何故セイバーメトリクスは日本で定着しないのか？
1 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：
これからは記録も世界に開かれるべきではないのか
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2 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/17(土) 23:36:56.98 ID:NfDhm1+y0
QSでさえ十分浸透してない状況
3 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/18(日) 03:25:10.87 ID:J3L/dLQy0
ヒント：ゴキローという国民的英雄
4 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/18(日) 03:36:07.67 ID:66PPiAbu0
日本人は馬鹿だからセイバーの指標一つで判断しようとする
指標なんて都合のいいデータを出すために作られてる
結局セイバーの指標なんて判断基準にはならず付加価値でしか無い
指標なんて都合のいいデータを出すために作られてる
結局セイバーの指標なんて判断基準にはならず付加価値でしか無い
5 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/18(日) 03:41:00.52 ID:WVtdjjWxO
野球好きな人間は無駄に保守的な輩が多くて新しい指標や概念等に対して激しい拒否反応を示すからだよ
んで上のレスしたヤツみたいに自分が贔屓したい選手を過剰に持ち上げ､気に入らない選手を過剰に扱き下ろす手段として乱用するもんだから元々セイバーの知識に乏しい連中はさらに拒絶するようになっていく
といっても時間の問題なだけで徐々に浸透していくよ 心配するような事じゃない
んで上のレスしたヤツみたいに自分が贔屓したい選手を過剰に持ち上げ､気に入らない選手を過剰に扱き下ろす手段として乱用するもんだから元々セイバーの知識に乏しい連中はさらに拒絶するようになっていく
といっても時間の問題なだけで徐々に浸透していくよ 心配するような事じゃない
6 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/18(日) 06:08:15.44 ID:WZleOmHyO
7 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/18(日) 06:36:32.10 ID:66PPiAbu0
所詮どの指標も「この選手はこういう傾向にある」って程度の内容
イニング、点差、打順、ランナー全ての状況がプレーに影響してる以上
それらを全て数値化して考慮した指標じゃない限りセイバー厨も打率厨も同レベル
イニング、点差、打順、ランナー全ての状況がプレーに影響してる以上
それらを全て数値化して考慮した指標じゃない限りセイバー厨も打率厨も同レベル
8 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/18(日) 20:27:58.26 ID:N84vZPaz0
カウパークリトリスって何？
9 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/18(日) 20:32:53.36 ID:0sJVfKXUO
単にそういうのに疎い年輩の方が多いから。野球ファンに
10 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/18(日) 20:42:14.66 ID:qj8HJPZA0
打率.269のおかわりのが打率338のチックよりも
打率.246のパンダのが、打率.311のマートンよりも出塁率高いとかハゲワロス
ＯＰＳで見るとマスゴミがもてはやしてる打率がいかに糞かとよくわかる
打率.246のパンダのが、打率.311のマートンよりも出塁率高いとかハゲワロス
ＯＰＳで見るとマスゴミがもてはやしてる打率がいかに糞かとよくわかる
11 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/18(日) 21:20:21.90 ID:QXG8wPz70
アホだから
12 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/18(日) 21:29:02.28 ID:sbCBT7dx0
状況にこだわるのなら、ＷＰＡなんかもあるが
13 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/18(日) 21:48:04.67 ID:PLMEa0R/0
バントで一つアウトを増やせば、絶対に相手投手が息を吹き返すような局面でも、
バントが成功すれば人事を尽くしたようなドヤ顔してるからなあ。
バントが成功すれば人事を尽くしたようなドヤ顔してるからなあ。
14 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/20(火) 12:23:52.55 ID:v4XMjH+u0
WHIPやたら見掛けるが
DIPSはなぜかあまり普及していないんだよな
セイバー指標としてはDIPSの方が数段優秀なのに
打撃指標だとOPSより計算が面倒でもRC27がイチロー信者にXR27が松井信者に使われたりしているのに
DIPSはなぜかあまり普及していないんだよな
セイバー指標としてはDIPSの方が数段優秀なのに
打撃指標だとOPSより計算が面倒でもRC27がイチロー信者にXR27が松井信者に使われたりしているのに
15 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/20(火) 12:33:04.86 ID:TSUUJ+tS0
そんな細かいデータ見て野球見ようなんて人はいないからだよ
そして、それ自体は別に正しい間違ってるの問題じゃない
趣向の話
そして、それ自体は別に正しい間違ってるの問題じゃない
趣向の話
16 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/20(火) 12:34:15.47 ID:Y7EQmnBk0
素人はかまわんが、プロはもう少し理解を示すべきじゃないか？
17 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/20(火) 12:35:56.56 ID:Y7EQmnBk0
アメリカの野球文化にな
18 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/20(火) 13:18:12.73 ID:v4XMjH+u0
19 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/20(火) 22:54:02.03 ID:wDsKqO3s0
はいはいチョンカス乙
20 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/20(火) 23:52:38.82 ID:rzJLrM+l0
知ったかが多いから
21 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/20(火) 23:53:44.17 ID:hGzwo7fb0
打撃指標と投手指標の有効性を比較してる奴はがいるがただのアホだろ
第一WHIPなんて総合指標ですらないし単にMLBで公式記録扱いなだけ
第一WHIPなんて総合指標ですらないし単にMLBで公式記録扱いなだけ
22 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/21(水) 00:24:52.89 ID:YhH1o2pf0
公式記録なんだからよく見掛けるのなんて当たり前だろ痴呆
23 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/21(水) 03:34:02.71 ID:T+J3ulo10
そもそもどれがいいスタッツかとか言い出したらDIPS持ち出すよりxFIPをオススメするがな
DIPSの話してる人は、なんかオレは知ってるぜ優越感高そうな割には知らないかもしれないけど
DIPSの話してる人は、なんかオレは知ってるぜ優越感高そうな割には知らないかもしれないけど
24 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/21(水) 22:48:19.37 ID:JFVWk9j60
データを比較しやすく加工しただけなので、特別なものという訳じゃない。
どの指標にしてもそれぞれの特徴を認識して利用すればいい。
それ以上でもなく、それ以下でもない。
どの指標にしてもそれぞれの特徴を認識して利用すればいい。
それ以上でもなく、それ以下でもない。
25 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/21(水) 23:01:08.60 ID:quJk4t3y0
日本人にとって野球は野球道であり、
データとか統計とかいうよりも
精神世界に重きがおかれる、
それだけのこと。
データとか統計とかいうよりも
精神世界に重きがおかれる、
それだけのこと。
26 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/21(水) 23:15:44.53 ID:+2+B4BiWO
精神を鍛える為の活動か
27 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/22(木) 07:37:46.93 ID:5XjjNRU1O
鎖国島国
28 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/22(木) 08:20:29.62 ID:fguhPy1A0
アメリカは、データ至上主義のコンピュータ大国だから
29 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/22(木) 08:55:21.42 ID:6MHQtlOf0
野球ファンに数字音痴が多いってだけかも
30 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/22(木) 13:25:34.38 ID:H2Ijazl+O
セイバー「あなたが私のマスターか？」
31 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/22(木) 13:42:28.69 ID:AMCG14OB0
>>21
そうだったな
言い方が悪かった
OPSに対してRC27とかXR27を使用する奴がいるのに投手指標に関しては
この2つと同じぐらいかそれ以上のサイト掲載度のDIPSがあまり使われずにWHIPでセイバーとして評価しようとする奴が多いってこと
>>23
DIPSがRC27並には掲載されてる割に使われていないから言ってるだけ
そもそもDIPSが元になっている指標だしxFIPって指標も知ってるから
総合板スレでxFIPを用いて移籍後の上原は被弾運に恵まれていなかっただけってレスをしたのも俺なんだし
俺がどこかのスレでxFIPについての説明を書いたの見て覚えたのかもしれんけど
そうだったな
言い方が悪かった
OPSに対してRC27とかXR27を使用する奴がいるのに投手指標に関しては
この2つと同じぐらいかそれ以上のサイト掲載度のDIPSがあまり使われずにWHIPでセイバーとして評価しようとする奴が多いってこと
>>23
DIPSがRC27並には掲載されてる割に使われていないから言ってるだけ
そもそもDIPSが元になっている指標だしxFIPって指標も知ってるから
総合板スレでxFIPを用いて移籍後の上原は被弾運に恵まれていなかっただけってレスをしたのも俺なんだし
俺がどこかのスレでxFIPについての説明を書いたの見て覚えたのかもしれんけど
32 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/22(木) 14:27:42.69 ID:rN7rn77W0
ニワカセイバーの野球解説者がオーピーエスって発音しててワラタｗ
オプスって読むんだよｗバーカｗｗ
オプスって読むんだよｗバーカｗｗ
33 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/22(木) 16:28:12.62 ID:7GPfNA3+I
日本は杉内みたいにすぐ愛とか人情を球団に求めるから
34 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/22(木) 16:52:36.32 ID:wFsBG5tE0
まあでもさ選手として
強い弱いはさておき「プロ」野球なんだから
やっぱり四球で、あるいて一塁いくのみてるより
俊足飛ばしての内野安打や
外野の間抜く綺麗な安打とかも
見てると盛り上がるし、「すごい！」って思えるでしょ
プロ興行なわけで
打率がやっぱり求められるのは当たり前のことだよ
「選球眼やべええ うぉおおお！」ってもりあがる客
なかなか居ないジャン
むしろ素人の観客なんて、クソボールをホームランにしたら
1番喜ぶしさｗ
ワンバンのフォークを救いあげてセンター前ヒットとかにしたら
「うめぇええええ！ さすがプロ！」ってなるわけだよ
強い弱いはさておき「プロ」野球なんだから
やっぱり四球で、あるいて一塁いくのみてるより
俊足飛ばしての内野安打や
外野の間抜く綺麗な安打とかも
見てると盛り上がるし、「すごい！」って思えるでしょ
プロ興行なわけで
打率がやっぱり求められるのは当たり前のことだよ
「選球眼やべええ うぉおおお！」ってもりあがる客
なかなか居ないジャン
むしろ素人の観客なんて、クソボールをホームランにしたら
1番喜ぶしさｗ
ワンバンのフォークを救いあげてセンター前ヒットとかにしたら
「うめぇええええ！ さすがプロ！」ってなるわけだよ
35 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/22(木) 17:33:54.92 ID:3OfbPOhe0
npbのデータの公表を求める
提示してるデータが少ない
提示してるデータが少ない
36 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/22(木) 17:42:37.36 ID:c8grDPMT0
おまえは何者なんだ
気持ち悪い奴だ
37 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/22(木) 18:36:57.20 ID:6MHQtlOf0
セイバーメトリクスを肯定する人に信者化してる人が多いから、そういうのを見ると知らない人は警戒するのかも。
聖書が悪いんじゃなくて、それを妄信して妙な宗教を広めようとする人がおかしいのと同じ。
聖書が悪いんじゃなくて、それを妄信して妙な宗教を広めようとする人がおかしいのと同じ。
38 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/22(木) 19:13:08.08 ID:PJB4Oxja0
>>31
＞俺がどこかのスレでxFIPについての説明を書いたの見て覚えたのかも
ﾜﾛﾀ
どんだけ自意識過剰なの君ｗ
俺はむしろ川上劣化説への反論としてこの板で説明したことあるが
>>34
まあ成功してもさして影響の少ない＆失敗は大マイナスの盗塁とかが盛り上がるのは理解できるよ
序盤からバントは成功失敗に関わらず盛り上がり的にも糞だと思うけど
＞俺がどこかのスレでxFIPについての説明を書いたの見て覚えたのかも
ﾜﾛﾀ
どんだけ自意識過剰なの君ｗ
俺はむしろ川上劣化説への反論としてこの板で説明したことあるが
>>34
まあ成功してもさして影響の少ない＆失敗は大マイナスの盗塁とかが盛り上がるのは理解できるよ
序盤からバントは成功失敗に関わらず盛り上がり的にも糞だと思うけど
39 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/22(木) 20:14:13.08 ID:6MHQtlOf0
監督の采配の優劣を比較する方法を考え中。
なんかいい方法ありませんかね？
なんかいい方法ありませんかね？
40 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/22(木) 20:32:10.81 ID:rN7rn77W0
監督なんか大差ないから
仲良い奴にやらせるってビーンは言ってたよ
仲良い奴にやらせるってビーンは言ってたよ
41 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/22(木) 21:35:04.87 ID:6MHQtlOf0
ビーンの場合は采配方針を上で決めてしまうからそうなりますけど、監督自身に采配を任せてる他チームではそうはいきません。
得点効率でぐぐったらよさ下菜方法が見つかりました。
ちょっと検証してみようと思います。
得点効率でぐぐったらよさ下菜方法が見つかりました。
ちょっと検証してみようと思います。
42 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/23(金) 00:55:57.38 ID:tUXD2tFz0
>>39
ピタゴラス勝率とかどーよ？
ピタゴラス勝率とかどーよ？
43 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/23(金) 10:58:18.66 ID:5dVFsq870
>>39
ピタゴラス勝率だと、実際の得失点から基準勝率が導かれますよね。
でも得点効率も監督の手腕で違ってくると思います。
なのでそれだけだと違うんじゃないかな、と思いまして。
>40 で見つかったと書いていた方法はその得点効率を評価する方法だったんですけど
今年のセ・リーグを計算してみたら、全く使えそうにない結果が出てしまいました。
多分、統一球の影響だと思います。
ですのでこちらは係数の調整をすればいいのかなと思っています。
ピタゴラス勝率だと、実際の得失点から基準勝率が導かれますよね。
でも得点効率も監督の手腕で違ってくると思います。
なのでそれだけだと違うんじゃないかな、と思いまして。
>40 で見つかったと書いていた方法はその得点効率を評価する方法だったんですけど
今年のセ・リーグを計算してみたら、全く使えそうにない結果が出てしまいました。
多分、統一球の影響だと思います。
ですのでこちらは係数の調整をすればいいのかなと思っています。
44 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/23(金) 10:59:41.28 ID:5dVFsq870
>>43
39じゃなくて42の ID:tUXD2tFz0さんへのレスでした。
39じゃなくて42の ID:tUXD2tFz0さんへのレスでした。
45 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/29(木) 13:26:57.64 ID:txvTYh0P0
2011の中日のような、得失点自体は少なくても、中継ぎ、押さえの力が飛びぬけているチームは
得失点の大きさ以上に勝率がいいという印象が有るね。後ろが強いと、僅差の勝利が
増えるということなんだと思う。ピタゴラス勝率はあてはまりにくいだろう。
得失点の大きさ以上に勝率がいいという印象が有るね。後ろが強いと、僅差の勝利が
増えるということなんだと思う。ピタゴラス勝率はあてはまりにくいだろう。
46 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/30(金) 05:24:51.60 ID:M4iR6cZm0
セイバー厨の態度が著しく生意気だから
人にモノを勧める態度として不適切
営業とかセールスとか交渉事には向いていないんじゃないかな
「伝統的価値観もいいですけどセイバーメトリクスも面白いですよ」
このくらいのことさえ言えず人格に問題があるか故、相手を怒らせる
こんな面白いセバーメトリクスがアメリカでも広がるのに時間がかかった
それはこれを考案し広げようとした人物のプレゼンが悪かったに違いない
典型的なオタクだったから
人にモノを勧める態度として不適切
営業とかセールスとか交渉事には向いていないんじゃないかな
「伝統的価値観もいいですけどセイバーメトリクスも面白いですよ」
このくらいのことさえ言えず人格に問題があるか故、相手を怒らせる
こんな面白いセバーメトリクスがアメリカでも広がるのに時間がかかった
それはこれを考案し広げようとした人物のプレゼンが悪かったに違いない
典型的なオタクだったから
47 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/30(金) 06:19:23.37 ID:rI3Cnv/+0
アメリカのギークなオタクはそれでも社交的な人も多いし弁舌も優れていたりするんだよ
日本はちょっとね・・・
日本はちょっとね・・・
48 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/30(金) 06:52:04.43 ID:/jAbwmGXO
野球オタが金を払い込むならわかるが、大半はそれとは無関係な層だからよ
データを見たいのではなく、選手を見たい それだけ
データを見たいのではなく、選手を見たい それだけ
49 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/30(金) 07:03:14.45 ID:cupkuSGl0
実際に金を落とすのはネットでギャーコラ理屈こねてる層じゃないもんな
50 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/30(金) 08:30:36.61 ID:1jIERB8r0
セイバーのシンクタンクを日本で作ろうと思ったけど挫折。
今も需要ないだろうし５年後とかもなさそう。
今も需要ないだろうし５年後とかもなさそう。
51 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/30(金) 10:17:28.37 ID:Tl9B+J5b0
>>46
それも一理ある。
逆に言えば、オタクのように好奇心を持った人以外にとってはどうでもいい事なんだろう。
知ったかぶりしたいおっさん連中とかには、客観的事実を突きつけられるのは逆に邪魔だし。
スタンドで応援に励むファンにとっては、データなんて意味をなさない。
>>50
確かに需要はなさそうだ。
それも一理ある。
逆に言えば、オタクのように好奇心を持った人以外にとってはどうでもいい事なんだろう。
知ったかぶりしたいおっさん連中とかには、客観的事実を突きつけられるのは逆に邪魔だし。
スタンドで応援に励むファンにとっては、データなんて意味をなさない。
>>50
確かに需要はなさそうだ。
52 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/30(金) 17:25:58.08 ID:+8QQY/3C0
公式サイトのデータさえまともになって充実すれば
後は俺らネットの一部の連中が勝手に色々弄ったりしてアップするのでそれでいいんだけどねえ～
公式サイトのデータがしょぼすぎてねえ～
後は俺らネットの一部の連中が勝手に色々弄ったりしてアップするのでそれでいいんだけどねえ～
公式サイトのデータがしょぼすぎてねえ～
53 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/30(金) 22:13:44.34 ID:23nRdCPI0
>>52
自分でプログラム組んでYahooの1球速報からデータ取り込むのじゃだめなの？
自分でプログラム組んでYahooの1球速報からデータ取り込むのじゃだめなの？
54 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/30(金) 22:16:55.17 ID:7q/HVK4uO
セイバー厨がセイバーの信頼度を過大評価してるからだろう
絶対的な指標なんてないから参考程度でいいのに
絶対的な指標なんてないから参考程度でいいのに
55 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/30(金) 22:21:46.76 ID:6EsRrlphO
セイバーが絶対的なものではないけど、もうちょっと普及はしてほしいよな
それによって今まで目立たなかった選手が再評価されたりする
それによって今まで目立たなかった選手が再評価されたりする
56 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/30(金) 22:43:38.90 ID:a09UMQ9Q0
ビーン（笑）
57 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/30(金) 22:45:30.81 ID:NQ18u51b0
日本の野球界は体質が古い
今でも迷信や根性論が蔓延ってる
科学信仰の強いMLBのようになれないだろう
NPBが潰れて日本にMLBの直轄組織でも誕生しない限り・・・
今でも迷信や根性論が蔓延ってる
科学信仰の強いMLBのようになれないだろう
NPBが潰れて日本にMLBの直轄組織でも誕生しない限り・・・
58 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/30(金) 22:49:05.12 ID:a09UMQ9Q0
白人は精神構造が単純だからな。
流れとかツキという日本人的な複雑な思考は理解できないだろう。
流れとかツキという日本人的な複雑な思考は理解できないだろう。
59 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/30(金) 22:53:22.76 ID:+De9Pr830
確かにそうだね、それを象徴するのが太平洋戦争。
60 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/30(金) 22:55:33.44 ID:a09UMQ9Q0
太平洋戦争（笑）
すっかり日教組に洗脳されてるな（笑）
すっかり日教組に洗脳されてるな（笑）
61 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/30(金) 23:02:57.50 ID:a09UMQ9Q0
大東亜戦争で我々日本人はアジアの人達を白人の植民地支配から解き放った英雄なのだよ。
何処の民族がこんな犠牲心を発揮できますか？
私利私欲の為に人を奴隷扱いする白人の精神と、
私欲を滅してアジアの為に犠牲心を発揮した日本人。
まさに精神の発達に数千年の開きがあると考えていい。
白人にこそ、我々日本人の思考を学ばせた方がいい。
ビーン（笑）、セーバー（笑）日教組の洗脳の弊害だな～
何処の民族がこんな犠牲心を発揮できますか？
私利私欲の為に人を奴隷扱いする白人の精神と、
私欲を滅してアジアの為に犠牲心を発揮した日本人。
まさに精神の発達に数千年の開きがあると考えていい。
白人にこそ、我々日本人の思考を学ばせた方がいい。
ビーン（笑）、セーバー（笑）日教組の洗脳の弊害だな～
62 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/12/31(土) 16:27:52.38 ID:FQoHlJtW0
セイバー厨がセイバーを過大評価→野球ファンが引く→結果セイバーを過小評価って事？
63 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/02(月) 12:29:13.89 ID:2oIAiz+vO
つーかアメリカでもセイバー廃れつつあるからな。
ピッチャーなんて顕著でDIPSもWHIPも死んでERAに回帰してるし。
ピッチャーなんて顕著でDIPSもWHIPも死んでERAに回帰してるし。
64 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/02(月) 19:49:22.39 ID:mCTfhxgT0
ある程度使う側にスキルが求められるから仕方ない。
65 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/02(月) 20:18:09.38 ID:S3Q+8QL3O
セイバーメトリクスっていうネーミングがダメなんだろうな
セイバーアルトリアにしたらいいとおもう
セイバーアルトリアにしたらいいとおもう
66 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/02(月) 20:19:16.97 ID:p3dyGqyq0
コピペ厨は敵
67 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/02(月) 20:43:19.65 ID:/8NvtBBo0
心の部分を数値化できないからかな？日本人って精神面を過剰に重視するから。
セイバーメトリクスの支持者がメンタル面を軽視してるわけじゃないだろうけど、
曖昧さを排除しようというのがセイバーの真骨頂だから。
セイバーメトリクスの支持者がメンタル面を軽視してるわけじゃないだろうけど、
曖昧さを排除しようというのがセイバーの真骨頂だから。
68 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/02(月) 20:48:03.29 ID:ppWfa2PqO
69 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/02(月) 20:49:01.14 ID:DQBZvrJt0
曖昧さを排除、というより客観性をもって選手を評価？
何れにしても、ファン向きの概念ではないような気がする。
フロント、現場指揮官のためのモノ、だね。
何れにしても、ファン向きの概念ではないような気がする。
フロント、現場指揮官のためのモノ、だね。
70 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/02(月) 20:59:23.48 ID:UPDlttQN0
まぁバント一つとっても、セイバー厨が
「バントなんて１アウトプレゼントする行為であって膨大なサンプルデータから算出するに、
得点確率はさほどあがらず得点期待値は下がるので、犠牲バントをしない方が得点期待値は高いということです。ｷﾘｯ」といったところで、
昨年から統一球による新しい野球の時代が始まって、一昨年以前のデータが完全に紙屑になったからな。
これだけ打てないと土台の得点期待値や得点確率の計算式が完全に崩壊してるから、
「メジャーでは～」、「セイバーが～」って受け売りから卒業して、
またバントについて、また一からやり直さないといけなくなるだろうな。
「バントなんて１アウトプレゼントする行為であって膨大なサンプルデータから算出するに、
得点確率はさほどあがらず得点期待値は下がるので、犠牲バントをしない方が得点期待値は高いということです。ｷﾘｯ」といったところで、
昨年から統一球による新しい野球の時代が始まって、一昨年以前のデータが完全に紙屑になったからな。
これだけ打てないと土台の得点期待値や得点確率の計算式が完全に崩壊してるから、
「メジャーでは～」、「セイバーが～」って受け売りから卒業して、
またバントについて、また一からやり直さないといけなくなるだろうな。
71 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/02(月) 21:02:44.40 ID:mCTfhxgT0
曖昧さを排除というより、有用な指標を提供してるだけだと思う。
ただマニアが数字いじりに走り過ぎる分、数字に免疫のない奴に拒否反応がでやすい。
ただマニアが数字いじりに走り過ぎる分、数字に免疫のない奴に拒否反応がでやすい。
72 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/02(月) 21:03:49.96 ID:DQBZvrJt0
>>70
それはそれで面白いし、いいことなんじゃないかな？
それはそれで面白いし、いいことなんじゃないかな？
73 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/02(月) 22:16:48.49 ID:qKff9Fmw0
74 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/02(月) 22:53:04.50 ID:2oIAiz+vO
>>70
バントは1点取れる確率は上がるけど一年考え無しにやり続ければ普通に打つより損なんだよ
だから本当はここぞの一点勝負に使えば有効って話なんだよな
大差で勝とうが一点差で勝とうが勝ちは勝ちなんだから
その辺がわかってない
OPSだってランナー3塁なら打率より役に立たない指標だったりするし
総合指標って考え方が既に間違ってる気がする
バントは1点取れる確率は上がるけど一年考え無しにやり続ければ普通に打つより損なんだよ
だから本当はここぞの一点勝負に使えば有効って話なんだよな
大差で勝とうが一点差で勝とうが勝ちは勝ちなんだから
その辺がわかってない
OPSだってランナー3塁なら打率より役に立たない指標だったりするし
総合指標って考え方が既に間違ってる気がする
75 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/04(水) 01:40:16.76 ID:bGIYXCxr0
＞OPSだってランナー3塁なら
それはそういう状況で、OPSが高いやつを打席なり、代打に送り込む現場が悪いわけで
ましてや、そんな現場はないから、大丈夫。いらん心配して無駄な時間を過ごすのは損だぞ。
それはそういう状況で、OPSが高いやつを打席なり、代打に送り込む現場が悪いわけで
ましてや、そんな現場はないから、大丈夫。いらん心配して無駄な時間を過ごすのは損だぞ。
76 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/04(水) 03:20:58.85 ID:zc7cq6mXO
セイバー厨の話じゃね？
77 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/04(水) 11:38:23.24 ID:gis/vgps0
>>54
参考程度にしているだけなのに
アンチセイバー厨が勝手に絶対視していると勘違いしているだけだがな
>>62
セイバー厨が過大評価じゃなくて
アンチセイバー厨が過小評価の間違い
過大評価して絶対視しているような奴なんてほとんどいない
参考程度にしているだけなのに
アンチセイバー厨が勝手に絶対視していると勘違いしているだけだがな
>>62
セイバー厨が過大評価じゃなくて
アンチセイバー厨が過小評価の間違い
過大評価して絶対視しているような奴なんてほとんどいない
78 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/04(水) 11:59:31.37 ID:eI/TUfmm0
確かにそうだ。
中身をある程度は理解してないと肯定なんてしないだろうからな。
中身をある程度は理解してないと肯定なんてしないだろうからな。
79 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/04(水) 18:34:41.41 ID:gt8F5YZ40
引き分けを除外した勝率で順位を決めていることのおかしさに
気付いていない人がほとんどなんだから、
セイバーメトリクスが普及するのは難しいでしょうね。
気付いていない人がほとんどなんだから、
セイバーメトリクスが普及するのは難しいでしょうね。
80 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/04(水) 19:01:48.26 ID:eI/TUfmm0
別におかしくはないと思う。
81 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/04(水) 22:32:24.83 ID:ImnlkGQB0
>>80
一部で有名なTOGAMIくん
【改革】TOGAMI理論を検証【暴論】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/npb/1244655329/
他のｾｲﾊﾞ系のｽﾚでほぼ同じﾚｽしてる。
まぁ吉外だから放っておけばよろし
一部で有名なTOGAMIくん
【改革】TOGAMI理論を検証【暴論】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/npb/1244655329/
他のｾｲﾊﾞ系のｽﾚでほぼ同じﾚｽしてる。
まぁ吉外だから放っておけばよろし
82 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/04(水) 22:42:16.05 ID:QJNiOunS0
思ったより普及してると見てるがなあ
数年前でもXRAAとか書いただけで叩かれたものだが今はめったに叩かれない
ライト層がセイバーに興味を持たないのはむしろ当然
数年前でもXRAAとか書いただけで叩かれたものだが今はめったに叩かれない
ライト層がセイバーに興味を持たないのはむしろ当然
83 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/05(木) 12:43:09.61 ID:iKC8qZsk0
セイバーって、「故障なくシーズン（または複数年）をやり通す事」を全く評価してないよね？
OPS、RC27、DIPSなどの指標も確かにあるけど、これらの数値が若干劣っていたとしても
規定打席（投球回）スレスレよりは、シーズンほぼフル出場（200イニング前後）とではむしろ実質的には後者の方が評価は上じゃないか？
1打数1安打の選手が、シーズンを通じて打率.300前後の選手より評価が高くなるのは明らかにおかしいだろ？
それに、少ない打席数で高い指標をマークできたとしてもそれが「シーズンを通じて」できるかどうかはまたちょっと別問題。
①スタメン起用され続けているうちに、相手チームから研究されて思うように打てなくなる
②続けて試合に出る事に慣れていないので、疲れから調子を落とす
③そもそも、これまであまりにも故障が多くてなかなかスタメン起用されなかった（能力的には高いはずなのだが）
現実的には、こういう要素が少なからず入ってくるんだが。
OPS、RC27、DIPSなどの指標も確かにあるけど、これらの数値が若干劣っていたとしても
規定打席（投球回）スレスレよりは、シーズンほぼフル出場（200イニング前後）とではむしろ実質的には後者の方が評価は上じゃないか？
1打数1安打の選手が、シーズンを通じて打率.300前後の選手より評価が高くなるのは明らかにおかしいだろ？
それに、少ない打席数で高い指標をマークできたとしてもそれが「シーズンを通じて」できるかどうかはまたちょっと別問題。
①スタメン起用され続けているうちに、相手チームから研究されて思うように打てなくなる
②続けて試合に出る事に慣れていないので、疲れから調子を落とす
③そもそも、これまであまりにも故障が多くてなかなかスタメン起用されなかった（能力的には高いはずなのだが）
現実的には、こういう要素が少なからず入ってくるんだが。
84 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/05(木) 13:14:56.75 ID:R+TUJo7uO
メジャーリーグには、かつての八木・町田・大道みたいな「代打の切り札」的選手っていたっけ？
85 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/05(木) 13:19:46.97 ID:DULTwdvEO
どれも絶対的な指標ってわけじゃないんだから、用途に合わせて使い分ければいいだけでしょ
セイバーをゴリ押しする気はないけど、アンチセイバーの何が何でも否定したい奴とか見るとバカだと思う
セイバーをゴリ押しする気はないけど、アンチセイバーの何が何でも否定したい奴とか見るとバカだと思う
86 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/05(木) 13:25:04.42 ID:ory36T1w0
求められてないのにセイバーをゴリ押ししてる連中も、同じように馬鹿だと思うけどね。
場がわかってないのに持ち出してくるようなそういう連中も結構多い。
場がわかってないのに持ち出してくるようなそういう連中も結構多い。
87 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/05(木) 13:50:30.66 ID:UU4hCdNw0
>>80
先発投手で考えると分かりやすいよ
例えば年間28試合先発したAとBの2人の投手がいたとする
Aは18勝6敗（勝ち負け無し4試合）勝率.750
Bは7勝2敗（勝ち負け無し19試合）勝率.778
この2人を比べてどちらが優れた結果を残していると思う？
投手の場合は当然Aのほうが高い評価を貰えるよね
でもこれをペナントの勝敗に置き換えた場合
ゲーム差で言えばAは貯金12、Bは貯金5な訳だから3.5ゲーム差でAのほうが順位が上なのに
実際には勝率の高いBが優勝チームになってしまう
引き分け（勝ち負け無し）があることによってゲーム差と勝率の逆転現象が起こってしまう訳
メジャーではこうした破綻を生み出さない為に引き分けは一切認めないシステムになってる
日本で同じことをやるのが難しいのは確かだけれど
せめてゲーム差と勝率の逆転が発生した場合は決定戦を行うくらいはあっていいよね、という話
先発投手で考えると分かりやすいよ
例えば年間28試合先発したAとBの2人の投手がいたとする
Aは18勝6敗（勝ち負け無し4試合）勝率.750
Bは7勝2敗（勝ち負け無し19試合）勝率.778
この2人を比べてどちらが優れた結果を残していると思う？
投手の場合は当然Aのほうが高い評価を貰えるよね
でもこれをペナントの勝敗に置き換えた場合
ゲーム差で言えばAは貯金12、Bは貯金5な訳だから3.5ゲーム差でAのほうが順位が上なのに
実際には勝率の高いBが優勝チームになってしまう
引き分け（勝ち負け無し）があることによってゲーム差と勝率の逆転現象が起こってしまう訳
メジャーではこうした破綻を生み出さない為に引き分けは一切認めないシステムになってる
日本で同じことをやるのが難しいのは確かだけれど
せめてゲーム差と勝率の逆転が発生した場合は決定戦を行うくらいはあっていいよね、という話
88 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/05(木) 14:38:36.44 ID:F+Fur62H0
>>87
その投手の場合で言うと、Bは19試合で勝ち負けがつかないが、中継ぎ投手に対して
ちゃんと勝ち負けはついているのでチームとしてはAとBとは同じだな。
メジャーの例を挙げているが、サッカーでは引き分けも勝負の一部になっているように
考え方、価値観しだいだ。アメリカ人は引き分けを好まない。日本人はそれほどでもないだけ
のこと。
あえて言えば、サッカーのように勝ちが３、引き分け１の勝ち点制にすれば勝ちの価値が
高まっていいかもしれないと個人的には思う。だが野球で勝ち点制はなじみが薄いので
古くからある勝率で十分というのが日本の大勢だな。特に異を唱える必要は感じない。
その投手の場合で言うと、Bは19試合で勝ち負けがつかないが、中継ぎ投手に対して
ちゃんと勝ち負けはついているのでチームとしてはAとBとは同じだな。
メジャーの例を挙げているが、サッカーでは引き分けも勝負の一部になっているように
考え方、価値観しだいだ。アメリカ人は引き分けを好まない。日本人はそれほどでもないだけ
のこと。
あえて言えば、サッカーのように勝ちが３、引き分け１の勝ち点制にすれば勝ちの価値が
高まっていいかもしれないと個人的には思う。だが野球で勝ち点制はなじみが薄いので
古くからある勝率で十分というのが日本の大勢だな。特に異を唱える必要は感じない。
89 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/05(木) 16:09:37.02 ID:6/dnErd10
90 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/05(木) 16:37:29.43 ID:3g0lUjxQ0
>>83
RCAA
RCAA
91 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/05(木) 17:44:27.47 ID:DULTwdvEO
92 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/05(木) 18:06:50.63 ID:R+TUJo7uO
セイバーにしても、結局「これ一つでバッチリ」という指標がないんだよな
Isopに至っては、ランス・バレンティン・イスンヨプが最高の打者として評価され、
リックやイチローが最低評価になってしまう。
Isopに至っては、ランス・バレンティン・イスンヨプが最高の打者として評価され、
リックやイチローが最低評価になってしまう。
93 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/05(木) 18:23:40.89 ID:fR09Nl340
てかセイバーは受け付けないのに打率や防御率は信じる人ってどうゆう神経してるんだろ
94 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/05(木) 19:06:22.31 ID:BZ4wcBw/0
去年の筒香みたいなヒットは少ないけどたまに当たるとでかいのが出るって選手に都合のいい指標か＞IsoP
95 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/05(木) 19:10:30.20 ID:F+Fur62H0
打率や防御率は歴然たる結果だから疑う余地が無いんだが？
野球の指標は「結果値」と「能力値」に大別できる
その数字をどのように活用するか目的を明確にしないとどのデータを使えば良いか決まらない
「今年いまいちだったけど、来年活躍する可能性が高い選手」を知りたいのか
「今年もっともチームに貢献した選手」を知りたいのか
その数字をどのように活用するか目的を明確にしないとどのデータを使えば良いか決まらない
「今年いまいちだったけど、来年活躍する可能性が高い選手」を知りたいのか
「今年もっともチームに貢献した選手」を知りたいのか
97 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/05(木) 20:57:02.13 ID:E3NHwUUs0
>>87
引き分けを除外した勝率で順位を決めていることはおかしいと思いますよね。
現行の勝率の計算方法は、本来は再試合がある場合の計算方法なのに、
それを再試合をしないのに利用しているから問題が生じるということを
分かっていない人が多過ぎますね。
引き分けを除外した勝率で順位を決めていることはおかしいと思いますよね。
現行の勝率の計算方法は、本来は再試合がある場合の計算方法なのに、
それを再試合をしないのに利用しているから問題が生じるということを
分かっていない人が多過ぎますね。
99 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/05(木) 21:54:58.33 ID:3g0lUjxQ0
分かったから勝率スレでも立てれ
100 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/05(木) 21:55:26.76 ID:E3NHwUUs0
使う側のスキルが問題って事みたい。
101 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/06(金) 01:57:58.78 ID:5BmcjxHEO
>>93
アホ
防御率や打率は実績
セイバーは仮定のもとに実績を加工したもの
仮定が間違ってれば無意味
実際に、ランナーを出さなきゃ防御率に結び付くはずと思ってWHIPを作ったが、長打を織り込まないため役立たず
ホームランと四球と三振以外は運だと言い張ってDIPSを作ったが、
打たせて取るタイプの実力を全く測れなかった上に奪三振率の違う選手の比較には使えないため無かったことに
アホ
防御率や打率は実績
セイバーは仮定のもとに実績を加工したもの
仮定が間違ってれば無意味
実際に、ランナーを出さなきゃ防御率に結び付くはずと思ってWHIPを作ったが、長打を織り込まないため役立たず
ホームランと四球と三振以外は運だと言い張ってDIPSを作ったが、
打たせて取るタイプの実力を全く測れなかった上に奪三振率の違う選手の比較には使えないため無かったことに
102 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/06(金) 09:52:11.79 ID:ecq/m+540
>>101
防御率や打率も、仮定のもとに実績を加工したものだよ。
セイバーはちょっと複雑だったり、発想が新しかったりするだけ。
WHIPが長打を織り込まないのは分かってるんだから、それを分かった上で利用すればいいだけの事。
DIPSにしても同様。
防御率や打率も、仮定のもとに実績を加工したものだよ。
セイバーはちょっと複雑だったり、発想が新しかったりするだけ。
WHIPが長打を織り込まないのは分かってるんだから、それを分かった上で利用すればいいだけの事。
DIPSにしても同様。
103 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/06(金) 13:06:36.79 ID:oj85EVma0
そもそも打数の計算自体が仮定の基に行われてるんだが
安打数や失点数でいうならわかるが
打率や防御率が実績ってｗ
安打数や失点数でいうならわかるが
打率や防御率が実績ってｗ
104 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/06(金) 13:08:23.68 ID:TgSnjw1f0
アメリカ発の新指標ってどれも
「今までとは違う物の見方をしてみました」「別の角度から切り取ってみました」
っていうのが全面に出てて素直に受け入れられない
「今までとは違う物の見方をしてみました」「別の角度から切り取ってみました」
っていうのが全面に出てて素直に受け入れられない
105 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/06(金) 14:54:02.63 ID:cN31nFYT0
同じ見方で同じ角度から切り取るなら従来の指標でよくね？
106 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/06(金) 16:43:35.17 ID:5BmcjxHEO
>>102
複雑や新しいんじゃない
根拠が薄弱なんだ
だから流行らないし廃れる指標も多い
仮定に仮定を重ねていくからゴールがないし、
道具や主流の選手の能力が変化したら改訂が必要だからな
DIPSやWHIPなんかアメリカでセイバー研究してる人間は使ってないしバカにしてるぞ
発想がそもそも間違ってたってな
複雑や新しいんじゃない
根拠が薄弱なんだ
だから流行らないし廃れる指標も多い
仮定に仮定を重ねていくからゴールがないし、
道具や主流の選手の能力が変化したら改訂が必要だからな
DIPSやWHIPなんかアメリカでセイバー研究してる人間は使ってないしバカにしてるぞ
発想がそもそも間違ってたってな
107 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/06(金) 17:28:57.08 ID:cN31nFYT0
そらセイバー研究してる奴はもっと新しい指標使ってるやろ
108 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/06(金) 19:38:36.62 ID:ecq/m+540
>>106
打率や防御率についていくのがやっとという人からしたら、複雑だし新しいだろ。
指標のいくつかが間違ってたなんてのはあって当然の話。
君の言うように仮定の上で検討してるんだから、それが１００％正しい物ばかりの訳がない。
数値評価を進化させようという試みに対して、その過程での失敗をあげつらう。
そんな揚げ足取りにいったい何の意味があるの？
打率や防御率についていくのがやっとという人からしたら、複雑だし新しいだろ。
指標のいくつかが間違ってたなんてのはあって当然の話。
君の言うように仮定の上で検討してるんだから、それが１００％正しい物ばかりの訳がない。
数値評価を進化させようという試みに対して、その過程での失敗をあげつらう。
そんな揚げ足取りにいったい何の意味があるの？
109 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/06(金) 19:53:13.71 ID:5BmcjxHEO
>>108
じゃあ逆に聞くがどの指標が信頼できるの？って話になるじゃん
投手の指標は実は全滅してるぞ
例えばOPSですら1:1で足すことには批判があるし、同タイプ内の比較にしか使えないという結論になってる
それなら既存のもので事足りるわけで、じゃあ指標は必要ないよねって話になる
何が言いたいかというと現段階ではぶっちゃけ実用性がない
じゃあ逆に聞くがどの指標が信頼できるの？って話になるじゃん
投手の指標は実は全滅してるぞ
例えばOPSですら1:1で足すことには批判があるし、同タイプ内の比較にしか使えないという結論になってる
それなら既存のもので事足りるわけで、じゃあ指標は必要ないよねって話になる
何が言いたいかというと現段階ではぶっちゃけ実用性がない
110 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/06(金) 20:01:02.80 ID:ecq/m+540
>>109
つまりは携帯電話みたいなもんだよ。
君の意見は携帯電話は基本的な機能があれば他は必要ないという事だけど、使いこなせる人からすれば
便利な機能も付いてて欲しい訳だよ。
WHIPやDIPSにしても、使う側のスキル次第では有用って事。
分かる？
つまりは携帯電話みたいなもんだよ。
君の意見は携帯電話は基本的な機能があれば他は必要ないという事だけど、使いこなせる人からすれば
便利な機能も付いてて欲しい訳だよ。
WHIPやDIPSにしても、使う側のスキル次第では有用って事。
分かる？
111 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/06(金) 22:10:42.91 ID:cN31nFYT0
112 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/06(金) 22:49:25.11 ID:n0Jrw8vm0
113 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/06(金) 23:27:13.68 ID:oj85EVma0
セイバーのRSAAは使えないけど
既存の失点数や投球回は使えますってか
既存の失点数や投球回は使えますってか
114 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/07(土) 01:35:18.34 ID:PtEvE5ru0
>>109
そういえばどこかでメジャーでは投手指標は防御率に回帰しているとか書き込んでた人が
いたな。もしかしてあなた？
それはそれとして投手指標が全滅というのは分かる気もする。打者のIsoDなどはかなり
再現性が高いと認められているが、投手の指標は結局いいときはどの指標もそれなりに
いいし、悪いときはどの指標もそれなりに悪いということでしかないからな。よく防御率が
良くてもWHIPが悪ければその投手の実力は低いという発言がされるが、そのWHIPが
翌年も同じくらいかというと変動しまくりだからな。意味ネー
そういえばどこかでメジャーでは投手指標は防御率に回帰しているとか書き込んでた人が
いたな。もしかしてあなた？
それはそれとして投手指標が全滅というのは分かる気もする。打者のIsoDなどはかなり
再現性が高いと認められているが、投手の指標は結局いいときはどの指標もそれなりに
いいし、悪いときはどの指標もそれなりに悪いということでしかないからな。よく防御率が
良くてもWHIPが悪ければその投手の実力は低いという発言がされるが、そのWHIPが
翌年も同じくらいかというと変動しまくりだからな。意味ネー
115 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/07(土) 01:35:22.47 ID:VJ3bDgcgO
>>111
DIPS系の指標はマクラッケンが否定した結果終わった
RSAAは適用できる範囲が狭いのが問題視されてる
防御率が平均から十分解離してないとうまく機能しない
LOB%は式作ってみただけの、だから何って指標扱いだよ
防御率と区別するメリットが特に無い
DIPS系の指標はマクラッケンが否定した結果終わった
RSAAは適用できる範囲が狭いのが問題視されてる
防御率が平均から十分解離してないとうまく機能しない
LOB%は式作ってみただけの、だから何って指標扱いだよ
防御率と区別するメリットが特に無い
116 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/07(土) 01:40:28.01 ID:VJ3bDgcgO
HldR忘れてた
これも長打を無視してるから信頼性がない
ランナーを返すかという点で大差のある四死球と安打の重みの差も無いしな
これも長打を無視してるから信頼性がない
ランナーを返すかという点で大差のある四死球と安打の重みの差も無いしな
117 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/07(土) 09:40:42.70 ID:qjIsvjXN0
言ったもん勝ちじゃないんだから
118 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/07(土) 11:47:00.32 ID:VJ3bDgcgO
アメリカのセイバーやってる統計学者の間では実際にそういう扱いなんだよ
新しいものを作ろうとはしてるけど行き詰まって｢防御率でいいんじゃね？｣みたいな空気が支配的
新しいものを作ろうとはしてるけど行き詰まって｢防御率でいいんじゃね？｣みたいな空気が支配的
119 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/07(土) 14:20:21.12 ID:2EU9CIhq0
GB/FBは投手のタイプを見るのに有用だと思うけど、これも駄目？
っていうか、そうやってケチ付け始めたら既存の防御率とかもアウトな気が
っていうか、そうやってケチ付け始めたら既存の防御率とかもアウトな気が
120 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/07(土) 15:49:28.40 ID:hJmhCGJy0
>>115
＞統計学者の間では実際にそういう扱いなんだよ
じゃあ読みたいからソースを貼れください。できればＤＩＰＳ系の新しい論文が良い。
間違ってもアメリカの２ちゃんみたいなとこのは貼るな。
＞ＤＩＰＳ
マクラッケンがＤＩＰＳを「その投手の実力」→「その年のその投手の実力」
に言い換えたのは知ってる。否定ってのは聞かないな。
＞統計学者の間では実際にそういう扱いなんだよ
じゃあ読みたいからソースを貼れください。できればＤＩＰＳ系の新しい論文が良い。
間違ってもアメリカの２ちゃんみたいなとこのは貼るな。
＞ＤＩＰＳ
マクラッケンがＤＩＰＳを「その投手の実力」→「その年のその投手の実力」
に言い換えたのは知ってる。否定ってのは聞かないな。
121 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/07(土) 16:22:58.25 ID:qjIsvjXN0
122 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/07(土) 16:26:17.27 ID:hJmhCGJy0
>>115
＞ＲＳＡＡ
防御率じゃなくて失点率な。
と言うか、ＲＳＡＡが微妙なのはそういうことじゃな.くない？
確かに２００イニングでＲＳＡＡ０の投手と１００イニングでＲＳＡＡ０の投手
が同一視される、などのケースではＲＳＡＡ単独でうまく機能してないと言えるかもしれない。
でもそれは防御率にも同じことが言えるわけで。
失点率が微妙なのもそうだが、ＩＰ２００でわずかに平均を下回るＰが大幅に－なＰになることだろう。
ＷＡＲみたいに代替選手との比較にすれば多少マシになるだろう.が。
＞ＬＯＢ％
最初は作ってみただけかもしれないが、運の多寡を知るために使われる指標。
立ち位置としてはＢＡＢＩＰやＨＲ/ＦＢに近い。防御率を引き合いに出すのはおかしい。
ほとんどのＰがほぼ70%～75%に収まるとした。1000IP以上なら９割方当てはまる。2000IP以上ならもっとだ。
例えば、ＬＯＢ94.1%だった上原は、来季成績を落とす可能性が高いと思われる。
＞ＲＳＡＡ
防御率じゃなくて失点率な。
と言うか、ＲＳＡＡが微妙なのはそういうことじゃな.くない？
確かに２００イニングでＲＳＡＡ０の投手と１００イニングでＲＳＡＡ０の投手
が同一視される、などのケースではＲＳＡＡ単独でうまく機能してないと言えるかもしれない。
でもそれは防御率にも同じことが言えるわけで。
失点率が微妙なのもそうだが、ＩＰ２００でわずかに平均を下回るＰが大幅に－なＰになることだろう。
ＷＡＲみたいに代替選手との比較にすれば多少マシになるだろう.が。
＞ＬＯＢ％
最初は作ってみただけかもしれないが、運の多寡を知るために使われる指標。
立ち位置としてはＢＡＢＩＰやＨＲ/ＦＢに近い。防御率を引き合いに出すのはおかしい。
ほとんどのＰがほぼ70%～75%に収まるとした。1000IP以上なら９割方当てはまる。2000IP以上ならもっとだ。
例えば、ＬＯＢ94.1%だった上原は、来季成績を落とす可能性が高いと思われる。
123 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/07(土) 17:07:11.12 ID:VJ3bDgcgO
>>120
マクラッケンはDIPSの発想を否定してDIPS2.0を作ってしばらく数値の調整しようとしたけどDIPS系を断念した
>>122
上原がLOB%の割りに防御率が良いのはフォークで三振が取れるからでだな…
そのへんが結局防御率に反映されてて、結局は防御率に帰結するんだよ
いずれにせよ統計学者も本気で野球を見だしたんだよ
見るにつれて打たせて取るタイプがいるとかピンチの強さもタイプごとに違うとか単純な統計では割り切れないことに気付いてる
運が支配的な要素って仮定で単純な統計を導入しようとしたが、そこが間違いと認識したんだよ
諦めずに究極の指標を作ろうとしてる人もいるけどな
マクラッケンはDIPSの発想を否定してDIPS2.0を作ってしばらく数値の調整しようとしたけどDIPS系を断念した
>>122
上原がLOB%の割りに防御率が良いのはフォークで三振が取れるからでだな…
そのへんが結局防御率に反映されてて、結局は防御率に帰結するんだよ
いずれにせよ統計学者も本気で野球を見だしたんだよ
見るにつれて打たせて取るタイプがいるとかピンチの強さもタイプごとに違うとか単純な統計では割り切れないことに気付いてる
運が支配的な要素って仮定で単純な統計を導入しようとしたが、そこが間違いと認識したんだよ
諦めずに究極の指標を作ろうとしてる人もいるけどな
124 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/07(土) 18:28:15.44 ID:hJmhCGJy0
>>123
＞DIPSの発想を否定して
だからソースは？
俺の知ってる記事だと、（俺の訳ミスなければ）発想を否定しているわけではないんだけど。
コメから察するに、当然英語読めるんでしょ。俺英語苦手だから間違ってたら指摘してくれ。
ttp://www.hardballtimes.com/main/article/another-look-at-batted-balls-and-dips/
＞上原がLOB%の割りに防御率が良いのはフォークで三振が取れるからでだな…
なにを.言ってるんだ？上原はＬＯＢ％の割りに防御率が良い？
間違いなくＬＯＢ％の割に防御率が悪い方だ。ＬＯＢ％が９０％もあれば、防御率１点台は当たり前。
０点台だっているんだ。
ここ20年、IP50以上での上原のＬＯＢ％は6726ケース中3位だ。
防御率だと来季も期待できる。と思うかもしれないが、ＬＯＢ％から見れば、来季成績は落ちると予想できる。
まあxfipだと妥当な成績だという評価だし、ＬＯＢ％が使いにくい指標であることは確か。
＞DIPSの発想を否定して
だからソースは？
俺の知ってる記事だと、（俺の訳ミスなければ）発想を否定しているわけではないんだけど。
コメから察するに、当然英語読めるんでしょ。俺英語苦手だから間違ってたら指摘してくれ。
ttp://www.hardballtimes.com/main/article/another-look-at-batted-balls-and-dips/
＞上原がLOB%の割りに防御率が良いのはフォークで三振が取れるからでだな…
なにを.言ってるんだ？上原はＬＯＢ％の割りに防御率が良い？
間違いなくＬＯＢ％の割に防御率が悪い方だ。ＬＯＢ％が９０％もあれば、防御率１点台は当たり前。
０点台だっているんだ。
ここ20年、IP50以上での上原のＬＯＢ％は6726ケース中3位だ。
防御率だと来季も期待できる。と思うかもしれないが、ＬＯＢ％から見れば、来季成績は落ちると予想できる。
まあxfipだと妥当な成績だという評価だし、ＬＯＢ％が使いにくい指標であることは確か。
125 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/07(土) 18:41:08.50 ID:hJmhCGJy0
＞そこが間違いと認識したんだよ
もう君の見解はいいよ。
統計学者とそのコメントを聞かせてくれ。
統計学者が運を否定とか…一番理解不能。
なんて言ってるかぜひ見たいね。
もう君の見解はいいよ。
統計学者とそのコメントを聞かせてくれ。
統計学者が運を否定とか…一番理解不能。
なんて言ってるかぜひ見たいね。
126 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/08(日) 01:12:05.53 ID:kFWzgZMdO
とりあえずDIPS2.0を調べてみた。
DIPS2.0={ﾌｪｱﾌﾗｲによるｱｳﾄ数×(-0.041)+ｺﾞﾛによるｱｳﾄ数×0.05+ﾌｧｳﾙﾌﾗｲによるｱｳﾄ数×0.251+ﾗｲﾅｰによるｱｳﾄ数×0.224+与四球数×0.316+与死球数×0.43-奪三振数×0.12}÷投球回数×9。
発想としてはBABIPはランダムなものでは無くてどんな打球を打たせたかによるって方向に改訂されてる。
三振と四死球とホームラン以外もコントロールできるという前提に立ってる点で初期のDIPSとはかなり違う。
フェアゾーンに飛べば完全ランダムの運次第ではなく、持ってる球種やコントロールの影響を考慮に入れてるとも言える。
DIPS2.0={ﾌｪｱﾌﾗｲによるｱｳﾄ数×(-0.041)+ｺﾞﾛによるｱｳﾄ数×0.05+ﾌｧｳﾙﾌﾗｲによるｱｳﾄ数×0.251+ﾗｲﾅｰによるｱｳﾄ数×0.224+与四球数×0.316+与死球数×0.43-奪三振数×0.12}÷投球回数×9。
発想としてはBABIPはランダムなものでは無くてどんな打球を打たせたかによるって方向に改訂されてる。
三振と四死球とホームラン以外もコントロールできるという前提に立ってる点で初期のDIPSとはかなり違う。
フェアゾーンに飛べば完全ランダムの運次第ではなく、持ってる球種やコントロールの影響を考慮に入れてるとも言える。
127 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/11(水) 05:47:36.94 ID:XlOHUBfC0
128 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/12(木) 20:21:15.57 ID:BxP5gY9s0
説明を求められて逃げちゃったか。
129 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/15(日) 13:05:35.16 ID:CXQMgeSv0
戦力分析には有効だね。
少なくとも主観だけでああだこうだ言うよりは、遥かに的確な判断ができる。
少なくとも主観だけでああだこうだ言うよりは、遥かに的確な判断ができる。
130 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/15(日) 13:58:50.14 ID:/yNtoceo0
簡単な話だよ
大衆娯楽のベースボールを難しく考えるのが嫌いな人が過半数だからだよ
日本のテレビで語るのは評価する側の人間だから
米国では一般的なんて勘違いしている
米国民でも過半数は「難しい数字はどうでも良い」と思ってるよ
大学生でも殆どはそう思ってる
日本で言うと「眼鏡の秋葉原人種」みたいな人が興味を示してるだけ
大衆娯楽のベースボールを難しく考えるのが嫌いな人が過半数だからだよ
日本のテレビで語るのは評価する側の人間だから
米国では一般的なんて勘違いしている
米国民でも過半数は「難しい数字はどうでも良い」と思ってるよ
大学生でも殆どはそう思ってる
日本で言うと「眼鏡の秋葉原人種」みたいな人が興味を示してるだけ
131 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/15(日) 14:33:14.18 ID:Jpa1s2TbO
釣り汚が３Ａ超一流(笑)の成績を貼るのに使うから。
132 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/15(日) 20:08:23.62 ID:CXQMgeSv0
難しく考えるのが嫌いというより、考える事事態が嫌いと言ったほうが正しい。
それでも大半はどうでもいいって感じだろうね。
否定してるのは頭の悪い連中がほとんどだと思う。
それでも大半はどうでもいいって感じだろうね。
否定してるのは頭の悪い連中がほとんどだと思う。
133 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/16(月) 14:24:36.84 ID:I+IOL01J0
>>131
はいはいメジャー通のふりしたアンチ野球の在日は消えようね
はいはいメジャー通のふりしたアンチ野球の在日は消えようね
134 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/17(火) 07:27:39.08 ID:J2+YVI/ZO
>>133が、噂の釣り汚です
135 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/17(火) 08:47:32.61 ID:W0ir4o/60
セイバーにメジャーもＮＰＢも無いと思うが
136 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/17(火) 12:00:13.87 ID:qG6z/I2y0
137 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/23(月) 00:12:26.54 ID:XEZrstXK0
金満と極貧が二極化してる昨今で、極貧がのし上がるにはセイバー活用しかないと思うが。
138 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/23(月) 00:25:52.91 ID:XEZrstXK0
何も難しい指標を活用する必要はないが、せめて以下のセオリーくらい導入されてもいわな。
出塁率を重視する
バントや盗塁は期待値が低いので軽視する
主砲は４番じゃなく打席数の多い２or３番に配置する
昭和から変わってない迷信を払拭するだけでも下位チームに勝率アップのチャンスがあると思うが。
出塁率を重視する
バントや盗塁は期待値が低いので軽視する
主砲は４番じゃなく打席数の多い２or３番に配置する
昭和から変わってない迷信を払拭するだけでも下位チームに勝率アップのチャンスがあると思うが。
139 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/23(月) 08:56:49.06 ID:qo8URGIf0
そういうのを取り入れる度量がないから下位に低迷してるんだよｗ
140 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/30(月) 10:33:20.93 ID:PJzFNk9h0
出塁率（）
8番打者が上がる数字ｗ
8番打者が上がる数字ｗ
141 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/01/30(月) 11:12:59.30 ID:e9bJRlHT0
出塁率単独で万能ならOPSなんてものが生まれてねえよ
142 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/01(水) 08:59:28.02 ID:DkLiKqso0
>>137
＞バントや盗塁は期待値が低いので軽視する
それは一昨年までのセオリーだね。
昨年は統一球時代という新しい野球に突入した結果、
あまりに打てなかったため、根幹の得点期待値表が崩壊した。
今年は打者が対応して打てるようになるかもしれんが。。
＞バントや盗塁は期待値が低いので軽視する
それは一昨年までのセオリーだね。
昨年は統一球時代という新しい野球に突入した結果、
あまりに打てなかったため、根幹の得点期待値表が崩壊した。
今年は打者が対応して打てるようになるかもしれんが。。
143 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/01(水) 09:30:28.04 ID:vgu+rM9KO
144 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/01(水) 09:46:21.55 ID:DkLiKqso0
145 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/01(水) 12:47:03.07 ID:N/5gY2uC0
松田や長野・糸井にもバントさせる秋山・原・梨田には期待値表なんて関係ない話
146 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/02(木) 00:39:37.33 ID:913M5boB0
野球専門のデータ会社誕生？
http://deltagraphs.co.jp/
http://twitter.com/#!/Deltagraphs
DELTAとは？
DELTAは野球を客観視して既存の視点とは違う角度から野球を考える組
織で、 優れた分析家と協力して、球界に多くの発見をもたらすことを目指し
ています。 活動は独自の論評、分析、および研究を特徴として、野球に関
するさまざまな考察をしていきます。 また、データ分析により、多くの野球
ファンと新しい価値観を生み出したいと思っています。 将来、野球界のシ
ンクタンクとなれることを目指しています。
http://deltagraphs.co.jp/
http://twitter.com/#!/Deltagraphs
DELTAとは？
DELTAは野球を客観視して既存の視点とは違う角度から野球を考える組
織で、 優れた分析家と協力して、球界に多くの発見をもたらすことを目指し
ています。 活動は独自の論評、分析、および研究を特徴として、野球に関
するさまざまな考察をしていきます。 また、データ分析により、多くの野球
ファンと新しい価値観を生み出したいと思っています。 将来、野球界のシ
ンクタンクとなれることを目指しています。
147 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/02(木) 23:41:31.72 ID:tykkeWIk0
日本にWARがあればなぁ
金本のDefensive Warを見たかった…w
金本のDefensive Warを見たかった…w
148 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/03(金) 00:18:54.38 ID:igGgI0Tn0
日本では戦術分析がされなすぎではあるな。
例えば「無死１塁で３割打者にバントをさせる」という行為は、得点期待値を下げるのみでなく、１点を取る確率も下げている。
つまり終盤の１点勝負でも上記ケースではバントをするべきではない。
しかしバント信者は、少なくとも１点を取る確率は上がっていると勘違いしている。
また、バントは効率が良いという誤認が浸透しているので、バントによる失敗が隠蔽される。
例えば、ヒッティングを強行し無得点に終わると戦術上の非難を浴びる。
しかしバントをした上で無得点に終わった場合は、非難を浴びるのは後続打者であり戦術に対しての非難は少ない。
例えば「無死１塁で３割打者にバントをさせる」という行為は、得点期待値を下げるのみでなく、１点を取る確率も下げている。
つまり終盤の１点勝負でも上記ケースではバントをするべきではない。
しかしバント信者は、少なくとも１点を取る確率は上がっていると勘違いしている。
また、バントは効率が良いという誤認が浸透しているので、バントによる失敗が隠蔽される。
例えば、ヒッティングを強行し無得点に終わると戦術上の非難を浴びる。
しかしバントをした上で無得点に終わった場合は、非難を浴びるのは後続打者であり戦術に対しての非難は少ない。
149 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/03(金) 08:35:42.43 ID:tYwD5WMz0
>>148
それは一昨年までのデータによる先入観だろ。
昨年は圧倒的な投高打低でHR・得点も激減したから、
得点期待値の根幹をなす表の数値も大きくかわってるだろ。
昨年１年だけのデータで得点期待値表の作成してから、バント論をかたってみな。
それは一昨年までのデータによる先入観だろ。
昨年は圧倒的な投高打低でHR・得点も激減したから、
得点期待値の根幹をなす表の数値も大きくかわってるだろ。
昨年１年だけのデータで得点期待値表の作成してから、バント論をかたってみな。
150 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/03(金) 20:39:25.06 ID:/R+s/6dy0
バント強攻の損益分岐点は
相当低水準の打撃成績だったはず
相当低水準の打撃成績だったはず
151 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/04(土) 10:42:06.39 ID:ty3XqbQB0
極論だけど、
たとえばその打者が、凡退でも進塁打を打てる打者なのか、
併殺打率の高い打者なのかで、
当然採りうる戦術は変わる。
そこはセイバーにはあらわれない部分。
ごく稀だろうけど、
無死一塁でスラッガータイプでも、
その打者のバントの巧さや三塁手のポジショニングなどで、
バントのほうが、生還率が上がる場合はあると思う。
たとえばその打者が、凡退でも進塁打を打てる打者なのか、
併殺打率の高い打者なのかで、
当然採りうる戦術は変わる。
そこはセイバーにはあらわれない部分。
ごく稀だろうけど、
無死一塁でスラッガータイプでも、
その打者のバントの巧さや三塁手のポジショニングなどで、
バントのほうが、生還率が上がる場合はあると思う。
152 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/04(土) 11:37:49.95 ID:CZvcEJuN0
>>151
そのデータと照らし合わせて使えばいいだけの話じゃん
そのデータと照らし合わせて使えばいいだけの話じゃん
153 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/04(土) 11:56:38.52 ID:+r+rbGPH0
まあ現実と推測の壁ってのもあるしな
状況によって影響や効果は変わるもんで、
それを細かく細かくやり出すと
「こういう状況の時にはこうするのが良い」
なんて感じで言葉で表した方がスムーズだと思うよ
状況によって影響や効果は変わるもんで、
それを細かく細かくやり出すと
「こういう状況の時にはこうするのが良い」
なんて感じで言葉で表した方がスムーズだと思うよ
154 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/04(土) 12:34:25.44 ID:pF42VBiU0
原は次の打者が投手以外の場合は
バントをすれば必ず得点を取る確率が上がると考えている
バントをすれば必ず得点を取る確率が上がると考えている
155 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/04(土) 12:35:07.55 ID:0NZbllC7O
各種指標はアメリカのデータをまんま日本に持ち込んでもズレが出るだろうし誰かが有志を募ってNPBの数値で刷新し直すしかないだろうな
問題なのは煩雑さも勿論あるがセイバーをバントや守備走塁なんかを完全否定するためにあると勘違いしている人が多いことだ これじゃ一般に流行るわけがない スポ新とかが先頭でやってたりするもんだから余計タチが悪い
問題なのは煩雑さも勿論あるがセイバーをバントや守備走塁なんかを完全否定するためにあると勘違いしている人が多いことだ これじゃ一般に流行るわけがない スポ新とかが先頭でやってたりするもんだから余計タチが悪い
156 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/04(土) 12:40:43.06 ID:K7E3k2D1O
セイバーを客観的な数値と勘違いしてる人が多い。
指標を作った時点で主観は混じる。
そもそも完璧な評価方法などなく、妥当性など後にならないとわからない。
指標を作った時点で主観は混じる。
そもそも完璧な評価方法などなく、妥当性など後にならないとわからない。
157 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/04(土) 13:41:07.74 ID:CepbYdpp0
定式化によって意図は明らかになるし
数値化によって定量評価が可能になる
なんとなく印象論で評価するよりは遥かにマシかと
数値化によって定量評価が可能になる
なんとなく印象論で評価するよりは遥かにマシかと
158 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/04(土) 13:59:32.88 ID:EpiZQYp10
>>154
実際監督やってみればわかるけど、バント多用監督が必ずそういう考えをしてるかというとそれは違うと思うよ。
迷ってブレる采配が一番マズイと仮定したとき、「こういうケースではバント」と考えを固めておくことって実は有意義だったりするんだよ。
実際監督やってみればわかるけど、バント多用監督が必ずそういう考えをしてるかというとそれは違うと思うよ。
迷ってブレる采配が一番マズイと仮定したとき、「こういうケースではバント」と考えを固めておくことって実は有意義だったりするんだよ。
159 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/04(土) 14:06:18.88 ID:CepbYdpp0
あれもこれもと色気を出すよりは
迷いが無い方がいいかもしれないね
選手達もパターン化されてるほうが動きやすいだろうし
迷いが無い方がいいかもしれないね
選手達もパターン化されてるほうが動きやすいだろうし
160 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/04(土) 17:08:05.56 ID:ty3XqbQB0
それを逆手にとれば、
守備側が守りやすくなるともいえるな。
守備側が守りやすくなるともいえるな。
161 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/04(土) 21:04:28.42 ID:0NZbllC7O
結論
指標が導き出す数字なんか気にしないで自分の好きな選手･球団を応援していればそれでいい 選手の格付けは球団フロントだけがすれば良いのだ
指標が導き出す数字なんか気にしないで自分の好きな選手･球団を応援していればそれでいい 選手の格付けは球団フロントだけがすれば良いのだ
162 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/04(土) 21:28:23.35 ID:CepbYdpp0
それはつまんない話だと思うけどね
選手の能力評価はプロスポーツの大きな楽しみだろうに
選手の能力評価はプロスポーツの大きな楽しみだろうに
163 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/04(土) 22:30:30.67 ID:eDUYG8pI0
印象論・感情論・根性論・精神論大好きな日本人には合わないな
164 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/05(日) 00:12:37.86 ID:lGs5hNuu0
>>163
禿同だわ
禿同だわ
165 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/05(日) 01:36:16.88 ID:REPIpXvdO
>>162
そうか それならばキミが好きな選手言ってみ？ セイバー指標からその選手にとって都合が悪いデータだけ抜き取ってそれを根拠にしてゴミカスみたいに罵倒してあげるからさ
GM気取りも良いけど｢好きな選手を素直に応援しよう！｣っていう考えが無い人は言っちゃ悪いが荒らしにしか見えない 総合板に多いのは知ってたけど野球板も結局同じなんだな
そうか それならばキミが好きな選手言ってみ？ セイバー指標からその選手にとって都合が悪いデータだけ抜き取ってそれを根拠にしてゴミカスみたいに罵倒してあげるからさ
GM気取りも良いけど｢好きな選手を素直に応援しよう！｣っていう考えが無い人は言っちゃ悪いが荒らしにしか見えない 総合板に多いのは知ってたけど野球板も結局同じなんだな
166 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/05(日) 01:51:03.99 ID:lGs5hNuu0
>>165
お前はあほか
お前はあほか
167 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/05(日) 10:17:29.14 ID:f7HzrTe90
>>165
こういう馬鹿が多いからセイバーアンチはうざい
それは打撃三冠や投手三冠だけ見ている奴でも
例えば「清原は無冠のカス」とか「ダルは最多勝獲れない」とか
ゴミカス扱いに評価している奴がいて、同じ事が言えるんだけど？
俺はMLB2年目の川上や去年レンジャーズ移籍後の上原をセイバー観点から
ボロクソに叩かれてるこの二人を投球内容自体は悪くないから怪我等劣化がなければ
翌年以降もずっとまともな成績を残せる実力があった･あると評価している
同じも何もお前みたいな偏見で自分に都合良い部分しか見ようとしない馬鹿が多かったら困るでしょ
こういう馬鹿が多いからセイバーアンチはうざい
それは打撃三冠や投手三冠だけ見ている奴でも
例えば「清原は無冠のカス」とか「ダルは最多勝獲れない」とか
ゴミカス扱いに評価している奴がいて、同じ事が言えるんだけど？
俺はMLB2年目の川上や去年レンジャーズ移籍後の上原をセイバー観点から
ボロクソに叩かれてるこの二人を投球内容自体は悪くないから怪我等劣化がなければ
翌年以降もずっとまともな成績を残せる実力があった･あると評価している
同じも何もお前みたいな偏見で自分に都合良い部分しか見ようとしない馬鹿が多かったら困るでしょ
168 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/05(日) 10:41:30.49 ID:sMfv8Hk90
はいはい俺だけは違う俺だけは違う
169 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/05(日) 10:54:54.50 ID:f7HzrTe90
170 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/05(日) 11:06:33.10 ID:9pNweSZ+0
去年の和田（ハゲの方）は打率打点本塁打の全てが糞だったが、
出塁率とかセイバー指標では悪くないって意見があった。
確かにそうなんだが、4番打者の役目ってのは塁に出ることではなく返すことであって、
その4番が1ヶ月近く打点0なんてこともあったんだから、これは期待通りの働きをしていないってことだよ。
1番打者と4番打者は役目が違うんだから、セイバーを絶対視するのもアレだと思う。
出塁率とかセイバー指標では悪くないって意見があった。
確かにそうなんだが、4番打者の役目ってのは塁に出ることではなく返すことであって、
その4番が1ヶ月近く打点0なんてこともあったんだから、これは期待通りの働きをしていないってことだよ。
1番打者と4番打者は役目が違うんだから、セイバーを絶対視するのもアレだと思う。
171 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/05(日) 11:20:42.24 ID:1jXTPpdJO
指標うんぬんといっても結局、計算の基になってるのは公式記録だし
凄いものでもなんでもないからな
凄いものでもなんでもないからな
172 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/05(日) 12:08:28.13 ID:4zyyjs6Y0
>>165
楽しみ方は人それぞれ
他人の楽しみ方にケチつけてるあんたも荒らしだよ
>>170
去年の和田は出塁率だけはそこそこだったけど、打率長打率が低すぎる
セイバーが打率軽視かというと全然そんなことない
出塁率＞長打率＞打率ってだけの話であって打率も重要だ
楽しみ方は人それぞれ
他人の楽しみ方にケチつけてるあんたも荒らしだよ
>>170
去年の和田は出塁率だけはそこそこだったけど、打率長打率が低すぎる
セイバーが打率軽視かというと全然そんなことない
出塁率＞長打率＞打率ってだけの話であって打率も重要だ
173 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/06(月) 14:25:21.96 ID:fZh5xc/c0
174 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/07(火) 12:20:09.77 ID:zjFPUvi20
>>173
走者の時に単打で1塁から3塁に行った数とかじゃない?
走者の時に単打で1塁から3塁に行った数とかじゃない?
175 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/07(火) 21:21:06.43 ID:2VomT7Lv0
セイバーを批判するタイプ
①数字なんか気にしない。プレーが観れればよい。
→野球はサッカーやバスケと違い、選手の能力を数値化しやすい。
よって数値を並べる楽しさがある。歴史シュミレーションに近いかな。
現にセイバーを批判する人も打撃３冠成績くらいは興味あるはず。
馴染み深い打撃３冠成績は許容して、未知の指標は却下するという態度になる。
要するに食わず嫌い。
②セイバーだって正確というわけではない。セイバーを絶対視すべきではない。
→確かにセイバーは正確ではない。究極の指標というわけではない。
仮に全ての状況を表現した神の視点の指標があったとする。
神の指標を１００点満点とすると、セイバーは６０点くらいかもしれん。
しかし現状の戦略は確率論上あまりにも杜撰だ。３０点くらいだろう。
つまりセイバー推進は「３０点を６０点にあげよう」と言ってるだけである。
それに対する批判者の論旨が「セイバーだって１００点じゃないだろう」である。
現状の３０点を棚にあげて６０点を批判しているわけである。
①数字なんか気にしない。プレーが観れればよい。
→野球はサッカーやバスケと違い、選手の能力を数値化しやすい。
よって数値を並べる楽しさがある。歴史シュミレーションに近いかな。
現にセイバーを批判する人も打撃３冠成績くらいは興味あるはず。
馴染み深い打撃３冠成績は許容して、未知の指標は却下するという態度になる。
要するに食わず嫌い。
②セイバーだって正確というわけではない。セイバーを絶対視すべきではない。
→確かにセイバーは正確ではない。究極の指標というわけではない。
仮に全ての状況を表現した神の視点の指標があったとする。
神の指標を１００点満点とすると、セイバーは６０点くらいかもしれん。
しかし現状の戦略は確率論上あまりにも杜撰だ。３０点くらいだろう。
つまりセイバー推進は「３０点を６０点にあげよう」と言ってるだけである。
それに対する批判者の論旨が「セイバーだって１００点じゃないだろう」である。
現状の３０点を棚にあげて６０点を批判しているわけである。
176 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/08(水) 17:32:46.49 ID:LB8aLN7K0
シュミレーション
シュミレーション
シュミレーション
シュミレーション
シュミレーション
シュミレーション
シュミレーション
177 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/08(水) 17:38:45.35 ID:hcaOazbL0
MLBで有効な指標が常にNPBでも有効じゃないってのもあるだろ
NPBにはNPBに向いた指標を作ればいいんじゃね
NPBにはNPBに向いた指標を作ればいいんじゃね
178 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/08(水) 18:38:57.59 ID:Mh8YRVjI0
研究してる人が少ないから有効でないという証明すらなされていない状態だけどな
179 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/09(木) 21:19:41.71 ID:sz+MnMGc0
NPBで提唱された指標って「進塁打率」とか糞の役にもたたんもんばっかだろ
得点とまるで相関のないオナニー指標
得点とまるで相関のないオナニー指標
180 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/12(日) 08:05:44.68 ID:7nsdeLEK0
181 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/12(日) 09:05:35.61 ID:r2yUYOSh0
セイバーアンチなんてのはいないだろ
一部のよほどアホで指標を理解していないバカが
「○○は間違っている！」」みたいに
ギャーギャー言うからそいつらが嫌われてるだけ
一部のよほどアホで指標を理解していないバカが
「○○は間違っている！」」みたいに
ギャーギャー言うからそいつらが嫌われてるだけ
182 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/12(日) 11:02:16.82 ID:3E3b0SKk0
183 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/12(日) 11:49:05.31 ID:r2yUYOSh0
それって先に「打率だけ表彰するなんて無意味」
とか食ってかかってるだけじゃないの
とか食ってかかってるだけじゃないの
184 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/12(日) 15:04:42.92 ID:MLO7jQDY0
総合板でも他人の話に割って入って
「セイバー厨うぜぇ」アピールしてくる阿呆がいるよ
話に参加できないなら黙ってりゃいいじゃんって思う
「セイバー厨うぜぇ」アピールしてくる阿呆がいるよ
話に参加できないなら黙ってりゃいいじゃんって思う
185 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/12(日) 16:20:06.29 ID:udxJ1URj0
セイバー重視する方にもしない方にもおかしな奴はいる
186 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/16(木) 09:27:48.83 ID:+9IRJ7Jb0
打率や打点で選手評価するのには誰も文句言わないのにOPSやFIP、UZRで選手を評価しようとすると
「セイバー厨うざい！！」
「数字に表れない部分もある！！」
「イチローアンチ乙！！」
と突然ヒートアップし出す奴らが多い
「セイバー厨うざい！！」
「数字に表れない部分もある！！」
「イチローアンチ乙！！」
と突然ヒートアップし出す奴らが多い
187 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/16(木) 14:25:46.77 ID:exmMF3Zv0
188 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/16(木) 21:29:08.79 ID:bi82PKR20
>>187
それを妥当だと思ってる時点で指標やセイバーメトリクスというものがなんたるかを理解していない
それを妥当だと思ってる時点で指標やセイバーメトリクスというものがなんたるかを理解していない
189 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/16(木) 22:43:24.21 ID:WmdqyLwF0
190 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/19(日) 02:07:51.53 ID:AppRXpcg0
セイバー・・というか理論の見直しの余地があるのは明らか。
例えば散々既出の打率への批判。
打率では単打と長打を同格に扱うが、戦術上は大きな違いがある。
また、打率では四球は「打数自体が無かったこと」にされるが、戦術上は四球は効果がある。
この２点だけ見ても、打率が打者の能力の一部分しか反映していないのは明らかである。
無論、四球にも無死無走者からの安打に匹敵するものあれば、敬遠のような空いている塁が埋まるだけのものもあるが。
したがって打率に代えて出塁率やOPSといった指標のほうが「マシ」ということになる。
ここでセイバーアンチは新指標に対して「OPSだって穴がある」と言う。
確かに穴はあるが、セイバー派は何もOPSが完璧だと言ってるわけでない。
「マシ」と言ってるだけである。
即ち頑固な守旧派の新しいモノを受け入れない脳構造が問題である。
職場で中年のオッサンがIT化を受け入れない姿勢に近い。
「パソコンだって万能じゃないだろう」というセリフはよく聞く。
例えば散々既出の打率への批判。
打率では単打と長打を同格に扱うが、戦術上は大きな違いがある。
また、打率では四球は「打数自体が無かったこと」にされるが、戦術上は四球は効果がある。
この２点だけ見ても、打率が打者の能力の一部分しか反映していないのは明らかである。
無論、四球にも無死無走者からの安打に匹敵するものあれば、敬遠のような空いている塁が埋まるだけのものもあるが。
したがって打率に代えて出塁率やOPSといった指標のほうが「マシ」ということになる。
ここでセイバーアンチは新指標に対して「OPSだって穴がある」と言う。
確かに穴はあるが、セイバー派は何もOPSが完璧だと言ってるわけでない。
「マシ」と言ってるだけである。
即ち頑固な守旧派の新しいモノを受け入れない脳構造が問題である。
職場で中年のオッサンがIT化を受け入れない姿勢に近い。
「パソコンだって万能じゃないだろう」というセリフはよく聞く。
191 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/19(日) 02:46:45.95 ID:4YDZK1z1O
野村克也に聞け
192 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/19(日) 02:52:23.94 ID:ZRI6oHIi0
>>190
同意
同意
193 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/19(日) 04:38:19.82 ID:8SgEg65k0
そりゃどれか１つだけとなればOPSの方がいいでしょ、そんなのは今更言うまでもないわな
でもって打率とHRと打点しか見てない、場合によっちゃ見たがらない奴が居るのも確かだ
だが逆に総合指標が旧来の成績、または指標の完全な上位互換だから他はいらないとか
しまいには打率がタイトルなのはおかしいだとかOPSタイトルにしろとかって言いだす奴がいるのも現実なんだよな
そもそもタイトルが選手の能力に対してでなく１分野に対する結果に与えられるものだってことが分かってない
>>190が言っているセイバーアンチとやらについて自分がその場に出くわしたわけじゃないからなんとも言えないが
言い様を見るかぎりではそもそも架空の敵を自らつくり出してやり合おうとしてるようにさえ見えてくるんだよな
>>190にしても、その相手にしても
でもって打率とHRと打点しか見てない、場合によっちゃ見たがらない奴が居るのも確かだ
だが逆に総合指標が旧来の成績、または指標の完全な上位互換だから他はいらないとか
しまいには打率がタイトルなのはおかしいだとかOPSタイトルにしろとかって言いだす奴がいるのも現実なんだよな
そもそもタイトルが選手の能力に対してでなく１分野に対する結果に与えられるものだってことが分かってない
>>190が言っているセイバーアンチとやらについて自分がその場に出くわしたわけじゃないからなんとも言えないが
言い様を見るかぎりではそもそも架空の敵を自らつくり出してやり合おうとしてるようにさえ見えてくるんだよな
>>190にしても、その相手にしても
194 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/19(日) 10:36:35.83 ID:Zsb4Wbph0
野村はよく「野球は確率のスポーツ」というが
彼は確率の何たるかを理解していないと思う
彼は確率の何たるかを理解していないと思う
195 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/19(日) 10:51:46.67 ID:ZRI6oHIi0
>>194
それは思うが、彼の言う確率は配球の割合とかその辺のことだと思う。
それは思うが、彼の言う確率は配球の割合とかその辺のことだと思う。
196 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/19(日) 11:30:20.86 ID:u4nhWQJt0
197 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/20(月) 12:15:18.53 ID:/NC805L30
>>196
ごめん進塁確率だったみたい
ごめん進塁確率だったみたい
198 ：190：2012/02/21(火) 01:02:27.06 ID:rWMQrQiV0
>>193
別に架空の敵を作りだしてるわけじゃないが。
タイトルが１分野に対する結果に与えられるものだということは分かる。
問題はどの分野をタイトルにするかというセレクションだな。
例えば学校の授業科目で考えてみればいい。
数ある科目の中から「主要３科目を選べ」と言われたら、普通は英語・数学・国語あたりだろう。
ところが現状の主要３科目が英語・数学・漢文だったらどう思う？
「いやいや普通は国語だろ」「せめて古文と漢文あわせて古典にするだろ」とならないか？
要するに「あまりにも片手落ちの分野がタイトルになってるんじゃない？」ってこと。
別に架空の敵を作りだしてるわけじゃないが。
タイトルが１分野に対する結果に与えられるものだということは分かる。
問題はどの分野をタイトルにするかというセレクションだな。
例えば学校の授業科目で考えてみればいい。
数ある科目の中から「主要３科目を選べ」と言われたら、普通は英語・数学・国語あたりだろう。
ところが現状の主要３科目が英語・数学・漢文だったらどう思う？
「いやいや普通は国語だろ」「せめて古文と漢文あわせて古典にするだろ」とならないか？
要するに「あまりにも片手落ちの分野がタイトルになってるんじゃない？」ってこと。
199 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/21(火) 01:12:30.78 ID:AENfkmxQ0
セイバーメトリクスは現場ではさほど重要じゃないんだよ。
ＭＬＢの監督も統計重視じゃない人はたくさんいるし、
どっちかというとお金を動かしてる人達が管理の為に使うもの。
それに学問の世界で言えば、こういう統計は疑似統計学とか言われて
馬鹿にされてるという事も知らない輩が多い。中途半端な知識で偉そうにするから反発される。
ＭＬＢの監督も統計重視じゃない人はたくさんいるし、
どっちかというとお金を動かしてる人達が管理の為に使うもの。
それに学問の世界で言えば、こういう統計は疑似統計学とか言われて
馬鹿にされてるという事も知らない輩が多い。中途半端な知識で偉そうにするから反発される。
200 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/21(火) 01:21:51.32 ID:ElRfapbE0
>>199
はぁ…
はぁ…
201 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/21(火) 02:07:23.26 ID:7H49+Yw8O
実際の防御率が悪くてDIPSだけ良い投手とか現場からしたら「だから何なの？」って感じだろうな
202 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/21(火) 19:30:57.88 ID:VPkz2UEe0
>>198
例える対象も微妙だしチョイス自体も微妙で賛否以前にどうしていいものかわからない
例える対象も微妙だしチョイス自体も微妙で賛否以前にどうしていいものかわからない
203 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/21(火) 20:09:27.43 ID:OwA/GcYZ0
古文、漢文、歴史が従来の指標
英語、現文、数学が新指標
私大が前者三科目を主要な受験科目にしていたが後者で計ってとった方が優秀な人材が集まるので後者を主要な受験科目にしたと
だいたいこんな感じでしょ
古文も一要素だからまったくやらなく(重視)ていいわけではないが
英語、現文、数学が新指標
私大が前者三科目を主要な受験科目にしていたが後者で計ってとった方が優秀な人材が集まるので後者を主要な受験科目にしたと
だいたいこんな感じでしょ
古文も一要素だからまったくやらなく(重視)ていいわけではないが
204 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/22(水) 01:04:17.77 ID:8IQTS1r/0
まずへんちくりんな例え話するくらいならしないほうがマシ
自分は納得してるんだろうが自分しか納得させられない自己満足のオナニー
話が回りくどくなって把握しづらくなるだけ
で、その上であえて話に乗るが
旧来の成績や指標と新指標は連動するもんだ、教科は全部別のジャンルだろ
それを更に各々「いるもの（重要度の高いもの）」と「いらないもの（低いもの）」として分けるとか的外れもいいところ
まああれだ
アホちゃうか？
自分は納得してるんだろうが自分しか納得させられない自己満足のオナニー
話が回りくどくなって把握しづらくなるだけ
で、その上であえて話に乗るが
旧来の成績や指標と新指標は連動するもんだ、教科は全部別のジャンルだろ
それを更に各々「いるもの（重要度の高いもの）」と「いらないもの（低いもの）」として分けるとか的外れもいいところ
まああれだ
アホちゃうか？
205 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/23(木) 09:05:15.59 ID:a0VWlI+hO
セイバーメトリクスは、「故障なくシーズンを過ごす（あるいは過去数年間にわたってそうである）」という事の重要性を全く考慮していない。
例えばいまの高橋由伸はOPSは依然優秀だが、いつなんどき持病でリタイアするかわからない。
例えばいまの高橋由伸はOPSは依然優秀だが、いつなんどき持病でリタイアするかわからない。
206 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/23(木) 09:12:22.78 ID:fLACMgmBP
野球マニアの集まりであるはず分析（笑）スレですら指標をほとんど語らないんじゃなあ…
おっさんしか野球見てないのかよ
印象でずっと罵り合ってる
おっさんしか野球見てないのかよ
印象でずっと罵り合ってる
207 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/23(木) 09:14:59.23 ID:TCJ8FAY90
>>204
>>198>>203が何をいってるのかは簡単にわかるだろ…
>>205
それはセイバー=OPSだけってあなたが勝手に思ってるからでしょ
RC、RCAA、WARと積まなきゃいい数値が出ない積算系で見ればいい
>>198>>203が何をいってるのかは簡単にわかるだろ…
>>205
それはセイバー=OPSだけってあなたが勝手に思ってるからでしょ
RC、RCAA、WARと積まなきゃいい数値が出ない積算系で見ればいい
208 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/23(木) 09:22:51.16 ID:JaeFGKwJO
209 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/23(木) 09:25:18.19 ID:X/+Asq4U0
プロ野球の魅力には
・シーズン中は、ほぼ毎日のように試合があるということと
・統計データの分析が当たり前のように話題になる
ということがある
セイバーメトリクスがいまいち普及しないのは
それがMLBの野球を対象としたものだから
項目の名称も日本人には馴染みづらい
打率がエーブイジーとかアベレージとか言われてたらこれほど定着しただろうか
セイバーメトリクスでは意味がないとされる得点圏打率は
日本では重要な指標のごとく評価する奴も多い
NPB流の統計分析をもっと考案してわかり易い名称にしたら結構定着すると思う
ランナーを進塁させたことに対する指標とか
特に守備範囲は、守備率とかＲＦみたいな参考になるかわからないようなのしか無いうえに
GGが打撃成績を考慮したとしか思えない選出になることもあるので重宝されると思う
・シーズン中は、ほぼ毎日のように試合があるということと
・統計データの分析が当たり前のように話題になる
ということがある
セイバーメトリクスがいまいち普及しないのは
それがMLBの野球を対象としたものだから
項目の名称も日本人には馴染みづらい
打率がエーブイジーとかアベレージとか言われてたらこれほど定着しただろうか
セイバーメトリクスでは意味がないとされる得点圏打率は
日本では重要な指標のごとく評価する奴も多い
NPB流の統計分析をもっと考案してわかり易い名称にしたら結構定着すると思う
ランナーを進塁させたことに対する指標とか
特に守備範囲は、守備率とかＲＦみたいな参考になるかわからないようなのしか無いうえに
GGが打撃成績を考慮したとしか思えない選出になることもあるので重宝されると思う
210 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/23(木) 10:21:53.62 ID:7VVV5GgSO
理由？
決まってるでしょ
日本人はスポーツを娯楽として捉え「わかりやすさ」を好む国民性にあるからだ
野球や相撲やサッカーが国民的スポーツで、アメフトやラグビーなんかはダメでしょ
高齢化社会だから益々これが顕著になるだろうな
結局、「娯楽」だからこれでいいんだよ
シュールなわかりにくい笑いより、笑天や新喜劇やナイツみたいな笑いのが長続きする
だからセイバーなんて各球団が内々でやればいいんだわ
決まってるでしょ
日本人はスポーツを娯楽として捉え「わかりやすさ」を好む国民性にあるからだ
野球や相撲やサッカーが国民的スポーツで、アメフトやラグビーなんかはダメでしょ
高齢化社会だから益々これが顕著になるだろうな
結局、「娯楽」だからこれでいいんだよ
シュールなわかりにくい笑いより、笑天や新喜劇やナイツみたいな笑いのが長続きする
だからセイバーなんて各球団が内々でやればいいんだわ
211 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/23(木) 10:34:38.55 ID:JWKnZoEPO
>>210
・テニス、ゴルフ、バスケットなんかが国民的スポーツになっていない理由にはならない
・わかりやすい事とセイバー的指標をもちいないことの関係があきらかでない。打率もOPSも高いほうがいい打者ということにはかわりがないのに
思い込みもいいとこ、何の理由づけにもなってないね
・テニス、ゴルフ、バスケットなんかが国民的スポーツになっていない理由にはならない
・わかりやすい事とセイバー的指標をもちいないことの関係があきらかでない。打率もOPSも高いほうがいい打者ということにはかわりがないのに
思い込みもいいとこ、何の理由づけにもなってないね
212 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/23(木) 10:48:43.06 ID:7VVV5GgSO
>>211
こんな小国でそんなに国民的スポーツが複数定着する訳ないだろw
でセイバー的指標を用いてないなんてなんでわかるの？
ここで問題提起されてるのはセイバー的指標がファンに対するアウトプットとして定着されない（しない）理由でしょうに
各球団、内々ではセイバー指標で補強や評価を行っているかもしれない
トンチンカンな指摘をしてんじゃないよw
こんな小国でそんなに国民的スポーツが複数定着する訳ないだろw
でセイバー的指標を用いてないなんてなんでわかるの？
ここで問題提起されてるのはセイバー的指標がファンに対するアウトプットとして定着されない（しない）理由でしょうに
各球団、内々ではセイバー指標で補強や評価を行っているかもしれない
トンチンカンな指摘をしてんじゃないよw
213 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/23(木) 11:28:01.11 ID:uO/7FdAcO
日本人の精神を重視する国民性が、精神性を排除した合理的なセイバーに合わないんだと思う
214 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/23(木) 12:18:34.73 ID:a0VWlI+hO
セイバーでは、（得点圏）打率は全くの無意味とされてるけど
試合後半、同点かプラマイ1点、2アウト2塁や2・3塁といった状況で
無理に勝負せぬべきかどうかの判断を迫られる場合も現実にはあるんだけど？
外人打者でいうなら、リックとランスを一概に優劣つけられるか？
試合後半、同点かプラマイ1点、2アウト2塁や2・3塁といった状況で
無理に勝負せぬべきかどうかの判断を迫られる場合も現実にはあるんだけど？
外人打者でいうなら、リックとランスを一概に優劣つけられるか？
215 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/23(木) 12:41:12.75 ID:JaeFGKwJO
>>214
分母が小さいから偏りが大きくて当てにならないってことなんだろうけど
毎年のように得点圏打率＞打率って選手もいるし、
チャンスでガチガチになる選手もいるんだから、
一概に「当てにならない」とは言えないような
05今岡なんかはセイバー指標だと並みだったけどチャンスでの集中力が凄かったし
だからセイバーやそうじゃないとか区別しないで、自分なりに色んな指標を見て楽しんでるのがいいんじゃないかな？
分母が小さいから偏りが大きくて当てにならないってことなんだろうけど
毎年のように得点圏打率＞打率って選手もいるし、
チャンスでガチガチになる選手もいるんだから、
一概に「当てにならない」とは言えないような
05今岡なんかはセイバー指標だと並みだったけどチャンスでの集中力が凄かったし
だからセイバーやそうじゃないとか区別しないで、自分なりに色んな指標を見て楽しんでるのがいいんじゃないかな？
216 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/23(木) 12:43:56.09 ID:oRGkgoNR0
打率よりも得点との相関関係が高い数値があるぞってだけで
無意味とは考えてないんだけどもしも打率なんて無価値って言ってるんだったら
本来の発想とは違う解釈してるセイバー厨だろ
ランスを出して例えるなら正田耕三という正反対のタイプを同じ土俵にあげるためのもの
無意味とは考えてないんだけどもしも打率なんて無価値って言ってるんだったら
本来の発想とは違う解釈してるセイバー厨だろ
ランスを出して例えるなら正田耕三という正反対のタイプを同じ土俵にあげるためのもの
217 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/23(木) 13:11:20.46 ID:l2zqfiVVO
スコアラーとかコーチとかの間ではすでにセイバーが主力かもよ？
わざわざ表立って話をしないだけで。
テレビの解説者は、セイバーの話をしても視聴者が理解出来なきゃ意味ないし
そもそも一定の指標を基準に語るなら元選手や現場である必要が無いし
プロが自分の目で見て、経験上、という話が主になる。
ランキング関係は、今まで馴染みがある物をなくすのもなんだし
急に「OPSランキング」とかが紹介されても大体のファンはピンと来ないだろう。
と言うことで、セイバーはやはり今後も（表立っては）主流にはならず
現場もファンも「知る人ぞ知る」止まりだと思うよ。
わざわざ表立って話をしないだけで。
テレビの解説者は、セイバーの話をしても視聴者が理解出来なきゃ意味ないし
そもそも一定の指標を基準に語るなら元選手や現場である必要が無いし
プロが自分の目で見て、経験上、という話が主になる。
ランキング関係は、今まで馴染みがある物をなくすのもなんだし
急に「OPSランキング」とかが紹介されても大体のファンはピンと来ないだろう。
と言うことで、セイバーはやはり今後も（表立っては）主流にはならず
現場もファンも「知る人ぞ知る」止まりだと思うよ。
218 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/23(木) 13:12:33.87 ID:GslfMYIh0
得点圏打率ってよく考えてみればへんな指標だな
だって、ランナー2塁でヒット打てば点が入らなくても得点圏打率は上がるが、ランナー1塁でスリーベース打っても得点圏打率は変化なし、ってことだよね
こんなもんあまり役に立たないな
だって、ランナー2塁でヒット打てば点が入らなくても得点圏打率は上がるが、ランナー1塁でスリーベース打っても得点圏打率は変化なし、ってことだよね
こんなもんあまり役に立たないな
219 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/23(木) 13:42:57.02 ID:vf1YAzmqO
でも高須は得点圏で確かに打ってたよな
220 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/23(木) 13:46:37.54 ID:8IvLungfO
向こうに住んでいたことあるけどアメリカ人は無意味な数字に
踊らされることも多いが、統計データをかなり重要視する。
スポーツでもビジネスでも。
STATS社みたいにNFLなどのデータを解析するところがいくつもあって、
よく自社で考案した指標を紹介したりしている。
まあセイバーもそうだけどそういうとこで出てくる
指標の多くは結局加重平均の取り方を変えたってものがほとんどなんだけどね
踊らされることも多いが、統計データをかなり重要視する。
スポーツでもビジネスでも。
STATS社みたいにNFLなどのデータを解析するところがいくつもあって、
よく自社で考案した指標を紹介したりしている。
まあセイバーもそうだけどそういうとこで出てくる
指標の多くは結局加重平均の取り方を変えたってものがほとんどなんだけどね
221 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/23(木) 14:09:14.00 ID:a0VWlI+hO
試合後半の1点を争うピンチだと「当たっている打者と無理に勝負するな」と言われるけど
メジャーだとここ数日絶好調な打者との勝負を避けたりはしないのかな？
メジャーだとここ数日絶好調な打者との勝負を避けたりはしないのかな？
222 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/23(木) 14:09:48.74 ID:vf1YAzmqO
223 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/23(木) 14:33:44.14 ID:8IvLungfO
私見だが、試合展開上重要な場面とそうでない場面で配球も変わってくるから、
打者の得意な球や弱点次第でチャンスに強い打者とそうでない打者というのはあると思ってる。
例えば外スラ振りやすい打者なんかは、
ピンチで球数使ってでも慎重に攻めれば打ちとりやすい。
ただ得点圏打率として数値化にるには打数が少なくなる分、
精度が落ちるので、上記のようなチャンスでの強いor弱いといった微妙な差を測るには優秀な指標にはならない、
というのが実際のところかな。
打者の得意な球や弱点次第でチャンスに強い打者とそうでない打者というのはあると思ってる。
例えば外スラ振りやすい打者なんかは、
ピンチで球数使ってでも慎重に攻めれば打ちとりやすい。
ただ得点圏打率として数値化にるには打数が少なくなる分、
精度が落ちるので、上記のようなチャンスでの強いor弱いといった微妙な差を測るには優秀な指標にはならない、
というのが実際のところかな。
224 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/23(木) 15:19:57.91 ID:JWKnZoEPO
225 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/23(木) 18:24:56.92 ID:WvUuBQwO0
500打数あっても去年の首位打者が3割打てないこともあるんだから
100打数ちょっとの得点圏打数が変動するのなんて当たり前すぎてなんとも
100打数ちょっとの得点圏打数が変動するのなんて当たり前すぎてなんとも
226 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/23(木) 19:40:34.36 ID:7VVV5GgSO
>>224
なら批判だけしてないで、君がムチャクチャでない理論展開とやらを見せてみ？
トンチンカン君。
持論も展開しないで何文句だけ言ってるの？
それって安全な場所から石投げてるだけだよ？
セイバーがファンに定着しない理由を国民性と推定するなら、こういう理論展開になるのは当たり前。
なら批判だけしてないで、君がムチャクチャでない理論展開とやらを見せてみ？
トンチンカン君。
持論も展開しないで何文句だけ言ってるの？
それって安全な場所から石投げてるだけだよ？
セイバーがファンに定着しない理由を国民性と推定するなら、こういう理論展開になるのは当たり前。
227 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/23(木) 19:52:50.87 ID:TkoIXW9L0
>>222
誤解あるけどそんなん世界共通だよ
誤解あるけどそんなん世界共通だよ
228 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/23(木) 20:07:39.37 ID:pKUnLGFk0
そういや、栗山がセイバーメトリクスを利用した戦略の一部を報ステで紹介してたな
栗山が実際にそういう戦略をとるかは知らんが、
もしそうなら栗山の成功によって日本の大衆にもセイバーメトリクスの考え方広まるといいね
栗山が実際にそういう戦略をとるかは知らんが、
もしそうなら栗山の成功によって日本の大衆にもセイバーメトリクスの考え方広まるといいね
229 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/23(木) 22:17:20.76 ID:a0VWlI+hO
セイバーメトリクスを戦術に導入するといっても、具体的にはどうするの？
少ない打席数で指標上優秀な数値を叩き出している選手を発掘して起用するんだろうけど、
そういった選手が規定打席に達する程度に出場したとして、
各指標の優秀な数値をそのまま維持できるかどうかは非常に不確実。
起用し続けているうちに、相手チームから研究されて全然打てなくなる事は十分に考えられるんだが。
少ない打席数で指標上優秀な数値を叩き出している選手を発掘して起用するんだろうけど、
そういった選手が規定打席に達する程度に出場したとして、
各指標の優秀な数値をそのまま維持できるかどうかは非常に不確実。
起用し続けているうちに、相手チームから研究されて全然打てなくなる事は十分に考えられるんだが。
230 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/23(木) 22:42:43.83 ID:BMnMHyrc0
調子とか運で無意味になるレベルだし
その時その時の采配にはあんまり使えないのよね
その時その時の采配にはあんまり使えないのよね
231 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/23(木) 23:27:10.53 ID:tzMrLHGB0
例えば打率が低いけど、出塁率が高い選手なんてほんの一握りだったり、8番打者だったり。
プロ野球においては優秀な選手は、わざわざ新指標持ち出さずともすぐに判る。
で、これがなんでか、と云うと…選手層が薄いから、のような気がする。
MLBだと選手層が厚いから、効率よく選手を選び出す基準があると便利かも、ということで
導入されたんじゃね？
プロ野球においては優秀な選手は、わざわざ新指標持ち出さずともすぐに判る。
で、これがなんでか、と云うと…選手層が薄いから、のような気がする。
MLBだと選手層が厚いから、効率よく選手を選び出す基準があると便利かも、ということで
導入されたんじゃね？
232 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/23(木) 23:40:09.27 ID:oRGkgoNR0
長打力を数字から参考しようとしたら長打率よりもIsoPだろ
まあ訳語がそもそも実体を表してないんだが…
まあ訳語がそもそも実体を表してないんだが…
233 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/23(木) 23:40:20.15 ID:nd60T3Bb0
最近OPSくらいは普通に見かけるようになったし、それなりに普及はしてきている
印象だけどな。何も知らない人からみたら、怪しい数字遊びに見えるから
そりゃ浸透には時間かかるだろう。
印象だけどな。何も知らない人からみたら、怪しい数字遊びに見えるから
そりゃ浸透には時間かかるだろう。
234 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/24(金) 00:52:10.37 ID:HlEbbaOyO
実際数字遊びといえばそうだしね。統計好きの趣味の域を越えるのは難しいでしょう。
俺大学が数学科だったから卒業研究でMLBやNFLでいろんな指標を統計手法使って作ってみたけど、
だいたい出塁率とか長打率とか基本的な指標でざっくりは
見積もれるものを多少精度上げたものにしかならんのよね。
結局はビジネスにおける経済指標や財務指標と同じで、
どんな指標使うかよりその時々の調子やトレンドを正確に読み取れるかが重要なわけだからね。
俺大学が数学科だったから卒業研究でMLBやNFLでいろんな指標を統計手法使って作ってみたけど、
だいたい出塁率とか長打率とか基本的な指標でざっくりは
見積もれるものを多少精度上げたものにしかならんのよね。
結局はビジネスにおける経済指標や財務指標と同じで、
どんな指標使うかよりその時々の調子やトレンドを正確に読み取れるかが重要なわけだからね。
235 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/24(金) 01:15:21.91 ID:kDx0DP7i0
「セイバー活用して優勝しました」って
チームが出てくればすぐに普及するのにね。
もともとアメリカでアメフトに対抗して一部ファンが数字遊びに熱を上げ、
代理人が球団を言いくるめるために目をつけただけでしょう。
チームが出てくればすぐに普及するのにね。
もともとアメリカでアメフトに対抗して一部ファンが数字遊びに熱を上げ、
代理人が球団を言いくるめるために目をつけただけでしょう。
236 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/24(金) 01:27:56.63 ID:dRyVm2hh0
237 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/24(金) 01:31:08.84 ID:kDuX4ObNO
238 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/24(金) 01:39:54.92 ID:lWQ5wrXP0
NPBでもアスレチックスみたいな球団が出たら面白いのにね
しかも日本はクライマックスシリーズあるから3位にさえ入れば
日本一のチャンスさえ出てくるのに
しかも日本はクライマックスシリーズあるから3位にさえ入れば
日本一のチャンスさえ出てくるのに
239 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/24(金) 01:50:42.99 ID:b72r4zDUO
いまのNPBだと、無理に1位を狙わずにギリギリ3位に食い込む程度に適当にやるのが一番効率がいいからな
240 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/24(金) 01:54:56.01 ID:SL6bcAiZ0
んなこたない
3位じゃCS本拠地開催できないから興行的にちっともおいしくない
3位じゃCS本拠地開催できないから興行的にちっともおいしくない
241 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/24(金) 02:18:27.85 ID:MDR/KBRCO
日本には血液型占いがある！
242 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/24(金) 02:29:16.22 ID:WJjoOx250
広島とか横浜とかがやると面白いかも
パリーグは戦力が拮抗してるから微妙だな
パリーグは戦力が拮抗してるから微妙だな
243 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/24(金) 02:30:13.07 ID:hl7ChwM50
試合としてはどうかわからんが
3位だと、球団的には赤字
金がかなり流出してしまう
そんなドブに捨てるような金つかうなら
その金で大型補強できるほどだからな。
2位にはなっとくべき
3位だと、球団的には赤字
金がかなり流出してしまう
そんなドブに捨てるような金つかうなら
その金で大型補強できるほどだからな。
2位にはなっとくべき
244 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/24(金) 02:30:21.34 ID:Us3N7YVn0
川上巨人と森西武が抜群の成績を残した事が大きい。
今でも多くのプロ野球関係者の理想像はこの２チーム。
今でも多くのプロ野球関係者の理想像はこの２チーム。
245 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/24(金) 02:52:20.61 ID:rQ7WwhrL0
>>237
そこじゃないだろ。尽きるなら最後のとこじゃないか？
そこじゃないだろ。尽きるなら最後のとこじゃないか？
246 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/24(金) 03:38:26.90 ID:tC7FhT8a0
>>229
そのコピペ何度か見かけたが、なんで少ない打席数なの？
セイバーメトリクスは統計的手法なんだからサンプル数は大事に決まってるだろ。
釣りなのか？
>>234
精度を上げられるならそれで十分じゃないか？
そもそも野球の選手評価ってほとんど数字に根ざしたものだろう。
スカウトとかだと違うかもしれないが、給与査定や選手獲得の基準は
「打率」とか「打点」とか「勝利数」とかの「数字遊び」だぞ。
そのコピペ何度か見かけたが、なんで少ない打席数なの？
セイバーメトリクスは統計的手法なんだからサンプル数は大事に決まってるだろ。
釣りなのか？
>>234
精度を上げられるならそれで十分じゃないか？
そもそも野球の選手評価ってほとんど数字に根ざしたものだろう。
スカウトとかだと違うかもしれないが、給与査定や選手獲得の基準は
「打率」とか「打点」とか「勝利数」とかの「数字遊び」だぞ。
247 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/24(金) 04:21:20.62 ID:7GH4V7XYO
打率順をOPS順に並べ直して僕はこの順に評価している
防御率順をDIPS順に直して僕はこの順に評価している
どっちでも好きにどうぞで済む話
防御率順をDIPS順に直して僕はこの順に評価している
どっちでも好きにどうぞで済む話
248 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/24(金) 04:33:47.39 ID:tC7FhT8a0
どっちでも良いなら発言しなければいいのに。
どっちでも良くない人が集まって発言してる場所でしょ？ここ。
どっちでも良くない人が集まって発言してる場所でしょ？ここ。
249 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/24(金) 04:51:13.58 ID:zf0R3ofP0
的外れセイバー厨と
的外れセイバーアンチに対する意見が多いかな
的外れセイバーアンチに対する意見が多いかな
250 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/24(金) 07:32:39.55 ID:b72r4zDUO
規定打席ジャスト付近でOPS.900と、ほぼフル出場して.880なら実質的には後者の方が上じゃない？
（打率やRC27でもそうだが）
（打率やRC27でもそうだが）
251 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/24(金) 07:36:15.42 ID:SXzgi3rZ0
日本だとハムがセイバー的なのかな
守備重視で年俸抑制してるだけだが
守備重視で年俸抑制してるだけだが
252 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/24(金) 12:23:28.18 ID:FCcDzh/D0
>>242
横浜や広島はセイバーとはまた別方向に走るネタ球団じゃん。
横浜は理の名将タイプをぶっ壊すチームだしね。
下地とかがありそうで、セイバーやって上手くいきました的な宣伝になる可能性があるのはヤクルトだけ。
ただヤクルトがやっても、野村ＩＤ野球みたいなインパクトにはならんだろうね。
横浜や広島はセイバーとはまた別方向に走るネタ球団じゃん。
横浜は理の名将タイプをぶっ壊すチームだしね。
下地とかがありそうで、セイバーやって上手くいきました的な宣伝になる可能性があるのはヤクルトだけ。
ただヤクルトがやっても、野村ＩＤ野球みたいなインパクトにはならんだろうね。
253 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/24(金) 14:38:14.85 ID:b72r4zDUO
セイバーは基本的に出塁率重視のようだけど、そのためのいわゆる待球作戦ってのは弱点はあるの？
254 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/24(金) 17:36:32.94 ID:GI1h3fpO0
中畑はあんな狭い球場で「機動力野球」をやるそうだが、やっぱり横浜には「マシンガン打線」みたいに打ちまくって欲しいなぁ。
10年の尾花のバンド多用で萎えて身売り騒動直前にファンをやめたんだなぁ( ；´Д｀)
10年の尾花のバンド多用で萎えて身売り騒動直前にファンをやめたんだなぁ( ；´Д｀)
255 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/24(金) 17:46:04.46 ID:8fxuEN3B0
セイバーに精度を求めるのが間違い
あくまで傾向がある程度ランク分け出来るだけ
あくまで傾向がある程度ランク分け出来るだけ
256 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/24(金) 18:21:33.54 ID:rQ7WwhrL0
>>253
こういうのが後を絶たないな
こういうのが後を絶たないな
257 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/24(金) 19:01:31.86 ID:tC7FhT8a0
258 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/25(土) 03:08:11.63 ID:c39MhIUz0
259 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/25(土) 04:14:29.95 ID:2bYR472G0
>>254
「バント」と「バンド」の区別もついてないみたいだから、
言ってもしようがないかもだけど、いわゆるマシンガン打線は
狭い球場向きではないぞ。むしろ広い球場向きの打線だった。
火力不足を補える装甲(強力な抑え)も不可欠だった。
当時の巨人ファンとしては、佐々木にやられた印象が強い。
これでも見てじっくり考えてくれ。
http://bis.npb.or.jp/yearly/centralleague_1998.html
「バント」と「バンド」の区別もついてないみたいだから、
言ってもしようがないかもだけど、いわゆるマシンガン打線は
狭い球場向きではないぞ。むしろ広い球場向きの打線だった。
火力不足を補える装甲(強力な抑え)も不可欠だった。
当時の巨人ファンとしては、佐々木にやられた印象が強い。
これでも見てじっくり考えてくれ。
http://bis.npb.or.jp/yearly/centralleague_1998.html
260 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/25(土) 04:59:14.02 ID:9aFeYk260
261 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/25(土) 05:17:31.42 ID:8d+iVysb0
>>257
結局は「去年や直近と酷似した成績を残す前提」ってのがあるからね
複数の条件が重なるほど、そういう指標の意味ってのはほとんど無くなる
あくまで開幕前の大まかな推測に使うものであって
短期的な采配や選手の状態を考える上においては有効とは言えないと思うよ
結局は「去年や直近と酷似した成績を残す前提」ってのがあるからね
複数の条件が重なるほど、そういう指標の意味ってのはほとんど無くなる
あくまで開幕前の大まかな推測に使うものであって
短期的な采配や選手の状態を考える上においては有効とは言えないと思うよ
262 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/25(土) 05:33:10.58 ID:pEJh6VF20
263 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/25(土) 06:55:22.84 ID:fDOgYpIH0
>>261
そりゃどうだか
短期的な采配や選手の状態を考える上では有効じゃないだろうが
開幕前じゃなくても
去年のスタンリッジ･ボーグルソンとか福留も前半戦で異常に低い･高いBABIPだなって怪しんでいたら
後半は平均値に近い数値になってトータルではある程度の数値にまとまったよ
そりゃどうだか
短期的な采配や選手の状態を考える上では有効じゃないだろうが
開幕前じゃなくても
去年のスタンリッジ･ボーグルソンとか福留も前半戦で異常に低い･高いBABIPだなって怪しんでいたら
後半は平均値に近い数値になってトータルではある程度の数値にまとまったよ
264 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/25(土) 07:23:39.36 ID:ZrJyr/sC0
265 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/25(土) 07:31:39.17 ID:JxLvvbMVO
266 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/25(土) 07:36:21.80 ID:/1hog/aW0
１番ズレてるのは結果の評価とセイバーの数値の評価を変に混同してるタイプだな
「ちゃんと使えば○○よりも上」みたいな言い方する人
「ちゃんと使えば○○よりも上」みたいな言い方する人
267 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/25(土) 08:29:17.81 ID:ctmgj1pa0
268 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/25(土) 08:54:42.20 ID:uYUBY20/0
こんなケースだと、年俸はアップさせるべきかな？
それともダウンないし現状維持？
昨年初めて規定打席に達した大卒3年目野手。
昨年 110試合450打席 390打数110安打 打率.287
58打点 得点圏打率.268 12盗塁
二塁打21 三塁打2 本塁打14 長打率.454
四死球45 犠打13 犠飛2 出塁率.355 OPS.822 →年俸3500万円で更改。
今年 144試合600打席 522打数147安打 打率.282
打点68 得点圏打率.303 盗塁18
二塁打33 三塁打3 本塁打10 長打率.414
四死球57 犠打18 犠飛3 出塁率.351 OPS.765
OPSが下がったから年俸ダウン、か
率系は若干下がったけど、昨年と違い全試合出場したから4000～4500万円にアップ、のどっちが正しいんだろ？
セイバーの観点だと前者だけど、日本式の考えだと後者だよね？
それともダウンないし現状維持？
昨年初めて規定打席に達した大卒3年目野手。
昨年 110試合450打席 390打数110安打 打率.287
58打点 得点圏打率.268 12盗塁
二塁打21 三塁打2 本塁打14 長打率.454
四死球45 犠打13 犠飛2 出塁率.355 OPS.822 →年俸3500万円で更改。
今年 144試合600打席 522打数147安打 打率.282
打点68 得点圏打率.303 盗塁18
二塁打33 三塁打3 本塁打10 長打率.414
四死球57 犠打18 犠飛3 出塁率.351 OPS.765
OPSが下がったから年俸ダウン、か
率系は若干下がったけど、昨年と違い全試合出場したから4000～4500万円にアップ、のどっちが正しいんだろ？
セイバーの観点だと前者だけど、日本式の考えだと後者だよね？
269 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/25(土) 09:22:52.64 ID:JxLvvbMVO
福留とイチロー見てたらアメリカも変わらないけどね
270 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/25(土) 09:50:26.00 ID:x0Mx0CFW0
271 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/25(土) 09:59:23.02 ID:xl91TS6O0
セイバーの観点で見ても後者のほうが上に見えるけど
てか一年間フルにでてそれだけの打撃成績なら最低でも5000万はいくぞ
まあ年俸スレじゃないから細かいところは別にいいんだけど
てか一年間フルにでてそれだけの打撃成績なら最低でも5000万はいくぞ
まあ年俸スレじゃないから細かいところは別にいいんだけど
272 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/25(土) 12:38:21.22 ID:2qfIrmB40
>>238
ハムがそうじゃね
ハムがそうじゃね
273 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/25(土) 12:38:38.99 ID:/1hog/aW0
というか初めて１年フルに出て上がらないわけが無い
274 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/25(土) 13:37:11.94 ID:H7LKHAIn0
>>260
運もちゃんと測れますよー＾＾勉強しましょうね＾＾
運もちゃんと測れますよー＾＾勉強しましょうね＾＾
275 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/25(土) 14:20:00.86 ID:SK+91KczO
276 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/25(土) 14:25:25.17 ID:oozBNpMb0
そもそも年俸ってのは単純に前年との比較で増減するわけじゃないから。
277 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/25(土) 14:41:14.83 ID:M7yBflqX0
>>275
お前の言ってることって、
「1打数1安打は打率10割で最強！」って言ってるのと同じレベル。
「セイバーの観点でOPS下がったから年俸ダウン（ｷﾘｯ」ってどこの中学生だよｗ
積み上げ型の指標、例えばRCで判断すれば、前年比で良くなってるし、
何より、査定の場においては、出場機会数が増えてることも、大事な評価対象。
お前の言ってることって、
「1打数1安打は打率10割で最強！」って言ってるのと同じレベル。
「セイバーの観点でOPS下がったから年俸ダウン（ｷﾘｯ」ってどこの中学生だよｗ
積み上げ型の指標、例えばRCで判断すれば、前年比で良くなってるし、
何より、査定の場においては、出場機会数が増えてることも、大事な評価対象。
278 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/25(土) 14:46:57.76 ID:LFraFRfgO
役に立たない数値に固執するセイバーキモオタ（笑）
279 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/25(土) 15:46:44.18 ID:/1hog/aW0
全試合出てるって事は他の選手はその選手以下なんだろうから
チーム内の相対的にも評価は上がる
チーム内の相対的にも評価は上がる
280 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/25(土) 17:10:00.48 ID:DsiBKadn0
>>274
「運」というものは測定可能である、っていう前提を疑えよ。
「運」というものは測定可能である、っていう前提を疑えよ。
281 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/25(土) 17:33:51.49 ID:pEJh6VF20
280 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で [sage] 投稿日：2012/02/25(土) 17:10:00.48 ID:DsiBKadn0
>>274
「運」というものは測定可能である、っていう前提を疑えよ。
>>274
「運」というものは測定可能である、っていう前提を疑えよ。
282 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/26(日) 00:55:24.51 ID:IvJn+pM90
283 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/26(日) 01:01:47.22 ID:n2Y3Tz6+0
分析ということに関しては野村ID野球だな
分析して、考えられる状況を逐一シミュレートして・・・
アソボウズなんかもそうかもね
セイバーメトリクスはそういった分析手法の一種でしかない
主に評価方法だよな
分析して、考えられる状況を逐一シミュレートして・・・
アソボウズなんかもそうかもね
セイバーメトリクスはそういった分析手法の一種でしかない
主に評価方法だよな
284 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/28(火) 23:34:31.22 ID:o/RfOQks0
285 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/28(火) 23:38:57.25 ID:rWzp6xC70
野球わな
バカの中でいかに頭を使えるか競うスポーツ
頭がまともならこんなしんどい事するわけないだろう
バカの中でいかに頭を使えるか競うスポーツ
頭がまともならこんなしんどい事するわけないだろう
286 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/29(水) 21:48:39.65 ID:eupIh+ki0
出塁を段階評価するとこんな感じか？
０．５単位なんで大ざっぱだけど。
これで長打率計算すれば、かなり実戦的な数値出そう。
通常の単打を「１」とする。
本塁打・・・・４
三塁打・・・３
２進二塁打・・・２．５（１塁走者が本塁生還）
二塁打・・・２
２進単打・・・１．５（２塁走者が本塁生還や１塁走者を三塁に進ませた右前打など）
通常の単打・・・１
塁の埋まらない四球・・・１
走者が進めない単打・・・０．５（２塁走者がいる時の三前内野安打で結果１・２塁など）
塁の埋まる四球・・・０．５
０．５単位なんで大ざっぱだけど。
これで長打率計算すれば、かなり実戦的な数値出そう。
通常の単打を「１」とする。
本塁打・・・・４
三塁打・・・３
２進二塁打・・・２．５（１塁走者が本塁生還）
二塁打・・・２
２進単打・・・１．５（２塁走者が本塁生還や１塁走者を三塁に進ませた右前打など）
通常の単打・・・１
塁の埋まらない四球・・・１
走者が進めない単打・・・０．５（２塁走者がいる時の三前内野安打で結果１・２塁など）
塁の埋まる四球・・・０．５
287 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/29(水) 21:51:04.00 ID:eupIh+ki0
と、書いてみたが２進二塁打と２進単打はいらんな。
以下に訂正
本塁打・・・・４
三塁打・・・３
二塁打・・・２
通常の単打・・・１
塁の埋まらない四球・・・１
走者が進めない単打・・・０．５（２塁走者がいる時の三前内野安打で結果１・２塁など）
塁の埋まる四球・・・０．５
以下に訂正
本塁打・・・・４
三塁打・・・３
二塁打・・・２
通常の単打・・・１
塁の埋まらない四球・・・１
走者が進めない単打・・・０．５（２塁走者がいる時の三前内野安打で結果１・２塁など）
塁の埋まる四球・・・０．５
288 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/29(水) 22:02:38.52 ID:1nZtv+M10
>>1
そもそも生データが皆無なので
突っ込んだデータを算出できない
>>53
実際やってみると自動化は難しい
ある打者と次の打者のページが繋がってなかったり
データが所々欠損してたりで
予想に金かける場所が出来れば
セイバーももう少し普及すると思うけどな
アングラな野球賭博とかではなく
そもそも生データが皆無なので
突っ込んだデータを算出できない
>>53
実際やってみると自動化は難しい
ある打者と次の打者のページが繋がってなかったり
データが所々欠損してたりで
予想に金かける場所が出来れば
セイバーももう少し普及すると思うけどな
アングラな野球賭博とかではなく
289 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/29(水) 22:12:05.62 ID:uszcgwnH0
290 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/02/29(水) 22:19:20.18 ID:x36u9wZS0
出塁率の評価ねえ
結局それってOPSで評価したほうが早いんじゃないか
結局それってOPSで評価したほうが早いんじゃないか
291 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/01(木) 01:17:43.36 ID:Pg9fgNuq0
昨今だとブラウンの2番前田とか
292 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/01(木) 03:37:08.77 ID:u1FOVgq60
セイバーメトリクスってのはそもそも「勝負所で打てる」「ここ一番に弱い」みたいな感情的評価に対するアンチテーゼから始まってるんじゃないの
293 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/01(木) 03:55:05.98 ID:sPbmo97x0
野球に関われば儲かるだろう
その一つがセイバーメトリクスであった
実用的となれば・・
あとは分かるな
その一つがセイバーメトリクスであった
実用的となれば・・
あとは分かるな
294 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/01(木) 09:27:03.61 ID:4ed3pg2t0
295 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/01(木) 10:01:13.43 ID:sPbmo97x0
なんでもしってるねえ
296 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/01(木) 11:11:43.37 ID:y8rZntzF0
何でもは知らないわよ、知っていることだけ。
297 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/02(金) 21:52:14.78 ID:1ZaX9L0u0
王と長嶋の関係が元凶。
実力 王＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞長嶋
人気 長嶋＞＞＞＞＞王
大多数の長嶋ファンはなんとしても王との実力差を埋めたかった。
そこで「勝負強い」という架空の指標を長嶋に当てはめた。
いつのまにやら「単純な成績なら王だが、長嶋には勝負強さという最大の武器がある」と。
あたかも「勝負強さ＞客観的な実力」のようになった。
実力 王＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞長嶋
人気 長嶋＞＞＞＞＞王
大多数の長嶋ファンはなんとしても王との実力差を埋めたかった。
そこで「勝負強い」という架空の指標を長嶋に当てはめた。
いつのまにやら「単純な成績なら王だが、長嶋には勝負強さという最大の武器がある」と。
あたかも「勝負強さ＞客観的な実力」のようになった。
298 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/02(金) 22:00:38.09 ID:RUGdnNvn0
まあ天覧試合でホームランぶっぱなしたのは
もってる長島だからな
勝負強いかどうかというか、華があるし
もってたな
もってる長島だからな
勝負強いかどうかというか、華があるし
もってたな
299 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/02(金) 22:32:44.15 ID:BhXqvlIJ0
王と比べたらアレだけど
長嶋は数字的にもかなり優秀だがね
長嶋は数字的にもかなり優秀だがね
300 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/02(金) 22:54:21.22 ID:RBTo8QZV0
>>298
王も打ったんだけどな
王も打ったんだけどな
301 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/02(金) 23:00:06.31 ID:XeOFeebw0
302 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/02(金) 23:22:31.12 ID:Q0BgSFrP0
長嶋の若い頃は、投高の時代だから、
傑出率で見ると、NPBでもかなりの上位に位置するんだよな。
さすがに王と比べると劣るのは否めないけど。
傑出率で見ると、NPBでもかなりの上位に位置するんだよな。
さすがに王と比べると劣るのは否めないけど。
303 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/02(金) 23:36:19.87 ID:D8sI9xXZ0
304 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/03(土) 04:12:54.35 ID:peqxY2be0
守備走塁や発言もあるからな
305 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/03(土) 12:21:34.28 ID:yFWCc0MZ0
>>303
論点がズレてるな。
無論、記録の王、記憶の長嶋って言葉はある。
成績だけがスター選手の基準ではない。
長嶋には華がある。よって成績以上の人気がある。
人気は史上最高と言える。
しかし「人気が史上最高」ということと、客観的な実力比較は別モノだ。
論点がズレてるな。
無論、記録の王、記憶の長嶋って言葉はある。
成績だけがスター選手の基準ではない。
長嶋には華がある。よって成績以上の人気がある。
人気は史上最高と言える。
しかし「人気が史上最高」ということと、客観的な実力比較は別モノだ。
306 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/03(土) 12:38:49.24 ID:bu67veiz0
別に王が長嶋より上なんて、誰も否定しないだろ。
長嶋が全ての元凶とか、陰謀論みたいなこと言うからおかしくなる。
長嶋が全ての元凶とか、陰謀論みたいなこと言うからおかしくなる。
307 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/03(土) 12:39:26.86 ID:usN4Gvb90
算数って、加減乗除とか言うわけだ。歩合で．２５６とかある。
そういう、初級算術から教育してあげないといけないほど、日本の教育に問題があるということか？
それから、まだ着眼点を定義して、数値化されて無いシーン、ケースがあると思うんだけれど、
日本人には、問題定義する能力がなくて、引用で、好成績をたたき出した件について、
まんせーーーーー
と叫ぶためだけに
存在するのか考えないといけないよ。
当然、苦手、弱点をたん的にあらわにする場合もあるのだから。
スコアラー、采配で、選手は好成績を残せたほうが幸せなんだし。
中畑心配だわ、サポート大丈夫か？？
そういう、初級算術から教育してあげないといけないほど、日本の教育に問題があるということか？
それから、まだ着眼点を定義して、数値化されて無いシーン、ケースがあると思うんだけれど、
日本人には、問題定義する能力がなくて、引用で、好成績をたたき出した件について、
まんせーーーーー
と叫ぶためだけに
存在するのか考えないといけないよ。
当然、苦手、弱点をたん的にあらわにする場合もあるのだから。
スコアラー、采配で、選手は好成績を残せたほうが幸せなんだし。
中畑心配だわ、サポート大丈夫か？？
308 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/03(土) 13:04:38.65 ID:C1rV8jRu0
というか影響度合いはともかく実際に勝負強さ、勝負弱さってのは存在し得るし評価対象にするのも問題ないだろ
何故そんなものはないといえるのか
何故そんなものはないといえるのか
309 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/03(土) 13:30:29.44 ID:yFWCc0MZ0
「勝負強さ」は存在するが全くアテにならない。
勝負強さを表す代表的な指標に得点圏打率があるが、これほど過大評価された指標もない。
例えば通常の打率や出塁率が低くても得点圏打率が高い選手がいたとする。
この選手は数少ない出塁のほとんどを得点圏時に使っているということになる。
裏を返せばチャンスメイクは全くできない選手ということだ。
さらに言えば、得点圏打率はサンプルが少ない。
これも通常の打率に例えれば４月の率が高いことだけをもって優秀と言ってるようなものだ。
もっと言えば、勝負強いというのは印象に左右される。
「長嶋は勝負強い」や、近年では「原は勝負弱い」といった俗説がマスコミを中心に吹聴される。
得点圏打率、打率、出塁率など、これらが５割を超えることはほとんどない。
つまり大半の選手はアウトになる可能性が高い。
「チャンスを潰すのが順当」というのが真実だ。これは長嶋とて当てはまる。
よって、「勝負強い・弱い」は、マスコミ等による擦り込みでしかない。
勝負強さを表す代表的な指標に得点圏打率があるが、これほど過大評価された指標もない。
例えば通常の打率や出塁率が低くても得点圏打率が高い選手がいたとする。
この選手は数少ない出塁のほとんどを得点圏時に使っているということになる。
裏を返せばチャンスメイクは全くできない選手ということだ。
さらに言えば、得点圏打率はサンプルが少ない。
これも通常の打率に例えれば４月の率が高いことだけをもって優秀と言ってるようなものだ。
もっと言えば、勝負強いというのは印象に左右される。
「長嶋は勝負強い」や、近年では「原は勝負弱い」といった俗説がマスコミを中心に吹聴される。
得点圏打率、打率、出塁率など、これらが５割を超えることはほとんどない。
つまり大半の選手はアウトになる可能性が高い。
「チャンスを潰すのが順当」というのが真実だ。これは長嶋とて当てはまる。
よって、「勝負強い・弱い」は、マスコミ等による擦り込みでしかない。
310 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/03(土) 13:56:44.40 ID:x4imKSz/0
あんまサンプルは多くないが当てるのが上手い長距離砲は「勝負強い」て言われがちだと思う
長嶋とか石井浩郎とか
長嶋とか石井浩郎とか
311 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/03(土) 14:29:46.02 ID:stQSzJ7N0
312 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/03(土) 14:49:52.49 ID:srIpe9as0
王貞治 試合数2866 打率.301 HR868 打点2170 四球2390 死球114 得点圏打率不明 1試合平均得点.757
落合博 試合数2236 打率.311 HR510 打点1564 四球1475 死球063 得点圏打率.334 1試合平均得点.699
長嶋茂 試合数2186 打率.305 HR444 打点1522 四球0969 死球043 得点圏打率.314 1試合平均得点.696
小笠原 試合数1802 打率.313 HR376 打点1131 四球0839 死球048 得点圏打率不明 1試合平均得点.627
昨年5月時点だと小笠原の得点圏打率は.322で通算2000安打以上の打者だと落合に次いで歴代2位らしい
落合博 試合数2236 打率.311 HR510 打点1564 四球1475 死球063 得点圏打率.334 1試合平均得点.699
長嶋茂 試合数2186 打率.305 HR444 打点1522 四球0969 死球043 得点圏打率.314 1試合平均得点.696
小笠原 試合数1802 打率.313 HR376 打点1131 四球0839 死球048 得点圏打率不明 1試合平均得点.627
昨年5月時点だと小笠原の得点圏打率は.322で通算2000安打以上の打者だと落合に次いで歴代2位らしい
313 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/03(土) 15:08:59.32 ID:fCUXa8T90
>>308
ずれ過ぎ。ある、ないじゃなく測れるものが見当たらないだけ
ずれ過ぎ。ある、ないじゃなく測れるものが見当たらないだけ
314 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/03(土) 15:38:47.67 ID:kAgachbr0
勝負強さってものは大雑把な統計では測れんな
ケース毎の検証が必要
セイバーも大雑把な統計に過ぎない
ケース毎の検証が必要
セイバーも大雑把な統計に過ぎない
315 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/03(土) 16:04:08.56 ID:qt1WgvV4O
まずリーグ平均打率とリーグ平均得点圏打率を比べて欲しい
そうじゃないと曖昧な得点圏打率がさらに曖昧で評価しづらい
そうじゃないと曖昧な得点圏打率がさらに曖昧で評価しづらい
316 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/03(土) 17:38:05.48 ID:hgI1Oe2Z0
得点差がプラス1～マイナス2くらいでの
得点圏打率が計算できたら長嶋はダントツの気がする。
得点圏打率が計算できたら長嶋はダントツの気がする。
317 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/03(土) 19:34:52.19 ID:C1rV8jRu0
>>309,313
勝負強さを図ることを意図したセイバーの指標も存在するし
母数の少なさが原因だというならキャリアの一定期間、あるいは全てを対象にして増やしてやればいい
確かに勝負強さが大きなウェイトを占めることはないだろうしセイバー（の総合指標）では軽視してる
だからと言ってスポットを当てる必要はないとして無視するのでは両極に走ってるだけだろ
ここらへんは盗塁やバントにも言えることだが
というかそもそも長嶋のほうが好きな理由として勝負強さを上げる人はいても
実力を勝負強さで覆そうとしてる人ってそういないような
勝負強さを図ることを意図したセイバーの指標も存在するし
母数の少なさが原因だというならキャリアの一定期間、あるいは全てを対象にして増やしてやればいい
確かに勝負強さが大きなウェイトを占めることはないだろうしセイバー（の総合指標）では軽視してる
だからと言ってスポットを当てる必要はないとして無視するのでは両極に走ってるだけだろ
ここらへんは盗塁やバントにも言えることだが
というかそもそも長嶋のほうが好きな理由として勝負強さを上げる人はいても
実力を勝負強さで覆そうとしてる人ってそういないような
318 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/03(土) 19:50:29.44 ID:iQZosFzL0
勝負強さ＝チャンスでよく打つ
つまり打点でいいじゃん
つまり打点でいいじゃん
319 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/03(土) 20:02:25.55 ID:tEu4cH/a0
送りバントが試合に勝つために良い方法か悪い方法かをセイバーメトリクスで
参考にしたい。アメリカと同じ結論になるかどうか。
参考にしたい。アメリカと同じ結論になるかどうか。
320 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/03(土) 20:11:27.90 ID:XiVEKKnk0
>>318
打点は走者の能力によるところも大きいぞ
打点は走者の能力によるところも大きいぞ
321 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/03(土) 22:57:52.83 ID:bu67veiz0
打点は前の打者に依存しまくりだから、論外。
そもそも個人成績とは言い難いレベル。
そもそも個人成績とは言い難いレベル。
322 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/04(日) 06:17:34.25 ID:Shi3XK8v0
松井はセイバー重視の球団に打点を稼ぐ能力を買われて入団した。
323 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/04(日) 09:45:39.41 ID:UlNiUAFT0
324 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/04(日) 11:32:30.70 ID:xKQSPZ/V0
>>323
？
？
325 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/04(日) 12:06:01.47 ID:QtscSFCA0
打点-本塁打/総ランナー数=走者の帰塁率
中村 （116-48）/339=0.200
中島 （100-16）/357=0.235
新井 （093-17）/426=0.178
中田 （091-18）/342=0.213
栗原 （087-17）/356=0.196
畠山 （085-23）/319=0.194
岡田 （085-16）/357=0.193
松田 （083-25）/307=0.188
新井は得点圏打率は良いが実際の打点には結びついてない打点が多いのは突出したランナー数の多さから
逆に中村畠山は得点圏打率は低いが確実に返してる
中島が突出してるのは後ろが中村なだけに勝負せざるを得ないからか
中村 （116-48）/339=0.200
中島 （100-16）/357=0.235
新井 （093-17）/426=0.178
中田 （091-18）/342=0.213
栗原 （087-17）/356=0.196
畠山 （085-23）/319=0.194
岡田 （085-16）/357=0.193
松田 （083-25）/307=0.188
新井は得点圏打率は良いが実際の打点には結びついてない打点が多いのは突出したランナー数の多さから
逆に中村畠山は得点圏打率は低いが確実に返してる
中島が突出してるのは後ろが中村なだけに勝負せざるを得ないからか
326 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/04(日) 12:15:18.10 ID:xKQSPZ/V0
>>325
総ランナー数ってどこに落ちてる？
総ランナー数ってどこに落ちてる？
327 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/04(日) 12:34:33.76 ID:Shi3XK8v0
>>325
めちゃくちゃ荒いデータだけど、分かりやすくて良いなコレ。
めちゃくちゃ荒いデータだけど、分かりやすくて良いなコレ。
328 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/04(日) 12:35:13.46 ID:QtscSFCA0
ヤフースポーツの個人成績に塁状況別成績がのってる
329 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/04(日) 12:38:51.20 ID:KOz2A1/L0
330 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/04(日) 12:41:28.83 ID:xKQSPZ/V0
>>328
さんくす
さんくす
331 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/04(日) 13:37:59.37 ID:5PBsA/nNO
総ランナー数にはホームランによってホームに帰ったランナーも含まれる訳だよな
なら、分子の（打点-本塁打）はおかしくないか？
打点-ソロ本塁打ならわかるが…
なら、分子の（打点-本塁打）はおかしくないか？
打点-ソロ本塁打ならわかるが…
332 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/04(日) 13:38:59.57 ID:4FPKTIvP0
333 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/04(日) 13:39:24.94 ID:5PBsA/nNO
あ、理解した
俺の勘違いだ
俺の勘違いだ
334 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/04(日) 13:44:01.03 ID:7nWuIEh60
勝ち数と勝ち越し数
打点と勝利打点
このあたりは確実に勝利に貢献した結果だけど
セイバー的には意味の薄い数字ってのがな
打点と勝利打点
このあたりは確実に勝利に貢献した結果だけど
セイバー的には意味の薄い数字ってのがな
335 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/04(日) 16:48:03.20 ID:P3KrmfpN0
>>334
セイバー的には意味の薄い数字ってことになるな
>>309のいうように「決勝打」も「勝ちに関係ない安打」も単なる１本のヒットとカウントして
淡々と選手を評価するのがセイバーだから
ついでに「チャンスで打てるかどうか」も１シーズンでは統計サンプル自体が少なくなるのでランダム性が高い
セイバー的には意味の薄い数字ってことになるな
>>309のいうように「決勝打」も「勝ちに関係ない安打」も単なる１本のヒットとカウントして
淡々と選手を評価するのがセイバーだから
ついでに「チャンスで打てるかどうか」も１シーズンでは統計サンプル自体が少なくなるのでランダム性が高い
336 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/04(日) 17:00:40.40 ID:P3KrmfpN0
セイバーを適用することが不適切かと思う事例もある
例：２０１１年度の内海と東野の比較（巨人ファンではないが、現実とセイバーがかけ離れるいいサンプルなためこの２人をとりあげる）
（セイバー的に投手を評価する指標として防御率よりも適切であるといわれる）ＦＩＰで評価した場合２人とも2.95で同格の投手ということになる しかし、現実には
内海：防御率1.70 18勝 5敗
東野：防御率3.47 8勝 11敗
と差は歴然 このズレの原因はＬＯＢ％（ピンチでどれだけランナーを返さずに残塁で終わらせれたか）にある
内海：ＬＯＢ％＝87.4%
東野：ＬＯＢ％＝67.5%
つまり東野はピンチでことごとくランナーを一掃し、内海はその逆であったという結果
だが、セイバー的にはピンチに強い（ピンチの時だけ能力が上がる）投手は存在しないとなっているので
長いスパンでみると内海の成績は今よりも悪化 東野はその逆となるはずである だが現実はそうなるだろうか？
例：２０１１年度の内海と東野の比較（巨人ファンではないが、現実とセイバーがかけ離れるいいサンプルなためこの２人をとりあげる）
（セイバー的に投手を評価する指標として防御率よりも適切であるといわれる）ＦＩＰで評価した場合２人とも2.95で同格の投手ということになる しかし、現実には
内海：防御率1.70 18勝 5敗
東野：防御率3.47 8勝 11敗
と差は歴然 このズレの原因はＬＯＢ％（ピンチでどれだけランナーを返さずに残塁で終わらせれたか）にある
内海：ＬＯＢ％＝87.4%
東野：ＬＯＢ％＝67.5%
つまり東野はピンチでことごとくランナーを一掃し、内海はその逆であったという結果
だが、セイバー的にはピンチに強い（ピンチの時だけ能力が上がる）投手は存在しないとなっているので
長いスパンでみると内海の成績は今よりも悪化 東野はその逆となるはずである だが現実はそうなるだろうか？
337 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/04(日) 17:18:12.75 ID:kbImb72E0
>>336
こういうのが増えそうだねえ
こういうのが増えそうだねえ
338 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/04(日) 17:21:17.18 ID:QtscSFCA0
セイバー以前に内海が去年並みの成績残せると思ってる奴なんておらんやろ
339 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/04(日) 21:22:05.68 ID:PcW6DdJS0
投手のセイバーは、100%投手責任である被本塁打と奪三振と与四球に絞ってるわけだが。
無論完璧ではなく「打たせて捕るピッチング」が排除されている。
セイバー的には、ド真ん中に置きにいって芯で捉えられた打球も、バットの先端に当たった打球も同じ扱い。
無論完璧ではなく「打たせて捕るピッチング」が排除されている。
セイバー的には、ド真ん中に置きにいって芯で捉えられた打球も、バットの先端に当たった打球も同じ扱い。
340 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/04(日) 21:25:41.29 ID:c9hOH92z0
341 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/04(日) 21:35:07.17 ID:4FPKTIvP0
342 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/04(日) 21:37:38.97 ID:mSCa7CRr0
稲尾なんかはハッキリと防御率が１番と言ってたな
ようは全ての要素を含めて、何があろうと点をやらないのが良い投手だと
ようは全ての要素を含めて、何があろうと点をやらないのが良い投手だと
343 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/04(日) 22:17:36.73 ID:KX1zngsG0
344 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/04(日) 22:18:43.88 ID:KX1zngsG0
>>322
OAKのことかな。なら、いつの話だよってくらい昔の話だね。
OAKのことかな。なら、いつの話だよってくらい昔の話だね。
345 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/04(日) 22:43:29.47 ID:Shi3XK8v0
基本的な打撃能力はＯＰＳで充分。投手は防御率で充分なんだわ。
それを複雑化させたものより、信頼できる守備指標とか、
選手の細かい性質のデータとかの方が求められてる。
それを複雑化させたものより、信頼できる守備指標とか、
選手の細かい性質のデータとかの方が求められてる。
346 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/04(日) 22:46:49.25 ID:4FPKTIvP0
打撃はOPSでそんな間違わないと思うが
投手の防御率は注意がいるな。
内海はともかく、去年のハンカチレベルでもそこそこの防御率たたき出すことが
あり得るからなあ。
WHIPくらいは併せてみておきたいよ。
投手の防御率は注意がいるな。
内海はともかく、去年のハンカチレベルでもそこそこの防御率たたき出すことが
あり得るからなあ。
WHIPくらいは併せてみておきたいよ。
347 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/04(日) 23:23:06.46 ID:63ETKKSl0
たかが野球ごときで統計学がどうだこうだと騒ぐ暇人が少ないだけ。
348 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/04(日) 23:27:31.95 ID:KOz2A1/L0
たかが野球の板で何やってんすかw
オレはたかが野球だなんて思っちゃいないし
たかがと思ってる人間にどうのこうの言われる筋合いもない
語るべき意見がないならすっこんでろ
オレはたかが野球だなんて思っちゃいないし
たかがと思ってる人間にどうのこうの言われる筋合いもない
語るべき意見がないならすっこんでろ
349 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/04(日) 23:43:39.37 ID:fFWFsWcx0
>>339
＞無論完璧ではなく「打たせて捕るピッチング」が排除されている。
打たせて捕るピッチングは与四球率に反映されるんじゃないかな。
ド真ん中に置きに行ったボールは被本塁打に反映されるだろうし。
結果ＤＩＰＳ系で一番単純なＦＩＰでもある程度表現できてるはず。
発展系になると打球の質まで言及するから、より正確になるだろう。
>>345
＞信頼できる守備指標
fieldf/x導入→ＵＺＲやＤＲＳ
というのが一応実現可能かな？仮に実現しても、ファンに公開されるかは分からんが。
＞投手は防御率で充分なんだわ。
セイバースレ的にはＦＩＰにしとこうぜ。
＞無論完璧ではなく「打たせて捕るピッチング」が排除されている。
打たせて捕るピッチングは与四球率に反映されるんじゃないかな。
ド真ん中に置きに行ったボールは被本塁打に反映されるだろうし。
結果ＤＩＰＳ系で一番単純なＦＩＰでもある程度表現できてるはず。
発展系になると打球の質まで言及するから、より正確になるだろう。
>>345
＞信頼できる守備指標
fieldf/x導入→ＵＺＲやＤＲＳ
というのが一応実現可能かな？仮に実現しても、ファンに公開されるかは分からんが。
＞投手は防御率で充分なんだわ。
セイバースレ的にはＦＩＰにしとこうぜ。
350 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/05(月) 01:38:01.79 ID:hXtjjKQo0
オープン戦も始まったし、
盆栽いじりみたいな暇つぶし無駄話はもうお終いな
盆栽いじりみたいな暇つぶし無駄話はもうお終いな
351 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/05(月) 01:59:46.91 ID:Y8RQJxfE0
無駄じゃない話ってプロ野球板にあんのか
352 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/05(月) 02:02:10.54 ID:0yd6pnFU0
お前が何て言おうと、興味がある人は話すし、ない人は話さない。
無駄話と思うなら何も言わなければいいｗ
ま、どうせセイバーの価値観が理解できず、広まるのが怖いからそんなこと言い出すんだろうがな。
無駄話と思うなら何も言わなければいいｗ
ま、どうせセイバーの価値観が理解できず、広まるのが怖いからそんなこと言い出すんだろうがな。
353 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/05(月) 13:16:44.86 ID:q5yfNbwZ0
バント云々をいうなら、一昨年以前の旧野球のデータを一切入れちゃダメだよ。
昨年と一昨年以前では完全に野球が変わっちゃったからな。
昨年と一昨年以前では完全に野球が変わっちゃったからな。
354 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/05(月) 13:17:27.27 ID:4KXL4pw90
>>339
今はxFIPってのが出てきて被本塁打ですらも100％投手の責任にはならないってなってるんだけどな
ただ被外野フライは被本塁打に相関しているので､ゴロ率増加･フライ率上昇によって少なくする事が可能
そもそも芯で捉えた打球は真正面でアウトになる事もあるし､先端に当たった打球が安打になる事もあるし
それから打たせて取る能力なんてリベラみたいな特殊変化球を投げる投手ぐらいでほとんど存在しない
あのマダックスだって通算BABIPはプレー期間内のMLB平均より.010程度低かっただけに過ぎない
08年の岩隈もBABIPはそこまで低かったわけじゃないし
打たせる投手の長所は凡打に打たせる能力が優れているわけじゃなくて、
早打ちさせる事によって球数を節約したり与四球率を低下させるのと、ゴロで長打の確率を下げる投球が出来るということ
セイバー知らない奴がここをよく勘違いしてしまっている
だから奪三振率が高いのはやはり重要､打たせる投手はそれを与四球率や被本塁打率を下げる事によって補ってるだけの話
ファルケンボーグみたいにゴロ/インプレー率が高さと奪三振率をトップクラスで両立させているタイプが最強
MLBの先発だとヘルナンデス、NPBの先発だとダルビッシュがこのタイプに近いな
今はxFIPってのが出てきて被本塁打ですらも100％投手の責任にはならないってなってるんだけどな
ただ被外野フライは被本塁打に相関しているので､ゴロ率増加･フライ率上昇によって少なくする事が可能
そもそも芯で捉えた打球は真正面でアウトになる事もあるし､先端に当たった打球が安打になる事もあるし
それから打たせて取る能力なんてリベラみたいな特殊変化球を投げる投手ぐらいでほとんど存在しない
あのマダックスだって通算BABIPはプレー期間内のMLB平均より.010程度低かっただけに過ぎない
08年の岩隈もBABIPはそこまで低かったわけじゃないし
打たせる投手の長所は凡打に打たせる能力が優れているわけじゃなくて、
早打ちさせる事によって球数を節約したり与四球率を低下させるのと、ゴロで長打の確率を下げる投球が出来るということ
セイバー知らない奴がここをよく勘違いしてしまっている
だから奪三振率が高いのはやはり重要､打たせる投手はそれを与四球率や被本塁打率を下げる事によって補ってるだけの話
ファルケンボーグみたいにゴロ/インプレー率が高さと奪三振率をトップクラスで両立させているタイプが最強
MLBの先発だとヘルナンデス、NPBの先発だとダルビッシュがこのタイプに近いな
355 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/05(月) 13:20:16.01 ID:4KXL4pw90
356 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/05(月) 15:31:09.91 ID:J/t7k4rC0
WHIPがさも優良な指標であるかのように扱われているのも問題
wikipediaさんはなんでわざわざWHIPなんか載せてるんだろう
wikipediaさんはなんでわざわざWHIPなんか載せてるんだろう
357 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/05(月) 18:02:47.55 ID:2UxBIXeD0
wkipediaさんが載せてるわけじゃないからなアレは
358 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/05(月) 18:03:18.53 ID:rHVbcI6Z0
WHIPが優良か優良でないかとか言ってるんだから定着しない
いろいろな面から分析するのに優良でない指標はない
いろいろな面から分析するのに優良でない指標はない
359 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/05(月) 19:42:15.65 ID:F7hjvkE30
ここまでの流れがスレタイの疑問に答えを出してるな。
360 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/05(月) 19:48:16.22 ID:HMpZ74bU0
>>359
まとめると？
まとめると？
361 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/05(月) 20:11:37.18 ID:F7hjvkE30
理解できる人とそうでない人の差が激しすぎるから定着しないということ。
またファンの多くもそこまで細かい数字は求めてないようだ、ということ。
例えば打率や防御率は単純な算数だし、セイバーの中にも単純な計算で算出できる
指標もあるんだろうけど、それぞれの指標が何を求めているのかがわかりにくい。
そもそも日本語に訳されてないしね。打率・防御率・得点圏打率はじめ既存のものは
日本語に訳されてるでしょ？
今後新聞の記録欄に載る等して定着するとしてもOPSくらいではないだろうか。
セイバーを知ってる人がそれを振りかざして、既存の指標は役に立たないみたいな態度を取るのも
どうかと思うし、知らない人がアレルギーみたいな反応を起こすのもまたどうかとこのスレ見て
個人的には思うけどね。統計学的に有意な比較だったら野球に新しい視点を加えることになるんだし。
またファンの多くもそこまで細かい数字は求めてないようだ、ということ。
例えば打率や防御率は単純な算数だし、セイバーの中にも単純な計算で算出できる
指標もあるんだろうけど、それぞれの指標が何を求めているのかがわかりにくい。
そもそも日本語に訳されてないしね。打率・防御率・得点圏打率はじめ既存のものは
日本語に訳されてるでしょ？
今後新聞の記録欄に載る等して定着するとしてもOPSくらいではないだろうか。
セイバーを知ってる人がそれを振りかざして、既存の指標は役に立たないみたいな態度を取るのも
どうかと思うし、知らない人がアレルギーみたいな反応を起こすのもまたどうかとこのスレ見て
個人的には思うけどね。統計学的に有意な比較だったら野球に新しい視点を加えることになるんだし。
362 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/05(月) 20:22:33.22 ID:Y8RQJxfE0
単に知る知らないだけならともかく
バントとか、既存の価値観とぶつかるものがあるのが厄介だな。
多かれ少なかれ、新しい価値観に反発する層は必ずあるし野球界は
固定観念が強いからなおさら。
バントとか、既存の価値観とぶつかるものがあるのが厄介だな。
多かれ少なかれ、新しい価値観に反発する層は必ずあるし野球界は
固定観念が強いからなおさら。
363 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/05(月) 20:32:32.68 ID:F7hjvkE30
あーなるほどね＞既存の価値観とぶつかる
感情的な反発も当然あるだろうし。
ただ気になるのは、例えばバントなら、守備側に与える心理面を考慮すると
強ち無効な作戦とは言えないのではないか…というように「心理」の要素を
入れることができないところかな。そこ無視して野球を語るのはやや片手落ち
の面もあるかと。
感情的な反発も当然あるだろうし。
ただ気になるのは、例えばバントなら、守備側に与える心理面を考慮すると
強ち無効な作戦とは言えないのではないか…というように「心理」の要素を
入れることができないところかな。そこ無視して野球を語るのはやや片手落ち
の面もあるかと。
364 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/05(月) 20:44:52.76 ID:HMpZ74bU0
改めてまとめて。
365 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/05(月) 20:48:32.59 ID:hooNkfbM0
セイバー否定派がデータをだしてセイバーを否定してるのを見たことがない
つまりそういうことだ
つまりそういうことだ
366 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/05(月) 20:50:06.65 ID:HMpZ74bU0
>>365
そりゃデータ出したらセイバーになるからじゃないの？
そりゃデータ出したらセイバーになるからじゃないの？
367 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/05(月) 20:55:38.26 ID:F7hjvkE30
>>364
>>361の最初2行に尽きてる（個人的にはね）。言いたいことはいろいろあるが。
俺はスポーツの「心理面」にすごく興味があるんで、あんまり数字にはこだわらない。
ただ数字好きを否定するほど横着ではないつもり。
>>365
データという面ではセイバーの多様な視点からの数字の出し方には勝てないからだろう。
だから出せなくて当たり前。だがそれが実用的な数字かというとそれはまた別の話。
>>361の最初2行に尽きてる（個人的にはね）。言いたいことはいろいろあるが。
俺はスポーツの「心理面」にすごく興味があるんで、あんまり数字にはこだわらない。
ただ数字好きを否定するほど横着ではないつもり。
>>365
データという面ではセイバーの多様な視点からの数字の出し方には勝てないからだろう。
だから出せなくて当たり前。だがそれが実用的な数字かというとそれはまた別の話。
368 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/05(月) 20:58:31.58 ID:HMpZ74bU0
369 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/05(月) 21:36:22.31 ID:2jwPnzNX0
ファンは細かい指標については知らなくてもいいと思う。
が、監督や球団編成部長あたりは知る必要があると思うな。
あと、例えばバントなら相手に与える心理面といメリットを挙げているが。
それは「相手方も理論が分かってない」という前提があるわな。
相手方が理論分かってれば「お、バントするの？ラッキー」ってことになる。
心理面の優位は成立しないね。
あくまで「バントは無効」という理論が正ならばだが。
が、監督や球団編成部長あたりは知る必要があると思うな。
あと、例えばバントなら相手に与える心理面といメリットを挙げているが。
それは「相手方も理論が分かってない」という前提があるわな。
相手方が理論分かってれば「お、バントするの？ラッキー」ってことになる。
心理面の優位は成立しないね。
あくまで「バントは無効」という理論が正ならばだが。
370 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/05(月) 21:47:35.53 ID:Y8RQJxfE0
勝負事だから心理面がプレイに左右されるのは当然だが
バントが果たしてどのくらい心理的に圧迫されて、プレイに影響があるかは別問題だからねえ。
まあ心理面の過大評価なら、バントより盗塁の方が大きいと思うが。
バントが果たしてどのくらい心理的に圧迫されて、プレイに影響があるかは別問題だからねえ。
まあ心理面の過大評価なら、バントより盗塁の方が大きいと思うが。
371 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/05(月) 21:49:14.26 ID:eQZEK2eT0
372 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/05(月) 21:56:34.44 ID:2jwPnzNX0
>>370
盗塁は守備側からすれば「丸損」だかなね。
成功確率からして期待値が高いかどうかは別だけど。
一方のバントは、守備側からすれば「やられてもウチが得」。
>>371
矢野のような選手からすれば、旧態然でバントしかしない相手はカモだね
盗塁は守備側からすれば「丸損」だかなね。
成功確率からして期待値が高いかどうかは別だけど。
一方のバントは、守備側からすれば「やられてもウチが得」。
>>371
矢野のような選手からすれば、旧態然でバントしかしない相手はカモだね
373 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/05(月) 22:02:15.07 ID:Dkn0xgyh0
星野伸之もバントされたらワンアウトもらったようなものだと思ってたらしいな
得点圏にランナー背負ったらテンパる奴も居るだろうから一概には言えんけど
ま、馬鹿の一つ覚えでバントやらせるのは旧来思考でもナンセンスだよなぁ
得点圏にランナー背負ったらテンパる奴も居るだろうから一概には言えんけど
ま、馬鹿の一つ覚えでバントやらせるのは旧来思考でもナンセンスだよなぁ
374 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/05(月) 22:07:00.99 ID:hXtjjKQo0
バント好きだった川上元監督の弁明(引退後のインタビュー記事のうろ覚え)
Q：なぜ初回からバントさせたのか
A：その日の相手投手の調子は、後ろ(2塁)から見るのが一番よく分かる
Q：大量リードの場面でどうしてバントを多用したのか
A：追加点のおかげで投手を余分に使わなくても済むかもしれない
長い シーズンでは、この積み重ねが最後にものをいう
Q：なぜ初回からバントさせたのか
A：その日の相手投手の調子は、後ろ(2塁)から見るのが一番よく分かる
Q：大量リードの場面でどうしてバントを多用したのか
A：追加点のおかげで投手を余分に使わなくても済むかもしれない
長い シーズンでは、この積み重ねが最後にものをいう
375 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/05(月) 23:27:02.42 ID:HvlMRijQ0
心理面に興味があるって
それこそ統計利用しないとどうにもならんぞ
それこそ統計利用しないとどうにもならんぞ
376 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/05(月) 23:34:57.27 ID:ptAb86azO
ある解説者は、打者の勝負強さとは
一流投手を打てるかどうかである、と言っていた
別の解説者は
ピンチで三振を取れるのが一流投手だと言っていた
新しい指標よりも、対戦相手や状況別の成績の検証のほうが重要ではないか？
一流投手を打てるかどうかである、と言っていた
別の解説者は
ピンチで三振を取れるのが一流投手だと言っていた
新しい指標よりも、対戦相手や状況別の成績の検証のほうが重要ではないか？
377 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/05(月) 23:44:42.82 ID:Y8RQJxfE0
状況別に寸断すると、結局絞る分だけサンプル数が少なくなって
意味の無い数字になるだけだから。
意味の無い数字になるだけだから。
378 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/05(月) 23:55:26.69 ID:i2JWwYtN0
>>1
単にくだらないから。
単にくだらないから。
379 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/06(火) 00:33:02.87 ID:BJ4ug0o3O
380 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/06(火) 00:40:59.24 ID:cP4OFgT00
>>379
得点圏打率が意味がないのと一緒だよ。
「ピンチでは」とか「この対戦相手では」とか条件を作るたびに
対象範囲が狭まる。対象範囲が狭まればサンプルも少なくなる。
サンプルが少なくなれば信用性も薄まる。それだけのこと。
得点圏打率が意味がないのと一緒だよ。
「ピンチでは」とか「この対戦相手では」とか条件を作るたびに
対象範囲が狭まる。対象範囲が狭まればサンプルも少なくなる。
サンプルが少なくなれば信用性も薄まる。それだけのこと。
381 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/06(火) 01:02:50.17 ID:UU5FMJ820
内海は平野を10打数1安打に抑えてますからこのピンチも抑えるでしょう
あっちょっと待ってください2ボール2ストライクからは1打数1安打ですのでピンチです
と思ったら3ボール2ストライクになりましたこのケースは2打数で無安打に抑えてますから安心ですね
あーーっとタイムリーです野球は何が起こるかわかりませんね
あっちょっと待ってください2ボール2ストライクからは1打数1安打ですのでピンチです
と思ったら3ボール2ストライクになりましたこのケースは2打数で無安打に抑えてますから安心ですね
あーーっとタイムリーです野球は何が起こるかわかりませんね
382 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/06(火) 01:04:38.81 ID:BJ4ug0o3O
383 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/06(火) 01:09:52.41 ID:+9KtGgXM0
ただ一つだけいえるのは
セイバーは完全無欠な指標ではない
けど、今までの 打率 防御率
だけで選手を評価してたのよりは
ずーーーーーっと 試合に勝つことに貢献してる
数値をだせる
これだけは間違いない
セイバーは完全無欠な指標ではない
けど、今までの 打率 防御率
だけで選手を評価してたのよりは
ずーーーーーっと 試合に勝つことに貢献してる
数値をだせる
これだけは間違いない
384 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/06(火) 01:14:20.61 ID:cT5IM2qC0
別に数字を見るために野球を見てるわけじゃないから。
ふんぞり返ったセイバーの何たらいう数字より得点圏打率の方が楽しい。
ふんぞり返ったセイバーの何たらいう数字より得点圏打率の方が楽しい。
385 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/06(火) 01:24:44.75 ID:MDHxh45C0
>>384
お前はばかか
お前はばかか
386 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/06(火) 01:58:35.71 ID:cT5IM2qC0
セイバーにはロマンがない
387 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/06(火) 08:30:14.20 ID:lJDJ6STV0
得点圏(被)打率は再現性が低いからね
見るなら得点圏K/GやらPA/Kを見るべき
見るなら得点圏K/GやらPA/Kを見るべき
388 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/06(火) 10:43:48.86 ID:SHOwaLOb0
ランナー二塁で走者返れなくても上がるくせに
一塁からタイムリーツーベースなんかはノーカン
理論上ゼロでも打点王（打点自体の価値はさておき）取れる欠陥指標見て楽しいのか
俺には理解不能だな
一塁からタイムリーツーベースなんかはノーカン
理論上ゼロでも打点王（打点自体の価値はさておき）取れる欠陥指標見て楽しいのか
俺には理解不能だな
389 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/06(火) 10:58:11.16 ID:lJDJ6STV0
>>388
その理由で欠陥指標になるならセイバー指標は殆ど欠陥指標になるわ
その理由で欠陥指標になるならセイバー指標は殆ど欠陥指標になるわ
390 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/06(火) 12:52:06.59 ID:nCBRiGNg0
ランナーズオンのOPSを見れば解決か
391 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/06(火) 13:17:18.83 ID:4qN45aoa0
「結果に対する評価」と「能力を判定する指標」の区別もつかないアホか。
392 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/06(火) 20:26:48.78 ID:tUjFDSKO0
結果を評価するなら打点で十分だし
得点圏で能力は評価できない
なんのためにある数字なのかわからない感じ
得点圏で能力は評価できない
なんのためにある数字なのかわからない感じ
393 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/06(火) 21:33:16.31 ID:Z33nDiP60
バント
得点期待値は低い
失敗すれば当然損
成功しても１死増えるので大した効果はない
守備側への心理プレッシャーもない
盗塁
得点期待値は低い
失敗すれば当然損
成功すれば効果がある
守備側への心理プレッシャーがある
やるなら盗塁だな。
俊足走者に限るなど、やれる条件に制限があるが。
得点期待値は低い
失敗すれば当然損
成功しても１死増えるので大した効果はない
守備側への心理プレッシャーもない
盗塁
得点期待値は低い
失敗すれば当然損
成功すれば効果がある
守備側への心理プレッシャーがある
やるなら盗塁だな。
俊足走者に限るなど、やれる条件に制限があるが。
394 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/06(火) 21:53:59.20 ID:cP4OFgT00
まあ打点は結果に対する評価としても微妙だけどな。
新井が去年の打点王だが、どう考えても前打ってる鳥谷のおかげだし。
新井が去年の打点王だが、どう考えても前打ってる鳥谷のおかげだし。
395 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/06(火) 22:11:20.49 ID:r3A3exMu0
どれだけクリーンナップが機能してるかとか
396 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 00:02:17.53 ID:DdZ3+fJl0
このスレは「セイバーメトリクスの優位性をアンチセイバーに教えるスレ」になりましたw
397 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 00:28:31.34 ID:W2+J+W+GO
セイバー的価値観は受け入れられても
新指標はあまり受け入れられないと思う
サンプルが多いほどよいと言われるが
多くのサンプルを持つ選手の数自体がメジャーに比べ日本は少な過ぎる
比較対象となる選手数が少ないから
わざわざ、新しい指標（指数）用いなくても判断がつきやすい
指標自体は否定しないがあまり必要性がないと思う
新指標はあまり受け入れられないと思う
サンプルが多いほどよいと言われるが
多くのサンプルを持つ選手の数自体がメジャーに比べ日本は少な過ぎる
比較対象となる選手数が少ないから
わざわざ、新しい指標（指数）用いなくても判断がつきやすい
指標自体は否定しないがあまり必要性がないと思う
398 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 00:33:48.68 ID:1kKH/bQF0
去年あたりからセイバー指標にもとずくデータを
徹底的にあらいだして
こうでしたよって 言えば良い
むだに調べてるだけで、いまだ有効活用されてない
セイバー指標
徹底的にあらいだして
こうでしたよって 言えば良い
むだに調べてるだけで、いまだ有効活用されてない
セイバー指標
399 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 00:59:15.18 ID:ZaOJDYtD0
400 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 01:43:11.48 ID:W2+J+W+GO
去年の中日の、得失点差を上回る勝ち越し数というのはセイバー的にはどうなんだ？
例外的なものとして扱うのか？
例外的なものとして扱うのか？
401 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 01:56:35.00 ID:OaMbjNq+0
所詮平均の理論。
1試合1回1打席ごとのゆらぎには対応できない。
1試合1回1打席ごとのゆらぎには対応できない。
402 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 02:23:28.95 ID:OQxVGcz20
403 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 02:38:09.70 ID:DvwZcg7w0
チームも少ないし貧富の差も少ないからです
404 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 02:40:02.85 ID:DdZ3+fJl0
数理的な議論というのは面白いもので、ある理論から導き出された結果（数値）に対して
有効な反論をするには、別の数理的な方法を使った論証をして反駁するしかない。
すると数理的方法論っていうのは、（学問ってそんなもんだが）その方法論を理解できる
人たちの共通言語でしかないから、どんどん内輪の細かい方法論の違いに収束していく。
それで数理的方法論を知らない大方の人たちは感情的に反発したり、理解しようともしなくなる。
アメリカ発の学問って数理分析を多用する傾向強いけど、野球という娯楽にそれ持ち込んでしまうと
ほかのどんな分野よりも反発は大きいだろうね。そもそも大方の人にとっては楽しむものであって
分析の対象ではないから。
とはいえ、お互いに不可侵というか、それぞれの見方を否定しないことが大事だろうかね。
セイバーを理解できる人も既存の数字を使った分析を頭から否定しない。セイバーを知らない人も
「意味がない」と頭から決めつけない。
なんか不毛な議論がずっと続いているような気がしてならない。
有効な反論をするには、別の数理的な方法を使った論証をして反駁するしかない。
すると数理的方法論っていうのは、（学問ってそんなもんだが）その方法論を理解できる
人たちの共通言語でしかないから、どんどん内輪の細かい方法論の違いに収束していく。
それで数理的方法論を知らない大方の人たちは感情的に反発したり、理解しようともしなくなる。
アメリカ発の学問って数理分析を多用する傾向強いけど、野球という娯楽にそれ持ち込んでしまうと
ほかのどんな分野よりも反発は大きいだろうね。そもそも大方の人にとっては楽しむものであって
分析の対象ではないから。
とはいえ、お互いに不可侵というか、それぞれの見方を否定しないことが大事だろうかね。
セイバーを理解できる人も既存の数字を使った分析を頭から否定しない。セイバーを知らない人も
「意味がない」と頭から決めつけない。
なんか不毛な議論がずっと続いているような気がしてならない。
405 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 03:45:36.29 ID:DdZ3+fJl0
書き忘れてた。
ついでに言うとセイバースレは野球板じゃなくて数学板に立てるべきではなかろうか。
統計学の野球への応用ってことだから、あちらで文句は言われまい。その方がずっと有益な
議論ができるんじゃないかな（特にセイバーの好きな人には）。参加者はほとんどが日本人
だろうから、野球を全く知らないということはないだろう。
ついでに言うとセイバースレは野球板じゃなくて数学板に立てるべきではなかろうか。
統計学の野球への応用ってことだから、あちらで文句は言われまい。その方がずっと有益な
議論ができるんじゃないかな（特にセイバーの好きな人には）。参加者はほとんどが日本人
だろうから、野球を全く知らないということはないだろう。
406 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 03:49:07.56 ID:ZlTur9Lh0
407 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 04:38:57.39 ID:ZlTur9Lh0
>>393
成功時の利得で区別するなら失敗時の損失でも区別しないと
バントの方が成功した時の利得が少ないかわりに
失敗した時の損失も少ないだろ
まあトータルで見れば成功しても得点期待値を下げる犠打よりはいいだろうけど
走者ノーアウト1塁の時
犠打が成功すれば(1死走者2塁)0.14の損失､失敗すれば(1死走者1塁)0.31の損失
盗塁が成功すれば(0死走者2塁)0.38の利得､失敗すれば(1死走者無し)0.57の損失
成功時の利得で区別するなら失敗時の損失でも区別しないと
バントの方が成功した時の利得が少ないかわりに
失敗した時の損失も少ないだろ
まあトータルで見れば成功しても得点期待値を下げる犠打よりはいいだろうけど
走者ノーアウト1塁の時
犠打が成功すれば(1死走者2塁)0.14の損失､失敗すれば(1死走者1塁)0.31の損失
盗塁が成功すれば(0死走者2塁)0.38の利得､失敗すれば(1死走者無し)0.57の損失
408 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 05:05:06.73 ID:+OEWXd7S0
合理主義派と経験主義派の対立はよくあること
娯楽であれば麻雀とか
娯楽であれば麻雀とか
409 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 09:48:54.69 ID:+b+HUP9t0
バントっても1塁2塁から2塁3塁へのバントだったらさすがにバントのほうが得だよね
410 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 13:05:02.62 ID:BaSijsjj0
>>407
その基本の得点期待値のデータって昨年一年間だけのデータでだした？
過去にネットとかで転がってるような期待値表だと一昨年以前が混ざったヤツだとガラクタ数値になるよ。
昨年でがらっと野球がかわってしまったから、昨年だけのデータで出さないとその数値に意味がなくなるよ。
その基本の得点期待値のデータって昨年一年間だけのデータでだした？
過去にネットとかで転がってるような期待値表だと一昨年以前が混ざったヤツだとガラクタ数値になるよ。
昨年でがらっと野球がかわってしまったから、昨年だけのデータで出さないとその数値に意味がなくなるよ。
411 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 13:15:33.26 ID:ep554Jbk0
>>409
終盤に1点でも欲しい場面でノーアウト1塁2塁の場面のみ僅かに得
投手並の打力であればそれ以外の場面でも得になるかもしれないけど
全球団が1点でも取れた確率→終盤に重要
(2005年データ)
0死1塁2塁から1死2塁3塁だと得点出来る確率が59％から64％に上がり、
1死1塁2塁から2死2塁3塁だと得点出来る確率が42％から28％に下がる
全球団が取った平均得点→序盤から中盤に重要
(2005年データ)
0死1塁2塁から1死2塁3塁だと平均得点が1.43から1.41に下がり、
1死1塁2塁から2死2塁3塁だと平均得点が0.99から0.63に下がる
終盤に1点でも欲しい場面でノーアウト1塁2塁の場面のみ僅かに得
投手並の打力であればそれ以外の場面でも得になるかもしれないけど
全球団が1点でも取れた確率→終盤に重要
(2005年データ)
0死1塁2塁から1死2塁3塁だと得点出来る確率が59％から64％に上がり、
1死1塁2塁から2死2塁3塁だと得点出来る確率が42％から28％に下がる
全球団が取った平均得点→序盤から中盤に重要
(2005年データ)
0死1塁2塁から1死2塁3塁だと平均得点が1.43から1.41に下がり、
1死1塁2塁から2死2塁3塁だと平均得点が0.99から0.63に下がる
412 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 13:44:55.70 ID:81rnusPN0
実際は細かく見ていけば、バントも有効なケースが結構あるんだわ。
ただ、それにしてもＮＰＢではバントが多すぎるし、有効じゃない事が多いな。
ありゃやっぱり川上哲治の流れだろうな。森西武も強かったし、
最近では落合中日も評価高い。みんなバント多用だよな。そしたらバントが主流になる。
ＮＰＢでもセイバーぐらいは当然知ってるだろうけどな。誰かが結果を出さなかったら変わらんだろう。
ただ、それにしてもＮＰＢではバントが多すぎるし、有効じゃない事が多いな。
ありゃやっぱり川上哲治の流れだろうな。森西武も強かったし、
最近では落合中日も評価高い。みんなバント多用だよな。そしたらバントが主流になる。
ＮＰＢでもセイバーぐらいは当然知ってるだろうけどな。誰かが結果を出さなかったら変わらんだろう。
413 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 20:40:31.54 ID:Nto1Cj/A0
まあ川上巨人や森西武強かったのは明らかに
ONとAK砲のおかげで、別にバントしてたから強かったとは思えないけどな。
そもそも川上巨人の時代は今ほどバント多用してなかったけど。
犠打のシーズン記録見ても、ほとんどが1980年以降で、昔はこんなバント頼みの野球じゃなかったんだよ。
ONとAK砲のおかげで、別にバントしてたから強かったとは思えないけどな。
そもそも川上巨人の時代は今ほどバント多用してなかったけど。
犠打のシーズン記録見ても、ほとんどが1980年以降で、昔はこんなバント頼みの野球じゃなかったんだよ。
414 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 21:28:21.56 ID:vLvrbu0I0
バントは投手力、守備力の強いチームの逃げ切り戦術かな
自チーム、相手チームの打力も考慮すべきだが
多様な観点で見れば関連性が見えるだろうね
自チーム、相手チームの打力も考慮すべきだが
多様な観点で見れば関連性が見えるだろうね
415 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 21:30:57.34 ID:vxCFmIB70
投手への心理プレッシャーは盗塁＞バントだな。
盗塁は、なまじ牽制球の多投などの防御策があるものだから投手は神経使う。
そしてやられた場合は純利益を与えるわけだから、阻止しなければという気持ちお強い。
バントはそもそも成功しても損なんで「好きなようにどーぞ」。
盗塁は、なまじ牽制球の多投などの防御策があるものだから投手は神経使う。
そしてやられた場合は純利益を与えるわけだから、阻止しなければという気持ちお強い。
バントはそもそも成功しても損なんで「好きなようにどーぞ」。
416 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 21:32:45.81 ID:lePgaz4K0
メジャー中継見ててここは日本と違うなって戦術はPのローションくらいだけどな
417 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 21:39:17.82 ID:vxCFmIB70
>>407
盗塁
３８万円勝つまでの間に５７万円つぎ込むギャンブル
競馬がそんくらいか
バント
ギャンブルではなく淡々と１４万円か３１万円を払う。
どちらもやらないに越したことはないが、やるならギャンブルかな。
さらに盗塁成功率が極めて高い選手が走者なら迷うこと無し。
バントは「支払い」しかない時点で、やる意味が無い。
盗塁
３８万円勝つまでの間に５７万円つぎ込むギャンブル
競馬がそんくらいか
バント
ギャンブルではなく淡々と１４万円か３１万円を払う。
どちらもやらないに越したことはないが、やるならギャンブルかな。
さらに盗塁成功率が極めて高い選手が走者なら迷うこと無し。
バントは「支払い」しかない時点で、やる意味が無い。
418 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 21:46:58.70 ID:l+INA4+j0
419 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 21:48:26.38 ID:vLvrbu0I0
>>418
実際に一過性だったから・・・
実際に一過性だったから・・・
420 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 21:58:46.53 ID:l+INA4+j0
421 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 22:11:00.93 ID:rGLMqoPh0
アメリカ人の野球ファンってここで言われるほどセイバーメトリクスに興味持ってんの？
ホットドッグかじりながらビール飲んで騒いでるおっさんたちが家に帰ってＰＣでデータチェックしてるんだろか
ホットドッグかじりながらビール飲んで騒いでるおっさんたちが家に帰ってＰＣでデータチェックしてるんだろか
422 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 22:11:20.51 ID:U1MlUOrIO
423 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 22:30:01.93 ID:Jogvfo9nQ
MLBのタイトルは今でも打率、本塁打、打点、勝利、防御率だったかな
424 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 22:50:24.74 ID:xChgD62R0
奪三振もあるだろ
あとマイナータイトル扱いだけど一応出塁率も表彰してる
あとマイナータイトル扱いだけど一応出塁率も表彰してる
425 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 22:53:52.46 ID:rGLMqoPh0
426 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 23:18:28.39 ID:vLvrbu0I0
出塁率、長打率、OPSあたりは単純な計算だが
打率、打点という指標間にあったギャップを埋める
イメージがあるんで受け入れられやすい
従来の指標に対しての位置づけがわかりにくいものはどうだろうね?
位置づけ、関連付けが弱いと数字出したとこでイメージが沸かないんだよな
打率、打点という指標間にあったギャップを埋める
イメージがあるんで受け入れられやすい
従来の指標に対しての位置づけがわかりにくいものはどうだろうね?
位置づけ、関連付けが弱いと数字出したとこでイメージが沸かないんだよな
427 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 23:31:48.58 ID:xChgD62R0
個人的には連盟表彰よりも
テレビ中継で打率・出塁率・長打率の併記が出るようになってほしいんだけどな
打率の弱点は今更言うまでもないけど
OPSでも単打製造機なのか低打率の当たればデカイ打者なのかがわからないし
テレビ中継で打率・出塁率・長打率の併記が出るようになってほしいんだけどな
打率の弱点は今更言うまでもないけど
OPSでも単打製造機なのか低打率の当たればデカイ打者なのかがわからないし
428 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 23:37:32.14 ID:+b+HUP9t0
テレビはパソコンで各種指標や球団ニュース漁りながら見るから
辺にごちゃごちゃするよりはシンプルなほうがいいや
辺にごちゃごちゃするよりはシンプルなほうがいいや
429 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 23:39:56.68 ID:rGLMqoPh0
「何故セイバーメトリクスは日本で定着しないのか？」って言うほどアメリカで定着してるの？一般のファンにまで
430 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 23:46:20.61 ID:vLvrbu0I0
日本でセイバーを用いる点での不安点
そもそもサンプルを抽出する母集団の規模自体が小さいため
平均値が特定選手(球団)によるゆらぎ(突出、占拠率など)の影響を受けやすい
盗塁なんかはその対象だな
そもそもサンプルを抽出する母集団の規模自体が小さいため
平均値が特定選手(球団)によるゆらぎ(突出、占拠率など)の影響を受けやすい
盗塁なんかはその対象だな
431 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 23:53:54.14 ID:rGLMqoPh0
日米ともにプロ野球ファンは「おら～金本しっかり打たんかい」「おら～プホルスしっかり打たんかい」
ってなおっさんが多い中、安打÷打数の打率程度の指標以上はあまり求めてないんじゃないのかな
ってなおっさんが多い中、安打÷打数の打率程度の指標以上はあまり求めてないんじゃないのかな
432 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 23:54:08.77 ID:ATU5XjSn0
>>429
ファンに云々ではなく、日本の球団に定着しないのか？、なのだと思っていた。
ファンに云々ではなく、日本の球団に定着しないのか？、なのだと思っていた。
433 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/07(水) 23:57:52.33 ID:rGLMqoPh0
>>432
球団に定着してるかしてないかって分るの？
球団に定着してるかしてないかって分るの？
434 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/08(木) 00:01:02.07 ID:ATU5XjSn0
435 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/08(木) 00:25:41.84 ID:TvIrDu1P0
素人素人とバカにされてる栗山監督が
セイバー使いだから
今年どうなるかで解るだろう
セイバー使いだから
今年どうなるかで解るだろう
436 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/08(木) 00:31:34.59 ID:z02VP3nK0
437 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/08(木) 00:50:31.09 ID:IwqFiPT30
>>431にあるように、日本で統計数字を眺めて楽しめる層はそもそも野球を観ない。
438 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/08(木) 01:17:32.84 ID:7APiEzhX0
「統計数字を眺めて楽しめる層」
こうして書かれると、変態っぽいなw
ニヤニヤしながら眺めてるんだろうか、「セイバー好きな人」
439 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/08(木) 01:22:53.79 ID:FQJV/bE10
大橋巨泉とかは好きそうだね
「日本人メジャーリーガー一流の条件」とか見ると
「日本人メジャーリーガー一流の条件」とか見ると
440 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/08(木) 01:31:40.74 ID:pc3QQ0eu0
そもそもメジャーですら一般的でないのを世界標準のように語るのがおかしい。
441 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/08(木) 01:58:27.61 ID:T6dQNo760
定着しないのは『マスコミが扱わないから』
ただこれだけの事なんじゃないの？
で、なんでマスコミが扱わないかは
仕事が増えるからとかそんな程度の理由なんじゃないか。
給料同じなのに作業増えるのメンドクサイみたいな。
ただこれだけの事なんじゃないの？
で、なんでマスコミが扱わないかは
仕事が増えるからとかそんな程度の理由なんじゃないか。
給料同じなのに作業増えるのメンドクサイみたいな。
442 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/08(木) 03:32:46.27 ID:AX91ynrq0
マスメディアが扱わないのは興味がないから
金にならないから
金にならないから
443 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/08(木) 03:41:38.96 ID:z02VP3nK0
数学科の教授いわく、統計学は初心者向けの教科書が作りにくい分野だそうだ。
だからある程度数学の素養がないと、統計学的な考えが理解できなくて数値の意味する
ところを正確に把握できなくなる恐れがあるかもな。ただマスコミにも統計学
使いこなせる人はいるよ。世論調査部門とかに。ただその人たちはスポーツ担当にはならないからね。
案外>>437の指摘は鋭いかも。野球観ると同時に統計学的なものを楽しめる？層は限られてるだろう。
だからある程度数学の素養がないと、統計学的な考えが理解できなくて数値の意味する
ところを正確に把握できなくなる恐れがあるかもな。ただマスコミにも統計学
使いこなせる人はいるよ。世論調査部門とかに。ただその人たちはスポーツ担当にはならないからね。
案外>>437の指摘は鋭いかも。野球観ると同時に統計学的なものを楽しめる？層は限られてるだろう。
444 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/08(木) 10:02:20.14 ID:mYy4dQpj0
445 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/08(木) 11:09:08.88 ID:rZhPwvBQQ
普通のファンには目障りだろうな
446 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/08(木) 11:10:47.90 ID:yR/BpfER0
出塁率や長打率でさえマニアックな記録という認識の方が多数派だろうしなあ…
447 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/08(木) 12:06:03.74 ID:dgnsiu7O0
448 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/08(木) 12:15:04.71 ID:btjC9EBv0
2011年の平均出塁率は三割ちょっとだね
打者の出塁率何割以下なら送りバントは有効だといえるのかな
打者の出塁率何割以下なら送りバントは有効だといえるのかな
449 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/08(木) 13:45:02.79 ID:mYy4dQpj0
>>447
自分で調べる気はないのか？
全球団が1点でも取れた確率→終盤に重要
(2011年最初2ヶ月データ)
0死1塁2塁から1死2塁3塁だと得点出来る確率が61％から61％で変わらず
1死1塁2塁から2死2塁3塁だと得点出来る確率が37％から26％に下がる
全球団が取った平均得点→序盤から中盤に重要
(2011年最初2ヶ月データ)
0死1塁2塁から1死2塁3塁だと平均得点が1.29から1.23に下がり、
1死1塁2塁から2死2塁3塁だと平均得点が0.74から0.54に下がる
自分で調べる気はないのか？
全球団が1点でも取れた確率→終盤に重要
(2011年最初2ヶ月データ)
0死1塁2塁から1死2塁3塁だと得点出来る確率が61％から61％で変わらず
1死1塁2塁から2死2塁3塁だと得点出来る確率が37％から26％に下がる
全球団が取った平均得点→序盤から中盤に重要
(2011年最初2ヶ月データ)
0死1塁2塁から1死2塁3塁だと平均得点が1.29から1.23に下がり、
1死1塁2塁から2死2塁3塁だと平均得点が0.74から0.54に下がる
450 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/08(木) 16:47:32.09 ID:JXRBXNnb0
>>446
タイトルに関係ないからな。
タイトルに関係ないからな。
451 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/08(木) 17:19:33.29 ID:D5CnvRg+0
450まで流れて定着しないのはたとえ中身は伴わなくても自分で調べて分析するって人が少なくて>>447のような自分で調べもせず教えて君が沸いてるからだとわかった
452 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/08(木) 18:28:09.74 ID:FQJV/bE10
>>451
元々日本でもアメリカでも普通の野球ファンには定着と言うか浸透しないんじゃないの
この指標は球団関係者が利用するものであって、統計が好きなマニアックなファンだけ楽しんでるんじゃない？
一般ファンが個人タイトル楽しむのは普通に打率、本塁打のような分り易いものでないとね
元々日本でもアメリカでも普通の野球ファンには定着と言うか浸透しないんじゃないの
この指標は球団関係者が利用するものであって、統計が好きなマニアックなファンだけ楽しんでるんじゃない？
一般ファンが個人タイトル楽しむのは普通に打率、本塁打のような分り易いものでないとね
453 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/08(木) 19:43:05.20 ID:jCYlRYwT0
自分で計算してないデータを何も考えずにドヤ顔でｷﾘｯっと貼る人が沸いてるからでしょ
454 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/08(木) 21:37:41.48 ID:yR/BpfER0
455 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/08(木) 21:46:53.62 ID:3wWwcxad0
セイバー厨がウザイからに決まってんだろ
456 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/08(木) 21:48:47.47 ID:KbWN/s7r0
テレビは出塁率か四球の数くらいはのせるべきだな。
ダボハゼか選球眼が良いか一発で分かるんだから、何故載せないのか理解に苦しむ。
ダボハゼか選球眼が良いか一発で分かるんだから、何故載せないのか理解に苦しむ。
457 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/08(木) 21:58:33.08 ID:FQJV/bE10
イチローファンが怒るからじゃない？
458 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/08(木) 23:08:31.97 ID:uLlk2PpQ0
統計についてもう少し勉強すべきだわ
セイバー支持者は・・・
詭弁が目立つ
セイバー支持者は・・・
詭弁が目立つ
459 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 00:00:47.10 ID:FQJV/bE10
統計を理解してる人じゃないと分らない世界というだけで娯楽として野球を楽しむ人にとっては不要だと思うね
460 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 00:07:48.10 ID:PPkTUkho0
打率や防御率も、統計を理解していなければ分からないと思う
461 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 00:21:10.24 ID:UWgJwiDx0
理解にようする理論的バックボーンの差
打率や防御率の理解はサイコロで１の目が出る確率は１／６ですっていう程度の初歩的な確率論の理解で十分だけど、
セイバーを理解するにはもうちょっと深い統計論の理解が必要
打率や防御率の理解はサイコロで１の目が出る確率は１／６ですっていう程度の初歩的な確率論の理解で十分だけど、
セイバーを理解するにはもうちょっと深い統計論の理解が必要
462 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 00:23:49.02 ID:7O7rfaoo0
すみませーーーーーん
今回のセントラルの予告先発が、どのように記録に影響するかとか、
初心者でも分かりやすいレベルで、何度も何度も繰り返し、
話題を膨らませていってくれませんかーーーーーーもし、もーーーーーし。
今回のセントラルの予告先発が、どのように記録に影響するかとか、
初心者でも分かりやすいレベルで、何度も何度も繰り返し、
話題を膨らませていってくれませんかーーーーーーもし、もーーーーーし。
463 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 00:24:47.76 ID:nOdCuyAU0
464 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 00:29:10.08 ID:r/4+5XPF0
ホールドの条件を理解してる人がはたしてどれだけいるだろうか
たまに勝ち投手の条件すら理解してない人もいるし
たまに勝ち投手の条件すら理解してない人もいるし
465 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 00:46:31.00 ID:UWgJwiDx0
>463
同じだよ
打率は打数あたり何本ヒットを打つか
防御率は試合あたり何点失点するか
試合あたりに換算するからイニング数で割って９をかけてるだけで、やってることは同じ
同じだよ
打率は打数あたり何本ヒットを打つか
防御率は試合あたり何点失点するか
試合あたりに換算するからイニング数で割って９をかけてるだけで、やってることは同じ
466 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 00:57:14.45 ID:oh4rgFmU0
>>464
ホールドや勝利の条件の理解は統計というより法解釈的な理解ではないか
ホールドや勝利の条件の理解は統計というより法解釈的な理解ではないか
467 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 01:01:00.70 ID:nOdCuyAU0
468 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 01:02:35.89 ID:TrPJsBNiO
自称理論派セイバー支持者がボロを出すのを見守るか
俺は確率統計に興味があるが（詳しいわけではない）
セイバーには懐疑的です
俺は確率統計に興味があるが（詳しいわけではない）
セイバーには懐疑的です
469 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 01:03:25.34 ID:oh4rgFmU0
防御率も含めて投手の責任記録は条件の法令（ルール）解釈がややこしい
470 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 01:09:50.40 ID:r/4+5XPF0
俺は統計には興味ないけどセイバーは好きだよ
471 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 01:18:52.90 ID:oh4rgFmU0
表彰タイトルの記録が一般ファン向け、セイバーは関係者、一部マニア向けってことで良いんじゃない？
472 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 01:24:07.03 ID:rM8j9EVw0
日本人の数学リテラシーは異常に低いからな
セイバーが受け入れられないのはしょうがない
セイバーが受け入れられないのはしょうがない
473 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 01:26:31.55 ID:SYnSUTju0
別に他人が作った指標を見て選手を評価するだけなら
そんなマニアや数学好きじゃなくても問題ないと思うがな。
そんなマニアや数学好きじゃなくても問題ないと思うがな。
474 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 01:29:04.18 ID:nOdCuyAU0
じゃあ数学リテラシーの高い国ってどこ？
475 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 01:33:25.61 ID:oh4rgFmU0
>>473
他人が作った指標でも根拠が分りにくければ評価しようがないのでは
打率、本塁打、打点、出塁率あたりは一般の人も理解できるが、長打率あたりからあやしくなる
OPSくらいになるとなんのこっちゃわからんようになってくる
他人が作った指標でも根拠が分りにくければ評価しようがないのでは
打率、本塁打、打点、出塁率あたりは一般の人も理解できるが、長打率あたりからあやしくなる
OPSくらいになるとなんのこっちゃわからんようになってくる
476 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 01:39:00.50 ID:TrPJsBNiO
数学って単に数字を用いた計算だけではないからね
数字に説得力を持たせなければ…
物理なんかは単位がはっきりしているが
数字に説得力を持たせなければ…
物理なんかは単位がはっきりしているが
477 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 01:40:59.75 ID:r/4+5XPF0
俺は打数の計算でバントは除外されるのにバント失敗は除外されない理由を理解出来ないけど
みんなできてんのか
みんなできてんのか
478 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 01:48:26.58 ID:oh4rgFmU0
479 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 01:51:47.83 ID:SYnSUTju0
>>475
それって要は慣れの問題でしょ。
一般のファンだって、野球見始めたころは打率や打点なんて知らんかったが
何度も目にしてりゃ自然と覚える。
OPSや長打率も普及さえすれば一般ファンにも浸透可能な程度の指標だと思うがな。
それって要は慣れの問題でしょ。
一般のファンだって、野球見始めたころは打率や打点なんて知らんかったが
何度も目にしてりゃ自然と覚える。
OPSや長打率も普及さえすれば一般ファンにも浸透可能な程度の指標だと思うがな。
480 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 01:52:58.65 ID:oh4rgFmU0
その理屈ならエンドランでヒットにならなくてセカンドゴロでも進塁させたら打数に含まなくても良いとは思うけどね
このあたりは統計どうのじゃなくて法作成（ルール作り）の問題だろうな
このあたりは統計どうのじゃなくて法作成（ルール作り）の問題だろうな
481 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 01:58:09.29 ID:oh4rgFmU0
482 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 02:00:45.21 ID:TrPJsBNiO
長打率は一打数あたりの打撃得塁値（指数）とかいいかえても通用するな
打撃力だけでなく走力も値に影響を及ぼすが（打率も同様だが）
打撃力だけでなく走力も値に影響を及ぼすが（打率も同様だが）
483 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 06:31:49.50 ID:YNzqyP+k0
打率、崩御率との違いは計算の複雑さだけだよ
統計論の理解wは打率や防御率の解釈にも必要
統計論の理解wは打率や防御率の解釈にも必要
484 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 06:34:53.85 ID:YNzqyP+k0
崩御率て・・・
485 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 08:03:21.52 ID:8Ei9ud0RO
長打率もいいけど、「長出塁率」というのはいかが？
486 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 11:37:46.65 ID:Ijh2a0VY0
>>481
野球は団体競技よりも個人競技に近いだろ
基本は投手対打者または守備者(投手含む)対走者のどちらかしかない
サッカーみたいに個人プレイより集団戦術が重視されて
パスでボールの移り変わりが激しいスポーツを言うならわかるが
野球は団体競技よりも個人競技に近いだろ
基本は投手対打者または守備者(投手含む)対走者のどちらかしかない
サッカーみたいに個人プレイより集団戦術が重視されて
パスでボールの移り変わりが激しいスポーツを言うならわかるが
487 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 11:49:52.78 ID:Pn6c1wdp0
役に立つ指標もあれば役に立たない指標もある
中継ぎや抑えの投手の指標としてWHIPはかなり役に立つ
中継ぎや抑えの投手の指標としてWHIPはかなり役に立つ
488 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 11:50:22.76 ID:Ps1XRr6I0
このスレでは松中の評価は高い？
三振が少なくて出塁率と長打率高いけど
三振が少なくて出塁率と長打率高いけど
489 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 12:58:32.79 ID:wfvtJr2D0
野球は個人競技の団体戦みたいなもんだな
490 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 18:41:50.40 ID:nOdCuyAU0
>>487
WHIPはなかなか面白い見方だと思うけど、説明なしにいきなり「WHIP」と使われると
何のことかわからん人がほとんどじゃないか？調べればわかるんだけれども。
セイバー好きな人が指標名を出すんなら、せめてこういうセイバー好きと嫌いが同居
しているスレでは指標の意味を説明するべきだと思うよ。案外こういうところでも
セイバーは損してるかも。
>>485
内野ゴロ→野手エラー→二進、は二塁打と同じ扱いになるの？
WHIPはなかなか面白い見方だと思うけど、説明なしにいきなり「WHIP」と使われると
何のことかわからん人がほとんどじゃないか？調べればわかるんだけれども。
セイバー好きな人が指標名を出すんなら、せめてこういうセイバー好きと嫌いが同居
しているスレでは指標の意味を説明するべきだと思うよ。案外こういうところでも
セイバーは損してるかも。
>>485
内野ゴロ→野手エラー→二進、は二塁打と同じ扱いになるの？
491 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 19:19:38.23 ID:8Ei9ud0RO
長打力、巧打力、選球目、走力、守備力、丈夫さ、これらを全て包含して選手を「総合点」で評価する指標はないのかな？
492 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 19:34:02.30 ID:XputTi7Q0
サンプリングや評価の段階で必ず主観が混じるのにその自覚がなくて自分の見方を絶対化するから荒れる
格付け厨と五十歩百歩
格付け厨と五十歩百歩
493 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 19:45:30.17 ID:rZSr17dS0
>>484
元号が変わって大変や
元号が変わって大変や
494 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 20:07:56.00 ID:Pn6c1wdp0
>>490
意味わからん
役に立つと思う指標を使えばいいだけだし、
興味があれば自分で勝手に調べるさ。
見ず知らずの赤の他人相手を説得する意味なんてねーんだよ。
>>490みたいな「なるべくみんなと一緒に行動しましょう」というメンタリティーは気色悪い。
意味わからん
役に立つと思う指標を使えばいいだけだし、
興味があれば自分で勝手に調べるさ。
見ず知らずの赤の他人相手を説得する意味なんてねーんだよ。
>>490みたいな「なるべくみんなと一緒に行動しましょう」というメンタリティーは気色悪い。
495 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 20:30:22.06 ID:sBjO30HP0
あ、その決め付けがセイバー厨
496 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 20:44:01.54 ID:mGqVvGvSO
大多数のファンは好きなチームや選手が活躍するだけで満足でしょ
正直あまり複雑な計算式には興味がないんだと思う
たたが娯楽なんだから主観的な見方でいいと思うし
それに数字には選手の「人となり」なんかは表れないしね
俺はあまりセイバーメトリクス見ないんだけど
なんか選手じゃなくて数字が野球してるみたいなのが
正直あまり複雑な計算式には興味がないんだと思う
たたが娯楽なんだから主観的な見方でいいと思うし
それに数字には選手の「人となり」なんかは表れないしね
俺はあまりセイバーメトリクス見ないんだけど
なんか選手じゃなくて数字が野球してるみたいなのが
497 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 20:48:04.40 ID:RE0xbDkA0
ＣＤのサンプリング周波数は、４４．１ｋＨｚだったっけ？
ネコや犬のための９６ｋＨｚっていうのもあったっけ？
ネコや犬のための９６ｋＨｚっていうのもあったっけ？
498 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 20:48:10.77 ID:wfvtJr2D0
ファンはこんなの気にしなくていいんだよ
元々、業界人向けのデータだし
その肝心の業界人が見向きもしないのは問題あるけど
元々、業界人向けのデータだし
その肝心の業界人が見向きもしないのは問題あるけど
499 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 20:50:54.95 ID:1+UCatlE0
500 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 20:57:16.73 ID:7OTBDDh60
マイクが１５ｋＨｚしか捉えられないのに、４４．１ｋＨｚいるのとか、あったあった。
ＦＭが何ｋＨｚとか。結局、ノイズで聞こえていないとか。
・・・・・・それで、一番大きなノイズは、鳴り物応援ですか？
ＦＭが何ｋＨｚとか。結局、ノイズで聞こえていないとか。
・・・・・・それで、一番大きなノイズは、鳴り物応援ですか？
501 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 21:08:41.18 ID:8Ei9ud0RO
OPS1.00、ただしスペ体質が半端なく規定打席ギリギリがやっとの選手と、
OPS.900で毎年故障なくほぼ全試合出場の選手なら、セイバー的には前者の方が優秀だよね？
現実論というか、日本の古い考えだと後者なんだろうけど。
OPS.900で毎年故障なくほぼ全試合出場の選手なら、セイバー的には前者の方が優秀だよね？
現実論というか、日本の古い考えだと後者なんだろうけど。
502 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 21:11:18.94 ID:y7c4edKK0
503 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 21:20:59.02 ID:wfvtJr2D0
データは解釈するためにあるんだよ
504 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 21:26:16.92 ID:cuNBA5K70
505 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 21:35:46.70 ID:XputTi7Q0
業界人にしたってどの指標を採用してどの程度重要視するかはそれぞれだし
アメリカだって全部コンピュータにぶち込んで数値化してるわけでもあるまい
経済理論だけで会社が経営できたり株で儲けられたりしないように、あくまでも
評価基準のひとつとして考えるくらいで十分でしょ
泡飛ばして議論して選手に不等号付け始めたら病気
アメリカだって全部コンピュータにぶち込んで数値化してるわけでもあるまい
経済理論だけで会社が経営できたり株で儲けられたりしないように、あくまでも
評価基準のひとつとして考えるくらいで十分でしょ
泡飛ばして議論して選手に不等号付け始めたら病気
506 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 21:41:38.18 ID:mGqVvGvSO
スレタイは何故定着しないのか？だからなあ
極論すれば「めんどくさい」なのかも
極論すれば「めんどくさい」なのかも
507 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 21:42:25.18 ID:r/4+5XPF0
OPSと試合数から言うと今年の内川と栗山くらいの差かな
内川がシーズンMVPとったけど日本も気付かないうちにセイバー的な考えになっていたんだなあ
内川がシーズンMVPとったけど日本も気付かないうちにセイバー的な考えになっていたんだなあ
508 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 21:51:58.12 ID:+kg9mqm00
日本一に貢献したからだよ阿呆
509 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 22:03:14.16 ID:a4KquaZh0
しかも２０１１年のセパ合わせた最高打率で
史上２人目の両リーグ首位打者達成だからな
史上２人目の両リーグ首位打者達成だからな
510 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 22:05:07.98 ID:r/4+5XPF0
でも規定打席ギリギリで現実論というか、日本の古い考えだと評価されないんでしょう？
511 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 22:39:33.85 ID:m5ex9sxp0
それは率に表すことができないところも見ないとなんとも言えんぞ
たとえばレギュラーとったばかり初の規定到達っていう若手と
前年まで数年間全試合出場してた中堅・ベテランじゃ違うだろう
たとえばレギュラーとったばかり初の規定到達っていう若手と
前年まで数年間全試合出場してた中堅・ベテランじゃ違うだろう
512 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/09(金) 23:55:18.89 ID:FB07LQOQ0
そこまで熱心に野球を見る人間が減ったからじゃない？
所詮チーム競技だから、チームが勝てば個人の数字は二の次。
球団フロントやジャーナリストが認知していればそれでいいだけの基準。
所詮チーム競技だから、チームが勝てば個人の数字は二の次。
球団フロントやジャーナリストが認知していればそれでいいだけの基準。
513 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 00:11:44.40 ID:/jUhMxOO0
数値を作って遊んでる人たちがそもそも熱心なファンじゃないしｗ
アメフトみたいにオフェンスのやり方が秒単位歩数単位までデザインされてる競技ならまだしも
野球で細かくプレーを分断して数値化したところで、それにのめり込むと
木を見て森を見ずになってしまう
アメフトみたいにオフェンスのやり方が秒単位歩数単位までデザインされてる競技ならまだしも
野球で細かくプレーを分断して数値化したところで、それにのめり込むと
木を見て森を見ずになってしまう
514 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 00:16:03.15 ID:qZZ0C3gD0
熱心なファンでもないのが暇つぶしで野球データの分析とかするのか
515 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 00:30:30.57 ID:/jUhMxOO0
そりゃいるだろ
熱心の方向性が違うだけかもしれないけど
別の世界だが、囲碁や将棋のファンの中には現実の対局の検討そっちのけで
レーティングの数式作って棋士の実力を自己流で数値化して遊んでるのが多数いる
三国志や戦国日本の武将をネタに同じようなことしてるのもいる
熱心の方向性が違うだけかもしれないけど
別の世界だが、囲碁や将棋のファンの中には現実の対局の検討そっちのけで
レーティングの数式作って棋士の実力を自己流で数値化して遊んでるのが多数いる
三国志や戦国日本の武将をネタに同じようなことしてるのもいる
516 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 03:00:03.33 ID:ImWiRjVL0
オタ的な分析データだから、学問やゲーム的に面白いのは確かだよ。
だから一般ファンに支持されるものではないと思う。
だから一般ファンに支持されるものではないと思う。
517 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 04:28:07.19 ID:GDCpk+vv0
数年前の新聞の記事によると
現場ではスコアラーが１打席１打席評価してるらしい。
接戦でタイムリーヒット ＋５Ｐ
大差でホームラン ＋３Ｐ
（ホームランだからといって必ずしも高い評価なわけではない）
同じ６回３失点でも相手打線の好不調によって＋ポイントが変わる
みたいな感じで細かく貢献度を見てるんだってさ。
もしこれが本当なら現場はセイバー以上に細かい分析をしてる事になるから
セイバーの必要性があまりないのかもしれない。
現場ではスコアラーが１打席１打席評価してるらしい。
接戦でタイムリーヒット ＋５Ｐ
大差でホームラン ＋３Ｐ
（ホームランだからといって必ずしも高い評価なわけではない）
同じ６回３失点でも相手打線の好不調によって＋ポイントが変わる
みたいな感じで細かく貢献度を見てるんだってさ。
もしこれが本当なら現場はセイバー以上に細かい分析をしてる事になるから
セイバーの必要性があまりないのかもしれない。
518 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 04:31:50.62 ID:GDCpk+vv0
５１７は
森西武時代に書籍で読んだのと、
数年前にスポーツ新聞のネット版で広島について書いてある記事を読んだものを根拠にしてます。
うろ覚えなんで間違ってたらごめんね
森西武時代に書籍で読んだのと、
数年前にスポーツ新聞のネット版で広島について書いてある記事を読んだものを根拠にしてます。
うろ覚えなんで間違ってたらごめんね
519 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 07:35:21.00 ID:uOmB0vO70
そういう現場の査定は川上巨人でもやっていた。
細かい守備の動きから走塁、勝負を分ける打撃・・・
普通の成績に＋してそういう査定を現場のコーチが行って、
更にその査定を監督がチェックして、給料や起用や首切りの材料にした。
細かい守備の動きから走塁、勝負を分ける打撃・・・
普通の成績に＋してそういう査定を現場のコーチが行って、
更にその査定を監督がチェックして、給料や起用や首切りの材料にした。
520 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 07:57:40.66 ID:mj4OvY2N0
平均の意味すらわかってない人が多い国だからね。
ややこしい統計数値なんてチンプンカンプンでしょう。
ややこしい統計数値なんてチンプンカンプンでしょう。
521 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 07:59:36.80 ID:PzNGs6ND0
そのわかってない奴等がセイバー持ち出してｷﾘｯとするからウザいんだよね
522 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 08:13:06.68 ID:lhmtktSt0
セイバー厨はウザいけど打率が時代遅れなのは同意
523 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 08:19:40.57 ID:8hnW1KMw0
>>517
> 接戦でタイムリーヒット ＋５Ｐ
> 大差でホームラン ＋３Ｐ
この数値の設定に具体的な根拠が無いのでセイバー以上に細かい分析をしているとは思えないですね。
１打席ごとの評価にWPAなどの勝利確率の変動分を利用して査定している球団はあるのでしょうか？
> 接戦でタイムリーヒット ＋５Ｐ
> 大差でホームラン ＋３Ｐ
この数値の設定に具体的な根拠が無いのでセイバー以上に細かい分析をしているとは思えないですね。
１打席ごとの評価にWPAなどの勝利確率の変動分を利用して査定している球団はあるのでしょうか？
524 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 08:38:33.25 ID:eemHJsZO0
発言の中で打率を否定するヤツは大概的外れ
525 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 09:01:53.40 ID:KQuRUN9K0
同じ六回三枝ってんでも査定が変わるんなら細かいだろ
526 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 09:25:13.60 ID:Ba2IxQ0P0
両方細かいが問うてる内容の質が違うんだよ
上の例だと成果主義、極端な話運も実力の内
セイバーは能力主義、極端な話帳尻合わせる選手でも高評価
上の例だと成果主義、極端な話運も実力の内
セイバーは能力主義、極端な話帳尻合わせる選手でも高評価
527 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 09:38:26.24 ID:4XRI6MXu0
>>522
そこらへんでイチローの評価が分かれるんだろな
そこらへんでイチローの評価が分かれるんだろな
528 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 09:57:10.20 ID:KQuRUN9K0
10年コンスタントに結果出した奴を否定するセイバー厨は阿呆
529 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 10:01:11.85 ID:9+0RH8F50
打率より投手の勝敗の方が気になる。
運に左右されまくりな上に、母数が少ないから結構極端にぶれやすい。
こんなもんで評価する気にはとてもなれない。
運に左右されまくりな上に、母数が少ないから結構極端にぶれやすい。
こんなもんで評価する気にはとてもなれない。
530 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 10:04:27.49 ID:ZzlqWl7XO
やはり
ＮＰＢには
伝統の
血液型占い
しかないな
ＮＰＢには
伝統の
血液型占い
しかないな
531 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 10:05:54.46 ID:dLDTOv9+0
勝敗で選手を評価してる球団なんてそもそもないだろ
532 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 10:18:09.04 ID:s9S/0EjT0
そもそもね、主観イメージと客観イメージに対しての
ギャップが計れてこそ価値が大きくなるもんなんだよ
その乖離(違和感)を感じる人しか興味をもたないというか・・・
イメージしにくい数値(新指標)に対しての違和感のほうが大きい
ギャップが計れてこそ価値が大きくなるもんなんだよ
その乖離(違和感)を感じる人しか興味をもたないというか・・・
イメージしにくい数値(新指標)に対しての違和感のほうが大きい
533 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 10:30:54.21 ID:Z8Ch/L6T0
援護率の大小で補整をかければ勝ち数もそこそこ見られるかもしれないと思ったけどそんなことはないな
534 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 10:58:53.62 ID:hwYgXupHO
なんか、セイバーによる日本野球の分析ってよりも
日本野球によるセイバー（指標）の検証が目的になってる気がする
日本野球によるセイバー（指標）の検証が目的になってる気がする
535 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 11:03:25.45 ID:4XRI6MXu0
>>534
スレタイが「なぜ日本で根付かないか？」だから良いんじゃない？
スレタイが「なぜ日本で根付かないか？」だから良いんじゃない？
536 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 11:09:58.22 ID:KQuRUN9K0
堀内巨人ってOPS凄かったんじゃない？
537 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 11:22:29.86 ID:+mFzz4VXO
セイバーは、故障なくシーズンを通じて活躍する事（全試合出場かあるいはそれに近い線）の重要性を全く考慮に入れていない
例えば、前年数十打席程度ながら指標が優秀だった若手選手をいざレギュラーとして今年出し続けても、
「そのうち相手チームから研究されたり、疲れから調子を落とす」可能性が現実問題高いんだが。
例えば、前年数十打席程度ながら指標が優秀だった若手選手をいざレギュラーとして今年出し続けても、
「そのうち相手チームから研究されたり、疲れから調子を落とす」可能性が現実問題高いんだが。
538 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 11:27:44.93 ID:P5o0mgNL0
まあ流石に出塁率と長打率出すぐらいはしろよと思う
539 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 11:28:07.70 ID:dLDTOv9+0
むしろセイバーは従来の規定ギリギリでもタイトル獲るような選手優遇の価値観とは違って
多角的な指標から選手を評価するもんだぞ
セイバーで見れば去年のMVPは和田や松田のほうがふさわしいが
旧時代的な日本の価値観では規定ギリギリでもタイトルを取った内川に票が集まる
多角的な指標から選手を評価するもんだぞ
セイバーで見れば去年のMVPは和田や松田のほうがふさわしいが
旧時代的な日本の価値観では規定ギリギリでもタイトルを取った内川に票が集まる
540 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 11:37:49.40 ID:P5o0mgNL0
内川は打数少なかったけど成績自体は松田より上でしょ
541 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 11:45:52.70 ID:8hnW1KMw0
542 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 11:47:14.48 ID:W434isam0
ビーンが一巡目で指名した選手がプレッシャーで潰れたのはなかなかのブラックジョーク
543 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 12:52:45.94 ID:s9S/0EjT0
単位の明確化を行わないと数字が一人歩きしてしまう
あと、野球ってゲームは基本的に二進法三進法四進法の単位で構成されてるから
あまり数字をごちゃまぜにすると乖離につながるから
これを考慮してないからおかしくなる
あと、野球ってゲームは基本的に二進法三進法四進法の単位で構成されてるから
あまり数字をごちゃまぜにすると乖離につながるから
これを考慮してないからおかしくなる
544 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 12:56:05.42 ID:qZZ0C3gD0
考慮されていてかつ古くからある長打率の扱われ方が良くなる兆しはありませんけど
545 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 13:17:08.35 ID:P5o0mgNL0
長打率｢俺もタイトルになりてぇよ｣
546 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 13:26:05.56 ID:Ig4fqEmk0
いずれにしろ「数値化してる俺達ススンデル！理解できないやつらオクレテル！」という
それこそ古臭い押し付けをしてる限り永久に定着しませんよっと
これってそのまんまオタクの発想だもの
それこそ古臭い押し付けをしてる限り永久に定着しませんよっと
これってそのまんまオタクの発想だもの
547 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 13:50:30.37 ID:kq6u/N2U0
出塁率長打率ってかなり昔からある指標なんだけどね
スポ新の打撃成績表には必ず載ってるし
馬鹿どもは何十年経ってもその価値に気付けないまま
スポ新の打撃成績表には必ず載ってるし
馬鹿どもは何十年経ってもその価値に気付けないまま
548 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 14:00:36.63 ID:+mFzz4VXO
むしろ指標が多岐にわたりすぎて、明確に「これ一つで十分」といえる指標がないのが問題点
549 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 14:40:35.07 ID:Ba2IxQ0P0
550 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 14:57:58.63 ID:jGIM7s1m0
>>548
なんという発言。無茶苦茶だなあ。
なんという発言。無茶苦茶だなあ。
551 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 14:59:01.34 ID:jGIM7s1m0
>>548
うわあ。本気で言ってるかねえ。
うわあ。本気で言ってるかねえ。
552 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 15:05:29.51 ID:jGIM7s1m0
>>548
うわあ。本気で言ってるかねえ
うわあ。本気で言ってるかねえ
553 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 15:07:00.29 ID:kq6u/N2U0
旧来型指標には「これ一つで十分」と言えるものがあるのだろうか
554 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 15:07:13.68 ID:jGIM7s1m0
連投すいません。エラーでたのにかきこめてた・・
555 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 15:12:19.27 ID:4xLoqQ2Z0
これだけ指標がいっぱいあるにもかかわらずひとつの数値だけで選手に格付けする馬鹿が絶えないというのにｗ
指標っていうのは現象の一部を切り取った物だから長所もあれば短所もあるわけで
ちゃんと理解したうえで使わないと無意味なんだがな
指標っていうのは現象の一部を切り取った物だから長所もあれば短所もあるわけで
ちゃんと理解したうえで使わないと無意味なんだがな
556 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 15:23:35.43 ID:qwThKp8s0
MLBはもはやセイバーだけじゃないからな
勘違いされてる気がするけど、MLBはセイバーで結果の数字だけを
細かく分析してる訳じゃない
既にPITCH f/x、HIT f/x、FIELD f/x、COMMAND f/xといった
トラッキングカメラ数台とコンピュータシステムを用いた最先端の科学分析装置を
全本拠地に設置し、球団によってはキャンプ地の球場まで取り付けてる
http://www.sportvision.com/baseball.html
これによって日本のスコアラー程度では分析不可能な正確な数字
例えば、球の回転数、1インチ未満の微妙な動き、速度の変化等、
あらゆるプレーが完全に分析できる
http://pitchfx.texasleaguers.com/pitcher/434378/?batters=A&count=AA&pitches=AA&from=3%2F1%2F2011&to=10%2F31%2F2011
もう向こうの野球は、もう遥か先を進んでるんよ
勘違いされてる気がするけど、MLBはセイバーで結果の数字だけを
細かく分析してる訳じゃない
既にPITCH f/x、HIT f/x、FIELD f/x、COMMAND f/xといった
トラッキングカメラ数台とコンピュータシステムを用いた最先端の科学分析装置を
全本拠地に設置し、球団によってはキャンプ地の球場まで取り付けてる
http://www.sportvision.com/baseball.html
これによって日本のスコアラー程度では分析不可能な正確な数字
例えば、球の回転数、1インチ未満の微妙な動き、速度の変化等、
あらゆるプレーが完全に分析できる
http://pitchfx.texasleaguers.com/pitcher/434378/?batters=A&count=AA&pitches=AA&from=3%2F1%2F2011&to=10%2F31%2F2011
もう向こうの野球は、もう遥か先を進んでるんよ
557 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 15:29:29.62 ID:qwThKp8s0
投手ならリリースポイントの座標値、高さや横の僅かなズレまで
全投球記録されてるんだから、向こうの分析力は半端無いよ
全投球記録されてるんだから、向こうの分析力は半端無いよ
558 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 15:35:26.14 ID:Ba2IxQ0P0
もしそこまで出来るのなら正直投手より審判を先に分析して欲しい所
559 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 15:41:15.88 ID:4XRI6MXu0
560 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 15:42:47.21 ID:qwThKp8s0
561 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 15:52:27.56 ID:qoPnNI5k0
>>556
日本でもこれ導入したら野球が変わるだろうな
巨人とか金あるなら導入すれば良いのに
内海は昨日の試合でリリースポイントが1cm外側にズレ、
5cm下がっていたのが球が走らなかった原因でしょうとか
坂本は三遊間の打球に対する処理が下手なので
あと1m三塁寄りに守らせましょうとか
今日の球審は内角に甘い傾向があるので内角を多投しましょうとか
日本でもこれ導入したら野球が変わるだろうな
巨人とか金あるなら導入すれば良いのに
内海は昨日の試合でリリースポイントが1cm外側にズレ、
5cm下がっていたのが球が走らなかった原因でしょうとか
坂本は三遊間の打球に対する処理が下手なので
あと1m三塁寄りに守らせましょうとか
今日の球審は内角に甘い傾向があるので内角を多投しましょうとか
562 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 15:54:49.90 ID:kq6u/N2U0
日本は企業が税金対策で野球やってるだけだし
そこまでカネかけて野球を研究しようって層がないんだろう
そこまでカネかけて野球を研究しようって層がないんだろう
563 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 15:54:58.19 ID:qoPnNI5k0
バレーボールの日本代表もコンピュータの専門家を雇って
毎回試合直前まで分析させてるって紹介した番組もあったな
今の時代は、情報戦も重要だからねえ
毎回試合直前まで分析させてるって紹介した番組もあったな
今の時代は、情報戦も重要だからねえ
564 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 16:11:29.77 ID:KJy5jxoD0
癖盗みの能力はまだ人間様のほうがありそうだけどな
565 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 16:27:49.49 ID:dLDTOv9+0
566 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 16:32:41.43 ID:Z8Ch/L6T0
>>563
直前どころか試合中に取得したデータを分析して作戦立ててるよ
直前どころか試合中に取得したデータを分析して作戦立ててるよ
567 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 16:45:36.68 ID:Qq6ZddvE0
568 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 16:48:33.48 ID:z/uhH72x0
569 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 16:48:48.41 ID:Qq6ZddvE0
570 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 16:50:01.87 ID:T+ye2wgP0
>>567
WHIPはセイバーで最もメジャーな指標
WHIPはセイバーで最もメジャーな指標
571 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 17:03:10.21 ID:Qq6ZddvE0
>>515
お前の>>513での言い方だと熱心な人はほとんどいないって言ってるように聞こえるけど？
何を根拠に言ってるんだか
秒単位のアメフトが良くて野球が駄目って具体的にどういった理由で？
これも意味分からんし
>>512
集団＞個人は他の球技
他の球技みたいに人から人へとボールの目まぐるしい移り変わりがないし
むしろ野球は個人競技の集合体みたいなもんだろ
基本は投球対打撃、走塁対守備で個人が良ければ結果も付いてくる
野球の場合チームプレイなんて言い訳みたいに使われる事も多いし
お前の>>513での言い方だと熱心な人はほとんどいないって言ってるように聞こえるけど？
何を根拠に言ってるんだか
秒単位のアメフトが良くて野球が駄目って具体的にどういった理由で？
これも意味分からんし
>>512
集団＞個人は他の球技
他の球技みたいに人から人へとボールの目まぐるしい移り変わりがないし
むしろ野球は個人競技の集合体みたいなもんだろ
基本は投球対打撃、走塁対守備で個人が良ければ結果も付いてくる
野球の場合チームプレイなんて言い訳みたいに使われる事も多いし
572 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 17:09:37.02 ID:Qq6ZddvE0
573 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 17:09:59.24 ID:4XRI6MXu0
>>571
でもセイバーとかの指標は得点寄与率≒勝利寄与率の指標じゃなかったのかな
でもセイバーとかの指標は得点寄与率≒勝利寄与率の指標じゃなかったのかな
574 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 17:13:12.41 ID:Ba2IxQ0P0
>>569
WHIPがセイバーじゃないとか言いだす奴がそれ言っても説得力ないべ
WHIPがセイバーじゃないとか言いだす奴がそれ言っても説得力ないべ
575 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 17:19:41.50 ID:Qq6ZddvE0
576 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 17:23:27.51 ID:mj4OvY2N0
ワラタ
こんなヤツがセイバーを語るなんて笑止千万
567+1 ：代打名無し＠実況は野球ch板で [] ：2012/03/10(土) 16:45:36.68 ID:Qq6ZddvE0 (1/5) [PC]
>>487>>490
そもそもWHIPはセイバーじゃないだろ
セイバーでは守備の影響も大きいとされる被安打が大きな影響を占めてる時点で…
セイバー的にはDIPSでしょ
こんなヤツがセイバーを語るなんて笑止千万
567+1 ：代打名無し＠実況は野球ch板で [] ：2012/03/10(土) 16:45:36.68 ID:Qq6ZddvE0 (1/5) [PC]
>>487>>490
そもそもWHIPはセイバーじゃないだろ
セイバーでは守備の影響も大きいとされる被安打が大きな影響を占めてる時点で…
セイバー的にはDIPSでしょ
577 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 17:24:37.43 ID:vpqQ6OTL0
今日からセイバーメトリクスを謳った本が発売されてるらしいけど買った？
578 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 17:27:27.92 ID:Ba2IxQ0P0
579 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 17:31:53.56 ID:Qq6ZddvE0
580 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 17:41:38.94 ID:Ba2IxQ0P0
>>579
だからその「セイバーの観点」「セイバー的」ってのが間違ってるんだよ
だからその「セイバーの観点」「セイバー的」ってのが間違ってるんだよ
581 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 17:42:24.73 ID:POV5KJiP0
淫プレー完全無視な時点で総合指標なわけがない
582 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 17:51:36.79 ID:9+0RH8F50
別にWHIPは糞だと思うのは自由だが、セイバーってのはただの分析手法のなんだから
WHIPもセイバーに決まってる。
WHIPもセイバーに決まってる。
583 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 17:56:08.52 ID:Qq6ZddvE0
584 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 18:01:44.44 ID:POV5KJiP0
被外野フライと相関の高い指標なんていらんよなw
585 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 18:37:07.51 ID:Ba2IxQ0P0
いい加減にしてくれよ
WHIPのコンセプトは「投手が１回当たりに出すランナー数」
DIPSのコンセプトは「他の影響を受けやすいものをあえて切り捨て残りで評価する」
どちらも利点、欠点はあるしどの場面でもどちらかを使えば間違いないといった代物ではない
別のコンセプトのものを同一線上に並べて優劣を決めてしまえ、なんてのは
「サンプリングや評価の段階で必ず主観が混じるのにその自覚がなくて自分の見方を絶対化する」行為そのものだぞ
そりゃ取りあえずこれが優秀なんだからこれを使えなんて押し付ければ的外れなアンチセイバーが生まれるだろうよ
アホちゃうか
WHIPのコンセプトは「投手が１回当たりに出すランナー数」
DIPSのコンセプトは「他の影響を受けやすいものをあえて切り捨て残りで評価する」
どちらも利点、欠点はあるしどの場面でもどちらかを使えば間違いないといった代物ではない
別のコンセプトのものを同一線上に並べて優劣を決めてしまえ、なんてのは
「サンプリングや評価の段階で必ず主観が混じるのにその自覚がなくて自分の見方を絶対化する」行為そのものだぞ
そりゃ取りあえずこれが優秀なんだからこれを使えなんて押し付ければ的外れなアンチセイバーが生まれるだろうよ
アホちゃうか
586 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 18:52:41.51 ID:Qq6ZddvE0
>>585
いやお前が阿呆だろ
だから誰も絶対化していないんだけど？
マシって程度で使用しているって言ってるよな？
どっちが上と言うよりも今のセイバーだとDIPSの方が適してるって言ってるだけだが？
ファングラフのWARもFIPが基準になっているし､DIPSは改良系指標も色々でてきている
WHIPはBABIPとか考慮されていなかった頃の指標でしょ
いやお前が阿呆だろ
だから誰も絶対化していないんだけど？
マシって程度で使用しているって言ってるよな？
どっちが上と言うよりも今のセイバーだとDIPSの方が適してるって言ってるだけだが？
ファングラフのWARもFIPが基準になっているし､DIPSは改良系指標も色々でてきている
WHIPはBABIPとか考慮されていなかった頃の指標でしょ
587 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 18:57:46.98 ID:Ba2IxQ0P0
>>586
だからこっちはお前がDIPSを絶対視してるとは言ってない
お前が絶対視してるのは自分で作った序列だ
お前の言う絶対視してないってのはその指標に固執するつもりはないってだけで
新しく優秀だと思える指標が出ればそっちに飛びつき他の指標は過去のものにするって話だろ
それが間違ってるって言ってるんだ
WHIPはBABIPが考慮されてないとかそれを端的に表してる発言だ
だからこっちはお前がDIPSを絶対視してるとは言ってない
お前が絶対視してるのは自分で作った序列だ
お前の言う絶対視してないってのはその指標に固執するつもりはないってだけで
新しく優秀だと思える指標が出ればそっちに飛びつき他の指標は過去のものにするって話だろ
それが間違ってるって言ってるんだ
WHIPはBABIPが考慮されてないとかそれを端的に表してる発言だ
588 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 19:04:44.78 ID:EiEIhNjB0
WHIPとかDIPSとか、いきなりアルファベット並べれられても何それってのが第一印象だもん。
定着させたいなら、まずは分かりやすく日本語に直した方がいいね。
定着させたいなら、まずは分かりやすく日本語に直した方がいいね。
589 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 19:19:54.31 ID:4XRI6MXu0
590 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 19:47:52.04 ID:Ba2IxQ0P0
訳しても統計的にどういう根拠を持ってどういう意図を持たせてるのかを端的に説明するのは難しいからなあ
あえて目的だけに特化して訳すのも手段だけど
あえて目的だけに特化して訳すのも手段だけど
591 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 20:09:50.59 ID:POV5KJiP0
テンプレ入れときゃいいのに
592 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 20:59:21.03 ID:R37uypvg0
わざわざ日本語に訳すメリットがない
簡単な英語さえ調べたり理解する気のない馬鹿どもをわざわざ啓蒙してもしょうがないだろ
簡単な英語さえ調べたり理解する気のない馬鹿どもをわざわざ啓蒙してもしょうがないだろ
593 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 21:55:59.19 ID:oGK771LJ0
実態は大したことのないものにカタカナ語やアルファベット略語、難解な用語をつけて
さもすごいもののように見せて一般人を煙に巻くのは詐欺師、穴リスト、エセ学者の得意技だ
そうじゃないのに分かりやすく説明できないのだとしたら自分もよく理解してない証拠
分かったふりする知ったかは、その手の連中のいいカモ
さもすごいもののように見せて一般人を煙に巻くのは詐欺師、穴リスト、エセ学者の得意技だ
そうじゃないのに分かりやすく説明できないのだとしたら自分もよく理解してない証拠
分かったふりする知ったかは、その手の連中のいいカモ
594 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 21:57:14.83 ID:4XRI6MXu0
ＯＰＳとかＲＣ27とかＷＨＩＰとかを調べてどうのって普通の野球ファンからは乖離してる
595 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 21:57:43.90 ID:lF2XKjuX0
それって従来の曖昧な野球言語に言えることだね
596 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 22:01:42.48 ID:4XRI6MXu0
>>592は自分で上手く訳せないからそんなこと言ってんだな
そんな奴世間ではたくさんいるけどな
そんな奴世間ではたくさんいるけどな
597 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 22:08:29.86 ID:oGK771LJ0
つーか本気で普及させたいのならキレてないで低姿勢になって説明して回らなきゃ
偉そうにしてるとどんどん世間から相手にされなくなる
他に娯楽はいくらでもあるんだからさ
そういうことをしたくなくて仲間内だけで楽しみたいのならこういうスレは不要だ
偉そうにしてるとどんどん世間から相手にされなくなる
他に娯楽はいくらでもあるんだからさ
そういうことをしたくなくて仲間内だけで楽しみたいのならこういうスレは不要だ
598 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 22:21:32.34 ID:R37uypvg0
599 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 22:42:50.40 ID:lF2XKjuX0
打率はイギリス人が考えたが日本語に訳されてるが？
600 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 22:58:43.91 ID:oGK771LJ0
外国人が発明したものに和語や漢語の訳をつけたものなんぞ身の回りにあふれてるだろうに
これ、釣りじゃなかったとしたらさすがにアレだろうｗ
これ、釣りじゃなかったとしたらさすがにアレだろうｗ
601 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 23:03:05.69 ID:R37uypvg0
英語やアルファベットのままで理解できる人間にとって和訳は必要ない
お前は「難しくってわかんないから日本語に訳してくださいよぉ」ってお願いする立場なんだよ
何「訳さないのは怠慢」みたいに居直ってんだ、盗人猛々しいんだよ
お前は「難しくってわかんないから日本語に訳してくださいよぉ」ってお願いする立場なんだよ
何「訳さないのは怠慢」みたいに居直ってんだ、盗人猛々しいんだよ
602 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 23:08:42.22 ID:dLDTOv9+0
ストライクは難しくてわかんないから「よし」にしよう
ボールは難しくてわかんないから「外れた」にしよう
ボールは難しくてわかんないから「外れた」にしよう
603 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 23:24:21.60 ID:9+0RH8F50
訳すのがめんどくさいだけだろ。
セイバーメトリクスなんて今更訳しても、誰もそんなの使わないだろうし。
セイバーメトリクスなんて今更訳しても、誰もそんなの使わないだろうし。
604 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/10(土) 23:27:20.92 ID:xQKCZDdk0
>>592
簡単な英語さえ訳せない馬鹿が何言ってもしょうがないだろ
簡単な英語さえ訳せない馬鹿が何言ってもしょうがないだろ
605 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 00:02:31.34 ID:P5o0mgNL0
日本語で古くからある出塁率と長打率でさえ未だに浸透してるとは言い難いがな
ぶっちゃけセイバーですらない一般指標だってのに
ぶっちゃけセイバーですらない一般指標だってのに
606 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 00:35:31.90 ID:56VtMAWV0
本気で定着させようと思ってるやつが誰もいないから定着しないだけだろ
別に今のままでいいと思うけどね
別に今のままでいいと思うけどね
607 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 00:46:56.43 ID:RMrf91kd0
ところでWHIPについて、ウィキペディアからだが、
WHIP（Walks plus Hits per Inning Pitched、「投球回あたり与四球・被安打数合計」）
これくらいは訳して説明してやれよ。説明的な訳でいいんだから。野球ファン皆が英語
わかるわけじゃないんだし。
どこの球団スレでもいきなりセイバーの指標持ち出してるのがいるけど、表に出ないだけで
わからなくて困ってる連中は多いと思うぞ。自分で調べたりして納得してるのもいるだろうが。
>>601
英語を出せば理解できる人間も多いと思うけど、アルファベットのまま出されても、アメリカ人でも
わからないと思うぜ。何の略語だ？って思うだけだ。
WHIP（Walks plus Hits per Inning Pitched、「投球回あたり与四球・被安打数合計」）
これくらいは訳して説明してやれよ。説明的な訳でいいんだから。野球ファン皆が英語
わかるわけじゃないんだし。
どこの球団スレでもいきなりセイバーの指標持ち出してるのがいるけど、表に出ないだけで
わからなくて困ってる連中は多いと思うぞ。自分で調べたりして納得してるのもいるだろうが。
>>601
英語を出せば理解できる人間も多いと思うけど、アルファベットのまま出されても、アメリカ人でも
わからないと思うぜ。何の略語だ？って思うだけだ。
608 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 01:17:22.45 ID:yX4CSK4Y0
WHIPってググるだけでWHIPのウィキペディアが出てきて
それ読めばまんま
WHIP（Walks plus Hits per Inning Pitched、「投球回あたり与四球・被安打数合計」）
って書いてある
わざわざ教えてやらなきゃいかんことか？
オレは馬鹿どもの親でも教師でもないんだが
それ読めばまんま
WHIP（Walks plus Hits per Inning Pitched、「投球回あたり与四球・被安打数合計」）
って書いてある
わざわざ教えてやらなきゃいかんことか？
オレは馬鹿どもの親でも教師でもないんだが
609 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 01:28:55.93 ID:xYuJCJed0
選手名鑑でも最近は、OPSとWHIPは載っているじゃん。
まあ、この二つは比較的分り易いから、あまり小難しいことを言わなければ
普及するだろう。
まあ、この二つは比較的分り易いから、あまり小難しいことを言わなければ
普及するだろう。
610 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 01:33:18.37 ID:RMrf91kd0
なんか一人で戦ってるやつがいるな。彼は何故にそこまで戦うのか…。
611 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 02:05:39.94 ID:XCJHAv0t0
612 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 02:11:30.25 ID:AWBddo7o0
>>611
２ちゃんで教えろとは言ってないんじゃないかな
普及させたいのなら略語の説明くらいしないとっていうだけで
訳のわからん指標の略語をわざわざ一般のファンが自分で調べるとも思えないしその必要もない
だから普及しないってだけで
２ちゃんで教えろとは言ってないんじゃないかな
普及させたいのなら略語の説明くらいしないとっていうだけで
訳のわからん指標の略語をわざわざ一般のファンが自分で調べるとも思えないしその必要もない
だから普及しないってだけで
613 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 02:18:50.99 ID:XCJHAv0t0
614 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 02:29:01.09 ID:AWBddo7o0
なぜ普及しないか→英語やアルファベット表記が分りにくい→ならば和訳すればよい→そんなの自分で調べればよい→それなら誰も調べないから普及しない
という流れじゃなかったのかな
という流れじゃなかったのかな
615 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 03:05:02.02 ID:37V9Msao0
>>609
その二つは計算簡単な上に割とあてになるしな(特にOPSは秀逸)
その二つは計算簡単な上に割とあてになるしな(特にOPSは秀逸)
616 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 03:14:01.57 ID:XCJHAv0t0
617 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 05:55:57.00 ID:EwSpxYsM0
そもそも「日本は昔から打率だけしか見てない」とかいうのは言いがかりで
そこから話を始められると対応に困る
そこから話を始められると対応に困る
618 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 08:44:37.77 ID:37V9Msao0
んじゃ打率と本塁打と打点だけしか見ていないはどうよ？
まあ冗談はさておきその３つばかり注目されすぎだとは思う
まあ冗談はさておきその３つばかり注目されすぎだとは思う
619 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 09:08:05.15 ID:6LN5Lb2eQ
セイバーの指標は利用したい人だけ使ってれば良いんじゃないの
多分根付かないだろうし普通のファンにまで根付く必要もないのでは
多分根付かないだろうし普通のファンにまで根付く必要もないのでは
620 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 09:16:54.35 ID:xYuJCJed0
OPSが何で重要かは、ウィッキに書いてあるよ。
「打率や打点などの従来の指標に比べて得点との相関性が高いからである。
2000年から2004年のMLBのデータを基にすると、各指標の得点との相関係数は打率が0.849、
出塁率が0.910、長打率が0.913なのに対し、OPSは0.955にも達する。
日本でも1980年から2010年のデータで得点と打率との相関係数が0.776なのに対し、
OPSとの相関係数は0.941に達している。」
「打率や打点などの従来の指標に比べて得点との相関性が高いからである。
2000年から2004年のMLBのデータを基にすると、各指標の得点との相関係数は打率が0.849、
出塁率が0.910、長打率が0.913なのに対し、OPSは0.955にも達する。
日本でも1980年から2010年のデータで得点と打率との相関係数が0.776なのに対し、
OPSとの相関係数は0.941に達している。」
621 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 09:19:53.89 ID:xYuJCJed0
まあ、相関係数をどうやって計算したんだと、聞かれればオレには
答えられないが。まあ、この計算結果は薄々こんな感じではないか
とは思っていた。
答えられないが。まあ、この計算結果は薄々こんな感じではないか
とは思っていた。
622 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 09:24:14.83 ID:rO5mmMMp0
知らねえで使ってたのかよw
623 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 09:30:58.56 ID:8jGbrTl+0
一部の間違った(?)セイバー狂信者の最強打順論とか、バント効率論を踏まえて
日本の野球にそれをあてはめるという連想をしていたら、
野球ってなんなの?統計って何?っていう逆ゲシュタルト崩壊的心理状況になったわw
セイバーって戦術理論でもなんでもないし、従来の記録(値)の評価バランスを
ちょっとだけかえてみようっていう前提あってのものだよな
そんなのすでに当たり前だし、新しい指標用いる必要性もない
その違いは掛け算九九暗記計算とその暗記表の違いみたいなもの
日本の野球にそれをあてはめるという連想をしていたら、
野球ってなんなの?統計って何?っていう逆ゲシュタルト崩壊的心理状況になったわw
セイバーって戦術理論でもなんでもないし、従来の記録(値)の評価バランスを
ちょっとだけかえてみようっていう前提あってのものだよな
そんなのすでに当たり前だし、新しい指標用いる必要性もない
その違いは掛け算九九暗記計算とその暗記表の違いみたいなもの
624 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 09:31:11.64 ID:RSDYiZof0
タイトルにならない。TV中継でも出ない。和訳されない。
それ以前によほどのヲタでないと存在を知らない。
これじゃあ無理ゲー。
それ以前によほどのヲタでないと存在を知らない。
これじゃあ無理ゲー。
625 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 09:33:41.67 ID:xYuJCJed0
相関係数の厳密な計算の仕方がな。
ただ、打率には要素がヒット（単打も長打も同じカウント）だけなのに、
出塁率は四死球の要素が加わるし、
OPSは四死球、単打、長打の要素が入ってくるんだから、OPSの相関係数が
高いのは、当たり前と言えば当たり前だな。
ただ、打率には要素がヒット（単打も長打も同じカウント）だけなのに、
出塁率は四死球の要素が加わるし、
OPSは四死球、単打、長打の要素が入ってくるんだから、OPSの相関係数が
高いのは、当たり前と言えば当たり前だな。
626 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 09:34:42.26 ID:hCaxFLb90
マスコミ受けしないからだろうね。
本当はマスコミがアピールすると、俄然注目される
メソッドだと思うのだけど。マネーボールの後書きだって、
米球界の拒否反応の騒動(それもビリー・ビーンに対する嫉妬みたいな・・・)
が描かれていて、なかなかムラ社会には定着しないだろうな。
野村の頭脳(爆笑)なんて、あれこそマスコミ受けするだけのムラ社会の
嘘話だし。
本当はマスコミがアピールすると、俄然注目される
メソッドだと思うのだけど。マネーボールの後書きだって、
米球界の拒否反応の騒動(それもビリー・ビーンに対する嫉妬みたいな・・・)
が描かれていて、なかなかムラ社会には定着しないだろうな。
野村の頭脳(爆笑)なんて、あれこそマスコミ受けするだけのムラ社会の
嘘話だし。
627 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 09:39:22.58 ID:xYuJCJed0
>>623
例えば、WHIPの場合は、リリーフ投手は単に防御率だけ見ても、
正確な評価が出来ないから、リリーフ投手にはWHIPを重要視する
という考え方があるし、OPSの場合には、打率が低くてもOPSが高い
という選手は存在するから、打率だけでは、OPSの高い選手の
評価を見間違えるよな。
例えば、WHIPの場合は、リリーフ投手は単に防御率だけ見ても、
正確な評価が出来ないから、リリーフ投手にはWHIPを重要視する
という考え方があるし、OPSの場合には、打率が低くてもOPSが高い
という選手は存在するから、打率だけでは、OPSの高い選手の
評価を見間違えるよな。
628 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 09:43:47.92 ID:xYuJCJed0
個人的には、セイバーが普及しようがどうかなんて本当はどうでもいい。
興味があるのは、セイバーというよりOPSやWHIPを選手の査定（評価）に
入れている球団と入れていない球団では、戦い方に違いが出て来るということだな。
特に、統一球になって。
もっと言えば、自分の贔屓の球団はOPSを評価に採用していて、ライバル球団は
入れてないのなら、普及しなくてもいいと思っている。
興味があるのは、セイバーというよりOPSやWHIPを選手の査定（評価）に
入れている球団と入れていない球団では、戦い方に違いが出て来るということだな。
特に、統一球になって。
もっと言えば、自分の贔屓の球団はOPSを評価に採用していて、ライバル球団は
入れてないのなら、普及しなくてもいいと思っている。
629 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 09:45:48.79 ID:rO5mmMMp0
防御率に出ない部分ってのは先発も後ろも変わらんよ
影響は真逆だけど
影響は真逆だけど
630 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 09:46:26.61 ID:xYuJCJed0
2011年 セリーグ IsoDランキング IsoD=出塁率ー打率
１．和田 0.107
２．畠山 0.104
３．鳥谷 0.095
４．森野 0.089
５．バレ 0.085
６．丸 0.078
７．渡辺 0.077
８．村田 0.068
９．青木 0.066
１０．川端 0.064
１．和田 0.107
２．畠山 0.104
３．鳥谷 0.095
４．森野 0.089
５．バレ 0.085
６．丸 0.078
７．渡辺 0.077
８．村田 0.068
９．青木 0.066
１０．川端 0.064
631 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 09:48:58.71 ID:xYuJCJed0
632 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 09:51:01.18 ID:dOI1jxhi0
外国人野手とインセンティブ契約結ぶ時に未だに打点をしてるとこが多いみたいだな
例えば長打率とかいいと思うのにな 塁打数は四球を嫌がりそうだからあまりいいとは思えんし とりあえず積算数字は無駄に打ち気を煽るだけでいいことが無いと思う
例えば長打率とかいいと思うのにな 塁打数は四球を嫌がりそうだからあまりいいとは思えんし とりあえず積算数字は無駄に打ち気を煽るだけでいいことが無いと思う
633 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 10:00:15.26 ID:xYuJCJed0
>>632
OPSにすれば、外国人にも分りり易いし、チャンスで強振ばっかしないで、
冷静に四球を選んでくれるかもしれないから、いいんじゃないの。
長打率だけでは、四死球の要素は入らないでしょう。
まあ、OPSを項目毎に分解してインセンティブを設定すればいいわけだけど。
OPSにすれば、外国人にも分りり易いし、チャンスで強振ばっかしないで、
冷静に四球を選んでくれるかもしれないから、いいんじゃないの。
長打率だけでは、四死球の要素は入らないでしょう。
まあ、OPSを項目毎に分解してインセンティブを設定すればいいわけだけど。
634 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 10:03:01.08 ID:rO5mmMMp0
635 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 10:05:02.24 ID:xYuJCJed0
ガイエルの初年度の成績が面白いよね。
打率 ２４５ 打点 ７９ 本塁打３５
出塁率 ３８１ 長打率 ４９３ OPS ８７４
非常に微妙だけど、OPSを見ないと、この選手の有用性は分らないよね。
打率 ２４５ 打点 ７９ 本塁打３５
出塁率 ３８１ 長打率 ４９３ OPS ８７４
非常に微妙だけど、OPSを見ないと、この選手の有用性は分らないよね。
636 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 10:10:24.23 ID:xYuJCJed0
>>634
ピンチで降りて、後続の投手がランナーを返したら、投球回数に比べて
防御率は跳ね上がる。
しかも、後続のリリーフは、ピンチで出て来て、前の投手のランナーを
返しても自分には自責点はつかない。リリーフは満塁で出てきて、走者
一掃の２塁打を打たれても、自分には自責点はつかない。
ピンチで降りて、後続の投手がランナーを返したら、投球回数に比べて
防御率は跳ね上がる。
しかも、後続のリリーフは、ピンチで出て来て、前の投手のランナーを
返しても自分には自責点はつかない。リリーフは満塁で出てきて、走者
一掃の２塁打を打たれても、自分には自責点はつかない。
637 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 10:15:08.64 ID:dOI1jxhi0
>>633
俺的には打率or出塁率or長打率どれかをクリアしたらインセンティブってのがいいかなって思う
打率を入れたのは巧打だけど早打ちかつ非力な打者にも不利にならないように
後は三振しない率（打席／三振数）を一定以上キープしたらとか
バットに当てれば何かが起きるということから見て三振は最悪な結果だし
俺的には打率or出塁率or長打率どれかをクリアしたらインセンティブってのがいいかなって思う
打率を入れたのは巧打だけど早打ちかつ非力な打者にも不利にならないように
後は三振しない率（打席／三振数）を一定以上キープしたらとか
バットに当てれば何かが起きるということから見て三振は最悪な結果だし
638 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 10:16:11.28 ID:rO5mmMMp0
639 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 10:28:40.74 ID:xYuJCJed0
640 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 10:32:34.91 ID:xYuJCJed0
評価の問題で重要なのは進塁打だろうな。
バントは打数に入らないから打率は下がらないが、進塁打はバントと
同じ効果でも打率は下がるが、効果は送りバントと一緒だし、
バットに当てれば何かが起きるという不確実な期待も出来る。
公式記録には入らない部分だが、これを査定に入れるかどうかは重要だな。
バントは打数に入らないから打率は下がらないが、進塁打はバントと
同じ効果でも打率は下がるが、効果は送りバントと一緒だし、
バットに当てれば何かが起きるという不確実な期待も出来る。
公式記録には入らない部分だが、これを査定に入れるかどうかは重要だな。
641 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 10:59:15.89 ID:RSDYiZof0
1アウト満塁で次が強打者の時にヘボ打者がゲッツーされると最悪だな。
そういう時の三振は評価すべき。
そういう時の三振は評価すべき。
642 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 11:55:24.98 ID:RFooGMI80
打点を稼いでるって事はＨＲが多いか、長打率が高いか、ランナー置いて打ってるかだから
わざわざ細かい成績の内容まで指示する必要は無いんでは
わざわざ細かい成績の内容まで指示する必要は無いんでは
643 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 11:56:36.06 ID:uDjUs8/U0
進塁打はほとんど得点相関がないというデータをどこかで見た
まあバントで期待値上がらないんだから、当然っちゃ当然か
まあバントで期待値上がらないんだから、当然っちゃ当然か
644 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 11:58:50.41 ID:RSDYiZof0
645 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 12:12:59.26 ID:vzb/t8JT0
>>637
三振しない率の高さによるメリットってBABIPとの関係で
打率が上がりやすいというだけだろ
それも打率が良ければ三振しない率の高さを評価するまでもないし、
打率が低ければ三振しない率が高ければ意味が無いし
三振しない率の高さによるメリットってBABIPとの関係で
打率が上がりやすいというだけだろ
それも打率が良ければ三振しない率の高さを評価するまでもないし、
打率が低ければ三振しない率が高ければ意味が無いし
646 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 12:13:49.02 ID:vzb/t8JT0
三振しない率が高くても
647 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 12:38:18.81 ID:dOI1jxhi0
>>643
世間的に進塁打＝アウトありきってされてるけど言葉変えたほうがいいよなって思うなあ ヒットだって進塁打だし 犠牲進塁打だったらまだしも
>>645
例えば三振が少ないのに打率が低いって打者は伸び代みたいなものがあるじゃん たまたま守備に運良く阻まれたかもしれないとかで 三振多い打者との比較ね
打率が悪いって現実は否定出来ないので次シーズンを見た時にっていうゼネラルマネジャー視点だけどね
世間的に進塁打＝アウトありきってされてるけど言葉変えたほうがいいよなって思うなあ ヒットだって進塁打だし 犠牲進塁打だったらまだしも
>>645
例えば三振が少ないのに打率が低いって打者は伸び代みたいなものがあるじゃん たまたま守備に運良く阻まれたかもしれないとかで 三振多い打者との比較ね
打率が悪いって現実は否定出来ないので次シーズンを見た時にっていうゼネラルマネジャー視点だけどね
648 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 12:42:44.65 ID:uDjUs8/U0
649 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 13:19:27.61 ID:vzb/t8JT0
>>648
それは多分違うと思うが
BABIP低いタイプは引っ張り専用の打者が多い
ファングラフでMLB打者の傾向を見れば
ボール球によく手を出してもカノやゲレーロみたいにボール球をバットに当てるのも上手いタイプは
問題なく打率を残している
ボール球によく手を出して低打率なのは基本的に
ボール球によく手を出す癖に、ボール球をバットに当てるのが下手なタイプの
打者だよ(今年ホークスに入団したペーニャが正にこのタイプ)
それは多分違うと思うが
BABIP低いタイプは引っ張り専用の打者が多い
ファングラフでMLB打者の傾向を見れば
ボール球によく手を出してもカノやゲレーロみたいにボール球をバットに当てるのも上手いタイプは
問題なく打率を残している
ボール球によく手を出して低打率なのは基本的に
ボール球によく手を出す癖に、ボール球をバットに当てるのが下手なタイプの
打者だよ(今年ホークスに入団したペーニャが正にこのタイプ)
650 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 13:27:53.48 ID:vzb/t8JT0
651 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 13:43:04.93 ID:eZTmTwMs0
東京ドーム本拠地のチームを自分で選んでるんだから本塁打多いのは自分の責任だろ
652 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 13:49:03.53 ID:HNvpusM+0
セイバーメトリクスに拒否反応を示すのはこんな人たち
・統計学の基礎の基礎すらわからないアタマの人
・オカルト、疑似科学、精神論etc...の信奉者
・旧来の無意味指標のおかげで過大評価されている選手,のファン
・統計学の基礎の基礎すらわからないアタマの人
・オカルト、疑似科学、精神論etc...の信奉者
・旧来の無意味指標のおかげで過大評価されている選手,のファン
653 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 14:09:16.21 ID:RSDYiZof0
>>652
となると、まぁ球団の中の人には難しいかもね。
となると、まぁ球団の中の人には難しいかもね。
654 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 15:19:33.85 ID:AWBddo7o0
655 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 15:39:43.51 ID:uDjUs8/U0
「日本人の」じゃないかな
日本人て数学とか統計嫌いじゃん
論理よりもコネを重視する文化だし
日本人て数学とか統計嫌いじゃん
論理よりもコネを重視する文化だし
656 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 15:57:13.65 ID:xYuJCJed0
算出する側は統計学の知識は必要だが、利用する側は統計学の知識は必要か？
657 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 16:03:01.46 ID:8jGbrTl+0
日本人(日本プロ野球)への導入は難しい
バイアス補正が違ってくるし
文化的背景の違いなども考慮しないといけない
メジャーリーグ球団も日本人野手契約には懐疑的になったしね
バイアス補正が違ってくるし
文化的背景の違いなども考慮しないといけない
メジャーリーグ球団も日本人野手契約には懐疑的になったしね
658 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 16:03:05.05 ID:AWBddo7o0
>>656
見る側に詳しい知識は必要なくても「ＯＰＳ」とか「ＲＣ27」が何のことなのか分りやすい説明は必要かな
見る側に詳しい知識は必要なくても「ＯＰＳ」とか「ＲＣ27」が何のことなのか分りやすい説明は必要かな
659 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 16:03:11.73 ID:zoChhyvj0
＞論理よりもコネを重視する文化だし
こっからして非論理的だからなw
こっからして非論理的だからなw
660 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 16:08:46.86 ID:AWBddo7o0
>>655
アメリカ人とて知識層以外はすうがそんなでもないんじゃない
アメリカ人とて知識層以外はすうがそんなでもないんじゃない
661 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 16:13:44.33 ID:8jGbrTl+0
挙句の果てに社会心理学バイアスの考慮も必要という本末転倒に
野球の成績数値を用いた統計判断の限界の露呈だわ
セイバーの効果範囲が微細すぎる
野球の成績数値を用いた統計判断の限界の露呈だわ
セイバーの効果範囲が微細すぎる
662 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 16:36:21.68 ID:xYuJCJed0
>>658
ＯＰＳは計算式が分り易いけど、ＲＣ27は計算式が若干ややこしいから
どうかね。ＲＣ27の計算式を空で言える人はあまりいないでしょう。
概して、こういうのは分り易くないと普及しないとうのがあるね。
ただ、ＲＣ27は比較するのに打者のタイプを考えないでいいので見るだけなら
便利だが。
ＯＰＳは計算式が分り易いけど、ＲＣ27は計算式が若干ややこしいから
どうかね。ＲＣ27の計算式を空で言える人はあまりいないでしょう。
概して、こういうのは分り易くないと普及しないとうのがあるね。
ただ、ＲＣ27は比較するのに打者のタイプを考えないでいいので見るだけなら
便利だが。
663 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 17:16:10.74 ID:8jGbrTl+0
セイバー(派)は得点重視からのアプローチで相関性の追及をしているが
数値、数式がイメージしにくい
セイバーに理解を示すがどこか違和感を感じる自分は従来指標の方向から
アプローチしてる
日本(人)に理解してもらうことを考えたら
打者の打率に相関性の高い(というか相反)投手の被打率が導入の優先指標
じゃないかなって思ったりする
数値、数式がイメージしにくい
セイバーに理解を示すがどこか違和感を感じる自分は従来指標の方向から
アプローチしてる
日本(人)に理解してもらうことを考えたら
打者の打率に相関性の高い(というか相反)投手の被打率が導入の優先指標
じゃないかなって思ったりする
664 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 17:22:26.53 ID:37V9Msao0
投手の被出塁率と被長打率はもうちょい浸透するべき
665 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 17:27:58.43 ID:uDjUs8/U0
666 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 17:47:01.04 ID:37V9Msao0
つまり黒田の居たカープはハイレベルの可能性が微粒子レベルで存在している…？
667 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 18:05:43.83 ID:8jGbrTl+0
あと、セイバー派の中にはリーグ全体(セリーグ、パリーグではなく、日本プロ野球)
の打率＝被打率、得点＝失点という基本原則を忘れている(気づいてない)人間が
いると思われる
交流戦というものをどのように判断しているのか謎である
別サンプルとして扱うのか除外するのか(バイアス補正を行う)、考慮しないのか(誤差の範疇)・・・
の打率＝被打率、得点＝失点という基本原則を忘れている(気づいてない)人間が
いると思われる
交流戦というものをどのように判断しているのか謎である
別サンプルとして扱うのか除外するのか(バイアス補正を行う)、考慮しないのか(誤差の範疇)・・・
668 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 18:19:40.91 ID:xYuJCJed0
>>663
それは、WHIPでほぼ解決するのではないか？
それは、WHIPでほぼ解決するのではないか？
669 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 18:24:25.32 ID:xYuJCJed0
まあ、指標なんてRCみたいに、何でも盛り込もうとすると計算式が複雑に
なって分りにくい。何でも盛り込もうとするより、分り易い算出式から
出てくるデータを併用して使う方が、自分は良いと思う。
なって分りにくい。何でも盛り込もうとするより、分り易い算出式から
出てくるデータを併用して使う方が、自分は良いと思う。
670 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 18:57:46.67 ID:AdzS85so0
そもそも誰もアメリカでどんな人がどんな風に使ってるか知らないんでは・・・
671 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 19:38:39.64 ID:AWBddo7o0
>>670
「何故セイバーメトリクスは日本で定着しないのか？」のタイトル付けたスレ主さんはご存知では
「何故セイバーメトリクスは日本で定着しないのか？」のタイトル付けたスレ主さんはご存知では
672 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 19:43:31.19 ID:8jGbrTl+0
プロ球団が参考にした、今となっては最早新しくない評価法の一部
(しかし、ファンにとっては斬新)であろう
新指標はその評価プログラムのほんの一部といったところか?
情報処理の格差が生んだものというか
メジャーリーグと日本プロ野球の情報把握の格差(困難→簡易)
国(リーグ)の規模は大いに関連してるだろ
セイバーすばらしい、日本も見習えっていう人いるけど
日本女子プロリーグが新指標導入して意味あると思う?
(しかし、ファンにとっては斬新)であろう
新指標はその評価プログラムのほんの一部といったところか?
情報処理の格差が生んだものというか
メジャーリーグと日本プロ野球の情報把握の格差(困難→簡易)
国(リーグ)の規模は大いに関連してるだろ
セイバーすばらしい、日本も見習えっていう人いるけど
日本女子プロリーグが新指標導入して意味あると思う?
673 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 22:15:57.85 ID:Ck4oaxkd0
WHIP、DIPS・・・とかパソコン用語みたいでとっつきにくい。
防御率、打点、打率・・・みたいに日本語化しないと浸透しないんじゃね？
未だOPSを知らない人も多いし。
防御率、打点、打率・・・みたいに日本語化しないと浸透しないんじゃね？
未だOPSを知らない人も多いし。
674 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 22:20:31.47 ID:ccYB55v00
出塁率・長打率の価値に気付かんのが多いんだから
日本語化しても大して変わらんと思うがなあ
日本語化しても大して変わらんと思うがなあ
675 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 22:31:48.08 ID:uDjUs8/U0
最近「出塁率」って単語を口にする選手は増えてきた気がする
首脳陣や解説者はいい歳だし、今更パラダイムシフトを受け入れる柔軟性はないだろう
首脳陣や解説者はいい歳だし、今更パラダイムシフトを受け入れる柔軟性はないだろう
676 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 22:38:55.66 ID:AWBddo7o0
677 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 22:41:02.84 ID:XCJHAv0t0
DIPSとかOPSとか、無理やり訳したらむしろ分かりにくくなると思うけどな。
TPPなんて、環太平洋戦略的経済連携協定とか言ったら逆に長くてうざったいだろ？
TPPの方がむしろ分かりやすいし、実際TPPのまま浸透してる。
TPPなんて、環太平洋戦略的経済連携協定とか言ったら逆に長くてうざったいだろ？
TPPの方がむしろ分かりやすいし、実際TPPのまま浸透してる。
678 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 22:47:57.45 ID:dOI1jxhi0
679 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 22:48:07.37 ID:8jGbrTl+0
日本のプロ野球に対して能力系新指標使う価値(重宝する)を
感じる人間って、ゲームの能力査定してる人間ぐらいじゃないの
係数使ってまで相関性を強める総合指標って
原始的な野球シミュレーションゲーム(ソフト)の収束基準ぐらいの意味しかないかも
まあ、専門家じゃないんで憶測だけど
感じる人間って、ゲームの能力査定してる人間ぐらいじゃないの
係数使ってまで相関性を強める総合指標って
原始的な野球シミュレーションゲーム(ソフト)の収束基準ぐらいの意味しかないかも
まあ、専門家じゃないんで憶測だけど
680 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 22:50:32.51 ID:AWBddo7o0
関係者はともかく一般ファンが関心を持つには個人タイトルにでもしないとダメなんじゃない？
681 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 23:15:32.59 ID:9m4PTiPGO
682 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 23:21:13.44 ID:8jGbrTl+0
なんていうかねセイバー好きであろう人間の間でも
>>676と>>678の間みたいなイメージの離れがある
それぞれの数値に意味はあるが
>>676はホームランを打つ能力は必ずしも含まれてないし
>>678はホームラン打つ能力の影響力がより強い(事が連想される)
>>676と>>678の間みたいなイメージの離れがある
それぞれの数値に意味はあるが
>>676はホームランを打つ能力は必ずしも含まれてないし
>>678はホームラン打つ能力の影響力がより強い(事が連想される)
683 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 23:22:55.27 ID:AWBddo7o0
684 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 23:38:26.36 ID:Fl7EPFUT0
意識してるかは別として長打率を知らん奴なんて居るのか
685 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 23:39:00.02 ID:32nVKuP40
出塁率はタイトルというかランキング付けされてたな
去年
去年
686 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/11(日) 23:47:33.32 ID:AWBddo7o0
687 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/12(月) 00:00:42.98 ID:VZsPWF5N0
出塁率はともかく長打率は、あまり取り上げられる指標じゃないから知らん奴が多いだろ。
688 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/12(月) 00:02:28.87 ID:LyJ8sRpR0
>>681
レコードブック買うような人間は(マニア)は書いてなくても自分で調べたり
計算するだろ、という出版社やNPB側の姿勢だろ
需要と供給のバランス
でも、それはマニアの数の多少ではない、マニアの熱意の問題
出塁率のタイトルホルダー記載してください!二冊買いますから、って
懇願して実際に売り上げ伸びたら出版社も思うとこあるだろう
AKB商法みたいでギャグと捕らえられるだろうがそれも大事
でも、日本の野球(成績)マニアってそこまで熱意も金も使いたくない人間だろ
むしろ、金がないからそういう嗜好に走ってる人間がほとんどではないか?
アメリカの場合、金があっても現場(球場)で観戦するのが難しいマニアが
かなりいるだろうと思われる(推測)
話が逸れているように感じるだろうが、スレタイに則した分析を自分なりにしてみたよ
日本の野球ファン(マニア)はアメリカのメジャーリーグファンより金を使ってないだろう
日本の野球って娯楽以前に(企業の)宣伝目的、ファン(といわれる人)の多くがタダ見(テレビ観戦含む)
市場規模、マーケティングの違いだわ
レコードブック買うような人間は(マニア)は書いてなくても自分で調べたり
計算するだろ、という出版社やNPB側の姿勢だろ
需要と供給のバランス
でも、それはマニアの数の多少ではない、マニアの熱意の問題
出塁率のタイトルホルダー記載してください!二冊買いますから、って
懇願して実際に売り上げ伸びたら出版社も思うとこあるだろう
AKB商法みたいでギャグと捕らえられるだろうがそれも大事
でも、日本の野球(成績)マニアってそこまで熱意も金も使いたくない人間だろ
むしろ、金がないからそういう嗜好に走ってる人間がほとんどではないか?
アメリカの場合、金があっても現場(球場)で観戦するのが難しいマニアが
かなりいるだろうと思われる(推測)
話が逸れているように感じるだろうが、スレタイに則した分析を自分なりにしてみたよ
日本の野球ファン(マニア)はアメリカのメジャーリーグファンより金を使ってないだろう
日本の野球って娯楽以前に(企業の)宣伝目的、ファン(といわれる人)の多くがタダ見(テレビ観戦含む)
市場規模、マーケティングの違いだわ
689 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/12(月) 00:17:23.11 ID:YpXcg/wl0
出塁率は普通に四死球はシングルヒットと同等の価値あるだろうと思う人も多いから気にする人もあるかなと思う
長打率は塁打総数を計算することに興味沸かないのでは
長打率は塁打総数を計算することに興味沸かないのでは
690 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/12(月) 00:29:06.15 ID:pIl3ZWS80
ＩＳＯＰ
691 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/12(月) 01:00:10.54 ID:9NFLS4mnO
打数の出塁率ってのも厳密に判断すれば事実と異なるんだよな
１―出塁率≠アウト率
例外（エラー、フィルダースチョイスなどあり）
あと、ダブルプレー崩れなどランナーのフォース（またはタッチ）アウトを伴う打数走者の出塁
１―出塁率≠アウト率
例外（エラー、フィルダースチョイスなどあり）
あと、ダブルプレー崩れなどランナーのフォース（またはタッチ）アウトを伴う打数走者の出塁
692 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/12(月) 01:04:21.78 ID:9NFLS4mnO
>691
○打者の
×打数の
○打者の
×打数の
693 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/12(月) 01:08:56.14 ID:pIl3ZWS80
ダブルプレー崩れって凡打扱いでしょ？
694 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/12(月) 01:39:41.13 ID:9NFLS4mnO
695 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/12(月) 02:02:12.15 ID:PGY6fGSz0
打者を評価する指標としては、除いて正解だから、そんな気にするようなことじゃないと思うが。
696 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/12(月) 02:08:18.50 ID:sz1CYcvv0
【ネット】韓国人「日本人の皆さん、地震で死んで下さい」と言う動画がネットにアップされ日本人激怒！ 一方台湾は激励 ★８
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1331482516/
697 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/12(月) 20:37:22.68 ID:LyJ8sRpR0
なんか理論だのマネーボールだのそんなの以前に「バカの壁」というやつだね
>>652
みたいな書き込み(コピペか)見ると、明らかに相手(仮想敵)が弱いことを前提にしている
コピペって基本的に思考停止
>>652を裏返せば
・統計学の基礎の基礎しかわからないアタマの人
・ゲーム脳、数値信仰、低レベルな理系人間
・旧来の指標のおかげで過小評価されている選手のファン
争いは同じレベルの相手同士でしか起こらないというやつか
セイバー派の人間同士でも見られるし、結論でないままで終わることもあるな
野球殿堂板でそれが見られた
去年のセリーグの中日優勝でも見方を変えれば検証余地はまだあるのに
それに気づかないセイバー派も多いね
理路整然としてないセイバー信仰者はオカルトよりたちの悪い詐欺師みたいなもの
>>325>>649みたいな検証は参考になるね
「バカの壁」を乗り越えられた人だろう(同一人物だったら残念だが)
ペーニャという選手に興味が持てた
逆に>>635みたいなのは、ガイエルという選手に興味を持つきっかけになったが
書き込みした本人の意図しない詭弁が感じられる
理論の意味がわかってない人間もいるだろう
当たり前のことを検証するのも理論
セイバーに何かを求めすぎてる人も多いね
>>652
みたいな書き込み(コピペか)見ると、明らかに相手(仮想敵)が弱いことを前提にしている
コピペって基本的に思考停止
>>652を裏返せば
・統計学の基礎の基礎しかわからないアタマの人
・ゲーム脳、数値信仰、低レベルな理系人間
・旧来の指標のおかげで過小評価されている選手のファン
争いは同じレベルの相手同士でしか起こらないというやつか
セイバー派の人間同士でも見られるし、結論でないままで終わることもあるな
野球殿堂板でそれが見られた
去年のセリーグの中日優勝でも見方を変えれば検証余地はまだあるのに
それに気づかないセイバー派も多いね
理路整然としてないセイバー信仰者はオカルトよりたちの悪い詐欺師みたいなもの
>>325>>649みたいな検証は参考になるね
「バカの壁」を乗り越えられた人だろう(同一人物だったら残念だが)
ペーニャという選手に興味が持てた
逆に>>635みたいなのは、ガイエルという選手に興味を持つきっかけになったが
書き込みした本人の意図しない詭弁が感じられる
理論の意味がわかってない人間もいるだろう
当たり前のことを検証するのも理論
セイバーに何かを求めすぎてる人も多いね
698 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/12(月) 21:06:23.02 ID:dCe4q1/k0
セイバーは一つの指標としていいとして
打率が良くてもたいしたこと無い選手と評価される場合があるだろうけど
逆もあるの？
打率が悪いけど、良いバッター（ＨＲ依存除く）
防御率が悪いけど、良いピッチャー
で、逆があるとして、それが勝利につながってるデータあるの？
ただの個人データにすぎないレベルなの？
よくピッチャーのテンポがいいから野手もエラーしない
次の回にバッティングリズムつくれるとか
ああいうのは都市伝説？
そういうのは数字には絶対でないよね。
ピッチャーの１球あたりの投げる時間とかまで
指標化してるデータとかある？
それによって味方打線がどうなるとかっていうデータとかさ
データデータと凝るならここらへんも出してほしい気がする。
いちいち時間かけて投げるピッチャーのときは
打線が打ちずらい傾向にあるとか
統計なら取れるっしょ。
あとセイバーがもし広まって、それが一番の評価だと表彰されるようになったら
その時はその時で、セイバーの数値を上げるためのバッティングとかピッチングに傾向する
選手があらわれるよね。 その時は結局今の指標と、同じことになるような気がする
あくまでもセイバーで高記録を出すためのスタイルみたいな。 勝利につながるんだろうか？
個人競技じゃないのに、個人の能力をむりやり測るのは間違いな気がするなぁ
打率が良くてもたいしたこと無い選手と評価される場合があるだろうけど
逆もあるの？
打率が悪いけど、良いバッター（ＨＲ依存除く）
防御率が悪いけど、良いピッチャー
で、逆があるとして、それが勝利につながってるデータあるの？
ただの個人データにすぎないレベルなの？
よくピッチャーのテンポがいいから野手もエラーしない
次の回にバッティングリズムつくれるとか
ああいうのは都市伝説？
そういうのは数字には絶対でないよね。
ピッチャーの１球あたりの投げる時間とかまで
指標化してるデータとかある？
それによって味方打線がどうなるとかっていうデータとかさ
データデータと凝るならここらへんも出してほしい気がする。
いちいち時間かけて投げるピッチャーのときは
打線が打ちずらい傾向にあるとか
統計なら取れるっしょ。
あとセイバーがもし広まって、それが一番の評価だと表彰されるようになったら
その時はその時で、セイバーの数値を上げるためのバッティングとかピッチングに傾向する
選手があらわれるよね。 その時は結局今の指標と、同じことになるような気がする
あくまでもセイバーで高記録を出すためのスタイルみたいな。 勝利につながるんだろうか？
個人競技じゃないのに、個人の能力をむりやり測るのは間違いな気がするなぁ
699 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/12(月) 21:20:37.80 ID:ZJ2XIVYF0
700 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/12(月) 21:22:01.63 ID:qvH9lHnL0
MLBではセイバー指標を目安にしている選手はいる
野球はチームスポーツの中では極めて個人競技の色が強いスポーツだし
個人の能力を測ることに意味はあると思う
サッカーでさえ分析が盛んになってるんだぜ
（日本ではどうだか知らないけど）
野球はチームスポーツの中では極めて個人競技の色が強いスポーツだし
個人の能力を測ることに意味はあると思う
サッカーでさえ分析が盛んになってるんだぜ
（日本ではどうだか知らないけど）
701 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/12(月) 21:33:14.93 ID:LyJ8sRpR0
>>698
>セイバーは一つの指標としていいとして
これは意味がわからない。セイバー新指標とセイバーメトリクスを混同してるのでは?
>打率が良くてもたいしたこと無い選手と評価される場合があるだろうけど
逆もあるの
それの評価の参考にするのがセイバー新指標ではないか?
>打率が悪いけど、良いバッター（ＨＲ依存除く）
防御率が悪いけど、良いピッチャー
抽象的すぎる、良い選手とは???
そもそもセイバー的にはレアケースではないか?
>で、逆があるとして、それが勝利につながってるデータあるの？
ただの個人データにすぎないレベルなの?
それの検証こそがセイバーメトリクス
>セイバーは一つの指標としていいとして
これは意味がわからない。セイバー新指標とセイバーメトリクスを混同してるのでは?
>打率が良くてもたいしたこと無い選手と評価される場合があるだろうけど
逆もあるの
それの評価の参考にするのがセイバー新指標ではないか?
>打率が悪いけど、良いバッター（ＨＲ依存除く）
防御率が悪いけど、良いピッチャー
抽象的すぎる、良い選手とは???
そもそもセイバー的にはレアケースではないか?
>で、逆があるとして、それが勝利につながってるデータあるの？
ただの個人データにすぎないレベルなの?
それの検証こそがセイバーメトリクス
702 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/12(月) 21:36:15.80 ID:u7DhVFjg0
703 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/12(月) 21:40:36.53 ID:qvH9lHnL0
打率が低いと必然的に出塁率も低くなりやすいからね
いくら四死球が多くても打率が低すぎるとたいした出塁率にはならない
いくら四死球が多くても打率が低すぎるとたいした出塁率にはならない
704 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/12(月) 22:07:52.02 ID:LyJ8sRpR0
すいませんコピペ改行してなくて読みづらくなりました
続き>>698
>時間
その方面からの検証はいままでされてませんでしたね、気づいてほしかった
大まかな時間を測る(予測する)こともできなくはない
>あとセイバーがもし広まって、それが一番の評価だと表彰されるようになったら
その時はその時で、セイバーの数値を上げるためのバッティング
醜い(?)首位打者争いが過去にありました
出塁率をタイトル化したら、わざと四死球を狙う打者が出てきたりするかも
バッティングフォームをベースよりのクラウチングスタイルにしたりして・・・
セイバー分析って相関性を重要化してるんで連想力(多岐にわたるイメージ力)が
ないと成立しないんです
昨年の中日がセイバー分析しにくいのは統一球の影響だといわれますが
それだけではなく、時間の概念も考慮すべきなんですよ
昨シーズンは時間規定による延長制限があったでしょ
レギュレーション(その年毎のルール)や、野球のセオリー(時代ごとに変わる)を
無視したまま、指標による評価(比較)を行うのには疑問を感じます
時代の違う選手の比較を指標によって行う人がいますが、背景は考慮されているでしょうか?
先発投手でも、昔はローテーション間隔が短く先発完投が多かったです
今は間隔が昔より長く投手分業制が定着しています
殿堂板に巨人の歴代エースの指標別評価がされていましたが
プレー年代の違う投手の比較に関してはセイバー派同士でも
時代ごとの「セオリー」を無視したが為の「バカの壁」(議論放棄)が見られました
続き>>698
>時間
その方面からの検証はいままでされてませんでしたね、気づいてほしかった
大まかな時間を測る(予測する)こともできなくはない
>あとセイバーがもし広まって、それが一番の評価だと表彰されるようになったら
その時はその時で、セイバーの数値を上げるためのバッティング
醜い(?)首位打者争いが過去にありました
出塁率をタイトル化したら、わざと四死球を狙う打者が出てきたりするかも
バッティングフォームをベースよりのクラウチングスタイルにしたりして・・・
セイバー分析って相関性を重要化してるんで連想力(多岐にわたるイメージ力)が
ないと成立しないんです
昨年の中日がセイバー分析しにくいのは統一球の影響だといわれますが
それだけではなく、時間の概念も考慮すべきなんですよ
昨シーズンは時間規定による延長制限があったでしょ
レギュレーション(その年毎のルール)や、野球のセオリー(時代ごとに変わる)を
無視したまま、指標による評価(比較)を行うのには疑問を感じます
時代の違う選手の比較を指標によって行う人がいますが、背景は考慮されているでしょうか?
先発投手でも、昔はローテーション間隔が短く先発完投が多かったです
今は間隔が昔より長く投手分業制が定着しています
殿堂板に巨人の歴代エースの指標別評価がされていましたが
プレー年代の違う投手の比較に関してはセイバー派同士でも
時代ごとの「セオリー」を無視したが為の「バカの壁」(議論放棄)が見られました
705 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/12(月) 22:16:49.97 ID:bypYZD2N0
セイバー的には外野フライは約１０％の確率でＨＲになるとされている
統一球導入前のＮＰＢではＨＲ/外野フライは約９％
統一球導入後は約６％
つまり２アウト時、ランナーを背負った状況で外野フライで切りぬける状況も多いだろうけど
低反発球でなければ２ランＨＲ、３ランＨＲなどで本来は炎上していた投手が実は多いだろう
統一球導入前のＮＰＢではＨＲ/外野フライは約９％
統一球導入後は約６％
つまり２アウト時、ランナーを背負った状況で外野フライで切りぬける状況も多いだろうけど
低反発球でなければ２ランＨＲ、３ランＨＲなどで本来は炎上していた投手が実は多いだろう
706 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/12(月) 22:40:22.37 ID:PoZIC7g70
707 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/12(月) 22:57:52.57 ID:dCe4q1/k0
なるほど、無知な俺の箇条書き質問に
答えてくれてありがとう
でも、だからこそやっぱ疑問増えるな
まぁ完璧なものなどないし
あくまで指標なんだからってことだけど。
でも、一つだけいえるのは
野球にめっちゃ興味あるファンですら
微妙だなーっと理解に苦しむものを
世間に広め、説得力だすのはムズかしいね。
なんにせよありがとう すっげー勉強になったわ
これでも元球児なんでね、いろいろあるわなと関心した。
答えてくれてありがとう
でも、だからこそやっぱ疑問増えるな
まぁ完璧なものなどないし
あくまで指標なんだからってことだけど。
でも、一つだけいえるのは
野球にめっちゃ興味あるファンですら
微妙だなーっと理解に苦しむものを
世間に広め、説得力だすのはムズかしいね。
なんにせよありがとう すっげー勉強になったわ
これでも元球児なんでね、いろいろあるわなと関心した。
708 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/12(月) 23:59:10.49 ID:c8EttKx60
>>698
>打率が悪いけど、良いバッター（ＨＲ依存除く）
高橋とかみたいに打率は低いが出塁率は高く長打率も高いという選手が該当するでしょう。
実際、この手の打者はすごく過小評価されがちです。
>防御率が悪いけど、良いピッチャー
これはない。
防御率が良いけど、良くないピッチャーはいる。たまたま今年は抑えたというタイプ。
ただ、防御率が悪いのなら、その時点で悪いピッチャー。
ヒットも打たれないし、四球も少なく、三振も取れるのに防御率が悪いなんてことはありえない。
１試合５個以上エラーが当たり前とかいう悲惨なチームのピッチャーだったら知らんが、横浜でもそこまではないし。
>打率が悪いけど、良いバッター（ＨＲ依存除く）
高橋とかみたいに打率は低いが出塁率は高く長打率も高いという選手が該当するでしょう。
実際、この手の打者はすごく過小評価されがちです。
>防御率が悪いけど、良いピッチャー
これはない。
防御率が良いけど、良くないピッチャーはいる。たまたま今年は抑えたというタイプ。
ただ、防御率が悪いのなら、その時点で悪いピッチャー。
ヒットも打たれないし、四球も少なく、三振も取れるのに防御率が悪いなんてことはありえない。
１試合５個以上エラーが当たり前とかいう悲惨なチームのピッチャーだったら知らんが、横浜でもそこまではないし。
709 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/13(火) 00:01:01.31 ID:qvH9lHnL0
ピッチャーの投球にかける時間って発想は面白いと思ったよ
アメリカだとデータ取ってるのかもしれないけど、日本ではまあ聞かないな
なんも考えずテンポだのリズムだの言ってるだけ
アメリカだとデータ取ってるのかもしれないけど、日本ではまあ聞かないな
なんも考えずテンポだのリズムだの言ってるだけ
710 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/13(火) 00:08:09.92 ID:k6JF8Dby0
>>707
そういって貰えるとこちらも嬉しいです
>無知な俺
自分も無知ですよw
私が「バカの壁」という言葉を使いましたが
それを乗り越えたんです、そこには共感(理解)が生まれる
このスレのほとんどのセイバー論者(かぶれ)、またはセイバーアンチは
それを未だ超えられないんです
結局どちらも見方が偏ってる、結局どちらも説得力がない
情報量(データ)の多さの多少ではなく、総合的な分析力(イメージ力、相関性考慮)がなければ意味をなさない
偏りが生じると情報から得られるイメージの積(量)も小さくなる
経験がないとセイバー分析も難しくなるね
ズレが大きくなってしまう
そういって貰えるとこちらも嬉しいです
>無知な俺
自分も無知ですよw
私が「バカの壁」という言葉を使いましたが
それを乗り越えたんです、そこには共感(理解)が生まれる
このスレのほとんどのセイバー論者(かぶれ)、またはセイバーアンチは
それを未だ超えられないんです
結局どちらも見方が偏ってる、結局どちらも説得力がない
情報量(データ)の多さの多少ではなく、総合的な分析力(イメージ力、相関性考慮)がなければ意味をなさない
偏りが生じると情報から得られるイメージの積(量)も小さくなる
経験がないとセイバー分析も難しくなるね
ズレが大きくなってしまう
711 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/13(火) 01:08:19.74 ID:3QLFChD+0
打率は出塁率に近いほどいい
極端な例を挙げると
打率0割 出塁率3割の選手よりも
打率3割 出塁率3割の選手のほうがいい
極端な例を挙げると
打率0割 出塁率3割の選手よりも
打率3割 出塁率3割の選手のほうがいい
712 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/13(火) 01:37:47.89 ID:M58fHyx30
防御率は悪いけど、FIPの指標は悪くないって程度なら
去年の東野は該当するか。悪くないって程度で、良いってわけじゃないが。
去年の東野は該当するか。悪くないって程度で、良いってわけじゃないが。
713 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/13(火) 01:49:38.15 ID:t0wfSEOs0
俺はピッチャーを見る時はまず被長打率を見るかな
バッターに塁打数を稼がせないピッチングをすれば得点させづらいという観点で
バッターに塁打数を稼がせないピッチングをすれば得点させづらいという観点で
714 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/13(火) 02:08:22.07 ID:J1qXCPL00
715 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/13(火) 02:38:13.23 ID:M58fHyx30
716 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/13(火) 06:32:27.92 ID:YWH8dvB10
セイバーでｷﾘｯとすんのも馬鹿の壁でｷﾘｯとすんのも大してかわらん
717 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/13(火) 07:33:38.27 ID:W0aaaD930
内海はおととしと去年でセイバー的評価がガラッと変わる。
おととしは内容はいいのに運が悪くて成績が伸びなかった、
去年は運が良すぎたって言われた。
おととしは内容はいいのに運が悪くて成績が伸びなかった、
去年は運が良すぎたって言われた。
718 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/13(火) 09:34:23.31 ID:J1qXCPL00
一昨年の内海は凄まじい援護率で
防御率4点台のＱＳ率3割台なのに2桁勝ってるんだが…
防御率4点台のＱＳ率3割台なのに2桁勝ってるんだが…
719 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/13(火) 15:50:42.39 ID:f7W51CJK0
>>717
そういうこと得意げに言うからセイバー厨って言われるんだよ
内海のピッチングを少しでも見たことあれば
去年ははっきり変化してることがわかるのに。
走者が出てからの球種の使い方が全然変わったんだよ、内海は。
だから走者を出しても得点を取られない。勝ち星をとれる。
なのにＦＩＰだかの数値はよくないから運がいいとか、
とんちんかんなことを言う奴がいる。
逆に東野は走者を出しても投球の内容は同じだから
ＦＩＰは内海と同じレベルでも勝てない。運でもなんでもない。
おまえらがいつもバカにしてる、統計のわからないおっさんでも
ちゃんと野球を見てる人ならみんな知ってる話なのに。
そういうこと得意げに言うからセイバー厨って言われるんだよ
内海のピッチングを少しでも見たことあれば
去年ははっきり変化してることがわかるのに。
走者が出てからの球種の使い方が全然変わったんだよ、内海は。
だから走者を出しても得点を取られない。勝ち星をとれる。
なのにＦＩＰだかの数値はよくないから運がいいとか、
とんちんかんなことを言う奴がいる。
逆に東野は走者を出しても投球の内容は同じだから
ＦＩＰは内海と同じレベルでも勝てない。運でもなんでもない。
おまえらがいつもバカにしてる、統計のわからないおっさんでも
ちゃんと野球を見てる人ならみんな知ってる話なのに。
720 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/13(火) 19:16:58.37 ID:g62JYnmi0
721 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/13(火) 21:41:36.09 ID:M58fHyx30
セイバーの良さは、技術的な評価を全く抜きにして
数字のみで評価できるところもあるからしょうがない。
要は使いようだ。
数字のみで評価できるところもあるからしょうがない。
要は使いようだ。
722 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/13(火) 22:02:56.30 ID:7nwVMhKi0
ＭＬＢのトニー・ラルーサはあまり信用してなかったんだっけ
バントとか結構多用して田口とかユーティリティとして重用してたし
バントとか結構多用して田口とかユーティリティとして重用してたし
723 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/14(水) 02:09:50.60 ID:6NbZMRcc0
>>719
それは今年の結果を見てからだな。
たまたま一昨年は打たれて、去年はたまたま抑えていた
その程度かもしれん。
セイバーもあくまでも統計的に正しいだけだから個別の例外はいくらでもあるだろうが。
それは今年の結果を見てからだな。
たまたま一昨年は打たれて、去年はたまたま抑えていた
その程度かもしれん。
セイバーもあくまでも統計的に正しいだけだから個別の例外はいくらでもあるだろうが。
724 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/14(水) 06:51:13.93 ID:7iq3COzt0
まあ、野球のわかるスカウトマンに任せるよりも、
統計データを基準に選手を選んだほうが成功してしまうんだから仕方ない
統計データを基準に選手を選んだほうが成功してしまうんだから仕方ない
725 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/14(水) 14:09:05.23 ID:dltBi46l0
>>719
肝心な投手が100％コントロール出来る、与四球率と奪三振率が2010年より悪化しているんだけど
何でレベルアップしているのにこの２つの指標が悪化しているんだ？
本当にレベルアップしているのであればこの２つの指標も良化していて良いはずなんだけど
走者を出しても守備や運も大きく絡んでくるんだからそれでそのまま残塁率に反映されるなら苦労はしないし
肝心な投手が100％コントロール出来る、与四球率と奪三振率が2010年より悪化しているんだけど
何でレベルアップしているのにこの２つの指標が悪化しているんだ？
本当にレベルアップしているのであればこの２つの指標も良化していて良いはずなんだけど
走者を出しても守備や運も大きく絡んでくるんだからそれでそのまま残塁率に反映されるなら苦労はしないし
726 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/14(水) 17:03:59.45 ID:ifBXjr9mO
セイバーも理解できなきゃオカルトだわ
727 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/14(水) 17:54:11.96 ID:QN4Y8VfY0
728 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/14(水) 21:05:17.89 ID:noBc0A350
なんか分析じゃなくて新しい指標使って横着したいだけみたいな・・・
比較の仕方がおかしかったり(補正考慮しない、平均からの傑出度を見ない)
新しい指標何のために使ってるのかわからん
カルト集団の暗号みたい、理解できてないと
>肝心な投手が100％コントロール出来る、与四球率と奪三振率
とか変なこと言い出すし
すごいな・・・
>>724
野球のわかるスカウトマンが統計データを参考にしたり
統計データを基準に選んだ選手を野球のわかるスカウトマンに任せたり
っていうなら理解できるが
比較の仕方がおかしかったり(補正考慮しない、平均からの傑出度を見ない)
新しい指標何のために使ってるのかわからん
カルト集団の暗号みたい、理解できてないと
>肝心な投手が100％コントロール出来る、与四球率と奪三振率
とか変なこと言い出すし
すごいな・・・
>>724
野球のわかるスカウトマンが統計データを参考にしたり
統計データを基準に選んだ選手を野球のわかるスカウトマンに任せたり
っていうなら理解できるが
729 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/14(水) 23:00:56.60 ID:7iq3COzt0
投手が四球と三振を100%コントロールできるって…
つまり、出塁率で打者を評価するのは無意味だということだよな
OPSも意味無し
つまり、出塁率で打者を評価するのは無意味だということだよな
OPSも意味無し
730 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/15(木) 00:35:28.00 ID:JlkNqAy80
731 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/15(木) 00:43:52.65 ID:JlkNqAy80
WHIPが比較的定着してるのが謎
選手の結果もしくは実力を測るにおいて
単体でも組み合わせても使いづらい指標なのに
感覚的にはわかりやすいが
戦犯wikipediaか
選手の結果もしくは実力を測るにおいて
単体でも組み合わせても使いづらい指標なのに
感覚的にはわかりやすいが
戦犯wikipediaか
732 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/15(木) 00:48:08.01 ID:nnZrwTM/0
WHIPが比較的定着してるのは
定義のわかり易さと計算のし易さが大きいんじゃないの
定義のわかり易さと計算のし易さが大きいんじゃないの
733 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/15(木) 00:49:49.63 ID:zo/jVLnB0
「ちゃんと野球を見てる」とか言うなら球種の使い方がどう変わったのか教えて欲しいよね
「ちゃんと野球を見てる」なら誤差1%未満の範囲で各球種の通常時・得点圏時の割合もどのくらいなのかわかってるんだろうし
「ちゃんと野球を見てる」なら誤差1%未満の範囲で各球種の通常時・得点圏時の割合もどのくらいなのかわかってるんだろうし
734 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/15(木) 00:51:46.17 ID:JlkNqAy80
735 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/15(木) 00:54:35.29 ID:0yqCzqvw0
ＷＨＩＰは被出塁率に近いよね
736 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/15(木) 01:46:53.63 ID:Cz7c0vMI0
投手の指標はOPSみたいな分かりやすくてなおかつ単体で使いやすいのがないからだろ。
737 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/15(木) 05:16:36.16 ID:CGcTT+so0
統計がわからない奴だってｷﾘｯとしてる奴が大して理解してないからな
738 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/15(木) 07:36:59.35 ID:muo0rSIo0
>>734
それはどんな数字にもある程度あるからなあ。
OPSだってひたすら出塁率が高いのか長打力があるのかわかり辛いときもある。
ただ、WHIPは一回の登板が1イニングに満たないような救援投手を除いてあまり意味ない数字ではあろう。
先発なら勝敗とか防御率、奪三振、与四球とか普通の数字眺めた方がむしろ正確な評価ができるし。
ワンポイントフォアボーラーに確実に悪い数字が出るのがWHIPの唯一の使い道かな。
それはどんな数字にもある程度あるからなあ。
OPSだってひたすら出塁率が高いのか長打力があるのかわかり辛いときもある。
ただ、WHIPは一回の登板が1イニングに満たないような救援投手を除いてあまり意味ない数字ではあろう。
先発なら勝敗とか防御率、奪三振、与四球とか普通の数字眺めた方がむしろ正確な評価ができるし。
ワンポイントフォアボーラーに確実に悪い数字が出るのがWHIPの唯一の使い道かな。
739 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/15(木) 12:03:04.32 ID:YUkM/xpn0
740 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/15(木) 18:08:42.14 ID:EPxV2nj80
なにをもってグラウンドとフライにわけたん？
741 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/16(金) 00:25:11.51 ID:3xnpa3xI0
>>738
勝敗だけはいらん。
勝敗だけはいらん。
742 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/16(金) 05:04:34.74 ID:b/S0WlOo0
WHIPは投球回数の多い先発投手に使った方がいいのに
743 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/16(金) 07:11:07.84 ID:4t5rv9n90
リリーフ投手は被安打よりも奪三振を見たほうがいいよ
744 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/16(金) 08:30:13.52 ID:m4qbHGKw0
745 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/16(金) 08:53:26.08 ID:4SXfJ6Rw0
どうやら、勝ち運というものが存在するようです
ヤクルトの七條は評価されねばいけませんね
ヤクルトの七條は評価されねばいけませんね
746 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/16(金) 08:55:17.71 ID:4SXfJ6Rw0
いや、七條の場合は負けないのか
747 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/16(金) 09:21:18.67 ID:h3H1uEex0
先発はWHIP
リリーフはK/BBでいいんだよ
リリーフはK/BBでいいんだよ
748 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/16(金) 09:26:53.55 ID:h3H1uEex0
投球回数の少ない投手の打たせて取ったかどうかの数字なんてブレが多すぎて使いづらい
749 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/16(金) 09:33:35.65 ID:m4qbHGKw0
>>747
セイバーのセの字もわかってねーな
セイバーのセの字もわかってねーな
750 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/16(金) 09:46:02.69 ID:h3H1uEex0
おそらくリリーフにWHIP云々はWikipediaの↓の話だろ
防御率がどれだけ得点を奪われたかという「結果」を表すのに対して、WHIPはどれだけ打者を抑えたかという「投球内容」を表している。防御率の「結果的に抑えればそれで良し」と言う考え方は、セイバーメトリクスの対極に位置するものである[1]ため、
「投球内容」を評価できるWHIPはセイバーメトリクスにおける分析手段として用いられることが多い。
また、ショートリリーフの投手の場合、投球イニングが少なく、ワンポイントとしてイニングの途中で交替することが多いため、自分の残した走者を後続投手が返すと防御率が大きく変わってくる。そのため、WHIPはショートリリーフの投手の評価により適している。
一行目と二行目で分析で防御率はＮＧという姿勢なのに
三行目で先発の防御率はＯＫという前提でリリーフは防御率よりもWHIPが適しているという話に変わってる
防御率がどれだけ得点を奪われたかという「結果」を表すのに対して、WHIPはどれだけ打者を抑えたかという「投球内容」を表している。防御率の「結果的に抑えればそれで良し」と言う考え方は、セイバーメトリクスの対極に位置するものである[1]ため、
「投球内容」を評価できるWHIPはセイバーメトリクスにおける分析手段として用いられることが多い。
また、ショートリリーフの投手の場合、投球イニングが少なく、ワンポイントとしてイニングの途中で交替することが多いため、自分の残した走者を後続投手が返すと防御率が大きく変わってくる。そのため、WHIPはショートリリーフの投手の評価により適している。
一行目と二行目で分析で防御率はＮＧという姿勢なのに
三行目で先発の防御率はＯＫという前提でリリーフは防御率よりもWHIPが適しているという話に変わってる
751 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/16(金) 09:51:00.84 ID:Cfl95Rr70
752 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/16(金) 09:54:17.94 ID:m4qbHGKw0
>>750
15年前ならそれで良かったかもね
WHIPは被BABIPが大きく関わるから投球内容と言うより結果に近い指標だよ
それに四球単打本塁打を同価値に扱ってるから選手間の比較にも使えないし
もう多くのセイバーメトリシャンはWHIPなんて使ってない
感覚的にわかるってだけの指標
http://www.fangraphs.com/library/index.php/pitching/whip/
「ファンタジーベースボールをプレーしているのでもない限り、選手評価にWHIPは用いるな。
留意すべき点：使わないこと。単に、使うな。それはあなたが思っているほどいいものではない」
15年前ならそれで良かったかもね
WHIPは被BABIPが大きく関わるから投球内容と言うより結果に近い指標だよ
それに四球単打本塁打を同価値に扱ってるから選手間の比較にも使えないし
もう多くのセイバーメトリシャンはWHIPなんて使ってない
感覚的にわかるってだけの指標
http://www.fangraphs.com/library/index.php/pitching/whip/
「ファンタジーベースボールをプレーしているのでもない限り、選手評価にWHIPは用いるな。
留意すべき点：使わないこと。単に、使うな。それはあなたが思っているほどいいものではない」
753 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/16(金) 09:55:00.85 ID:h3H1uEex0
三行目は後から付け加えられた文章だったのか
754 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/16(金) 10:08:05.64 ID:DD3hQGen0
755 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/16(金) 10:10:26.78 ID:m4qbHGKw0
756 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/16(金) 10:17:04.76 ID:DD3hQGen0
色々なデータもとに分析するものだから
四球単打本塁打を同価値に扱ってるから使えないという意見が見当違いだと言いたかっただけ
別のデータで補完しあってどういう投球内容だったか分析すればいいだけの話
四球単打本塁打を同価値に扱ってるから使えないという意見が見当違いだと言いたかっただけ
別のデータで補完しあってどういう投球内容だったか分析すればいいだけの話
757 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/16(金) 10:25:19.28 ID:DD3hQGen0
被BABIPの要素があるからこそ
先発よりもリリーフのほうがWHIPを使うのに適してないというのも当たってると思う
先発よりもリリーフのほうがWHIPを使うのに適してないというのも当たってると思う
758 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/16(金) 13:56:33.62 ID:sw8iN9t30
>>711
シングルヒットが全部四球だったらと仮定し比較もしてもわかりやすい
シングルヒットが全部四球だったらと仮定し比較もしてもわかりやすい
759 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/16(金) 19:08:12.69 ID:4Yk/opXG0
>>758
それはわかりにくいような
それはわかりにくいような
760 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 00:52:15.50 ID:ZtimzJ/l0
>>744
勝敗数は味方の得点で左右される要素がでかすぎ。
母数が少ない上に運で左右されるので、毎年のように極端な数字が出る選手が多い。
そもそも、誰かが勝つ＝誰かが負ける指標なので、
いらないどころか、参考にしたら有害なレベル。防御率と比べるなんて失礼。
勝敗数は味方の得点で左右される要素がでかすぎ。
母数が少ない上に運で左右されるので、毎年のように極端な数字が出る選手が多い。
そもそも、誰かが勝つ＝誰かが負ける指標なので、
いらないどころか、参考にしたら有害なレベル。防御率と比べるなんて失礼。
761 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 00:55:20.17 ID:ZtimzJ/l0
ちなみにセイバーでも防御率を基にしたPitching Runはあるが
勝敗なんて考慮した指標はあったかな。俺の知る限りではないが。
勝敗なんて考慮した指標はあったかな。俺の知る限りではないが。
762 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 02:19:57.25 ID:TIh9pTac0
DIPSだけど、こんな欠陥もある
①フェンス直撃、あるいは外野手の間を真っ二つのツーベースも守備力ではどうにもならない要素が大きい。
②野手の守備力に依存するため、投手の責任ではないと言えるのは「ゴロで内野の間を抜けるヒット」と「内野安打」だけでは？
③運の要素であり投手の責任ではないというなら極論、野球の結果全てが「運」。
被本塁打にしても、「バットに当たるかどうか」「当たった球がどこへ飛んでいくか」は完全に運の要素であり投手に責任はないはずだが？
①フェンス直撃、あるいは外野手の間を真っ二つのツーベースも守備力ではどうにもならない要素が大きい。
②野手の守備力に依存するため、投手の責任ではないと言えるのは「ゴロで内野の間を抜けるヒット」と「内野安打」だけでは？
③運の要素であり投手の責任ではないというなら極論、野球の結果全てが「運」。
被本塁打にしても、「バットに当たるかどうか」「当たった球がどこへ飛んでいくか」は完全に運の要素であり投手に責任はないはずだが？
763 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 09:06:36.47 ID:M8pKsrxv0
それは欠陥じゃねえ
お前が統計を使った分析ってのを根本的に理解してないだけだ
お前が統計を使った分析ってのを根本的に理解してないだけだ
764 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 09:32:47.46 ID:c2hjhnov0
>>762
神現る。
神現る。
765 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 11:47:58.61 ID:HCPWzYw50
防御率も各試合ごとにどう点を取られるかによって価値が違う。
先発が１試合平均３点取られるとして
全試合完投して３点失点ずつするのと
完封１５試合、残り５試合は爆発炎上ではまったく違う。
味方の援護次第でどちらが価値があるかは変わる話だが。
先発が１試合平均３点取られるとして
全試合完投して３点失点ずつするのと
完封１５試合、残り５試合は爆発炎上ではまったく違う。
味方の援護次第でどちらが価値があるかは変わる話だが。
766 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 12:31:33.51 ID:veeUXkl50
767 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 12:37:12.06 ID:71zMZQ/80
投手記録としての勝敗数とは関係ないでしょそれ
768 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 12:49:07.76 ID:c2hjhnov0
>>765
最近こんなん多いの？
最近こんなん多いの？
769 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 12:50:01.65 ID:H5sKU+9G0
770 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 13:12:42.77 ID:H5sKU+9G0
>>760,761
勝敗数はそれで完結してる指標だからね
防御率だって総合指標に組まれた試しもないし
外的要因に大きく左右されるという意味では防御率も勝敗数も変わらん
そもそもどちらも選手の実力をはかる指標ではないわけで
勝敗数はそれで完結してる指標だからね
防御率だって総合指標に組まれた試しもないし
外的要因に大きく左右されるという意味では防御率も勝敗数も変わらん
そもそもどちらも選手の実力をはかる指標ではないわけで
771 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 13:13:25.06 ID:DDTTAswQ0
ごく一部の「この指標が○○だから△△だ！」みたいに言うアホが扱いに困る
どんな数字でも複数の指標の兼ね合いとチーム構成や状況次第
どんな数字でも複数の指標の兼ね合いとチーム構成や状況次第
772 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 13:13:55.30 ID:veeUXkl50
>>762>>764
①②
そもそもそういうケースは本当に少ない割合だし､それはBABIP比較する上でどの投手にも言える話
打球分類別得点価値の考慮はDIPS改良版のtERAでされているけど？
(tERAとその進化版指標SIERAはファングラフに掲載)
③
お前は運の意味を履き違えている
ここで言われてる運は投手個人の能力によって数値を上下させている影響があまり見られず、
外的要素の方が大きく長年プレイすればどの投手も大差なくなる部分
バットに当たるのも、ゴロを打たせるのも投手によって差が出てくるから普通に投手の責任
フライが本塁打になる確率も今のセイバーではほとんど運とされているが？
(フライが本塁打になる確率HR/FBとHR/FBがMLB平均と推定した改良版DIPS､xFIPはファングラフに掲載)
http://www.fangraphs.com/statss.aspx?playerid=1303&position=P
例えば08年岩隈はFIP(DIPS)では2.32で優秀だが､xFIPならおそらく3.00近くで10年と同レベルになる
①②
そもそもそういうケースは本当に少ない割合だし､それはBABIP比較する上でどの投手にも言える話
打球分類別得点価値の考慮はDIPS改良版のtERAでされているけど？
(tERAとその進化版指標SIERAはファングラフに掲載)
③
お前は運の意味を履き違えている
ここで言われてる運は投手個人の能力によって数値を上下させている影響があまり見られず、
外的要素の方が大きく長年プレイすればどの投手も大差なくなる部分
バットに当たるのも、ゴロを打たせるのも投手によって差が出てくるから普通に投手の責任
フライが本塁打になる確率も今のセイバーではほとんど運とされているが？
(フライが本塁打になる確率HR/FBとHR/FBがMLB平均と推定した改良版DIPS､xFIPはファングラフに掲載)
http://www.fangraphs.com/statss.aspx?playerid=1303&position=P
例えば08年岩隈はFIP(DIPS)では2.32で優秀だが､xFIPならおそらく3.00近くで10年と同レベルになる
773 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 13:17:51.13 ID:veeUXkl50
774 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 13:24:48.46 ID:ZtimzJ/l0
>>770
程度の問題ってのがあるからね。
確かに防御率も、去年のハンカチみたいな数値叩き出すから
大して信用できる指標じゃないが、勝敗は更に「得点」という
攻撃側の要素に”極めて”大きく左右される。
少なくとも勝敗がセイバーでは全く相手にされないのは事実だろう。
相手にされた事実があるなら、教えてくれ。
程度の問題ってのがあるからね。
確かに防御率も、去年のハンカチみたいな数値叩き出すから
大して信用できる指標じゃないが、勝敗は更に「得点」という
攻撃側の要素に”極めて”大きく左右される。
少なくとも勝敗がセイバーでは全く相手にされないのは事実だろう。
相手にされた事実があるなら、教えてくれ。
775 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 13:30:54.61 ID:veeUXkl50
776 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 13:31:38.57 ID:ZtimzJ/l0
777 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 13:37:39.08 ID:82OkWc5P0
金本のK-POPは運が悪かったわけか
778 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 13:45:30.90 ID:ZtimzJ/l0
>>771
勝敗ってのは要するに、得点>失点か失点>得点かって話しになるが
得点は攻撃側だから守備側の評価に含めないとすると、残るは失点だけ。
でも失点を見たいなら、失点率でもRSAAでも見ればいい話で、勝敗で一体何評価
すんのって話になるな。残りは、タイミングとか起用くらいしか思い浮かばん。
勝敗ってのは要するに、得点>失点か失点>得点かって話しになるが
得点は攻撃側だから守備側の評価に含めないとすると、残るは失点だけ。
でも失点を見たいなら、失点率でもRSAAでも見ればいい話で、勝敗で一体何評価
すんのって話になるな。残りは、タイミングとか起用くらいしか思い浮かばん。
779 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 13:57:11.02 ID:veeUXkl50
>>776
直接は含まれないが、基になるRARから勝利数に換算出来るようになってる
直接は含まれないが、基になるRARから勝利数に換算出来るようになってる
780 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 14:03:59.16 ID:ZtimzJ/l0
781 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 14:04:13.16 ID:veeUXkl50
782 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 14:31:21.55 ID:veeUXkl50
783 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 14:42:26.86 ID:82OkWc5P0
>>781
野手の実力の結果が投手だと運になるのか？
野手の実力の結果が投手だと運になるのか？
784 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 15:11:17.20 ID:veeUXkl50
785 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 15:21:34.57 ID:82OkWc5P0
野手の差を無くすのが統計なんじゃないのか？
786 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 15:31:32.13 ID:veeUXkl50
>>785
そんな統計なんてほとんどないけど？
そんな統計なんてほとんどないけど？
787 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 15:32:31.04 ID:82OkWc5P0
金本は能力が低いです 故にフライは柵を越えません
おかわりは能力者です 故にホームランになります
こいつらと対戦するPは50%の確率でHRを打たれます
これは運なのでしょうか？
おかわりは能力者です 故にホームランになります
こいつらと対戦するPは50%の確率でHRを打たれます
これは運なのでしょうか？
788 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 15:53:02.65 ID:veeUXkl50
789 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 16:01:05.02 ID:82OkWc5P0
いや一緒だよ
わかってないのはお前
わかってないのはお前
790 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 16:10:51.23 ID:28MfoOVhO
結局好きな選手を持ち上げて嫌いな選手を叩くだけにしか使われない
あれはフロントが使うものだ
あれはフロントが使うものだ
791 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 16:21:07.32 ID:veeUXkl50
>>789
一緒なら打者のHR/FBは様々なのに
投手のHR/FBはどうしてある程度プレイしているとまとまってくるの？
投手が影響力を持てるのはゴロを打たせるか、フライを打たせるかで
外野フライの本塁打のなりやすさまでは影響力を及ぼす事が出来ないと考えるのが妥当
一緒なら打者のHR/FBは様々なのに
投手のHR/FBはどうしてある程度プレイしているとまとまってくるの？
投手が影響力を持てるのはゴロを打たせるか、フライを打たせるかで
外野フライの本塁打のなりやすさまでは影響力を及ぼす事が出来ないと考えるのが妥当
792 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 16:27:33.81 ID:82OkWc5P0
知らねえよ
数字もってこい
数字もってこい
793 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 16:33:16.73 ID:xlOLbBuf0
794 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 16:43:53.61 ID:xlOLbBuf0
投手と野手の責任と運の割合に訂正
795 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 17:27:52.19 ID:H5sKU+9G0
>>774
程度の問題じゃない
どちらも大きく左右されるんだから五十歩百歩
野球は勝つことが目的だから結果を表す指標としては非常に優秀
勝敗がセイバーでは全く相手にされていないのは君の妄想だと思う
ビリービーンですら勝敗は否定していない
程度の問題じゃない
どちらも大きく左右されるんだから五十歩百歩
野球は勝つことが目的だから結果を表す指標としては非常に優秀
勝敗がセイバーでは全く相手にされていないのは君の妄想だと思う
ビリービーンですら勝敗は否定していない
796 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 17:44:30.32 ID:ZtimzJ/l0
>>795
全く根拠がないな。もう既に言っただろ。勝敗は半分近く防御側ですらない得点で左右される。
もうこの時点で投手の指標としては論外なんだよ。
結果を表す指標なんて、実際には「誰が投げた時に勝ったか負けたか」ってだけの意味だし。
そんなの何が優秀なのか俺には分からない。
全く根拠がないな。もう既に言っただろ。勝敗は半分近く防御側ですらない得点で左右される。
もうこの時点で投手の指標としては論外なんだよ。
結果を表す指標なんて、実際には「誰が投げた時に勝ったか負けたか」ってだけの意味だし。
そんなの何が優秀なのか俺には分からない。
797 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 17:59:50.69 ID:ZtimzJ/l0
LABにある、勝星の負担分析。
http://www.baseball-lab.jp/column_detail/&blog_id=17&id=142
投手自身がコントロールできない領域が半分以上なので
投手の評価基準としては適していないという評価。
http://www.baseball-lab.jp/column_detail/&blog_id=17&id=142
投手自身がコントロールできない領域が半分以上なので
投手の評価基準としては適していないという評価。
798 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 18:30:18.29 ID:H5sKU+9G0
799 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 18:42:02.53 ID:71zMZQ/80
では、投手能力の評価には適当でないということでいいですね
800 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 18:45:26.54 ID:H5sKU+9G0
>>799
そりゃそうだろ
そりゃそうだろ
801 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 19:26:05.14 ID:ZtimzJ/l0
じゃあ問題ないな
802 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 19:40:30.52 ID:HtoPsr9h0
ビーンがGMだってことすらわかってないやつがいるな
803 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 20:02:58.95 ID:iDdnUKyV0
ビーンは豆だろ
804 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 21:59:33.77 ID:HCPWzYw50
>>796
１０点差でリードしてるときに５点取られても別に問題ないが
１点差のときに２点取られたら大問題。
状況に応じて手を抜くというのはあるから勝ち負けというのも重要な指標ではあると思う。
セイバー的には、誤差レベルの話ということなのかもしれないが。
打撃に関してはセイバーは非常にすっきり納得できるが、
投手に関する指標はいまいち納得できないでいる。
１０点差でリードしてるときに５点取られても別に問題ないが
１点差のときに２点取られたら大問題。
状況に応じて手を抜くというのはあるから勝ち負けというのも重要な指標ではあると思う。
セイバー的には、誤差レベルの話ということなのかもしれないが。
打撃に関してはセイバーは非常にすっきり納得できるが、
投手に関する指標はいまいち納得できないでいる。
805 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 22:06:50.89 ID:Vx10qK9B0
その投手を対戦してる打者の指標も納得できないんじゃないの
806 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 22:10:12.01 ID:c2hjhnov0
>>804
だめだこりゃ。統計の意味からだな。
だめだこりゃ。統計の意味からだな。
807 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 22:16:01.83 ID:71zMZQ/80
ダメだこりゃじゃなくてちゃんと説明してあげなよ
対話しなきゃ
対話しなきゃ
808 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 22:21:17.48 ID:H5sKU+9G0
悪魔の証明だからな
809 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 22:25:53.20 ID:5OhnikMN0
防御率は大まかで見る分にはその投手の安定性みたいなものを簡易的に分かるよな
でも同被安打数・同被塁打数でも順番で自責点が変わってしまうので細かく見ていくと防御率だけでは客観性に掛けるかもねえ
でも同被安打数・同被塁打数でも順番で自責点が変わってしまうので細かく見ていくと防御率だけでは客観性に掛けるかもねえ
810 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 23:09:52.35 ID:IqI8XGbl0
>>806は多分自分もわかってないんだろうね
俺は全然わかんねえよ
俺は全然わかんねえよ
811 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/17(土) 23:31:46.66 ID:HCPWzYw50
OPSとかＲＣ２７は得点との相関で語られるから納得感がある。
ただ投手の指標の場合、そもそも防御率が使えないとか言ってしまっているから
失点との相関とか語る意味がなくなってしまっていて指標の意味がいまいちわからん。
投手のセイバー系も指標で納得できるのはＱＳ率とかしかない。
統一球下の貧打戦のもとでは改良が必要だが。
ただ投手の指標の場合、そもそも防御率が使えないとか言ってしまっているから
失点との相関とか語る意味がなくなってしまっていて指標の意味がいまいちわからん。
投手のセイバー系も指標で納得できるのはＱＳ率とかしかない。
統一球下の貧打戦のもとでは改良が必要だが。
812 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/18(日) 00:22:55.35 ID:aWjEziRi0
そもそもサッカーやラグビーとかに比べて個人対戦的要素が強いとは言え団体競技で個人成績を煎じ詰めるのに無理があるのでは
いっそのこと勝利（得点・被得点）寄与率とか全く無視して投打の対戦成績だけに着目したほうがスッキリする気がするが
いっそのこと勝利（得点・被得点）寄与率とか全く無視して投打の対戦成績だけに着目したほうがスッキリする気がするが
813 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/18(日) 01:18:04.42 ID:GYSF6DEW0
>>811
QSなんてセイバーのうちに入らないと思ってる。
QSなんてセイバーのうちに入らないと思ってる。
814 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/18(日) 06:41:32.19 ID:mLwBLo+40
>>792
お前が調べろよ
ファングラフとかわざわざヒント出してあげてるのに
投手と打者のHR/FBの幅では比較にならんだろ
>>793
投手の責任もあるが、運や守備のような外的要素の方が大きいってのははっきりしているよ
奪三振率が高まって､フライ/インプレー割合が高まれば被安打の確率は危険性は減らせるんだから
お前が調べろよ
ファングラフとかわざわざヒント出してあげてるのに
投手と打者のHR/FBの幅では比較にならんだろ
>>793
投手の責任もあるが、運や守備のような外的要素の方が大きいってのははっきりしているよ
奪三振率が高まって､フライ/インプレー割合が高まれば被安打の確率は危険性は減らせるんだから
815 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/18(日) 06:51:23.42 ID:mLwBLo+40
>>811
DIPSがあるだろ
与四球率と奪三振率を基準に投手の方が打者より成績の予想はしやすい
そりゃチーム得点率＝チームの攻撃力(打撃+走塁)と出来るけど
チーム防御率＝チームの投手力には出来ないからな
野手守備も失点に絡んでいるんだから
DIPSがあるだろ
与四球率と奪三振率を基準に投手の方が打者より成績の予想はしやすい
そりゃチーム得点率＝チームの攻撃力(打撃+走塁)と出来るけど
チーム防御率＝チームの投手力には出来ないからな
野手守備も失点に絡んでいるんだから
816 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/18(日) 06:59:41.26 ID:eKs4edgbO
やっぱりマスターとして魔力不足なのがダメなんじゃないかな
817 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/18(日) 07:14:35.35 ID:qkW9Lt6G0
そもそも毎年成績が安定してる選手自体がごく稀なのが現実だから
結局はその時その時での判断の方が重要になってしまう
いくらセイバーで細かく分析してもね
結局はその時その時での判断の方が重要になってしまう
いくらセイバーで細かく分析してもね
818 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/18(日) 10:30:28.67 ID:8fGxkJwn0
2011 パリーグ FIP 規定投球以上
１．ダル １．２５ １１．穴豚 ２．７５
２ 田中 １．５６ １２．ウルフ ２．８６
３．和田 ２．１９ １３．涌井 ３．０７
４．杉内 ２．３２ １４．帆足 ３．０９
５．摂津 ２．４５ １５．塩見 ３．２２
５．成瀬 ２．５４ １６．中山 ３．６１
７．唐川 ２．５８ １７．ケッペ ４．０３
８．寺原 ２．６０
９．武田勝 ２．６８
１０．金子 ２．７１
１．ダル １．２５ １１．穴豚 ２．７５
２ 田中 １．５６ １２．ウルフ ２．８６
３．和田 ２．１９ １３．涌井 ３．０７
４．杉内 ２．３２ １４．帆足 ３．０９
５．摂津 ２．４５ １５．塩見 ３．２２
５．成瀬 ２．５４ １６．中山 ３．６１
７．唐川 ２．５８ １７．ケッペ ４．０３
８．寺原 ２．６０
９．武田勝 ２．６８
１０．金子 ２．７１
819 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/18(日) 10:32:05.29 ID:8fGxkJwn0
2011 セリーグ FIP 規定投球以上
１．能見 ２．２５ １１．チェン ２．９４
２．吉見 ２．４６ １２．東野 ２．９５
３．前田 ２．５０ １３．内海 ２．９５
４．メッセ ２．５５ １４．スタ ３．０６
５．岩田 ２．５７ １５．石川 ３．４０
６．高崎 ２．６２ １６．福井 ３．９１
７．沢村 ２．６６
８．館山 ２．７４
９．バリ ２．７８
１０．ネル ２．８２
１．能見 ２．２５ １１．チェン ２．９４
２．吉見 ２．４６ １２．東野 ２．９５
３．前田 ２．５０ １３．内海 ２．９５
４．メッセ ２．５５ １４．スタ ３．０６
５．岩田 ２．５７ １５．石川 ３．４０
６．高崎 ２．６２ １６．福井 ３．９１
７．沢村 ２．６６
８．館山 ２．７４
９．バリ ２．７８
１０．ネル ２．８２
820 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/18(日) 10:33:17.53 ID:udJTEgh00
成績が安定しないのはその指標に欠陥があるはずだ
ってことでいろんな指標が作られてるんじゃないの
セイバーで見れば去年の内海は運が良すぎで一昨年の内海は運が悪すぎみたいにわかる
ってことでいろんな指標が作られてるんじゃないの
セイバーで見れば去年の内海は運が良すぎで一昨年の内海は運が悪すぎみたいにわかる
821 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/18(日) 10:35:54.15 ID:v3zMSxYD0
打者には投手のDIPSのような実力を表す指標がないだけでしょ
防御率ほど揺らぎが大きいわけじゃないし仕方がないからXR27やwOBAで代替してる
防御率ほど揺らぎが大きいわけじゃないし仕方がないからXR27やwOBAで代替してる
822 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/18(日) 10:37:32.35 ID:B1KF+KU50
フロントは導入してるところをあるけど
日本の現場（監督、コーチ）ではどのようにセイバーを使用しているのか
日本の現場（監督、コーチ）ではどのようにセイバーを使用しているのか
823 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/18(日) 10:37:49.35 ID:xA833a6T0
その時その時の判断ってどういうこと？
824 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/18(日) 10:42:44.91 ID:8fGxkJwn0
WHIP
１．ダル ０．８３ １．吉見 ０．８７
２．田中 ０．８７ ２．館山 ０．９７
３．穴豚 ０．９７ ３．沢村 ０．９７
４．武田勝 ０．９９ ４．岩田 ０．９８
５．杉内 １．００ ５．前田 １．０２
５．和田 １．００ ６．チェン １．０３
７．摂津 １．０１ ７．能見 １．０３
８．金子 １．０６ ８．ネル １．０５
９．唐川 １．０８ ９．内海 １．０８
１０．成瀬 １．０９ １０．バリ １．１１
１．ダル ０．８３ １．吉見 ０．８７
２．田中 ０．８７ ２．館山 ０．９７
３．穴豚 ０．９７ ３．沢村 ０．９７
４．武田勝 ０．９９ ４．岩田 ０．９８
５．杉内 １．００ ５．前田 １．０２
５．和田 １．００ ６．チェン １．０３
７．摂津 １．０１ ７．能見 １．０３
８．金子 １．０６ ８．ネル １．０５
９．唐川 １．０８ ９．内海 １．０８
１０．成瀬 １．０９ １０．バリ １．１１
825 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/18(日) 10:46:35.37 ID:8fGxkJwn0
DIPSがセイバーの中では一番悩むよね。
日本の場合、実際のランキングを見るとWHIPで十分なような気がする。
メジャーの場合、時々あんなの取れるよと思うような打球がヒットに
なることがある（まあ、逆もあるが前者の方が多いような気がする）
から、こういう発想が浮かんだのではないかな。
日本の場合、実際のランキングを見るとWHIPで十分なような気がする。
メジャーの場合、時々あんなの取れるよと思うような打球がヒットに
なることがある（まあ、逆もあるが前者の方が多いような気がする）
から、こういう発想が浮かんだのではないかな。
826 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/18(日) 10:49:55.46 ID:8fGxkJwn0
日本の１２球団にもチーム毎の守備の格差はあるが、メジャーほど目立つ
ほどではないから、プロではイマイチだろうな。
それよりも、アマチュアの投手を判断する時は、チームにより守備の格差は
大きいので、アマチュアを判断する際の補助指標としては、十分使える
ような気がする。
ほどではないから、プロではイマイチだろうな。
それよりも、アマチュアの投手を判断する時は、チームにより守備の格差は
大きいので、アマチュアを判断する際の補助指標としては、十分使える
ような気がする。
827 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/18(日) 10:53:31.43 ID:v3zMSxYD0
>>825
WHIPを見て何をしたいの？
WHIPを見て何をしたいの？
828 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/18(日) 11:43:03.47 ID:8fGxkJwn0
DIPSとの比較
具体的にDIPSではどういうランキングになり、
WHIPでどういうランキングになるかを見た方が分り易いだろう。
防御率は何処でも出ているから、自分で見てくれ。
具体的にDIPSではどういうランキングになり、
WHIPでどういうランキングになるかを見た方が分り易いだろう。
防御率は何処でも出ているから、自分で見てくれ。
829 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/18(日) 11:52:46.80 ID:mLwBLo+40
>>825
印象論？
2011年MLB30球団の被BABIPトップ､レイズ.265でワースト､ツインズ.307
2011年NPB12球団の被BABIPトップ､ソフトバンク.255でワースト､ロッテ.293
印象論？
2011年MLB30球団の被BABIPトップ､レイズ.265でワースト､ツインズ.307
2011年NPB12球団の被BABIPトップ､ソフトバンク.255でワースト､ロッテ.293
830 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/18(日) 12:10:35.59 ID:TdD7M4hfO
>>829
ロッテは外野はかなり整備したのに、内野がザルだからか。
ロッテは外野はかなり整備したのに、内野がザルだからか。
831 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/18(日) 12:15:01.07 ID:udJTEgh00
井口ショートなんてレフト金本なみの縛りプレイしてるからな
832 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/18(日) 13:06:57.18 ID:wszyKehM0
>>825
妄想は大概にしろ
DIPSってのはきちんと統計をとって分析した結果の産物
試合を見てて思いついた、なんてかセイバーメトリクスの立場としてやっちゃいかんのが大前提
考案した人物からして他の人に説明しようとすると頭おかしい奴扱いされたと言ってるから国がどこかなんて関係ない
妄想は大概にしろ
DIPSってのはきちんと統計をとって分析した結果の産物
試合を見てて思いついた、なんてかセイバーメトリクスの立場としてやっちゃいかんのが大前提
考案した人物からして他の人に説明しようとすると頭おかしい奴扱いされたと言ってるから国がどこかなんて関係ない
833 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/18(日) 14:28:51.38 ID:v3zMSxYD0
834 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/18(日) 15:15:27.65 ID:+C8Tnb1V0
そんなもんDIPSも同じ
単体で優劣がつけられるものなんてない
レッドソックスが日本人投手を選ぶときにもいろんなデータを参考にしていた
単体で優劣がつけられるものなんてない
レッドソックスが日本人投手を選ぶときにもいろんなデータを参考にしていた
835 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/18(日) 16:20:06.92 ID:jZ4zw9wX0
そりゃ違う国だから単純には行かない
DIPSはHR/FBとセットにすれば国内リーグでは参考になるでしょ
少なくとも確変･覚醒か不運･劣化かの見極めぐらいはしやすい
WHIPからは何も分からないが
DIPSはHR/FBとセットにすれば国内リーグでは参考になるでしょ
少なくとも確変･覚醒か不運･劣化かの見極めぐらいはしやすい
WHIPからは何も分からないが
836 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/18(日) 16:28:16.32 ID:jZ4zw9wX0
>>834
ＷＨＩＰがＤＩＰＳより優れてるってどんなところ？
ＷＨＩＰがＤＩＰＳより優れてるってどんなところ？
837 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/18(日) 16:41:33.48 ID:KXFk4gK20
>>836
マジで言ってんのか？
マジで言ってんのか？
838 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/18(日) 16:52:00.15 ID:0rq4Y4AC0
実際選手の優劣を比較する事に関して優れてるところがないからな
不安定で数値も安定しないし
不安定で数値も安定しないし
839 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/18(日) 17:52:49.29 ID:mSdkGwoi0
というか、両方見ればいいんじゃね？
お前らは指標を一つしか見ちゃいけない縛りでもかけてるのか。
DIPSもインプレー無視の時点で、総合指標とするのは議論が分かれるとこだろ。
お前らは指標を一つしか見ちゃいけない縛りでもかけてるのか。
DIPSもインプレー無視の時点で、総合指標とするのは議論が分かれるとこだろ。
840 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/18(日) 18:20:05.29 ID:sm7wP6Ef0
841 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/18(日) 20:58:13.33 ID:o+CNCUh40
>>831
井口がショートとかプロ1年目ぐらいだろ
井口がショートとかプロ1年目ぐらいだろ
842 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/19(月) 00:49:48.90 ID:hT/fGD4l0
>投手のみに責任がある要素である奪三振、与四球、被本塁打から
>投手を評価しようとする指標がDIPSである。
こんな指標、本気で信じているなら頭がおかしいヤツ扱いされて当然だろう。
ヒットは何本打たれても投手は関係ありませんってか。
>投手を評価しようとする指標がDIPSである。
こんな指標、本気で信じているなら頭がおかしいヤツ扱いされて当然だろう。
ヒットは何本打たれても投手は関係ありませんってか。
843 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/19(月) 04:34:01.26 ID:piE/dEpC0
DIPS信者の痛さは異常
844 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/19(月) 08:04:22.89 ID:J/b0Cp7C0
845 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/19(月) 08:06:42.35 ID:J/b0Cp7C0
>>842
まあDIPSに突っ込み要素があるのは認めるが、そなコメント見る限り式の背景を知らなすぎな感じもするな。
まあDIPSに突っ込み要素があるのは認めるが、そなコメント見る限り式の背景を知らなすぎな感じもするな。
846 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/19(月) 09:55:59.56 ID:43EjR+AR0
投手に関係はないとは言ってないでしょ
安打や凡打などの打球の記録はその責任の所在に判断をつけにくいから
いっその事省いでしまおうってことだよ
「ヒットなんて何本打たれても投手は関係ないんだー」なんて解釈は安直過ぎかと
安打や凡打などの打球の記録はその責任の所在に判断をつけにくいから
いっその事省いでしまおうってことだよ
「ヒットなんて何本打たれても投手は関係ないんだー」なんて解釈は安直過ぎかと
847 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/19(月) 11:01:53.75 ID:piE/dEpC0
んな大雑把な指標をさも万能みたいに語る奴が居るから突っ込まれるんだろ
848 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/19(月) 11:37:00.99 ID:E0DO8W0j0
大雑把なのは簡易DIPSのFIPだろ
DIPS系の指標が打たせて取るピッチングを否定してるわけじゃない
DIPS系の指標が打たせて取るピッチングを否定してるわけじゃない
849 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/19(月) 11:46:59.31 ID:kniwjLH80
ＤＩＰＳも一つの指標ってだけでそれが全てじゃないからなあ
850 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/19(月) 13:29:48.45 ID:FC7Rei5H0
851 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/19(月) 13:34:30.82 ID:E0DO8W0j0
852 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/19(月) 13:56:29.55 ID:FC7Rei5H0
853 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/19(月) 14:36:44.42 ID:KXIG3qBV0
>>842
お前は斎藤雅樹のスタッツでも眺めてその考えを改めろ
85年 K/9→7.20 BB/9→3.08 HR/9→0.81 DIPS→3.68 被BABIP→.257 LOB％→75.6％ ERA→2.96
89年 K/9→6.69 BB/9→1.95 HR/9→0.55 DIPS→3.10 被BABIP→.237 LOB％→85.6％ ERA→1.62
90年 K/9→5.87 BB/9→2.09 HR/9→0.68 DIPS→3.50 被BABIP→.243 LOB％→83.0％ ERA→2.17
91年 K/9→5.19 BB/9→2.01 HR/9→0.60 DIPS→3.51 被BABIP→.273 LOB％→71.5％ ERA→3.38
92年 K/9→7.10 BB/9→2.30 HR/9→0.72 DIPS→3.37 被BABIP→.276 LOB％→82.1％ ERA→2.59
93年 K/9→6.31 BB/9→2.41 HR/9→0.60 DIPS→3.45 被BABIP→.278 LOB％→74.5％ ERA→3.19
94年 K/9→6.28 BB/9→1.40 HR/9→0.70 DIPS→3.26 被BABIP→.268 LOB％→81.1％ ERA→2.53
95年 K/9→7.90 BB/9→2.11 HR/9→0.76 DIPS→3.20 被BABIP→.256 LOB％→75.9％ ERA→2.70
96年 K/9→7.60 BB/9→2.12 HR/9→0.63 DIPS→3.07 被BABIP→.290 LOB％→83.8％ ERA→2.36
98年 K/9→5.72 BB/9→2.46 HR/9→0.80 DIPS→3.86 被BABIP→.268 LOB％→76.0％ ERA→3.08
DIPSは例えば89年だとリーグ防御率･リーグDIPSの差でDIPSの数値から－0.44ぐらいが妥当かな
今の時代に合わせて補正する必要もあるが
お前は斎藤雅樹のスタッツでも眺めてその考えを改めろ
85年 K/9→7.20 BB/9→3.08 HR/9→0.81 DIPS→3.68 被BABIP→.257 LOB％→75.6％ ERA→2.96
89年 K/9→6.69 BB/9→1.95 HR/9→0.55 DIPS→3.10 被BABIP→.237 LOB％→85.6％ ERA→1.62
90年 K/9→5.87 BB/9→2.09 HR/9→0.68 DIPS→3.50 被BABIP→.243 LOB％→83.0％ ERA→2.17
91年 K/9→5.19 BB/9→2.01 HR/9→0.60 DIPS→3.51 被BABIP→.273 LOB％→71.5％ ERA→3.38
92年 K/9→7.10 BB/9→2.30 HR/9→0.72 DIPS→3.37 被BABIP→.276 LOB％→82.1％ ERA→2.59
93年 K/9→6.31 BB/9→2.41 HR/9→0.60 DIPS→3.45 被BABIP→.278 LOB％→74.5％ ERA→3.19
94年 K/9→6.28 BB/9→1.40 HR/9→0.70 DIPS→3.26 被BABIP→.268 LOB％→81.1％ ERA→2.53
95年 K/9→7.90 BB/9→2.11 HR/9→0.76 DIPS→3.20 被BABIP→.256 LOB％→75.9％ ERA→2.70
96年 K/9→7.60 BB/9→2.12 HR/9→0.63 DIPS→3.07 被BABIP→.290 LOB％→83.8％ ERA→2.36
98年 K/9→5.72 BB/9→2.46 HR/9→0.80 DIPS→3.86 被BABIP→.268 LOB％→76.0％ ERA→3.08
DIPSは例えば89年だとリーグ防御率･リーグDIPSの差でDIPSの数値から－0.44ぐらいが妥当かな
今の時代に合わせて補正する必要もあるが
854 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/19(月) 18:36:31.46 ID:J2lqPNvd0
守備力は得点にあまり関係がない厨と
守備の影響があるからゴロは無視厨はどっちがエロいの？
守備の影響があるからゴロは無視厨はどっちがエロいの？
855 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/19(月) 18:42:07.62 ID:AqxQRVKU0
守備の影響があったらゴロは無視できんやろ
856 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/19(月) 18:50:18.53 ID:J2lqPNvd0
DIPS厨はそうじゃん
857 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 00:07:24.44 ID:Ka65rB0Ni
メディアがあんまり使わないからね
858 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 00:15:07.73 ID:Pt04Ga8e0
>>853
20年前の投手かよｗ しかも奪三振率は激しく変動してるし。
だったら成瀬みたいに、年によって被本塁打率や与四死球率が大きく違うのに
毎年防御率はほとんど同じという投手を例に出して
一番信頼できるのは防御率、きりっ、だって成り立つよな。
20年前の投手かよｗ しかも奪三振率は激しく変動してるし。
だったら成瀬みたいに、年によって被本塁打率や与四死球率が大きく違うのに
毎年防御率はほとんど同じという投手を例に出して
一番信頼できるのは防御率、きりっ、だって成り立つよな。
859 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 06:21:36.65 ID:6F7KVmMp0
ツマンネ
860 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 07:43:22.74 ID:ijuu+qlrO
日本的かつ前時代的な考えだと、故障なく全試合（あるいはそれに近い線）出場した、
200イニング前後投げたというのはそれだけで規定打席（投球回）
スレスレの選手よりも評価されるけど、セイバー的観点だとどうなの？
200イニング前後投げたというのはそれだけで規定打席（投球回）
スレスレの選手よりも評価されるけど、セイバー的観点だとどうなの？
861 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 07:49:10.59 ID:MY4/bszc0
日本的かつ前時代的な考えだと
故障なく全試合出た選手より規定ギリギリでもタイトル取った選手が評価されると思うけど
故障なく全試合出た選手より規定ギリギリでもタイトル取った選手が評価されると思うけど
862 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 07:51:55.71 ID:qYcl4cun0
そんなもんタイトルの種類と傑出度によるだろ
863 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 08:12:26.33 ID:iS9eoq1s0
とりあえずどっちがいいとかいう明確な結論てセイバーに求めなきゃいけいないのかなあって思うなー
864 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 08:17:56.91 ID:ijuu+qlrO
セイバーは、選手を「総合点」で評価し序列する指標がないんだよな
結局、正田とランスは総合点でどっちが上なんだ？
結局、正田とランスは総合点でどっちが上なんだ？
865 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 09:28:44.05 ID:zpxOPEEF0
本気で言ってるのかなこの人
866 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 09:30:51.60 ID:VOcdn9ri0
>>865
ギャグでしょ
ギャグでしょ
867 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 09:42:04.93 ID:kgBj0we30
>>858
結局一番信頼できるのは勝敗だと思う。結局勝つことが最終目標なんだし、
なるべく多くの勝ちを得るために色々な指標を使って最適なチーム編成や作戦を考える。
現状だと若干内容の割りに勝ちに恵まれないとかその逆はあるかもしれないが、
勝ち運のない者をてこ入れして勝てるようにして、馬鹿ヅキは放置、どうしようもないのは使わない。
それらによって理想的なチーム運営や作戦がなされるようになったら結局勝敗が全て。
あとはせいぜいシーズンオフの査定でどうするかぐらいだろう。
結局一番信頼できるのは勝敗だと思う。結局勝つことが最終目標なんだし、
なるべく多くの勝ちを得るために色々な指標を使って最適なチーム編成や作戦を考える。
現状だと若干内容の割りに勝ちに恵まれないとかその逆はあるかもしれないが、
勝ち運のない者をてこ入れして勝てるようにして、馬鹿ヅキは放置、どうしようもないのは使わない。
それらによって理想的なチーム運営や作戦がなされるようになったら結局勝敗が全て。
あとはせいぜいシーズンオフの査定でどうするかぐらいだろう。
868 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 09:47:38.96 ID:zpxOPEEF0
もう嫌になってきた
869 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 09:48:04.37 ID:iS9eoq1s0
別に勝敗でもいいけど例えば大学生や高校生をドラフトで取る際にそこを重視するかどうかってことだよなあ
870 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 09:51:42.83 ID:5TUbzcrd0
一番信頼できるのが勝敗はありえないだろ。
2010の清水と加賀の成績見てみろよ、笑っちゃうぞ。
なんでそうなるかっていったら援護率が原因だけど、援護点ってのは基本ばらけて当然なんだよ。
援護率がばらけて当然ってことは、勝敗もそのままじゃ評価できないってことになる。
2010の清水と加賀の成績見てみろよ、笑っちゃうぞ。
なんでそうなるかっていったら援護率が原因だけど、援護点ってのは基本ばらけて当然なんだよ。
援護率がばらけて当然ってことは、勝敗もそのままじゃ評価できないってことになる。
871 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 10:00:59.19 ID:kgBj0we30
>>870
ただ、清水は確かに内容の割には多くの勝ち星を得たかもしれないが、
加賀はそこまで下駄を履かせて再評価してあげるほどかというと、それも違う気が。
勝ちの4倍も負けるのは根本的に問題があるとしか。
本来4倍までは負けない投手だとしても、あまり高く評価しすぎてもいけないのでは？
ただ、清水は確かに内容の割には多くの勝ち星を得たかもしれないが、
加賀はそこまで下駄を履かせて再評価してあげるほどかというと、それも違う気が。
勝ちの4倍も負けるのは根本的に問題があるとしか。
本来4倍までは負けない投手だとしても、あまり高く評価しすぎてもいけないのでは？
872 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 10:18:49.41 ID:iSwQxar00
どこまで行くと高く評価しすぎなのかわからんじゃないか
見る人によってどうにでも物差しが変わるぞ
見る人によってどうにでも物差しが変わるぞ
873 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 10:36:36.80 ID:kgBj0we30
>>872
その辺の物差しを大リーグって環境で作ったのがセイバーなんでしょう。
それがどれくらい日本にも適用できるかってところはまだ研究段階なんじゃないかと思う。
特に、色々な要素を盛り込んで複雑な計算で最適化した指標は日本で合うかは微妙じゃね？
その辺の物差しを大リーグって環境で作ったのがセイバーなんでしょう。
それがどれくらい日本にも適用できるかってところはまだ研究段階なんじゃないかと思う。
特に、色々な要素を盛り込んで複雑な計算で最適化した指標は日本で合うかは微妙じゃね？
874 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 10:43:02.39 ID:5TUbzcrd0
>>871
QS率が低いから、別段負け越してるのは不思議でもないが
清水と比べたら、FIPもWHIPもERAも断然上。
にも関わらず勝敗でギャグみたいな差がついてるのは、援護点しか説明ができん。
清水と加賀はただの例で、別に今年の杉内とケッペルでもいいよ、。
こういうのがほぼ毎年、しかも複数例おきるんだから、勝敗っていうシステム自体
単独じゃ評価できる代物じゃないのは明らかでしょ。
QS率が低いから、別段負け越してるのは不思議でもないが
清水と比べたら、FIPもWHIPもERAも断然上。
にも関わらず勝敗でギャグみたいな差がついてるのは、援護点しか説明ができん。
清水と加賀はただの例で、別に今年の杉内とケッペルでもいいよ、。
こういうのがほぼ毎年、しかも複数例おきるんだから、勝敗っていうシステム自体
単独じゃ評価できる代物じゃないのは明らかでしょ。
875 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 10:55:06.58 ID:kgBj0we30
>>874
単独じゃ評価できないのはどんな数字でもそうだからなあ。
旧来の数字にしろセイバー出自の数字にしろ色々使ってみて評価することが必要だろう。
全てを一つの数字で表そうとして凝った数字は結局信頼度が怪しくなるし、
飛びぬけて優れた選手なら大抵は結局どんな数字も優秀になっちゃう。
微妙な選手をどう使ったらいいか考える場合には色々な数字は役に立つけど。
単独じゃ評価できないのはどんな数字でもそうだからなあ。
旧来の数字にしろセイバー出自の数字にしろ色々使ってみて評価することが必要だろう。
全てを一つの数字で表そうとして凝った数字は結局信頼度が怪しくなるし、
飛びぬけて優れた選手なら大抵は結局どんな数字も優秀になっちゃう。
微妙な選手をどう使ったらいいか考える場合には色々な数字は役に立つけど。
876 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 11:03:33.74 ID:5TUbzcrd0
>>875
それで、勝敗のどこら辺が一番信用できるの？
それで、勝敗のどこら辺が一番信用できるの？
877 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 11:04:06.65 ID:zpxOPEEF0
つか勝敗数なんて、まず、サンプル数が少ないし、安定しないんだから指標にならない
味方打線の変化に左右される数値では
投手の能力は評価できないと考えるのが妥当
味方打線の変化に左右される数値では
投手の能力は評価できないと考えるのが妥当
878 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 11:05:58.41 ID:zpxOPEEF0
この話何回繰り返すんだよ
わざとやってんのか？
わざとやってんのか？
879 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 11:17:37.27 ID:Tdfsfx8I0
セイバーがいくら精度を増しても
巨人のようなチームが好き勝手やってれば
どんなことやっててもだめだろ？
マネーボールなんて夢のまた夢だよ
巨人のようなチームが好き勝手やってれば
どんなことやっててもだめだろ？
マネーボールなんて夢のまた夢だよ
880 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 11:25:50.57 ID:Ho3vpv730
>>879
いや、金満チームの裏をかく為にセイバーを使う話がマネーボールなんだが
いや、金満チームの裏をかく為にセイバーを使う話がマネーボールなんだが
881 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 11:28:47.67 ID:xSW9lugA0
882 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 11:37:55.78 ID:Tdfsfx8I0
883 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 11:40:13.26 ID:LOFY74j60
マネーボールって恐ろしく金欠球団にいた
ビーンGMが考えたやり方でしょ。
ビーンGMが考えたやり方でしょ。
884 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 11:42:39.89 ID:3gs8dy0uO
>>876
毎年最多勝レベルの勝ち星を残せるのは一流投手ばかりだぞ。
どんな指標もサンプル増やさないと役に立たないのは変わらんし、
経年によって選手の力自体も変動する。
結局、勝ち星以上に信頼できる指標なんてそんなにない。
毎年最多勝レベルの勝ち星を残せるのは一流投手ばかりだぞ。
どんな指標もサンプル増やさないと役に立たないのは変わらんし、
経年によって選手の力自体も変動する。
結局、勝ち星以上に信頼できる指標なんてそんなにない。
885 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 11:50:44.18 ID:6F7KVmMp0
つまんないから定着しない、それだけのことでしょ？
886 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 11:52:13.67 ID:Tdfsfx8I0
887 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 12:10:22.47 ID:lfERQ6Lm0
>>886
マネーボールは査定の盲点をついた選手集め
マネーボールは査定の盲点をついた選手集め
888 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 12:14:29.01 ID:KrfXAlvL0
マネーボールっつうのは
セイバーを利用して金のかからないそこそこの選手を集めたアスレチックスのやりかたでしょ
セイバーを利用して金のかからないそこそこの選手を集めたアスレチックスのやりかたでしょ
889 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 12:18:11.03 ID:ijuu+qlrO
査定の盲点を突いた選手集め、といっても
前年100打席も行かなかった選手ばかりに着目するんだろ？
そういった選手が、もし指標上優秀だとしてもフルシーズン出場して同程度の数値を残せるのか？
実際問題、実績の乏しい打者や新外国人が4・5月は怒涛のごとく打ちまくっても、
研究されるかあるいは疲れかで6月以降一気に調子を落とすケースは少なくないんだが。
前年100打席も行かなかった選手ばかりに着目するんだろ？
そういった選手が、もし指標上優秀だとしてもフルシーズン出場して同程度の数値を残せるのか？
実際問題、実績の乏しい打者や新外国人が4・5月は怒涛のごとく打ちまくっても、
研究されるかあるいは疲れかで6月以降一気に調子を落とすケースは少なくないんだが。
890 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 12:22:46.79 ID:5TUbzcrd0
>>884
>毎年最多勝レベルの勝ち星を残せるのは一流投手ばかりだぞ。
だから何？
そんなのどんな指標だって、鉄片だけみたら一流選手が集まるのは当然だろ。
勝ち星なんて、信用できない部類の指標だし、投手の実力を測るには
基本的に不適格。打者の打点と似たようなもんだよ。
>毎年最多勝レベルの勝ち星を残せるのは一流投手ばかりだぞ。
だから何？
そんなのどんな指標だって、鉄片だけみたら一流選手が集まるのは当然だろ。
勝ち星なんて、信用できない部類の指標だし、投手の実力を測るには
基本的に不適格。打者の打点と似たようなもんだよ。
891 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 12:27:36.58 ID:Tdfsfx8I0
メジャーはシーズン中の移籍も結構盛んで
調子を落とした選手の代わりを
かなり自由度高くとってこれるよね
僕が言いたいのは、日本のプロ野球は
選手移籍の自由度が低くて
選手集めすら思うようにできない
なら査定の盲点以前に
査定の意味すら根拠が薄くなるから
セイバーが流行らないのでは？
ということなんだが
調子を落とした選手の代わりを
かなり自由度高くとってこれるよね
僕が言いたいのは、日本のプロ野球は
選手移籍の自由度が低くて
選手集めすら思うようにできない
なら査定の盲点以前に
査定の意味すら根拠が薄くなるから
セイバーが流行らないのでは？
ということなんだが
892 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 12:28:42.16 ID:iSwQxar00
一流はどんな指標でもだいたいトップクラスだろうしあな
三流っぽい成績だけど二流の力があるみたいなのをどうやって見つけるか
とかそういうことじゃないのかデータ分析って
三流っぽい成績だけど二流の力があるみたいなのをどうやって見つけるか
とかそういうことじゃないのかデータ分析って
893 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 12:30:04.52 ID:zpxOPEEF0
日本は選手層も薄いしな
894 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 12:31:09.31 ID:3gs8dy0uO
マネーボールに関して言えば、伝統的な選手評価が必ずしも
試合の勝敗とリンクしていなかったからその隙をついたってことだから、
お金のあるチームが正当な評価し始めたら勝ち目はないよ。
試合をあまり左右しない選手の欠点をあげつらって選手を安く買いたたくわけだから、
選手だってアスレチックスみたいなケチなチームにはなるべくお世話になりたくないだろう。
試合の勝敗とリンクしていなかったからその隙をついたってことだから、
お金のあるチームが正当な評価し始めたら勝ち目はないよ。
試合をあまり左右しない選手の欠点をあげつらって選手を安く買いたたくわけだから、
選手だってアスレチックスみたいなケチなチームにはなるべくお世話になりたくないだろう。
895 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 12:36:39.65 ID:3gs8dy0uO
>>890
それこそ、だから何だよ？
そんな的確に選手の力を表せる欠点皆無な理想の指標があるのかい？
そんなものありゃしないんだから、だったら勝敗や防御率とか
旧来の数字を必要以上にこき下ろす必要もないだろ。
それこそ、だから何だよ？
そんな的確に選手の力を表せる欠点皆無な理想の指標があるのかい？
そんなものありゃしないんだから、だったら勝敗や防御率とか
旧来の数字を必要以上にこき下ろす必要もないだろ。
896 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 12:41:03.00 ID:5TUbzcrd0
>>895
いや、あんたが先に↓こう言ったんでしょ。
>結局一番信頼できるのは勝敗だと思う
当然FIPより信用できるっていうなら、それなりの論拠を示すべきなのに
何にも示してないじゃないか。「他の指標にも欠点が・・・」程度の話で
何で勝敗が一番信頼できる指標になるんだかｗ
いや、あんたが先に↓こう言ったんでしょ。
>結局一番信頼できるのは勝敗だと思う
当然FIPより信用できるっていうなら、それなりの論拠を示すべきなのに
何にも示してないじゃないか。「他の指標にも欠点が・・・」程度の話で
何で勝敗が一番信頼できる指標になるんだかｗ
897 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 13:01:14.35 ID:7MY/N5Hm0
個人的にはもっと遊びの部分があっていいと思うんだけど
データの見方って
K/BBを野球の実況が見て、「この選手は嫌らしい打者です」とか
アルティメットゾーンレーティングで「守備ではこの選手に注目」とか、その程度でも悪くない
DIPSやら何やらでこいつが上とか下とか、
それを議論するのも悪くないけど、なんかとっつきにくいんだよな
データの見方って
K/BBを野球の実況が見て、「この選手は嫌らしい打者です」とか
アルティメットゾーンレーティングで「守備ではこの選手に注目」とか、その程度でも悪くない
DIPSやら何やらでこいつが上とか下とか、
それを議論するのも悪くないけど、なんかとっつきにくいんだよな
898 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 13:08:59.56 ID:3gs8dy0uO
>>896
野球って何のためにやってるんだ？
勝つためだろ？
その最終的な目的そのものなんだから、重要に決まってるじゃないか。
勝利が確実な状況なら差し支えない範囲で手を抜いてもいいんだから、
他の指標もそれなりにばらつくのは当たり前。
野球って何のためにやってるんだ？
勝つためだろ？
その最終的な目的そのものなんだから、重要に決まってるじゃないか。
勝利が確実な状況なら差し支えない範囲で手を抜いてもいいんだから、
他の指標もそれなりにばらつくのは当たり前。
899 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 13:26:24.63 ID:MY4/bszc0
先発投手の評価に使うのがおかしいってだけで
勝敗は重要に決まってるじゃん
勝敗は重要に決まってるじゃん
900 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 13:32:44.09 ID:5TUbzcrd0
勝敗ってそもそもチームの成績だろ？
投手の勝敗って、1-0でも6-5でもそこで投げてりゃ勝ってますっていうシステムだからな。
勝敗単独だと投球内容も失点も無視される。それが一番信頼できるとか
内容はどうでもいいって、言ってるレベルだぞ。
投手の勝敗って、1-0でも6-5でもそこで投げてりゃ勝ってますっていうシステムだからな。
勝敗単独だと投球内容も失点も無視される。それが一番信頼できるとか
内容はどうでもいいって、言ってるレベルだぞ。
901 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 13:33:24.24 ID:Tdfsfx8I0
902 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 13:33:43.84 ID:5H4u8A280
>>900
防御率だって内容関係無いですやん
防御率だって内容関係無いですやん
903 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 13:35:54.06 ID:5TUbzcrd0
>>902
防御率だって内容関係ないから、だから何なんだ。
防御率だって内容関係ないから、だから何なんだ。
904 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 13:36:46.62 ID:5H4u8A280
905 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 13:37:31.63 ID:JSW9eLYDO
>>894
結局セイバーなんてものは評価されてない選手を発掘するためのもんだからな
岡島なんかもそれでレッドソックスからオファーきたわけだし
凄い選手を評価するだけなら今までの指標でも充分凄い数字は出るわけだからね
結局セイバーなんてものは評価されてない選手を発掘するためのもんだからな
岡島なんかもそれでレッドソックスからオファーきたわけだし
凄い選手を評価するだけなら今までの指標でも充分凄い数字は出るわけだからね
906 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 13:39:30.49 ID:5TUbzcrd0
>>904
そうですか。
そうですか。
907 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 13:39:57.97 ID:5H4u8A280
なるほど
一番信頼できるのは勝ち星とか言ってるキチガイがいるのか
変に絡んで悪かったな
一番信頼できるのは勝ち星とか言ってるキチガイがいるのか
変に絡んで悪かったな
908 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 13:46:31.98 ID:3gs8dy0uO
>>900
内容を重視しすぎるのも時には問題。
1点リードの無死満塁のピンチで三振を取るのと敗戦処理が投手相手に三振取るのは重みが全然違うが、
数字は時にはそれを同一視する。
要所で的確なプレーができてるかどうかを考えると、結局勝敗で判断した方が適切だったりする。
内容を重視しすぎるのも時には問題。
1点リードの無死満塁のピンチで三振を取るのと敗戦処理が投手相手に三振取るのは重みが全然違うが、
数字は時にはそれを同一視する。
要所で的確なプレーができてるかどうかを考えると、結局勝敗で判断した方が適切だったりする。
909 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 13:48:35.89 ID:iSwQxar00
勝敗も消化試合で勝っても
優勝やCS争いを左右する大一番で勝っても同じだよね？
優勝やCS争いを左右する大一番で勝っても同じだよね？
910 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 13:48:37.03 ID:5H4u8A280
911 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 13:48:45.41 ID:7MY/N5Hm0
912 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 13:50:16.94 ID:mOzNYSZkO
プロ野球なんて、勝つためにやってるわけじゃなく、観衆を湧かせるためにやってるエンターテイメントなんだから…
勝利は、その重要なツールの１つ。
そのプレイが、どれだけ観衆を魅せたかどうかが指標になるべき！
勝利は、その重要なツールの１つ。
そのプレイが、どれだけ観衆を魅せたかどうかが指標になるべき！
913 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 13:50:31.82 ID:5TUbzcrd0
914 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 14:00:31.98 ID:Tdfsfx8I0
915 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 14:04:08.02 ID:GIQ+b+8sO
セイバーを過大評価するバカがいるから。
ある程度の信頼性を訴えればいいのに。
それと日本人は感覚的訓詁主義だから。
ある程度の信頼性を訴えればいいのに。
それと日本人は感覚的訓詁主義だから。
916 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 14:16:13.43 ID:3gs8dy0uO
>>910
そんな風にあらを探せば、どんな指標だって欠陥だらけだろ。
どんなあら探しにも屈しない完全無欠な指標があるなら示してみてよ。
>>912
かつての森西武のように勝って当たり前のレベルにならない限り、
勝つことが一番のエンターテイメントだよ。
観客動員をみりゃ明らかだ。
そんな風にあらを探せば、どんな指標だって欠陥だらけだろ。
どんなあら探しにも屈しない完全無欠な指標があるなら示してみてよ。
>>912
かつての森西武のように勝って当たり前のレベルにならない限り、
勝つことが一番のエンターテイメントだよ。
観客動員をみりゃ明らかだ。
917 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 14:19:10.18 ID:5H4u8A280
918 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 14:27:47.88 ID:T/Z+iqzy0
>>916のような結果評価と投手の自力アウト評価を混同する奴は後を絶たないな
919 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 14:36:38.39 ID:3gs8dy0uO
ほら。やっぱり古い指標より優れたセイバーの数字を示せないじゃないか。
結局、これがスレタイの答えだろ。
つまり、旧来の指標より別に優れた点がないから使われない。
単にそれだけのことだ。
結局、これがスレタイの答えだろ。
つまり、旧来の指標より別に優れた点がないから使われない。
単にそれだけのことだ。
920 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 14:39:17.18 ID:5TUbzcrd0
勝敗が一番優れてる→どんなことが優れてるの？→どんな指標だって欠陥があるだろ！
何だこの逆切れのテンプレみたいな展開はｗ
何だこの逆切れのテンプレみたいな展開はｗ
921 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 14:42:46.43 ID:bMIFnnkR0
922 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 14:51:27.96 ID:5H4u8A280
まあ結果だけを見るなら勝敗数は優秀なスタッツなんだけどね
だけど結果は結果
そのままだと分析にはほとんど使えない
だから内容を見るんだよ
結果と内容は分けて考えるべき
このことがしっかり伝わってないからセイバーは何時まで経っても定着しないし
ID:3gs8dy0uOみたいな勘違いをする奴も出てくる
だけど結果は結果
そのままだと分析にはほとんど使えない
だから内容を見るんだよ
結果と内容は分けて考えるべき
このことがしっかり伝わってないからセイバーは何時まで経っても定着しないし
ID:3gs8dy0uOみたいな勘違いをする奴も出てくる
923 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 14:54:13.28 ID:bMIFnnkR0
勝敗は
・援護の影響をモロにうける。
・守備の影響がある。
さらに言えば多大な援護を勝ち星重ねた投手を
・勝ったんだから良い。
・打者のおかげだから低評価
とう具合にぶれる。
当然投手の自力アウト力を見たFIPが良い投手は一般的に見ても優秀な投手が揃うけど、自力アウト力と野球のルールの中で勝ちとなった事実結果を比較して、興奮してることに自体おかしい。
FIPが良いから二桁いけるとか言うのもおかしいしね。
勝ち星の定義による評価範囲とFIPの評価と範囲が混同してる時点でアウトだた思うが。
・援護の影響をモロにうける。
・守備の影響がある。
さらに言えば多大な援護を勝ち星重ねた投手を
・勝ったんだから良い。
・打者のおかげだから低評価
とう具合にぶれる。
当然投手の自力アウト力を見たFIPが良い投手は一般的に見ても優秀な投手が揃うけど、自力アウト力と野球のルールの中で勝ちとなった事実結果を比較して、興奮してることに自体おかしい。
FIPが良いから二桁いけるとか言うのもおかしいしね。
勝ち星の定義による評価範囲とFIPの評価と範囲が混同してる時点でアウトだた思うが。
924 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 15:11:10.69 ID:3gs8dy0uO
セイバーって、元々は今までとは違った視点から勝利を増やしていくための指針じゃなかったっけ？
勝ち負けなんかどうでもいいとか本末転倒じゃないか。
セイバー厨にとって、セイバーって好調な選手を偶然とかたまたまとかラッキーって
卑しめるためだけのツールなのかい？
勝ち負けなんかどうでもいいとか本末転倒じゃないか。
セイバー厨にとって、セイバーって好調な選手を偶然とかたまたまとかラッキーって
卑しめるためだけのツールなのかい？
925 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 15:13:22.42 ID:5H4u8A280
926 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 15:15:48.71 ID:njNKtW1c0
927 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 15:17:19.04 ID:njNKtW1c0
結果評価と編成用の予測評価の違いごわからないと厳しいだろうなあ。
928 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 15:29:01.78 ID:26H9z8me0
>>924
例えば去年の田中は覚醒したとか逆の見付け方もあるのに馬鹿かこいつ
例えば去年の田中は覚醒したとか逆の見付け方もあるのに馬鹿かこいつ
929 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 16:19:40.64 ID:aXMm8ztb0
投手に関してはまともな評価を出来るものがないんでしょ。
シーズン通して援護点の多い少ないってはっきり出ることもあるけど、
それは単なる偶然の連続ってみるの？ 単に日頃の行いの差？
HR・四死球・三振以外は除外した、「ヒットを打たれることは投手の責任ではない」
なんてわざと突飛な仮定の指数もあるしね。
シーズン通して援護点の多い少ないってはっきり出ることもあるけど、
それは単なる偶然の連続ってみるの？ 単に日頃の行いの差？
HR・四死球・三振以外は除外した、「ヒットを打たれることは投手の責任ではない」
なんてわざと突飛な仮定の指数もあるしね。
930 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 16:22:22.27 ID:5H4u8A280
>>929
どんな指標だよ
どんな指標だよ
931 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 16:34:30.72 ID:5TUbzcrd0
932 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 16:42:44.23 ID:MY4/bszc0
まあ監督によっては吉見みたいに下位チームにばっか当てて勝ち星を荒稼ぎさせる場合や
チェンみたいに上位チームにばっか当てて競り勝つ場合があるから
援護点の偏りもある程度は理由があるんだけど
そんなの考慮しようがないからね
チェンみたいに上位チームにばっか当てて競り勝つ場合があるから
援護点の偏りもある程度は理由があるんだけど
そんなの考慮しようがないからね
933 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 16:49:01.40 ID:zpxOPEEF0
出塁率の場合は、長打が全く考慮されていないけど
それは長打を打つのは打者の能力ではないと仮定しているからか？
然るべき解釈ができなければ、指標なんてゴミになる
それは長打を打つのは打者の能力ではないと仮定しているからか？
然るべき解釈ができなければ、指標なんてゴミになる
934 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 17:01:46.36 ID:3gs8dy0uO
935 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 18:02:35.48 ID:EDNL1bMf0
>>934
狂ってんな。あんた。
狂ってんな。あんた。
936 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 18:42:23.30 ID:ijuu+qlrO
よく知らないけど、メジャーでは「前年のチーム最多勝投手」が開幕投手を務める事は多いの？
937 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 19:00:10.38 ID:LJ/WoxT+0
根付かない最大の要員はNPBで結果が出てないからでしょ？
先駆け的なヒルマンですら導入したものの結果が思わしくなくて
従来のスモールベースボールに転換して優勝してるじゃん
先駆け的なヒルマンですら導入したものの結果が思わしくなくて
従来のスモールベースボールに転換して優勝してるじゃん
938 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 19:10:07.90 ID:kgBj0we30
>>935
そうかね？
>>928なんか完全に上から目線で罵倒してるじゃないか。
完全に「ただ他人を小馬鹿にするためだけの道具」だよね。
結局、セイバー厨がそうやって憂さ晴らしにしか利用しないから普及しないんじゃないの？
そうかね？
>>928なんか完全に上から目線で罵倒してるじゃないか。
完全に「ただ他人を小馬鹿にするためだけの道具」だよね。
結局、セイバー厨がそうやって憂さ晴らしにしか利用しないから普及しないんじゃないの？
939 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 19:15:36.84 ID:iSwQxar00
罵倒してる奴が一人いただけで道具認定か随分と基準が緩いじゃなイアｋ
940 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 19:18:46.56 ID:kgBj0we30
>>939
さて、一人かねえ？ぶっちゃけ、セイバー厨ってやたらと偉そうに見下す発言が多いぜ。
さて、一人かねえ？ぶっちゃけ、セイバー厨ってやたらと偉そうに見下す発言が多いぜ。
941 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 19:20:13.33 ID:MY4/bszc0
明らかにアホなこと言って叩かせて
罵倒する奴ばっかりって言っても説得力ないわ
罵倒する奴ばっかりって言っても説得力ないわ
942 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 19:23:36.55 ID:iSwQxar00
943 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 19:24:40.91 ID:kgBj0we30
>>942
パッと見一人にしか見えないなら、自分もその輪の中にいるという自覚を持ったほうがいい。
パッと見一人にしか見えないなら、自分もその輪の中にいるという自覚を持ったほうがいい。
944 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 19:27:34.93 ID:iSwQxar00
そうやって答えをはぐらかしてる時点でセイバー厨と大差ないねレスして損した
それなら俺もセイバー厨でいいやもうくだらん
それなら俺もセイバー厨でいいやもうくだらん
945 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 19:28:49.62 ID:VOcdn9ri0
>>943
まあ落ち着け
まあ落ち着け
946 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 19:32:00.80 ID:kgBj0we30
>>944
そう、お前はセイバー厨だ。勝手に好きにしろ。
そう、お前はセイバー厨だ。勝手に好きにしろ。
947 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 20:44:57.26 ID:5TUbzcrd0
まだやってんの？
自分の考えが受け入れられないから、って発狂するのは見苦しいぞ。
自分の考えが受け入れられないから、って発狂するのは見苦しいぞ。
948 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 20:45:42.97 ID:2NU4QTNB0
被ＢＡＢＩＰは
運 ：44%
投球：28%
守備：17%
球場：11%
と言われてるけど、野手のBABIPはこの４つの要素それぞれ何％になるの？
誰か知ってる人いない？
運 ：44%
投球：28%
守備：17%
球場：11%
と言われてるけど、野手のBABIPはこの４つの要素それぞれ何％になるの？
誰か知ってる人いない？
949 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 22:58:32.96 ID:juH2s7xW0
950 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/20(火) 23:07:01.24 ID:2NU4QTNB0
>>949
別の正しい検証データがあるのならば教えてください。
別の正しい検証データがあるのならば教えてください。
951 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 09:26:24.65 ID:I+2iob8f0
インチキにインチキを重ねたいかさま数字なんてどうでもいい
952 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 09:44:52.52 ID:J95Yxyy40
アンチじゃなくクレーマーレベルの人がいるなあ
953 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 10:12:21.31 ID:gcS3pBZu0
ここ数日俺がダメだと言ってんだからダメっていう
議論が目的じゃなくて論破したいのかっていう馬鹿が大暴れしてるな
議論が目的じゃなくて論破したいのかっていう馬鹿が大暴れしてるな
954 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 11:23:57.72 ID:EHKOpZzP0
論破何も論理性無視だからなあ
自分の主張の根拠ぐらい示せないかな
この手の人とは話にならないんだよ
自分の主張の根拠ぐらい示せないかな
この手の人とは話にならないんだよ
955 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 11:27:04.96 ID:2liQ8q0F0
>>937
スモール・ボールに転換っていうかフランチャイズ球場の性質上嫌でもビッグ・ボールはできなくなったって感じの印象があるけど
ちなみにセイバーはグラウンド上てよりチーム編成の時に利用することが多いからヒルマンつうかそん時のＧＭの力量次第だだな 確か高田だったけ 誰でもいいけどさ
スモール・ボールに転換っていうかフランチャイズ球場の性質上嫌でもビッグ・ボールはできなくなったって感じの印象があるけど
ちなみにセイバーはグラウンド上てよりチーム編成の時に利用することが多いからヒルマンつうかそん時のＧＭの力量次第だだな 確か高田だったけ 誰でもいいけどさ
956 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 11:35:26.30 ID:XV4ovAQ90
ハムはもろマネーボールじゃねえの
年俸が上がりやすい打撃の上手い野手や先発投手よりも
年俸が上がりにくい守備の上手い選手や中継ぎ投手を充実させて
低年俸で戦力を維持するって感じする
年俸が上がりやすい打撃の上手い野手や先発投手よりも
年俸が上がりにくい守備の上手い選手や中継ぎ投手を充実させて
低年俸で戦力を維持するって感じする
957 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 11:37:35.62 ID:9bAufE3d0
>>938
>>941の言う通りだわ
>>935のような大して知らない癖に上から目線で決め付けたレスをしているから
叩かれて当然
それに気付かないのであれば末期症状
残念ながらお前のその上から目線のレスが元々の原因だよ
>>941の言う通りだわ
>>935のような大して知らない癖に上から目線で決め付けたレスをしているから
叩かれて当然
それに気付かないのであれば末期症状
残念ながらお前のその上から目線のレスが元々の原因だよ
958 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 11:47:43.75 ID:EHKOpZzP0
959 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 11:49:03.35 ID:C962m5NY0
栗山はセイバーメトリクスをかじってそうだね
ノーバントとか言い出すし
ノーバントとか言い出すし
960 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 12:05:55.78 ID:bV0SE2hw0
>>955
A'sのフランチャイズはオー・ドットコー・コロシアムでメジャー屈指のピッチャーズパークだよ
>>956
ヒルマンと高田が持ち込んで実践しようとしたけどダメだった
今は年棒交渉の道具になっちゃってるね
>>958
既にヒルマンが通った道で日本には向いてないと結論でてる
>>959
それもヒルマンが通った道で（ｒｙ
A'sのフランチャイズはオー・ドットコー・コロシアムでメジャー屈指のピッチャーズパークだよ
>>956
ヒルマンと高田が持ち込んで実践しようとしたけどダメだった
今は年棒交渉の道具になっちゃってるね
>>958
既にヒルマンが通った道で日本には向いてないと結論でてる
>>959
それもヒルマンが通った道で（ｒｙ
961 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 12:12:20.26 ID:EHKOpZzP0
へえ、そうなんだ
ヒルマンはいつ頃転向したのかな
ヒルマンはいつ頃転向したのかな
962 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 12:17:41.02 ID:I+2iob8f0
2010年の筒香みたいにシーズンヒット1本でそれがホームランだったばっかりに
シーズントップテンに入る打者ってことにされてしまう指標じゃどうしようもないだろう。
偶然を極力排除したとか言いながら結局全然排除できてないんだから。
シーズントップテンに入る打者ってことにされてしまう指標じゃどうしようもないだろう。
偶然を極力排除したとか言いながら結局全然排除できてないんだから。
963 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 12:23:37.43 ID:C962m5NY0
964 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 12:33:42.09 ID:bV0SE2hw0
>>961
06年に転向してるよ
結果は日本一、翌年の連覇
ヒルマン采配が緻密というイメージがあるのはこの頃から見始めたファンが大多数だから
05年まではビッグバン野球で犠牲バントも殆どしなかった
小笠原、セギノール、新庄、稲葉と長打力があったけど5位、3位、5位
バントしない2番バッター小笠原とか正にビッグ・ボールって感じだったわ
06年に転向してるよ
結果は日本一、翌年の連覇
ヒルマン采配が緻密というイメージがあるのはこの頃から見始めたファンが大多数だから
05年まではビッグバン野球で犠牲バントも殆どしなかった
小笠原、セギノール、新庄、稲葉と長打力があったけど5位、3位、5位
バントしない2番バッター小笠原とか正にビッグ・ボールって感じだったわ
965 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 12:35:29.90 ID:EHKOpZzP0
966 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 12:40:53.50 ID:ImxBHTTM0
>>964
ヒルマンが上手く采配に生かせてなかっただけの話だろ
06年は05年より長打率も上がっているし､06年は防御率1位(05年は4位)
06年に同じ事をしていればもっと得点力上がってた可能性もあるよ
ヒルマンが上手く采配に生かせてなかっただけの話だろ
06年は05年より長打率も上がっているし､06年は防御率1位(05年は4位)
06年に同じ事をしていればもっと得点力上がってた可能性もあるよ
967 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 12:46:03.59 ID:XV4ovAQ90
ヒルマンはセイバー野球ってよりもただのビッグ・ボールじゃなかったっけ
968 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 13:04:04.39 ID:I+2iob8f0
>>965
少なくても、それが分かっていないセイバー厨は大勢いるようですぜ。
得意になってRC27とかでランキングする厨房とか。
どっちかというと、セイバー厨ほどその辺を無視して本来比較しちゃいけないものを無理矢理比較して墓穴掘ってるｗ
日ハムで思い出したが、日ハムに根本というロッテから移籍してきた投手がいる。
ロッテ時代の2010年にセイバーの数字でやたらと高得点を挙げていた。セイバーに限らずもちろん防御率も良かった。
それで日ハムが交換要員を二人も用意して獲得したのだが、その後はさっぱり。
ロッテの2010年の成績はみんな敗戦処理だったから、本来の実力よりきわめて高い数字が出てしまった。
少なくても、それが分かっていないセイバー厨は大勢いるようですぜ。
得意になってRC27とかでランキングする厨房とか。
どっちかというと、セイバー厨ほどその辺を無視して本来比較しちゃいけないものを無理矢理比較して墓穴掘ってるｗ
日ハムで思い出したが、日ハムに根本というロッテから移籍してきた投手がいる。
ロッテ時代の2010年にセイバーの数字でやたらと高得点を挙げていた。セイバーに限らずもちろん防御率も良かった。
それで日ハムが交換要員を二人も用意して獲得したのだが、その後はさっぱり。
ロッテの2010年の成績はみんな敗戦処理だったから、本来の実力よりきわめて高い数字が出てしまった。
969 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 13:06:06.27 ID:C962m5NY0
970 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 13:13:11.29 ID:XV4ovAQ90
根本の交換要員に二人も用意って
もともと枠減らし目的のトレードだったんだが
もともと枠減らし目的のトレードだったんだが
971 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 13:13:36.43 ID:EHKOpZzP0
972 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 13:18:05.01 ID:I+2iob8f0
973 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 13:18:34.96 ID:C962m5NY0
974 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 13:22:05.69 ID:I+2iob8f0
>>973
「RC27 ランキング」ぐらい思いつきませんか？数字追うばかりじゃなくて、少しは考えることもしてみようよ。
「RC27 ランキング」ぐらい思いつきませんか？数字追うばかりじゃなくて、少しは考えることもしてみようよ。
975 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 13:22:57.33 ID:XV4ovAQ90
06年からのならヌルデータで見れるし
長打率だけなら公式でも打数と安打・二塁打・三塁打・本塁打がのってるから計算できるぞ
長打率だけなら公式でも打数と安打・二塁打・三塁打・本塁打がのってるから計算できるぞ
976 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 13:23:46.82 ID:C962m5NY0
977 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 13:29:50.30 ID:I+2iob8f0
>>976
じゃあそいつらも気付いて修正したんだろうね。俺が見たのは2年くらい前だから。
それ見てセイバーなんてこりゃダメだと思ったよ。
結局、数字の使い方を間違える厨房が多いからスレタイのようになるんじゃないか？
色々制限があって使い方が難しい数字なら既存のものに比べて特に秀でてないってことになるから、
それじゃわざわざ採り入れないよ。
じゃあそいつらも気付いて修正したんだろうね。俺が見たのは2年くらい前だから。
それ見てセイバーなんてこりゃダメだと思ったよ。
結局、数字の使い方を間違える厨房が多いからスレタイのようになるんじゃないか？
色々制限があって使い方が難しい数字なら既存のものに比べて特に秀でてないってことになるから、
それじゃわざわざ採り入れないよ。
978 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 13:31:36.81 ID:C962m5NY0
979 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 13:38:36.61 ID:I+2iob8f0
>>970
日ハムが山本一徳と高口をタダ同然で放り出したってソースは？
日ハムが山本一徳と高口をタダ同然で放り出したってソースは？
980 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 13:45:39.71 ID:I+2iob8f0
>>978
で、どうしたいの？どうせ、そいつは例外的な馬鹿だってことにして終わりにするだけでしょ？
不自然なセイバーランキング作って得意になってる厨房なんて、別にRC27だけじゃないから。
笑いたくなるほどいっぱいあるぞ。
で、どうしたいの？どうせ、そいつは例外的な馬鹿だってことにして終わりにするだけでしょ？
不自然なセイバーランキング作って得意になってる厨房なんて、別にRC27だけじゃないから。
笑いたくなるほどいっぱいあるぞ。
981 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 13:45:52.82 ID:2liQ8q0F0
982 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 13:46:36.06 ID:C962m5NY0
983 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 13:47:44.36 ID:ImxBHTTM0
984 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 14:13:29.81 ID:EHKOpZzP0
>>983
サンクスサンクス
サンクスサンクス
985 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 15:12:38.07 ID:yFMviTc50
いつ春休み終わるんだろ？
986 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 15:59:04.96 ID:J95Yxyy40
>>977
またあんたかいな
またあんたかいな
987 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 16:14:15.03 ID:bV0SE2hw0
>>966
退任前後のNumberかespnの取材でヒルマンは以下の様な談話をしてる
「セイバー重視で打線を組み立てたけど上手く機能しなかった」
「結果として残塁が多くなり非効率的な打線になってしまった」
「逆に田中賢、森本、金子と言ったケースバッティングが出来る選手の存在で打線を活かすことが出来た」
「（NPBとMLBでは野球の）質が違うので送りバントを否定する事は難しい」
「セイバー重視のチームが正しく機能する為には10年単位でのチーム作りが必要」
うろ覚えだけど内容を抜粋するとこんな感じだった
ヒルマン自身も活かせなかったと言う点は否定していないけど
それ以上にMLBで成功したものをソックリ持ってきても機能しないと言う点を強調してた
退任前後のNumberかespnの取材でヒルマンは以下の様な談話をしてる
「セイバー重視で打線を組み立てたけど上手く機能しなかった」
「結果として残塁が多くなり非効率的な打線になってしまった」
「逆に田中賢、森本、金子と言ったケースバッティングが出来る選手の存在で打線を活かすことが出来た」
「（NPBとMLBでは野球の）質が違うので送りバントを否定する事は難しい」
「セイバー重視のチームが正しく機能する為には10年単位でのチーム作りが必要」
うろ覚えだけど内容を抜粋するとこんな感じだった
ヒルマン自身も活かせなかったと言う点は否定していないけど
それ以上にMLBで成功したものをソックリ持ってきても機能しないと言う点を強調してた
988 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 16:22:38.70 ID:I+2iob8f0
>>987
＞それ以上にMLBで成功したものをソックリ持ってきても機能しないと言う点を強調してた
セイバーメトリクスそのものだな。例えばリーグ平均の得点効率が1を大幅に下回るRCやXRの補正すらもろくにしないで
平然としたり顔で使ってるセイバー厨は、まずその指標が日本にちゃんと合うように校正することから始めろ。
＞それ以上にMLBで成功したものをソックリ持ってきても機能しないと言う点を強調してた
セイバーメトリクスそのものだな。例えばリーグ平均の得点効率が1を大幅に下回るRCやXRの補正すらもろくにしないで
平然としたり顔で使ってるセイバー厨は、まずその指標が日本にちゃんと合うように校正することから始めろ。
989 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 16:53:11.79 ID:Qw7fJsAX0
日本人はバント練習も要求したという。バントはいかにも日本的な作戦で、
大量得点を狙う攻撃的なヒルマン方式とは正反対だ。大半のアメリカ人監督と同様、
ヒルマンもバントはアウトカウントの無駄遣いだと考えた。
「バントは日本人の“免罪符”だ。大量得点のチャンスをむざむざ見過ごし、
失敗を回避するための弁解でしかない。選手たちはある種の安心感を得られる。
『よし、危険を冒すより、堅実に1点取っておこうぜ』とね」
ヒルマンはアメリカ野球学会（SABR）のウェブサイト〈Baseball Prospectus〉による
『得点予想研究』を引用した。それによると、バントはきわめて効率が悪い。
ノーアウト・ランナー一塁の場合、得点する確率は0.891。ワンアウト・ランナー二塁
（先頭打者がシングルヒットを放ち、犠牲バントで進塁するケースが多い）の場合、
得点確率は0.682に落ちる。つまりノーアウト・ランナー一塁で犠牲バントをした場合の数値のほうがずっと悪いのだ。
しかしヒルマンはまた我慢した。
「チームに精神的満足感を与えようと思ったんだ。選手たちは練習なしではいられなかった。
ダルビッシュを筆頭に、投手陣はかなり充実していた。外野手は揃いも揃ってゴールデン・グラブ賞レベルだ。
立派なスタジアムでプレーしていたし、みんな一生懸命仕事をしてくれた。それがなによりの支えだったよ」
http://number.bunshun.jp/articles/-/71342?page=2
大量得点を狙う攻撃的なヒルマン方式とは正反対だ。大半のアメリカ人監督と同様、
ヒルマンもバントはアウトカウントの無駄遣いだと考えた。
「バントは日本人の“免罪符”だ。大量得点のチャンスをむざむざ見過ごし、
失敗を回避するための弁解でしかない。選手たちはある種の安心感を得られる。
『よし、危険を冒すより、堅実に1点取っておこうぜ』とね」
ヒルマンはアメリカ野球学会（SABR）のウェブサイト〈Baseball Prospectus〉による
『得点予想研究』を引用した。それによると、バントはきわめて効率が悪い。
ノーアウト・ランナー一塁の場合、得点する確率は0.891。ワンアウト・ランナー二塁
（先頭打者がシングルヒットを放ち、犠牲バントで進塁するケースが多い）の場合、
得点確率は0.682に落ちる。つまりノーアウト・ランナー一塁で犠牲バントをした場合の数値のほうがずっと悪いのだ。
しかしヒルマンはまた我慢した。
「チームに精神的満足感を与えようと思ったんだ。選手たちは練習なしではいられなかった。
ダルビッシュを筆頭に、投手陣はかなり充実していた。外野手は揃いも揃ってゴールデン・グラブ賞レベルだ。
立派なスタジアムでプレーしていたし、みんな一生懸命仕事をしてくれた。それがなによりの支えだったよ」
http://number.bunshun.jp/articles/-/71342?page=2
990 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 17:47:11.28 ID:2liQ8q0F0
何かゲーム内でのセイバー重視って言うと打撃ばかりに話し行くよなー
991 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 18:55:24.71 ID:hihpXPGq0
>>989
NHK-BSの番組ではもっとぶっちゃけてたけどな
NHK-BSの番組ではもっとぶっちゃけてたけどな
992 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 20:12:18.42 ID:C962m5NY0
昔の大投手ってFIPの割に防御率良いよね
得点圏で三振が取れてるんだろうか
球場が狭いのでリーグ平均のBABIPがそもそも低い可能性もあるね
得点圏で三振が取れてるんだろうか
球場が狭いのでリーグ平均のBABIPがそもそも低い可能性もあるね
993 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 21:17:49.55 ID:2XYZ+WHW0
994 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 22:19:15.50 ID:DbeI5iiH0
995 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 22:24:28.87 ID:6lDjHnQQ0
上で話題に出てた
ヒルマン政権時における戦略の変更はどう結果に現れたか( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ
年度別攻撃成績
得点数(リーグ順位 比率)、得点率、OPS(リーグ順位)、残塁比率、残塁率、犠打数、の順
2003 675(4位 16.0%) 4.86 .757(6位) 60.4% 7.48 67
2004 731(2位 17.9%) 5.56 ..810(2位) 60.3% 7.94 51
2005 605(3位 16.6%) 4.46 .721(4位) 63.3% 6.73 54
2006 567(2位 17.7%) 4.18 .741(2位) 62.9% 6.89 133
2007 526(6位 15.4%) 3.68 .672(6位) 64.0% 7.00 151
うーん、これらの数字じゃ、明確な結論は得られないよね。
計算とか適当だから微妙に合わない部分があるし・・・暇な人いたら修正してください(T_T)
996 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/21(水) 22:40:37.87 ID:6lDjHnQQ0
今になって得点/総出塁者で求めた数字を出すのが手っ取り早いと気づいた(´Д⊂ヽ
997 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/22(木) 10:59:30.18 ID:cMJ+Vom10
もう千になってしまうので多く語れないが（もし次スレがあったら語りたい）
９９１が言ってる動画はつべにあるので未見の人は是非。
「ヒルマン、バレンタインの対談 ＮＨＫ」
http://www.youtube.com/watch?v=UYcA4Q9fxtA&feature=channel
時間ない人はこの動画の３：３０からの５分弱だけでもみてほしい。
バレンタイン
・そもそもバントすると日本式って考えがおかしい
・バントはアメリカが考えたもの
・ヒルマンはバントを使ってロッテよりも効果的な１点を取っていた
ヒルマン
・バント多様作戦は自軍投手力との兼ね合い
・ボビーの３つ目の評価に対しては不服そうな感じ
・バントが非効率の統計結果がある
９９１が言ってる動画はつべにあるので未見の人は是非。
「ヒルマン、バレンタインの対談 ＮＨＫ」
http://www.youtube.com/watch?v=UYcA4Q9fxtA&feature=channel
時間ない人はこの動画の３：３０からの５分弱だけでもみてほしい。
バレンタイン
・そもそもバントすると日本式って考えがおかしい
・バントはアメリカが考えたもの
・ヒルマンはバントを使ってロッテよりも効果的な１点を取っていた
ヒルマン
・バント多様作戦は自軍投手力との兼ね合い
・ボビーの３つ目の評価に対しては不服そうな感じ
・バントが非効率の統計結果がある
998 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/22(木) 17:52:28.58 ID:rCddaj850
999 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/22(木) 18:08:59.06 ID:pa6Cd9JN0
何で立てたの？
1000 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2012/03/22(木) 18:28:39.33 ID:h8F24C5r0
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
実況は実況板でお願いします。プロ野球板での実況は禁止！
[ 野球ch ] http://uni.2ch.net/livebase/
アンチ行為、他スポーツや球団・選手間との比較はアンチ板で。
[ アンチ球団板 ] http://yuzuru.2ch.net/kyozin/
日本代表、国際試合スレは野球総合板で。
[ 野球総合板 ] http://awabi.2ch.net/mlb/
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
実況は実況板でお願いします。プロ野球板での実況は禁止！
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アンチ行為、他スポーツや球団・選手間との比較はアンチ板で。
[ アンチ球団板 ] http://yuzuru.2ch.net/kyozin/
日本代表、国際試合スレは野球総合板で。
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