なぜ日本ではセイバーメトリクスが普及しないのか

OPSやRC27、WHIPとか、重要な指標なのに、全然広まってない。

出塁率軽視の傾向とか、酷すぎ。

なにそれ

だからセイバーを利用するチームが勝ちを重ねていける・・・ようになればいいね

クリトリスがどうした？

近鉄あかほりさとる

セイバー的には打率なんてほとんど無意味な指標。

大事なのは出塁率と長打率。


打率
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%93%E7%8E%87
四死球による出塁をカウントせず、 長打も単打と等価値と
記録されることから、 セイバーメトリクスの分野においては、
打率は「欠陥のある統計」「最も過大評価されているスタッツ」
という見方が一般的となっている。

そもそも攻撃の目的は打率を上げることではなく、得点を挙げることにある。
そして、得点との相関性が高いのは打率ではなく、出塁率と長打率である。
　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
実際、1980年代以降の日本プロ野球における打率と得点の相関関係は低いこと、
出塁率と長打率は得点相関が比較的高いことが統計学的分析によってすでに解明されている。

すなわち、打率が高くとも肝心の出塁率と長打率が低ければ打者としての実力はさほどない、と見なされる
　　　　　 　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

守備でも日本はセイバー指標が皆無。

プラスマイナス、UZR、PMRとか最新指標が一杯あるのにな。

セイバーだとイチローがシルバースラッガーに選ばれる

未だに主要三部門＞＞得体の知れない新指標とかいってるやついるもんな
新しいものを吸収できなくて、固ろうだわ

セイバー導入するとゴキローのショボさが浮きだつからな、メッキが剥がれてる

セイバーメトリクスガンダム

日本の野球ファンは頭が悪いからな。
何か細かいデータを出されるよりも、
「ヒットをたくさん打った」とか「ホームランをたくさん打った」とか
単純な表面上の事象でしか盛り上がらない程度の頭脳。
あるいは、選手の個性や球団のネームバリューに固執し、
その偶像を掲げ応援する軍国的思想の持ち主が多い。

一言でいえば、野球をスポーツとして考えていない。
盛り上がるためのツールだ。

そんな奴等に科学的データは通用しない。

2chのセイバーメトリクスは名選手の足を引っ張る方向でしか使われないからな
目立たないけど実は凄い選手を見つける為に役立てるのが本来の意義なのに

たくさんあるけど、主要な指標ってどれ？

セイバーのクリトリスがなんだって？

セイバー・メトリクス・アイ

魔法の力で変身した主人公・愛が
妖魔と戦うファンタジー触手アクションアニメ。

>>13
2ちゃんつーか、一部のキチガイな
セイバー原理主義とアンチセイバー
総合板の方には後者の方しか突撃してこないけどｗ

打率.320　出塁率.340　の選手と　打率.260　出塁率.350　の選手なら
前者の方が使えると思うで

>>1
【選球眼】ＮＰＢの出塁率を語る　その４【四球】
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/base/1239002140/

>>18
後者が出塁率.360あれば微妙やね

選手や代理人が契約に有利な指標を使う
球団が選手に不利な指標を使う
揉めて話題になって広まる

どーでもいい

>>3
だよねえ・・・
>>17
このスレの1みたいな奴だな

なんでも運だのセイバーだので語れるんなら、
ローテに関係なくホームビジターであそこまで勝敗に差が出る理由を説明してみてほしいもんだが
平等な回数相手と対戦するサッカーだってホームアウェーで勝ち星に多く差が出るし、ムード的なものは大きく関係してるんだよね
これは迷信ではなくれっきとしたデータだ

大体、WHIP自体が中途半端なくせに
ほんとにセイバーをマンセーするとしたら、BABIPとDIPS以外のスタッツってウンコだろｗ
OPS・RCですら運（笑）が影響しすぎ

>>6
結局こういう端からNPBや旧来の指標を見下したような、
まともに議論をする気がなく「セイバーこそが正義」的な考えで糞スレを立てる奴は、
wikipedia頼みとかでOPSやRC27、WHIPとかがどう重要なのか
自分の言葉で語れないようなニワカ君しかいないんだよなｗ

>>18
長打率と得点圏打率と打点あたりも分からないとあまり判断できないような…。

クリトリスは普及してるぞ

ところでアメリカの野球ファンにはほんとに普及してるのか？
奴等こそ単純に一発の多い打者とか好みそうだけど。

>>1
またいつもの人か。巣に帰れクズ。

>>12
それこそ全くの逆だろーがｗｗｗ
野球をスポーツとして考えず盛り上がるためのツールとしてしか考えていない＝セイバー至上主義
スポーツは人がプレーするという大前提を忘れ、セオリーやスタッツのみで推し量ろうとする機械的な脳みそ
観客は勝敗だけでなく、1つ1つのプレーを見に来てることを忘れんなよ
ピッチャーからヒットを打つのと四球で出るのとじゃ、カタルシスが全く違うんだよ
そもそもホームランを沢山打つのはセイバー的には重要なことだろタコｗ

>>23
にわかだからＢＡＢＩＰについてはろくに知らんと思うぞ、そういう輩は

クリ長い

>>27
それもそれで野球を楽んでるのには変わりないから別にいいと思うけどなあ
別に海の向こうでも、それが正しいみたいな考えの人間なんて一部であって
MLB＝セイバーでもないのにね
こういう奴>1って、生半可な知識で「こいつらの知らないことを俺は知ってる！」的に見下したいだけの中二病が多すぎ
ビルもあきれとったわ

そもそも日本とアメリカじゃ選手の絶対数が違う
アメリカはブラゼルが300万だから
アメリカは1〜9番までホームラン打者を並べるのは簡単だけど、日本人で「ホームラン打者」て各チーム２人居るか居ないかじゃん
だから城島の言う様に「日本は1点を守る野球、アメリカは相手より1点でも多く取る野球」
何でもかんでもアメリカと一緒にすんのはどうかな

ペロペロ

ノムさんが「巨人の監督はベンチで何もしない事が仕事」て名言残してたけど、ああいう勝手にホームラン打ってくれる野球ならそりゃ楽だわな
寝てても勝てるわそりゃ
だけど巨人ぐらいしか無理なんじゃないかな日本じゃ

>>32
そこなんだよねえ
日本とアメリカの違いは

ttp://blogs.yahoo.co.jp/desaixjp/47546020.html
ttp://blogs.yahoo.co.jp/desaixjp/47525821.html

「日本が優勝できたのは、運がよかったから（ｷﾘｯ」
「ダルこそが真のMVP（ｷﾘｯ」
「星野は悪くない（ｷﾘｯ」
あまりにセイバーに傾倒しすぎると、こういうキチガイ思考に陥ります
海の向こうでもここまで極端な奴はおらんわｗ

ttp://www.zakzak.co.jp/sports/baseball/news/20091208/bbl0912081627005-n2.htm
運に支えられた巨人今季の活躍　打率割合のデータで実証

まーた恥ずかしい1がスレを立てたのかｗ
打点は前後の打者次第（ｷﾘﾘｯ
↑アメリカでもランナー溜まった場面や勝負どころで打てない奴は印象最悪で叩かれてるし、
クラッチと呼ばれるバッターは人気がある。適当なことばっかり抜かすなｗｗｗ

こういうこと抜かすやつに限って、野球というスポーツを観戦してるわけじゃないんだよな。
セイバー何とかも結局は好きな球団を持ち上げて嫌いな球団を貶すための道具だろうが。

セイバー云々以前にホームランは打てないものだという思想は
本当に正しいのかという疑問はあっていいのでは

>>32
そんなチームは向こうにもヤンキース以外無いんだが・・・イメージで語り過ぎだぜ

> 観客は勝敗だけでなく、1つ1つのプレーを見に来てることを忘れんなよ
> ピッチャーからヒットを打つのと四球で出るのとじゃ、カタルシスが全く違うんだよ

あー、これすげー分かるわ
客あっての興行スポーツだよなあ
ウンコセイバーオタには盗塁なんてマジ軽視されてるようだが、「あいつとあいつのプレーを見に来てる」ってファンがどれだけ多いことか
チャンスで強い弱いにしても、プレッシャー強いかどうかとか、医学的な考察の余地もあるだろうにね
そういうの無視するってのはな

見逃し三振を無理矢理正当化するアホとかな

アメリカでもセイバーメトリクス自体見直しされてるんだよな
そのままじゃ使えない

いったい何が始まるんです？

>>34
それで勝てるわけないだろ
回りが怪我人でたりして運よく二位になったりはあるだろうけど
上の戦いは僅かな差が勝敗を分けるからな
シーズン通して戦ってるのに肝心なとこで
逆転満塁サヨナラホームラン打たれるような指示や指導しか出せないんじゃ二位止まりだし
短期でも一発打たれたら以降打たさない対応とれるなら日本一になれる

引用がwikipeな時点でがっかりだよな・・・

ものすごく主観だが、ヤクルトの土橋をセイバー的視点で見るとどう？
凄くエロそうな気がするんだけど

某２選手の比較

�@打率.288 20本 出塁率.368 長打率.465 OPS.833

�A打率.301 *0本 出塁率.343 長打率.376 OPS.719

打率�A＞�@
長打�@＞�A
出塁�@＞�A
本塁�@＞�A
OPS �@＞�A

打率以外全て�@＞�Aだが打率重視だと�A＞�@になってしまう。やはりコレはどう考えてもおかしい。

その二人で�Aの方を上と言う野球ファンはいない。

たった1分3厘差で20本と0本とかｗ
むちゃくちゃ自分にとって都合のいい比較例とか出されてもねぇ
日本でも1番の方が評価されてるのに決まってるのに
打率重視でもだと�@＞�Aだろｗ
あざというというかみっともないな
>>36
酷いなこれ

セイバーキティがやることなすこと姑息すぎてﾜﾛﾀｗｗｗ

>>48
これが打率アレルギーセイバー厨のやり口か
泣けてくるわ

一番大事なのは得点圏打率だよな
一番アテにならない数字だが、一番大事な数字

>>49
どう考えても�A＞�@だろ

>>50
「都合のいい」の意味がわからんな

馬鹿は論破されたことにも気づかないから困る。

そもそも打率はホームランとシングルヒットが同じ扱いな時点で明らかな欠陥があるな。

論破てｗｗｗ�@の信者発作起こすなよｗｗｗ

１．元々アメでは野球は投手と打者で８割がた決まると思われてたから
　　ＲＣとかＸＲも納得しやすかったが、日本では野球はもっと複雑な
　　ものだと思われている。
２．アメは毎日１５試合、日本は６試合。１５試合もあると全試合を見る
　　ことは難しくなり、数字で評価したくなるが、６試合ならニュースの
　　ダイジェストを見れば把握できる（ような気がする）。
３．日本は打順と役割分担に対する固定的なイメージが強い。二番打者は
　　ヒット打てなくてもＯＫとか。
４．高校野球におけるバント多用＆１点ずつ主義。

�@打率.303 11本 出塁率.381 長打率.456 OPS.837
�A打率.333 *7本 出塁率.353 長打率.455 OPS.808

この場合、�@と�Aではどちらが優れていると思う？

日本人長打打てないからMLBと指数はかなり変わりそうだよね
もっと長打の価値が増したものに

セイバー論者は極論が過ぎる奴が多い

セイバー指標と今までの指標とを併せて使えば良いのに
セイバー以外は意味が無いだの古臭いだの言う奴もいるからなぁ・・・

やっぱり状況別打撃成績がセイバーに変わるべきだよ。
得点圏で全力で四球しか狙わないような4番がいるチームは4位になって当然。

RC27とかはともかくOPSくらいは日本でも浸透させるべきだな。

コアなファンの一部だけだよね、セイバーが必要とかうんぬん言うの。

要らないとは思わないけど、積極的に新しく取り入れたり浸透させる程の物でもないよ。

>>48で�@＞�Aとか言うやつが実際にいるからな。

そういう勘違い馬鹿をなんとかしないとな

すもーるべーすぼーるとやらの評価が高すぎじゃないか、日本は

> どう考えても�A＞�@だろ
↓
>そもそも打率はホームランとシングルヒットが同じ扱いな時点で明らかな欠陥があるな。

何言ってんのこいつｗ
多重人格かファビョったのか

セイバーってなんぞ

>>67
ID:SqMB8UdYO（笑）はどこか頭でも打ったか？

>>67
とりあえず�@信者落ち着けよｗｗ

>>64
バレンタインがいたロッテとか浸透してるだろ

論破されていることを指摘すると語尾にやたらと草を生やす。
２chではありふれたタイプだがいつ見ても哀れでならない。

まあ>>48のケースでは�A＞�@なのは確かだからそれでいいけど

その馬鹿はアンチセイバーなら2番だと言い出すとか思って自信満々に>>48を書いたが
返答が予想と逆だったので悔しくて誤魔化す為に打率信者装ってファビョってるんだろ
もし�A＞�@と本当に思ってる打率信者なら

56 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で[] 投稿日：2009/12/08(火) 19:23:48 ID:SqMB8UdYO
そもそも打率はホームランとシングルヒットが同じ扱いな時点で明らかな欠陥があるな。
63 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で[] 投稿日：2009/12/08(火) 19:30:08 ID:SqMB8UdYO
RC27とかはともかくOPSくらいは日本でも浸透させるべきだな。

こんなセイバーマンセーなレスはしない
>>56では打率は欠陥だと主張してるくせに打率3割が上だ!とか矛盾しまくり

>>72
＞　56 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で[] 投稿日：2009/12/08(火) 19:23:48 ID:SqMB8UdYO
＞　そもそも打率はホームランとシングルヒットが同じ扱いな時点で明らかな欠陥があるな。
＞　56 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で[] 投稿日：2009/12/08(火) 19:23:48 ID:SqMB8UdYO
＞　そもそも打率はホームランとシングルヒットが同じ扱いな時点で明らかな欠陥があるな。
＞　56 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で[] 投稿日：2009/12/08(火) 19:23:48 ID:SqMB8UdYO
＞　そもそも打率はホームランとシングルヒットが同じ扱いな時点で明らかな欠陥があるな。

へえ

2ちゃんではよく見るな。

>>62
で、弟分の5番打者が併殺王だからなｗ
4番が歩いて5番でゲッツー

そら点入らんわｗ

同点のツーアウトランナー三塁とかで出塁率が高くてもなあ・・・
打率は軽視できないよ

打率以外全て�@＞�Aだが打率重視だと�A＞�@になってしまう。やはりコレはどう考えてもおかしい。
そもそも打率はホームランとシングルヒットが同じ扱いな時点で明らかな欠陥があるな。
RC27とかはともかくOPSくらいは日本でも浸透させるべきだな。

↓

どう考えても�A＞�@だろ
まあ>>48のケースでは�A＞�@なのは確かだからそれでいいけど



(^ω^;)?

>>73
打率の数字比較なら�@＞�Aだろ。

まあ>>48のケースで�A＞�@だからどうでもいいけど。

ID:SqMB8UdYO

なんか知らんが意固地になって、自分でも何を言ってるか分からなくなってるんですね

基本的な指標も、セイバーも両方を考慮すればいいんじゃね？

じゃダメなの？

>>48のケースでは�Aの選手の方が�@の選手より優れてるが、古くさい打率主義者からすれば逆の評価になってしまうからな。
まあOPSくらい理解してくれないと話にならんな。

本塁打0と20の差を無視するバカがいるわけないだろうが。

セイバーってOPSなのか

>>48
この例えがそもそもおかしい
セイバー云々以前に
(1)打率.288 20本
(2)打率.301 *0本
この段階でOPSのOの字も知らん奴でも(1)を選択するし

�Aが誰だかわからないけど>>48はアンチ�Aだということはわかった

ID:SqMB8UdYO（失笑）って池沼なの？

>>84
根拠のない自信で他者を見下す奴に限って
セイバーといえばOPS位しかロクに知らないんです、察してやって

この板に来るような人間にすら満足に指標を説明出来ないんじゃ、そりゃ普及なんかするはずないわ

まあOPSは普及させるべきだな。打率よりは確実に精度高いからな。

小笠原道大
対中日戦打率.274HR5
対東京戦打率.395HR8
対阪神戦打率.203HR0
対広島戦打率.250HR4
対横浜戦打率.415HR9

こんなに極端でもOPSって.900超えるからねｗ所詮データってことよ

痛い奴に限ってセイバー＝OPS
だからな
まともなメトリシャンはしょーもない煽りとかやったりしないし

>>90
方向は違うけど打率に一番拘ってるのってあなたみたいな人なんだよね

少なくとも打率よりOPSの方が信用できる

得点圏打率（笑）

>>93
それ以前にこのヴァカのレスをよく読んだほうがいい
セイバー厨で打率批判してるくせに、ケース２の方を信奉してる矛盾っぷり

だから何？
打率とOPSってそもそも直接比較するものじゃないし
古臭い価値基準の人でも打撃三冠くらい要求する人がほとんどだよ

両方、両方よ
選手評価に打率だけじゃ限界あるし
ＯＰＳだけでも限界はある

�@と�A間違ってたわ。>>48の二人はライバルとか言われるから例出したけど確かに極端すぎたな。

てか>>48の二人がライバルとか言われてたのは昔のことだよね
ちなみに�@の選手が�Aからレギュラー奪って定着した最初の年のＯＰＳは
偶然なことに、�Aと同じ719

ライバルってｗ
同年代とか学生時代の対戦経験とかだけでもいわれたりするだろ
もう根本に打率とかOPSとかがねえｗ

少なくともデータを重視するセイバーを人に説こうという人間が
そんな曖昧な言葉で選手を抽出すんなよｗ

>>95
結果的に一番その数字が大事なんじゃん
特に接戦での状況での数字が

打率や出塁率よりも、打って欲しいとこで多く打ったってのが
一番評価されるべきだと思うんだけどね

得点圏打率を運って言い出したら四球も運の要素でてくるよな
相手投手次第、審判次第なんだから

>>103
？

決定機を作るという事には何の価値も無いのだろうかと

まずチャンスを作れなきゃ
得点圏もないから

いくらチャンスつくっても返せなきゃ意味無いから

打ち勝つだけの大雑把な野球のMLBでは通用しても
より細かい技術を要求される日本では通用しない
だから普及しないだけのこと

そもそもロッテのボビーがバリバリのセイバー信者だったことすらこのスレの>>1は知らんのだろう
結果は7年間でBクラス5回
論外

>>108
言っちゃ悪いがそれは関係ないよ
効率よく価値が高い選手を取った上で結果が出ないならともかく
いないのに成績あげようもない

メジャーの9番打者レベルが日本ではホームラン王とか取れちゃうし
野球の質が違うとしか言いようが無いわな
日本は1球団に野手は30人弱だろ？
そりゃ、やれるんなら長打･ホームランの野球やりたいけど簡単には出来ないじゃん

長打率や本塁打率は日本もＭＬＢもそんなに変わらないの
じゃないか？　バントの数は大きく違うけど。

セイバーとイリヤは俺の嫁ですが何か

なぜ普及しないのかっつったら、こんなスレが立っちゃうこと自体も一因だと思うよ

「こんな風にセイバーは優れている」と主張できてもそれ以上のことは語れない
自分がどういうプロセスでセイバーを支持するようになったのか人に向けて説明することもしない
そういう>>1のようなセイバー信者が、セイバーの支持層を増やせるか？
それどころかかえって反発するかのように頑なにセイバーを否定する層まで生みかねないわ

これが正しいあれは間違ってるって文句ばかり連呼する宗教勧誘らしき人間を見かけたら
そりゃあ「なんかうさんくさいから関わらないでおこう」ってなるだろ


しかしちょっと前のアメリカの方にも少なからず似たような奴はいたっぽいし
あっちでもすんなり浸透しているわけじゃあないんだが

長年中継ぎ抑えをバカにしてきたけど、近年はそこがしっかりしてるチームが優勝争いをするようになった。
セイバーが認められるようになるにはまずそれを実行するチームが出てきてからだな。
ただ、日本の野球界は「安くてセイバー的には役に立ちそうな選手」を簡単に取れる風潮がないから
試そうとしてもうまくいかないだろうけど。
移籍が少なすぎる。

１２球団１リーグになった時は役立つと思うぜ
シーズンで１球団ほとんど５チームしか対戦しないから偏りが出来すぎる

ＯＰＳはともかく、出塁率はもっと重視されていいと思う。

ホームラン野球はたまに見に行けば面白いだろうが普通に飽きられるだろうな

自分でデータ収集もしたことない、統計学的に正しい手続きを踏んだ検証もしたことないのに、
本とかネットで誰かが出した結果や表層の知識だけを仕入れて、
知ったかぶってスレまで立てちゃう>>1みたいな馬鹿が居るからでしょ

>>36
> 海の向こうでもここまで極端な奴はおらんわｗ
Dayn Perry。
ｺｲﾂは強烈。やはり本場には上が居る

>>36
でもこれもとことん酷いってか頭おかしいなｗ
三振多くてホームラン打たれてないから、ダルが一番貢献したのでMVPとか言ってる馬鹿初めて見たぞ
戦犯一歩手間で、まともに投げたの中国戦位だったのに。
対戦相手とか完全無視して、ツキ・運で全てを語るとか…

で、藤川について説明出来ない点があると「首脳陣にしかわからない何かがあった」かよｗ

統計が全てでないにしても、それを参考にもしない傾向は残念

参考にしたところで実践するのはまず無理なのでは

おいおい…勘弁してくれよ
こんな意図でスレを立てるからセイバーが勘違いされるんだよ

>>114
日ハムはそんな感じだよ

去年ぐらいに発売された日本向けのセイバーの本によると、OPSの計算で
出塁率と長打率の比率を「出塁率×1.5〜1.6＋長打率×1.0」に設定すれば
NPBでは最も相関が高くなると書いてあったが
OPSやRC27ってMLB基準に設定されてるからNPBでは違う計算法が
必要なんじゃないの？

問おう。あなたが私のマスターか？

>>124
GPA：Gross Production Averageね。
HardBallTimesだと (obp*4 + slg)/4 で紹介されてる

とりあえず過去10年、2000年からのセパ両リーグのべ120チームだと
得点率 = 得点*3*9 / (打数 - 安打 + 犠打 + 犠飛 + 併殺打 + 盗塁死)　に対する相関は
相関係数生値でopsが0.943。
obpの係数を1.6にしたGPAで0.949、係数1.8で0.951。
これくらいだと敢えてGPA使おうとは思わんなぁ。俺、計算苦手だし

opsはともかく、rc27、xr27はサンプル違えば係数違ってくるし、
得点率に対する決定係数も変わってくるからnpbをサンプルにすれば良いんだろうけど、
決定係数の上げ幅も微々たるもんだし、係数変えた式も周知させなきゃならない。
そこらへん考えりゃ、比較的、知れ渡ってるmlb式そのまま使う方が良いんじゃないかね

>>114
どんでんはセイバーについてかなり研究・好意的だったけど、
実際に監督としてやってみるとそのギャップに苦しんで変えたりしたみたいね
ヒルマンも途中からバント戦術を入り乱れさせてたし

>>127
ヒルマン曰く「自身はバント否定派だが､固定観念のある選手たちに無理にバントをさせないよりは適度にさせるほうが精神安定剤的な効果あり有効である」と考えたらしい
どうも日本の野球選手にとってバントってのは単なる戦術以上の効果があるみたいだ
そこらへん監督がセイバーを理解しても選手たちがそれを理解してくれなきゃ駄目なんだよね
知ってるとこだと広島前田の2番や権藤のバント否定とかかな

なんでｾｲﾊﾞ絡みのスレって
必ずバントの話題が出るんだ

出塁と真逆の行為だからだろ
9割9分自分は死ぬ

四球やバントの話は従来の価値観を持つ人間にインパクトがあるからでしょう
反響が大きい分話題になりやすい

てかセイバーとビッグボールを混同してる奴が大杉

セイバーを駆使することと、犠打や進塁打に価値を置かない
ビッグボール戦略を採ることは別次元の問題

マネボだけ見てセイバーセイバー言ってる>1みたいなアホがいるせいだろ

>>132-133
まずお前ら自身を見直せ
自分の発言のどこがおかしいか分かるようになってからレスしてくれ
区別できてないのは自分たちじゃんｗ

↑どこがおかしいのか?おかしいところがないので言及できず、煽るだけ煽って逃げるキチガイマネボ君乙

ｱﾗﾗ〜なに、1さん生きてたの？
ダメだよ〜そこはちゃんとどこがおかしいか自分から説明しないと、
批判されて悔しいから相手に因縁つけてるだけのゴロツキにしか見えないよｗ
セイバーについても生兵法でwikipediaに丸投げだったスレの立て方と一緒で、炊きつけるの下手糞だね
さあ、次は釣り宣言と行こうじゃないか!

おかしい、おかしくないじゃなくて、いろんな指標があれば評価の幅が広がるってだけだろ
打率やら勝ち星やら単独で見ても意味ない数字がもてはやされすぎやね

>>134
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ流石違いの分かる男

>>120
投手を被BABIPで語ることに大きな欠陥がある。

球がキレキレで相手にまともなスイングさせないのと、
棒球投げ込んで痛打浴びてるのとを、

「運の差」で済ますなんてのは暴論もいいところ。杉内にあまりにも失礼だ。

井端のいやらしさを示すデータはどれになるのかねぇ
OPSなんかには全然表れないけど、井端が嫌がられるポイント

>>139
そういう外れな主張で選手を叩いたりマンセーしたりする輩がいるから、余計に普及しないんだろうな

>>140
井端は別にいやらしくないと思うよ
井端の一番脅威なところは初球から打った場合の打率が.420なところ
例えば坂本は.325
思い切りがよく普通にバッティングが上手いいい選手だ

>>142
（´ｗ｀）＜粘れるし、思い切りもいいし、守備走塁もいいし、本当に井端はいいバッターやねﾅﾝﾁﾃ

バントは自分の打席数減るだけだから、そこまで悪いものでも無い気が（ゲッツーに比べたら雲泥の差だし）

スレタイの疑問にまじめに答えてみる。
�@数値の意味がわからない
セイバーの数値は得点とかとの相関係数が高くなるように統計学的に数字をいじくりまわしただけのもの。
その数値がなににつながるのかは言えても、数値自体の意味は言えない。
これが打率なら「打つ確率」などわかりやすく、誰にでも親しめる数字になっている。
QSが比較的浸透しているのはわかりやすいからだと思われる。
�A指標の言葉の意味がわからない。
OPSって何の意味？IsoDってどんな意味？
また例に挙げるが打率→（ヒットを）打つ確率、とは大違い。
正岡子規のような人が現れてすばらしい訳語を作らない限り一般に浸透しづらいだろう。

�B計算が煩雑
データだけ見て手軽に計算し、位置づけを把握するのが難しい。
またまた打率で言えば、打数と安打数があれば概算なら簡単にできるし、
過去の積み上げから位置づけも大体わかる。
防御率の数字の意味を知らない人も多いし、計算はできるだけ簡単なほうがいい。
�C結局野球は投げたボールを打つゲーム
いくらフォアボールの価値が…とか言っても打つからこそおもしろいスポーツ。
加えて娯楽であるのでドラマ性を求める人の方が多い。
細かい数字が云々というより、高校時代からのライバルとかそんな物のほうがわかりやすくて面白い。
そんな条件下ではわかりやすいいくつかの数字だけあれば状況把握には十分。

セイバーは有用な指標だとは思うけど、
専門家が使えばいいことで、一般に浸透する必要はないと思うよ。

てか今以上にファンの間で選手個々の貶しあい、優劣のつけあいでカオス化しそう

>>144
> セイバーの数値は得点とかとの相関係数が高くなるように統計学的に数字をいじくりまわしただけのもの。
とは限らない

>>145
> セイバーは有用な指標だとは思うけど、
sabermetricsは指標じゃない

>>127どんでん統計に興味あったのか
知らんかった

じゃあ見つけようぜ
目立たない選手だけど
セイバー的には良い選手をさ

日本じゃセイバーじゃ勝てねーよ。セイバー的にいい選手はメジャーなり巨人に行っちゃうんだし。
低レベルの中でセイバー的にいい選手を優先して起用したところで、同一チームとの対戦が
多いから攻略されてしまえば終わり。意味無い。

まずガイエルや今年横浜に居たジョンソンをそこまで評価できるのかってのがある

>>125
それ違うｗ

>>151
ガイエルは評価できるだろ。しかも格安だし

ジョンソンは駒田によると自分のバッティングに拘りすぎた
ようなので、そこを矯正できれば覚醒しそう
セイバー的には面白い選手なので他球団でやってほしい

矯正できないでしょ。できたらすでにしてる。

ガイエルはどうかなあ。
OPSはデントナ超えの.900だけど、基本的に甘い球専門のバッターで中日横浜専門なんだよ。
特に中日相手には強烈な活躍ぶりだったようだけど、他の球団には安牌だったぞ。
セイバー的には高田の起用がマズいということになるかも知れんが。

参考にはなるけど、なんでも統計数字で説明出来ると勘違いしてるのがいるので困るんだよ
そうでない点の方が多いのに
相性とかホームビジターの星感情とか心理的な話、捕手のリードとか

NPBみたいに球団も選手層も少なけりゃプロも統計的に見なくても大体把握出来るんだろう
MLBなんて一人一人見れる訳無いからデータで大体の目星を付ける方が効率が良い
アメリカ人は数字遊びも好きそうだし。そういう背景もあるんじゃない？

そしてNPBはデータを公開しなさすぎ。オフィシャルがあの調子じゃ広まる事もないだろう

セイバーの有用性自体は間違いないだろう。
ただセイバーの限界として、「外部からの分析」でしかないんだよな。
試合では選手の調子、特性を考慮した内部からの判断も重要。
代打や継投についてセイバー持ち出して監督叩いてるの見るとｱﾌｫだなと思う。

>>157
何のデータを？

>>158
王さんの代打采配的中率とか、セイバーじゃ絶対説明つかんよなｗ

代打ってのは、選手の調子の見極めとかも大事だからな
練習でいい感じに振れていたとかフォームがいい感じになってきてたとか
原なんかも代打起用は上手いが、そのへんかな

そんなら最初から使えとはならんの？

レギュラー取れない人間には色々と欠けてる点があるのが普通でしょ

>>161あまり巨人戦は観ないんだけど、原さんは具体的にはどういう風に代打起用してるの？
チャンスで松本だ、ここは絶対点がほしい、相手は軟投派左Ｐ、よし大道！みたいな感じ？

個人的に原はいい監督だと思うけど
まあ巨人は代打で出てくるのがスンとか谷とかビッグネームだからなあ

個人的に真弓はいい監督だとは思わないけど
阪神の代打陣は檜山、葛城、浅井とかだし

代打成功率ってその辺もあるから一概に
「代打成功率の高さ≒監督の能力の高さ」とは言えないと思う

と在阪セのＢクラスチームファンの俺は思ったりもする

ageちまったスマヌ

あ、でもキムタクとかいい仕事してるイメージもあるな・・・

やっぱり監督の見る目があるのかなあ・・・
でも「代打成功率の高さ≒選手層の厚さ」ってのはあると思う。

ガンダムWかと思った俺は帰りますね

サイバーフォーミュラだと思った俺も帰ります

ヒットは塁を進める
四球は塁を埋める

オリ大村の大幅減はセイバーメトリクスの影響かねえ？

むしろマネボじゃね？
オリがそこまで考えてるか知らんが

純粋にかねがねえんじゃ

んなとこまで考えてる筈ねーだろ

打率厨って本気でアホだな・・・
過去何十年の統計から導かれた
得点との相関が最も高くなるように作った計算式が
得点との相関が最も高いのは当たり前

イチャモンつけるなら違うところにしないと

↑このように流れも関係なく唐突に一方的に罵倒・貶すので普及しないんですね、分かります

関係ねーよ低学歴豚氏ね

どうみてもイチャモンつけてるのは174(ry

>>170
むしろ、守備走塁が全然ダメになっちゃったから。
セイバーでなくとも、単打しかない、走れない守れないは、価値低いでしょ。

>36
被BABIPの差を幸運で解釈するのはどうかと思うな
多分、野球には三振を獲るピッチングしかなくて、
打たせて獲るピッチングなんて存在しないと思ってるんだろうけど

チャンスで打てず打点を挙げれないツキのなさ（＋長打力）で、
あれだけスタッツでは圧倒しても苦戦したってのが正しいと思うんだがなぁむしろｗ
逆だろうに。そいつおかしい。

>>170
そんな影響を挙げるまでもなく糞成績でしょ
殆どの指標がリーグ最下位じゃどうしようもないよ
はっきり言って試合に出るだけで邪魔な選手

拾ってきた
糞にも程がある

大村2009打撃成績(括弧内は規定打席到達32選手中の順位)

打率.291(12位)
二塁打数21(28位)
三塁打数0(25位)
四死球数24(32位)
三振数35(1位)
本塁打0(32位)
打点30(31位)
得点32(32位)
BB/K.514(16位)
OPS.667(31位)
SecA.076(32位)
TA.505(32位)
IsoD.035(32位)
RC42.52(32位)
RC27 3.40(32位)

三振は少ないが長打はほとんどない

三振の少なさなんて長所でもなんでもない

四球が多かったら評価されるべき長所だろうけどね

日本人にはアダム・ダンやガイエルタイプの低打率、高OPSの選手はいない。
逆に巨人のラミレスや、SEAのロペスみたいな長打はあるけど極端に四球の少ない選手もあまり見ない。

マネボ信者的には05のロッテ橋本なんかは萌えるんだろうな。

日本には未だにこういうファンがウジャウジャいるもんな。


278 代打名無し＠実況は野球ch板で sage New! 2009/12/13(日) 03:53:54 ID:8dDrWyN00
ホームランは簡単に点が入る反面流れをぶった切ることもある両刃の剣、
ホームラン以外での得点が断トツだったハムはその分切れ目がなかった。

>>182
その各種数字がどこをどう示してどう糞なのか細かく説明しないと
>1と変わらんレベルだからｗ
そういうやつがいるからセイバーが普及しないと散々言われてるのにアホなの？

アホだから、平気で「試合に出るだけで邪魔」なんて言えるんだろｗ＞ID:0Tz5/4KO0
規定打席ギリギリの選手に対して、沢山試合に出ていた方が有利になるスタッツ含めて順位つけるとかバカすぎる

そんな影響（セイバー）を挙げるまでもなく糞成績
↓
でも貼り付けたコピペの後半は主にセイバーについての数字
#なぜなら前半にある旧来のスタッツは、打席数がモロに影響してくるものばかりだから（こいつの忌み嫌う打率以外はｗ）

矛盾しまくりﾜﾛﾀ
こういう鬼の首をとったかのように、自分の嫌いなタイプの選手を貶す為だけにセイバーを利用（主張が穴だらけで出来てないけどｗ
する奴がいるから、毛嫌いされて普及しないんだよな
分かりやすい例を自分から示してくれたID:0Tz5/4KO0（笑）に拍手ｗ

まあ矛盾だらけなのは許してやれよ、「拾ってきただけ」のものを振りかざして得意気になってるだけだし
反面教師にはなってるだろう、>>12や>>174みたいな奴の同類として

>>13>>24>>39>>>61>>113>>118この辺りすごく同感

とりあえず統計や確率の知識のない馬鹿は野球のデータ語るな
お前らの主観なんて誰も興味ない

アイメトリクスは日本でも普及してるぞ。

と、一番主観的でロクにわかっていない付け焼き刃のニワカくんがおっしゃっています

というか、ここは何故普及しないかを語るスレであって、セイバー信奉者が知ったかぶって
辛らつに特定選手の批判をしたり、「馬鹿」とか他人を見下す場所じゃないんだよなぁ、場違いというかそのことに気付いてるだろうか。
少しは己の行動を見直して、普及しない原因の一旦が自分達にあることを自覚したほうが良いよ。。

普及しない原因がよくわかるスレですねｗ
数値を使う人ばかりを叩き、数値そのものを見ない人の多いこと
少なくとも、煽り目的の人間が多い2ちゃんねるから普及することはないように思います

2ch見てると、そんなにこいつら広めたくないのかよって思うような
不敵というか攻撃的で上から目線な発言ばっかだよなセイバー厨ってｗ
普及どころか俺たちはお前等とは違ってわかってんだよ!!って優越感持ちたいだけ?不思議な連中だ・・・

とまぁ、このように、『数値そのものを見てない』と一方的にレッテルを貼り、決め付け、
自分の言動には問題がないと思い込んだ上で、小馬鹿にしている上からの物言いがこの人たちのやり方なわけですなぁ

まあ端から喧嘩売るような奴が多いしな
大体否定派であるからこそ、その中身について詳しく調べて知ってるとは思わないのか
また例によって、ちゃんと見てないだのまともな分析・解説などはなし
ようするに否定派や嫌いな選手を叩きたいだけでロクに知らないので説明できねーんだろ

アメリカでもピート・パルマーの研究の後40年、野球抄の発刊からでも20年くらい広まるまで間があったもの。
やっぱり球団が実際にセイバー的な視点から戦略を立てて実績を挙げるとかしていかないと普及しないかも。

今は主に一部の人間が優越感に浸ったり、選手をボロクソに叩く手段としてしか使われてないからね＞2chのNPB関連

日本はメジャーみたいに移籍多くないから細かいとこまで数値化しなくても力を把握できたりするんだよな

なにこの決め付けと暴言の嵐ｗｗ

第2次世界大戦から精神の国だから。
アメリカはデータ、情報が絶対の超合理主義。
日本は未だに、マイクロソフト、Google、AppleみたいなIT企業無いしね

これまたものすごい飛躍で決め付けですね
セイバー愛好者がセイバーを普及させたくないのはよく分かったけど
ステレオタイプを嫌う筈のメトリシャンが、一番ステレオタイプなカキコしてるのはどういうこと

まあ、セイバー自体がニッチだからな。
貧乏チームは安い給料で思わぬ人材が取得できるかも知れんが、
金持ちチームはあえて採用する理論じゃないな。

セイバーで優秀な選手は伝統的な指標で見ても大体いいだろ。
ブンブン丸系の選手の評価がセイバーだと落ちるくらいで。

結局どこまでいってもマネーボールと一緒くたにされるのか

つか今の日本野球で間接的にOPSは重視されてると思うけどな。
ブンブン丸タイプが減って、出塁率重視の起用が増えた。

>>208
それは出塁率重視ではあっても
長打率をともなわない分
OPS重視と言えないと思う

片方だけよくてもう片方が悲惨な奴がトータルで優秀なわけがないし同じことだ

ブンブン丸と出塁率重視は両立するけどね

そもそも日本の野球って長打は外人に任せて
日本人は小技が出来る選手を好んでる気がするんだが。
ヒットの数自体は注目されてても二塁打の数なんてほとんど注目されてない。

谷、立浪くらい量産しないとな

おかわり中村やブライアントなんかはセイバーメトリクスではどういう評価になるのかね？

>>214
そんなことこのスレで訊いたらセイバー否定派のおじさんたちがうようよ集まっちゃうよ☆

>>214
すこぶる高いです
ちなみになぜか過小評価されるんじゃないかと言われるイチローもすこぶる高い

>>216さん
教えて下さってどうもありがとうございます。

よく「バントや盗塁と得点の相関は低い」みたいなこというけど
それってメジャーの場合だけ？
それとも日本野球のデータにも当てはまるの？

>>218
そんなことこのスレで訊いたらセイバー否定派の怖いおじさんたちがうようよ集まっちゃうよ☆

ただでさえ野球はルールからして複雑なのにこれ以上面倒な指標増やしてどうすんの？
打率やホームラン打点で盛り上がるファンを馬鹿にしてたらそりゃ人気も落ちるよね

より劣る指標で評価して喜んでるのが満足ならそれはそれでいいんじゃない？
確率統計を学んでなくても麻雀を楽しむ人がいるのと同じことでしょ
別に広まる必要なんてない

>>220
無駄なCGと操作で自滅したPS3より、単純操作のDSやwiiの方が売れる時代だもんな。

>>222
そうそう
ゲームの目的は面白さなわけで、すごい映像とかすごい演算能力に意味はない
野球を観る目的もまあだいたい同じで面白さ重視なわけで、その場で打つ姿や守る躍動感の方が大事
セイバーが必要なのはより正確に特定の選手の能力を測りたいときくらい
別になけりゃないでいい

アスレチックスって盗塁しないんだよなあ

>>218
確か得点効率が上がる代わりに得点期待値が下がるんじゃなかったっけ
だから序盤のバントは避けるべきだけど中盤以降で一点を争う展開なら活用すべき、となるはず

超時空要塞　セイバーメトリクス

2005NPBにおける無死一塁においての強行時バント時それぞれの得点確率、平均得点
強行策→得点確率 40.6％ 平均得点 0.885点
バント→得点確率 40.4％ 平均得点 0.758点

このデータの注意点は２つあると思う
監督がバントを選択する際の打者は大抵が貧打者であること
監督がバントを選択する際の打者は二番打者であることが多く以降の打者が強打者であることが予想されること
以上の二点を踏まえて上のデータを改めて見てみると、何をどう見ていいのかさっぱりわからんという結論が獲られました

得点確率が同じなら強行でいいんじゃね、って事じゃないの

>>228
バカなん？
該当打者や以降の打者によって数字が変動しそうだけどそのデータがないから何の役にも立たないデータだっつってんの

注意点自体の検証が必要になってくるよそれだと・・・

>>227
バントさせようが強行させようが、結果は大して変わらないということでは
逆に言うと、バント以外に能がない打者を2番に入れる打線は、少々疑問

打順にしてもいろんなことに絡んでくるからな。
例えば二番に打率の高い選手を入れたら、主軸が弱くなるとか（去年のハム）、
主軸に限らず下位にでも打率の高い打者を散らすと打線がつながるようになるとか（今年のハム）

あば、頭ぼけてて平均得点の桁ひとつ多く見てたorz

しかしそこまで差がないとは意外だったわ

>>231
いやいや
次打者以降の能力を考慮にいれてない以上、このデータは何の役にも立たないよ
せめて、二番打者がバントした場合とかのデータなら参考にはなるけどね

>>232
セイバースレで打率てあんたｗ
それはともかく一つデータを
パリーグ全球団初回の得点
ロッテ86西武84ソフト74日ハム61楽天61オリ55

>>233
バカなん三四郎

　　↑
と、言うような重箱の隅を突くようなことを言って悦に入っているヤツがいるからセイバーは普及しないという結論だな。

セイバーが何故普及しないのかスレであって
相手を打率厨だとか小ばかにするスレじゃねーぞここｗ
セイバースレじゃないって
親の仇のように異様に打率を憎む人間が存在するのはよーくしってるけどな

>>236
悦に入ってるってどんな決め付けだよｗ
重箱の隅をつつかなきゃなんないのが統計だし、つつかずに安易に結論付けるのはただのバカ
まあ野球を楽しむには、わー打率たかいーすごいーってので充分だと思うけどね
何度も言うけどセイバー的な見方なんか別に広まる必要はないと俺は思う

>>237
あたまかたいっすなー

ｾｲﾊﾞｽﾚで打率を持ち出すのって変なの？

>>240
統計的に打率は得点相関がかなり低いものなんです
例えば「A選手はライト前ヒット率が高いからいい選手だ」という発言を聞いても「はあ…そうすか」としか思わないでしょう
ライト前ヒット率と同じように打率も、全くではないけど、あまり意味がない指標なんです

>>239
セイバー否定派とか打率厨とか、いもしない敵を作り出してる方が頭固いんじゃないの？
セイバー原理主義ならまだ憶えたてで一生懸命誰かに説明したいんだねと少しは微笑ましいけど
セイバー以外の事を語るヤツは馬鹿だアホだと喚くのはただの馬鹿の一つ覚え

>>241
かなり低いってどれくらい？

具体的に言えば、
例えばピアソンの積率相関係数で0.8前後ありゃ相関が強いってことになるけど、
打率だと0.2とか0.3になっちゃうのかな？
まさか、
「出塁率より弱い」「長打率より弱い」を何か勘違いして、
「弱い」と思い込んじゃってるとかそういうことはないの？

>>242
ど、どうしたの？
なんとか厨とかよくわかんないす

>>243
0.5前後らしいすよ

らしいって何だそりゃ

96年〜09年のセパ両リーグのべ168チームについて、
チーム得点率を 得点×3×9÷(打数 - 安打+ 犠打 + 犠飛 + 盗塁死 + 併殺打) とすると

得点率についての打率の相関係数は生値で0.786。
打率から得点率を予測した場合の標準誤差は0.333点

同じく得点率についての出塁率の相関係数は生値で0.837。
出塁率から得点率を予測した場合の標準誤差は0.295点

相関係数についてはまるっきり間違ってるし、
打率が得点相関かなり弱いってんなら、
出塁率も多少ﾏｼな程度で得点相関かなり弱いのか

なんじゃそりゃ
出塁率と比べてどうすんだよ
セイバー厨の最高到達地点であるRCやXRと比べろよ
んで.1近い差が顕れたら打率の無駄さを認める勇気が必要
ピアソン分かるなら.1の大きさも解るよな

その前に0.051の差を多少ﾏｼな差と表現する時点で終わってる

>>247
そうだな。
27アウトあたり0.051点の差があれば
シーズン144試合で7.3点も違ってくるもんな

144試合で7点ちょいも違うのは
多少ﾏｼどころか致命的な差だな

書いてから気付いた。
0.051って相関係数生値の差だな

>>248
あははっ（＾-＾）
もう一度考え直してみなよー(笑)
それか数学やめた方がいい。

>>250
いや、まったく。返す言葉も無い。
>>245の内容は「多少ﾏｼ」も含めてミスってないから勘弁してくれ

セイバーが打率に背を向ける限り欠陥指標の域を出ないのは間違いないだろう。

「セイバーメトリクス」の本を買ったけど、
結構、参考になるし面白い。
野球っていうスポーツは、毎年進化を遂げる恐るべきスポーツ。
データが本当に重要なスポーツだからね。

まあペナントに最も影響するのは主力の調子と故障だけどな

まあ打率が欠陥云々ってのは今岡さんの05と07比べると分かるけど
セイバーに関しても今岡さんの05と07（ｒｙ

「打率だけ」見るファンなんて今も昔もいないだろ・・・

ごめん
和田豊の打率だけが楽しみだった人は結構いるとおもうぞ。

若手が代打で出てきて、ヒット打った場合は単打でも今後にプラスになるけど
四球だった場合はプラスにもマイナスにもならない感じ

ちょっと関係ないけど>>227のデータはどこ参照ですか？
できれば色んなデータを見てみたいので、分かる方お願いします

>>259
ttp://m1aya.tblog.jp/?eid=177844
の真ん中あたり

得点相関はここに載ってますね。
ttp://baseballconcrete.web.fc2.com/a_runestimate.html

あと直接には関係ないけど運によって左右される度合いを判断する一助になるかもしれない、
という感じの指標の年度間相関。
こちらは補正の必要があるかも、という感じのことを書いてますが。
ttp://baseballconcrete.web.fc2.com/a_continuation.html

セイバー的には、今年の最優秀選手って誰になるの？

横槍いれるようで申し訳ないがこのスレは
なぜ日本ではセイバーメトリクスが普及しないのか
について議論するためのスレ。
セイバーそのものについて議論するならこっちでやればいいのでは？


【統計】セイバーメトリクス6【SABRmetrics】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1256783283/

>>263
うーん、セイバーそのものを語るのも「なぜ普及しないのか」って事を理解する一助にならないかなあ

>>262
さっき紹介したサイト、今日発表してる。
ttp://baseballconcrete.web.fc2.com/total_win_2009.html

あとはこんなサイトも。
ttp://homepage2.nifty.com/kappino/baseball/sogohyoka2009/sogohyoka.htm

ちなみにMVPは同一人物。意外な名前かも知れないけど、あだ名からすればそうでもない

失礼。同一人物なのはセのMVPですね

Curve Ball: Baseball, Statistics, and the Role of Chance in the Game

この本読んだ人いまつか？

>>245
チーム得点率を 得点×3×9÷(打数 - 安打+ 犠打 + 犠飛 + 盗塁死 + 併殺打) とするとってどういう意味？

>>268
打数 - 安打+ 犠打 + 犠飛 + 盗塁死 + 併殺打
↑これはアウトの数。
チーム得点 ÷ アウトの数 で1アウトあたりの得点。
それに1イニング分の3アウトと、1試合分の9アウトをかければ
1試合 = 9イニング = 27アウト あたりの得点が出る。
掛け算を前に回したのは単に見やすくするため

×　それに1イニング分の3アウトと、1試合分の9アウトをかければ
○　それに1イニング分の3アウトと、1試合分の9イニングをかければ

今日2回目だよ。ダメだな

>>265
これ、広島のチームMVPが赤松になるんだよな
そこだけ見ると守備の比率が高すぎるように思えるけど、今年の赤松が異常すぎるだけかな

>>271
察しの通り今年の赤松が異常すぎるだけ

それでもＧＧ獲れない糞制度
ごめんスレチ

>>273
まあ、あれは守備でその年一番印象に残った人の人気投票だからな
公式ページのどこにも守備の上手な人に贈られるとは書いてないというw

守備だけでなく、打てる人間の中での守備の印象だろｗ
記者投票じゃないMLBでもそういう傾向あるよ

守備がイチローで打撃が細山田の選手と
守備がラミレスで打撃がプホルスの選手だと
どっちのほうが価値あるの？

このラミレスはマニーラミレスじゃなくて
巨人の弱肩守備下手糞のラミレスの方ね

>>276
前者がまさに今年の赤松な気もする
規定打席到達者中で打率最下位でも攻撃貢献はプラス
となると守備でマイナスを出すと総合では相当不利だから前者じゃないか？

>>278を書いて思ったが今年の広島守備は面白いサンプルなんじゃないか？
とりあえずレフトに素人を置いてもセンターが優れていれば144試合の長期的には破綻を来さないとわかったわけで

レフトが素人だったからセンターが頑張りすぎてキャッチャー並になったんじゃないか？

平凡な左中間のフライを全部センターに任すって決めごと作るだけで上下する指標だしね
完全な守備指標なんて何百年経っても出来ないんじゃないかな

完全なものがあったとしても多分人間には複雑すぎて扱えないよ

セイバーについて話すだけなら新スレ立てればいい
ここはなぜ普及しないかスレ

長打率派は打率を軽視する割に、長打/安打の簡単に算出できる純粋長打率を使わないんだよな
百打数一安打一本塁打の選手なら最高の4.0になるみたいに、
長打率から打率を排除したらクソみたいな指標にしかならないのに

長打率すら知らない奴が多いからな

>>59
�@に決まってるだろ

今年引退した日ハムの佐藤

打率.200 OPS.850

18打席じゃ何の参考にもならん

そういうの発掘するのがセイバーでしょ

生涯に一軍で打ったヒット4本のうち3本がホームランだからな。

>>289
セイバーってのは統計であり
母数が少ない統計は意味がない

セイバーメトリクスなんて実際はエセ科学みたいなもんだよ。血液型性格やなんかと同じ。
メトリシャンだの名乗ってる奴に本物の統計学者なんて一人もいない。
まあ野球関係者や野球ファンは高卒の低学歴者が大半だから誰も気づかないんだろうけど。

セイバーメトリクスは嫌いじゃないし興味はあるけど
打率(笑)打点(笑)とかなんか他人を見下すセイバー厨は大嫌い。
つーか２ちゃんねるにセイバー厨のようなタイプ多すぎ。
それはそれで面白いが居酒屋で隣の席には居てほしくないな。

>>1
普及といっても具体的にどの程度が普及したってことになるのだろうか？

新聞各社が合同で「シルバーセイバー賞」っていう
セイバーベースに主観を加えた賞を作るくらいじゃね？

>>265
これの上の方のTotal Win 2.0とやらは岩隈より帆足や成瀬が明らかに上に来る欠陥指標。
セリーグ投手の１位がルイスってなんじゃそりゃ

>>296
野手はともかく、投手については大いに疑問が残るね。

＞勝利をするためには得点を増やすのでも失点を減らすのでも同じであるから、ひとまず攻撃と守りの貢献は1：1の比率とする。さらに守りは投手と守備者に分配されるが、これは失点への影響の研究から投手2：守備1の貢献とする。
まずこの前提がよくわからない。
あまりにも野手に有利すぎる。
投手の数値はせめて2倍するべきなように思う。
つまり、野手と投手の貢献は1：1の比率とするべきではないか。
本当はもっと投手の比率を上げてもいい気がするけど具体的には解らない。

それからDIPSで投手の価値を測るのは反対。
威力のある球で詰まらせるとか微妙に動くボールで引っかけさせるとかいう考えをほぼ排除した観点が疑問。
実際、守備の影響がほとんど同じはずである同一球団の投手同士でも防御率とDIPSの優劣の逆転現象がしばしば起きてる。

威力のある球って具体的にどういうこと？

>>292
最低限ORぐらいは知らないで偉そうなこと書くと恥かきますよｗ

>>1のような事を真剣に言ってる奴はたいがいニワカ

09年各チームの規定投球回数到達者の防御率とDIPS(規定到達者が3人以下の場合は投球回数上位3人)

巨人　ERA　DIPS
ゴン　2.11　3.20
高橋　2.94　3.67
内海　2.95　4.17
グラ　3.47　3.46
中日
チェ　1.54　2.92
吉見　2.00　2.79
朝倉　4.04　4.26
ヤクルト
館山　3.39　4.02
由規　3.50　4.12
石川　3.54　4.38
阪神
能見　2.62　2.99
久保　3.75　4.14
安藤　3.90　4.30
広島
大竹　2.81　3.44
ルイ　2.96　2.53
前田　3.36　3.56
横浜
三浦　3.32　4.18
ウォ　4.80　4.14
グリ　5.11　4.79

>>298
実際野球やってるときに理由はわからんけど詰まらされてボテボテのゴロになったりするじゃん
具体的には知らん
具体的に言えるなら数値化もできるんじゃない？

凄いピーのときも詰まるけどダメピーでも外角に張ってて内角来たら詰まる気がする
明日バッピに言って試してみる
てか俺が内角打ち苦手なだけかもしれんけど

こういうスレで主観的な感覚のお話はナンセンスでは

単純に芯喰ってないとかじゃなくて？

>>304
ごめんなさい
じゃあDIPSについてはどう考えてる？

カットボール、ツーシーム、シュートなどの芯を外す目的の球種の話題と絡めてDIPSを語れる人、お願いします

あとWHIPも疑問
なんで被OPSとか被RCよりも被OBPの方が広まってんだろ
欠陥指標とまでは言わないけど、明らかに劣等指標なんじゃないかな？

興行としてはセイバーメトリクスのような考え方は受け入れられないと思う。打撃三冠みたいに見た目で実感出来る数字の方が良くも悪くも一般受けするし。年俸査定とかチームの編成なんかだと具合が良さそうだが。

セイバーで優秀なら普通に見ても優秀な選手だろ
細かくやりすぎる意味が無いんだよ
目的はなんだ？ランク付けか？

日本はアメリカと比べて、なんでも遅いからね。
やっと『ムーヴィング・ファーストボール』の知識もみなさんにひろがってきたでしょう。
セイバーメトリクスも遅れて少しずつみなさんに知られていくよ。

>>310
チームでスターターのメンバーを組むときに、
確立的に並べた方が、点が入る確立が高くなるんですよ。
野球はデータが本当に重要なスポーツ。１点入るか入らないかは大きい。

>>311
アメリカでは一般的なの？

>>307
つDIPS2.0

セイバー振りかざしてイチロー叩いてる奴なんだけど、この例えには笑ったわｗ

913:名無しさん＠実況は実況板で :2009/12/15(火) 19:39:00 ID:ainfx4vE
>>911
さらに例をあげるなら
ホームラン王　.220　50本OBP.330
ホームラン3位　330　40本OBP.420

余裕で後者の方が価値は高い
タイトルとりゃいいって訳じゃないしね

>>309
RCなんかは打撃三部門よりもわかりやすくない？
>>314
それ考案者が一緒ってだけで全然別物じゃん

>>308
盗塁は捕手の責任も大きいから被RCが無いのは分かる。
被OPSが無いのは、投手の被安打、被本塁打はあっても被二塁打というのが数値を
手に入れるのが難しかったからだろうな。
ビル・ジェームスの初期の頃の本にも書いてあったはず

whipは防御率以上に投手の安定度を現し>>309が指摘するところの、一般的分かりやすさもある
なかなか良い数値だと思うが。
少なくともRC27とかがメジャーな数値として採用されるのはなかなか難しいと思う。ただでさえ野球はルール
が複雑で普及阻害要因になってるからね。

因みにセイバーを否定してる訳ではないので。

>>317
昔は手にいれにくかったかもだけど、今は被二塁打くらい簡単に手に入るでしょ
実際、ググれば被OPSなんかすぐに見つかる
それでもWHIPより広まってないのはなんでだろうってことだよ
セイバーってのはより優良な指標を探し求めるべきなんじゃないのかな
野手で言えば中村剛也と関本健太郎が互角になる指標だよ
参考にはなるけどいまいちすぎる

>>316
オレはセイバー普及肯定派でも否定派でもないが、各指標を用いる事によって過去の名選手なんかが「実は大した事ないんじゃね？」っていう話になりそうでね。

なんというか、数値って残酷だと思うのよ。個人的にはプロの選手にファンタジーを持っていたいので。

色々なサイトを覗いて感じるのは、ファンの気質が日米で大きく違う。
野球を統計的に考える、数字で分析することに関して、
米のファンのほうが圧倒的に嫌悪感、違和感なく受け入れる。

一方で、そんな統計や数字で野球が分かってたまるかというのが
日本の野球ファンの感覚でしょ。
でも統計や数字は嫌いだけど、駆け引きや読み合いの類は大好き。
日本のファンには野球は野球道であって、精神スポーツなんだな。

>>318
だから自分で書いてるように昔は手に入れにくかったのが現在イマイチ普及していない理由でしょ
whipは昔の普通の数字からでもすぐ出せる

優良な指標を探し求めるというのは同意するけど、キミだってじゃあ俺が2リーグ時代からの全てのビデオを集めて
投手の被二塁打、三塁打を算出しようなんて思わないわけでしょ

数字はある程度母数を集めて、更に他人と感覚を共有できて初めて意味を成す物なので
優れているからと言ってそう簡単には普及しないんだよね。
ましてや趣味レベルで出来る範囲を超えていたり、金にならないんなら尚更。

データからの合理性を追求した野球が日本のファンのみならず選手にもなじみにくいのがね
ヒルマンが日本人の気質を考えてバント多用するようになったとか
ブラウンが前田二番で新たな野球をやろうとしたが前田が悩んでダメになってしまったみたいなことがあるしな

長いこと打順に役割をあてはめていたことによる自家中毒みたいなもんだと思うけどなあ

>>319
つまり、自分が一度でも信じた事柄に関しては、たとえ偽りであったとしても良い、真実なんか聞きたくないってことかな
そういうのわかるわー
俺もいっぱいあるよ
例えば桶狭間の戦いは奇襲だったし、タバコは体に悪くない
そう考えるとセイバーが広まらない理由もわかるね

>>321
んー、まあね
でもたとえ昔の選手の被OPSが出せないとしても、リアルタイムなら簡単なんだから、
例えば今の選手の指標だけを掲載するシーズン中の月曜日の日刊スポーツなんかは、
WHIPじゃなくて被OPSを採り入れるべきだと思うけどなあ
毎週楽しみにしてたけど、それだけが残念だった
ほとんど野手欄しか見なかった

セイバーってのはもともとお値段の割に使える選手を見つけるための指標
球団が選手を獲得する際にFA又はトレードという補償の必要な制度しかないNPBではなくてもいい指標
一流選手はセイバーがなくても一流だし、セイバーで評価される選手は移籍しにくい制度だから

>>319
○○って意外といい選手だったんだなーって思うのが健全だと思うんだけど
たいしたことないって言いたがる人は多いね
セイバーを言い訳にしてアンチ活動してるだけって人も多いような

そうだよな、関本だってお替りクラスなんだぜ、ってならいいけど
お替りなんか関本程度ジャン、だもんな

>>326
元々なんてどうでもいいよ
球団やGMだけのものにしてしまうにはもったいなさすぎる評価システムだもん
実際に俺の部でも打率とかよりRC27を出して盛り上がってるし、RC27の向上を目指し始めたころから得点力も上がってきた
野球の本質を見極める術になりうる、素晴らしいシステムだよ

>>324
そうそう明日からインチヤード使えと言っても使いたくないでしょ
回りが全員使ってるんだったらすぐに憶えるけど

>>325
つまりはそう言う事なんだよね。
スポニチは結構頑張ってると思うけど、読んでる人は分かってるのかなぁと思うときがある。

>>329
3割40本打って出塁率4割の選手スゲーってのは皆わかるじゃん
そうじゃない微妙な選手をどう使うかどう打線を組むか、なんてのは監督かGMもしくは野球オタクくらいしか必要としないわけさ
ライトなファンにはあまり必要ないから広まらないのよ

RC27だと「あとヒット1本で3割だ」みたいな無駄で余計なプレッシャーがかかりにくいのがいい
計算式が複雑すぎてあと犠打一つでどうだとかすぐには判らないから
理系の大学とかならすぐ暗算できてしまって駄目かも

500打席500犠打でも10打席10犠打でもRC27は同じ？
同じとしたらいくつ？

>>331
走塁(ベースランニング)を評価してる指標はあるの？

誤差の範囲だがどちらも1.12になった

走塁を評価するとしたら、ランナーとして塁にいるとき、バッターのヒットでいくつ進めたか、とか？
シングルなら二つ以上、ツーベースなら三つ以上進めた回数の割合。
でもこれだと次のバッターの走塁や打球方向にも影響されるか。

バッターランナーとしての評価は無理だろうな。

>>336
おもしろいね。
年間200出塁する選手で100くらいのサンプルはありそうかな。
その内、打者得塁以上の進塁が出来るのはすごい選手でも15くらいで、あとは塁を欲張ってアウトになった数の扱いも考えなきゃかな。
それとチームの方針とかサードコーチャーの傾向とかサードコーチャーからの信頼度とかで大幅に変わる数値だからそれをどうするか。
ついでに内野安打の時の余分得塁や非余分得塁も考慮に入れるかとか、打者が俊足でヒットを二塁打にした時の判断。

>>335
RC27が1.12以上の選手に犠牲バントのサインを出すのはRC27的考えでは無駄だということでいいのかな
それとも犠打成功率なんて平均8割前後だろうから10打席2打数無安打8犠打のRC27が無駄の境目かな

打率、得点圏打率が低く確実性に欠けると言われるガイエルがセイバー上では超優良外人
しかも年俸安い

>>326みたいな話が時々出るが、
SABRってのは単にアメリカ野球学会の略で別にそういうことを目的とした訳じゃない
手段として使った例があるってだけ

マネーボールとごっちゃになってる人の多いこと多いこと

来シーズンからどこかのTV局で試験的に使ってみればいいのにな。

>>342
セイバーは種類が多すぎてどれを選択するかが難しい
また、解説者の選択も難しい
犠打を概ね否定してるセイバーを使いつつ、犠打の場面でどう解説するのか
セイバーに顕れないバントシフトでの場面での野手の神経摩耗や投手の精神的披露などをどう解説するのか
既存の解説者と共に数学者も解説者に加えたら面白くなるような気も
まあでも一般的には副音声でやっとけって話

野球放送がＣＳ放送に隔離されコアファンが増えてる今こそ、統計が広まればと思う
わざわざＣＳ契約してまでリーグ戦見る人なら、存在さえ知れば興味持つと思うんだけどなあ

>>344
だよな。
ライトファンには打撃3部門とかだけでいいけど、コアなファンならある程度のセイバー知識があった方が楽しめることが増えるよ。

敷居を高くすれば契約を敬遠されるわ
広く世の中に認められるものとは薄っぺらい内容のないものだと相場が決まっている

(笑)

指標が完全に当てはまる事なんて少ないだろ
１つの細かい評価方法ってだけであって、
セイバーを知ってるからどうだって事は無い

まあ当然人に強要するもんじゃないけど、打撃三部門だって個人の統計なんだし、そこからどこまで深く統計に興味を持つか
ＪスポやＧ＋（日テレ）辺りが中継で毎年少しずつでも情報を多くしてくれたら徐々に変わっていきそうな気もする
何とか出塁率くらいは打点の横に表示してもらえたら
まず知る機会がないから普及以前の問題だ

野球好きってデータ好き多いのに、その人たちが統計だけ敬遠って事も少ないだろうし

盗塁を含めた攻撃力や守備指標なんかも数値としては整ってきていて、
どれが何を指すのかさえ覚えればおおよそどんな選手なのかが誰でも一目で分かる
むしろ野球をマニアのものからライトなファンでも語れるものに出来るんじゃないかなあ。
ジェームズの言ってた「単に野球を面白くしたかっただけ」というのもその辺を指してるんだと思うし

山内以九士、千葉功、宇佐美徹也は頑張ったよ

今から、ＷＢＣの相手国の調査しときなよ。
リンスカムとか来るんだし。
まあ彼もこの先さらに成長してもペドロの上は行かないかもしれないけどね。
データが本当に重要

実は地味に普及してる
>>1がそれを分かってないだけ

ｄボタン押せば見れるとかにしといて欲しいな

アメリカ野球学会って時点ですでに胡散臭い
考案者がアメリカ人だと(c)とか(R)とかお金取られそう

OPSぐらいは普及して欲しいな

俺はWHIPかな

OPSもWHIPも単純な数値なんだから横文字じゃなくなれば普及するかも？
良い名前が浮かばないけどｗ

WHIPは被出塁率？ OPSは難しいな。

直訳したら出塁長打率か

ＯＰＳ＝打撃率

OPS1位＝打撃王

チーム得点との相関が　　OPS＞＞長打率＞＞出塁率　　であるとわかっているのに
投手に対しては出塁率の裏返しであるＷＨＩＰを使うのは筋が通らないな。
普通に被OPSでいいだろう。

シンプルなものが一番はやるんだよ
合理性はそこそこあればいい

投手の評価は分かれる所だろ
勝数こそ最も評価できるとも言えるし
勝率こそ評価できるとも言えるし
防御率こそ評価できるとも言えるし
WHIPこそ評価できるとも言える

普通にDipsでいいんじゃね？

WHIPは劇場指数

>>365
結果からの評価と能力からの評価が混じってるから、
そりゃ何とでも言える

DIPSは概念がピンと気にくい。BABIPのオカルト性の方がまだ興味を引く

さすがに総合指標一つくらい要るだろう
まあ防御率でいいかも知れんけど

WHIP＝nなら、１イニング当たりｎ人の走者を出すってことで感覚的に
分かりやすい数値
diｐsは具体的な数値でなく指標だから、分かりにくい

そもそも査定とかで防御率より勝利数を上に見てる時点でおかしいじゃん。
0点に抑えたのに味方が点取ってくれずに勝ち負け付かなかった場合より
9点取られたけど10点取ってくれたから勝ちが付いた方が上。

おかしいだろ。
投手にどうこうできるのは、試合に勝つか負けるかじゃなくて
「相手を抑えられるかどうか」だけなのに。

そうなの？ そういうケースなら普通前者のほうが評価されると思うけど。

>>373
372は勝利数自体が無意味ってことを言いたいんじゃね？

つーか、査定なんてのは結果や成果が優先されてしかるべきの場だから
勝ち星が重視されるのは当然だろうに

結局セイバーで何をしたいのか？ってことじゃないのか

>>365
球団として１番目安になるのは勝率だろう
どんなに防御率が悪くても、勝率が良かったらその分だけ勝ち試合に何とかまとめてくれたってことだし

逆に、投手としての総合力量を計るなら防御率だろう
いくら勝率低くても、防御率が良かったらムエンゴ属性で勝てなかっただけってことになるし

>>326はマネーボールだけ読んで勘違いしている典型的な例だと思うけど
当初ビル・ジェイムスがそういう目的で球団にセイバーを売り込んだのは事実なので、まるっきり誤りとも言えない。

>>359
OPSは結構普及してると思うけど、打率並みにとか表彰とかまでは難しいだろうな。
IBM-MIP賞（だっけか？）とか、長打率で表彰するスラッガー賞もあったと思うけど殆ど知られていないもんな・

特にテレビに関しては野球に割く時間がどんどん短くなっているし。
でも、最近ヲタクが作ってるとしか思えないマニアックな番組もそれなりにあるので
セイバーをテーマにした番組とかがあってもいいと思う。

防御率が投手の能力指標に一番近いというのも、ちょっと怪しいけどね
ヒットの順番で数字が上下するってのはどうもな。

野球は相手より点を取って相手の点を抑えることが目的のゲームなんだから
一番重要なのは球の速さとか変化球の凄さとか奪三振の多さなんかより
いかに相手を抑えたかっていう結果だろ。
三振取れなくてもヒット打たれても、ホームベースさえ踏ませなければ何も問題がない。
野球の結果に響いてくるのはホームベースを踏んだ回数だから。

「相手より点を取る」部門は投手の管轄外。

防御率は味方の守備範囲にも影響されるからなあ
WHIPなんかも同じ
かといってDIPSはクソだし
愚鈍な俺は新しい完璧な指標を誰か天才が作るの待ちだわ

>>379
対人ゲームなんだから能力なんて結果で計るしかないだろ低能。

結局セイバーつっても「より良い指標」なだけで「完璧な指標」ではないよね
それが今一つ普及が進まない理由の１つだろう
逆に言えば「選手の能力が完璧に見極められる指標」が発見されたらセイバーも普及するのでは？

>>363　で投手の評価は被OPSでいいと書いたが評判悪いな。WHIPと被長打率を
併せ持つ被OPSの何が不満なのか。

被長打率のデータが手に入りにくい。
普及させるなら比較的手に入りやすいデータじゃないと。
WHIPとかOPSはすでに一般化されたデータから計算できるからね。

やっぱNPB公式に本気出してもらうしかないよ
セイバー全部とは言わないが、基本データはもっと充実させてもらいたいわ
そうすれば徐々にセイバーも普及していくんじゃないかな

>>384
お前が書く直前に別の人が書いてるのにそれを無視して自分の発案のように書いたからだよ

>>380
その理論でいったら、打者は打点が１番尊いな

まあ、当たらずとも遠からずかなぁ･･･？

>>384
無闇矢鱈に不等号を使う人が
sabermetricsへの反感を生むのに一役買ってるから

>>388
ただ、投手は「抑える」っていう共通の目的だからいいけど
打者の場合は役割分担されてて、例えば初回の1番打者は
「打点を上げる」ことより「出塁する」ことの方が絶対にウェイトが高い。
自分が打点を上げなくても結果として点が入るってことを考えると出塁が一番かも知れん。
個人能力として見るんじゃなく、チーム(の勝ち負け)への貢献度だと。
1人で打点を上げようとしたらホームランしかないけど、出塁の方法は初回の先頭打者だろうといくらでもある。
個人に打点が付くことより、結果としてチームに点が入ることが重要だし。

まぁ毎打席ホームラン打てるレベルなら打点が一番だろうけどね。
必ず1打点以上上げられるならそれに越したことはない。

相手打者によってはフォアで桶というような所もあるしねぇ…
まぁそういうのも込み込みなんだろうけど

>>385
公式には公表してないので、１試合１試合自分で計算していくしかないな

>>392
リリーフについては
ttp://tadakichikun.web.fc2.com/
ここがあるけど、俺は自分で集めてる。無茶苦茶大変

>>393
おお、こんな素晴らしいサイトあったのか
被出塁率・被長打率が載っててかなりいいいね

>>394
合ってるかどうかわからんけどね。
実際、阪神の全選手の詳細な成績載せてるサイトがあるんだけど、
そこのアッチソンのと>>393のとでは被塁打が違うし

どっちが正しいかわからん。
自分で集計はしてるけど、自分の集計にミスが無いともいえんし、
やっぱりnpbが公式でビシっと出してくれないとどうにもならない面はある

あ〜、出塁率じゃなくて得点かも。
自分が死んでも可能な打点より、自分が生きてホームを踏む必要がある得点は
チームの勝ちへの貢献では高いかも。
敵に自分の分のアウトを与えずに、チームが勝つために必要な1点をあげたわけだし。
まぁ出塁率の延長上だけど、直結するのは得点かね。
「点を取る」ってことと「アウトを取られない」ことが最大の貢献だから
出塁率にエラー出塁を加味して、かつ得点と絡めたのが大事かも。
打点を上げるには必ず出塁か得点が(チームとして)絡まないと不可能だし。

被長打なら今年の分だけでいいなら全投手のが公開されてるぞ
被長打　でググれ
他にもいっぱいデータ公開してる

公開すべきとかアホか
何様やねん
必要な数字は自分で引っ張りだすのがセイバーメトリシャンやろ
恥ずかしいやつらやな
ひょっとしたらスコアも取らずに野球観てないか？

球場では応援中心だし、自宅では実況が忙しくて、スコアをとる暇がないんです。

それはそれでファンとしての正しい在り方だな
野球より野球を通したコミュニケーションを求めるのは素晴らしいよ
延々スコアとにらめっこしてるような俺ら陰気なオタクには無理

シーズン終わって2ヶ月が経つのに、結果として出た過去の数字に対してあーだこーだ言い合って
盛り上がれるんだからそういう意味では間違いなく必要だな。
リアルタイムで半年も野球見れないんだから、数字は多い方がいい

一日に何試合もあるのに試合見ながら必要な記録が引きだせるくらいにスコアとるとか無理だろ。
まあめんどくさいって理由でとってませんが。別にセイバーメトリシャンでもないし。
セイバー指標眺めてもの言ってるだけで

>>379
能力を計るんじゃなくて、結果で評価する指標が防御率と考えれば別におかしくない
whipや被OPSにしたところで、得点圏にランナーが出るまで手抜きする投手は確実にいるので
得点を排除した数値で本当にその投手の価値が分かるのかというと怪しい。

>>388
得点に繋がったという結果で言えば打点なんだろうが、セイバー的には打点は運やその選手の能力以外の要素が強い
ので実力評価では全く当てにならないという判断。
今岡さんには悪いけどｗ

打点のつかない安打や四球は得点には関係ないのか、という問題もある

打点はランナーに左右されまくるもんなぁ
得点にしても打順による影響が大きすぎて単体では評価できない
なるべく公平に皆を評価できるのは出塁と云うのは妥当なんじゃないかな
点を獲る為にはアウトにならない事が一番手軽に貢献できる事なわけだし

極論で考えて、評価したい選手をＡとして、ＡのチームがＡ以外全員小学生だったらどうか
打点も得点もほぼ自身のホームラン以外稼げないよね

やっぱり出塁がかなり大事と思う
日本語下手でごめん

OPSでいいじゃない・・・

データ重視

何で普及しないのかというと、簡単に数字が手に入らないからだろ。

ネットで探せば簡単に計算できるというのも正しいかもしれんが
一部のデータマニアを除けば、自分で指標を計算しようとか思わない。

>>1
なぜ普及しないかって？
「くだらないから」に決まってるでしょ。

野球にしろ何にしろ、おおよそ世の中に普及している娯楽は「くだらないから」流行っていると思う。

>>352
リンスカムは今後もWBCに出場するつもりはないって

まぁ一番の原因は数値を出してくれないからだな。
打率や本塁打は調べなくてもテレビや新聞(それどころか試合中の打席毎)で見れる。
打率も本塁打も表示されてなかったらわざわざ自分で計算しようと思わないけど
勝手に出されてるから誰でも簡単に語れる。

長打率や出塁率ですらマニアックな領域なのにｗ

数式が普及したらNPBも末期と見ていいだろう

するとMLBは末期と

MLBにはMLBの価値観があるんでねーの
そういう下地もできてるからファンにも定着している・・（のかな？）

ＯＰＳが他のより受け入れられてるのは、
計算が楽ってのが一番の理由だろうしな
まぁ素人が見るのならその程度で十分だし
プロがチーム編成戦略で使うなら、
より多くの指標を使う必要が出てくるけど

点取りゲームで、どうやったら点をたくさん取れるか分かるような
データが出ているのに、
使わないなんて、あたまが悪い！

メジャーみたいにぽんぽん選手変えられるなら普及するかもな

どんでんがやって失敗したから

それは理由になんねーよｗみんな岡田の統計好きなんて知らねーし

そもそも失敗したのか

メジャーリーグファンのアメリカ人全体に普及しているとは思えんな。
日本同様一部のオタクだろ。
平日の午後に日光浴にきている白豚がセイバーメトリクスに
詳しいとは思えない。

ＲＣやＸＲなんかは生で観戦するには必要なものでもないしな
ファンタジーとかそういうのが好きな人には好まれてそうだ

>>419
点をたくさん取るのに躍起になっているプロ球団は使っているよ。頭の悪い奴には分からないだけ

趣味や娯楽で見ているファンが使うかどうかは人それぞれ。メディアはファンの要望に会わせて採用するかを
決めているので言わずもがな。

説得力のあるデータじゃないからね

特にＯＰＳはわけわかんない。全く違う種類のデータを足し算するとかどんだけ統計オンチなんだ

1.0を超えればスラッガーとして超一流
単純でわかりやすいと思うが

出塁と進塁が得点に大きく関わっているのは統計的に分かっていたから
足してみたらやっぱり得点との相関は高かったねっていう優れて統計的に冴えた指標

他の指標と比較すると長打のウェイトが大きすぎるような

安打の加重が
1対2対3対4ってのが納得いかないんだよね
2塁打は単打の2倍、3塁打は単打3本分の価値なのかとか、本塁打は3塁打の3割り増しの価値しかないのかとか・・・
前者については出塁率である程度補正されるが、そもそも出塁率の加重が低すぎないかとか（出塁率で5分上げるのと、長打率で5分上げる価値が同じ）
それを補正したNOIというのをポール・デポデスタが提唱（というか所属球団で採用）してたが、これはまるっきり普及していない

ＮＯＩとＯＰＳを比較しても面白いもんだよ

細かい事を突き詰めれば完璧な指標なんて存在しないでしょｗ
ＯＰＳは手軽に算出できてかつ得点との相関性が高いからここまで広まっているのであって
一般のファンにもなじめる指標だと思うけどね
数字いじりが好きな人はどうぞご自由に納得のいく指標で楽しんでくださいよ

誰も「完璧な指標が存在する」なんて主張してないのだが

>>434
スマン
言ってる意味がわからないｗ

ああスマン
なんかOPSを批判しているような書き方になっていたかも知れ無い
分かりやすさと簡単さと妥当性はどの数字も一長一短
結局はバランスでしかないのだが、どの辺にバランスさせるかは用途と人によって違うのでこれが正解というのはない。
これは打率厨等と言って旧来の数値を否定する人にも言える。

OPSから派生したものではGPAとかNOIとかあるみたいだが
NPBの実情としてはどれも得点との相関は大差ないみたい

ttp://baseballconcrete.web.fc2.com/a_runestimate.html

旧来の指標、というか打率は流石にもう厳しいよ。150年前にチャドウィックが整理した時は
それなりの効用があったんだろうけど。
なにより出場試合数とか援用して打率で攻撃における貢献度を測るのはともかくとして、
ttp://baseballconcrete.web.fc2.com/a_continuation.html
に見えるように再現度が低く、能力以外のものに左右される分が大きすぎる。

正直、これでもってボロクソ言われる選手は可哀想なんだよね

セイバーはA、B、Cの三人の打者がいて
打率がA＜B＜C
ホームランがC<B<A
のときに三人を比較するときに便利。

抑えと中継ぎを適正に評価するのに使われて欲しい
今はセーブを稼ぐ人が優遇されすぎだと思う

>>437
チャドウィックは四球はピッチャーズエラーで打者の能力ではないという思想だったよね
そういう意味ではWHIPでも出塁率でも1として評価されるのも微妙な状況と言えなくもない

結局、こういう事だな

結果指標重視
・現場の選手
・大多数のファン
・フロント（査定）

能力指標重視
・オフ・トレーニング中の選手
・セイバー愛好家
・フロント（編成）

で、大多数のファンにとっては選手の結果イコール能力だから
セイバーはそれほど普及しないと

いや貢献度の測定でも旧来指標より優れてるんだけど、
能力指標として使うよりは誤差が小さいというだけ。

ってかライトなファンは能力の方に関心があるわけじゃないのかしら。
これが普及して淘汰のシステムとして機能すれば
日本野球のレベルアップが加速すると思うんだけど・・・

>>441
現場の選手は自分に都合の良い数字重視だろう

査定は編成以上に昔から細かくやってると聞いたぞ
億単位で金に係わることだし、何でもかんでも説得力のある数字を出して選手を納得させようとするだろう。

まあ何にも考えて無さそうなチームもあるけどな。

>>443
それでも従来指標が中心に査定されるんじゃないか？

シーズン終盤に3割や2桁勝利に帳尻あわせる選手が多いことから、
そこに一つの峠が設定されてると推測するのは自然だと思うがな

>>442
球場に行く、テレビでしっかり見る、というタイプのファンにとってはそこまで見た目と乖離しないからなあ
それよりさらにライトな層になるとチームの勝ち負けがニュースで分かれば良いってレベルだし
結局指標に頼らなきゃいけないのはちゃんと見てない選手を評価する時だし、そういう選手と贔屓チームの選手を比較する機会は表彰くらい
で、あいつよりうちの選手の方が凄いのに、とか不満が出るのはGG賞くらいで守備指標は整備されてない
結局相当コアでNPB全体の選手評価をしないと気が済まないレベルまでいかないとセイバー指標は意味を持たないんじゃないかな

>>445
それは違う。むしろ見ることによって余計な先入観が入るとされている。
大抵の場合に於いて数字の方が冷徹で正確。
実際、大事な場面で打ったり打たれたりした選手は必要以上に偏った評価になることが多い。
特に差別化機会の少ない守備や走塁はその傾向が強い。

人間がやっているので当然だし、だからこそここ一番で頑張ろうと思うんだけど
そう言った要素を排除するのもセイバーの目的の一つ。

>>446
いや、正確性を求める時点で相当コアでしょ
ライトファンが試合を見て凄かったか、そうでなかったかという印象と大まかな数字の大小は乖離しないってこと
一シーズンそれなりに応援してた人が各選手に抱く印象と、見て従来のスタッツ程度で評価してもそのシーズンの各種スタッツと大きく乖離しない
人口を膾炙する中で数字と乖離するっていうのは通算成績であり、過去の選手の評価でしょ
その辺りを気にしつつ、例えば贔屓チームの来季オーダーを予想する、なんてのはライトファンの域を超えてると思う

どうでもいいけど改行くらいしろやｗ

過去ログを見る限りずっと常駐しているみたいだけど

>>446
> それは違う。むしろ見ることによって余計な先入観が入るとされている。

バカなの？

超重要！

ま、査定する側がセイバーを利用するときは
「一見非の打ち所がなさそうで、難癖付けて年俸を下げられない場合」
にしか利用しないだろ。
2chでよく見られる使われ方と同じ。

>>449
馬鹿だと思うんならそれでも良いけど
まず自らの感覚的な物がキチンと論理的数字的に裏付けのある物なのか？
と疑うことは忘れない方が良いよ。
野球に限らず、実際にキチンとした統計を取ってみたら全然違った、と言う事はザラにある。

つまり、

ダルビッシュ
城島
小笠原
田中賢
中村剛
中島
和田
青木
稲葉

っちゅうことや。

何かしらの媒体で仕入れた知識だけで、
自分で数字集めたこともなけりゃ、検証もしたことない人が新思考派ぶってるのって
何となく見ればわかるもんだよね

そういう人のsabermetricsについての話って胡散臭くて、
逆にsabermetrics自体が胡散臭く思われちゃいそうだ

要するに発明者以外喋るなってことですか
そりゃ普及しねーわ

実際に見てないで語ってると、思わぬ陥穽に落ちちゃうこともあるしね。
谷繁は、IsoDが高く、打率以上に優れた打者として評価すべきだ、とかさ。

↑
こう言う「全試合見ているから俺の感覚が間違いない」みたいな感覚が正に見ることの弊害。
（実際、全試合見ているかは分からないが）

ミクロな人間の思い込みよりマクロかつ冷静な数字の方が。往々にしてその選手の実体を現すことが多い。
と言うのがセイバーの一つの理念であり理想。

因みに私は見ることを完全に否定しているわけでも、必ず先入観が入ると思っているわけではないので。
GMの中にはビリー・ビーンみたいに余計な先入観が入るから見ないという人もいると言う話。

島根県予選５試合７HRの谷繁が優れてないわけがない

>>457
わざわざ「陥穽」と書いてあげたのに。
むろん、「データを洗い直す」ことでも、これは確認できるけど。
それもせず、打率と出塁率「だけ」見ていると、穴に落ちるよ。
(もちろん、何も考えずに数字を追うと、OPSやRCにも出ちゃうから危ない）

てか、観察は科学的アプローチの第一歩だろうに

ビリー・ビーンとか現場にいるプロ中のプロとファンレベルを
一緒くたにするなんて片腹痛いわw

見て分かるほどの差異が各選手の間にはないってことだと思うんだよね。
ジェームズの言葉を借りると
「.275と.300の選手の違いは後者が前者より二週間に一本多くヒットを打つってだけ」
という世界だから

>>460
統計と感覚の差異の話をしてるんじゃないかな。ちょっと見当外れだと思うよ

ま、一つだけ度外視してるのは「選手も人間」って点だな。
普段見てる人以上に毎日毎日見てるのは一緒にやってる選手だからな。
成績以上に毎回打たれてるイメージの投手に対して、いくらデータ上は打たれてないと言っても
選手個人が「また打たれたよこいつ」と思う気持ちは抑えようがない。
データ上で打たれてないと思うのも個人の勝手だけど、日々のイメージで打たれてると思うのも個人の勝手。
選手がどう思うのかはデータ化出来ないからな。
モチベーションの上下だけはデータでどうこうしようがない。

まあモチベーションの上下も数値に表れないレベルなら
正直考える必要ないんじゃあないかと

>>463
なんでこの人はこんなわかり切った事を偉そうに言うのだろうか？
こいつのバカさだけは確かにデータ化出来ない。

まあまあネットで喧嘩腰になるなよ。
これだからオタクは。。。

>>459
大人でもナチュラルに使う奴がそういない言葉（陥穽のことね）は
使うだけで「知ったかぶってる」とか「嫌味でわざと難しい言い回ししてんの？」
みたいに反発されちゃうから、そういう癖があるなら直したほうがいいよ。
説明の上手い人、相手を納得させるのが上手い人って
できるだけ簡単な言葉でわかりやすく話そうとするからね。

>>466の後に>>477の流れﾜﾗﾀ

本塁打以外の被安打は、野手の守備能力や運に依存する要素が大きいため、投手の責任ではないというけど
その理屈って「ゴロで内野手の間を抜けるヒット」にしか通用しないんじゃないの？
もっと言えば、「バットに当たるかどうか、もしくはバットに当たった球が
フェンスオーバーするかどうかは運の要素に左右されるため、被本塁打は投手の責任ではない」という理屈も作れてしまうんだが。

>>469
フェンスオーバーなんてジャストミートされないと起きないだろ。それ位は投手の責任にしないとな
大体バットに当たった後は知らんと云うのも一つの考え方にすぎない
その理屈によって浮かんでくる数値や傾向が選手の能力の一端を示すかも知れない、という考え方が重要なのであって
その理屈が真理である必要性がないし、使える数値や傾向が出ればそれ自体に意味があるってこった
そういう意味じゃ単純にバットに当たった率とかでも一つの指標にはなりうるんじゃないか？

東京ドーｒｙ

>>469
ホームラン以外も外野手が追えないような被打球は投手の責任としていいだろうね

>>469
長打は投手の責任にしている指標もあるよ

総合板のセイバースレでもやけにDIPSに噛みつく奴がいたが同一人物か？

>>421
>>422
そのセイバーが好きなだけで理解してなかったんじゃねそいつ
「セイバーを重視」しておきながらデータ無視のアホみたいな左右病や
バカの一つ覚えみたいな酷使で選手潰してちゃ世話ないわなｗ

バレンタインはセイバー至上主義のようだけど、08・09のロッテは芳しくなかったな
多分、セイバーに毒されすぎて「今ここで何をすべきか？」の判断ができなくなったんだと思う

単打でも「痛烈なライナーのヒット」は十分投手の責任だと思う

DIPSは運がどうこうというか守備力に依存しない部分の能力を測っている
DIPS2.0は各打球について守備者と投手で責任の割振りにまで踏み込んでるよね

>>469
DIPSの歴史的な重要性は投球がバットに当たった段階で
野手がどこにいるのか、については投手の責任とはいえない
と言う発想が生まれたこと。

ラインドライブ率なんかはDIPSの発想がなければ生まれなかったかもしれない

ボビーロッテが結局08、09年に失敗した理由
監督がセイバーにとりつかれ過ぎて、純粋に「やるべき事をやる」をというのを選手に教育しなかったから。

指標は「統計で」「外から見た」分析でしかないからな。
ここ一番というときに絶対解を出してくれるわけじゃない。

統計的に勝敗に影響する要素の割合を算出して、その割合で加重して、
過去の勝利貢献率みたいな数字を出して評価したとしても、なお、数字に表れない部分があるだろうし、
なにより未来の勝利貢献率を保証するわけじゃないしな。

仮にバレンタインがデータに依存した戦術を用いていたとしても
それで埋められるほど戦力差が小さくなかった可能性もあるし

まああれだけ日替わり猫の目打線を組まれては選手もルーティンを組むのも大変だろう
どういう基準でオーダーを組んでいたのかは知らんが選手にその意図がちゃんと伝わって無かったんじゃないか

スレタイに素直に答えるならば

Ａ.セイバーで大成功を収めた日本のチームがまだないから（もしあっても、知られていない)

だな。日本版のサンディ・アルダーソンみたいな人が広島あたりでＶ３を達成して日本の
アスレチックスとか言ってセイバーの本を出せばいずれ普及するよ。

またセイバーとビッグボールの混同か

バレンタインに限らず多かれ少なかれ現場ではセイバーを使ってるよ

セイバーは客観的純粋個人能力統計だと思ってる

旧来の指標との決定的な差は結局のところ判断材料の多さだよなあ
データを使うこと自体はこれまでと一緒

元々は夜勤の暇潰し。
日米でもオタクの間では充分に普及している。
しかし日本ではフロント、監督、コーチ、選手、裏方の間でそれほど
充分に普及はしているとは思えない。
勿論言葉は知っているだろう。
そもそもアメリカ人の価値観をそのまま日本人に受け入れさせようと
してもそれは無理というものだ。
頭の柔らかいなんでも鵜呑みにできる若者は可能かもしれないが。
昔に比べ出塁率が重要視されるようになったような気がする。
それは喜ばしいことで今のところはそれで充分だ。
出塁率は変換されるが長打率はうまく変換されず長蛇率となってしまう。
これが現在の日本におけるセイバーメトリクスの現状だ。
アメリカも普及するまで時間がかかった。
日本はアメリカ以上に時間がかかるだろう。
それまではオタクだけの高級な娯楽でいいと思う。

>>488
身勝手な決めつけ乙
野球オタク＞プロなんておこがましいことは言わない方がいいよ

セイバーメトリクスは俺達野球ヲタクにしか理解出来ない高度な娯楽 (ｷﾘｯ
頭の固い大人には無理 (ｷﾘｯ
球団フロントや監督より俺達若者の方が柔軟で優れている（ｷﾘｯ
プロもようやくようやく俺達野球ヲタクに追いついてきて出塁率ぐらいは重視されるようになった（ｷﾘｯ
でも長打率すら普及していないのが日本のセイバーメトリクスの現状（ｷﾘｯ

広島高橋の出来高の項目が勝利数ホールドセーブらしいからね

結果だけ

小賢しい指標よりも、「某左投手の対左打者被打率」なんかの方がよっぽど役に立つと思うけどな

>>492
いいセイバーだ

>>492
セイバー的には役に立たん
被OPSなら役に立つが

>>493
どこがセイバーだよｗｗｗｗ
コテコテの従来指標やん

このスレ見てたら、普及しない理由がわかる気がした
普及って、高いところから、低いところへ水が流れるようなもんなんだよ
わかってる人がわからない人に丁寧に教えないと普及するわけないだろ

このスレの場合

・初心者が間違いを書く
返答：バカじゃね

・初心者が質問をする
返答：ググれカス

他人の知らない事を知ってる事で悦に入ってる一部のセイバー廚の場合、
むしろ普及してもらいたくないんじゃないかなと思ってしまう。

典型的な教えてクンの思考だなｗ
俺が理解出来ないのはそれしか取り柄のないヲタどもが親切丁寧に教えてくれないからだ！

>>494
結局のところ、左のリリーフ投手なんかは「左打者に打たれない」が一番の鍵なわけだし、
役に立たないとは思えないんだが。むしろ、それが一番単純明快だろと。

打率は欠陥のある指標、というけど
結局野球って、「甘い球を打ち損じない」事が原点なんじゃないの？

原点だろうと原点でなかろうと得点に関係の強い指標が良い指標だとトウショウヘイも言ったそうな
少なくともひたすら現実主義的なセイバーではそうだね

>>499
そそ
結局、被打率は「じゃあ結局得点に換算してどれだけ打たれたの？」っていう
定量的な視点が抜けてるからセイバー的には無意味

これが被OPSなら一目瞭然

>>497
どんな知識を持っていても世の為に生かすことはできない糞溜めの便所紙野郎っているよね。
いや、きみのことを言っているわけじゃないんだけどさ。

>>501
有用な知識だけが一般常識となり世に広まるわけではない
マニアックでも本当にその知識に価値があるのなら有識者の中では広まる事だろう
理解しようとしない人には何を言っても無駄な事もあるだろうし。あくまで一般論としてね

>>496
『マネーボール』を読んでセイバーメトリクスに興味を持ち
『メジャーリーグの数理科学(上）（下）』というのを読んでみたんだけど、
セイバーメトリクスで使われる各種指標の分析はあまりなかったので、
今、いろいろ調べてる初心者なのでお手柔らかに。

HPもいろいろあったけど、各種指標の意味やデータが載ってるだけで、
なぜその指標が生まれたかまで解説してるところはなくて困ってる。
英語の文献かHPならもっと情報がありそうなんだけど、さすがに大変なので、
とりあえず、『野球の見方が180度変わるセイバーメトリクス』でも読もうかと現在思案中です

ところで、何か知識が普及するには、
「教えて君」と「教えてあげる君」必要なのは理解できるよね。

セイバーメトリクスでいえば、『野球抄』を書いた創始者であるビル・ジェームスと
『マネーボール』の著者であるマイケル・ルイスが『教えてあげる君』にあたる。
「教えて君」はそれらの読者やアスレチックスGMのビリー・ビーンにあたるのかな。

というわけで、個人的には日本でセイバーメトリクスが普及しない理由は、
マイケル・ルイスみたいな優秀な「教えてあげる君」がいなかった事だと思うよ。

セイバー廚みたいな書き方をした俺も悪かったのと反省してるが、
できれば、ID:WNzbSA8g0さんも、教えてクンをバカにせず、
初心者に丁寧に教えてあげてもらえるとうれしいです。

セイバーといいつつ旧来型の指標を否定しないときがすまないのはなぜなんだろう？
指標にはそれぞれ目的があって、無意味な指標なんてないと思うんだが
セイバー以前は打率、本塁打、打点が重視というか
打率＝安打数/打席数でしかないのに
高打率・低打率がそのまま選手の評価だと思う人が多かったことが問題なのでは

>>504
従来指標が無意味とは言ってない
だから「セイバー的には」としつこく書いたんだがな

だったら、従来からの打撃記録は何で廃止されないの？
打率、打点、盗塁はセイバー的に無意味なんだから即刻廃止。
代わって、各指標を全て公式に打撃タイトルにすべし。

>>505
　球場で起きた出来事を得点化して評価すると言う意味でのセイバーは戦略であって戦術ではないので、
そもそも492のケースにその意味でのセイバーはそぐわない。
　しかし、セイバーを野球について様々な指標に基づいて分析すると理解するならば、
旧来型の個別の指標(XRのように様々のイベントをまとめていない）ものこそ必要なこともある。
　

セイバー（笑）
とか真剣に語ってる奴のほとんどはバット持ったこともないキモヲタっぽいな

さしものセイバーも、「これ一つで完璧」な指標まではないのかな？
旧来型の打撃成績にしたって、決して「それ単独」で選手を序列はしていなかったはずだ。

ニュー速にたってたらFATEスレになってただろう

>>507
セイバーは戦略？適当な定義を作るなよｗｗｗ
セイバーは戦略でも戦術でもなく「統計的な分析手法・姿勢」だよ
そこで得られたデータをどう戦略や戦術に活かすかはチーム次第

あなたもここで散々言われているビッグボールとセイバーが
ごっちゃになっているｸﾁか？ｗ

>>492で言えば、単純な話
得点相関性の高い指標（被OPS）と、そうでない指標（被打率）があります
セイバー的な観点に立てばさてどっちを利用しますか？ってだけ

先人達の偉大な記録を残しておきたいんだろう
球場の大きさによる影響やサイン盗みが日常だった時代の

>>504
指標の目的は得点を多くあげる選手を高く評価するものというセイバーにおいて、旧来の指標よりより有効に得点との関係をはかる指標があるなら旧来の指標は無意味になるから。

セイバー的視点なら、96年日本シリーズでのニールMVPはありえないな
17打数3安打（4塁打）で何でよ？

WHIPを例として、単打も長打同じように計算されるからじゃね

Ａ選手
打率.280
ＨＲ35
打点85
得点圏打率.250
出塁率.360
長打率.540
ＯＰＳ.900

Ｂ選手
打率.303
ＨＲ25
打点120
得点圏打率.360
出塁率.320
長打率.510
ＯＰＳ.830

※Ａ･Ｂ共に五番打者

セイバー？的にはＡ選手の方が優秀の打者になるんだろ？ｗ

>>516
得点圏OPSを出してもらわないと。

打点はあまりあてにならないよ。
チームが強いと打点増えるから。
例：2003年の松井秀＠ヤンキース

セイバーも
打率やホームラン数と同じ
選手を評価するときに使う
指標じゃないの？

>>517
相手より打点稼ぐ打者がいるからチームが勝つわけじゃないんだ。

>>518
セイバーというのがどの指標を指しているのか分からないけれど
セイバー的指標の大きな目的としていい選手とは具体的に如何いう選手なのか？
という点がある。
プロ野球の目的はもちろん優勝であるので
チームの勝利数ー敗戦数を大きくするのに貢献した選手を”いい選手”とする
勝敗の差を大きくするには得失点差を大きくする事が必要ということで
選手の活躍を打率やホームランではなく具体的に何点分の活躍なのか
ということを評価するのがRCやXRといった指標
一方でそもそも得点化を目的としない指標（BABIP、SecA）もけっこうある
これらの指標は将来の活躍の予測とか、過小評価されがちな選手を探すとか
そう言う目的で使われる

既存の指標に囚われず選手を多角的なデータから検証するのがセイバーメトリクスなんじゃないの？
打率が高くてＨＲをたくさん打つ選手が優れているのは誰の目にも明らかなんだし
そうではない観点で優れた選手を集める事でコストを抑え、より少ない予算で勝ちに行くということでしょう？

てか日ハムの育成の独自のデータってどんな指標を使ってるんだろうねぇ…ふと気になった

何というか、全ての選手を一緒くたにして指標を出してるのが生理的に好かないんだよね。

・トップバッター向けの指標（チャンス創出能力？）
・クリーンアップ向けの指標（3〜5番or6番トータルの指標）
・先発向けの指標
・リリーフ向けの指標

こういう棲み分けがないとね。

>>522
それって単に自分のイメージを崩したくないだけでしょ
一番＝足の早い選手
二番＝小技の効く選手
みたいに
それが必ずしも得点を最大化できると限らないけど伝統的な流れから
コストとかいろんな制約あるから打率出塁率本塁打全て高い選手を揃えるのは現実的に不可能だからそういった並びになっただけであって

＞チャンス創出能力？
っていう風に疑問になってる時点で、曖昧なモンなんだよね。
そこの定義をしっかりしないと。

チャンスメーカーなら出塁率や被投球数が重要なんじゃない？
どのバッターにも言えることだけどねｗ

>>522
統計的な観点から逸脱してね？
統計的欠陥や補えない部分の指摘というよりは、
「オレ・・キライ」でしかないよね。
根底が「自分のイメージ」だから合うわけがない

どの打順にどういう選手を置けばいいかっていうのは正直よく分からんみたいだよねえ。
上位にXRの低い選手を置いたりしない限りはそんなに影響はないみたいだけれども。

ただ投手に限っては貢献度の評価方法にやっぱり工夫がいるようで
RSAAとかならそうでもないけど公式記録から得点換算したりすると
出場機会の差がもろに出たりするので、中継ぎがやたら低い評価になる。
回が進むごとに加重するとか、いっそ別のシステムを適用するとかしないと不都合かも

一番も四番も関係ない
それぞれのイニングにトップバッターがいて、
（安パイと思われて前の打者が歩かされるのを除き）運が良ければ塁上にランナーがいる打者がいるだけだ

>>526
RSAA以外の得点換算って具体的にどれ？


>>527
いや、関係あるでしょ
少なくとも1試合に1回は先頭打者になることは確実なわけで
そのことに重視する価値があるかどうかは別問題だが
前目の打順に出塁率の高い人を置けばチームの打席数増えるぐらい？

その昔、あぶさんでチームの調子が上がらない日ハムの土橋監督が、打撃成績の
良い順にオーダーを組んで見事快勝したってエピソードがあったなぁ
1番田中幸雄　2番片岡・・・みたいな
子供心に「これいいじゃん」って思ったものだｗ

数学的にはそれが最善のはず。俺も打順を変えられるファミスタではそれやってた

まあ一番緒方二番前田の時みたいに二番を意識しすぎて数字落としちゃう事もあるから実際は難しいよね
ゲームの中では理想的なオーダーなんだけどね…

投手データ見るときは、投球回数、奪三振数、被打率、被出塁率、被長打率
これだけあれば俺は十分

与四球も重要

WHIPがあれば

>>528
まあ指標として市民権を得ている訳じゃないけど
http://baseballconcrete.web.fc2.com/total_win_2009.htmlの投球評価とか。
アウト当たりの得点にまず直してから総アウト数を乗じるっていうRSAAに似た構造をしてるけど

ずいぶんとリリーバーと先発の差が開いちゃってる。
でもこれそもそもの得点評価がイベント数同士を乗じる形になってるせいかなあ。

>>534
熟読したわけではないけれど
そこの評価は、「並みの投手と並の野手をそろえれば5割は勝てるはずだ」
と言う思想に基づいている。
また打球ごとに分類することは個人レベルでは現状無理なので
ボールインプレイ（単打、二塁打、三塁打、凡打、若干のエラー）については全投手同じ確率で起こる
ということにして計算しているらしい。
ということで沢山投げてＤＩＰＳが低い投手が高く評価されている。
ＲＳＡＡだと「防御率はリーグ平均だけど180イニング投げた」みたいな投手が評価されないので
そこを評価したいみたい

セイバーメトリクスって、どんなスペル？

sabermetrics

SABRmetricsと聞いたが

４番か３番に最も良い打者を置いて、前後に打力の高い打者を配置していくのが
一番効率イイだろ
最強打者を軸にピラミッド状になる様にする。
シミュレートすればはっきりするが、しなくても感覚的に判るだろ

場合によっては、4・5・6番をクリーンアップトリオにした方がいいかもしれん

一番バッターは球を数多く投げさせて、
次の打者に球の状態を見させるのが良いって言われてるけど、
あれってセイバー的にはどうなのよ？

粘ったらその分ヒットより四球になりやすくなるからセイバー的にもいいんじゃね

片岡はチンカス

>>530
ファミスタはホームランで点が入る率が異常に高いからｗ

　日ハム　
8　糸井　　　.901
D　スレッジ　.888
9　稲葉　　　.883
6　金子　　　.818
5　小谷野　　.772
3　高橋　　　.761
4　田中　　　.745
7　森本　　　.667
2　鶴岡　　　.572

　楽天
8　鉄平　　　.895
7　リンデン　.862
D　山崎　　　.847
3　セギノール　.787
5　草野　　　.775
4　高須　　　.744
6　渡辺　　　.703
9　中村真　　.670
2　嶋　　　　.584

　ソフトバンク
D　松中　　　.854
9　多村　　　.844
7　オーティズ　.835
8　長谷川　　.814
3　小久保　　.762
2　田上　　　.757
6　川崎　　　.684
4　本多　　　.659
5　森本　　　.640

　西武
5　中村　　　1.010
6　中島　　　.891
9　G.G.佐藤　.865
D　ボカチカ　.809
3　石井　　　.762
8　栗山　　　.732
4　片岡　　　.704
7　佐藤友　　.600
2　銀仁朗　　.568

　ロッテ
8　サブロー　.911
4　井口　　　.866
6　西岡　　　.787
9　大松　　　.779
7　ベニー　　.766
3　福浦　　　.716
2　里崎　　　.685
5　今江　　　.647
D　橋本　　　.634

　オリックス
D　ローズ　　.985
9　下山　　　.814
8　坂口　　　.797
6　大引　　　.745
5　フェルナンデス　.740
4　山崎　　　.730
3　北川　　　.692
7　大村　　　.667
2　日高　　　.647

改良長打率としてシングルヒット（１塁打）を除外した塁打数／打数てのを計算したら面白いかも

OPS自体中長距離打者に有利な指数だからね
RC27もあるけど、イチロー赤星タイプに対する完全な指標は難しそう

ランナーがピッチャーに警戒させることによる打者への影響
赤星金本の並びみたいな複合的なデータも絡ませれば、もっと面白くなる

得点圏ナントカってすげえ無意味だよな
毎年ずば抜けてるってんならなんかあるんだろうが

>>548
ＲＣ２７でも赤星型の評価は低い。素直に彼らの価値は低く、後ろに
彼らを帰す強打者がいる場合のみ存在価値があると考えた方が
建設的だろう。つまりＯＰＳもＲＣ２７も現実を素直に映す鏡に過ぎない。

まあイチローはほとんどの年でRC27はリーグトップなんだけどね
MLBでも松井よりやや高い。
赤星もリーグ平均を割った年は2002、2006、2007、2009と故障した年ばかり
2005と2008はそれぞれリーグ14位、15位に食い込んでる

>>549
得点圏と言えばローズ
すべての年で打率は得点圏＞年間
得点圏OPSはどうだったのかな

R･ローズ成績
YEAR　　　　　　　 得点圏(AB-H)　　HR
1993　325 19 94 　.372(129-48)　　　3
1994　296 18 86 　.323(130-42)　　　2
1995　314 18 97 　.339(127-43)　　　9
1996　304 16 86 　.367(120-44)　　　3
1997　328 18 99 　.370(146-54)　　　1
1998　325 19 96 　.337(169-57)　　　5
1999　369 37 153　.394(170-67)　　13
2000　332 21 97 　.354(161-57)　　　9

平均　325 21 101　.358(1152-412)　45

白ローズは出塁率が低いからな
得点圏OPSは大したことないと思う

ただ、走者2塁もしくは3塁の状況で敬遠されるのとタイムリーのシングルヒットを打つのが
同価値とはとても言いかねるんだよね。

>>553
おいおい、通算で.402の選手に向かって低いはないだろ

いつ見ても153打点はチートだｗ
1998年以降は得点圏の機会そのものが多いね
やっぱり、波留、石井、鈴木の１−３番が機能してたってことか

マジで98・99年の横浜って、「一度先頭打者が出ると手がつけられなくなる」打線だったの？

>>552
その程度じゃなんとも言えないなぁ
7割8割ってのを毎年なら分かるんだが
微妙なんだよなそのくらいの数字は

良い悪いではなく、その数字自体の持つ意味についての話ね

99ローズはたいしたことない、opsでも11割くらい
ペタジーニは11.5割、出塁率や長打率でもローズのが下

>>551
これのどこがリーグトップ？？？


イチロー
最重要指標ＯＢＰ、ＯＰＳ、ＲＣ２７のＭＬＢ全体での順位
年度　　　　出塁率　　　　　　　ＯＰＳ　　　　　　ＲＣ２７
2001　　．３８１（３６位）　　．８３８（５６位）　　７．２２（２８位）
2002　　．３８８（２８位）　　．８１３（６６位）　　６．２６（４３位）
2003　　．３５２（７０位）　　．７８８（９０位）　　６．１０（５６位）
2004　　．４１４（９位）　　　．８６９（４３位）　　７．９７（２１位）
2005　　．３５０（７０位）　　．７８６（８０位）　　５．８９（５６位）
2006　　．３７０（４６位）　　．７８６（９７位）　　６．６６（４７位）
2007　　．３９６（１９位）　　．８２７（６５位）　　７・１０（３０位）
2008　　．３６１（５８位）　　．７４７（１０９位）　５．９０（６９位）
2009　　．３８６（３０位）　　．８５１（５１位）　　７．２８（２３位）

得ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ点ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ圏ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗOｗｗｗｗｗｗｗｗｗPｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗSｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>559
日本での話しだろうに・・・
アンチイチローってこんなところにもいるんだな

>>561
ｲﾁﾛｰは既に日本でも活躍したＭＬＢの選手
早とちりする人がいてもしょうがない。
守備に関して指標が確立すればメジャーでも有数の外野手だろう

wikiの計算法で
日本時代の松井秀喜とイチローのＲＣ２７ってどんな感じになる？

セイバーは、出塁する事にしか着目しておらず
「出塁した走者を還す」事については全く無視してるんだよな

>>564
長打率
もっと勉強してからここに来て下さい

>>563
「すべてのキャリアをRC27が4.5が平均のリーグで過ごしたら」という前提のもと
補正をおこなった数値なら
http://www16.plala.or.jp/dousaku/rc27.htmlにある。
生の数値については96年からの数値なら
http://npbdl.web.fc2.com/index.htmlに。
それより前の生の数値についてはすいません分かりません。

>>564
いくらなんでもひどすぎる。出塁率を一番重視するのは確かだけど。
ほんの少し前にOPSの話がさんざん出てるのに。

>>561

>>548で赤星と一緒に名前を挙げてるのに、中距離打者で四球も多かった
日本時代のイチローの話しをする>>551が悪い。

なぜセイバーが普及しないのか。これは簡単。
日本じゃGM制が発達してないから。

本来セイバーによる戦略データ分析やそれをどう現場に活かすかの監督との折衝はフロントがやる仕事。
現場じゃ戦術レベルのデータ（犠打成功率や得点圏打率など）が優先されてもしょうがない。
勝たなきゃならんのだから結果論でも現実のデータに基づいて監督は采配をする。

>>566
ありがとう。
だけどその二つとも既に見つけている
通算で幾つになるかって事

むしろ、日本は「必要以上にセイバーを重視していない」だけだと思うんだよね。
結局、走者が塁に出てからの攻め方とか代打起用、継投など、実際には局面に応じた戦術が勝負を左右するもんだし。
バレンタインが結局2005年のみで終わったのは、セイバーに毒されすぎてケースバイケースで物事を判断する、
選手にやるべき事を徹底させるという事を怠ったから。

日本で一番有効に使えてるのはどこなんだろう。

ラミレスの年俸を下げるのには使えるかもな

局面に応じた戦術って具体的にはどういったものなんだろうか

>>572
打率高い、長打率高い　毎年フル出場に近い
セイバー的にも妥当な年俸かと

>>573
具体的な局面が提示されなければ答えようが無いと思うよ。

>>549
数字はセイバー的な選手能力判断って目的の他に結果に対する評価ってのもあるからな
前者に傾注するあまり打点や勝利、得点圏打率を無意味な数字と言いきってしまうのは片手落ちと言える
要はその数字を使う目的が何かだ

OPSやRC27のみで安易に選手の能力を判断する者
旧スタッツも併用して選手の能力を判断する者

後者の方がより正確な判断ができるように錯覚するが、
実際にそくしてるのは実は前者のほうだろうな。
打率や打点なんか判断を鈍らせる不純物みたいなものだろう。
旧スタッツへの愛着が捨てられないものが多いね。
中途半端にセイバーに触れた奴この傾向がつよい。

>>574
セイバー的には打率はあまり意味がないとされる

セイバーのフィギュアは出来がよいが、高いものが多い

打撃の各項目の成績を見れば、指標をいろいろこねくり回さなくても
選手一人一人の特性ってかなりの程度わかるもんだと思うが？
むしろ、「アバウトさ」ってのが日本の良いところかもしれない。
単に打数と安打数だけでなく、ついでに二塁打・本塁打・四球・三振あたりを見てしまえば（場合によって盗塁も）、ヘタに指標をこねくり回さずとも十分。

>>578
打ち損じをしない、ってのは野球の原点中の原点だが。
単打だろうと長打だろうと、打ち損じなかったという事に大きな意味がある。

ラミレスの四球数と出塁率は十分ケチつけられるでしょ
もちろん、契約でそのあたりにインセンティブは付いていないんだろうけど。

>>580
出塁率の方が大事

カタカナで喋る人間って所詮オウム返ししてるだけで意味をわかってない
セイバーメトリクスって言葉の意味さえわからず使う奴多いしな

打者の目標は、ＨＲ単打エラー問わず、
「何如にアウトにならないか」だろ。
で、それに関する指標は“出塁率”で桶？

選手が目標としてがんばれるかどうか、というのも指標の隆盛に大きい要素だと思うな

打率は単純に安打を多くすることで目指せるけど、
OPSで一番操作可能なのは長打が出たら、とにかく２塁・３塁を目指すこと
その結果、２塁３塁で憤死しても安打＋走塁エラーでOPSは単打と変わらずペナルティがない
たまたま上手くいけばOPSが上がってもうけもの

こんな指標は選手の年俸評価にしにくいぞ

今年セリーグで最高のバッターって和田？

No. 名前 チーム 打席数 XR27
1 小笠原 道大 G 580 7.47
2 立浪 和義 D 80 7.33
3 阿部 慎之助 G 462 7.28
4 谷 佳知 G 316 7.18
5 和田 一浩 D 592 7
6 ガイエル S 482 6.99
7 森野 将彦 D 632 6.68
8 桜井 広大 T 320 6.64
9 青木 宣親 S 624 6.55
10 ラミレス G 608 6.53
11 金本 知憲 T 619 6.27
12 亀井 義行 G 547 6.26
13 ブランコ D 615 6.22
14 村田 修一 B 369 6.02
15 矢野 輝弘 T 83 5.99
16 フィリップス C 301 5.93
17 内川 聖一 B 552 5.92
18 坂本 勇人 G 640 5.88
19 鳥谷 敬 T 617 5.82
20 李 承ヨプ G 257 5.66

>>569
計算してみた
スタッツはウィキペディアから

イチロー
NPB通算9年 9.20
MLB通算9年 6.82
日米通算18年 7.68

松井秀
NPB通算10年 8.81
MLB通算7年 6.40
日米通算17年 7.77

>>588
イチローのＭＬＢの通算ＲＣ２７って計算したら6.65だった気がするが俺の
計算間違いか？松井のＭＬＢ通算ＲＣ２７は6.40で同じだけど

MLBでは、打率と打点のタイトルが廃止されるのは時間の問題かな？
セイバーの各指標こそ、公式タイトルにふさわしい。
それと、ワールドシリーズのMVPが松井なのも納得いかない。
優勝決定試合で6打点をあげたというけど、それって偶然の産物でしかないし。
シリーズを通じてのOPSもしくはRC27が一番高かった選手にあげるべきだ。

>>589
ごめん、確かめたら俺の方が間違ってた
訂正

イチロー
NPB通算9年 8.73
MLB通算9年 6.65
日米通算18年 7.41

松井秀
NPB通算10年 8.81
MLB通算7年 6.40
日米通算17年 7.77

>>590
シリーズ通してOPS、RC27共に松井がダントツで一位だけど

>>585
二塁打狙いで憤死を繰り返すバカは、
小学生野球レベルでも補欠に落とされるから、
そんな心配は無用だと思うよ。

セイバー的視点だと、96年の日本シリーズでの二ールMVPもありえないよね？

>>590
偶然だから評価しないという考えが分からんな
突き詰めればホームラン以外の安打も全て偶然だろ

MVPってのは勝利に最も貢献した選手を表彰する物であって
能力が高いと思われる選手を選ぶ物ではないのだが。
と言うか仮に後者の基準でも松井がダントツトップなんだけどな

お前らに質問。

�@打率.320　本塁打25　打点85　出塁率.352　長打率.520　OPS.871　RC27 6.09
�A打率.297　本塁打21　打点97　出塁率.405　長打率.543　OPS.948　RC27 8.12
�B打率.286　本塁打36　打点108 出塁率.330　長打率.499　OPS.829　RC27 5.70

この３人で誰が一番「いい成績」だと感じる？

ちなみに３人ともMLBア・リーグの二塁手ね。上から順に
�@http://espn.go.com/mlb/players/profile?playerId=28536
�Ahttp://espn.go.com/mlb/players/profile?playerId=6204
�Bhttp://espn.go.com/mlb/players/profile?playerId=6190

>>596
�Aの本塁打と打点が間違ってた。訂正。
以下が正しい数字。

�@打率.320　本塁打25　打点85　出塁率.352　長打率.520　OPS.871　RC27 6.09
�A打率.297　本塁打27　打点91　出塁率.405　長打率.543　OPS.948　RC27 8.12
�B打率.286　本塁打36　打点108 出塁率.330　長打率.499　OPS.829　RC27 5.70


日本のファンだと、�@か�Bを挙げる人が多いんじゃないかと思うんだけど、どうだろう？

何かここで声を高くしてる人は、マネボの本を読みかじりして間が無い感じがするよ
俺も最初は出塁率だけが正義のセイバーだと思ってた

野球中継や野球ゲームだと
�@打率.320　本塁打25　打点85
�A打率.297　本塁打27　打点91
�B打率.286　本塁打36　打点108

までしかわからないので1か3って人多いだろうねえ

http://www.sanspo.com/mlb/news/091203/mla0912031942015-n1.htm
あと古い記事で申し訳ないんだがこんなのが平然と載るようじゃ日本にセイバーが根付くのは時間かかるだろうね

日本でセイバーが普及しないのは一般に見れる指標が少なすぎるんだよね。
TheHardballTimesのmovementとかplus/minussystemとかＮＰＢのデータ見てみたいし、
目から鱗のデータなんだけど、個人では集計しようがない。
+/-で使ってる打球データを使えば投手版ＲＣ・ＸＲみたいなのも出せそうだしうらやましいねえ

>>598
お前のほうがよっぽど読みかじりだと思うよ。
アホって中間的なこと言えば自分でバランスとれてると思うんだよね。

>>598
マネボはもう時代遅れになりつつある。
ビーンは方針転換して守備重視になってるし。

ちょっと待て。得点圏OPSというのは意味あるの？
打席数が少ないし、今後も同様の水準で推移するという可能性はそのほかの基準より低いし、仮に推移したとしても、逆に非得点圏OPSは高いわけだから一番打者適性が高いとなるだけじゃないの？

>>604
その年得点圏で一定の活躍をした、
という成績評価という観点からは意味がある

そもそも得点圏ってなんか意味あるの？

ネタなのか理解に苦しむが、確率論ではなくその場その場で決定的な役割を果たした
と言う意味で意味があるんではないでしょうか。

得点圏＝チャンスに強い割合を計る指標。以上
と誤解している人が多くて困ります

>打率.320　出塁率.340　の選手と　打率.260　出塁率.350　の選手なら
前者の方が使えると思うで

後者はｺﾝﾀｸﾄに重大な欠陥有り、打てる箇所打てない箇所が明確に出る、打球方向も一定
ﾀﾞﾝとかﾍﾟｰﾆｬ並みの破壊的な長打力がないと割りに合わない
たいていはｽﾝﾖﾌﾟとかﾌﾞﾗﾆﾔﾝみたいにベンチが我慢できず下げられる

>>608
そんな極端な例を出されても困るが、前者が使えるのは当たり前
但しキミの言うような理由ではなく、単純にヒットと四球の価値は同じじゃないから
欠陥があろうが無かろうが、統計的に結果を残すのなら関係が無い
（特定の投手に弱いので大事なところで必ず抑えられるとかのミクロな話は除外して）

２００９年ｏｐｓランキング

９４３　阿部
９２７　小笠原
９１４　和田
９００　ガイエル
８９１　ラミレス
８８１　森野
８８０　ブランコ
８６４　亀井
８６０　内川
８４４　青木

ガイエルのＯＰＳってそんなに高いのかｗ

>>608
現場レベルの話になると、後者のようなタイプの選手ってかなり好不調の波が激しいからね。
「1塁が空いていれば、長打警戒で無理に勝負しなくてもいい」「カウントが悪くなったら歩かせていい」一方、
「打ち取れるパターンがはっきりしている」というか。

魔将は出塁率の高さだけで生き残ってきた男

出塁率は長打率の１．８倍重要である

>>613なんかその割には下位打線打ってて勿体ないようなｗ

やっぱ四死球で出塁率稼ぎHRで長打率稼ぐタイプは、NPBでは割り引いて考える必要があるよ。
MLBより同カード対戦が多いので、攻略対象になりやすい。

>>1
ゴキローのショボサ＝粉飾決算がバレてしまうから。
メディアは報じない

ガイエルは長打率5位、出塁率9位

イチローはセイバー的にも優れた選手だというのに

別にセイバーは地動説や進化論のように価値観を180度変えてしまうほどの物ではないわな

旧来の指標で優れた評価を与えられてた選手はセイバーでの評価も大概優秀で、
逆に旧指標でショボい選手はセイバーで見ても大概ショボい
MVPをとった選手が実は得点力はリーグ最低レベルでしたなんてことはなく、
打撃3部門のどれも箸にも棒にもかからん選手が実はリーグ最高の選手でしたなんてこともなく

名前が胡散臭い上に指標がだらだらと多すぎる

>>600こりゃ酷い

>>620
本当に優秀な選手の評価はさして変わらないのは確かだな。

打率は３割打ってるけど出塁率、長打率は低い選手と
打率は２割５分以下だけどＨＲ２５本、出塁率３割５分以上
の選手の評価が逆転するくらいか。

>>620
フィギンズはマウアーにTotal runs で上回ってるらしいぞ
打撃3部門すべて10位以下だが

イチローは昨年のマリナーズで出塁率１位ね
３５０も打ってるんだから黙ってても出塁率高くなるに決まってるんだろうが

セイバー信者って球場行かずにネットで口論してるだけの連中って印象がある
偏見ありまくりの個人的印象だけどｗ

割合的には多いかもなｗまあこれこそイメージでしかないんだけどｗ
球場の常連、特に外野は応援や野次を楽しむトコだしね

まあ普段外野席で騒いでても、家帰ったらマニアって人多いから、何ともいえん

編成を楽しむ事と競技自体を楽しむ事はまた別だからな
野球をする側だと尚更

>>626
口論しようとするのはむしろアンチセイバーじゃね？
このスレ見てても質問のように見せかけて単にセイバーにケチつけてるだけのレスが多い

球場で観戦する分にはデータと格闘する必要性がないからなｗ
現場で楽しむのも、数字遊びでも楽しめるのも野球の魅力なんじゃないか？

史上最強打線日本代表
1右　鉄平 .895
2左　サブロー .911
3捕　阿部 .943
4三　中村 1.010
5一　小笠原 .923
6DH　和田 .914
7中　糸井 .901
8遊　中島 .891
9二　井口 .844
opsの高い選手順に打線を組んでみた。
まぁ外野は堅いし、クリーンナップ以外は足も速く、左右もジグザグだからギクシャク感も少ない。
ops9位は稲葉だが、守備の関係で井口採用

2010年WBC日本代表
1中　青木 .303 16 66
2遊　中島 .309 22 92
3右　稲葉 .300 17 85
4三　小笠原 .309 31 107
5DH　和田 .302 29 87
6左　亀井 .290 25 71
7一　内川 .318 17 66
8捕　阿部 .293 32 76
9二　金子誠 .304 14 66
打率と本塁打、選手の格で組んでみた。
1〜4はWBCっぽく4〜8は巨人打線のようにしてつながりを重視した。二は金子で代用。

上がops派、下が打率本塁打派、どっちが強いんかね。

セカンドに金子誠は違和感が…井口の方がしっくりくるかも
代表に拘るなら片岡だけど、打率も出塁率も低いし見劣りするか
男村田は怪我したから仕方ないのか

クライマックスシリーズだかの短期決戦でセイバー分析してたスポニチを見てアホなんじゃないかと素で思った

t

>>633
キミの考えるアホじゃない分析方法を教えて欲しい

短期でOPS当てにして空砲を我慢してたらｱﾌｫだろ

短期決戦で長打力は無意味

新説来ましたｗ

調子の良し悪しや怪我等の面が重要にはなってくるのは確かだがw

文脈読めないバカがセイバーを貶めていることがよく分かる

日本シリーズとか短期決戦は投手・野手の力がバラスんスよく高レベルな方が強いイメージはある
メジャーとか見てても

>>639
レッテル貼り来ましたｗ
文脈とかパターン通りで笑える

後、>>635

>>641
セイバーだろうがスタッツだろうが、
シーズン成績で短期決戦を分析すると言う行為そのものに意味があるのかどうかってことでは

「9月に4割5分を打って上り調子な○○をクリーンナップで使うべき」、
「後半戦だけで10勝をあげた××をローテの軸に」とかなら面白いけど、
「4番は30本100打点を達成した○○で決まりだ」、「最多勝に輝いた××を先発させるべき」とか、
見ればわかることをいちいち記事にして面白いか？

得点圏打率が高いとか、打点を挙げたというのは
「読み合いに勝った」といった、メタな要素も少なからずあるからね。
日本人は比較的そういうのを信じる人種だし、対人競技である以上メタな要素が勝負を左右するもんだ。

セイバーメトリクスも、まだまだ改善の余地があるしね
ビリー・ビーンが近年は守備の数値化を始めてるのも一つ
>>552のR・ローズみたいに、すべての年で得点圏＞年間という、
セイバーメトリクスの前提を崩すような選手がいることも一つ

スポニチがやってたのは日本シリーズの1試合だけを見て
小笠原のOPS1.500とかダルビッシュのWHIP0.20とかそいういうやつ

分母が小さすぎると意味ない罠
最低でも100はみないと

得点圏OPS...セリーグの8番打者は不自然に高い数値になるな。

>>643
そういうメンタル的なことより、ひざの水を抜いて打ち始めた松井秀喜みたいな肉体的条件や
フォームを崩したりの技術的条件の方が大きい気がする

ＮＰＢ2000安打達成者ＯＢをＲＣとＲＣ27で評価

打者名　　　通算RC　通算RC27　　−−−RC27ベスト3年（カッコはリーグ順位）−−−
王貞治　　　　　2573　　10.23　　74年-14.98（1位）、　73年-14.02（1位）、　66年-13.00（1位）
張本勲　　　　　2051　　*7.98　　70年-11.97（1位）、　72年-10.53（1位）、　73年-*9.93（1位）
野村克也　　　 1824　　*6.05　　65年-*8.65（2位）、　62年-*8.61（3位）、　66年-*8.37（2位）、　※63年-*7.63（1位）
落合博満　　　 1764　　*8.47　　85年-12.94（1位）、　86年-12.84（1位）、　91年-11.69（1位）
門田博光　　　 1760　　*7.20　　81年-10.04（1位）、　87年-*9.61（1位）、　83年-*9.61（1位）
山本浩二　　　 1628　　*7.15　　80年-10.53（1位）、　77年-10.14（2位）、　78年-10.02（1位）
福本豊　　　　　1627　　*6.58　　80年-*8.10（8位）、　73年-*7.91（6位）、　82年-*7.64（3位）、　※78年-*7.47（2位）
長嶋茂雄　　　 1585　　*7.07　　63年-10.29（2位）、　61年-10.22（1位）、　59年-*9.61（1位）
清原和博　　　 1579　　*7.12　　90年-10.27（1位）、　89年-*8.67（1位）、　86年-*8.02（4位）
衣笠祥雄　　　 1505　　*5.49　　84年-*7.59（4位）、　80年-*6.82（6位）、　71年-*6.77（3位）
山内一弘　　　 1482　　*6.90　　57年-*9.06（1位）、　55年-*8.38（2位）、　59年-*8.14（1位）
土井正博　　　 1452　　*5.89　　73年-*8.19（5位）、　67年-*8.05（2位）、　71年-*7.87（6位）
榎本喜八　　　 1394　　*6.51　　66年-*8.99（1位）、　60年-*8.80（1位）、　67年-*7.53（4位）
川上哲治　　　 1363　　*6.86　　51年-*9.90（2位）、　49年-*8.60（5位）、　39年-*8.37（1位）
秋山幸二　　　 1355　　*5.88　　92年-*8.12（1位）、　91年-*7.82（2位）、　89年-*7.65（5位）

立浪和義　　　 1335　　*5.41　　96年-*6.89（8位）、　90年-*6.48（7位）、　93年-*6.07（10位）
大杉勝男　　　 1328　　*6.03　　70年-*8.70（2位）、　71年-*8.06（4位）、　81年-*7.56（6位）
加藤英司　　　 1323　　*6.97　　79年-11.14（1位）、　71年-*8.44（2位）、　73年-*8.35（3位）
大島康徳　　　 1268　　*5.47　　79年-*7.65（4位）、　77年-*7.64（8位）、　81年-*7.37（8位）
若松勉　　　　　1214　　*6.60　　77年-*9.20（4位）、　80年-*8.78（3位）、　78年-*8.35（5位）、　※72年-*7.21（2位）
有藤道世　　　 1204　　*5.78　　70年-*7.53（5位）、　77年-*7.19（4位）、　80年-*7.17（11位）
江藤慎一　　　 1203　　*5.99　　65年-*9.45（2位）、　66年-*8.31（3位）、　71年-*7.96（5位）
谷沢健一　　　 1167　　*6.23　　80年-*9.97（2位）、　84年-*8.11（2位）、　81年-*7.58（5位）
柴田勲　　　　　1143　　*5.22　　78年-*7.34（10位）、.67年-*6.87（3位）、　77年-*6.44（16位）
古田敦也　　　 1138　　*5.68　　92年-*8.72（3位）、　91年-*7.88（2位）、　97年-*7.09（9位）
山崎裕之　　　 1134　　*4.95　　80年-*7.22（10位）、.81年-*6.93（6位）、　71年-*6.15（12位）　※76年-*5.73（5位）
松原誠　　　　　1115　　*5.15　　78年-*6.92（12位）、.76年-*6.37（15位）、.77年-*6.32（19位）　※70年-*6.03（3位）
広瀬叔功　　　 1095　　*5.11　　64年-*9.88（1位）、　65年-*6.15（5位）、　68年-*5.97（7位）
高木守道　　　 1067　　*4.33　　66年-*5.61（7位）、　65年-*5.51（5位）、　67年-*5.47（12位）
藤田平　　　　　1053　　*5.26　　81年-*8.02（4位）、　74年-*6.71（5位）、　71年-*6.14（6位）
田中幸雄　　　 1037　　*4.66　　98年-*6.61（7位）、　95年-*6.53（4位）、　94年-*5.91（11位）
野村謙二郎　　1015　　*5.11　　95年-*8.08（4位）、　91年-*6.46（6位）、　92年-*5.83（15位）
新井宏昌　　　 *996　　*4.90　　87年-*7.59（5位）、　79年-*6.53（14位）、.82年-*6.20（9位）
駒田徳広　　　 *972　　*4.97　　92年-*6.76（6位）、　90年-*6.24（17位）、.91年-6.22（7位）

普通の人はセイバーも打率やホームラン数と同じ
指標の一つとしか見ていない。

だからセイバーは指標じゃないってのに

結局、セイバーを批判するレベルがやっかみレベルなのが現状をよく表してるな

しかし・・・、
ホームランとスリーベースヒットは価値が離れていないと、
おかしいと思えます。
ホームランはその時点で１点以上入るけど、スリーベースヒットでは０点の可能性もある。

>652
<だからセイバーは指標じゃないってのに

<結局、セイバーを批判するレベルがやっかみレベルなのが現状をよく表してるな

↑コイツは久しぶりに見たアホだな。
自分で言ってることわかってるんだろうか？
セイバーが指標じゃない？
じゃなんのための数値だよ。計算マニア用の数字か？
そうだとしたら、ここで議論してる意味も まるでないわな


<だからセイバーは指標じゃないってのに

↑無茶苦茶だろｗｗｗｗｗ

ちょっとこんな指標を考えてみた。
先発投手向けかな。

失点÷「被塁打＋与四死球」、つまり「走者を出してからの粘り強さ」だ。
真の投手能力とはそういうものではないか？

>>655
ほ〜　なかなか面白そうだな

>>654
セイバーの前に引用符の付け方から勉強しような
それだったらお前にもできるだろ

引用フは確かにおかしいが、やっぱりこのスレで「セイバーは指標じゃない」
って言ってるやつのほうが全然おかしいだろ？

まあここは日本なんだし
老人にもわかるように簡単な数字だけでいいんですよ。
いろんな数字見せてあーだこーだ言っても疲れちゃうでしょ。
細かいデータよりも選手の人間ドラマみたいなものを読みたがる人のほうが多いだろうし。

選手のドラマは俺も好きだが、それとこれとを比較するのは違うでしょ

>>642
ん？
短期決戦だろうがなんだろうが、シーズン成績を当てにして分析するのは当たり前だと思うけど。
それが無意味だと主張するなら、別の指標を出してくれと言うことを言ってるのだが。
後半の成績を重視するというのも当然アリだと思うけど、それは単なる試合時期の問題であり
短期決戦とは関係無いよね。

後、見れば分かると言っているが、それは新聞などがまとめたデータを載せているから
分かるんであって、自分でデータを算出するかあるいはデータだけ載せて解説は一切要らない
と言う意見が一般的とは思えない。
特にこの場合は打率や本塁打や勝ち星ではなく、セイバー数値なので
キミの言う「4番は30本100打点」じゃなくて、むしろそれに拘らずセイバー的に分析するという
記事に何故噛みつくのかさっぱり分からない。
セイバーを普及させたくないの？

>>657
おめえ、ひどい敗北宣言だな

パークファクターで見ると
球場の広さでどれくらいｏｐｓは変わってくるのかね

>>658
>>662
情弱もここまでくると涙が出る
もう一度はっきり言ってやるが

セ　　イ　　バー　　は　　指　　標　　で　　は　　な　　い

意味がわからないなら無理に噛み付かない方がいいよ

セイバーという楽しみ方もあるんだよっていうのを
より多くの人に広めようってのは良い考えかもしれないな
セイバーのほうが上なんだよｗｗｗバーカｗｗｗｗｗｗｗｗ
って態度ではなくさ

で指標ではなく分析手法ですとか言うんかな
必死だなｗｗｗ

>>664
情弱とか言ってないで、指標じゃなければ何なのか、説明すればいいだけのことだろ
涙が出るのは勝手だが、文字体変えて主張するだけじゃお前の低脳ぶりを
証明してるだけだろ？
まぁ、説明できないからアンカーつけて必死こいてるんだろうがな。
ちゃんと説明できないでアンカーつけて言い返すだけなら
お前もうここに書き込まないほうがいいよ。
頭悪いのはよくわかったから

日本代表
１青木（中）
２井口（二）
３中島（遊）
４小笠原（一）
５村田（三）
６阿部（捕）
７鉄平（左）
８糸井（右）
９和田（ＤＨ）

見えない敵と戦ってらっしゃる方が多いのは
スポーツ系板の宿命なんですかねえ

>>666
その通り分析手法だ
でも必死なのはどう見ても突然ファビョり出した>>654なのだが？

どこにも「指標」とは定義されてないよ？？↓↓↓

In his last Baseball Abstract (1988), Bill James defined "Sabermetrics" as "the search for objective knowledge about baseball".
http://www.stephent.com/jays/sabr.html

Sabermetrics is the mathematical and statistical analysis of baseball records.
http://www-math.bgsu.edu/~albert/papers/saber.html

Sabermetrics is a method of objectively analyzing baseball performance through statistics.
http://www.wisegeek.com/what-is-sabermetrics.htm

>>667
ほれ証明してやったぞ
今度はお前がセイバー＝指標と証明してみろやｗ
まあ、ID変えてころころ書き込む奴には無理だろうがな

>>670
敢えて釣られるけど
確かにセイバーの狭義は分析方法だけど
ここの皆はその分析方法によってでできた色々な指標を、広義なセイバーと一くくりしているだけだよ
だから議論が無意味

どっちでもいいだろ

>>670
小学生かお前はｗ

小学生なんだろw

>>671
広義も狭義もセイバーには指標って意味は無いよ
>>651を読み返してみればわかるが「セイバーも打率や
ホームラン数と同じ指標の一つ」ってのは明らかにおかしい
10セイバーとか、月間セイバー4割とか言わないのだから

>>673-674
どう見ても>>654や>>657みたいな感情論になってる奴の方が小学生です

×>>657
○>>667

>>675
小学生かお前はｗ

あまりにもしつこいから敢えてマジレすると、お前が言ってるようなのはみんな分かった上でセイバーって単語を使ってるんだよｗ
お前の言ってることは初めて英語を教えて貰った小学生が大人の会話に割り込んで
「アップルじゃないよｗアポーだよｗｗｗうぇｗｗ」
って言ってる様なもんだ。

うぇｗｗ

>>655
被RCが出せれば
防御率/被RC
で先発は低いほど打たれてる割に点は取られてないってことにならない？
中継ぎは防御率詐欺って言われる部類になるんだけど

セイバーメトリクスは敷居が高い。だから普及しない。
カッコイイ名前つけてるけど要は統計・確率な訳で理解にするにはそれなりの知識が必要、
高校レベルや付け焼刃的な知識では無理がある。理系学部卒ぐらいじゃないと苦しい。
さらに情報のほとんどは英語でしか出回ってない。和書もいくつかあるが内容が古いことばかりだったり、
都合のいいように表面だけ紹介されていたりとあまり参考にならない。
つまりセイバーメトリクスに英語のリーディング能力は絶対必要ってこと。
今の日本の野球ファンに理系学部卒で英語のできる人がどれだけいるんだ？

>>677
やれやれまた単発ＩＤかい
反論できなくて悔しいのはわかるが、論理が無茶苦茶になってるぞ

俺が言ってることがわかってるなら>>654でファビョる必要無いじゃん
むしろ賛同のレスを付けろよ

>>680
そういうのを下衆の勘繰りという

OPSって1打席において、何個の塁を奪えるかの期待値っていう解釈でいいの？

それはSLGでは

>>681
だめだこりゃｗ
「反論できなくて」とか「論理がムチャクチャ」とか何のことを言ってるのかサッパリ分からん
これが２ちゃんで良く言う見えない敵と戦うってヤツかｗ
自分の気に入らないレスをするヤツは全部同一人物と思ってるようだし、賛同されたくて
２ちゃんやってるのならｱﾎとしか言いようがないｗ
いやアホじゃなくて小学生だったなｗ

>>684
おいおい、たった数レス前に「お前が言ってるようなのはみんな分かった上で」と
言ってるくせに、今度は「何のことを言ってるのかサッパリ分からん」と惚けるのか

>>677で「みんな」とやらを代表した書き込みをしている以上、その理屈は矛盾してるんだよ

あと賛同も何も俺は>>652で間違いの指摘しかしてないのだが？
その後のレスは説明しろとか火病をおこした奴がいたから相手してやっただけのことで
お前は「みんな」とやらを代表してるくせにまったく話の流れがわかってないのかよｗ

この問題>>32で答え出てないか？
>>32に付け加えると
日本の方が打者に比べて良い投手を獲得しやすい為に防御率最小化に向かいやすい
野手に比べて投手の方が既存数値とセイバーメトリクスの差が出にくいから流行らない

>>685
これだけハッキリ書いてやってるのに全く理解力のないヤツだなｗ
さっぱり分からんと言ってるのは「反論できなくて」とか「論理がムチャクチャ」という部分だよ。

お前の論のどこに反論すべき部分があるのか分からんし、反論する価値のある話をしているとも思えない。
俺は単に小学生のツッコミみたいで幼稚だなと言ってるだけだｗ

みんな云々も全く意味不明。俺はお前一人だけが圧倒的に幼稚な話を延々続けてると言いたいだけ
話の流れもなにも、最初からその一点しか問題にしていないし勝手にお前が勘違いしてファビョってるだけ。

>>686
別にプロ野球とメジャーリーグで得失点や打率や本塁打数や防御率に極端な差があるようにも思えないけど

スレタイへの回答としては、日本では選手の移動が少ないこととアマがトーナメント主体で試合数が少ないことだと思う

スレタイへの返答としては、
「すでに普及している」と答える。
ただし、その分野は限られているがな。

各球団は数字を詳細に分析して多角的に選手を評価しているし、
数字で楽しみたいファンは各々で計算して選手を評価している。

普及していないと感じるのは、新聞等のメディアが扱っていないせいだが、
「わかりやすさ」を求められるだけに、用いるのは難しいだろう。

一面に「OPS○○」と書かれるのと、「本塁打○本」と書かれるの、
どっちが一般にわかりやすいか。
そういうこと。

数値化した評価が妥当かという点は、今回の論点ではないし。

映画マネーボールが公開されたら普及する

>>690
ラズベリー賞を総ナメにしそう

マネーボール≠セイバー

第一期：マネーボールを読んで感銘を受ける
　↓
第二期：セイバーをやたらと持ち上げ、旧来指標で語るヤツを打率厨等と嘲笑。二言目には出塁率
　　　　　日本球界は無能だからセイバーは理解出来ない等と痛いことを言ったりするのもこの時期。
　↓
第三期：マネーボールで語るヤツを、マネーボールだけ読んでセイバー理解した気になるなよｗﾌﾟｹﾞﾗと嘲笑
　　　　　かつての自分の姿なんだがそんな事はお構いなし。

と、何の知識も無い小物が喚いております

球界が無能というより、日米問わず球界というもの自体が保守的なのだからしょうがないよなぁ。

アメリカだってセイバーが利用され始めたのはファンタジーベースボール（の原型）からだし、
プロ球界に根付くのに20年以上かかってる。

>>690-691
今作ってるよ。
ビリー・ビーン役がブラッド・ピットだってさ。

セイバーを推奨する人らの1部が考え無しに発言してるってのも理由にあるな
守備難とか故障で出場が少ないのに「過小評価だ！」みたいに言う人とか
少ないデータを持って、フルシーズンである程度の成績を残した選手に
「この選手よりこっちの選手をスタメンで使うべきだった！」とか

>>693
意外に当たってる気がするなw

最近は３期の奴が多いがこいつらが一番アホっぽいこというんだよな。
お前らの考えはただの「蛇足」だよといいたい。
出塁率だけで判断してる方がよっぽど精度は高い。

>>698
> 出塁率だけで判断してる方がよっぽど精度は高い。
精度って何の精度？

各年ＲＣ２７(打者として最も重要な得点能力指標)ベスト３
96年セ　�@江藤(広)10.06　�A松井(巨)9.18　�B山崎(中)8.39
96年パ　�@イチロー(オ)8.80　�Aニール(オ)7.75　�B片岡(日)7.36
97年セ　�@松井(巨)8.91　�Aローズ(横)8.70　�Bゴメス(中)8.24
97年パ　�@イチロー(オ)8.55　�A鈴木(西)8.46　�Bドネルス(オ)7.88
98年セ　�@松井(巨)8.60　�A前田(広)7.98　�B鈴木(横)7.62
98年パ　�@片岡(日)8.13　�Aニール(オ)7.79　�Bイチロー(オ)7.64
99年セ　�@ぺタジーニ(ヤ)11.46　�Aローズ(横)10.17　�B松井(巨)9.51
99年パ　�@イチロー(オ)9.19　�Aローズ(近)8.70　�B松井(西)7.26
00年セ　�@松井(巨)10.81　�Aぺタジーニ(ヤ)9.68　�B金本(広)8.73
00年パ　�@イチロー(オ)10.74　�Aオバンドー(日)9.71　�Bボーリック(ロ)8.88
01年セ　�@ぺタジーニ(ヤ)10.88　�A松井(巨)10.64　�B金本(広)9.98
01年パ　�@ローズ(近)9.88　�A松中(ダ)9.57　�B中村(近)9.08
02年セ　�@松井(巨)11.79　�Aぺタジーニ(ヤ)10.46　�B福留(中)8.50
02年パ　�@カブレラ(西)13.15　�A小笠原(日)9.91　�B松井(西)8.83
03年セ　�@福留(中)8.85　�A高橋由(巨)7.98　�Bラミレス(ヤ)7.91
03年パ　�@小笠原(日)11.27　�Aカブレラ(西)9.96　�B井口(ダ)9.79
04年セ　�@ラロッカ(広)9.83　�A金本(広)8.78　�B阿部(巨)8.74
04年パ　�@松中(ダ)12.43　�A城島(ダ)9.59　�Bベニー(ロ)9.57
05年セ　�@金本(神)9.97　�A福留(中)9.44　�B岩村(ヤ)8.20
05年パ　�@松中(ソ)9.89　�Aカブレラ(西)8.71　�Bズレータ(ソ)8.64
06年セ　�@福留(中)10.98　�A李承�Y(巨)8.86　�Bタイロン･ウッズ(中)8.39
06年パ　�@松中(ソ)9.63　�A小笠原(日)8.26　�Bカブレラ(西)8.06
07年セ　�@青木(ヤ)8.84　�A高橋由(巨)8.53　�Bタイロン･ウッズ(中)7.81
07年パ　�@ローズ(オ)8.74　�A稲葉(日)7.28　�Bカブレラ(西)6.93
08年セ　�@村田(横)9.31　�A内川(横)8.59　�B青木(ヤ)8.22　
08年パ　�@ローズ(オ)8.24　�Aカブレラ(オ)7.99　�B中島(西)7.93
09年セ　�@小笠原(巨)7.67　�A阿部(巨)7.22　�B和田(中)7.10
09年パ　�@中村(西)8.17　�A鉄平(楽)7.48　�B稲葉(日)7.42

ザ・ゴールってあるじゃん
製品コストにしばられてる主人公や従業員にスループット会計を教える奴
あんなんとかガリレオとかもそうだけど、
固定観念を壊すのは相当難しい

結局何がしたいかでしょ
>>700みたいな表を出されても、各々どんな選手か分からないし

上のほうで誰かが書いていたが、セイバーって
ファンやマスゴミよりも、むしろフロント査定
部門の為の数字だろ。
年俸をおさえｒ…その選手の適正年俸を弾き出す為に。

>>610
ガイエルは対巨人だと大幅に下がりそう
怖く無かったどころか存在を感じなかった

逆に言うと、アメリカでどれだけ普及してるんだ？

>>700
全打者が同一というありえない状況を想定して個々の役割を無視して計算した空虚な指標

他人の考えた計算式より自分の目で見たほうが選手の特徴を細かく把握できるし楽しいからだろ
日本は球団数も少ないし平日はナイターで贔屓球団の試合を見るのも容易だから
メジャーオタのように限られた情報の中で選手の特徴を掴むのという苦労がない

>>707
その自分の目という曖昧な評価の仕方を排除したいために、セイバーが用いられてるのに

チーム自体も多いけど、それに加えて下部球団や南米とかの独立リーグもたくさんあるからな

もう議論しても無駄だろ。次スレからスレタイを「セイバーメトリクスでNPBを分析する」にしようぜ。

>>708
査定役でもないのになんで排除すんだよｗ
野球観戦自体を否定したいのか

>>711
自分の目で見るより選手の特徴を細かく把握できるし楽しいからじゃね？
イチローだって5回に3回は凡退するし、そこらの控え選手だって5回に1回はヒット打つし

うん否定したい。きわめて感情的に否定したい。
クソみたいな得点力しかないくせに守備がうまいとか足がはやいだけで持てはやされてる選手や、
ただの早打ちの癖に打点が多いから勝負強いと思われている選手を否定したい。
そんな選手を評価して通気取りだったクソどもを否定したい。
中身のない奴が持てはやされるのを否定したい。極めて感情的にな

セイバーで数字が良い事と結果を出せる事はまた別で
ごく稀にいる>>713みたいなのが逆に普及を妨げてる
個人的には、選手の傾向を現す数値がいくつも出来るのは歓迎だが
中途半端に一律に評価しようとかいう数値はいらない

マジキチ現るｗ

俺はセイバー厨だが、試合はまず見ることありきだよ。
てか、セイバー厨ほど試合を見てると思うけどな。

RC２７やOPS単体での単純な判断と
打点や得点圏打率などの旧指標や新手の守備指標を複数用いて恣意的に解釈し選手を判断するのと
どっちが確度が高いだろうね？俺は前者だと思うがね。
算数遊び好きの頭でっかちとロマン派の甘ちゃんが普及の妨げじゃねえの？
野手の評価なんぞ総合指標一個で充分じゃね。って話。一律に判断するなら中途半端になりようもないしな。

>>712
現実の野球より数字の方が面白いって言うならただ単に野球見るのに飽きただけでしょ

ファンにとってはスポーツ新聞の打撃十傑の欄を見る延長でしかないわな

>>717
なんでプロ野球のスタッツという数字をいじくって遊ぶのを否定して、
そういうのが好きな奴らはその遊び方しかしてないと決めつけるの？

「現地観戦」ってのがおまいさんの正義らしいが、
その中でも「プロのレベルの高いプレーが見たい」「とにかく外野席で騒ぎたい」「イケメンの○○君が見たい」とか色々あるじゃん
実際にプレーするのが好きって人もいれば、教材として見る野球少年もいるだろうし、選手になったつもりでゲームで遊ぶ人もいる

別にどれかひとつだけの遊び方を選んでもいいけど、ひとつに限るという人はむしろ少数派だと思うが

本格的に分析するなら、何か１つの指標を使うより
どういうメンバーでどういう打順を組ませるのがベストか
シミュレートするほうがいいだろう。

それか適当な指標で妥協するか。

>>719
いや野球見るより数字遊びが楽しいならそれはプロ野球オタじゃなくて野球データオタなだけだろ

圧倒的にＯＰＳとかに差があるのならまだしも、
ある程度の差なら守備や走塁や打撃内容でひっくり返る事があるだろ
そういう事象を無視して１つに絞るのは乱暴すぎる

>>722
まあ、期待値だから
　
俺は野球みるのが好きで
好きな選手の能力を突き詰めてみたいなぁと思ったら
セイバーにたどり着いた感じだな

だからそんなに頭でっかちに批判するものでもないと思う（セイバーを絶対視してもいかんが）

セイバー批判をする気はないけど
「これ１つで野手評価に使う」なんて所まではまだ達して無いと思う

>>49
藤本スレを見ろｗ

こんな成績から連想する打者というと誰だろう？
平成以降の日本人打者でいうと。

打率.268
本塁打 4
二塁打 18
盗塁　7
四球 67
三振 54
出塁率 .365

>>726
森本ひちょり

>>726
元オリの大島かなあ

>>726
少なくともクリーンアップや外人の数字では無いな。

平野が真っ先に浮かんだ。HR数はともかくｗ
猫の片岡ならHRが二桁になるってかｗｗ

>>726
水口

97年 打率.284 7本塁打 16二塁打 10盗塁　52四球 42三振 出塁率.370
98年 打率.233 2本塁打 13二塁打 *6盗塁　37四球 33三振 出塁率.305
99年 打率.262 2本塁打 *2二塁打 *1盗塁　11四球 *4三振 出塁率.378
00年 打率.251 3本塁打 16二塁打 *1盗塁　59四球 54三振 出塁率.333
01年 打率.290 3本塁打 10二塁打 *1盗塁　60四球 45三振 出塁率.384

>>706
それって突き詰めれば率系のスタッツ全般否定してないか？
RCを率に直す際に感覚的にわかりやすい27（=3アウト×9回）という数字で規格化したというだけの話だと思うのだが。
防御率は完投しない投手には意味ないといってるのと大差ない気がする。

日本の野球にセイバーを取り入れようとするとまず再評価されるのが長嶋茂雄だな
通産記録やタイトル数で上回る野村より長嶋のが打者として上と言えるなら立派なセイバー厨
イチローはNPBではセイバー的にも傑出した存在なのでセイバー布教の道具として使うには相応しくない（世間の評価と変わらんから）

長嶋の評価はこれ以上上がらんでしょう

>>732
>>649とか見ると長島はほぼ印象どおりでむしろ野村が思ったほどではなかったという感じだな個人的に。
通算が低くなるのはある程度予想できていたが、三冠王取ったり52本打ったりしてたからキャリアハイはもっと上かと思っていた。

その「長島の印象」が団塊より下の世代ではあまりにも悪いものになってる。
だから評価はあがりそう。

王とは違い長島は記録的にはたいしたことない。
みたいな言説が流通しまくってるからな。

>>703
セイバーって言うか数字は大抵そうでしょ
監督やフロントの為の指標
それを外部からあれこれ語ったり分析したりするのが楽しいんじゃないか

>>707
いい加減、一かゼロかみたいな極端な思考はやめろっての
多くのコアなファンは、見るだけでは飽きたらなくなったら分析まで始めるんだよ
お前が単に数字に興味がないだけだろ

記録でみると、王がすごすぎるんだよ。
はっきりいって別格。
記録の王、記憶の長島というイメージが強すぎるけど、
長島も十分に１流の記録だよね。

野村のＲＣ２７が低いのは単純に打率の差かな
通算打率
王　　.301
長島　.305

野村　.277

あと、スレ違いの話題かもしれないけど、
今、３者の記録を見てて気がついたこと。

・野村に２桁盗塁の年が３回もあった（しかも、すべて30代の67年、70年、71年　通算：117盗塁、64盗塁死）
・王の併殺打が少ない、そして長島が多い
　年平均　王　7.23　長島　15.12　野村14.54
　打数/併殺打　王　58.18　長島　31.49　野村　27.70
・王の四球、敬遠の数が異常（四球：年平均　108.64、通算2390　敬遠：年平均19.41、通算427）

王はＨＲ数しか見てなかったから
球場が狭いから、意外とたいしたこと無いんじゃないか
と思っていたが、ＯＰＳ、ＲＣ２７とかで見ると異常な数字で
あらためて、そのすごさを思い知った。

>>737
長嶋の数字が汪と比較されてやや過小評価されていたことによって
その後を継いだ原がメチャクチャ叩かれまくったからな
テレビ、新聞、巨人ファン、ｱﾝﾁ巨人・・・NPB史上最も叩かれた選手じゃないかな
江川ですら実力は認められていたのに

王はアンタッチャブル。比類する者はいないな。
ただ、王が活躍しだす以前の長嶋の突出度ってすごかったんじゃないか。
単に華があると言う以前にかつて存在しなかったような強打者として
いきなり登場したんだと思う、そら人気もでるか。

>>738
球場の違いとか野球の質が時代によって違うのは当然なんだけど
王は傑出度も凄いんだよな。
一時期のカブレラとかも凄くて、どこに投げても酷い目に逢いそうな
雰囲気だったが、王はそれ以上。しかも活躍年度が長い。

ＭＬＢってこんなにいろいろな数値化は出来るのに
ホールドって公式タイトルにないよね 変なの

あと日本でも
IR（Inherited Runners）
リリーフ専用の成績で、登板時 前の投手から引き継いだ走者の数を示す
IS（Inherited Runners Scored）
登板時、前の投手から引き継いだ塁上の走者を、本塁に返した走者の数
このぐらいの指標があっても面白いだろうになぁ
監督がリリーフ投手を送る時って、やっぱり前の投手が残したランナーを還さないで欲しいから
継投するんであって
投手継投最大の指標だと思うんだけどなぁ〜

セイバーで評価が上がりそうな打者の代表は清原だと思う。
無冠の帝王で低打率、加えて晩節の見苦しさとキャラクターのせいで評価が低いが、
出塁率はもともと高かったし晩年揶揄された地蔵スタイルも出塁率の維持に貢献している。
飛ばす力自体は最晩年まで衰えなかったし。

通算本塁打歴代5位、通算打点歴代6位だから、旧来指標でも十分に評価されている（というかされるべき）と思うが
確かにアンチの良く言う、細く長くやってただけってのに対しては、通算OPS9割越え、通算出塁率.389という数字が
利くかもしれないな。22年もやっててこれは普通に凄い

清原の打撃面だけはある程度認められてるでしょ
それ以外の全てにいろいろあるだけで

出塁率は恫喝で稼いだから無効

とか、言いそうだな。

セイバーで再評価されるといえば何といっても片岡篤史

打率.300 本塁打17程度でOPS.905って変態でしょう

セイバーっつーかＯＰＳでは

>>744
>>649の通算RC27で見ると、清原は長島、門田、山本浩二クラスで、元チームメイトの秋山よりダントツで上。
もちろんRC27だから細く長く稼いだ数字ではなくキャリア平均でこのレベルとためを張れるいうこと。
清原を十分評価していたつもりの人でも、さすがにここまで評価していた人は少数派なのではと思う。

>>749
なるほど
俺も清原を評価しないクチでその理由が一年通じて試合に出ないってことだったんだが
出てる試合はきっちり結果を出してたってことか
っていうか一番の一般の低評価の原因は確実にキャラクターだよなｗ

清原は西武末期と巨人オリ時代はああいう評価になってもしょうがないと思う
衰えが早かった上に無駄に現役続け過ぎた
ただし西武黄金時代なら秋山より優れた打者だったと評価できる

清原の衰えが早かったのは本人の節制が足りなかったからだろう、才能があり過ぎて頼りきってた感じ
それと西武時代は前後のバッターが強力だったのでチームプレーに徹してた所為もあったと森や秋山が言ってたらしい
通算成績だとそれなりだけど、改めて一年一年の成績を見たら相当ショボイな

セイバーかじって落ち着いてくると三振数に興味が出てくる
三振数と打率はかなり密接な関係にある

三振多いと打率低いことが多いってことか？

2005年の青木の三振数は打率と反比例してない

三振はほぼアウトだけど、バットに当てれば運の要素が絡む
この運の部分をどこまでコントロールできるか、率を上げるかというのが打撃ゲームの一つだが
0%の三振を減らすことで単純に平均率を上げることが出来る。

三振を減らすには追い込まれないこと、追い込まれない為には初球からガンガン行くこと
イチローやかつての高橋由伸なんかはそれが分かっていた。
大抵の打者に共通して初球からどんどんいった方が打率や本塁打などの成績が良くなる。
でもこうすると当然Pの球数は少なくなり、四球も選べず出塁率は下がる。諸刃の剣。
なのでじっくり見るが追い込まれても三振をしづらい打者が究極の打者に近いと言う理論がある。

清原低評価の理由
１．無冠の帝王（打撃3部門のタイトルなし）
２．三振の多さ
３．巨人、オリックス時代の怪我の多さと成績のしょぼさ
４．最晩年の印象の悪さ（変化球投げられて悪態、死球で恫喝）
５．フィールド外の素行の悪さ

実は清原が凄い理由
１．ＯＰＳ、出塁率の高さ＝四球（死球ｗ）が多い
２．通算成績の高さ（本塁打、打点）
３．西武時代の好成績

まとめるとこんなところかな？

>>753
>　三振数と打率はかなり密接な関係にある
具体的には？

具体的にって選手名を上げれば良いのか？

密接な関係にあるってことは
なにかしら検証したんじゃないの？

三振　＝　バットとボールが当たらずにアウト

ということなので、低打率になりそうだと直感的には納得しますが、
データで検証してみないと、本当にそうなのかは判断しかねますね。
だれか、検証してみたの？

普通に考えて関係あるわけない
ヘボ打者でも早打ちなら三振は少ない

いつぞや、「ファールが多い打者は良い打者か？」と言う話題があったな

リーグ順位　　　選　手　　　　　　　打率　　　　打数/三振（何打席に1回三振するか）

14 中村　剛也(西) 0.285 3.253246753
32 里崎　智也(ロ) 0.234 3.421487603
14 ブランコ (中) 0.275 3.496815287
3 サブロー (ロ) 0.314 3.52892562
27 マクレーン (広) 0.244 3.747663551
30 田上　秀則(ソ) 0.251 3.795081967
24 スレッジ (日) 0.266 3.87037037
25 吉村　裕基(横) 0.248 3.940298507
19 ガイエル (ヤ) 0.267 4.04950495
13 Ｇ．Ｇ．佐藤(西) 0.291 4.148760331
17 井口　資仁(ロ) 0.281 4.435643564
7 糸井　嘉男(日) 0.306 4.569892473
10 阿部　慎之助(巨) 0.293 4.701149425
31 山崎　武司(楽) 0.246 4.701754386
28 石川　雄洋(横) 0.242 4.724489796
3 小笠原　道大(巨) 0.309 4.803738318
6 中島　裕之(西) 0.309 4.955752212
16 オーティズ (ソ) 0.282 5.074074074
9 金子　誠 (日) 0.304 5.159090909
10 稲葉　篤紀(日) 0.3 5.208333333

取り急ぎ見てみただけなので、リーグ順位はセ、パが混ざっています。
相関係数を調べたりもしてません。
サブローが高打率なのに三振が多いのは謎ですが、
他は、おおむね打率の低い選手が三振が多い傾向にあるようです。
あと、やっぱりですが、ブンブン振り回すホームランバッターは三振が多いですね（中村、ブランコなど）

>>762
巧打者をバットに当たる確率が高い打者と定義した場合

早打ちのヘボ打者と、早打ちの巧打者を比較したら、
早打ちの巧打者の方が三振率低くなるだろうし、
遅打ちのヘボ打者と、遅打ちの巧打者を比較したら、
遅打ちの巧打者の方が三振率が低くなるだろうけど、
関係無いのか？

うわっ
スペース部分がつぶれて、まともに見れなくなったorz
エクセルで計算したのをそのまま貼りつけただけではまずかったか・・・・・

とりあえず、きれいに見れるように直す気力がないので放置しますが、
一番左のリーグ順位を見ただけでも、なんとなくの感じはわかるかと思います。

ちなみに、三振率の高いトップ２０です。

リンデン…は途中加入だし不適当か

>>762
>ヘボ打者でも早打ちなら三振は少ない

検証をしないとわからないけど、

ヘボ打者で早打ち　＝　三振が少ない、でも四球が少い、打率が低い
ヘボ打者で遅打ち　＝　三振が多い、四球はそこそこ、打率が低い

とかのデータがでるかどうか調べると面白いかもね

やってみた
打率と三振率（三振/打数）の相関

09年セパ野手　-0.352
09年セパ規定打席到達者　-0.270

08年セパ野手　-0.330
08年セパ規定打席到達者　-0.463

07年セパ野手　-0.375
07年セパ規定打席到達者　-0.401

>>769
三振率をx軸、打率をy軸にして散布図書いてみると視覚的にわかりやすいよ

あと、
三振率を元に打率を予測したときの標準誤差　と
打率の標準偏差　とを比べてみると、
予測の精度がどの程度アテになるかがわかる

さぁ誰を連想する？

打率　.282
本塁打　16
二塁打　28
打点　78
四球　77
三振　85
出塁率　.384
盗塁　2

>>770
後半やってみせて

>>769、770
09年のセパ規定打席到達者で自分でもやってみたが、正直あまり相関があるように見えないな。
自分が試してみた限りでは、三振率と一番相関がよかったのはHR率で、R＝0.65くらいだった。
ほかに長打率、出塁率、四死球率なども試したがいまひとつ。

ファールに関するセイバーってなにかないの？
例えば一打席中のファール数と安打率の関係とかそんなん

初めてこのスレに来た無知な俺に誰か
セイバーメトリクスについて教えてはくれないか？

セイバーメトリクス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%82%A4%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%A1%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%AF%E3%82%B9
（セイバーメトリクスの概要、成り立ち、歴史）

野球の各種記録
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8E%E7%90%83%E3%81%AE%E5%90%84%E7%A8%AE%E8%A8%98%E9%8C%B2
（下の方にある「メジャーリーグなどで用いられる記録・指標」にいくつかの代表的な指標の解説・計算式）

http://baseballconcrete.web.fc2.com/glossary.html
（セイバーメトリクスの解説や各種指標の解説・計算式）


とりあえず↑をざっと読んでみればいいんじゃないかな

>>776
なるほど・・・
打率や打点は欠陥したデータであるという事がよく分かったわ・・・

個人的には
投手はＤＩＰＳ、打者ＮＯＩが最も効果的な指標であると感じました

欠陥したデータとか言い出す勘違いが出てくるのが１番の害かもしれん

えっ？

wiki書く奴が自分のbiasを意識してないいい例だったな

なんだマジキチか・・・
お前らみたいなのがいるからいつまでたっても普及しないんだろうねーｗ

何を表した数字か、何を評価してあるかを考えるといいよ
「打点が欠陥したデータ」という思考自体に問題がある

＞「打点が欠陥したデータ」という思考自体に問題がある
>>776が教えてくれたサイトのwikiにそう書いてあったから言っただけなんだが？
セイバーメトリクス自体をさっき知った初心者に対して
そのような書き込みができるお前の思考の方がよっぽどおかしいと思うけどなｗ

うん、wikiをそのまま鵜呑みにして自分の発言にするのも問題あるね

初心者がいきなり>>781みたいになるわけないだろｗ

鵜呑みも何も今の今までそれに関する知識が全く無かったのだから鵜呑みにするのは当たり前の事
大体欠陥してる事自体事実だしなｗ

>>785
君弱視？？ｗ

鵜呑みにするのは当たり前？
この先の人生、いろいろと気をつけた方が良いよ

>>788
お前間違えてるわｗ
初めて知ったデータ・情報は普通は信じてしまうものなんだがな普通の人間ならばｗ
例えばＳＥＸ・エロ関連の情報が本当に０の時に、人に聞いた事ネットで見た事を信じてしまうように

少なくとも野球を知ってる人間だろ
何言ってんだ

野球についての知識≠セイバーメトリクスについての知識

なんだ、結局キチガイの巣窟って事ですねこのスレはｗ

普及目指してせいぜい２ｃｈで頑張ってね〜池沼ちゃーん（笑）

>>623
98年片岡が評価されるだろう
打率.300、17本、67点ながら98年パリーグＲＣ２７の1位

試合を見ていて頼りになる打者って感じるのは大抵が打点の多い打者だったんだが
それが覆されたのはラミレスだったなあ・・・
100打点稼いでる時すらなんかいつも凡退してるイメージがあった
今のラミレスくらいの出塁率ならそう感じないのかもなあ

>>793
まず片岡の成績が間違っているしＲＣ２７の1位でもないし
なんでそんな間違いが起きた

>>795
打率、本塁打数が合ってて打点だけが一年ずれてただけだろ
ＲＣ２７が９８年パリーグ１位なのは合っているが？
http://npbdl.web.fc2.com/1998/pabt.html

片岡、清原の出塁率は、マネーボール以前から評価されてるって。
片岡なんてイチロー以上の数字たたき出したからイヤでも注目されたしな。

順位 名前 OPS
1 王貞治 1.080
2 *アレックス・カブレラ 1.021
3 松井秀喜 0.995
4 落合博満 0.987
5 *小笠原道大 0.956
6 *松中信彦 0.949
7 *タフィ・ローズ 0.943
8 イチロー 0.942
9 福留孝介 0.940
10 張本勲 0.937

というか野村の人気が低いのも出塁率などがおもったより低いからじゃないの？
当時の選手たちの評価も成績のわりに高くないし。

ただ嫌われてるだけでしょ

いや対戦しても、あんま怖くないんじゃない。
成績の割に

>>796
打席数が少ないが吉岡の打率.268　HR13でOPS.912というのも凄いな

>>772
>>769とはサンプルが違うからｱﾚだけど、
96〜08の両リーグ400打数以上の打者のべ771人について、
三振率 を元に 打率 を予測した場合の標準誤差が.026。
打率の標準偏差が.027

打率や打点が欠陥指標、とかいうけど
あくまでも「それ単独で選手を評価するには不十分」ってだけの話じゃないの？
従来の日本の野球観にしたって、打率や打点と併せて本塁打、盗塁、四球、三振などの数をざっと見ながら
「ああ、こういうタイプの選手だな」って大まかに把握するぐらいの事は普通にしてたと思うけど。
セイバーのような、多様な指標をこねくり回していなかったというだけだ。
セイバーの場合、「これ一つで完璧」な指標ってのは結局何なんだろう

＞「これ一つで完璧」な指標ってのは結局何なんだろう
ない

打点は一つの結果
ただ純粋な個人能力の結果に当てはめるには妥当ではない

>>806
個人能力の結果に当てはめる？
え？

ボールが国際球風のボールに統一されるらしいな
セイバーメトリクスも浸透する条件が整いつつあるかもしれないな

>>808
ボールが飛びにくくなることで打者が受ける影響は一律かもしれないが、
投手の方は成績がガタ落ちする奴、反対に大ブレイクする奴、とカオスになるかもしれない

石井一久曰く、
「メジャーの球はよく滑る。腕を降っている最中に手の中で動き出すので、
メジャーでは振り幅の小さいコンパクトなフォームに変えていた。逆に帰国後は意識して腕を遠回りさせている」
他にも佐々木は帰国後にフォークが抜けなくなり、吉井はシュートが曲がらなくなったらしい

「飛ばないボールにしたら余計犠打とか進塁打とか小技に頼る野球になるんじゃね？」

という意見をネットで読んだ覚えがあるが、充分あり得るよね

四球の重要性を

結局、選手個人の能力どうこうよりも「打線のつながり」こそが最重要だからな
4番が四球で歩く→ヘボい5番でゲッツー、というパターンが多くみられるとしたら
セイバー的には「4番のOPSが高い、だから彼は優れた打者だ」と称賛されるのだろうが、
勝つためにはその点はいかんともしがたいものになる。

OPSというのはチームに貢献できる選手を表す指標ではないので、それでいい
打率と長打率が高い選手は、一般的にチームに貢献するだろうけどね

OPSは予測だから、実際の結果とはまた別

投高打低になれば、犠打の重要性が増すのは間違いない。

確か過去のデータでもノーアウト１塁から犠打をした場合と
打たせた場合は、打たせたほうが得点の期待値、確率が
ちょっと良い程度だった記憶がある。

打力が低下すれば、これが逆転してもおかしくない。

はしょり過ぎた
セイバーは相関とか傾向の分析の話だから、
実際の試合内容や結果の評価とはまた別

スポーツ新聞が掲載しないから

それでも何故犠打をするかというと、フライや三振で走者を進められなかったり
最悪ゲッツーになったりするのが嫌だから、ってことなのかな？

出塁率0.300未満の選手が犠打をするのは得点の期待値、確率をあげそうな気がする。

逆にクリンナップに犠打をさせるのはナンセンス。

たぶん、そんなところなんだろうが、どのレベルの選手だったら
犠打をさせたほうが良いとかいうことを検証したデータは無いのだろうか。

グラッデン ？
川相　290　0
松井秀280　20岡崎　266　13
落合　280　15
2010/01/17
原　　280　15（後半戦のみ）
コトー ？

すいません、誤爆しました

http://blog.livedoor.jp/goredsox-baseballnumbers/archives/50334948.html

バントの価値を決めるのはなかなか難しいみたいね

>>818
まあどうしても一点欲しいとかそういう時はやってもいいんじゃねえかな
個人的には一塁から二塁のバントはできるだけやってほしくはないんだが

ピッチャーでもホームラン打つかもしれないしな

バントで1アウトもらうのと、得点圏にランナー進められるのと
ピッチャーはどっちが嫌だろうな

あ、どっちが嫌って言い方はおかしいか
ピッチャーとしてはどうなんだろう
ラッキーって思うのか、嫌だなって思うのか

三振と四球でいえば2006年だったかの松中は異常だった。
三振40個くらいで四球が100個超
こんな選手は出てくるかな

>>825
初回だったら、先発投手の立ち上がりを助けてしまいやすいと思う。
先発投手は誰しも立ち上がりに不安を感じるものだが、その日最初のアウトを取る事で精神的に落ち着く面も大きい。
ノーアウト1塁から、何球も牽制球を投げさせられたうえ一二塁間真っ二つで走者1・3塁...なんてされるのが一番こたえる。

日本で唯一セイバーを用いて優勝した監督の権藤の名を上げてるのが一人しかいないとは…
プロ野球板でこれならそら普及せんわな

用いてません

>>823
1点取れる確率もバントの方が低いんじゃなかったか？
そもそもバントの成功率自体確実って言えるほどじゃなかった気がする。

>>831
その確率表なるものがあまり当てになるものじゃないのではないかって話が
総合板のセイバースレで最近あった。
結局中途半端な理解で鵜呑みにするのはあまり意味がないってことかと。

バントは上手い人で９割前後

セイバーって俺らが数字持ち出して選手の優劣を決めるものではないよな
「OPSが高いということは出塁できて長打もあるということだから3番に置くのが効果的」
みたいに首脳陣が参考にするもんだ

定期的にこういうアホが涌くから困る

最近のバントやみくもに否定は本当は結構都合良い部分も多い
たしかせいぜい数パーセントくらいだと思ったけど、
リーグの平均的な打者で仮定して、まぐれのホームランを打つことを計算に入れたり
たしかマーティキーナートが広めたんだが

序盤で1点取りたいとき、あえて選択肢を狭めたいというのは確かに存在すると思うけどね
二塁ランナーを返すほうが難しいから大量点につながったりするし

2番に強打者を置けなんていうのもア・リーグだからやれると思うんだよね

まあセリーグなら1回の大型得点を必ず選択に入れて
強打者から打順を始めて6番か7番あたりに先発偵察要員を必ず置く、なんて手もありそうだが
フェアじゃねえよなあ

バントや盗塁はサイコロを振って偶然に頼るしかない場面が多い野球に於いて
ある程度試合をコントロール出来るという点で価値がある。
野球は相手より1点でも多くとれば勝ちであり、10点差を付けて勝つ必要は特にない。
それが試合のコントロール。

ただ試合をコントールする段階にない序盤でバントをするのは愚の骨頂。
仮に1点取っても投手にとっては致命的ではないし、むしろ序盤の立ち上がり不安な
ところでワンナウト献上は楽にする可能性が高い。その1.2点に価値があるかどうかも
まだ分からない。

何故こう言ったことをしたがるかというと、過去に1点も取れずに完封負けされた記憶が
強く残っているんじゃないかと思う。
外野守備をやたら重視するやつがいるが、外野のエラー（大惨事になることも多い）で
痛い目にあった記憶が強く残っているものと思われる。実際完封負けを食らったり
外野守備で負けたりするなんてことは年にそう何回も無いのに。

例えばハムの場合、１番田中が無死で出塁すると
すかさず２番森本がバントで２塁にランナーを送り
（ちなみに昨年ひちょりのシーズンバント成功率は100%）
後続の稲葉や高橋が返すという得点パターンがお決まりコースになっている
だからバントで得点圏にランナーを送ると選手もファンも「よし！」って気持になるし
精神的なプラス効果も地味にあると思う

無死１塁の状態で、一般的なチームでは3458番にバントで送らせることはまずない
特別に打力の低いピッチャーを除けば、半分の打順でバントしないことになる
1番が攻撃的打者だと1番でもバントさせないだろうから、バントしないケースの方が多くなる

ただ、広島とか横浜とかには、バントさせたほうがましじゃないか
というレベルの打者も多い気がする。

セイバー論者でも投手や投手と大差ないレベルの打者のバントを否定する奴はいないだろう。

盗塁も、盗塁阻止率が0.200以下のような
チームが相手なら有利な戦略だろう。

やはり状況によるということか。

>>841
ところが、横浜の選手はバントが下手
しかも、村田やジョンソンのように長打の多い選手が多くいる。

去年も、バント　→　ダブルプレー　→　長打　というケースが何度かあったと思います。

実際の運用だと、選手のバント技術との兼ね合いもある気がするんだよね。
99％バントを成功させられる選手のいるチームなら、バントもケースによっては有効な戦略になると思う。
でも、バントが下手な選手だと、併殺打が怖いんだよね。

今年の尾花監督が、投手陣を筆頭として、選手にバント練習をさせると言ってるのは
去年のバント失敗率のデータを持ってるからだと思います。

バント練習＋ケースバッティングの練習で向上する得点力と、
ただ打たせるだけのバッティング練習で向上する得点力。

この２つを比べて、バント練習させるべきだと判断したのだと思います。

逆に一塁が空いてるケースで
一塁を埋めるために歩かせるというのは
セイバー的にどうなんだろう

ゲッツーのフォースプレイはあるだろうが、
ただでランナー一人をプレゼントしてるようなものだ

そういうのは一点が重要な場面じゃないか？
序盤や点差が付いてるときにはまずやらないだろう。
無得点で抑える確立は間違いなく高いだろうしセイバーとはちょっと違う気がする。

カイザーメイトリクス

尾花のダイエー時代の話だけど、こういう考え方をする場合、
セイバー的なデータ分析が重要になるんだと思う。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%BE%E8%8A%B1%E9%AB%98%E5%A4%AB
1999年の西武ライオンズとの開幕戦で、王監督に対し、
「監督、この試合は何対何で勝つつもりですか？どの程度の得失点を想定しておられますか？」と尋ねた。
王はコーチからこのような質問を受けるのは初めてで怪訝そうな顔つきをしていると、
「その想定なくしては私はどのように投手を用意したらいいのですか。
例えば2対1と3対2では投手継投が大きく異なります」と続けた。
王が「君はどう思う？」と聞くと、
「西口文也から二点取れますか？2対1または1対0で勝たないと。いずれにせよ、接戦になるでしょう」と答え、王も頷いた
（結果は1対0でライオンズの勝利。西口が完封勝利した）。
この試合を機に、試合前に試合展開に応じて投手起用を事前に準備する方式が確立したという。

(現役実績的に)たかがオヴァナが世界の王ｗにそこまで直言出来たのかｗ
何という風通しのよさ。

同じように「何対何で勝つか」によって、代打の順番が変わったりするのかな。
某セ球団はいかなる場面でも「(ニゴロの)神様」一択だがｗｗ

>>839
逆に言えば「精神的なプラス効果」しかない
日本ハムの場合、それを1イニング目からやってくるのが問題
バントしなければもっと点が入る確立が高いことは統計的に証明されているのに

>>848
尾花がセイバー的だって？冗談でしょｗ
結局、オカルト信奉者

同じウィキペディアより↓

>『血液型性格（?）判断』を信じている。曰く「O型とB型にはいいピッチャーが
> 多い」。ちなみに、尾花の血液型はB型である。

>>850
1. 尾花はA型とAB型の投手を干すということをしながらも、あれだけの結果を残せるほどに投手陣に恵まれた球団を運良く渡り歩いた
2. 尾花はA型とAB型の投手を干すということをしながらも、それをうまくカバー・フォローできる首脳陣がいる球団を運良く渡り歩いた
3. 尾花は「この球団はいやにA型とAB型のいい投手が多いなあ」と疑問に思いつつも、いい投手は使う、いい素材は育てる、と職務自体はまともに遂行した
4. 尾花が所属した球団にはたまたまO型とB型の優秀な投手が多かった
5. 「O型とB型にはいいピッチャーが多い」という理論が正しい
6. 単なるジョーク
7. ウィキペディアの記述が嘘
8. いや、そもそも尾花はヘボコーチだった

君はどれだと思う？

>>851
別にどれでもいいが、こういう事言うだけで、このスレ的にはケチが付くと思う。
あ、結局采配にオカルトを持ち込んでるのね、みたいな。

そもそも言ってない（ウィキペディア自体が嘘）というのだったら>>848のエピソードにも
同じことが言えるな。

＞2対1と3対2では投手継投が大きく異なります
これがそもそもおかしいというか極端すぎるな
ようは点がやれない時は早めに先発見限って、良い投手をつぎ込むって事だろ

MLBでは、満塁サヨナラのピンチでも内野手は前進守備をとらないって本当なの？
日本では無死または一死満塁で相手打者がピッチャーゴロを打ったときは点差・イニングにかかわらず
ホームゲッツーを取ろうとするけど、これもNG？

>>850
俺も血液型性格診断は全く信じていないが、B型の性格は××だ！
と小さい頃から言われ続ける事によって、自分でも知らないうちに行動原則や
性格が自然にコントロールされている可能性はないだろうか？
競技者・・・・特に野球の投手は性格が非常に重要で、それで形成される
性格傾向が投手向きと言う可能性はなきにしもあらず。

>>855
ラベリング効果はあり得るが、対象者だけでなく観察者も影響されていることを
考慮しなければならない。つまり判断そのものにバイアスがかかっている。

投手向きの性格とかはあるかもね。でもそれを血液型に当てはめる必要は
まったく無いわけで。どうしても分類したければI型II型とでもしておけばよい。
それならその人の勝手な理論なだけに害は少ない。

Ａ型は繊細、Ｂ型はマイペース、Ｏ型はおおらか、ＡＢ型は捉えどころがない
確か一般的な血液型占いによる傾向はこんな感じだっただろうか
でもこんな事は人間誰にだって思い当たる節は有る。傾向として強調されたらそう思い込んでしまうのも無理はない
細かく突き詰めた血液型占いは知らないが、生まれ持った血液型如きで人格が形成される訳がないのはちょっと考えたら解る

まあ女の子と話す時のネタ位にはなるから知っておいて損はないかもねｗ

血液型で性格が分類できるのなら一番少数派のＡＢ型は変わり者となる

GG佐藤の出来高条項にOPSが加わったそうなんだけど、
球団提示の打率条件を代理人がOPSに変えさせたとのこと。
他の4項目の内訳が分からないので軽々には言えないけど、
何か色々と示唆的な気がする。
http://www.nikkansports.com/baseball/professional/koukai/2010/news/p-bb-tp1-20100126-589361.html

なんでセイバー系の人にも欠陥指標として指摘されていたOPSなんだろう

>>860
OPSが欠陥指標？釣り？

ＯＰＳは長打率の影響が大きすぎると言う話は良く聞くが
欠陥とまで言われているのはあまりない気がするぞ。

打撃オンリーの指標でOPS以上のモンはそうそうないだろ
計算がクソ簡単なくせに数字こねくり回す総合指標のRCやXRなんかと得点相関で大差ないし

MLB的には、同点の9回裏ノーアウト満塁でも内野は前進守備をとらないよ
ショートゴロなら、�@遊撃手がベースを踏んで1アウト、�Aすぐさま本塁送球でタッチアウト、�Bそして一塁送球
これで簡単にトリプルプレーができる。

血オタはいないようで安心した

>>864
そりゃ強いゴロ限定じゃね？

セイバーつったって、全球団取り入れたら、結局いっしょの事だ罠。
金があるチームがいい選手かき集めやすい構造は変わらない。

>>861
普通に言われているじゃん
マネーボールでもＯＰＳが実情に合わないということでＮＯＩという指標が出てたり
ＯＰＳを作ったビル・ジェームズがＯＰＳの欠陥を直すためにＲＣ２７という指標を作ったり

>>868
馬鹿なの？

>>860
球団からは打率を出来高項目に挙げられたそうだが
スタイル的にもＯＰＳの方がいいだろうと云う事だそうだ
まあ妥当だな。ＧＧに打率3割は求めてないから

NOI (野球)
http://ja.wikipedia.org/wiki/NOI_(%E9%87%8E%E7%90%83)
ロサンゼルス・ドジャースの元GMポール・デポデスタが考案した指標で、
当時オークランド・アスレチックスのGMビリー・ビーンのGM補佐だった際に、
OPSの見直し作業から生まれたという。
デポデスタは、過去のメジャーでのチームデータを基に、「出塁率と長打率の
割合を3:1にすれば、両者の和であるNOIはOPSよりも実際のチームの総得点数
との近似性がさらに高まる」という推論を導き出した。

RC (野球)
http://ja.wikipedia.org/wiki/RC_(%E9%87%8E%E7%90%83)
メジャーリーグにおけるセイバーメトリクスの第一人者ビル・ジェームズにより
考案された個人の得点能力を表す総合指標の一つ。
当初は出塁率に塁打数を掛けるだけのシンプルな指標だったが、盗塁や犠打、
犠飛などの要素を加えたり、実際の得点から逆算して係数を求めるなど常に
得点との相関性を高める改良が加えられ、さまざまなバリエーションが存在する。
同じ得点との相関を示したOPSなどより難解な計算方法となっているが、OPSの
欠陥として指摘されていた走塁能力（盗塁）を考慮したため、より正確な得点
能力を算出できるようになった。

いまどきOPSを重視しているセイバー系のメジャー球団はないでしょう。
セイバーメトリクスが信頼されていない時期だから使えただけで広まってしまったわけだし欠陥も指摘されているわけだし。
NOIなんかもまだ使っているのなら本来球団が秘密にすべき指標なのに公開されたということはNOIよりももっといい指標が使われていると思う。

NOIは数字のブレを小さくすることとお買い得選手を探す目的という側面が大きい
得点力評価という面では出塁率3倍は明らかに過大評価で得点相関はOPSよりも落ちる

>お買い得選手を探す

なるほど日本で普及しないわけだ

経済の理論で言ったら
効率的市場仮説みたいなものと考えればいいの？

出塁率や長打率を高めるために有効なプレイスタイル自体、日本では嫌われているからな。
持球型の福留やガイエルとかも侮蔑の対象だしな。積極性が非常に重視される。

日本じゃ四球は投手のエラーみたいに思われてるんじゃねーの
まあ2番や8番辺りに粘っこくて四球を選べる打者が居た場合は結構評価されてきたと思うけど
中軸に四球選ばれても…って感じではあるな

>>876
よく松井秀に中畑が解説で
もっと積極的に打ってほしいですねって言ってたね
ヨシノブ見習ってみたいな

消極的だと思われている松井、
積極的だと思われているイチロー、
の平均投球数はたいして差はないから
イチローが積極的なら松井も積極的

>>879
イチローは難しいコースをヒットにするシーンが放送されるからそういうイメージが付いてるのかも
イチローはガンガン打ちにいく打者を凄いとは思わないけど我慢できる打者は羨ましいって言ってたな

発言の意図はわからないけど
選手の目標が投手なら二桁勝利、打者なら三割とか平気で言ってるね
GGみたいにOPSを出来高の項目に加えるのは進歩じゃない？

上原がよく200イニングを目標に掲げてたけど、イニングイーターに対する指標ってあったっけ？

>>881
イニング数を見れば一目瞭然な気がするが

>>873
OPSもNOIも質のいい不良品を探すためにアスレチックスで使われた指標だよ
OPSやNOIが高くて年俸の安い選手を探していたから
本当に質のいい選手を探すのならRCのような総合指標を使う
その上でOPSよりもNOIのほうが正確だからOPSを捨ててNOIを使いだしたと

>>872
そうは言っても、ＯＰＳが低めでＮＯＩが高めの選手は
その逆と比べて地味なので年俸は低めになりがちな気がするが。

得点との相関性を高めるために長打率の価値を落としているんだから

長打率のほうが出塁率よりも年俸の査定でプラスなだけ
ホームランを打てば年俸も上がるわな

>>885
実際に計算したらＯＰＳの方がＮＯＩよりも得点との相関が良かったって話もある。

年によってベストの比率は変わるが、だいたい出塁率を1.5倍から２倍すると良いらしい。

NOIは出塁率贔屓過ぎてOPSより精度が低い
元々が得点相関は長打率＞出塁率だし

OPSを広めたマネーボールがOPSをダメだししているという矛盾

Wikipediaの知識を鵜呑みにして、昨日からトンチンカンなこと言ってる奴が一匹紛れ込んでいるようだな

>>884
年俸の高い選手は年俸で振り分ければいい話だから反論になっていない。

年俸が安い選手が上位にたくさん出てくる指標じゃないと
年俸が高い選手を除いたら、上位はほとんど消えたとなりかねないぞ。

特に市場に出てくる選手は限られてるし。

>>892
アスレチックスはドラフトとトレードで選手を取るんだよ。
アスレチックスが欲しいのは出塁率と長打率以外に問題がある年俸が低くなる欠陥選手。
だからから年俸で篩にかけても問題ないし
篩にかけて上位がほとんど消えても問題ないんだよ。
上位がほとんど消えて何か問題があるの？
年俸で篩にかける作業が増えて面倒？
>>892は根本的におかしい。
年俸で篩にかける作業をするのだからopsとnoiのうち精度がいいと思われる指標を使うだろう。

OPSとNOIの比較って非常に不毛に聞こえるのだが。
単に重みづけ係数の見積もりが違うだけで実質同じ指標だろ？
係数なんて使うデータによってかわるわけだし。
係数のベストな値の範囲を議論するならともかく、1か3かで争うのは本質的とは思えない。

セイバーメトリクスの重鎮、ビル・ジェームズの十戒

1) 汝、バントするなかれ。
2) 汝、４番打者の前に低OBPを置くなかれ。
3) 3ランHRと先頭打者の四球を敬ひたまえ。
4) 汝、70％以下の成功率で盗塁するなかれ。
5) 汝、打力の乏しい二塁遊撃手をアイドル扱いするなかれ。
6) 汝、味方の野手と打者がしてくれたことを投手の功績とするなかれ、また投手の責任と非難するなかれ。
7) 汝、先発投手を酷使するなかれ。
8) 汝、確変選手を使い続けるなかれ、確変は風の形に過ぎぬ故。
9) 汝、若い選手がいるならば、ベテランに頼り過ぎるなかれ。
10) 汝、敵の８番打者、または４番打者、または左代打、または敵のいかなる打者
も気軽に敬遠するなかれ。

>>893
最近のA'sは、出塁率と長打率に問題のある選手が集まってきてるがな

アスレチックスのやり方が有名になってアスレチックスが望んでいるトレードが成立しなくなってきているからな。

ビリー・ビーンの言う抑えよりも７回、８回を任される中継ぎのほうが重要ってのは激しく同意だわ
先発や中継ぎより、抑えのほうが守備固めとかで恵まれた守備陣をバックに投げられるんだから
独特の緊張感がとかメンタル面がどうのとかってのが先行して抑えが神聖視されすぎてる

>>894
同意
何をごちゃごちゃやってるのかと

>>895
8）は意訳しすぎ

パチンコの板でもないのに「確変」というパチンコ用語を使う人って
痛いというかほとんど病気。

>>895
８）汝、流れに乗ろうとするなかれ。「流れ」というものは幻に過ぎない。

>>898
メンタル面で抑え適性がある投手が少ないから
抑えをより重視するのはしょうがない。

自分が打たれてチームが負けても、気にしない図太い精神が求められる。

ビリービーンはメンタル面のことは気にしていないだろう
応援が勝敗に影響するかボケみたいなことを言ってたよな

同じ１イニングで８回を担当してた投手が９回に変わっても普通にすんなり行くと思うけど

ビリー・ビーン自身が5年に一人の逸材と言われてドラフト一巡目で指名された、才能と身体能力に
恵まれた選手だったけど、メンタル（というか性格）がどうにもよくなくてプロで活躍出来無かった事を
述懐しているんだから、そう言う意味でのそれはないだろう。
いくら能力があってもメンタルが弱いヤツは本番で1/10も発揮できないみたいな事は認めていた（認めざるを得なかった）

マネーボールでも才能ではヒケを取らないが、性格面では遙かにプロ向きと言う事で
あの問題児のダリル・ストロベリーｗと比較されてたし

得点圏で本気が出る選手や、特定球場でやりやすいという人間的な部分も結局は
細かく数字を取れば分かる事だしね。
ただファンの応援で実力がより発揮できるかどうかは俺も一般論としては否定したいが
そう言う選手がいる可能性は否定できない。結局は集中をいかに高められるかだからね。

>>900
野球系の板で「流れ」を使うと非難されるが、「確変」はまったくされないのが不思議

通年活躍した選手をその言葉だけで無かったことにするのはおかしいな

>>904
9回の成績だけが異常に悪い大沼の悪口はそこまでだ


まあ応援云々は選手の建前ですよ
マウンドやバッターボックスで応援に気を取られる様なやつが成績を残せるかって言う

>>904
なかなかそうもいかないんじゃね
試合見てると大幅ビハインドとか大幅リードだといいとこに球が行ってるのに
僅差になると急に真ん中に集まりだす投手もいる
もちろん相手側のモチベーションにも違いが出てくるから複合的な要素はあるんだろうが

>>908
巨人の久保さんですね

地上３０センチにおかれた幅２０センチの
棒の上を落ちないで歩くのは普通の人でも簡単だが
地上１００メートルにおかれていたら、大概の人には無理。

まったく同じことでもプレッシャーがかかると難易度は跳ね上がる。

単に短期活躍選手をカクヘンと呼んで、フロックに近い意味で使ってるね 流れのスレ？でもあった議論だが、集中していても硬くなっている、緊張していてもイイ緊張もある、更には、イイ集中でも結果が悪い、と実はメンタルの結果への影響は解りにくい

>>903
セイバーメトリクス自体がメンタルを否定している感じだな

912 データ上、メンタル的なモノは現れてこないからね サンプル数が膨大になれば、メンタルなんて、数字に大して影響しないよな

>>911
結局スカウティングする上ではわかりづらいんだよな
だからスカウティングするうえでは考慮しない方がいいのかもしれない
ただ、確実にプレッシャーにやたら弱い奴ってのはいるけどな

>>912-913

ちょっと勘違いしてるぞ
メンタルでの悪影響や好影響も結局は数字となって表れるので、敢えてメンタルだけを特別に取り扱う必要がないと言う事だ
数字に表れない要素なら、そもそも最初から考慮する必要がない
握力の強さはピッチングに影響を与えるかも知れ無いが、殊更握力だけに着目して選手を評価したりしないだろう？

さすがに、キャプテンシーとか精神的支えとか言った物は数値化しづらいかも知れ無いが、不可能ではないと思う。サンプルは集まらないだろうが。

メンタル面に問題のある選手はマイナーでも成績を残せない
メジャーに上がる選手は多少のメンタル面の差があれど
偶然性の誤差で成績を左右するほうがはるかに大きい

サンプルが集まらない＝数的根拠が得られない。

メンタル、精神性なんかはいくらでも恣意的に解釈可能だから数字には馴染まないと思う。
野球に関係がないものとは思わないけど。

現に最後の9回よりも途中で投げる投手のほうが重要という話も
メンタル面の要素は入っていない

>>918
コイツはメンタルが強いから9回を任そう、みたいな主観ではなく
8回に投げたときの数字と、9回に投げたときの数字を比較すればいいという話だよ。
結局は少ないサンプル故主観が入らざるを得ないが、これは統計手法の欠陥というわけではない。

走者が一塁にいる状況で打たれやすい、ってのもただの偶然なのかな
セットポジションでの投球に難があるからかもしれんが

>>920
セットポジションや投手の集中以外の要因として
走者一塁だと、どうしても一塁手が牽制に気を使うので守備に穴が出来る
ショートや二塁も微妙にゲッツーや盗塁を考えてシフトするので、最適な守備陣形にはならないはず

セイバーなんたらなんてゲームでやってろよ
現実の野球は人がやるもんだ

>>922
エクスガリバー！

>>917
そういうものは統計以外のほかの分野の守備範囲だろうな

性バーって行動経済学を無視した経済の指標みたいなもん？

たしか
ランナーなしの9回の頭で打者3人をアウトに取れば終わりで準備しやすい抑えよりも
ランナーがいることが多く1回以上投げることが多く準備しにくい中継ぎのほうが重要っていうような単純な話だったような・・・
メンタルの要素は入ってなかったと思う

打順とか、誰を抑えで誰を中継ぎにとかは
人事としての側面はどうしても無視できない。

いくら効率が良かろうが、一番優秀なのを中継ぎに持ってきたら
まず間違いなく不満がたまる。

それを納得させるのが監督の仕事と言えばそれまでだが。

広島の前田は2番に置かれた時
日本人が思い描く二番像を追及しちゃってどスランプに陥ったよね
ブラウン的にはクリーンナップ打ってた時のままの打撃をやってほしかったのに

「日本には文化として打順の居心地やこだわりがあるのかもしれない」
「喜田はどの打順でも能力が変わらない、打者として理想的な姿だと思う」
byブラウン

セイバー的には全打数ホームランの選手がいたらそれが理想的なの？
一般的な理想的選手像とはかけ離れてるね……

攻撃面では、それが理想だろ

全打数ホームランに越したことはないけど
セイバーメトリクスはまずは出塁率重視
アウトにならなければ永遠に攻撃が終わらないからね

>>930
一般的にも理想だろ。

>>933
まあ名球会には入れない可能性が高い

一般的な理想的選手像は全打数内安打でしょ
ホームランより難しい

>>935
全打数ホームランを打てる選手と全打数内野安打を打てる選手なら、俺は後者をとるな

前者は結局全打席敬遠で0打数0安打出塁率10割の選手と化すが、
後者ならおなじく出塁率10割に加えて、
たとえ8人内野だろうがそのシフトを破って内野安打を成立させる＝人外レベルの走力を持っているということなので、
内野安打→二盗→三盗→本盗で1人で点を取れる
ついでにそれだけの走力があれば、守備面での貢献も計り知れないものと思われる

別に全打席敬遠される選手が、人外レベルの走力を持っていないのはデフォ設定なのか？

>>936
いやいや
全打数ホームラン打てる選手の走塁が全打数内野安打する選手より下という確証はないぞ

全打席本塁打打てるなんて人外の能力だからな
追加でどんな特殊能力設定してもいいレベル

>>936
とんでもない怪物が現れたな。

フェンス際守ってたセンターがキャッチャーフライ捕れる走力

アメリカは守備指標すごいよな
ＵＺＲとかプラスマイナスとか。
あれ個人じゃ絶対算出できないから、日本でもどこかの会社がやってほしいよ。

公開されてないだけでデータスタジアムとかがやってるんじゃね？

Baseball Numbers 野球を「科学」する　ー　李啓充のセイバーメトリクス入門
http://blog.livedoor.jp/goredsox-baseballnumbers/

>>936
打撃の話をしているのに、これだけの打撃成績を残す選手なら盗塁も決めるし守備も良いに決まってる
って評価するのはおかしいだろｗ

＞2003年のプライアーの酷使ぶりはいまや伝説化している。
＞９月の登板６試合中、投球数が120球を超えた試合が5試合、
＞うち130球を超えた試合が3試合と、
＞ペナントレース争いのプレッシャーが高まる重要な局面で若きエースは
＞酷使されまくったのである。

この程度で伝説か
東尾時代の松坂や甲子園の優勝投手なんかみたら
アメリカじゃ神話になるね

北京五輪の上野には適わない

全打数ＨＲとか全打数内野安打とかって
もしありえるとしたら、プロ通産打席数が１とか
そんな選手だろう。

１打席だけで怪我して引退。

>>936
全打数内野安打を打てる選手の走力が人外レベルとは限らない。
物凄く高いバウンドのボルチモア・チョップが打てるだけかもしれない。
もしかしたら、全打数ホームランを打てる選手というのが、
全打数『ランニング』ホームランを打てるほどの人外な走力を持つ選手という可能性もある。

プロ野球の通算出塁率トップは王？
日本人メジャーの通算出塁率トップはイチロー？

>>950
メジャー
1.000 井川（2打席1四球1犠打）
*.500 小宮山（3打席1四球1犠打）
*.378 イチロー
*.370 松井秀
*.367 福留
　・
　・
　・
*.138 伊良部
*.131 石井
*.125 村上　
*.115 マック鈴木
*.000 高橋建、斉藤隆、大塚、岡島、松坂、柏田、長谷川

ttp://baseball-kiroku.seesaa.net/article/105730495.html
日本人メジャーリーガーシーズン出塁率10傑（MLB）

2007年度までの成績
No. 名前 TEAM SEASON OBP
1 イチロー SEA 2004 0.414
2 イチロー SEA 2007 0.396
3 松井　秀喜 NYY 2004 0.390
4 イチロー SEA 2002 0.388
5 イチロー SEA 2001 0.381
6 イチロー SEA 2006 0.370
7 松井　秀喜 NYY 2005 0.3670
8 松井　秀喜 NYY 2007 0.3665
8 岩村　明憲 TB 2007 0.359
10 松井　秀喜 NYY 2003 0.353

１打席あたりHRでは野茂がトップな気がする

なんだかんだで松井大したもんだな
叩かれまくってるから異常に数字悪いと思ってたよ

イチローと松井はやっぱり別格だよ
イチローも決して出塁率が低い訳じゃないしな。トップバッターとしてこれだけ数字を継続してるのはすごい
セイバー的にはイチローは大した選手じゃないなんて論調も偶に見かけるけどちゃんちゃらおかしいわ

そう言う事書くと、また実質クンが湧きますよ

まあ実質論こそ実質敗北宣言だからなあ
イチローに内野安打が無かったらなんて論ずることすらばかばかしい

実質論の内野安打を凡打扱いするって理屈がわからんな
四球扱いするってんならまだ納得行くんだが

内野安打を最初から想定してるほうが問題と思うが。

>>955
打率で見るとイチローは超一流だが
セイバー的にはただの一流選手。

そういう意味ではイチローはセイバー的にはたいしたことは無い。

つまり一流選手はたいしたことのない選手。