２００１年にプロ野球が「没落」するこれだけの理由

・これだけ強くてもモテない巨人。
・おまけに今ＯＦＦは大型補強もなく、巨人ファンもダレ気味。
・しかも来年も独走。
・阪神は新庄を失って外野守備崩壊。いいかげん虎キチも絶望。
・パリーグはイチローを失って没落。
・松坂にもミソがついた。
・逆に大リーグの視聴率がはね上がる。
・その大リーグを見た後で日本の野球に燃えられるか？
・Ｊリーグは日本代表人気を軸にやや復調（実証済み）
・観客動員数虚偽報告がいまさら論議される。

韓国人が考えそうなネタだ・・・

＞２
いや、おれは単なるサッカーオタだ。かつて阪神ファンだった。
いまでも少し未練がある。新庄逝くな〜！

>2
そうとも限らないかもよ、北だっているしさ。

やっぱりスター選手のメジャー流出が一番こたえるかな。

名スレの予感

>6
そのためには俺が暴れないといけないのかな？

大リーグ人気に食われるのは確実だろうな。

「猛虎VS巨人」になれば自然と盛り上げります。以上

>>9
けっきょくそれに尽きるような気もする。
たとえば中日や横浜が夏場まで頑張ったとして、
それでも今年より盛り上がるとは到底思えん。
けどまあ、無理だな。

ゲンダイの煽り文体だな＞１

今後、イチロー並の選手が出てくるのかどうか。

「煽り」って何て読むの？？マジで誰か教えて！！

外国人枠撤廃、韓国人、台湾人選手の受け入れ
＝韓国･台湾からの観客の増大

「かたり」

＞１３
あおり

強くなるのは嬉しいんだけど、巨人と優勝争って盛りあげってるのは
ON対決と喜んでる人たちなんだと思うが…それで先はあるのか？

タモリです

>>17
おれの脳ミソじゃ読解不能

あおり！

１０年前、大相撲界は若貴ブームで我が世の春状態だった｡
いま、プロ野球界はＯＮ対決、そして長嶋巨人優勝で盛り上がっている｡

>21
盛り上がってると見えるのはマスコミが作り上げた幻想。
みんな冷めてるよ。

メジャーリーグﾏﾝｾｰ

>>22
２１の趣旨はむしろ「明日は我が身」ってことじゃないの？

ＯＮ対決、俺はそれなりに盛り上がったと思ってるんだけど。
でもまあ、何度も盛り上がれるもんじゃないんだよなあ。
しかも実現する可能性は高くないし（せいぜい２０％くらい？）
逆にＯＮ対決でなかったときに
「ことしのシリーズはＯＮ対決じゃないから・・」とかいって
比較されそうだ。

ナベツネはイチローがコケることをいのっている・・。

ダイエーは人気急上昇中

いっそのことメジャーリーグ日本支部にして、
全ての球団が、年間の半分をメジャーで生活しながら
プレーするとかいうのはどう？

つまり、阪神が強豪チームであったころを知っている人間などほとんどいい歳であろうし、
伝統の阪神巨人戦なんてのも然りであって、それで未来が安心できるのんか？

お〜、そういう意味か。>>28

誰か「没落するわけねえだろｺﾞﾙｧ！」って言わないのか？

なんやかんやいって日本は島国だし、メジャーは根付かないと思う｡
つうか、日本のＭＬＢマニアって、どことなく権威主義、根は巨人ファン
に近いけど、人と同じと思われるのが嫌だから、気取って大リーグを見ている
って感じがしてならない｡

＞３１
単純にニポン人の活躍を見たいだけなのでわ？

>>31
気取るだけのために興味のわかねースポーツを見続けられるやつなんているのかねえ。
俺は無理。

巨人ファンとは全然違う。洋楽ファンと邦楽ファンとか
ボクシングファンとＫ−１ファンとかの方が近い。

田舎ものはJ２の田舎サカーチームでも応援しとけ

ファン層（←日本の）が変わるくらいに、大リーグのファンは激増すると思うんだけど・・。もちろんイチローがコケなければの話。

洋楽ファンとか、サブカル系の映画見るやつに近いかもな

いわゆる「無党派層」が大リーグに食われそうだ・・。

今日の朝日で巨泉がいろいろ言ってるぞ。

それにしても朝日の巨人叩きは、関口のＪリーグ叩きに通ずるものがあるな。

ところで、読売は「視聴率伸び悩み」とかいうことには一切ふれてないのか？

Ｖ川崎の大型補強「ない」

--------------------------------------------------------------------------------


　Ｖ川崎の親会社・日本テレビの氏家斉一郎社長が27日の定例会見で東京移転元年となる来季の“大型補強”を否定した。同社長は「プロ野球では地域名と企業名が一緒で宣伝になるから金を出しやすいが、Ｊは切り離されている」と持論を主張。「“日本テレビ東京ヴェルディ”ができるなら（大補強を）する。できないんだからやらないんだ」とし、一部で報道された中田（ローマ）ら大物選手獲得の可能性が極めて低いことを強調した。

>>35
これが野球ファンの本音なんだろ？偽善者ぶって議論すんじゃねえ。

松井がＦＡ資格とって「メジャーに行く」って言い出したら
さすがに巨人もこたえるだろうな
「巨人より上があったのか！」って

というか、Jリーグもプロ野球みたいに、企業名なのらすチーム造ればいいのに。
ただし「年ウン十億円だす」なら。そういう条件のもとでは、認めてやってもいいんじゃない？

「企業チーム対地域密着チーム」みたいな対立概念を生み、試合の話題性も増しそうだし

>>44
賛成。
ユニホームはスポンサー名だらけなのに、チーム名だけは企業を外すっていう
のも、あまり意味ない気がする。

しかし、Ｊリーグでいま成功してるチームは「地域密着型」だぞ。
レッズのサポーターが「三菱レッズ！」と叫ぶとは思えん。

チーム名に企業名があるほうがおかしい。

日本リーグ時代はサッカーも思いっきり企業名だったのだけどね。
日産やら読売やら古川やら三菱やら．．．

＞48
いや、いつかは切り替えないといけないって分かっていたんだろう。
世界に近づくためには…。

Ｊリーグはほぼ絶好のタイミングで打ち上げできた。
唯一大気圏外に脱出しつつある種目。


野球は
巨人というジャンボジェットが
「わー高度あるよー！」と言ってる程度の乗り物。
しかも他球団は連結してるグライダー状態。

テレビに出てたパリーグの偉い人が
地域密着の例として“Ｊリーグ”という言葉が
出た途端に顔色が変わったのを見て
なんだかなー、と思った。

パは完全にＪに負けてるからな。
野球人気対Ｊという構図で誤魔化されているけども

>>42
煽りにのってやるよ。
俺はそう思ってない。
「田舎者は虚塵でも応援してろ、ただし騒ぐな」と思ってる。

＞“Ｊリーグ”という言葉が出た途端に顔色が変わった

なさけない…。敵は自分たちの組織の構造そのものなのに…。

>>46
我がジャイアンツは全国密着型だ。
読売ジャイアンツとファンは呼んでおらん!!

つか、例に出されたのが競争相手だからって
いいところも見えてない（見ようとしてない）のに萎えた。

野球vsサッカーとか余計なこと考えないで
自分達の組織をよりよくする為にもっと柔軟に
物事を考えられんものかね。

ただどうなのかね。
サッカーも企業オーナー側は企業名をつけさせたがったと思うよ。
野球もオーナーは企業名で行きたいと思うのはわかる。
サッカーどころじゃない投資をしているわけだしね。

Ｊリーグがトップダウン方式で参加全チームを改革したように、本来ならコミッショナーとかが旗を振らないといけないのだが、官僚出の天下りでやる気のないコミッショナーにそれが期待できるかというと．．．．．。
事なかれ主義だからねぇ、彼らは。

白々しく青臭い理想ばかり全面に出すからサカオタは嫌われるんだよ。
聞かされる方は吐き気がしてサッカーからますます遠ざかるだけ。

企業名に関しては名乗れないと金を出せないのは当たり前、宣伝に
もならないのに金をじゃんじゃんつぎ込んだら、それこそ株主代表
訴訟の対象にされかねない。
これはＪが良いのではなく、寧ろ今のやり方だといずれスポンサー
が宣伝料だけになってしまう（佐藤工業やフジタがスポンサー降り
たの最近のことだぜ）、企業名は仕方ないよ。

>>56
プロ野球のコミッショナーは、プロ野球実行委員会やオーナー会議で
発言権はあるけど、票決に参加すらできない。
完全にお飾り。

>59
だからそこが問題なんだよ。
判断を下すことのできる権限を持つ統括者がいない、ということが。
企業名については現実に球団経営者側に力があるうちは名乗り続けるだろう。
もし、企業名外しが実行されるとすると、それは読売が企業名を外す時だろうと思う。
なんだかんだ言っても一番影響力のあるチームだからね。
読売が企業名を外し、それがファンに賛美され他チームにも波及するというパターンしかないような。特に阪神や中日はすぐ巨人のマネをすると思う。
逆に言えば広島や横浜のマネするチームなんて現時点ではない、ということでもあるな。

>60
企業名に関しては読売は関係ないね、出来るとすればそれは
各球団が独自の財源で親会社に頼らずに存続できるときだけ
だよ。
多大な金だけ出して宣伝にもならない、そんなことしてたら
社員や株主に対して絶対言い訳できない。
断言する、今みたいに親会社に頼ってる現状では１球団とし
て親会社の企業名をはずせるわけない。

>61
つーか横浜と広島は既に企業名はずしてますわな。
ただ、この２球団に共通なのはやっぱり独立採算を目指していても財政的には苦しい面がある、ということですな。
特に横浜などは大洋漁業が単体では支えきれなくなったからああいう形になったともいう。

読売、阪神、中日は球団単体でも黒字だが、そうなると今度は親会社が手放さないんだよね．．
経営的に見て「勝ち組」で「持てるものの強み」があるから。
てゆーかこの３チームについては球団そのものが大きく本体企業の経営に結びついているからねぇ．．．現実に企業名を外す事自体が現状じゃ確かに考えられませんな。
しかしこの辺のチームから企業名を外さないと意味がないと思うのだが．．．

巨人が全部悪い。

>>56
>>サッカーも企業オーナー側は企業名をつけさせたがったと思うよ。

そうか？企業名をつけると、一社で支えなきゃいけないことになる。
となると、今程度の出費じゃすまなくなるから、ほとんどの企業は
かえって嫌がるんじゃない。クラブ側からみても、広く薄く集めたほ
うが、出資企業の経営悪化のリスクも分散できるし。

>>野球もオーナーは企業名で行きたいと思うのはわかる。
じゃあ、なんで大洋とかは企業名をわざわざはずしたのかね？
日本ハムも外す方向で検討をはじめているというし。

>>57
理想論を全面に出す戦術が最も効果的だとわかってるからでしょ。
特に、税金みたいに、所有者のハッキリしないお金を分捕ってくる
には効果絶大。まあ、世の中そんなもん。

吐き気がしてくるのは、その効果にうすうす気づいているからじゃないの？
あんまり、青臭いことばっかり言ってると笑われるぞ。

>>58
>>企業名に関しては名乗れないと金を出せないのは当たり前、宣伝に

逆に、あまりいびつに大金を出すの抑えるのが一つの目的なんじゃなの。
開幕当初の読売みたいに。経営規模が拡大していくと、格差が広がって、
有力企業のない地方でクラブが育ちにくくなるからね。

良く出来たサラリーキャップ制みたいなもんか？

日本の企業はケツの穴が小さくて本当に情けない。
文化（野球など）の健全な発展のために犠牲的精神で金を出そうと思わんのか？
チームに企業名を入れたりして、ちゃちなＰＲをしようとする。

バレーボールの日立が親会社の都合で解散するそうだ。
親会社の都合でスポーツ文化が存亡の危機に立たされている。これでいいのか？
自分としては、一私企業におんぶに抱っこせず、自治体主体で、その時々で体力ある企業が資金をサポートするような、
地域密着のクラブチームへの移行がスポーツ文化の振興に絶対必要だと思う。

企業の目的は利益追求。

とりあえず、「ベイスターズはプロ野球唯一の市民球団」
なんてフザケタことを精白横浜ファンに言わせないためにも、
他球団は地域密着型に切り替わるべきだ。

>>68
自治体主体っていうのは、公的資金を投入するわけ?
地方自治体の財政はただでさえ「地方交付税」や「補助金」に頼っている。
それをスポーツチームの運営にのために使うのは反対だね。
スポーツ文化振興というなら、クラブチームを運営しなくても、方法はある
はず。

広島が企業名をはずしているとは寡聞にして聞いたことがないな
独立採算なのは知ってるけどね

そもそもスポーツ文化振興の為に、金が掛かり過ぎてるコトが問題。
選手年俸も含めて。
だから超大口スポンサーが必要になるし、スポンサーサイドの意向
には逆らえなくなってしまう。
競馬の１口馬主のように年間幾らかの会費取って、それを数10万口
集めるようなシステムってのは不可能だろうか。

７３さんのｱｲﾃﾞｱはいいね。
俺なら年間１０万出しても惜しくないよ。

ソシオ制度か？横浜ＦＣ規模の小さなクラブでももめるんだぞ。
「俺の意見は何故通らん！！」「俺を重役にしろ！！」「私の休みの日に必ず試合組め！！」

なるべ〜く口数を大きくして。

結局、野球の改革案ってのを考えると、
理想型はＪリーグになっちゃうんだよな。

サカオタがむかつくのは分かるけど、
そろそろマジで野球とＪリーグは歩み寄るべきなんじゃないか？
Ｊリーグは本来サッカーだけを目的とはしてない訳だし。

ただJリーグは興業じゃない！これを押さえておかないと無理。

Ｊリーグは１から作った制度だからな
プロ野球のように利権者がのさばっているわけではない

　＿＿＿＿＿　　　／￣￣￣￣￣
　|＿ Lions ＿|＿＜　２１世紀は俺がかましますﾖ！
　（●　｀∀´●）　　＼＿＿＿＿＿
　（　　　　　　　）
　｜　　｜　　|
　（＿＿）＿＿）

需要と供給

ファンはプロ野球になにを求めているか？
ーーーーー密着？Non！Non!読売巨人軍だよ
ファンは選手になにを求めているのか？
ーーーーースター選手？Non!Non!ジャビット君だよ

>>78
つまり別組織かあるいはアマをＪ化してメジャーにして現プロを飲み込む
とか、そーゆー方策しかないってか？

>>81
それはただの巨人ファン（中年男性）

>>82
つうか、チームをＪの言う総合クラブ化して、
Ｊリーグの野球部門にすりゃあいい。

日本に1億人として、野球ファン４０％で４０００万人、このうち巨人ファンが４０％位で１６００万人
こんなに美味しい市場を読売が手放すか

やっぱアマをＪ化するしか。

パ・リーグはもっと思い詰めて自殺覚悟で何かやれ

この手の話は何度やっても平行線をたどるだけ。
サイコか、サイコに成りすましたサイコアンチが>>81の様に煽って終了。

民主主義の応用(?)スポーツ文化は日本に根付かない。

日本にはそもそも「スポーツ」などという文化自体がありません。

>>89
えーこと言うなぁ

>>89

激しく同意。

そもそも民主主義がねーべさ。
怒れる市民が存在しません。

Ｊの成功はどうなのよ？
企業的なチーム（ヴェルディ、ジェフ市原）が不人気で、
鹿島、浦和、福岡みたいな市民的（に一見見える）チームが人気じゃん。
実際、サポーターからの監督交代要求とか、
結構民主的に運営されてるっぽいし。

＞実際、サポーターからの監督交代要求とか、
＞結構民主的に運営されてるっぽいし。
これが民主的とゆーなら、民主的でなくてもいいぞ。

>>93
>>94
少なくとも民主的ではないわな。ボルシェビキ的とでもいうべきか。
でも本家ロスケほど徹底的じゃない。なんちゃってボルシェビキ。
京都がサポーターの機先を制してカズの首を切ったとき、サポーターが
クラブハウスを占拠して、社長やら総監督やらを追放し、革命政府ならぬ
革命経営陣をこさえるのを期待していた俺が厨房だった。

野球ファンが４０％もいるかよ
もちろん、日本シリーズのときだけとか、地元チームが優勝争いしてるとき
などに、わーっと寄って来るような奴ら含めたらそれくらい行くだろうが

Jって必ずしも成功してないと思うが。
最初だけは大人気であとはそれ程でもないし、強いチームは決まってるし。
横浜Ｆやベルマーレのように消滅したり弱小化したチームはあるし。
ワールドカップや五輪やユースがあるからサッカーも盛り上がるが、現時点でＪだけだったらかなり寒い印象があるのだが

＞強いチームは決まってるし

＞弱体化したチームはあるし

お主、矛盾してないか？

まあ、Ｊ１昇格を決めた日に（たまたま）浦和にいたオレは、
野球はＪリーグに勝った、なんて言葉は嘘寒く聞こえるんだが。

＞１
もうひとつ、軽いインチキボールで世界に通用しない野球をしてること
も付け加えてくれよ

>>98
二極化したったことでないの

＞現時点でＪだけだったらかなり寒い印象が

？なにいってんのこいつ。Ｗ杯が存在しないＪなんて仮定は不可能だよ。

ていうか本来プロ野球だって
メジャーと肩を並べたり世界選手権を目指すのが、原初の目的なんだぜ。

そのリーグの存在が成功かどうかを
ハッキリと測る試金石になりうる大会が無い種目は
逆に悲劇としかいいようがないぜ。

Ｊが成功かどうかは次のＷ杯でハッキリする。

一方プロ野球は
その存在が成功かどうかなんてのを自覚すること自体ができねってこった。一生ね。
おりゃあそれが口惜しくてしょうがねえよ。

金城のアホさ加減に期待。

>>102
野球もＷ杯構想があるから、あと２０年もしたら状況は変ってくる
でしょ。マーケットを他に求めたいＭＬＢ側はマジに取り組んで
くると思うよ。（選手の意識は分からんが・・・）

その存在が成功か否か判断できない・・・というなら、ＮＦＬなんか
もそうでしょ。充分成立してると思うけど・・・

＞Jって必ずしも成功してないと思うが。
＞横浜Ｆやベルマーレのように消滅したり弱小化したチームはあるし。

ベルマーレが弱体化って。。。
チームが弱体化することがJって必ずしも成功してない、といえてしまう97が心配。
そういう考えがちょっとずれてんじゃないの？

サッカーは取っつきやすいが底が浅い。
野球の真のおもしろみはミーハーサッカーヲタには高度すぎて理解できません。
ひどい奴だとルールすらも理解できん奴らがいる。（ミーハーサッカーヲタ女に多い）
当然ながらアフリカの原始人どもには野球は理解不能だし、プライドだけの欧州のブタどもには理解できません。

>106
氏ねや

アフリカも欧州も理解できないんってんじゃ、
けっきょく野球は世界のマイナースポーツってことでいいんだな？

＞108
それは認めるが、このままじゃいけないってことも思う。
それよりも来年の見所ってなんだ？

>107　チームが弱体化することがJって必ずしも成功してない、といえてしまう97が心配。

わかりやすい例を挙げましょう
南海や西鉄は昔巨人と何度も日本シリーズで相まみえた名門チームでした。
ところがこの２チームは弱体化−経営者側の意欲の低下、というプロセスを経て身売りという結果を招いてしまったのです。
弱体化というのは多くの場合チームの消滅を招くひとつの大きな要素なのです。

名門チームの名前が消え、事実上別チームとなる、もしくは消滅する。

これが健全な状態とは言えないだろうに。
特にベルマーレはあの中田が在籍していたチームなんだぜ。

>>110
それは違うな。サッカーの場合、アマからプロまで完全ピラミッド構造だから、
ベルマーレみたいに弱体化するチームもある一方、
横浜ＦＣみたいに短期間で隆盛していくチームもあるってこと。
入れ替え戦がないプロ野球とでは、弱体化の意味が全然違う。
逆に、中田やホンミョンボが在籍したベルマーレがＪ２落ちしている、
というところに健全さを感じるね。オレとしては。

サッカーと比べても仕方ないやろ？違うんやから。
なんで野球板でこういうことになるんや？

>111
どうかね。
今でこそ違うがJだって最初はヴェルディが金権で集めた選手で優勝してただろ。
ベルや横浜ＦがJ1にいれなくなったのも結局は金の問題だよね。
金がないから補強もできないし、選手も手放すしかなくなる。

よく地域密着と言われるが、本当に理想的な地域密着チームなど鹿島ぐらいだと思うな、俺は。
あとはマリノスにしろグランパスにしろバックに大資本が控えているから少なくともJ1は安泰なほど豊富な選手層を抱えられると思うのだがね。
（もっともバックが強いチームほど強いわけではない例もあるし、それは昨年までの巨人を見ていても野球と共通だがね）
鹿島だって住金が実は控えているわけだしね。

Jも結局企業が金出せなければ弱くなるんだよ、いくら地域密着とは言っても。

エスパルスは氏にかけの状態から優勝したぞ。

また始まったよ、不毛な争いが。

うるせ、あでらんすで悪かったなぁ

>>113
おいおい、金かけてチーム強くするののどこが悪い？
それと地域密着の話は、ズレてるぞ。

だからって巨人のやり方には疑問。ナベツネは巨人を強くすることに
夢を見てない。商売の道具としてしか思ってない。
セリエＡのラツィオのオーナー、クラニョッティ氏は、
本当にバカみたいに金をかけて、優勝をもぎとったけど、
それはラツィオを地上最強のチームにしたいから。
ナベツネは野球というスポーツに夢を見ていない。

日本のプロ野球は歴史もあるし利点も数多くあるんだから、
もっと堂々と地上最強を追い求めればいい。それだけ。
サッカーがどうとか野球がどうとかじゃなくって、
強いチームはさらに上を目指し、弱いチームは墜ちていく。
それが出来てるかどうかだろ。

横浜ＦＣ愛知学院に負けちゃったな。

専門学校に負けるよりはええやろ

>104
>その存在が成功か否か判断できない・・・というなら、ＮＦＬなんか
>もそうでしょ。充分成立してると思うけど・・・

他の国でやってないじゃん。プロリーグなんて見たこともないよ。

>121
じゃ聞くけど、卓球は世界の相当の国でやってるし、実際欧州
じゃプロリーグさえもある、でもプロとして本当に報酬だけで
やれてる選手は数えるしかいない。
逆にＮＦＬなんかメジャーは米国のみだけど（マイナー組織は
欧州にあるし一応プロだよ、知ったかぶりすると恥ずかしいね）
十分高報酬を貰ってる選手が沢山いる、どっちが成功してるん
だろうね。
それから、野球が中南米、北米、極東、オーストラリア、のみ
だと思ってる人達にメジャーに参加してる国別出身国家は３６
カ国に及ぶんだよ、ヨーロッパでもセミプロ組織はあるし。

>>121
122さんが言ってるように、NFLはヨーロッパでもやっている。
けど、これはNFLの実質下部組織。
俺が言いたいのは、何をもって成功とするか。
日本のプロ野球やNFLのように、国内でのリーグだけでも成立
してるんだから、成功と言えるんじゃないの。

＞１２３
ただ、プロ野球がこれからも「成功しつづける」ことができるかどうかだよね。

>>123
ダイエー以外軒並み頓挫しているパと比べれば、セリーグは成功しているね。

＞125
セの成功、というより読売の成功と言い換えたほうがいいだろう。
ほかの5球団はひたすらＧのイエスマンとなることでおこぼれを頂戴してきたわけだから。

あと、パってどのへんが頓挫してるわけなん？

>>126
親会社の借金額が全てを物語っている。それが噂であっても、火のないところに煙は立たない。

>127
ダイエーのことを言いたいの、だったら筋違いじゃない。
あそこは本業の拡張のしすぎだよ（結果論だけど）、それに多分
もしパリーグのチームでも身売り話があれば即座に１０社くらい
買い手が現れるよ、宣伝費にしたらプロ野球チーム持つのは莫大
だもの。
それに世界最大のマーケットの米国で商売やるときに、プロ野球
チームのオーナーということになれば話がやりやすいからね、こ
れは他のスポーツじゃどうしようもないよ。

借金体質は昔から変わらない。
オリの球団社長が今週の週ベで言ってたけど、今がパの暗黒時代なら今までずっと暗黒時代だったって。
確かに昔を考えると、だいぶ客は入ってるしね。

>>128
オリックスの阪急買収後、オーナー会議が開かれ、
新規買収にはさらに２００億の関税（藁）をかけ、
それを１１球団で分割するっつう改革案（藁藁）が成立した。
もうさすがに無理じゃねえのかな。

パリーグって、ある意味プロじゃないよ

>130
２００億程度ならどうということ無いよ、それに売り出し価格が
その分下がるだけだしトータルで５００億くらいならメディアを
絡ませば軽く出る、日本が２〜３試合しか出来ないサッカーのＷ
杯放映権に２５０億も出すわけだから、年中やってるし今後毎年
の事を考えると遙かにとく。
それに１２８でも書いたけど米国でプロ野球のオーナーという地
位は本当にステータスになる。

とりあえず来年からパは外国人枠を撤廃してみるとか。
「メジャーでできるほどパワーはないが、日本のほうにむいてるから」とかいう理由で選手が来るかも。
中田ヒデの例をみてつくづく思ったが、試合に出場できるだけの実力がありながらも外国人枠の関係で出れない、ってなんか釈然としないじゃん。
そのへんから、変えてみない？

って誰に言ってんだか（わら

外人枠なくしたら、バッテリー以外全部外人にするチームが出てくるかも

ゴンザレスとかいう外人がいきなり６０本くらいホームラン打ちそう

>134
シーツとかいう外人がいきなり２０勝したりして。

中田英が試合に出られなかったのは外国人枠のせいじゃなくて実力が・・・・。

実力言うても相手はトッティだしな…
バイト先のサカオタが言ってたことの鵜呑みだが、イタリアのサッカーは守りが主で、
激しい当たりが殊更多いらしい。中田はそれに耐えられるほど体が秀でているわけでもないし。
読売みたいにホームランバッターをズラリ並べるチームがMLBにあって、イチローがそこに入ったら
多分使ってもらえんと思うが。

ナナーミのことだろ？

>>132
サッカーＷ杯の放映権料は６０億ちょっと(フィーゴ一人分)だろ。
サッカー嫌いかもしれんがでも夕刊フジ並みに適当だな

まあまあ野球の話で。
巨人が今年の勢いで、Ｖ３でもやった日にゃ。
どういうことになるか、わかってくるはず。
しらけるほかのチームのファン。だれる巨人ファン。
視聴率、観客動員の低迷。結果は自明

みなさん一番大きな問題が抜けてませんか？
ミスターはそのうち逝ってしまう「人間」。

＞米国でプロ野球のオーナーという地位は本当にステータスになる。

日本ではそんなことないよ。
っつーかアメリカでも野球の地位は落ち目だよ。

＞１４１
あと十年は現役です。
これでプロ野球も安泰です。

あと十年もこんな野球を続けるのか？？

>>128
>>それに世界最大のマーケットの米国で商売やるときに、プロ野球
>>チームのオーナーということになれば話がやりやすいからね、こ

凄い妄想（爆笑）。本当にそんなメリットがあれば、国際優良企業が
もっと買ってる。今、みんな国内企業ばっかりじゃん。アメリカ人はメ
ジャー以外球団だと思ってない。韓国や台湾のプロ野球チームの親
企業が日本でアドバンテージあるか？

>>買い手が現れるよ、宣伝費にしたらプロ野球チーム持つのは莫大
>>だもの。

まったく。その宣伝効果に見合わない莫大な費用が掛かるのが問題
なんだろ。しかも、効果的なのは最初の１・２年ぐらいだけ。オリックス
も最初の１・２年で転売できてればバンバンザイだったんだろうけど。

>145
本当に投資に見合わないのならオリックスなんて企業は絶対
二束三文でも手放すよ、おそらく日本でも１、２にドライな
経営者だからね。
実際、宮内社長はオリックスブルーウエーブを所有している
ことについて経済雑誌にそんなに悪くない、寧ろトータルで
みるとプラスだと言ってるよ、少なくとも手放す気は全然な
いよ。
大体ＣＭの価格を知ってるのかい、それを勘案すると２０億
や３０億なんて端金だよ、プロ野球の良いところは毎日試合
があるからＮＨＫでさえも毎日企業名を言ってくれることだ。
これに相当するＣＭを流そうとすると一体幾ら掛かると思っ
てるんだい、テレビ、全国紙、ラジオ、雑誌等々１００億掛
けても足りないよ、まあそれだけ宣伝費さえもかけれない企
業なら手放した方がいいけどね。
判ってないのは君だよ。
それから、如何に地位が低下したといっても米国のステータ
スＮＯ１はＭＬＢだよ、だから球団数が増えるんだけどね。
韓国や台湾と違って日本の経済力はメジャーや米国自身のマ
ーケットにとっても十分魅力だからね（だから最近やたらと
メジャーが来るんだけど）。

１４６のいうことは、ほとんどその通りだと思うが
アメリカのＮｏ１はＮＦＬだろ？

＞１４６
すげー妄想
プロ野球は安泰ですなぁ（ｗ

落ち目のパリーグじゃ逆効果じゃねーの？

１４６じゃないが落ち目なのはセのほうだろ。
あんな出来レース見せられてファンがついてくると思ってんの？

パはもともと落ちてます（泣

>147
面白さＮｏ１は勿論ＮＦＬだね仰るとおり、でも彼らは国技
はベースボールだと思ってるからね。
>148
少しは経済のことぐらい勉強しようね、文化だとか、世界が
どうだとかそれこそ妄言は良いから、経営者にとって現実は
球団を持つことのメリットデメリットでしかないのだから。
少なくとも営業収入（スポンサー収入無し）で運営できるの
は日本では黄泉瓜と阪神、中日くらいしか無いのだから、も
し広告媒体としての意味が無くなれば日立の女子バレーと同
じ運命だよ。
だから、そんなに現状は悪くはないよ（良くもないが）、寧
ろ危機的なのはＪの方だよ。
交通違反しただけの松坂があれだけ騒がれるうちは大丈夫だ
よ。

＞１５２
あなたの野球に対する愛情はわかりました。

やっぱりアメリカ人にとっちゃ、あのわかりやすい「乱闘鬼ごっこ」
ことアメフトが面白いんだろうな
個人的に、スポーツを小説・映画に例えると、

アメフト「ダイハード」
ベースボール「ゴットファーザー」
バスケット「スターウォーズ」
サッカー「罪と罰」
って感じがする

＞サッカー「罪と罰」
？？？？？

>「乱闘鬼ごっこ」

あんたフットボールのルールしってる？

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=base&key=975969875&ls=50
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=base&key=976028664&ls=50
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=base&key=976029093&ls=50
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=base&key=975954624&ls=50
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=base&key=975953563&ls=50

ボールを使った鬼ごっこだな、ありゃ

>154
知れば本当に面白いよアメフト、支配するのは運動能力だけ
じゃなく知力も試される。
申し訳ないけど「乱闘鬼ごっこ」 って言ってるうちは判ら
ないだろうけど、少なくともフットボールと名の付くもので
はＮｏ１だろうね（頭を使わねば勝てないという意味でも、
実際日本でも東大や京大が結構強い特に京大は日本のトップ
クラス、これは米国でも傾向として同じ）。

>>154
例えは面白いが「ゴッドファーザー」は移民の物語だから
ベースボールとは違うような気がする。コッポラだし。
サッカーも…155と同じくわからん。
関係なくてゴメン。

その通り。フットボールを食わず嫌いの人は絶対に見たほうがいい。
あの面白さを知らないで人生を過ごすのはもったいなすぎる。

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=base&key=975969875&ls=50
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=base&key=976028664&ls=50
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=base&key=976029093&ls=50
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=base&key=975954624&ls=50
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=base&key=975953563&ls=50

ただ、アメフトの頭を使うというのは、所詮マニュアル暗記だと思う
試合前に、ビデオで相手チームの動きを分析し、その動きを徹底的に
解析、マニュアル化する。そしてチームに教えて、後は試合中は
展開に関係なく、ひたすら試合前に叩き込んだマニュアルから選択肢を
選び、実行するだけ・・・こういうスポーツが知力を使うというのは、
少し違うと思う。なるほど、お受験に強いチームが優勝するわけだ

だって、アメフトなんてQB以外バカばっかじゃん
選手も、ボールの動きなんて一切見ないまま行動に移るし

「臨機応変」との対極にあるスポーツ

俺､オーストラリアにホームステイしたことあるんですが、現地の
友人は、アメフトを鼻で笑ってましたよ
甘っちょろいって
彼らのフットボールの過酷さ（スタミナ的につらい）、激しさ（防具なし。目をえぐったりもする。当然ぶつかり合いも危険）､危険度に比べればアメフトなど
取るに足らないものとまでいってました

＞１６５
オージー・フットボールという奴ですね
たしか２つリーグがあって、どっちかが無茶苦茶危険だって聞いたことある

じゃ、アメフトはお受験スポーツということで終了して､本題に戻します

プロ野球は、恒常的に低迷するパは、ダイエーの動向がカギを握りそう
セは、体外的な問題を抱えながらも、リーグとしてはまあ巧くいってます
これらの状態を崩すようなイベントはおこりうるのか？　

>163＠｀164
例えばダラスの戦略マニュアルをみたことが無いだろうな。
これをみると君らの言ってることが如何に実際を知らないか
よく判ると思うがね。
ＷＲが走るといっても相手との兼ね合いをみて走るのは当た
り前だし、それ以上に上から戦略的指示も来るチーム全体が
勝利のために方向性を持って走らなきゃ勝てない。
少なくとも君らは見たうちに入らない、日本の大学選手権で
も良いから実際のゲームを見てみることだね。
思いこみが判ると思う、判らなければんー　可哀想な人達。
でも、本当に野球が好きな人ならあの戦略性は病みつきにな
るとおもう。

読売がパの球団どこか買収してセ・パ両方に巨人軍を作れば
観客も増えるしTV視聴率も上がって万万歳

＞１６７
虚塵の集団レイプの発覚で永久追放とか・・・
シゲヲの脱税発覚で虚塵追放とか・・・

１６８は実際にダラスのマニュアルを見たことがあるのか？
もしあるんだったら、めちゃくちゃ羨ましい。

＞戦略性

アメフトが司令官と無線でつながっている兵士が、指示を受けながら
敵陣に進んでいくのが趣旨のスポーツなら、

サッカーは完全に連絡網と断たれた１個小隊が、ジャングルの密林を
かぎ分けながら、自らの判断で目的を達成させるスポーツ

そして野球は目的地まで、市街のポイントを、ナビゲーションとともに
順に攻略し、自陣に帰還するスポーツ

ま、こんなところだ

セパ交流戦をおっぱじめればかなり変わる可能性あり。
選手会がんばれ

でも、アメフトのファンで戦略を楽しんでる奴なんているか？？
せいぜい解説を聴いて、始めてなんとなくわかる程度じゃない？

観客席の、太鼓腹の親父達のワァワァぶりは、単に体育祭の騎馬戦
を楽しんでる程度にしか見えん

アメフトの戦略って、野球にたとえると、
「次に投げる球は？　バッターの狙い球は？」
みたいな感じなのかな？

古田はかわいそうだよ
革命児の器じゃないと思う
この手の役は、伊良部とか清原あたりの、悪役らしい奴にやってもらわなきゃ

伊良部とか清原がこういうことを考えるとは到底思えない（藁

>171
むこうに居たとき見たことがあります全部を良く読んだ訳じゃな
いけど。

でも、此処の論議でみんな気がつかなかったかな。
どうして米国はプロスポーツ大国なんだろうかと、そしてそこで
うけてるスポーツには共通項があるのが、何でアメフトが話題に
出されたのか、米国でやるとあのオリンピックでさえ黒字になる。
おれは、此処にヒントがあると思ってるんだよ。
客に喜んでもらいもう一度と思わせる、球場を快適な空間にする
、選手はもっとファンサービスに努める、可能な限りマスコミに
登場して名前を売る、勿論、だからといって本業は今以上に頑張
る。
地域密着だとか、Ｊを参考にしろだとかそんなこと本質とは全然
違う、Ｊは試合形態も全然違うし。
年俸を下げれば黄泉だとか、もっと言えばメジャーさえも選手を
奪っていく、そこをよく考えて、縮小均衡は滅ぶよ。

＞１７８
一つ疑問なんだけど、何で見ることができたの？
あんなものは普通、チーム関係者以外見ることができんだろ？

娯楽が多様じゃないところではスポーツが栄えるような気がします。

向こうでお世話になった人がそのチーム関係者（かなり上の人）
だった、それで連れってくれて見せてくれたんだ、本当にラッキ
ーだったと思う。

>180
娯楽も米国は世界で一番多様だよ。

娯楽としての職業スポーツと純粋なスポーツは別物

NFLの選手って、実はステロイド使いまくりらしいし

本当にラッキーだったね。
日本人で見たことある人なんて、そんなにいないんじゃない？
ダラスは最近、落ち目だから頑張って欲しいね。

プロスポーツとして栄えるのと、スポーツとして栄えるのは微妙に違うね

前者はアメフトだろう
後者はサッカーとかバスケットとかだろう

野球も徐々に栄えるとは思うが、世界的に

しっかしアメリカはあの意味不明な年俸でよくも
リーグがもってるよな。
黒字のとこはメチャ少ないらしいね。

＞１８７
放映権がリーグ管轄だからじゃない？

うざ

フットボールは見せるためにかなり進化したスポーツだな。
とにかく見てて最高にエキサイティング。

人気がなくちゃいかんのか？
これからは野球も、マイナースポーツでまたーりいこうや

age

わあみんなすごーい☆

>>190
そうなのか？なんかアメフトってラクビーを見て
「前にパスした方がいいじゃん」と
アメリカ合理主義的思考で作ったスポーツだと思ってた。
ていうかアメフトってラクビーから変化したのか，
サッカーと分かれる前のフットボールからなのかどっちなんだろう？

イチローは薬物に手を出し、日本入国拒否になるので日本プロ野球は安全

イチローみたいなタイプは筋肉増強剤使ったら逆に不利になるっーの

つうか使ってるよだいぶ前から。

駄目だ、こりゃ。

鈴木その子さん、亡くなられましたね。（すきだったのに・・・。）

>>190
そうか？いや、エキサイティングだと思うけど、
別に見せるために進化した訳ではないだろう。
第一、イングランドでフットボールのプロが生まれる前から、
もうヨーロッパや南米では行われていた訳だし。

ところで146さんに質問なんだが、
オリックスがチームを持つことにメリットを感じているのは分かるし
それだけの価値が日本プロ野球にあるのは分かるんだが、
ファンとして、そういう親会社のカネで選手が雇われる、
っつうのはどう思う？
極論を言えば、オリックスってチームは、
球場にファンを入れる必要、ないだろ？
どうせ補填に比べれば、入場料収入なんて雀の涙だろうし。

200は「フットボール」の意味をカンチガイしてるサカオタ。
まあ確かに「フットボール」でアメフトの意味になるのは変といえば変だが。

約２０年プロ野球を楽しんできたけど、長嶋が復帰したあたりから
「老人共の玩具」状態になってしまったプロ野球にいいかげん愛想が尽きそう。
なんか球界のファンをないがしろにする姿勢には凄いものがあるね。
これじゃファンは離れていく一方だろう。
ずっと「見させていただいている」根性が抜けないファンも悪いけど。
Ｊの影響が引き合いに出されるけど、関係無いね。
良く出るけど、Ｊがダメになれば野球が盛り返すとか、その逆とか
そんな次元の問題じゃない。
今までの寡占状態にアグラをかいていたツケが来たのか・・・

フットボールというのは、多分アメフトのこといってんだよ＜２００

まぁ、横から入ってきて、自らフットボールと名乗るのは、いかにも自国中心
のアメリカらしいといえばらしいが

＞１０６
それを、ヒッキ―の優越感という

まあ、アメリカを基準に考えるのも考え物だが。
特にカ−レ−スなんかＦ１より人気があるのが「インディ」て言うロ−カルレ−ス
だし。

正直、アメリカなんて精神文化も何もない、物質主義で凝り固まったような
国だからね。
なんでもかんでもパワー信仰だし、そんな国ではアメフトみたいなスポーツが
人気出るのもうなずけるわ。

ヨーロッパみたいに、文化的土壌が豊かな国との違いがそこにあるよ

日本も昔はよかったんだが・・・バブルあたりから変になっちゃたな
妙に経済の奴隷化しちゃってよぉ
なんでもかんでもかねかね

２０７だが、野球はその中でも一番精神的流れを重視したスポーツだと思う
ただ、野球もヨーロッパ起源とする説が有力なんだが・・・

少なくともメンタル面での変動性では、アメリカンスポーツのなかでは
一番味わい深い

アメフトはホワイトカラーに人気があるから金になる。
ベースボールはブルーカラーのものだから金にならない。

ま、どっちにしろ日本と比べたら桁違いだけどね。

>>146
>>てるんだい、テレビ、全国紙、ラジオ、雑誌等々１００億掛
>>けても足りないよ、

おいおい。本当に妄想の世界だけで話してるな。（笑）
どこから出てきた数字だそれは。

市場が有限な限り、広告費を注ぎ込めばつぎ込むだけ、リニア
に売上に直結していくわけじゃないのうは常識だろ。宣伝効果
は飽和してくるのは自明。

もっと言えば、名前が出ても露出回数と共にその宣伝効果はサ
ッチってくる。最初の１０〜２０回目にくらべて、1万回目一万1回
目の効果はだいぶ薄くなる。ニュースで出てくる名前なんて、も
はや企業の名前じゃなくて、単なるチームをあらわす記号だよ。

市場規模に応じた適切な宣伝費があるのは当然。CM単価かけ
る回数で議論しても意味無し。

少しは経済のことぐらい勉強しようね、ステータスがだとかそれ
こそ妄言は良いから、経営者にとって現実は 球団を持つことの
メリットデメリットでしかないのだから

>>本当に投資に見合わないのならオリックスなんて企業は絶対
>>二束三文でも手放すよ、おそらく日本でも１、２にドライな

その二束三文でも、買い手がつかないので苦労しているんだろ。
あとのランニングコストが掛かるのは目に見えているんだから。

携帯電話が一円で売っていても、月々の出費があるから、１０個
も２０個も買わない。自分にとっての利用価値を費用対効果で考
えるから。

>>ことについて経済雑誌にそんなに悪くない、寧ろトータルで
>>みるとプラスだと言ってるよ、

そらぁ、誰かに買って欲しいんだから、「プラスですよ」って宣伝す
るに決まってるだろ（笑）

>>それから、如何に地位が低下したといっても米国のステータ
>>スＮＯ１はＭＬＢだよ、だから球団数が増えるんだけどね。

米国でのMLBのステータスはいいとして。
日本のプロ野球チームを持つ日本企業の、アメリカでのステータス
の話はどうなったの？日本の国際企業が積極的にプロ野球のオーナ
にならない現状をどう説明するの？

＞２１２
むしろ、地域社会にとってのステータスなんじゃないかな、MLB球団所有は
日本とはまるで違う　

201さんへの回答です
勿論表面だけの金銭で言うと仰るとおりでしょう、でもそれによって
オリックスという企業名が、テレビやマスメディアに登場する機会は
とてつもないものになりますね。
だから、球団を持つメリットとは此処に尽きると言うことになります、
特にＮＨＫなんか悪いこと以外で企業名がニュースに登場する事は先
ずありません。
207さんに言いますけど、スポーツの文化って何でしょう、元々文化っ
てその民族が生きてきた土壌によって育まれた固有の財産でしょう。
そうすると、そのスポーツの発生がその民族の何処に起因しているか
という事がスポーツの文化と言うことになります。
貴方がヨーロッパ文化の信奉者だということはよく判ります、でも各
民族にはその民族の、各国家にはその国家の伝統と文化が存在します
そこには深いとか浅いとか、そういうものはいっさいあり得ません。
何故なら文化には優劣は付けられないからです、それは滅ぼされた文
化の再発見で再評価がなされてきたことから判ります。
私の見解を一つだけ言わせてもらうと、貴方は自分や自分のルーツと
いう事を真剣に考えたことが無いでしょう、何故なら簡単に余所の文
化に優劣を付けようとしている、それは取りも直さず自分の文化に自
信が無いからですよ。

>211
持つのがそんなにいやなら、単に潰せばすむことでしょう。
別に企業としてオリックスとオリックスブルーウエーブは親子
の関係だけなんだし。

>212
確かにＭＬＢの球団を持つのとはそれは違うが、ビジネスの世
界で対米国ということを考えてみなさい、彼らの世界では国技
ですよ、それが日本でも文化の理解者ということで十分プラス
になる。

＞２１５
ナベツネは最高の文化の理解者ですね！！！！！！
マンセ〜〜〜

>216
215だけどあんな物は文化の理解者じゃない、米国の良いところは
機会が均等だということ（実際は違うが、少なくともお題目は）、
彼奴の最悪なのは似て非なる制度を自分の都合良く作り上げること。
ドラフトに完全ウエーバーを、ＦＡの対価としてドラフトの氏名枠
１、２位を与えよ。

川口は、結局何年巨人に居たの？
「元巨人軍川口」の表記を見る度に、ものすごい違和感が…
そんなに巨人が好きだったのか？
それとも、そんなに広島がいやだったのか？

スマソ　場所間違えた

あげ

age

川口は、嫁さんの実家が東京で
病気の父親の面倒を見たいと言われたので仕方なく巨人入り。
実際、同じ年にＦＡした阿波野といっしょにＴＶに出た折、
解説者の「野球はやっぱり巨人だ」の質問に対して
川口は×で阿波野は○だった。

>>214
おいおい…オリックスはファンを入れずに試合してもいい、
って極論を肯定するのかよ？
じゃあ野球ファンなんかやめろよ。

２１４は野球なんかどうだっていいんです。
経済効果のことだけ考えています

>>215
そんなかんたんに潰せるかい？横浜フリューゲルスの例もあるし｡
毎年50億の赤字を垂れ流して結果悪者にされちゃあたまらんでしょ。

>223
客が入らなきゃマスコミは注目してくれないでしょう。
それに球場に本当に入って欲しいのは限られたファンだけじゃないはず、
寧ろ一見さんに来て欲しいはずでは。
回答になってませんか、これで。
>225
サッカーファンは極論するとアホだと思ったよあれでね、今にも潰れそ
うな企業（佐藤工業）が自分が潰れてもサッカー程度の人気のスポーツ
に金をつぎ込めると思ったこと、そしてそれが敵わなくなったときＡＮ
Ａが負担するには大きすぎると感じることは当然だよ。
要は企業にとって費用対効果が期待できないということ。
いいか、此処の全員に言うけど企業は文化の支持者ではぜったに無い、
余録で企業のイメージアップやつき合いのために持ってるだけだと言う
こと、大体企業が株主の利益のためにならないことをやれば今や直ちに
株主代表訴訟の対象になるということを判ってないだろう。
しかも悪者にされてどれだけ企業収益に影響が出たんだい、まあフリュ
ーゲルスとブルーウエーブじゃ後者の方が影響が出やすいことは確かだ
けど。
兎に角企業はスポーツ文化のためにチームを持ってるんじゃないよ。
>224
だから、企業に頼らないしメジャーにも対抗できる経営基盤のあるプ
ロ野球チームを作らないと駄目なんだよ。

＞218
川口はキョジン好きと言うより寄生しないと生きて行けない奴だから。

>兎に角企業はスポーツ文化のためにチームを持ってるんじゃないよ。
>だから、企業に頼らないしメジャーにも対抗できる経営基盤のあるプ
>ロ野球チームを作らないと駄目なんだよ。

とは簡単にいいますがね。
違うリーグをいきなり旗揚げして競争してつぶすしかないんですか？
そうじゃなくて
企業型から市民型などへのゆっくりとした移行のシナリオは一切考えられないの？
日本のスポーツ文化浸透度では無理、ってのは感覚では分かるんだが…

佐藤工業・・・懐かしい響きだ

企業に頼らず、メジャーに対抗できる・・・・・・・・少年よ、大志を抱け（ｗ

オリックスってブレーブスという名称を
「オリックスブレーブスじゃ語呂が悪い」っていう理由だけで
簡単に改称させちゃったしなんだねぇ。

226は223の回答になってないと思う。

>228
言いたいことは判るんですけどね、市民型って言うことは企業に
頼らないって事でしょう。
そうすると、収入は入場料収入、テレビやラジオからの収入とい
う事になりますね。
１軍と２軍の経営を分離するとして、１軍扱いを各球団４０人と
してメジャーとはいかないでも平均年俸５０００万とすると２０
億、監督や職員の報酬６億、その他球場使用料などでトータル３
５億位は必要でしょう、客単価を２０００円だとすると１７５万
人でペイしますけど税金など考えると２００万人くらいは必要か
と。
選手だって年俸の高い方にいくのは必然でしょう、だから競争力
が市民型だって必要。

その競争力が巨人以外にないから野球という枠組み自体が
壊れかねないってことじゃないの？
それが「２００１年には没落」の根拠だとおもってたんですけど。

今後スポーツ中継の主流になるであろう
ペイ・パー・ビュウ方式に望みをかけるしかないんじゃないの？
１試合２００円×５万世帯×７０試合で粗利７億…
そう無理な話でもない…気が…するかも…

カネ出してまで巨人戦見たい奴なんて実際には少ないでしょ。

>233
そうなんですよ、だから巨人の奴めなんだけど、成功してるのがそ
こしかないでしょう。
だからといって巨人の真似を全球団が出来る訳じゃない、そこがジ
レンマなんですけどね。
ただね、本当に危機なら今の企業の状況を考えると日立じゃないけ
どやめてますよ、だかから現状をよく見ると問題とされるパリーグ
のオーナー企業にとって、それを維持していくことは特に加重な負
担というほどのことは無いのでしょう。
ＰＰＶ方式のやり方は短期的には良いんですけど、長期的に成功さ
せるのは難しいですよ（１０倍は必要ですね）。
それから球場に入ってる人数に関してなんですけど、鯖を読んでる
のは事実ですけど、特にパリーグのチームは関連企に売り付けてま
すから大幅に違うと言うことはないはずです、買って入らない人が
かなりいますからね（これはこれで大問題ですけどね）。

＞ただね、本当に危機なら今の企業の状況を考えると日立じゃないけ
＞どやめてますよ

確かにね｡ただ、野球自体に魅力がなくなったとき､毎年５０億の赤字を
出してまで支えるほどの宣伝効果が出てくるでしょうか？また、新たに
買ってくれるほどの企業が出てくるでしょうか？
生き残る道は､1リーグにしてＰＰＶなんかで地上波以外の放映権料で
稼げるチームが出てこないと…。あと、長嶋バブルがはじけるとか…。
うーん…なさそう。

いま、サッカー板の「スイスｖｓ１２×４」スレから避難してきたとこです。
あっちは人数多すぎて議論にならん。でも活気はあるよね｡野球好きの人って
いまの枠組みで危機感ないのかな？

>>215
>>持つのがそんなにいやなら、単に潰せばすむことでしょう。

潰すことによる社会的な悪影響、下手したらパリーグの存続さえ危うくする。
このデメリットとのトレードオフから、いやいや持ってんだろ。その程度の損
得勘定もできんのか？

>>確かにＭＬＢの球団を持つのとはそれは違うが、ビジネスの世
>>界で対米国ということを考えてみなさい、彼らの世界では国技
>>ですよ、それが日本でも文化の理解者ということで十分プラス
>>になる。

ただ単に「そうだと良いな〜」と君が希望しているだけね。何の根拠も無い。
もう一つの論拠にしている、数百億の宣伝効果も何の根拠も無い。

>>226
「企業は利益に結びつかないことはやらない。」　そこまでは良い。

ただ、企業は10年後も100年後も存続し、このマーケットで収益をあげようと考え
ている。だから、マーケットを構成する社会に浸透していくための有力なツールと
して「文化的貢献」を位置付けている。企業の経営者は、自社にとってメリットが
大きいかどうか、その投資対効果を将来にわたって冷静に見極めた上で投資し
てるの。少なくとも、妄想を膨らませただけの宣伝効果や、根拠が薄弱なステー
タスを基準に投資行動を決定したりはしない。

頼むから、ちょっとは世の中のことを勉強していくれ。表層的で、あまりにも浅はか
な発言ばかりされると、ほんと野球ファンは極論するとアホと思われちゃうよ。

>>いいか、此処の全員に言うけど企業は文化の支持者ではぜったに無い、
>>余録で企業のイメージアップやつき合いのために持ってるだけだと言う
>>こと、大体企業が株主の利益のためにならないことをやれば今や直ちに
>>株主代表訴訟の対象になるということを判ってないだろう。

>>215　で、「文化の理解者としてのプラス」とか、ビジネスに有利とか言って
なかったけ？メリットがあるってことじゃん。ほんと矛盾だらけで理論が破綻し
てるのに気づかないのか？

>>237
ＦＡや代理人制の発達で、５０億じゃすまなくなるのは目に見えてるし。

＞ただね、本当に危機なら今の企業の状況を考えると日立じゃないけ
＞どやめてますよ

日立はここまでがんばった。次は、パのオーナ企業がどこまでがんばれるかだね。

とにかく長嶋バブル崩壊が最大の転機になると思うが。
いい意味でも悪い意味でも・・・・

長嶋がコミッショナーになれば
ある意味バブルは続く。

何で企業所有物以外の選択肢がないんだ。

日本の企業主は10年先は観れても100年先は観れない。
文化的貢献など、所詮はお題目にすぎない。
単純にチームを持つ宣伝効果だけが欲しいんだろう。
事実、今でもクラウンライターという会社名を覚えている。
あるいはステータスか。
そうでなければペプシコーラがわざわざ球団を持とうとする理由がない。
これは妄言の話だが。
全日空のような例を見て、辞めたいが退くにに退けずに往生している親
会社も少なからずあろう。
そういう意味では阪急は大ラッキーだったのかも知れん。
少なくとも「本気」で、文化功労者であろうとする奇特な企業は居らん
だろう。

企業とはしょせん･･･とか、資本主義社会はしょせん･･･
とか言う厨房ばっかりの、ゆかいなスレだね。
坊ちゃん達、ひきこもってばかりいないで学校行こうね。

ヤだ！　学校逝くと世の中を目の当たりにさせられるモン！

>>226
あのなあ、ちょっとはモノを調べてから書けよ。
佐藤工業が撤退したことにサッカーファンは誰も怒ってないの。
スポンサーなんだから、本業がダメになればそりゃ仕方ないさ。
それに、全日空が横浜Ｆをスポンサーとして見限ったこともオッケーなんだよ。
怒りの対象は、スポンサーとしての全日空ではなく、
「横浜Ｆの経営会社であるところの全日空スポーツが
横浜Ｆというチームを勝手に潰したこと（横浜Ｍと勝手な合併をしたこと）」
にあるんだよ。（とりわけ一番憎い敵の横浜Ｍに、だぞ）
カネを出せなくなるのはしょうがない、撤退するのもしょうがない、
チームが弱くなるのも、２部または地域リーグに降格するのもしょうがない、
だけどチーム自体がいきなり消滅するのはしょうがなくない。

この後、ベルマーレというチームからフジタが撤退したけど、
別にベルマーレは２部落ちしてまだあるしファンだって少なくない。
そんな彼らに、フジタが憎いなんて感情はみじんもないよ。
（実際、横浜Ｆのサポは佐藤工業に関しては、
最後の試合かなにかで「ありがとう」と垂れ幕を作ったハズだ）

ウキャキャキャキャキャキャキャ！！！

しかし、確かに企業名がチーム名ということは、
ある意味、ファンがいようがいまいがどうでもいい、ってこと。
大企業が多いパリーグが人気がないのも、
どうしても殿様商売になるからじゃないのか？
近鉄がいくら頑張ったって、南海や京阪沿線の住民への説得力はない。
また、そんな住民を取り込むよりは、近鉄カラーを出せ
（集客よりも宣伝効果優先）となるはずだからな。

あげ

さげ

>>249
ありがとう｡>>226の間違った常識に対して､俺の言いたい事を全て言ってくれて｡
でも島耕作の作者も226と同じ事を言ってたなぁ・・・
「フリューゲルスのサポーターは身勝手すぎる｡全日空は感謝されこそすれ
文句を言われる筋合いはない」みたいに｡

ホント､なんでフリエサポが怒ってるか理解してる知識人（藁）って
どのくらいいたんだろうな？

俺も元旦の国立で「佐藤工業､今までありがとー！」って叫んだよ｡

ほんとーーーーに怒ってない？
佐藤工業に対して。それと全日空の「撤退」に対して。

>>255
相手が自分の期待していた反応を返さないと、
「本当は･･･なんだろう」としつこくからむ
ｷﾃｨ厨は、酒でも飲んで寝てろ。

ふーん、本当に怒ってないんだ。意外。
佐藤工業の方は親会社を知らんので判らんけど。
全日空の場合は、あそこまで大きい会社（イメージ）ならば、例え
年間30億の持ち出しになっても、一旦は文化支援者となったのならば、
責任もって持ち続けるべきと思うけどね。
それこそ、例えそれで本業の方がポシャったとしても。
その辺が野球ファンとサカーファンの民度の差なのかも知れない。大人だね
サカーファンは。
自分的には「佐藤工業､今までありがとー！」ってのは違和感感じるけど。
254さんには悪いけど、偽善的とさえ思えてしまう。
自分は読売ニズムに毒されたＧファンであることを自白しておきます。
そういう意味では野球ファンではないかも知れない。興業ファンで。

＞例えそれで本業の方がポシャったとしても
これはいくらなんでもおかしいだろ

>>257
佐藤工業は、本当になんの宣伝にもならないのに、
毎年金出してくれて申し訳ない、って印象があったので、
感謝こそすれ、怒ってはいない。

ただし全日空には怒りばりばりだよ。
結局、ファンにも選手にも球団にもＪリーグにも何も相談せずに
本当に勝手に「チームの消滅」を上から決定しやがったから。
フジタみたいに、普通に撤退してくれれば何も問題なかったのに。
オレは横浜Ｆサポじゃないけど、全日空には絶対に乗らない。

あの当時、藤田工業と全日空の他に、フリューゲルスに出資していた
企業なり団体なり法人なり個人ってどこかいたっけ？

ここで話すことか？

>>260
フジタはベルマーレ。フリエは佐藤工業と全日空とバンダイ。
>>261
うん、オレもそう思う。sageなので許して

要するに、サッカーの場合は逆に企業に責任感なんかもたれちゃ
困るんだよ。全日空みたいに下手な策を弄されるから。
だから佐藤工業やフジタみたいな無責任なあり方は感謝されるけど
全日空みたいなのは叩かれる。
阪急がさ、オリに売らないで、「赤字なので近鉄と合併します」
って言ったらどうなるよ？しかも存続チームは近鉄。
近鉄Ｂバファローズって名前で、阪急ファンが応援できるのか？

レスありがとうございます。
どーもごっちゃになっていました。
番台ですか。

俺は別に２５９でもない、横浜Fサポでもないけど、佐藤工業に対する同情はわかる。
佐藤工業って、確かフジタと同じく中堅どころのゼネコンで、
合理化の一貫でスポンサードができないとかいう噂があったんだろう。
だから、全日空を激しく恨みこそすれ、佐藤工業には経営危機になるまで
金出してくれてごめん、っていう罪悪感がある。

逆に、全日空は悪い意味でのリストラの材料にした。サッカークラブ１つ
支えられませーんとほざいている企業が、破格の低料金を売り物にしてきた
エア・ドゥやスカイマーク・エアラインと同じ料金に下げるとはね。
広告塔としてのサッカークラブの限界に早々と見切りをつけられたと言われれば
お終いだがね。

横浜Ｆについての認識不足と、んで、223の疑問、
「オリックスが球団を持つということに対する経済効果」が第一なら、
オリックスはファンを一切入れずに試合をすればいい、
という疑問に答えてほしいな、146。
オリックスという名前を売る機会を増やすために観客を入れる、って
本気の本気で思ってるなら、上の誰かも言ってたように
もう野球（を含む全てのスポーツ）なんか見るのやめちまえ。

なんか一つ気になるんだが…
野球（を含む全てのスポーツ）のスポーツ面の原理主義というか、
真の「スポーツ」面だけを、妙に強調して崇拝しているような風潮
が強くなって来ていないか？　最近のこの板。

>267
そうなんですよ、文化だとか何だとか言ってるが自分で経営する訳じゃない
ので何とでも言えるわけです。

勝手なことばかりほざいてる奴にいっとく。
企業を経営すると言うことは、１に株主、２に取引先、３に従業員の為だよ
そういうことを簡単に無視する、その上で３０億出せとか、企業名は伏せろ
だとか、兎に角言いたい放題、少なくとも企業なんて物は貴方らスポーツお
たくの為にある訳じゃない、全日空がエア・ドゥやスカイマーク・エアライ
ンと同じ料金に下げるのは競争上当たり前のことでこんな事言う奴は馬鹿じ
ゃないか。
俺に言わせればそんなことでしか生き残れないとすればサッカーなんて潰れ
てしまえだよ（多分潰れる）。
いいか、１つだけ言っておくスポーツのため企業が出せる金は利益の最後の
残り、若しくは宣伝のためだと。

268は宮内か？

じゃ、野球も将来は全滅だな。

>270
宣伝費で出せてるうちはやれるよ。

とりあえずイチローが去ったオリは本当に没落する可能性が大。

スポーツだって企業のためにあるわけじゃない。
会社の利益のためにスポーツを利用してるくせに、よくここまで正当化できますな。
で企業ヲタは都合のいいところしか反論してないんだけど、223に回答しないの？
全日空の話にしたってそう。撤退じゃなくて潰したところが批判されてるのにそこにはなんにも触れないんだね。
自分勝手なやつ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sports&key=974334233&ls=50
　どんどん衰退する企業スポーツ

>>いいか、此処の全員に言うけど企業は文化の支持者ではぜったに無い、

じゃあ、税金投入しろってこと？

>273
逆に言えばその企業の金でスポーツをやってるわけだろう、それに
批判されてると言っても一部のサッカーファンだけだろう、それが
企業収益に及ぼす影響なんてはっきりって無い。
俺の言ってることがまだ判らないの、企業がスポーツのために金を
出すことは当たり前じゃないということを。
特に今の時期多くの従業員が年収が減ったり、場合によっては馘首
さえもされている、しかも外部要因はますます厳しくなっている。
こんななかで金を出し続けるのが当たり前だと考えてる方が異常だ
よ。
＞スポーツだって企業のためにあるわけじゃない
もしそういうなら、企業に一切頼らなければいいだけのことでしょ
う、例えば趣味でやるとか、観客の収入だけでやるとか（年俸を払
えなくて保たないけどね）、それを生業とする選手はプロだろうと
アマ（ふざけるなだけどね）だろうと絶対集まらない。
金を出すと言うことは口も出すし、何らかの利益も求める。
メリットが無くなれば手放すか潰される、だからそれがいやならス
ポンサーに何のメリットを享受させうるのか真剣に考えねばならな
い、プロだったら当たり前のことだ。

>275
税金投入なんてこの国じゃ絶対あり得ない。
２つの選択肢がある
１）自分ら独自の収入のみでやる（多分別に本業を持たねば
　　やれないし有能な選手は集まらない）
２）スポンサー（企業）に金を出すことのメリットを与える
　　出来るだけマスコミに登場して企業名をうる、良い印象
　　を与える。
　　勿論、観客動員で直接の収入を増やすことも重要

巨人と阪神などは、企業（親会社）に頼らなくても十分やっていけるのだけどな。
逆に企業が頼ってる。

プロ野球のような巨額な金額の場合は別だけど、
もっとマイナーなスポーツの場合に金を出すのは、
「夏祭り」に金を出すのと同じレベルで考えてほしい。
だから無理のない範囲内で、一社で頑張らずに。

地域住民が楽しむ夏祭りだから、その地域で営業している会社も少しの寄付金を出す。
よって、地域から愛されてない球団、クラブには金を出す必要は無いってことになる。
まあそれでいいんだが。

>特に今の時期多くの従業員が年収が減ったり、場合によっては馘首
>さえもされている、しかも外部要因はますます厳しくなっている。
>こんななかで金を出し続けるのが当たり前だと考えてる方が異常だ
>よ。

そんなことだれもおもっとらんよ、お前バカか？

＞スポーツだって企業のためにあるわけじゃない
もしそういうなら、企業に一切頼らなければいいだけのことでしょう、

だったら、企業もスポーツを利用せず金儲けしろって思うんだけど。

企業ヲタさんは仮想敵を「社会の事を何もわかっていない厨房or引きこもり」と見ていますので
多少の行き違いはあるかも知れませんが、ちょっと電波の通りが良いだけの根はいい人なので
あまり怒らないで下さいな。

はい、では続きどうぞ。

>>276
おいおい、企業がチームを潰す権利があるのかよ。撤退ならわかるけどさ。
企業収益に影響を及ばさなければなにやってもいいんだ。

>278
批判されてる者ですけど、勿論そのくらいの金を出すこと（年間
２億くらいまで）までも言ってる訳じゃありません。
１０億や２０億という金を出すことがどれだけ大変なことか、今
まで出してきたからこれからも当たり前だとかいうのは、大変な
暴言ですよ。
１０億あれば従業員の雇用に関して５００万の社員でも１００人
雇える、それを犠牲にしてるわけですよ。

ところでここにいる企業ヲタはなんで野球板にいるの？
不思議でしょうがないんだけど。

続きってどっからだっけ？
じゃあとりあえず。
みんなはＰＰＶ一試合にいくら払うつもりある？

５０円

鮫コノヤロ〜、頭つんのめらすぞテメェコノヤロ

これがどの場面ででてきたセリフかわかったあなたは相当マニアです

あのさ、企業の論理の現実はほとんどの人は理解してるんだよ。
その上で、ファンとして>>201のことについてどう思ってるのかって聞いてるんだけど。
偉そうに説教たれてないで、ファンの立場から答えてくれよ、企業ヲタくん。

>285
企業ヲタって書かれてる者だけど、俺はそんなに野球の場合
心配してないのですよ。
実際、今よりもっと客の入らない時代のパリーグも見てきた
し、勿論身売りの連続だったけど。
ただ、収入を無視してプロ野球チームを運営していくことは
出来ない、従って観客動員を増やす（何としても）、マスコ
ミにどんどん出る、それでも不足するならスポンサーに頼ら
ざるを得ないわけだから気を使う。
当たり前のことでしょう、でもサッカーファンが入ってきて
スポンサーが金を使うことは企業の義務だというのは違うと
思う（いい加減企業名を名乗らせてあげなよ）。

＞286
俺は2〜300円くらいなら払う。

＞いい加減企業名を名乗らせてあげなよ

この辺が……どうしてそう、ナベツネチックになっちゃうかなぁ。
まず、企業が金出すのが義務だなんて誰も思ってないし、
サポーターもスポンサーに対しては感謝してるよ。

企業がスポンサーである限りは感謝しても、その企業が名前
名乗ろうとしたら反感買うだけなのは、それに固執したヴェル
ディの凋落からも明白だと思うけど。

「撤退するのは構わないけど、まるで自分の持ち物かのよう
に勘違いして勝手に潰したのが許せない」と、元フリエファンが
このスレッドに書いてたように、クラブはファンの物という意識が
強いから、そう簡単に企業名を付けて欲しくないってことだと思う。
クラブ名は「誰の物か」というのに密接だからね。

>289
要は現実と理想の狭間だろうね。
イチローの事が全てを示してると思うが、今やってる所より収入も良い
レベルも高いそんな所があってチャレンジ出来る可能性があればやるだ
ろうし、そことの競争になるわけだから当然それだけの金をつぎ込める
かということになる。
入場料の多少は知らないが、まあオリックスがかなりの金をつぎ込んで
るのは判る、それがいつまで続くかという不安も判る。
自分の会社が斜陽になってまでメセナを続ける所はないし、だからどん
なメリットを与え続けられるかだろう。
企業に頼らずして運営していけるのは巨人くらいのもので、現実は無理
だよ。無理なことを考えても仕方ない。

野球の場合はメセナじゃなくて宣伝でしょ。
メセナにしては金がでかすぎるし、そんな高尚なもんじゃないし。
宣伝だから頼ってるのではなく、お互いがお互いを利用してるだけ。

宣伝費としてみれば安いもんだから手放す
つもりはないとオリックスの会長も言ってた筈で、
オリックスとしては、阪急を買収してから１年で手放したら
一番効率良かったみたい。

で、企業に頼らない（相互利用だから頼ってはいないのだが）のが
無理とは限らないんだよね。
それを無理と思っていたら何も進まないし、
そういう考えでいる限りは、メジャーの資金力には勝てない。
会社傾ける覚悟があれば勝てるけどさ。そうじゃないだろ。

企業オタはかなり痛いな。学校で習った経営学を振りかざしたいんだろうな。
でも一般社会にこういうスポーツに無理解な奴は結構多い。

企業行動については基本的には間違っていない。
だが宣伝効果ってのはイメージ戦略も含んでいるからそう単純ではないぞ。
オリックスの場合＠｀買収時点では知名度を上げることが最重要だった。
だから今まではそれで良かったんだけど，
これからも安泰かどうかはわからんな。
あとサッカーの責任企業に旧財閥系が多いのもこれに関係する。

それに企業宣伝に経営を大きく依存した構造は様々な弊害をもたらすよ。
例えばエクスパンションできないとかね。

>>268
企業はお金を出して、クラブは宣伝する。持ちつ持たれつの関係です。
スポンサー費用に見合うだけの宣伝効果がなくなれば、「もう金は出せない」
といって交渉に入ればいい。企業とクラブはGive and Takeでは？
マスコミがスポーツクラブを持つと、普通のクラブ以上に宣伝効果が高くなる
のでやめましょう、と。
問題は、企業の宣伝効果に対する評価でしょうね。
残念ながら、現状では宣伝効果は低いと思います。会社本体がやばいのに、効果の
低い宣伝費にお金をつぎ込んでいられないというのが現状でしょう、５億あれば
ＣＭ２本はできますよね？
わたしはなるべく、スポンサーになってもらっている会社の製品を使っていますよ。
自分が製品を買えば、回りまわってクラブの資金になりますから。
少なくとも、わたしはあなたより行動していると思いますがね。
スカパーとＣＡＴＶに加入し、地元クラブの特別会員に加入しています。
口先だけで行動もしない人よりマシだと思いますが。

>292
でもそうすると、何のメリットもない部分に金を出し続けねば
ならなくなる、いつかはスポンサーを降りる企業が続出するよ。
そこでやるとすれば入場料収入だけになるから、運営が出来る
かな、無理でしょう。
例えばヨーロッパみたいに途轍もない金持ちがオーナーで幾ら
でも個人的に金を出せるのなら構わないけどね。

＞税金投入なんてこの国じゃ絶対あり得ない。
はい。ここが君の認識不足。もうすでに投入されてます。
なんで日本では企業がスポーツの主体でありつづけたか？
それは政府がタッチしなかったから。
んでスポンサードの枠を超えた過剰の責任を企業はせおわされたの。
でもこれからは変わるだろうね。その為にtotoもあるわけだし。
というか変わらなくてはヤバイ。
まあ企業オタはスポーツがどうなろうかまわんだろうが

＞293
ははは、所詮企業ヲタは企業ヲタってことか。
201はファンとしての率直な意見を聞きたいんだと思うんだけど。いまの現実に対して。
企業の論理を抜きにして物事を考えることができないんだろうねぇ。

>>297
中小の企業にとっては、スポンサーになることで
地域住民の一員であるということの証明になる。
金額もさほど負担にならないし。

でかいスポンサーは、ユニフォームに名前が入ることで
それなりの宣伝効果になるからメリットがある。
確かＦＣ東京の胸スポンサーのAMPMが年間３億円とかって
ニュースがあったけど、３億円分の価値があるかどうかは疑問だが
０ってことはない。
後はクラブの方で、もっとユニフォームの名前権を高く売れるように
自助努力をすればいいだけ。

親会社の方はまだまだ持ち出しが多いけどね。ユニフォームに名前も出して
ないところも多いし。でもまあそれは、「身の丈経営」目指して、将来的には自立させる
っつーのがあるから。

totoに過剰の期待をするのはよしなよ、あれは利権の無かった文部省の
作った利権だから。

基本的に日本のプロ野球とアメリカのメジャーリーグとを混同して議論することに無理がある。
地域密着しかり、独立採算しかり。
歴史背景や風土文化が違うんだから。
仮に同じような体制を望むとしたら究極的には日本プロ野球を廃止するという結論になりかねない。

>>いいか、此処の全員に言うけど企業は文化の支持者ではぜったに無い、

レスした人はサントリーホールの存在をどう思うのでしょうか（ｗ

しかし、ファンが企業の論理を振りかざしているようじゃ、
プロスポーツの将来は暗いですな。

＞301
んなことみんな知ってるって(;´д`;)

企業云々についても日本と欧米とは捉え方がちがうからなあ。
ある意味日本では企業というものは地域共同体の中核となっているし。
社宅や中核企業子会社のスーパーや娯楽施設など。
その延長がプロスポーツということなのかも。それが日本文化と言われればそうとしか言えないが。

ただ個人的にはそういう体制を無批判に受け入れ難い。

>ある意味日本では企業というものは地域共同体の中核となっているし。

？？？

＞何のメリットもない部分
なんのメリットもないって事は無い。
文化事業に対する企業の評価にはなるな。
確かにいまのＪではメリットは薄いだろうが，
それはただ単にＪの人気が足りないだけだし。

というかサッカーオタでも議論になるけど
企業名を付けるのに全員反対なわけじゃない。
ただＪリーグは地域クラブを目指しているので，
今すぐ企業名解禁すると野球と変わらなくなるのを恐れてるの。
将来的に地域クラブ目指す上での話なら議論の余地はある。

>308
それに対しては、つぎ込む金額が大きすぎないでしょうか。

大きすぎない。意識が93年当時から変わってないんと違う？

トヨタや京セラは大きすぎるかもしれんが、
一部の気前のいいパトロンを敢えて否定することもなかろう。

ん？難しいか？

象徴的な例は愛知県豊田市、茨城県日立市、大阪府門真市など。

そんなに難しい文か？

例外的な企業城下町を持ってきて一般化するなってことだ。

でも社宅とかって例外的でもないと思うけど？

>>301
全てを解決する打ちでの小槌と思ってるわけじゃないよ。
まだ不透明な部分が多いが，上手くいけば切り札になり得る。
これからの運用しだいですね。 利権云々は必要悪と割り切るしかない。
国会がスポーツに予算つけてくれるはずないから。

1リーグにせい！
それはそれでおもしろい

＞３１２
企業城下町を例外的？

あんたの街には企業がないのか？

でも社宅とかって地域共同体の中核でもないと思うけど？

うん、ない。
あ、一つあった。山田商会という何でも屋さん(^^)

>>309
それはケースによりけり。
浦和，鹿島はまずまず。京都や市原は論外。
一般論としては大きいだろうね。でもそれはＪの力不足。
システム自体の問題ではない。
極端な話世界のトップクラスになれば１００億だすとこもでるよ。
企業名を入れなくてもね。

>316
例外的だろうね、企業はあるけど中核になりうる企業が
あるところは少ないもの。
逆に東京や大阪は企業はあるけど城下町じゃないからね。

企業お抱えの社宅を共同体の中核でないという捉え方だったら、企業お抱えのプロ野球球団も中核でないということだな。
となると地域密着なんて単なる理想というかノスタルジーだな。

社宅もプロ野球も別に「中核」じゃあないと思うが、、、
言葉の使い方の違いなんていうつまんないことで
これ以上の言い合いはやめてくれ。
いいたいことはわかってるから。

日本のような中央集権的国家は企業も中央の人口密度の高い地域ばかりに執着する。そうなると有力企業の少ない地方の移転や新球団の可能性は低い。
アメリカだとカンザスシティ（ロイヤルズ）やデンバー（ロッキーズ）のように存在するのだが。もちろん優勝するかどうかはさておき。
存在するかどうかだけで全然違うし比較対象できない。
やっぱり文化の違いだな。

>>323
それは認めるけど札幌，仙台に有るべきじゃない？

>324
人口が少なすぎるし、可処分所得が低いね。

本気で無理と思ってるの？

日ハムが札幌移転したら人気球団になれると思わないのかなぁ？

でもJリーグで一番成功してるとこって、
都市としては大きいとはいえない鹿島なんだよね。
そこがなんか不思議だな。
野球みたいに試合数が多くないから小さい都市でも成功できるのかなぁ。

そうなったら東京に球団を２つぐらい増やすということになってしまう。

ひょっとして福岡が出来てるから札幌や仙台もと考えてるなら
とんでもないよ。
福岡は周辺人口が２５０万位いるよ、札幌や仙台は半分もいな
いだろう、景気だって最悪だし。

だからさ、それでも日ハムあたりが東京でくすぶってるよりはマシじゃん。
新スタジアムも出来たんだし。

札幌は市内で１６０万ほどだったかな。

＞３２９

それは言える。いわゆる衛星都市という都市が札幌、仙台周辺には存在せず。
これは広島にも言えるのだが。

中心都市のみに人口が集中して周辺は閑散としている地域の例。

>327
そうだと思うよ、毎日やってごらんよ１５０万人が入場されないと
いけないとすると、例えば同じ人が３回いくとしても５０万人が必
要とされる。
野球に関心の無い人も考えると人口は２００万くらい必要だ。

１００万以下の中規模都市に球団が置けないのが、サッカーと違うところだよなぁ。
ファームがアメリカのマイナーのようになれば
そういうところをホームタウンに出来るんだが。。。。

実数では半分くらいの入場者数としても、
人口は１００万人くらい必要だな。

福岡も札幌も同じようなもんだろ。
福岡が人口１３０万で札幌が１８０万だろ。
札幌はちょっと寒いけどな。

ホーム＆アウェイを考慮して平均週１回のサッカーと平均週３回の野球とを比較するのはいかがなものか。

だ、だ、だ、だ、だ、だ、だ、だ、だ、だ、だから、
周辺人口が違うっていう話がズズずずっっっとととと続いてるんですがががががが。

>330
人口は１８０万いるけどね、拓銀が潰れてから景気は最悪だよ。
実際の失業者はとんでもないほどいるよ。

＞３３５

福岡を知らないようだ。電車で１時間で行ける１００万都市北九州や５０万都市久留米を頭に入れないと。
函館や旭川は札幌から遠すぎるし人口もそこまで多くない。

５０万都市久留米って･･･
２３万人だぞ。久留米の人口。

見栄っ張りだな。福岡人。

＞336
このスレちゃんと読んでる？

＞３４０
大牟田など筑後地方全域を入れたら５０万近くいくはず。
あと西鉄大牟田線が走る大野城なども含め。

とにかく札幌などとは比較にならないほど福岡郊外には人口は多い。

久留米を知らないようだ。電車で三十分で行ける鳥栖や韓国釜山を頭に入れないと。

＞３４４

つまらん

そんなに人口が多いのにずっと球団が無かったのか。

＞３４２

何の異議がある？ちゃんと読んでるが。
鹿島云々の意見が出てただろ？それの関連だよ。

亀レスの上､ここ野球板でサッカーの話をいつまでもしてすいません｡
sageますのでお許し下さい｡

>>257さん
＞その辺が野球ファンとサカーファンの民度の差なのかも知れない。大人だね
＞サカーファンは。
皮肉で無いとすればありがとうございます｡ただサカ板の住民として言えるのは､
こちらの板の方が､間違いなく大人のご意見が多いですね｡いえ､２chに限らず､
現実世界でも同じ事が言えるでしょう（一部のキティは除く）｡

＞自分的には「佐藤工業､今までありがとー！」ってのは違和感感じるけど。
＞254さんには悪いけど、偽善的とさえ思えてしまう。
確かに､改めてこう文字にされたものを見ると偽善的に見えますね（w
でも､本当にスポンサーには感謝してるサポーターがほとんどなのです｡
だから､>>290さんの
＞でもサッカーファンが入ってきて
＞スポンサーが金を使うことは企業の義務だというのは違うと
＞思う。
こういう事を言うサッカーファンなんて余り聞いた事がありません｡
何人の方もおっしゃられてるように､全日空が「もうスポンサード出来ん！
悪いが我々は手を引く！」って事だったら､やはり偽善的かも知れないけど
結果は「ありがとー」だったと思います｡

これは極端な例かもしれませんが､浦和レッズのサポーターの友人は､あえて
大好きなホンダ車から三菱の車に乗り換えましたし､清水エスパルスのサポは
極力（笑）ＪＡＬに乗り､グリコのお菓子を食べるそうです｡

私自身､日本代表をサポートして下さるＫＩＲＩＮに敬意を表し､黒ラベルを
捨てラガーを愛飲するようになりました（w｡

確かに大金を投じるスポンサーの企業にとって､こういった草の根レベルの
感謝活動は微々たる見返りかもしれません｡しかし確実にイメージアップには
つながってると思います｡

企業ヲタさん､やはり甘いでしょうか？？？

>>347
異議があるとすれば、野球とサッカーの興行形態の違いを考慮に
入れて比較してるのに、比較してる人たちがまるで何も考慮
してないかのように「如何なものか」と言ってるところだろうけど、
まあそんなんどうでもいいじゃん。

人口もそうなんだけど、景気が違いすぎるね。
福岡は九州中国地方の中核都市だし、貿易港としても大きい
札幌はそれに比べるとね。
野球をやってもダイエーの半分も入れば御の字でしょう。

プロ球団って一応独立した企業でしょ（巨人以外は）。
でもそのわりに一企業として自立する姿勢があまりないよね。
広告効果とか考える前にどうやったら球団が一つの企業としてビジネスできるかを
考えたほうが良いんじゃないの？
企業なら複数の企業が出資するのは普通だし、企業（＝球団）自体を売ることだって出来る。
でもそうするには全球団に関わる利権である、放映権を全体で統括しないと
ダメだろうけど。

>>347

>野球みたいに試合数が多くないから小さい都市でも成功できるのかなぁ。
って書いてあるんだけど。

おれもコンビニはできるだけam/pmを使うな。
ガスと電気は選びようがないけど。

巨人と阪神以外は親のすねかじり。
阪神は不甲斐ない親に仕送りしていていつも貧乏。
巨人は……闇の中。

どうでもよかったらいちいち突っ込むなよ。軽く流せよ。

>>349
読解力の弱い人がまた出てきたな。
俺が「どうでもいいことに突っ込んでる」んじゃなくて
つまんないことにこだわってる人に対して「どうでもいいじゃん」と
言ってるんだけど？

＞３５２

これは失礼

レス先間違えた。
>>355

>>343
そういうのは５０万都市とは言わねーって。

しょーもない

あんたは伝達能力が欠如してるね。
さらに無責任性も問題だね。

確かに読解力と伝達能力は表裏一体だわな。
ま、そんなことどうでもいいじゃん。

なんか話がずれまくってるね

じゃあ↓の人、話戻してください。

つーか、企業ヲタさんは都市人口の話に持って逝けばごまかせると思っているらしい（ｗ

包括的な話に弱い輩のようだ

さて、どこまで話を戻しましょうか。

１の関係者談の議論から再スタート

>>348
長いよ（藁

でも､348はじめこのスレに書き込んでるサカヲタ達は
どうやらまともに会話の出来る人種のようだ｡

アンタ達に敬意を払い､今晩のチャンピオンシップ第二戦
とやらでも観てみようかと言う気になったぞ｡

面白かったらＪリーグに対する考え方改めるわ（藁

週べでパンチョ伊東も嘆いてたけど大リーグの視聴率があがるってことはないんじゃないの？
所詮野球ファンじゃなくて巨人ファンが多いのが現状だから。
イチローがメジャーいったとしても、メジャー人気は一時的なものだと思う。

問題は巨人も人気がなくなってきて、うまく巨人偏重から抜け出すにはどうしたら良いか、ってとこか。

と1の議論から再スタートしてみた。

イチローのメジャーへの影響は個人的には大したことないと思う。J・D・ドリュー程度だろう。（この話はここで議論しない）

巨人偏重を抜け出すのは相当厳しいと思う。個人的に巨人ファンではないがそう思う。マスコミ革命のようなものが必要だろう。
BSデジタルをどこまで期待していいものかどうか。

BSデジタルに期待する奴は馬鹿

現状では　野球　＝　ＮＯ　ＦＵＴＵＲＥ

現状では 球蹴り＝NOT FOUND

>>369
何様のつもりだ？

age

で、どうでした？

21世紀プロ野球は没落します。そしてＪリーグその他も滅びます。
しかし来世紀も読売巨人軍だけは安泰です。

あれだけバブルな頃があった相撲の急激な人気低下を見ると
野球も安泰とはいえないよな。明日はわが身だよ。
安泰っていわれてた二子山部屋だってあの状態だよ。
巨人だってわからないんじゃない？あんな金満補強ばっかり
を続けるとファンも見捨てる日がくると思うけど・・・

俺、巨人ファンだけどマジで没落してほしいよ。
普通の野球チームになってくれって感じ。

見捨てるも見捨てないも「本気」で野球楽しんでる人間なんて
わずかしかいませんよ。
ほとんどは「いちおう巨人ファン」っつー浮動層。
しょせん暇つぶし、タダで観れる（ＴＶで）から存続してるだけ。

野球の人気低下の分だけサッカーの人気があがることなど
ありえません。その逆もしかり。
どうして解んないんだろうか？
やっぱヴぁカだね＞マスゴミ

この前、中南米遠征してた大学チーム関係者が言ってたやろ。
向こうの選手はまずバットに当てるときにとにかく全力スイング。
小細工に毒された日本の野球は、五輪でもなんでも国際野球では全然通用せん。
おまけにピンポン球ボールや！ほんまに情けなくてやってられんわい

スポーツなんて知能指数０の人間が
やってる見世物だから面白い。

>>380
氏ね。遅ればせながら。

>>385
俺は、380が悪いヤツじゃないと思うぞ｡
378は真性だと思うが｡

sexxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

21世紀プロ野球は没落します。そしてＪリーグその他も滅びます。
日本は、五輪でもなんでも全然通用しません。
しょせん暇つぶし、タダで観れる（ＴＶで）から存続してるだけ。

だからよ、せめて通用するためのプランを考えようぜ（ってだめか）

福岡なんて駄目だ
プロ野球は関東と近畿だけで充分

＞３９０
大阪だけで十分

巨人と阪神は頼むから２チームだけで135試合やってくれ。

>>386
378＝385じゃないの？

>>392
勝負になってない。

スポーツ以外にも娯楽がいっぱいあるからなあ。
人気がいろんなところに分散して、どれも低レベルにならないこと
を祈る。

なあに、いざというときは野球くじがある。
これを出すと氏忍がでるほど盛り上がるんちゃうか？

＞３９６
賭け事に関しては脛に傷のあるプロ野球は永遠にムリです。
非合法なモノはずっと存続してるけど。

＞３９５
人気が右肩下がりになるのは当然なんだよね。
どこで止まるかが問題だ。

>>395
アメリカには日本より娯楽が少ないと思ってるんだろうか？？？

＞３９９
だから何？？

＞400
娯楽がいっぱいあるからといってどれも低レベルになるとは限らないって事じゃないのか？

人気があるとレベルが高いは別

時代はスカパーだ！
みんな日テレみんなよ。
でもＣＭは仲居・・・

ナガシマ信者ｵﾔｼﾞ層が生きてるうちは暗黒時代

イチローがメジャー成功すればマリナーズが潤い
イチローが失敗しても日本プロ野球のファンが流れ

老害天国ヤキウまんせー！

パリーグ消滅。

改革案とか、ナベツネ氏ねとか、Ｗ杯とか、
サッカーのいいシステム導入とか、それは分かった。

でも現実的にはどうだ？ここでアイデア出し合っても無意味じゃん。
だから、今必要なのは、没落しないために、ファンが出来ることだ。
サカファンが自分の好きなチームのために車を買い替えたり、
また監督更迭署名とかあるいは消滅したチームを再建したように、
野球ファンにとって今できる「行動」はないもんかの？

同士諸君、決起の時は来た。
野球を喰い物にする老害たちを排除せよ。

http://strangetimes1.virtualave.net/cgi-bin/upup/upup028.gif

やきう？
最近興味なくなりました。
マスコミの過剰な演出にはうんざりです。
巨人が勝たなくても、野球は純粋にスポーツとしておもしろかったのに・・・

>>408
選手会がやるという話の署名に参加することじゃないか？
やらないんなら、勝手に集めるしかないだろうな。

ナベツネが「ストをやれるもんならやってみろ！」みたいな事を
言ってたな・・・

やってろうぜ！

選手会が署名をやるなら俺は全面的に参加したいけど
だけど
選手会がどういう風なお題目で署名運動するかによるよな。
大衆にとっても美味しい餌がないとダメだよなあ。
交流戦だけで飛びつくかなあ。

やっぱ日本代表チームの試合を急げとか
ドラフト改革とか
はたまたプロアマ合併会議の開催とか
そういうドラスティックなものが
すごく必要だと思うんだよねえ。そこまで出来るかぁ？内部で揉めるだろう…。

代表チーム問題は在日のからみがあるから、選手会じゃムリだろう。
ドラフト改革も選手会には荷が重い。

ただ、プロアマ合併会議（＝日本野球協会の創設）は、
選手達の引退後の話ともからみ、選手会でも検討すべき問題では？
少なくとも、プロとアマをつなぐ存在として、
アマの考えもプロの考えも分かる「選手」が糸口になる、ってのは可能だと思う。
（当然、あらゆる選手は元アマな訳だから）

在日外国人のからみってはじめてきいたな（ｗ

まあ415の言うことはもっともだよな。代表問題はダメかあ。
ただ在日ってそんなにこだわるこたあないと思うんだがねえ。

それに代表チーム問題って言い出した者勝ちだと思うんだよなあ。

プロアマ合併の方が途方もない上に国民の認識が薄い問題だから
餌としてはどうかと考えるんだが、まあ次の一手はなんだろべ。

代表チームって単独でできるわけじゃなくて
相手が必要だからな、できるかどうかわからん
サッカーではトルシエ解任と言われていた時
あちこちの掲示板にサッカー協会の電話番号が書いてあって
抗議電話FAXが殺到したらしい。
ただトルシエは熱狂的信者がいたから
こういうことが起きたわけで選手会にはこの類の支援はもらえるか？
あとスタジアムで協会首脳陣にブーイングを浴びせてたが
これも今オフシーズンてことを考えるとなあ
シーズン入ればわからんけど

>>418
基地外ラッパ軍団に阻止されるので
球状でのブーイングは無理です

Gリーグ設立万歳!!!!

在日の問題は誰も言わないけど、確実にやばいよ。
オレは「堂々と本名を名乗ればいいじゃん」論なんだけど、
実際はやっぱり日本名を名乗っている野球選手が多いからね。

>>418
基地外ラッパ軍団に阻止されるので
球状でのブーイングは無理です

在日の問題は誰も言わないけど、確実にやばいよ。
オレは「堂々と本名を名乗ればいいじゃん」論なんだけど、
実際はやっぱり日本名を名乗っている野球選手が多いからねナガシマ信者ｵﾔｼﾞ層が生きてるうちは暗黒時代

没落するとは思わんが、呆れてる部分はあるな。
まあ呆れながら楽しませるプロレス路線にいくんだろうな、今後は。

若者層は離れていってるね

それでも消滅しないよ。
少しくらい人気が落ちた方が球場で
観戦しやすくなるから俺は歓迎だな。

１０代の関心はｻｶｰへ

>>427
学校で野球の話ができる奴が居ない・・・
俺も仕方なくサッカーの話をしている・・・
本当は野球の話がしたいんだ！

＞４２７
世界の関心は相撲へ。

>>429
そ・れ・は・な・い

来シーズンのセリーグは面白くなさそう。
どう考えてもアレが勝つんだろうなぁ

>>428
だせー学校だな
時代はバレーボールだよ

>>432
そ・れ・も・な・い

団塊の世代が元気なうちはプロ野球は安泰です。

時代はパントマイムです
うちの学校では毎日パントの話で持ちきり！
終いには自分のことをパンター篠原と名乗るナイスガイまで出現で
うちのワイフも大喜びです。
さあ皆さんも厨房気分で陽気にラテンダンサーズしようぜベイベー

セ・リーグの新会長は巨人ファンで、長嶋監督を応援する「燦燦会」のメンバー。

２１世紀も巨人の時代です。巨人がルールです！

どうやらナベツネは、長島をあと19年続投させるらしいし。
その間に生まれた子供が野球ファンになるとは思えねえよ。

その前に倒れるって＞長嶋

倒れるまで続投だよ。
長嶋はプロ野球にとって覚醒剤みたいなもの。
いまさら止めらんねーよ。

これからはシルバー産業の時代。
前途洋々ですな。

なるほど長嶋影武者の登場ですか．．．ってアホか

＞４４１
そこまでアホらしいのが今の野球界・・・・・

影武者じゃないな。きっとベッドの上から指揮、だろ。
それで優勝の瞬間、「ありがとう」とか言いながら死ぬ。
…マジになりそうですごくいやだ。

後継権を巡って内紛が勃発。
しかしナナシマの没前に病室にいた男が１人。
「監督、私が後任を務めさせて頂きます、宜しいですね」

Gリーグ設立万歳!!!!

ジジイ（が牛耳る）リーグかよ