/09/17 01:15 ID:M27cUQ.6

>>859
野球のユニにも企業名入ってるんですけど･････
しかもデカデカと。

883 ：　：01/09/17 01:16 ID:KRCIsZik

これを言うといけないのかもしれないが・・・>>877のつながりなんだけどな、
どうもサカヲタは、マジックワードに踊らされやすいやつが多いような・・・

行政、社会貢献、・・・胡散臭い。ともかく。
もっと素直に、競技としてすばらしいから、でいいんじゃねーの？
屁理屈がないと感じないのか？

>>879も言ってるが、中身が大事なんだろ？
どうして外側の「社会貢献がどうのこうの」になってくるのだ？

大体、そういうマジックワードに、具体的な中身がないし。
中身のないマジックワードは、絵のないハコだけの美術館のようなものだし、選手のいない野球・サッカー
スタジアムのようなもんだ。

サカヲタは中身のないものが好きなやつが多いのか？
Jにまともな選手がどれだけいるんだ？客の呼べる選手が。

Jリーグって、社会貢献だ多産多死だみんなのものだ、美辞麗句ばかり並べ立てるのはお得意のようだ
が、肝心の競技や選手のレベルはどうなんだ？がら空きのスタンドを見てると、中身のないことがよくわ
かるよ。

884 ：　：01/09/17 01:16 ID:wYVZo.KI

頼むからログ読むか流れを読んでから入ってきてくれ。
>>882

あ？。
>>840に対する >>862のレスを読んでから言ってくれ。

885 ：　：01/09/17 01:17 ID:KRCIsZik

>>882
>>853を読め。そんな話じゃねーよ。
サカヲタのダブルスタンダードについての見解が問題なんだよ。

886 ：859：01/09/17 01:17 ID:Xyjy4uDQ

>>882
確かにそうだね、スマソ。でもサカのユニの効果だって十分だと思うよ。

887 ：　：01/09/17 01:18 ID:KRCIsZik

あと、サカヲタは、サッカーがないと社会貢献ができない人種なのか？
サッカーに社会貢献だとか美辞麗句のオンパレードさせてるのを見ると、そう思えてならない。

888 ：　：01/09/17 01:19 ID:xVEjCsHU

そもそもプロスポーツが社会貢献しないといけないのか？

889 ：　：01/09/17 01:22 ID:KRCIsZik

ボランティアを強制したがる近所のオバハンとか、宗教狂いで「この宗教に入るといいことがあるよ！」
って布教活動してるオバハンを髣髴とさせるな＞社会貢献を絡めたがるサカヲタ

いや、リーグ全体とかでの社会貢献を否定してるわけじゃないよ。
社会貢献とか言う割に、Jが何してんの？って感じなの。
たかりにしかみえないわけ。

貢献というけど、その中身はいろいろあるだろ？少年野球教室でも「貢献」じゃん。
チームが優勝して地域が盛り上がっても、それは「貢献」といえなくもない。
（Jが優勝しても地域は盛り上がらないけどな（ﾜﾗ）だからやっかんで、別のところに「貢献」を求める
のか？）

ともかく、サカヲタは、「貢献」とかいうマジックワードの定義なり具体的な中身なりをキチンと示さない
クセがあるようなので、そこを改善してもらいたいものだ。

890 ：842：01/09/17 01:22 ID:ZAaOV0Nc

>>863
スマソ。863のレスだけ読み落としてた。
おっしゃるとおり巨人は今そんな感じでしょう。ただこれがJだと866の言うように「淘汰」
されますが、１２チーム限定のNPBでは「ガン」となりかねません（いや、もうなってるか）。
しかもサッカー協会の支配下にあるJと違って、上部団体を持たないNPBは各球団の親会社の
意向でもって動くので、「W杯出場選手」の選考でも「何じゃコリャ」という選考しかできません。
やはり「プロ野球は野球のために」存在してほしいです。

891 ：：01/09/17 01:22 ID:tNZVYtyk

プロ野球は企業が宣伝の目的に使ってるって、それで親会社が金を
出してるから野球が見られるんじゃん。
その野球を中継するテレビだってCMスポンサーが金を出してるから
地上波でタダで見れるわけだ。広告ってそういうものじゃん。

892 ：　：01/09/17 01:22 ID:8.02n/2c

＞888

サカヲタに言わせるとそうらしい。

893 ：　　　：01/09/17 01:22 ID:aI6nv31k

>>883　　　
なんだマジックワードって(笑。
中身の無い発言だな（笑。

894 ：：01/09/17 01:24 ID:Xyjy4uDQ

南米とかのスラム街で「オレはサッカーで金を稼ぐぜ！」って思う子供は
多いだろうけど「オレはサッカーで社会奉仕するぜ！」って思う子供はお
らんだろうな。
成功した暁に社会奉仕をする人はいると思うけどそれは目的ではないだろう。

895 ：　：01/09/17 01:24 ID:8.02n/2c

サカヲタのマジックワードの方がヨッポド中身無い。

896 ：　　　　　：01/09/17 01:26 ID:aI6nv31k

>>888
別に社会貢献しないといけないわけでもないだろ。

球団の長期戦略上有効と考えればやればいいし、
必要無いと考えればやらなければいい。ただそれだけ。

897 ：　：01/09/17 01:25 ID:KRCIsZik

>>888
そりゃしないよりしたに越したことはないけど、強制すべきことじゃない（つまり、しないからと非難する
ことでもない）。
ただ、俺が問題だと思うのは、その中身をちゃんと吟味せず、貢献という言葉だけで思考停止してし
まうサカヲタが多いな、ってこと。
もっと中身を見極めてからでないと、騙されるよ。

美辞麗句のオンパレードで騙されるのが宗教なのだよ。

898 ：　：01/09/17 01:26 ID:Xyjy4uDQ

>>893
>なんだマジックワードって(笑。
お前がサカ協会に踊らされている言葉だよ。

899 ：：01/09/17 01:27 ID:M27cUQ.6

>>884 >>885
俺と >>859のやりとりだろ。他のは関係ないよ。

>>886
企業名入ってても広告付いててもいいと思うけど、
スポーツニュースや実況では企業名を呼んで欲しくないんだよ。
「タイガース」とか「ホークス」で呼んで欲しい。
自分はその方が嬉しい。

900 ：　：01/09/17 01:29 ID:P1yoPic.

Jの理想やら理念やらはリーグ規模が拡大すれば維持できなくなる
ものが殆どだけどな。

まあでも俺は何でもいいよ。クラブチーム化して入れ替え制になり
選手獲得は必然的に自由競争。3、4の金持ちチームが圧倒的に強く
なり広島やらヤクルトやらはそれを指咥えてみてるだけー、
下位チームの生え抜き選手は成長すれば売られていく・・
なんて状態にならなければさ。
入れ替え戦に燃えるファンも結構だが、俺は優勝争いの方が
面白いと思うんでね。

901 ：　：01/09/17 01:30 ID:qcHZEXGY

>>883
前半の気持ちはわかるが（煽りサカオタへの売り言葉に買い言葉だろうが）
サッカーも結構、客入っているぞ。J2でも入っているチームもあるし。
つーか、その論法だと巨人が1番良い野球をやっていて
広島やパリーグ（ダイエー除く）は糞、って言うことになるのだが。

902 ：　：01/09/17 01:31 ID:KRCIsZik

>>893
あっそう。すまんね。
ここでの「マジックワード」とは、キミ達の大好きな
「社会貢献」「行政」「政治」「地域社会」「広告は悪」「商業主義は悪」「企業名は悪」といったような
言葉全体を広く指すわけよ。キミ達が理由付けと思いこんで理由付けに使ってる語群ね。

地に足が付いてないんだよ。こういう言葉使われてもね。
解ってるサカヲタもいるとは思うが（わからなきゃバカだよ）

903 ：859：01/09/17 01:32 ID:Xyjy4uDQ

>>899
それはちょっとわかる。企業名ばかりで呼ばれたらなんの為のニックネ
ームかわかんなくなるし。オレも自分の贔屓のチームはニックネームで
呼ぶしね。

904 ：代打名無し：01/09/17 01:34 ID:QMwknfFY

ティンティンをサカヲタ代表にするのはよくないぞ。
コテハン叩きはよしましょう（w
そういやF1等のモータースポーツはどうなの？
全然「地域密着」してないし「企業チーム」だが人気あるぞ？
マシンはそのものズバリ「走る広告塔」だしな

905 ：　：01/09/17 01:34 ID:8.02n/2c

＞903

そうなの？オレは逆だけど。ドラゴンズって言われるより中日って呼ばれた方が良い。
なんでかは分からんけど。オレにとっては「中日」＝「新聞社」ではなく
「中日」＝「ドラゴンズ」だから全然問題無い。

906 ：　：01/09/17 01:34 ID:P1yoPic.

そういやこの間までNステがチーム名をニックネームで呼ぶことを
叩いているスレがあったな。ま、朝日叩きの一環だろうが。

907 ：　：01/09/17 01:35 ID:KRCIsZik

>>899
>スポーツニュースや実況では企業名を呼んで欲しくないんだよ。

賛同しないではないが、それはキミの価値観。

それを「押し付ける」姿勢それ自体が非難に値すると思うわけよ。

サカヲタやアンチ企業名ヲタが非難されるのは、そのあたり。価値観の押し付けね。
そう思ってんならそれでいいじゃん、ほっとけよ、ってこと。

908 ：　：01/09/17 01:36 ID:Xyjy4uDQ

>>900
激しく同意。同じ理由でＭＬＢも見習いたくないんだよな。まあ、今年は
ツインズが健闘したり名選手を次々と手放しているマリナーズが独走した
りしてるけど基本的に金持ち球団と貧乏球団の差が激しすぎる。

909 ：　：01/09/17 01:36 ID:qcHZEXGY

>>904
つーかあんなもん個人で所有してたら凄すぎるぞ（ｗ
世界中を転戦しているし。

910 ：　：01/09/17 01:37 ID:KRCIsZik

>>904
ティンティンみたいのがサカヲタ意見の趨勢だと思ってたんだが、違うのか？＞サカヲタの皆さん

911 ：　：01/09/17 01:38 ID:Xyjy4uDQ

>>907
>自分はその方が嬉しい
なんて控えめな事を言ってるあたり押しつけとはさほどかんじないけど。
少なくともティンティン様よりは（ｗ

912 ：　：01/09/17 01:39 ID:8.02n/2c

＞900

実際ヨーロッパサカーもビッククラブと弱小クラブではレベルが違いすぎてつまらん。
ああ言うある種階級化みたいなもんも欧州の文化なのかもしれないけど
オレとしてはやっぱある程度どこでも優勝が狙える状態の方が良い。

913 ：　　：01/09/17 01:39 ID:aI6nv31k

>>902
ププ、なんだ「マジックワード」って(藁
何かに名前をつけて、それをわかった気になってる奴の典型だな（笑

914 ：　：01/09/17 01:39 ID:KRCIsZik

>>911
あ、いやいや、>>907氏を「押し付け」と思ってるわけじゃないよ。
舌足らずだったな。すまない。

915 ：　：01/09/17 01:40 ID:qcHZEXGY

>>910
論外。ぜんぜん違う。
つーか、俺、ティンティンがサッカーの話をしているのを見たことない。

916 ：　：01/09/17 01:41 ID:8.02n/2c

＞913

それはまさにマジックワードを使っている人間のことだろ。

917 ：899：01/09/17 01:42 ID:M27cUQ.6

>>907
俺の文が押し付けに見えるのか？
めちゃくちゃ言葉を選んだのに････

>>903
ちょっとでも分かってくれて嬉しいよ。

918 ：842：01/09/17 01:42 ID:ZAaOV0Nc

>>877
あ、ガンバ枚方の話？え違う？ガンバ高槻だっけ。
ってヨタ話はやめてマジレスすると、その貢献とは889の言うとおり当然「少年野球教室」や
「少年サッカー教室」も含まれますな。少年少女にスポーツの場を与えるとともにその
競技の能力水準の向上にも寄与するんだから。

>>874
スポンサーには選手ユニフォームや会場の看板など、広告掲出の権利は当然与えられるべきでしょう。
ただプロ野球の「親球団」は何を目的に球団を経営しているのでしょう。
野球そのものが目的ではなく手段にされてしまっては、野球がカワイソウです。

919 ：　　：01/09/17 01:42 ID:aI6nv31k

>>916
ほんとそうだな（笑

920 ：：01/09/17 01:44 ID:P1yoPic.

>>908
FA制度だけあってサラリーキャップが機能してないせいで
MLBはあんな風になっちゃったんだよな。
それにマイナー制度のせいで、プロとアマとの差が激しすぎる
ため、ドラフトがきちんと機能していない。
NBAは一応機能しているけど、やっぱり抜け道が多くて
選手を買い漁る金持ちオーナーはやっぱりいる。

ドラフト・ハードキャップがきちんと機能している
NFLが一番人気なのも必然かな？

921 ：オレさ：01/09/17 01:46 ID:8.02n/2c

他の掲示板でも同じような事議論（と言えるようなレベルではなかった）したことあるけど
結局サカヲタの言う事はここで言われていることと同じだった。

922 ：　：01/09/17 01:49 ID:Xyjy4uDQ

>>842
　だから、なんで選手ユニフォームや会場の看板だと「当然与えられるべき権利」で
それがチーム名に及んだら急に許されない不当行為になるの？
　あと、正直言ってたかがスポーツ教室開いたくらいで地域貢献なんておこがましい
と思う。競技人口の拡大、競技レベルの上昇という意味でサッカー界には貢献してる
と思うし、行為自体は悪い事だとは思わないけど偉そうにすることじゃないよ。
　ところで新スレ作る？

923 ：　：01/09/17 01:50 ID:wYVZo.KI

>>912
889は別に教室の話など一つもしてないようだが・・・。

で、実際は含まれるんじゃなくて、それが全てなんでしょ？。
ちなみに東京にいても府中だか調布なんとかのおかげでいいことありましたって事はない。

924 ：922：01/09/17 01:51 ID:Xyjy4uDQ

>>842じゃなくて >>918だな。

925 ：　　　：01/09/17 01:54 ID:aI6nv31k

>>878
>>死んだチームのファンは無視か？
無視だなんてとんでもない（笑。
彼らこそが本当の意味でＪリーグを満喫している人達でしょう(笑。

926 ：：01/09/17 01:57 ID:wYVZo.KI

>>925
・・・わけわからん。
説明きぼん。

927 ：923：01/09/17 01:59 ID:wYVZo.KI

あ、よく見ると889はちゃんと野球教室の話してるね。

スマン、逝く。

928 ：842：01/09/17 02:06 ID:ZAaOV0Nc

>>922
エー、私は「不当行為」とは一度も言ってませんが……。
スポーツ教室を開くことは、どの競技においても軽んじるべきではないと思う。
と言うか、開いて当然のことなんで「偉そうすること」ではないでしょう。
より「単発的なスポーツ教室」＜＜＜「恒常的なユースクラブ」なのは、最近の
オリンピックの競泳を見れば明らかですから。
だから、もしJの理念どおりの活動というのは、そう言ったスイミングスクールなどを
含んだ総合スポーツクラブを（ココ注意。「施設」だけじゃなく「クラブ」という組織を）
運営することが究極の目的のひとつでもある。（施設を建てるだけじゃ
オリンピック誘致と（W杯誘致もだけど）変わらんしな）

で、これはあくまで「理念どおり」にことが運んだ場合の話だけど。
>>877の言うようにガンバやセレッソが日本のサッカーと地元の人々に
貢献できてないならそれこそ「ダメじゃん」てことになる。
まあ、すでに書き込んだけど有りえないハズの「ホームタウン移転」まで
起きちゃってるし、先行きは暗いかも知れない。

929 ：　　：01/09/17 02:07 ID:aI6nv31k

>>926
もともとＪリーグは「育成シュミレーションゲーム」的な要素も一つの営業戦略なのよ。
企業からの資金流入を抑制することで、地元のサポータが足を運ぶかどうかがチーム力
に対する比重が高くなる。自分達が多く足を運べば財政が潤い、良い選手をとり、チームが
強くなる。逆に思うように観客を増やせない場合は、自分達のチームは弱り、無くなってしまう。
だからこそ、チームに感情移入し、勝てば喜び、負ければ泣く。そしてチームがなくなれば、
極上の悲しみを味わうことができる。こうして得られる感情の起伏こそがＪの商品価値の一つ
なのです（笑。潰れるからこそ一生懸命応援する。

930 ：　　　　　：01/09/17 02:10 ID:aI6nv31k

でさ、マジな話しこれから先どうなると思う？
プロ野球。

931 ：　：01/09/17 02:15 ID:kD43Yuic

>>930
全てはナベツネ（＆長嶋）が消えてからだな。話はそれから。

932 ：　：01/09/17 02:19 ID:LnoFfuaE

このあいだのJ1観客動員数
札幌　－清水　　札幌ド　35,725人
磐田　－浦和　　磐田　　15,043人
横浜　－東京Ｖ　国立　　20,185人
鹿島　－市原　　カシマ　20,003人
柏　　－Ｇ大阪　柏　　　 9,183人
Ｆ東京－広島　　東京　　14,268人
Ｃ大阪－名古屋　長居　　 7,123人
福岡　－神戸　　博多球　13,703人
それにしても札幌は凄いな～。
J2でも仙台あたりはホームだと25000以上入るらしい。

933 ：842：01/09/17 02:20 ID:ZAaOV0Nc

>>930
別にチーム名＝親会社名でもかまわないが、プロ野球で得た利益はプロ野球、野球界全体、
そして地元の人々に還元するようにしてもらわないと。とりあえずは、そして究極はその点。

だから「総合スポーツクラブ」は別にJだけじゃなくてプロ野球の各球団にも手を染めて
いただきたい。ちゅーか、プロ野球の歴史60年以上、だろ。それだけ日本国民から愛されて
きたんだからこれからはもっとファンと日本のスポーツ界全体のこと考えるべきだろ！

934 ：　：01/09/17 02:21 ID:kD43Yuic

週２開催の週末でその数字以下だとヤバイだろー

935 ：　：01/09/17 02:32 ID:5gk6hXv6

>>932
さすがに仙台もそんなには入らないよ。15,000位だろう。

何回も出てるけど名前そのものよりも主体が何処にあるかだと思うけど・・・
Jリーグの場合はそれを分かり易くしたかったから禁止にしただけじゃないの？

936 ：　：01/09/17 02:34 ID:.8rcOmio

Jは完全に人気が二極化だよ。
札幌、浦和あたりと市原、セ大阪じゃ観客動員数が露骨に違う。
今年は熱狂的サポが多い浦和がJ1に復帰したことも動員数増加につながったけど
来年は京都だろうからどうなるだろうね。

937 ：：01/09/17 02:37 ID:1pa/349U

>>932
仙台は25000は物理的に入らん。しかし今シーズンは10000割れがないらしいから凄いことには変わらないが。

>>934
とりあえずJの初期のバブルの頃が一万5千だから結構大丈夫じゃない？

938 ：：01/09/17 02:37 ID:uLOU/rrk

落ちるのはベルディとセレッソでしょ。
両方とも観客はいらないから問題ないよ。
逆に増えそう。

939 ：　：01/09/17 02:39 ID:uLOU/rrk

>>934
J１は週１だよ。

940 ：　：01/09/17 02:40 ID:1pa/349U

>>935
同意。もともと母体は実業団だったし、名前の件は各クラブが親会社から独立する事を目標にした場合、
Jリーグの立ち上げには必要だったと思う。

941 ：　：01/09/17 02:43 ID:arFa7zi6

Jも創設期には川崎Vの頭に読売ってつけるようになべつねが迫ったらしいが。
まあ、スポンサーも厳しいんだからあまり企業名の事をとやかく言うのも
気の毒だよ。JはJなりの考えがあるしNPBはNPBの考えがあるんだからさ。

942 ：：01/09/17 02:50 ID:HWpMlQls

>>938
セレッソはともかく東京Vはそこそこ入るんじゃ。
まあ、東京にも大阪にも2チームあってもしょうがないし。
京都よりも仙台のほうがJ動員数的にはプラスだろうが。

943 ：　：01/09/17 03:00 ID:agXHRDZQ

ベガルタ仙台の2001年ホーム入場者数平均は13559人

944 ：：01/09/17 03:05 ID:zF9NFZxw

本拠地球場収容可能人員 1試合平均稼働率最多入場実績 (2001)

東京ドーム 46,314 54,017 116.6% 46,342 H6.日シ第2戦
ナゴヤドーム 40,500 36,352 89.8% 38,011 H11.日シ第5戦
横浜スタジアム 30,730 25,308 82.4% 　　　　 29,289 H10.日シ第6戦
明治神宮球場 44,361 25,375 57.2% 38,733 S37.日シ第3戦
甲子園球場 55,000 30,867 56.1% 51,554 S60.日シ第4戦
広島市民球場 31,984 14,736 46.1% 31,289 S59.日シ第2戦

福岡ドーム 48,000 43,567 90.8% 32,296 H8.日シ第1戦
西武ドーム 35,879 22,586 63.0% 31,599 H10.OS第5戦
東京ドーム 46,314 19,683 42.5% 46,342 H6.日シ第2戦
グリーンS神戸 35,000 15,672 44.7% 33,222 H8.日シ第5戦
千葉MS 30,131 19,400 64.4% 25,552 H4.OS第2戦
大阪ドーム 37,200 20,246 54.4% 28,969 H9.OS第1戦

945 ：：01/09/17 03:35 ID:mCqbDryw

どうでもいいなこりゃ。
ｻｶｰもﾔｷｳもどっちもとりあえず地に足つけろとしか言えん。

946 ：ティンティン：01/09/17 03:37 ID:B50.8nPs

自分は強いて言うならスポーツ全般に興味があるのよ。だからむしろ熱心な
サッカーファンと同種だと思われるようなら彼等に失礼でしょう。申し訳無い。
恥かしながらこれははっきり認めるよ。
自分の論陣はスポーツ全般のシステムはＪ（サッカー）を模範にしろ、野球が
変われば日本が変わる象徴、という事だよ。

それに「広告は悪」「商業主義は悪」「企業名は悪」とは決め付けていない。
ただスポーツ団体・クラブ・個人が主体であるべきだと考えるのだよ。
スポーツ（芸術・文化）の発展の手段として経済活動は構わない。だが今の
ＮＰＢ（野球界）は語弊があるが功利・売名の手段としてスポーツが利用・
選択されているに過ぎないのでは？

まあ自分の意見は８４２にほぼ同意だが、一つだけ違うのはＮＰＢはリセット
すべきと思う。日本スポーツ全体と掏り合せる為にも。

947 ：代打名無し：01/09/17 05:50 ID:GHEIQMWo

新スレ→http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=base&key=1000673411&ls=50

948 ：>944：01/09/17 06:31 ID:TargKUws

OS戦て何？

949 ：：01/09/17 08:42 ID:o4cSFmTY

>>939

>>810
>>それに警備とか運営の人件費を考えると平日が赤字になる可能性が高いから平日の動員数
>>とチケット単価がかぎだとおもう。

そうなんだよな、ここがネックなんだよな。
まあ、野球は１４０試合もあるから、不利を承知で平日開催する
しかないんだが・・。

逆に、Ｊは興行的に有利な土日中心に営業できるのが強みだよな。
一定期間あたりの試合数が少ないから保有選手数も少なくてすむし、
経営的には成功しやすいんだよね。

950 ：　：01/09/17 08:49 ID:QwHRkJSI

>>949
ラスト３行大ウソ
売上低下、放映権収入低下、スポンサー収入低下でクラブはヒイヒイ言ってます。

951 ：　：01/09/17 09:05 ID:zgGJ4/lo

＞９５０
＞売上低下、放映権収入低下、スポンサー収入低下
それぞれの数値を挙げてみな。

952 ：　：01/09/17 09:06 ID:/TDWbPjY

>>949は煽りレスだよ。コピペだし。このスレで同じレスを見たよ。

経営的に成功っていうけど、そもそもお客がいねーじゃん。
紫（パープルサンガ）、足（ガンバ）、桜（セレッソ）。
どこのスタジアムも、グリーンスタジアム神戸以上にがら空きっすよ。
グリーンスタジアムや大阪ドームに行ったことがある人を見つけるより、長居スタジアムに行った
ことのある人を見つける方がよっぽどむずかしい。

あと、市民チームだとかクラブチームだとか行ってるけど、その市民チームとやらに、市民は存
在してるんか？あのがら空きぶり、有力選手は平気で移籍、ユニフォームにはチーム名じゃなく
広告の山。これでどこが市民チームなの？
どこの誰が市民チームと思ってるの？せいぜいコンサドーレ札幌と鹿島アントラーズぐらいのも
んじゃないの？
それも、札幌にはプロ野球チームがないが、プロ野球チームが行ったらそっちの方が人気出る
かもよ？

953 ：　：01/09/17 09:07 ID:/TDWbPjY

>>951
俺、それより、Jリーグで「経営的に成功」したチームの実例を見たいな。

954 ：　：01/09/17 09:15 ID:zgGJ4/lo

＞９５３
話をそらさないでくれ。

955 ：　：01/09/17 09:18 ID:/TDWbPjY

>>954
逸らしてへんやろ？
Jがいかにも巧くいってる、だから野球もそれに追随すべきだ！という主張なんだろ？キミらは。

それとも、巧くいきもしないことを、人に押し付けてるのか？
巧くいったことを押し付けられるのも迷惑だが、巧くいきもしないことを押し付けられるのはもっと
迷惑だな。

956 ：　：01/09/17 09:31 ID:zgGJ4/lo

＞９５５
売上低下、放映権収入低下、スポンサー収入低下でクラブはヒイヒイ言ってます。

あなたがこう言ったから、その数値を挙げてと言っただけ。
何故、Ｊの話になるの？

957 ：：01/09/17 09:50 ID:0Pa/Syw6

新スレに移行しようよ・・・・・・。

958 ：：01/09/17 09:57 ID:f7OL5NFA

>>944
によると、オリの今期平均、グリーンS神戸 15,672 人

それ以下のJクラブあげてみると

福岡 14,495
神戸 14,199
柏 13,803
Ｇ大阪 13,515
Ｃ大阪 11,116
広島 9,159
市原 8,181

959 ：　：01/09/17 09:59 ID:/TDWbPjY

>>956
俺そんなこと言ってないよ。人違いでしょ。
まず、押し付けたがる側が、押し付ける理由＝巧くいってる！ことを証明してくれ。
そしたら、あなた方の主張も少しは認められるだろう。

一方的に妄想を主張する前に、証明活動をもう少し充実させてくれ。

960 ：：01/09/17 10:41 ID:p5.BqIWM

>>956
単純に試合が減ったら売上減ります。
当然放映試合数も減って放映権収入も減ります。
同上にメディアの露出が減ったら広告効果も減ってスポンサーも金出し渋ります。

具体的な数字って必要ですか？

961 ：　：01/09/17 10:43 ID:vLixlUUg

大阪ってサッカー人気薄いのね。
関係ないので下げ

962 ：：01/09/17 14:10 ID:XwrGNY/U

正直、親会社名を外すことにこんなに拒否反応があるとは思わなかった・・・