逆王手と言うな2013

やっぱりおかしい。
今年も建てました。

2

両王手が正しいよな

ちなみに、去年もおととしも出た代表的な代案が「追っかけリーチ」でした。

チェックメイツ！

ここ数年の日シリはどっちかが一方的に勝って終わるケースは無いもんな
4-2、4-3まで必ずもつれ込む。00年代中頃までは4、5試合で終わる年もあったのにね

明らかにスタジアム集客とテレビ放送のためになるべく長くやらせてる。見え見え

>>4
それならしっくりくるな

ところがヤミテンという上がり方もあるから、とか何とか、
いろいろとケチがついてたのが去年までの流れと記憶しています。

この局面で
　　 ３　　　 ２　　　 １
┬──┬──┬──┐
│＿＿｜△金│△王│一
┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│二
┼──┼──┼──┤　　　持
│＿＿│▲王│＿＿│三　 駒
┼──┼──┼──┤　　　
│▲歩│▲歩│▲歩│四　 角
├──┼──┼──┘

先手が▲３三角打ちとするのが王手
　　 ３　　　 ２　　　 １
┬──┬──┬──┐
│＿＿｜△金│△王│一
┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│二
┼──┼──┼──┤　　　持
│▲角│▲王│＿＿│三　 駒
┼──┼──┼──┤　　　
│▲歩│▲歩│▲歩│四　
├──┼──┼──┘

これに対して後手が△２二歩と
王手を止めながら王手をかけるのが逆王手
　　 ３　　　 ２　　　 １
┬──┬──┬──┐
│＿＿｜▽金│▽王│一
┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│＿＿│二
┼──┼──┼──┤　　　持
│▲角│▲王│＿＿│三　 駒
┼──┼──┼──┤　　　
│▲歩│▲歩│▲歩│四　
├──┼──┼──┘

>>3
両王手は2つの駒で王手をかけることなので更に間違っております

ＮＨＫでも使ってたし、何か問題でもあるのか？

ダブル大手でいいじゃん

>>13
意味が間違っていて、状況を表せていないので問題がある

>>13
王手をかけてる相手の駒を取るために動かした自分の駒が王手にもなるこれが逆王手
つまり逆王手になれば相手の王手は消える
4勝先取シリーズで2勝3敗から3勝3敗にしたところで相手側があと１つ勝てば良いのは変わらない
根本的に意味が間違っている

精神的にって意味だろ
先に王手して先伸ばしされた方が不利

age

タイブレークじゃだめなの。

>>16
とてもわかりやすい説明ありがとう。これなら確かにわかる。

ただ言葉は生き物だから最初の意味と違う使われ方をされてそれが広まるのもある。例えばＡ級戦犯。そうゆう例もあるから厳密に解釈するのがいいのかどうか？
もう逆王手は本来とは違う意味で世間に広く認知されてないかなあ。

王将みてー

タイにもっていったら後、２戦頼むわ

>>16

が言っているのがだいたい正解。

王手されて、王様を取られると同時に防いだら、
↓のように、先に王手をされた方が勝つこともできる。
http://www.geocities.jp/fivestarmine/provisional/sho/58.html


けど、将棋の世界でも、「逆王手」って使ってるね。
日本シリーズと同じで7番勝負だから、こっちが本家かも。


＞過去2年の対戦は、一昨年（第69期）は森内挑戦者の3連勝のあと
羽生名人が3連勝で逆王手をかけ、「名人戦史上初の3連敗・4連勝が成るか」
と注目されたが、最終局で森内が切り返して名人位を奪取。

http://keep-alive.seesaa.net/article/354988397.html

そのブログの主は一般人じゃないのか
それを将棋の世界でも7回戦勝負で2勝3敗が勝ったのを
逆王手と言うことの証明にならないっしょ

>>24

将棋じゃないけど、囲碁棋士の坂田栄男さんが、
やはり、4戦先勝の7局勝負で、「逆王手」って言葉を使ってる。
http://118.151.176.73/kisei.yomi/column/okame_sakata/03.htm


ただ将棋の棋士の方は、あまり使ってはいないようですね。
新聞とか、外野の報道機関とかは、別として。

>>13
どうでもいいが、NHKは野球用語としては絶対「貯金」「借金」って言わないな
「勝ち越し」「負け越し」と言う

将棋で、王手かけられてる状態でも、相手に王手かけ返せるから、間違っては無い

>>27
だから将棋だと、そのとき相手の王手がはずれてるだろって言っている。
16をしっかり読みましょう。

今の状況で言うと、楽天が先に王手をかけたが、読売も王手をかけた、
でも楽天の王手も続いている。
わかる？

あと2連勝も

単に逆に王手するから逆王手で
特に将棋のルールに従って使用する必要はないんじゃないか

ただし将棋の世界ではまぎらわしいから使わない方がいいな

だいたい交互に手番が来る将棋になぞらえるのに無理がある

逆飛車獲り

>>32
将棋用語でも「王手」は受け入れられるのに「逆王手」は感覚的に受け入れられないんだよな
昨日の実況でもアナが「逆王手」を連呼していてイラッときた

で、結局、「追っかけリーチ」がいちばん近いという結論になるんだよな。

記念にあげとく

知らんがな

>>35
うまいうまい。きれいにまとめたね

>>28
お前なｗ
そんなに将棋との差異にこだわるならまず王様なんかいない野球で王手っつー言葉が使われてる事に噛み付けよｗ

一般的にはあと一つで勝敗が決して終わりってゆー時に王手っつーんだよ
将棋の王手とは明らかに意味合いや用法が違う
それを黙認する一方で逆王手は将棋とは違うから認めないってのは一貫性がねーわｗ

>>39
あんたの言ってることは正しい
ただこの状況での逆王手って言葉は明らかにおかしいよ

世間の流れが完全に楽天応援ムードの中、
Kスタ苦手の杉内を先発させ、
楽天に先制点をやる

この時点で勝負あったわ

リーチなんだけどそれに見合う翻訳言葉がなかったから
昔の人が「玉手」と言ったんだ

>>39
「そんなに将棋との差異にこだわるなら」ってそこまでこだわってはいないけどねぇ。
こちらは単に、27の発言はおかしいと言ってるだけだよ。

ギョクテ

今将棋板のぞいてみて、ちょっとびびっときたんだけど、
ひょっとして、39は↓の82かな？
言ってることがほぼ一緒なもんで。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1383397084/l50

>>45
末尾ｗの使い方とかも似とるな

>>28
だから今日巨人負けるんだよね

読売って将棋板でも嫌われてるね

俺も思ってた

相手の王手が消えるわけじゃないのに
「逆王手」はおかしいよね

「逆王手」なんて言っちゃうから
巨人は今日は負けてもまだ大丈夫と思って油断してたんだろ？

分かってねーなお前ら
逆大手ってのは、逆にこっちも王手をかけたぞって意味だろうが
つまりは逆「襲」王手って事だ
将棋なんか持ち出すからややこしくなるんだ
ホント、何でもかんでも形にこだわって型にハメたがるのが日本人の悪いクセだな　どんだけ狭い了見なのかと
もうちょっと視野を広げて柔軟性を持てよ

場を盛り上げるためにマスコミが逆王手っていいたいだけだろ

逆王手っていうと立場が逆転してないとしっくりこない
タイに持ち込んで「逆王手」はねーよ

＞将棋なんか持ち出すからややこしくなるんだ
コーヒー噴いた、いやまじで
キーボード汚れたじゃんか

「王手返し」あるいは「返し王手」はどうか

そもそも王手から用法まちがってんだから良いだろどうでも
正確にしても詰めろじゃだせえ、必至ならまだわかる

「逆王手」には噛みつくのに「王手」自体に文句いうヤツが少ないのはなぜか

>>55
野球に王将はないから王手はおかしいというけど、王将＝優勝だろ。
どう考えても。
将棋も野球も、どちらも王将を取れば勝つ＝優勝なんだから、
別におかしくはない。

将棋と違って麻雀は不健康なイメージがあるから追っかけリーチの表現は使えないだろうな

よっさんの名言「王手とリーチはどう違いますんかな」

>>56
将棋は「追い詰め（て相手に諦めさせ）たら勝ち」なんだよ
実際に王将はとらないし勝つのに王手は必ずしも必要ではない
投了時点で王手かかってる事は稀、どころか終局まで一度も王手かからないとかザラにある

>>59
細かいねんアホ！

コールド負けってちょっと投了っぽいなｗ

ふいんきが伝わればええんちゃうの

逆に王手するから逆王手、それだけ。
それ以上追求するのは現代文のマーク式とかで無駄に失点するタイプ

>>60
だから「逆王手」に噛みつくってのはそういう事なんだよ

「駄目押し」だって囲碁と相撲では真逆の意味だし
将棋は将棋、他は他で何の問題も無い

まぁこんな糞しょーもない揚げ足取る奴は、アウトで死・殺・刺なんて字を使うのも物騒だとかって難癖つけるタイプなんだろうな
常識人ぶったクレーマーほど厄介なものはない

>>65
自分では気づいてないようだが、それなら君もクレーマーだよ
言葉の使い方に疑問を感じている人々にクレームつけてる

>>63
追いついただけで逆になってないだろ

>>66
だから、あー言えばこう言う難癖つけまくる揚げ足取りだつーの
分かる？

>>67
逆ってのは、立場が逆転したって意味ではない
今までは片側だけが王手かけてたのが、追いつかれた事により「逆にアンタも王手かけられたよ！」って事
おｋ？

>>68
分からん
ああ言えばこう言う人の仲間には君も入ってるように思えるが

王手かけられたら、防ぎながらかけかえすか、単純に防ぐか逃げるかしないと負ける

>>35
このスレって毎回「追っかけリーチ」以上に適切な表現は見つけられないんだよね
ただし麻雀のイメージが良くないから困ったねという結論になる

あと無理やり将棋っぽく表現するなら「詰めろ逃れの詰めろをかけたと
思ったけど逃れてないかも」が一番近いというのもあったっけ

>>69
一方が両方になるのは逆でもなんでもない

>>74
だからさ　両方になった時点で一方通行で王手をかけてたのではなくなるわけだろ？
つまり、”先に王手をかけた側から見れば”逆に自分も王手をかけられてるって事だろ？違うか？

　

将棋では、「ＡがＢに王手をかけた」直後に「ＢがＡに王手をかけた」とき逆王手という。
数学では、「ＡならばＢ」に対して「ＢならばＡ」を逆という。
高速道路では、「Ａ→Ｂ」と走らなければならないのに「Ｂ→Ａ」と走る車がいたら逆走しているという。
一般にＡとＢの対戦で、「３ー２」から「３ー４」になったとき逆転したという。

このように、方向が反対になったときに使われるのが＜逆＞という言葉。
よって７４が正しい。

リーチは誰でもわかるが追っかけリーチは麻雀を知らないやつにはピンと来ない
造語だが両者とも王手という意味で双王手にしよう

>>76
理系男子って感じだねぇ。75氏も黙ってしまった。

麻雀も将棋も知らないやつは知らないし、ボクも追っかけリーチに１票かな。

将棋界では名人戦７番勝負とかで３−３になっても逆王手とはさすがに言わんな
囲碁界ではどうなんだろ？

あと、ふと思ったんだけど、、、

例えば日シリ第７戦でビジターチームが１−０で勝ってたとする

９回裏１死ランナーなしでバッターが三振
　→　この時点で日本一に王手！

ところが次のバッターがホームラン
　→　（ビジターチームの王手が消えて）ホームチームが日本一に逆王手

これならよくね？

>>80
それはそれでもいいんだが3勝3敗になった直後の状態をどう表現するかを論じるスレだから

>>78
別にどうでもいいよ
元が糞スレだし、一々相手すんのアホらしいから放置してるだけ
まぁココでゴチャゴチャ言ってる奴は、先にかかってた王手を帳消しにして形勢が入れ替わらなけりゃ納得しないようだし
オセロみたいに裏表がゴッソリひっくり返ってガラリと局面が変わらなけりゃ不服なわけだ
多角的に物事をとらえられない「これはこうあるべき」みたいな杓子定規の偏屈一辺倒石頭は哀れだね
将棋になぞらえて”香車脳”とでも名づけようか？ｗ
バッターボックスだって、本来ならライト側が右打席でレフト側が左打席だろ
だが、投手目線が基準で前者を左、後者を右と呼んでるわけだ
こういう風に立ち位置が違えば見方も違うんだ　俺が言ってるのはそういう事

長文書くとなおさら知能レベルがはっきり出てしまうな

俺は全部読んだ。
どうでもいいと言いながら、結構必死さが伝わる文章。

>>82
今まで王手をかけられていた側が王手をしたという一点だけを見ろ、というのは
多角的というよりはむしろ一面的な物事のとらえかたじゃないかね

一点だけ見ろなんて言ってんのはココでｇｄｇｄ言ってる連中だろ？
俺はあらゆる角度から見れば解釈も変わってくると言ってんだけど？

>>86
今まで王手をかけられていた側が王手をしたという一点以外を見れば
あらゆる角度から見て逆王手と表現は不適切だよｗ

その不適切だという理由は？

>>82
バッターボックスはピッチャーから見た左右で
守備・スタンドはバッターから見た左右だろ
こんなレベルで論破した気になるんだから幸せだね

うん、お前らのオツムのレベルに合わせてやってるんだよｗ
論破なんて言葉使うほどの議論じゃないし　何せ糞スレだからｗ

75=82=86=88=90が痛すぎるので、とりあえずあげときますわ

全然反応無いねｗｗｗｗ

バレーボールのデュースみたいに、３勝３敗になったら2勝差つくまで
続けたら逆王手がなくなる。

じゃなくて、将棋の逆王手（本当の逆王手）に近づくんでしょ

Ａ３−２Ｂ　←王手
Ａ３−３Ｂ
Ａ３−４Ｂ　←逆王手

そもそもあと一勝でシリーズを制するという状態を王手というのが微妙だよな
王手なんて序盤の角交換でもかかっちゃうもんだから必ずしも勝利目前という
状況を表してるとはいえない
状況的には少なくとも詰めろの方が適切だと思う

タイなのに「逆王手」と言う馬鹿って何なの？

人のことをバカって言う人はバカだって、死んだばあちゃんが言ってた。
でも、逆王手が適切でないことは確か。
かと言って、詰めろなんて言葉は一般人には通用しない。
まだしも、リーチのほうがましでかつ状況的には比較的合う。
ということで、追っかけリーチに戻るｗ

語呂の悪さと麻雀のダーティなイメージで「逆王手」に取って代わるのは無理
で結局終わるとｗ

タイ、対等なのに何で「逆」と言うのか本当にわからねえ。

他のスポーツだと普通にタイとかフルセットとかいう表現を使ってるんだよな

使っているマスコミ連中は違和感無いのか
それとも違和感あっても売れる見出しなら使ったもん勝ちとでも思っているのか

最近有吉の番組でカモシカの脚は短くて太いとわかった後でも「カモシカのような脚」という
キャッチコピーは変えないというエステ女社長がいたがアレと同じか

日本人らしい横並び思考だろうね
少し変だと思っても皆と違う表現をするのはもっと変だからやらない

>>101>>102
逆王手がダメなのは一部のクレーマーを除いてみんな認めている
ただ、代案がどれもしっくりこないのでどうしましょって話

「逆」がつくと普通と違う感じがして興味を引くからだろ
追っかけリーチなんて話にならん

変にひねらずに両者王手でいいよ

普通と違う感じがする完全な造語ならまだマシなんだが
将棋にはちゃんと逆王手という言葉があってマスコミが
使ってる意味とは全然違うからダメなんだよ

>>104
それこそ逆やろ
追っかけリーチ以外が話にならん

王手をかけました、と言うとかけた方にアドバンテージがあるという意味を持つけど
逆王手をかけました、と言っても逆王手をかけた方が別に有利になるわけではなく、
この場合相手の王手は有効なままだから、つまり状況としてはイーブンになっただけだ。
それを、逆王手をかけました！とあたかも優勢に転じたかのように言うから違和感がある。
要するに最後の一番勝った方が優勝、という
昨日の大相撲みたいなものだ

まあ普通は逆という言葉を使えば逆転して有利になったような感じだからね
本来の将棋の逆王手も相手からの王手を解除して逆に王手をかける意味だし

今年も議論のループが続きましたなあ。

逆王手とか言ってるのは大体テレビとかマスコミなんだからこんなとこで言ってても仕方ないんじゃないの
テレビ局にでも抗議の電話したら？

抗議の電話はそれなりに入ってるだろうけど逆に抗議した人が頭おかしい
というような扱いにしかならんだろう

「おかしくね？」は抗議じゃないだろ

あほちゃうか？
マスコミのおかしいところをいちいち抗議の電話してたら、きりないやろ

結局、最善手は追っかけリーチでしたか。
いくら頭をひねっても、それ以上の手は出ないようやね。

違和感のある日本語を突っ込み抗議するテレビ番組でもできればいいのに

日本語なんておかしいのがいっぱいある
読売は正確にはゴミ売り
孫は正確には禿
謙二郎は正確には犬二郎
勝広は正確には負広

まあ読売ジャイアンツを「巨人」と呼んでる違和感に比べれば大したことじゃない

昔は東京巨人軍だったりしたんだから相応の根拠はあるだろ
4勝先取の3勝3敗が逆王手の方が論理的に整合性取れてねえよ

どう取り繕ってみたところで、巨人も逆王手もどっちもダメ。

Sudden Deathでよくね？

Deathは印象悪いからゴールデンゴールにしろ

サッカーの話なの？

サドンデス (sudden death) は、突然死を意味するが、転じて、スポーツなどにおいて先に得点した方が勝利者となり、その時点でゲームが終了するようなシステムのこと。

どちらかが1勝した時点で終了なので、広義には間違ってはいない。

もう日本語として定着している。文句は各マスコミへどうぞ。

↑このようなやつが多いから日本語が乱れまくるのだ
　 実にけしからん！

というわけで、文句はマスコミでなく125に向けられるでござるの巻

千秋楽でよくね？

千秋楽は、複数日にわたって同じ演目を行う興行において、「最終日」を指す業界用語。

>>127
7戦までは引き分けがあるため最終戦にならない可能性があるので却下。日本語の意味に厳密にこだわるのならなおさら駄目。

誤字脱字だらけどころかそれが前提の２ちゃんねるで正しい日本語とかちゃんちゃらおかしい。

だがしれがいい

誰か、翻訳おねがい

「だがしれ」の意味が分からんと訳せんな。

つまらん意見多過ぎ

>>133
おもろいの待ってるで

おもろいのは要らない
的を射た言葉が欲しい

サドンデスで決まりだな

このあいだの相撲の初場所で、千秋楽に鶴竜が白鵬に勝ったときが全く同じ状況だよね
でもあの状況でNHKの実況アナが「鶴竜、逆王手をかけました」なんて絶対言わないよな

千秋楽優勝決定戦で決まり

フィギュアスケートの採点に比べたら全然おかしくないよ

フィギュアとかスポーツじゃないし

フィギュアスケートはスポーツ。
フィギュアはスポーツじゃない。

あんたは正しいｗ

まあな

あ

あ

お、このスレ、まだ落ちてなかったんや。
保守しとくで。