ＯＰＳって重視するほどの価値あるか？

詳しい人語って

ない

計算式が簡単だし強打者の指標には普通に使えるが
もちろんそれだけですべてを語ることはできない

知ってるかい？
長打率の中にも打率があって、出塁率の中にも打率が含まれてるんだ
それを二度足すのは既におかしい

大事な指標

そもそもテレビやラジオで出ないからイミフ。

いくら否定したところで統計的にチームの得点と相関関係が高いことは事実

それだけで判断すると井端より藤井が上になってしまうという糞指標

何かもっと正確な指標が欲しいな
RC27だっけか？それほど面倒じゃないやつ

得点との相関関係が高く、かつ計算が簡単

簡単な計算式で結果的に得点との相関が高い、だから打者の得点への貢献率を表すのに使える
それ以上でもそれ以下でもないでしょ。
得点への繋がりという意味で打率なんかに比べりゃ遥かに「重視するほどの価値」はある。

OPS的には進塁打も併殺打も等価値なんだよな

秋守信＞＞＞松井＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イチロー

>>13
なるほど。それは無い。無いな

ＯＰＳが全てみたいな人痛いな。
そういう人のレスは暑苦しい。

いらんだろOPS
4打数4単打と4打数1本塁打を同等とみなす長打率自体がどうでもいいんだから

出塁率、長打率と年俸、実働年数の相関とか出すとちょっと面白いかも
お得な選手とか、意外な選手が見つかるかな

OPSは長打力が過大評価される指標
出塁率とのバランスを考えればNOIこそが最も的確な指標だ

OPSとNOIは得点相関ほとんど変わらんだろ
いずれにせよ打率よりはずっと意味がある

長打率と出塁率、別に足さなくてもいいんじゃね？

似た成分を含む数字を足すことで
より強い相関が得られる指標になる

統計の基本なんだと

似た成分かどうかわからんが、そもそも出塁率と長打率って
分母が違うんだよね。
でも足し合わせたら得点と相関が強かったということで

まあstatsとしては面白いけど、OPS第一とは考えづらいな。

OPSは完璧な指標じゃないけど、打率・HR・打点よりは参考になる。
ぐらいの意識で見ればいいんじゃね

>>23
高打率でHR少ない選手と低打率でHR多い選手の比較が出来る指標

NOIのほうが優れているが

高打率でHR少ない選手と低打率でHR多い選手の比較か
すんよぷに対する扱いを見るに日本では前者のほうが好まれそうだな。

昨シーズン終了時のジアンビやアブレイユの低評価を見ると
アメリカでも前者のほうが評価高そうな気もする

OPSはパワー野球全盛の大リーグでは重視されるけど
スモールベースボールの日本では意味ないだろ
赤星や荒木なんかが過小評価されて、清原やマクレーンみたいのが過大評価になる

仮にOPSだけで野手を選んだら、守れない走れない小技使えない打線つながらない
一発狙いだけのかつての巨人みたくなると思う

分母が同じなら納得しやすいんだけどなあ

100打席100打数11安打(すべてシングルヒット)＞0.200
100打席80犠飛20四死球＝0.200


OPSによると上の選手の方が得点に繋がりやすいんだね

イチローは、ワールドシリーズ制覇どころか、チームのプレーオフにも貢献してない。
野球というものが、優勝するところに最終目標があるのなら、イチローが評価が低くなるのも仕方ない。

出塁率=（安打+四球+死球）÷（打数+四球+死球+犠飛）
長打率＝塁打÷打数

塁打数はヒット(1)、二塁打(2)、三塁打(3)、本塁打(4)で足される

打数+四球+死球+犠飛＝結局は打席数

長打率は打数で割って、出塁率は打席数で割る。これは分母違いだな
長打率の振り幅を少なくするなら打席数で割った方が良いとは思うがね
ただ四死球が多い選手は長打率が低くなるが、そこで出塁率を足せば(四死球の多い選手は有利なので)本質的な成績になると思われる

元来の計算
例イ・スンヨプ
257打席数 223打数 51安打 108進塁打 33四死球 1犠飛
(51+33)÷(223+33+1)＝出塁率.327
108÷223＝長打率.484
OPS.811

ラミレス
396打席数 375打数 115安打 185進塁打 17四死球 4犠飛
(115+17)÷(375+17+4)=出塁率.333
185÷375=長打率.493
OPS.827

それほど遜色ない恐ろしさ

打席数を全分母として計算
例イ・スンヨプ
(51+33)÷257=.327
108÷257=.420
OPS=.747

ラミレス
(115+17)÷396=出塁率.333
185÷396=.467
OPS.801

多少は納得できる様になってきた。
で
イ・スンヨプ
打率.229

ラミレス
打率.307

>>29
そうなんだワロタｗ

>>32
でも対戦相手としてみたとき
スンのが怖い場面もあったりするから
これみた限りだと的外れでもないような…

OPSは指標としてはいいと思うけど
フルに出てる奴とそうでない奴を一緒くたにするもんじゃない
スンなんかは左のときベンチが多いとか使い分けてその数字であるし
打率や出塁率など率系は全部そうだな

>>35
だったら>>34でも間違っちゃあ居ない。むしろそちらからすればあの数字は納得では？

OPSは最強の指標だな
RC２７も捨てがたいが、OPSに比べあまり普及してないしな
打率は論外

ＯＰＳか・・・
松井を持ち上げる時によく使われてる気がする

>>1
重視するほどでもないけど軽視しきれるものでもない。

少なくともこの数字だけを振りかざして、選手の価値を特定する
ことができるような指標ではないよ。

>>1
OPSは長打率+出塁率だからな
>>33の様にすればある程度純粋な指標になるだろうな

>>33
その方法だと現状のOPSよりは納得感はある。
しかし四死球は凡退と同じ扱いでいいのかという疑問は出てきますね。

もしかしたら、四死球もシングルヒットと全く同じ扱いにしたほうが
いいのかもしれないので、後で計算してみます。

ゴキヲタが否定してるだけ

>>24
そこまでするなら出塁率と長打率を並べて見ればいいと思ってしまう

>>26
飛躍しすぎ

篠塚みたいな自己満足オナニーバッターをはじき落とすにはちょうどいいデータ

完璧な指標ではないけどこれが普及するだけで打率・打点・本塁打の三部門に頼ってる現状より
ずっと打者評価の精度が向上するんじゃないかなあ。

短所があるってだけで忌避するのはいずれにしろ賛成出来ない

長打率の振り幅が最大４あるから問題になるんじゃねえの？
出塁率は最大１が限度なのに足すなよと言いたい

最大値に差があるからといって、分散もそれに比例して大きくなるとは限らない。
といっても、分散も長打率のが大きいんだけど

最大値に差があるんで、それを是正しようとしても、
例えばNOIみたいにOBP*3 + SLGにしたところで得点率への相関の強さはかわらないし、
そもそもOBPの係数の3はどこからきたんだって話になる。
「単純な足し算で済む」という利点も消えちゃう。
お馬鹿な俺には3桁の掛け算は厳しい

「単純な足し算で済む」は良いけどある程度精度欲しいよな
>>32見てると本当にそう思う。
軽い計算したが今ラミレス.818だってよ。スンヨプが.811で納得いくか？

セイバー批判するのは頭で理解できない低脳

>>4が全て
率と率を足すという馬鹿な外国人が考えた指標

>>51
確かに率を足すってのはおかしい。しかも分母違うし

>>51
そもそも打率なんて１００年以上前に考え出された欠陥の指標だぜ

まあ打率は精度みたいなもんだから良いけどな。
ヒット数で首位打者にすると皆四球選ばなくなるしアウトを怖がらない

別の方法で首位打者にするとなれば四死球+ヒット数か
そうなるとＨＲバッターすげえ有利

ラミレスてOPS低いよな

打率.250未満はいくらOPSが8割超えてても強打者と思えない

中継でうちのひいきチームに関して
チーム打率はいいんで攻撃力は悪くないんですが
(実際には得点はダントツ最下位で攻撃力はない)
とか度々言うからイライラする
酷い時にはだから勝てないのはピッチャーが悪いみたく言われることも

せめてチームｏｐｓ(こっちは最下位だと思う)で見てくれと思う

>>4の内容と分母が違うという出鱈目を踏まえた上で
打席数を分母にして進塁打数と四死球を足して打席数で割ればある程度まともになるんじゃないか？
長打率の中にも打率が混ざってるのだから問題ない理屈になる

>>56
四球選ばないからな


それで>>32をこなしてみると
計算式　（進塁打+四死球）÷打席数
スンヨプ (185+17)÷257=.549
ラミレス(108+33)÷396=.510
はは、ワロスｗ滅茶苦茶になってきたｗ>>32の精度の方が良いわｗ

>>33の精度の方が良いわ
だ。訂正

>>27
なぜか馬鹿にされてるが史上最強打線の得点力はマジで凄かったぞ。
それ以上に投手がカスすぎたけどｗ
逆にあの投手力でＡクラスとか信じられないくらい。

同OPSで長打率偏重のチームと出塁率偏重のチームとバランスチームでは
やっぱバランスが一番強いんだろうか

一つの指標としてみる分にはいいと思うけど
OPS絶対主義みたいな論調で言ってる奴は痛いね
絶対的な指標なんて存在しないんだから、打率や打点なんかの指標も全て情報として得たうえで
最後は人の感覚に頼らざるを得なくなる

打率、出塁率、長打率の三つがあれば、おおよそどういう打者かは分かると思う

>>27
打てれば小技だバントだいらんだろ
まさか史上最強打線が効率悪いとか抜かすなよ？

まあビリー・ビーンが低予算でそこそこのチームを作り上げることができたんだからそれなりに価値はあるんじゃない？

分母の違う率と率を足すのはおかしいって感覚的には共感できるが
単に「そういう数字」なんだから本当はおかしいもなにもない。
打率が2回含まれる云々も勝手な分解にすぎないし。
指標の有用性を根本的に否定する理由にはならないでしょ。

OPSがなんかおかしいからもっとわかりやすい指標を作ろうってのはよくある試みだけど（だいたいの組み合わせはMLBで出尽くしてる）
計算が長くなる上に得点との相関もほとんど変わらず無闇に指標が氾濫するだけなのがオチ。

ラミレス.818
スンヨプ.811

この指標は凄く欠点があり過ぎるようにしか思えない

スンヨプの数字はまあそんなもんかという感じ
ラミレスは四球が極端に少ない選手なんで、OPSは低くなる

その例だけで力説されてもな
「あっそう」としか言えんよ

>>69
いや、だから問題あるんじゃないの？

OPSに限らず問題のない指標なんて存在しないだろ

結局野球って点とって、点とられないようにするスポーツだから
投手は防御率、野手は打点が一番重視される数値じゃないか
これはリードオフマンには必ずしも当てはまらないけど。
長打率と出塁率って言われても、だから何？って感じなんだが

打点は前後の打者にものすご〜く左右されるので個人の能力とは言いがたい

投手は防御率と投球回数(リリーフなら試合数？)が重要だね

>>72
ニワカすぎわろたｗ

>>68
ﾗﾐﾚｽが今年糞だってことだろ

>>68
その二人はそもそも打席数が随分違うから単純比較できない
こりゃ打率とか従来の指標でも一緒

野球の数字は「結果値」と「能力値」の2種類に分けられるからね
用途によって使い分けないといけない
MVPを決めるためにチームに対する貢献度を測りたいのか？
コストパフォーマンスの良い選手をスカウトしたいのか？

>>63
同意。OPSもいくつかある指標のうちの1つであって
それ以上でも以下でもないのだろうね。
1つの指標に傾倒するというのは、それこそROEだけで
企業を評価するようなものだろう。

>>73
打点は前後の打者に左右されることについては同意だけど、そう考えると
打率、打点、出塁率、長打率などの指標はすべて個人の能力のみを反映した
ものではなく、能力に加えて前後の打者とかランナーの走力、
相手チームの守備力など数値化しづらい要素が合わさってでてきた数値
と考えられなくも無い。

そもそも長打率がおかしいよな。
去年のおかわりみたいに打率が低くて長打が多い選手と青木とか内川みたいに率が高い中距離打者が同じくらいの値になる

ひとつの数字に頼るなというのは漠然とした一般論としてはいいかもしれないけど
特定のケースで目的に対して不適切な要素まで招き入れるのは単なるノイズ。

OPSが純粋に個人の働きだけを数値化しているわけじゃないというのもその通りだけど
打点に比べて巡ってきた局面の影響が遥かに小さいことは間違いない。
全体としての局面別の打撃成績を見れば打者個人の打撃成績（OPS等）というのは「どういう状況の打席か」ではなくほとんど「打者が誰か」によって決まることがわかる。

OPSを「打者がどれだけチームの得点増に有効な打撃をしたかを簡単に表すための指標」だとすれば
そういう目的に対しては優秀な指標だと言えるし得点を増やすことは間違いなく重要だから、OPSは重視する価値があると言っていいんじゃない。
完全じゃないってのは前提でね。打率なんかと比べれば“比較的”適切。

ラミレスとスンヨプが同じくらいになるから
あてにならんという前提がまずおかしい。
実際二人が同じ打席すう立っている仮定なら
チームに与えている点はさほど変わらん
個人の短期間の成績なんかあてにならないんだけど
極端な例としてあげている二人がそうなんだよね。
この二人に関してあえて言うならOPSがあてにならないんじゃなくて
むしろ二人がまるで違うような印象を与える打率が問題。

>>78
そりゃ全ての指標はチームメイトに影響を受けるよ
打点得点はそれが顕著ということ

>>79
長打率とはそういうもの
長打「力」をはかるなら、IsoP＝長打率−打率とかが簡単でいいんじゃないか

まともな事を言われるとスレが終わってしまうｗ

で、ＯＰＳを重視して打線組んでいるチームって日本じゃどこよ

>>68
そんなこと言ったら打率なんか欠陥だらけだろ。
一軍で１の１の中東がイチローより打撃が優れてることになる。

>>85
それはいらね

いやそこは突っ込むところじゃないだろｗ
サンプル数が少ないと率計の指標があてにならないのは
打率に限らずOPSだってそうんだんだし

>>84
古田が監督の時のヤクルト。
今だとブラウンのカープ。

>>44
極端な例出したほうが分かりやすいかと思ってな
けど、そういう面あるじゃん

>>61>>65
打てても守備くそだとかなり困るだろ
外野全員ラミレスなチームより、外野全員イチローなチームのが強いよ

>>89
実際どっちが強いかは置いといて
NPBでのOPSではそもそもイチロー＞ラミレスなので
守備の問題を挟む以前の話だ

じゃあ、イチロータイプな選手とラミレスタイプな選手ってことでいいよ
どう考えても前者のが強い
ただ、１塁３塁に４番タイプがいてくれると心強いが

赤星や赤松とか守備範囲が広いタイプの選手見てると
１試合に１つはヒットをアウトにしてるように思える。なかなか飛んでこない日もあるが
しかもあいつら肩弱いけど、イチローみたく強肩まであったら・・

それはもう守備(走塁)と打撃の話であってOPSが置いてけぼりになってるな

聞きなれない項目が増えて野球離れを起こす原因にしかならんな

なんじゃその理由はｗ

>>88
正直、終わってるね

今は野球中継における打者の個人成績表示って
打率、本塁打、打点　の3つだよね。

もし表示が　出塁率、長打率、OPS、RC27
とかになったら、より選手の能力を適切に表現できるように
なるだろうか?

打席・打率・出塁率・長打率・四球・三振
これだけあれば俺は満足

>>91
「どう考えても」って「どう」考えたんだよ
単なる君の思い込みを当然の前提にされても困る

>>97
まずは出塁率を加えてほしい。
他はマニアックな指標という立ち位置のままでもいいけど、
出塁率だけはもっと広く認識されるべきだと思う。
>>58にもあるように、打率がそもそも神聖視されすぎだわ。

出塁率は連盟が表彰してるタイトルだからねえ
NPB公式サイトの個人成績欄に掲載すらされちゃいないが

セなんかは出塁数だった時期もあるし、パも導入した頃は計算式違ってたんだよな

>>101
> NPB公式サイトの個人成績欄に掲載すらされちゃいないが
ttp://bis.npb.or.jp/2009/stats/bat_p.html
あるぞ

http://bis.npb.or.jp/players/

ここにないから
選手ごとの年度別や通算がわからない

>>99
外野全員イチローのチームなら、外野全員ラミレスのチームより
対戦相手のヒット数が毎試合４〜５は違うんじゃなかろうか
被安打数６と被安打数１０じゃまるで違うぞ

>>105
試合を冷静に見ましょう＆常識的な数字の感覚を持ちましょう。
一試合で「（少なくともプロである）外野手の守備力の優劣で安打か否かが分かれる打球」がいくつあるよ。
ファインプレーやポカは印象に強く残りやすいけど試合のうち大半の場面ではそういうことは起こらず（逆に言えばファインプレーは珍しいからファインプレー）過ぎていることをお忘れなく。

日本だったら一試合でのインプレー打球が27程度で、仮にそのうち半分が外野に飛ぶとしても
大部分は外野手が誰であれヒット、または誰であれアウトのもの。

イチローが捕るフライの大半は並の外野手でも捕れる打球。これは別にイチローが良い悪いどうこうじゃなくてそんな都合よく際どい打球がいっぱい飛ぶわけないから。
細かく納得したいんだったらゾーンレイティングでもプラスマイナスシステムでもUZRでも調べてみるといいよ。
>>92だったら最近日本でもRFが出てるからそれでいいか。平均との比較なら一試合にヒット一本防げる外野手なんていない。

OPSと関係のない話失礼。でもOPSに明確な単位がないことで余計な議論を呼ぶっていう欠点に繋がる話ではあるような気が。

>>106
ダイビングキャッチとか派手なのは少ないが
俊足選手が何気なくとる打球は、鈍足選手じゃ絶対とれないし
肩のことも考えると、全員イチローと全員ラミレスなら３本は違うと思うけど

逆に、そんな都合よく真正面行かないって　強肩はランナーへの抑止力にもなるし
ヒット１本防いだら１本ヒット打ったのと同じ価値あるだろ？
逆に、無駄なヒットを１本作ったらその分差し引くべきだし
もし数試合に１本程度としても、それ考えたらイチローとラミレスならとんでもなく打率が離れるぞ
OPSに換算しても、断然イチローが勝つだろ

遊撃、二塁、中堅など守備が重要なポジションをOPS重視で決めてる監督はいないし
一塁や三塁や左翼など、得点力の高い選手を置きたいポジションのときだけ
OPS的な考え方してるけど

けど元々OSPがない頃からOPS的な発想で決めてたわけだし
８人のうちわずか数人を選ぶときだけ重視される基準がそんなに重要とも思えない

>>107
RFとUZR
理解できない言葉はスルーするのかよｗ

1,2番に対する評価はOPSじゃなくて純粋な出塁率で良いだろうよ
後は走塁、打撃での粘り強さ、小技の上手さが加味されるだろうけどな

>>107
＞俊足選手が何気なくとる打球は、鈍足選手じゃ絶対とれないし
＞肩のことも考えると、全員イチローと全員ラミレスなら３本は違うと思うけど

くり返しになるだけだからこれについては最後にするけど
具体的に外野手の守備でどのくらい差がつくのか実際に調べてみなよ。単純にあなたの感覚は合っていないというだけの話。

UZRという指標は肩の抑止力も含めて得点化しているので参考になると思うよ。UZRとBR等打撃を得点化した指標を比べると
守備ではいくら優れていても優れた打者に比べてそれほど多くの利得を出せないことがわかる。

ちなみにイチローとラミレスはあくまで思考実験のための例だと思う（リーグも違うしな）んで簡単にだが：
2008年イチローのもたらした利得は　打撃+7 　守備+5 　合計+12
2008年ラミレスのもたらした利得は　打撃+47　守備-20　合計+27
http://www.fangraphs.com/statss.aspx?playerid=1101&position=OF
http://baseballconcrete.web.fc2.com/aboveaverage.html
http://baseballconcrete.web.fc2.com/outfielder.html

センターラインは、守備重視というだけでOPS高い選手がいらないと思われてるわけじゃないでしょ
守備がまともになった途端、中島はショートNo.1みたいな扱いされてる

野球の目安は難しい。
同じ９回表でも
10ー０での満塁ホームランと
0ー0のソロホームランじゃ
後者の方が価値あるからな。

アメリカでがっつりデータ取ってる連中の結論が
極端なケースで年間＋30〜−30くらいの差だからな
ちなみにイチローの過去三年の平均は＋10

素人が印象論で｢一試合3本！｣とか言っても滑稽なだけ

手軽に計算できてまあまあ信頼性のある数字
ちょうど良い妥協点ですよ

>>108
同じくらいの守備力のショートが二人いればOPS高い方出すだろ
そういう事だ
そもそもOPSは「打撃」に関するスタッツだからな
守備を考慮に入れる時点でおかしいんだよ

以下、守備の話禁止な

レジーファクターがセで一番高いのは誰？

1重要指標OBP(選球眼、粘り、進塁打、走塁、盗塁)
2重要指標OBP(犠打、進塁打、走塁、盗塁)
3重要指標OPS(打率、打点、HR、進塁打、盗塁)
4重要指標OPS(打率、打点、HR)
5重要指標OPS(打点、HR)
6重要指標SLG
7重要指標SLG
8重要指標OBP

その打順にあわせた考えがそもそもいらん

漢字で表せる項目だらだら並べた方がいいな

何故、OPSは打撃タイトル化されないんだろ？
MLBではセイバーの各指標が公式タイトル化されるのは時間の問題だが

>>121
OPSって何？って人が殆どだからだろ。

一般にはだいぶ浸透してきてるけど、内部はどうだろうね

去年あたりスカイAの楽天戦で、QS率やwhip、あとOPSも確かあったと思うけど
出してた。
でも今年は出さなくなってる

拾った
ttp://a-draw.com/contents/uploader2/src/up11998.jpg

>>124
糸井･･･恐ろしい子

意見を見ていると、普通に出塁率をタイトルに加えるだけで良くないか？
ＯＰＳは長打率自体が全選手向きでない時点で明らかな欠陥がある。
それなら野球が点取りゲームである以上、打点率得点率Ｒ27あたりの方がしっくり来るんじゃないかな。

RC27とか計算が面倒過ぎて浸透せんだろ。そもそもが単なる数字遊びだし。

最高出塁率ってタイトル自体はずっとあるんだけどな
一般的にあまり知られていない

>>127
http://baseballconcrete.web.fc2.com/a_battingevaluation.html
こういうのを頑張って繰り返し読むと何故わざわざＲＣ・ＲＣ２７のような式が出てくるのかわかると思う
ＯＰＳにしたって結局ＸＲに近似するわけだし。

>>126
出塁率はタイトルだよ

タイトルが全選手向きである必要は無い
優れているからこそタイトルに手が届くわけで

テレビ中継では、OPSとかじゃなくて単純に出塁率と長打率を並べたほうが
打者の特徴がわかって良くないか?
OPSなんて所詮3桁の足し算なんだから、2つのインプットがあれば
すぐに計算できるし。

OPS自体を否定するつもりはないけど、ESPNとかのMLB関連の記事を見ると
OPSで何でも語ろうとするアフォなスポーツライターが多くてうんざりする。

RC27がタイトル化されないのは何故だろう
MLBではタイトル化は時間の問題だが、日本ではその気配すらない。
だからNPBはMLBより後れをとってるんだな

もっとも、いくら指標をこねくり回そうが「チャンスに打たなきゃ勝てない」
というのは揺るがないのだが。
最強打者は3番か4番かについては、結局どちらが正しいんだ？

いや、タイトル化はされないんじゃね？　MLBでも。
セイバーはセイバーで十分普及してるしする必要ないと思う。

ちなみに好機であまりに打てなきゃ全体としての打撃成績が優秀であることは難しいから
結局OPSが高ければ貢献の高い打者であることは論理的に言えるし
クラッチパフォーマンスはほとんど再現性がないことが少なくともMLBでは統計でさんざん確認されてしまっているな。

OPSは、むしろ白ローズやリックあたりが正当に評価される指標だと思う
打点というのは完全に偶然の産物で無意味な指標だし、白ローズの場合取り柄は（得点圏）打率と打点だけ、出塁率も低く長打もない。

>>134
ローズに長打がないは言い過ぎだろ
30本越えた年もあるしコンスタントに20本前後は打ってたと思うが

言いたいことはわかるんだが
白ローズとリックの間にかなり大きな差があるな

>>133-134
かなり前の話だが総合板のセイバースレで白ローズは統計的に有意なレベルで
得点圏打率が高いという検証がされてたぞ。
得点圏打率に統計的な意味が無いというのは一般論であって
個々の選手については個別に検証する必要があると思われ。

>>132
3番
だが3番はやや出塁率重視、4番は長打率重視って感じかな

>>137
そのケースがどういうデータと検定だったのかは知らないけど
中にはそういうやつもいて当然だし偶然だけの偏りを考えても母数を多くすれば偶然で偏りきっちゃうやつも紛れるのが統計。
OPSなどの有用性の議論の際問題になるのはそういう事例が全体の5%に収まるのか20%とか30%にのぼるのかということで
これは体系的な研究が必要。「個々の選手については個別に検証する必要が」どのくらいあるかはその結果次第。
「一般論」で90%や95%説明できれば指標の有用性には問題がないと思われる。ちなみにチームの得点率だったらOPSで90%は説明できるんだけどな。

ラミレスは毎年得点圏打率高かったはずだし、そういった例外的な選手は個別に評価すれば良いだけじゃないの

OPS

Oおっ
Pぱい
S吸いたい

結局、日本の伝統的な4番最強説は根本的に間違いなのかな？
個人的には、最強打者にはより得点圏に走者がいる状況を多く、そしてより走者をためて回すのが道理だと思うんだが

OPSを見て「なるほど得点には長打率が重要なのか」ではなく
「これでは荒木とか井端とかのリードオフタイプが評価されない！」と考えてしまう不思議

結局、打点王のタイトルが廃止される事ってないのかな
やっぱり、どう理屈をこねくり回そうが「打点を挙げなきゃ勝てない」というのは覆しようがないし。

勝利打点じゃなくなっただけマシだろ

OPSは有効だろうけど、だからといって打率が不要かと言われれば違う。
打率はヒットを打つ割合でOPSは………上手く言えねw
ただ、ベクトルの違う指標だってこった

>>144
その二人はよく一緒にされるけど打撃スタイルはかなり異なるよね

正直、両者を足す意味はあまり感じられないな
結局強打者偏重主義だし

セイバーでは、「本塁打以外の被安打は偶然の産物でしかなく、自己責任ではない」と言っているが…
だったら、フェンス直撃のツーベースはどうなんだ？また、本塁打以外の被安打は野手の守備能力や飛んだ方向といった要素に左右されるため
自己責任ではないとの見解だが、
それはテニス、バレーや卓球で相手にサーブを決められても自己責任ではないと言っているのと同じじゃないか？
「たまたま飛んだところが無人地帯だった」という理屈なわけだろ？
無人地帯を狙って打つ、というのは球技の常識ではないか。それのどこが自己責任ではないというんだ？

強打者が偏重されて何が悪いんだ

強打者じゃなくて長距離砲が。だな
某スレでよく言われてるが、セクソンとイチローならセクソンのが凄い打者だってOPSを基準としたら言えてしまう
まあ、セクソンも悪くはないが不服というか違和感を感じる人も多いだろうな

>>148
長打は投手の責任とする考え方もあるよ
セイバーは現在進行形で発展している

俺は投手の能力を見るときはまず被長打率を見る
日本だと集計されてるサイトとか殆んど無いけど

ドッジボールでヒットされるのは、さすがに自己責任かな

バスケのフリースローは自己責任ではないが、3ポイントは…？

アメフトのパス レイティングが浸透してるから
向こうだとOPSみたいないじくり回し系の指標が好まれるんだろう。
大学アメフトにさえMLBは人気で敵わないし。

セイバーで一番面白いと思ったのは±システムだな

守備力の評価指標なんだが、全試合全打球について
「平均的守備力の選手」と比較した±を記録していくやりかた

まだ数年の歴史しかない指標だから精度の点では完全ではないが
日本のちゃちなデータとはスケールが違うと思った

日本では
選手によってはホームラン打つと、怒られたりがっかりされたりするよねｗ

野球、テニス、バレー、卓球

試合も部活も、野球が一番きついな
テニス部は軟弱者の集まりという印象。

数字では野球はわからない、とOPSを否定する奴に限って
得点圏打率とかが大好物だったりする

得点圏打率が軽視される理由は得点圏での打席が少ないからが一番の要因

OPS厨は長打と出塁こそが得点における至高の数値と囀るだけで、そこから先の思考を放棄している

最高ＯＰＳというタイトルが正式に導入されたら
考えてもいいけど。ＭＬＢでもね。
それまでは参考記録くらいにしか思わん。
ガイシュツの通り、出塁率と長打率を別々に数値化しておけば良いだけ。

>>160
そこから先の思考ってどんなん？

>>131
メジャーリーグのライターはOPS厨が多いな。

>>154
カレッジフットボールの強豪校がある大学街で、特に近くにプロスポーツチーム
がないような場所だと、カレッジフットボールチームは尊敬の的だからね。
野球も人気がないわけじゃないだろうけど、フットボールやバスケに比べると
少なくともアマチュアに限ってはマイナースポーツの域を出ない。

外人はＯＰＳと三振率でほとんど判断できるな
ＯＰＳ．８００切ってるのに三振が多いとかだと使えん
逆にＯＰＳ．９００以上あれば三振の多さはあんまり関係なくなる

>>163
メジャーリーグのライターもそうだけど
日本人でMLB被れの連中はやたらとOPS厨が多いよ。
２ちゃんの野球総合見てもわかるけど、NPBを見下して得意げに
なっているしょーもないやつは大概OPS厨だね。

んーでも平然と得点圏とか流れとか言うNPB厨よりはマシだと思うよ

OPS否定してる奴は総じてニワカだなｗ
その筆頭がゴキオタｗ

ゴキだの何だの頭の悪そうな言葉を付けて
他人をこきおろす人間よりはニワカのほうがいいや

得点圏打率は年100打席前後しかなく重要な同点とか1〜2点負けの場面は少なくそれも序盤ならあまり意味なし
終盤の同点or少し負けの場面でどれだけ打てるかなら価値もあるんだが
こんなどうでも良い数値を過大評価するやつって

3〜5番打たせる選手はOPS以外何を気にしたらいいのか逆に聞きたい

Close&Late OPS＞＞＞＞得点圏打率

3番最強なMLBだけど、そうは言ってもあちらも
4番打者はチームの大黒柱的存在のホームランバッターをあてがう事が多くない？

>>166
流れはMLBでも大事にするけどな。得点圏打率はともかく。

というかなんでOPSを語るのに「得点圏打率よりはマシ」というところに拘るのだろう。
得点圏打率の重要性を頑なに主張しているヤツって少ないと思うのだけどね。

>>170
晩年の西武の和田みたいなのを見ていたらOPSだけで過大評価されて
カネをガッポリ搾取しているのが嫌になると思いますが。

相変わらず打点が少ないしな和田さん2323

というか、数字だけではなくて重要な場面でいかにプラスになる仕事を
しているかという指標は各球団持っているだろう。
それ自体は何もおかしなことではないから。

OPSにしろ他の数字にしろ、いずれにしてもそれだけで全てが語れるわけじゃない。
OPSだけで完璧みたいに言う人間が特に野球総合あたりのMLB厨には多いけど、
それが全てとは思わない。

OPSが全てなんて思ってるのはホントのニワカか馬鹿だけだろ

単純に考えてOPSより出塁率、長打率を併記したほうが選手の特性はつかみやすい
OPSの優れている点はOPS単体でより高い得点相関が得られるという点で
テレビ画面等の限られたスペースを有効に使えるから多用されてるんだろ

たしかに

こんな指標はどう？

（被安打―被本塁打＋与四死球）÷投球回数


要は、イニングあたりの「塁上に出す」走者の数で、WHIPの改良版だ。
この数値が高いという事は、それだけ失点機会を多く招いており
守っている野手にかかるプレッシャーも大きいというわけだ。

レスしようと思ったけど、捏造の人だからやめた

分母が０なせいでダメワンポイント投手の防御率が計算不能になってしまう問題。

OPSの違和感が強い(場合がある)のは走れない選手への出塁率の数値が過大に写るからだと思う。
まぁこれ言ったら信憑性のあるデータなんて取れないけど、
四死球の価値は全ての打者に対して等価ではないでしょ。
分かりやすく巨人で例えると、
松本や鈴木を四球で出すのは盗塁されるかもしれないから嫌だけど、
ラミやスンなんてそんなのほぼないから塁を警戒せずに打者に投げられる。
ましてスンは次の打者が鶴岡や古城だったりするし、
そんなんで四球が増えたのを貢献度が高いというのはやはり無理がある

>>181
俊足ランナーと鈍足ランナーの「走者としての価値」には
世間で思われてるほどの開きがないってことだよ

巨人というよりセ・リーグ8番打者の出塁率は眉唾だね

だいたいそれ四球じゃなくてシングルヒットとかでもありえることじゃん

あっという間に論破わろたｗ

最早日本でも常識になりつつあるな＞OPS
というか現場じゃもう常識
中畑ですら知ってる

選手の優秀さを表すとはいえない打点王や盗塁王がタイトルにあるのは解せない
何でMLBでも廃止されないの？セイバーではこれらは無意味な指標なのに（長年あるものだから、簡単には廃止できないという理屈は通用しない）。

むしろ、OPS、RC27、WHIPなど、純粋に選手の優秀さを示す指標はいっぱいあるんだからこれらをタイトル化しないと。

歴史があるからしゃーない

太い釣り針だな

盗塁は同意だけど、打点はある程度は価値がある
過大評価気味だけどね

長打の能力を表す指数は

塁打÷安打の方がいいと思う

>>190
それ、おかわりやランスが非常に有利なんだが

松井厨がイチローを批判する時に
唯一出せる数字ですな

ランナー２塁の場面でセーフティバント成功(無得点)→得点圏打率アップ

満塁の場面で粘って四球や犠飛で得点→得点圏打率変わらず

得点圏打率はアテにならん

I長打力を最も正確に表す指標はISOPな
長打率−打率　常識だ

得点圏での打率と打点の両方見ればいいんじゃね

打率とか打点に限らず
そもそも状況を限定する事に意味が無い
得点圏だとか終盤だとか序盤だとか

>191

有利も何もそういう指標
打率と一緒に見ればランスがどういう打者かわかるでしょ＜低打率の一発屋
1つの指標で総合的な能力を評価するってのが無理がある

>>194オッサンそんな事覚えるより仕事の内容覚えておこうなｗｗｗｗ

OPSもWHIPも欠陥指標

意味あるのは長打率、防御率、QS率だけ

QS率は「失点」ならなお良いと思う
ところでセイバーの視点では、盗塁阻止率ってのは指標として重要なのかな

意味があるのと個人能力指標は別物

>>200
盗塁がどう扱われているか知ってれば
それを阻止することを重要視しているかどうかくらい分かるはずだ

WHIPは被本塁打を除外すべきだな
「塁上に走者がいる」からこそ守っている野手にもプレッシャーがかかるわけだし。

まあ、ＯＰＳとは打席に立てばなにかやらかしそうな数字、
敵監督から見て脅威に思える数字と見れば良いわけだな。

プレッシャー(笑)
流れ(笑)
足をつかっていやらしい攻撃(笑)

試合の終盤の１点と序盤の１点だと重みが違うんだよね。

大切な場面で決めた盗塁とどうでもいい場面で決めた盗塁では価値が違う。

だから客観的な数字に頼った評価ではなく
記憶に頼って選手を評価することも意味を持つと思う。

>>206
ファンはそれでいいと思う。そういう選手はたくさんいるし。

だが、経営者としては一人の選手に何億と投資する訳で、
選手の力量を正確に知るという意味ではそういった考えは邪魔になるケースが殆どでしょ。

>>207
そうだな

>>199
QS率もたいがいだけどな

記憶で評価はかなり正しいと思うけど
でも、全選手の全プレーを見なきゃいけないから
無理だよね

QS率は監督の継投術の影響がでかい

岡田は球数に余裕あっても５回で降板させるし
野村やなべQは投げさせすぎで終盤に４失点目なんて事もある

まぁ防御率よりは信頼できるか

先発に限っては結局防御率だと思うけどね。
中６日の日本でQSはさほど意味ないだろ。

ＱＳ率はセイバーメトリクスの中でもすごく分かりやすいデータだからメディアで重用されているんだと思う。
セイバーかぶれした記者がこんな指標もあるんですよってセイバーメトリクスの存在を一般人に広く知らしめるのに一役買っているよね

打率.500で100%ホームラン打つバッター9人のチームより、
打率1.000で100%シングルヒット打つバッター9人のチームの方が強いよね。
だから個人の能力を算出するときには他の選手の影響も受けるはず。

個人的には、
1番打者の打撃能力は
塁打数/打数（犠打・犠飛含）+四死球率+
{（2番打者の）{塁打数/打数（犠打ry）+四死球率}*（1番打者の）出塁率}+
{（3番打者の）{塁打数/打数（ry）+四死球率}*（1番打者の）出塁率*（2番打者の）出塁率}+
・・・
みたいになるんじゃないかと思う。

>>214
ん？2回に1回が４塁打てことは１００％２塁打ってことだろ？
前者の方が得点能力高いじゃん

追い込まれてからのしぶとさを測る指標としての「2ストライク時の打率」はセイバー的にはどうなんだろ

>>212
ＤＩＰＳは？

純粋に打席数÷(塁打数+四死球)で良くね？純粋なＯＰＳになるじゃん
何も長打率と出塁率出してから足さなくても良いし意外と納得できる成績出せるんだぜ？

計算式もこんだけ簡単なら問題ないだろう

OPS的には犠打もマイナスなんだよな
犠飛はマイナスでいいと思うが

>>215
前者のチームはどっかで3アウトチェンジになる。
だけど後者のチームは無限にヒットが続く。だから後者のチームの方が強い。

逆に他の8人が打率0の場合、前者のチームは点を取れるけど、
後者のチームは点を取れない。

俺が言いたいのは、こういった式を立てる場合に他の打者の成績を考慮しないとダメってこと。

これでどうだ？
(打席数-犠打数)÷(塁打数+四死球)

犠打はマイナスでいんでね？　基本的に強打者測る数値だろ

要は「長出塁率」というわけだな？

しかしセイバーでは打点や盗塁は無意味な指標とされているが…
現にMLBでは盗塁は一般的に行われているではないか
かつてのロッテ飯島が一塁代走に出たときは、味方打者の打率が異常に高かったらしいが
当時はまだセットポジションでの投球はあまり一般的でなかったのかな？

イチローみたいな打率だけでチームに殆ど貢献してない選手をあぶり出すにはいい指標だと思うよ

>>216
全然詳しくないけど
カウントは関係ないんでね？
早打ちは総じて打率に対して出塁率が低いみたいだからそこで

盗塁は大体70パーセントが損得分岐点で、もちろんそれ以上ならしてもいいのはセイバーも同じ。
どうも極端な例で受け取られること多いな。
どうせセイバー批判しようにもどっかのブログでマネーボールの感想文読んだだけだろ。

>>214
OPSが得点に対する相関が高いってのは、今までの実戦でのデータをとって
その中から点数への相関が大きい数値はなんだろうって探したもので、
どんな状況にも使える物理法則みたいな式を作ったわけじゃない。

だから10割打者とか現実に存在しない（統計とったデータの中に存在しない)
極端な例出してきたら破綻するのは当たり前。

確かにイチローはオリックス時代から単打を打つだけの選手だったな

自分としては、首位打者は「最高出塁率兼最多安打」でなければ価値はないと思う。
過去の首位打者のどのくらいが該当するのか、正確には知らないが。

>>229
イチローが歴史に残る凄まじい選手なのは確実だが
イチローを中心にチーム作りをできるかと問われると・・・
イエスと答えるGMはあまりいないだろう

長打率を、シングルヒットを抜いた塁打数／打数にしてみたらどうだろうって思う時ある

そもそも長打率ってどうなのよと思うときもある。

3塁打は本当に1塁打の3倍の価値があるのかしら。

そういえば出塁率＋長打率よりも出塁率＋長打率÷2の方が得点相関が高いらしいな。
それを聞くと、作った奴が頭がいいのか悪いのかわからなくないな

出塁率が高けりゃいいのは当たり前なんだけどな。
アウトにならない能力が１番すごい。

足の早い選手の出塁と足の遅い選手の出塁が同じ価値というのがわからん

基本的に規定打席到達で出塁率四割以上、打率三割は超優秀

ポイントゲッターはあんまりＯＰＳ関係ないな
だってフォアボールもらったって満塁じゃなきゃ意味ないし。

>>235
得点に関しての関係度は、少ないのかもしれん。
足の遅い早いってのは。

ランナーの走力にもよるが、点を取るのに
四死球だと4つ必要
ヒットだと3本必要
二塁打、三塁打は2本で点が取れる
本塁打なら1本で取れる

感覚としては二塁打と三塁打の価値の差は少ない感じだな

四死球：ヒット：二塁打：3塁打：本塁打＝1：1.3：2：2.5：4

くらいな感じ

ＯＰＳよりも精度の高いＲＣ27は走力も盗塁のみ基準に入っている

併殺多い鈍足で長打率も４割そこそこだと貢献度が低い
足速くて長打率４割そこそこならリードオフマンとして貢献度高い

てな感じで最近は見てるわ

>>232
得点相関としては3倍以上の勝ちがあったはず
機会がなかなか無いから(ry

>>240
メジャーはベースランを数値化してるからな
日本も見習って欲しい

>>216
得点相関はファーストストライクよりは高い
メジャーだと球数を投げさせることが有意義だからね
昨日みたいに涌井162球とか有り得ないし

>>1
イチロー信者乙

2ストライクの場合、2−3で走者が自動スタートするケースが多くなるので
当然「2ストライク打率」の得点相関は高くなるわな

>>232,239
一番精度が高い総合指標はおそらくXR系の指標でしょう。
XRは重回帰分析を用いて各項目の数値を計算した指標です。
それによると三塁打は単打の２倍、本塁打は単打の３倍程度です。
>>239さんの感覚はかなり近いですね。

eXtrapolated Runs

XR＝0.5×単打＋0.72×二塁打＋1.04×三塁打＋1.44×本塁打＋0.34×(四球＋死球−故意四球)
　　＋0.25×故意四球＋0.18×盗塁−0.32×盗塁死−0.09×(打数−安打−三振)−0.098×三振
　　−0.37×併殺打＋0.37×犠飛＋0.04×犠打

XR27＝(XR×27)÷(打数−安打＋犠打＋犠飛＋盗塁死＋併殺打)

１試合でヒット3本固め打ちするのと、１安打だがＨＲを打つのは同じ価値みたいなもんかな

どう屁理屈をこねくり回そうが、野球は「打点を挙げなきゃ勝てない」ものだ

シングル3本でも全てタイムリーなら、ソロ本塁打をはるかに超える価値がある事は言うまでもないだろう
2003年より

D・H .297 154 822
H・T .286 141 728
Y・G .261 203 654
Y・B .258 192 563
K・F .208 22 47

一体話をどこへもって行きたいのか？
シングルとHRの話であれば6安打しようと打点に絡まない可能性はあるが
HRなら確実に1点は入るし
「打点を挙げなきゃ勝てない」って話なら
ヒットなのか犠牲フライなのか四球でも過程は関係なく
点だけを見ればいいのではないのか。

>>247
> シングル3本でも全てタイムリーなら、ソロ本塁打をはるかに超える価値がある事は言うまでもないだろう

シングル3本が全てタイムリーでも点差があった場合はそんなに価値はありません。
ソロ本塁打でもそれがサヨナラであれば高い価値になります。
ようするに、貢献度を評価するなら点差やイニング・走者状況・アウトカウントなどを
考慮する必要があるということです。
それを評価した指標にWPAや勝率案というものがあります。
能力を評価するにしても貢献度を評価するにしても
精度を高めようとすれば統計学を利用した評価になるでしょう。

勝率案
http://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/index.html

WPAを解説しているサイトはあるでしょうか？
英語が苦手なのでできれば日本語で解説してあるサイトが知りたいです。

実際状況別で明らかにパフォーマンスが変わったりするもんなのか
チャンスに強いんなら逆に言えば普段は手を抜いている、とも言えるし
普段からその心構えで望むこともできるだろう。
それにいちいち調子が変わるような選手がプロの一軍までたどり着けるとは思えない。

>250
手を抜いているわけではないかと。
個人としては得点圏とかは重視しないが、仮にチャンスに強いという事実があるならば、それは打ち方を変えているだけの話。
普段OPS重視の打者がチャンスの時は出塁率重視の打ち方にするなら、必然として打率が上がってチャンスに強い選手になるわけだし。
むしろ、状況判断ができる打者ということなんじゃないか。

数字より自分の目を信じろよ

高須は、チャンスの時は打つことだけ考えればいいから楽
って言ってた

高須の通算得点圏打率は興味あるな

>>230
典型的な1番＋単打　のバッターだからなぁ
イチロー中心にするには1-3まで足速いやつ揃えるとかかな

イチローがすごいのは、４番打者ばかりにスポットライトが当たってたのを
リードオフマンでも超スーパースターになれるということを見せたことだろ

まあＯＰＳの話にはあまり関係ないけど、間違いなく歴史に名を残した選手だ

>>256
つリッキー・ヘンダーソン

>>230
GMアンケートによるとハンリーが一番人気なんだっけ
他にどういう選手が選ばれたのか気になる
プーとかアトリーが人気なんだろうか

>>250
↓のようなことも考えられる
・配球が読みやすくなるor得意な球種が来やすくなる
（ランナー三塁で落ちる球は使いにくいetc配球に制限がかかる場合がある）
・守備体系の違いによるヒットゾーンの変化

>>257
あいつは長打も打ててたぞ
25シーズンで297本塁打
走本あったとしても凄い数字
イチローは単打によるスモボを浸透させた

>リードオフマンでも超スーパースター

ってことだろ

>>256
>>260
ゴキオタわろたｗ
ゴキローがスーパースターｗ

>>259
ただ特に試合の前半だとピッチャーはランナーなしとありでは
力の入れ方が違うと思うんだよね

得点圏だと投手が本気になるというか

張本はファーストがベースに張り付いてる方がヒットになる確率が増えるから
味方のランナーに盗塁を許さなかったって逸話があるよな

まあ基本ボールが飛んでくるところが定位置なんだろうし
動けばヒットの確率は上がるはず
四球が出したくない暴投が怖い犠牲フライがある等
打率が上がる要素の方が多いかと

日本人には長打と四球が多い選手そのものの数が少ないよ
金本と福留くらいしか思いつかないわ

>>266
ゆとり乙

打率を否定する声をたまに見かけるが
野球が「投手の投げたボールを打者が打つ」ところから始まる以上、
打者の成績に打率は欠かせない、と個人的には思う
四球はあくまで投手のミスだし

そもそも打率も残したうえでＯＰＳも残せばいいだけの話だしね

清原みたいに打率が糞以下でＯＰＳに縋ってる様な選手のヲタが
イチローを叩いたりしているわけ
ま、日本時代のイチローは打率、ＯＰＳ共に清原に圧勝しているがね

ゴキローみたいに打率しか能のない選手のオタがOPS否定している、
と言った方が正しいな

ゴキブリがよく使ってるゴキローって誰の事？

清原ヲタにイチロー叩かれてもあんまり怒る気にならないんだよねｗ
レベルの差がありすぎて逆にファビョってる清原ヲタがかわいく思えちゃうっていうかｗ

>>91 なんでラミレスの様な中途半端で比べるの？ローズ、カブレラのキャリアハイ8人とイチローキャリアハイ8人で比べれは分かるでしょう。
確実にローズカブレラのが強い。

やっぱゴキオタかｗわかりやすすぎｗ

ラミレスじゃなあ…
ラミレスって四球の少ない代表例じゃん

OPSを叩く奴は多いけどDIPS叩く奴は案外見かけない
「四球、三振、本塁打だけで判断」って叩きやすそうなのに

そもそも長打のない選手に四球って不味いだろ
長打力なくて四球の多い打者なんかいるの？

今年で言えば田中賢介とか

赤星とか井端、渡辺直とか

いるんだな…
なんでそんなことになるんだろ？

>>276
DIPSは単に知らないヤツが多いんだろ
RC27が叩かれないのと同じ

>>280
選球眼がいいからじゃない？
個人的には上の3人は日本の細部まで拘るストライクゾーンだからこそで
メジャーに行ったら悲惨なことになりそうな気もするけどな

あと総合版のノリを持ち込んでる奴、自重しろよ

>>276
ＤＩＰＳを持ち上げている奴が少ないから
分析スレで持ち上げている奴がいたけどしっかり叩かれてた

ＤＩＰＳはパワーピッチャーが俄然有利になってしまうからなあ　ちょっと好きになれない
投手指標は被打率・被出塁率・被長打率の３つがあればまずいいかな
でもＮＰＢは被塁打数を計算してないから被長打率を出せない

直人に関して言うと、ファールファールで粘る。
「あ、これヒット打つ気ないなｗ四球選びにいってる」って感じることがたびたびある。
解説者が、いつストライクかボールかを見切っているのか興味あるとかも言ってたから
やっぱり選球眼もいいんだろうね

非力でも四球を稼げるバッターは選球眼の良さと、ファール打ちの上手さが際立つ。

コントロールの悪いピッチャー相手ならとにかくストライクをカットすることだけを心掛けて四球を狙う。
コントロールの良いピッチャーならそうそう四球は出ないのでヒットを打ちにいく。

>>266
松中、松井とか

しかし四球が少なくてもクリーンナップなら許せるとは思うが
青木の出塁率高いけどクリーンナップで役に立ったこと無いぜ

さすがプロ野球板
ニワカが多いなｗ

打率三割。出塁率四割なら誰でも良いバッターさ

実際に野球をやったことが無い人が詳しいでしょ

>>284
DIPSがパワーピッチャーが有利になってしまうし好きになれないって言ってるのに（俺もそれなりに同意するけど）、
被打率を必要としている意味が分からんな、矛盾してないか
それこそ被出塁率と被長打率の2つでいいだろう
パワータイプ有利を嫌うなら尚更、飛ばされた打球の運の絡む被安打よりも四死球重視したほうがいいし
つーかERAはメトリシャンもちゃんと評価してるよ。ビーンみたいなマジキチ以外はｗ
>>281
RC27はOPSより日本人好みだと思うけどｗ
>>285
P/PAね

阪神の岡田前監督なんかは出塁率マニアだったが、四番や五番には長打率の高い選手を起きたがったからな
古田はOPSマニアでチーム目標にOPSを使ってた

阪神は赤星、鳥谷みたいな打率も長打率もたいしたことないが、出塁率が高い選手を重用してるし

そもそも「〜が有利になるから気に入らない」って考えがおかしい

>>288
四球では一塁までしか行けないからね
満塁でない限りランナーが帰ることはありえない
クリーンナップに出塁率の高い選手をおいてもたいして役に立たないのは当然と言えば当然
強打者の出塁率が高いのは勝負を避けられた結果だしね

ＯＰＳを作った人がＯＰＳの欠陥をなくすためにＲＣ２７を作ったんじゃなかったかな

野球における数字とは結果値と能力値があるので
どちらが重要なのかではなく用途によって使い分ける

>>295
＞クリーンナップに出塁率の高い選手をおいてもたいして役に立たない

出塁したクリーンナップがホームに帰っても得点できるんだよ

ボンズの得点数は凄まじかったぞ
当然クリーンナップも出塁率は高い方がいい

クリーンナップは打率と長打率主役で良いんじゃね？足す必要ないしそのまま見れば良い
3番は全体的にバランスが取れてればいい。1、2番は出塁率オンリー

ボンズ
617打数135安打232四死球出塁率.609
いやこいつはどう足掻いても点に結びつくわ

>>294
ＤＩＰＳだと三振が取れるピッチャーが有利になってしまう傾向にあるの

三振をとれるピッチャーは有利だろ
ふつうに考えて

>>302
いやだったら三振を取れることは重要だ、って考えるのが普通だろ
OPSでも「長距離砲に有利な指標、小技系の選手が評価されない」って言う奴いるけど、なぜ長打こそ得点に重要なんだ、という発想にいかないのか不思議
結論が先にあって、それに都合のよい指標探してるんじゃないんだし

まあそうなんだけど、ゴロを打たせまくるグラウンドボールピッチャーが過小評価されてしまうんだよな
長打を打たせた無いってのも投手のとても大事な長所だ

続き、確かにＤＩＰＳには被本塁打も項目に入ってるが、それ以外の長打が省かれているってのも駄目

投手は防御率という優秀な指標があるんだからそれでいいだろ

>>300
OPSそのものがやや長打率重視だから、OPSはクリーンナップの力をはかるのにいいんじゃないの？
てかクリーンナップは返すの専門って考えがおかしくて、自分が帰る機会も多い打順だし
出塁率×1.8＋長打率って指標もある。こっちが1、2番向けか

>>304
そうそう
よく中軸以外の打者に長打は要らない、OPSは不公平とか言われるが
実際は逆で長打を打てない、OPSが低い打者だから中軸以外の打順になるわけで

クリンナップの出塁率なんて評価しちゃ駄目だと思うんだがなぁ
求められてる役割と違うわけだし

役割とかいうのか昔ながらの固定観念に縛られてるんだよ
実際はクリーンナップの得点数は結構多い

じゃあ一番から順にOPS高い奴並べればいいんじゃねーのって話になる

>>309
ま、一昔前の巨人みたいに4番ばっかり取っても成功しなかったわけで。
得点を取るには確かに長打は必要だけど、長打の出る前にランナー溜めなきゃ点にならないし。

長打率糞だけど出塁率4割の赤星みたいな打者は使えない…ってのは違うと思う。

>>313
史上最強打線のことか？
あれはピッチャーが糞だから勝てなかっただけで攻撃力は文句なく最強だったぞ

>>313
http://www16.plala.or.jp/dousaku/zituhasonnnani.html
ここ読んでこい

>>312
そういう1か0かの極論ではないから、最強打者は3番に置くべきだと言われている
2番に置くべきだという理論もある

>>313
当時の巨人は得点力の面では成功してたし、江藤や清原みたいに劣化した選手が多かったから6番打者が多かったというのが本当のところ
当時の一番の問題点は投手力、次に守備力

>>309に同意

>>310>>298

>>312
打順に関しては下の記事が面白かった。結論を先に言ってしまえば今んとこ最も効率的な打順なんてわからんって事だけど

ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/simplemodel.html

XRはOPSに読み替えればいい

>>269
殿堂板の清原アンチスレでも全く同じ事をほざいているが
やっぱりあのスレで叩いているのってイチロー信者だったか…
それ通算の話で晩年も含む清原の方が不利って散々突っ込まれてただろ
イチローに合わせてレギュラーの良い期間７年間比較なら
８６〜９２年清原　ＯＰＳ.９６０
９４〜００年イチロー　ＯＰＳ.９６１
ほぼ互角だけど？

ＯＰＳはほぼ互角で打率は比較にならないほどの差がある

つまり清原はカスってことだよ

球界の底辺清原がイチローと比べてもらえるなんて
清原ヲタは泣いて喜んでるだろうな

>>320
打率でかなり離されているのに
打率より得点相関の高いＯＰＳで互角なんだから
むしろ清原が凄いって証明になるだろうが
頭悪いのか？

頭悪いのはお前と清原でしょ

打率では手も足も出ずＯＰＳも「ほぼ互角」とファビョってるけど
実際はイチローのが上

なんなら「イチローと清原はどっちが凄いか？」ってスレでも立てて
集計するかい？ｗ
俺は構わんよ
イチローが勝つに決まってるしｗ

ゴキオタはニワカすぎるｗ
総合板の嫌われ者ｗ

OPSが同じなら打率に関わらず打撃による得点生産力はほぼ同じな筈
イチローの場合盗塁などの走塁ファクターによってもっと多く得点を生産してそうだけど

ってか>>319の数字はどう考えたって相当優秀な打者しか出せない

結局清原とイチローの最大の違いは
率もOPSも両方残せるか
率が残せないからOPSに逃げるしかなかったかの違いなんだよな

清原の敗因はそこ

数学科を出た俺からすると
OPSやNOI程度のデータを得意げに振り回してる奴は
アホとしか思えない

OPSだけで語ろうとするのはおかしい
打率や出塁率、長打率など数値を組合せて考えるべき
だから不毛な戦いになる

というか四球と安打なら安打の方が価値あるんだから同ＯＰＳで打率がかけ離れてるならイチローの方が上
長打は同ＯＰＳとして考慮しない
というかどっちも凄い打者であることに変わりはないだろ

OPSの簡便さと得点生産力の指標としての精度は抜群だと思うんだけど・・・

ていうか清原みたいなカスの名前を出すからややこしくなるんだよな

落合だの張本だのOPSもその他のデータも優秀な選手で語ればそれですむ話

人格と選手としての能力を切り離して話をしないと・・・

選手としての能力も・・・・・・

>>327
打率や打点などのデータを得意げに振り回している大多数の方々についてはどうお考えですか

松井　秀喜
2009年　打率.271(362打数098安打) 72打点 出塁率.364(50四球04死球) 長打率.522(20二塁打01三塁打23本塁打) OPS.886

イチロー
2009年　打率.359(513打数184安打) 36打点 出塁率.389(24四球02死球) 長打率.466(25二塁打03三塁打08本塁打) OPS.855

これだけ見るとどっちが上？

得点圏打率最高や

イチロー

得点圏打率
松井秀喜　.291(110打数32安打)
イチロー　　.319(091打数29安打)

>>329
これは酷いｗ

清原ヲタの精一杯の反論が切ないねｗ

>>335
今年の松井頑張ってるんだけどねえ。福留も。
でも松井とイチローじゃ打数が。１打数あたりなら松井の方が得点生産力は上

守備が考慮されない時点でそんな比較に何の意味も無い
ＨＲ数だけ比べてどっちが強いと言ってるのと同レベル

>>323が言ってるようにもう専用スレッド立てなよ
清原とイチローどっちが凄いか議論するスレ

どーせイチローが勝つのは目に見えてるけどね

自演わろたｗ

数値では松井が強いけどオーナーとしてはイチローが欲しい
松井の代わりは他でも利くけど、イチローの出塁率.389というのが1番打者として希少すぎる。
1番打者なんて統計上は出塁率.400が限界値だから

>>335
イチローの勝ち
てか比較にならんだろ・・・

>>343
どーせ言っても清原ヲタは立てねーよ
清原ヲタだって内心は清原じゃイチローに勝てないって分かってるからな

クラスの下っ端がみんなの前じゃ大人しいのに仲いいグループだと
ありもしないこと言い出すのと同じこと

このスレ内だから「清原はイチローより上」なんてギャグ言えてるだけ
スレ立てちゃったら清原が勝てないことを実感することになるから絶対立てないと思うぜｗ

そもそもOPSは打撃における得点への貢献度の指標であって
守備はもちろん、技術の巧拙等を測る指標でもない。
他の条件が一緒なら技術がないよりはあるほうが高い値を示すだろうけども

>>335
イチローが試合に出れば負ける
疫病神
害
なのを除けば


イチロー

>技術の巧拙等を測る指標でもない

ミートが度を越えてヘタクソな清原にとってはもってこいの指標ってわけだな

まあ技術で本塁打にしようがパワーで本塁打にしようが１点の価値は変わらないからねえ

>>347

昔は打率で選手の年俸が決まってたから、OPSを使えば低年俸で打点を稼げる選手を簡単な計算でピックアップできたから脚光をあびたからなぁ
今は年俸にもOPSが普通に考慮されるようになったし、打率やOPS以外にも指数がいっぱいあるし

内野安打で出塁しようが四球で出塁しようが同じだからなあ

井端　弘和
2009年　打率.310(455打数141安打) 35打点 出塁率.391(57四球05死球) 長打率.393(19二塁打02三塁打05本塁打) OPS.785

坂本　勇人
2009年　打率.306(458打数140安打) 50打点 出塁率.355(33四球03死球) 長打率.476(29二塁打02三塁打15本塁打) OPS.831

じゃあこの2人はどっちが上？

坂本はまず２軍で守備練習して来い

井端

坂本の比較相手は石川で十分

>>349
巨人末期の酷い清原の印象で語られてもwww
無知

>>353
坂本

数字ではアウトの内容まで評価されないのも欠点だな

NOIでも変わらないしこれは坂本だろう

打撃に関して今季の坂本より井端を評価してたらそっちの方が例外と違うかな

>>329
出塁率では四球より安打の価値の方が高いんだが
同じに加算されているわけじゃないから…

>>335
松井でしょ
イチローは単打打つ能力は飛び抜けてるがその分長打メジャーワーストクラス、四球も少ない方だが
松井は今年打率低いけどそれでもリーグ平均打率と同じぐらいで四球も多く選んでるし、
本塁打率も規定８８人中８位でトップクラスなんだから比較にならん

OPSの欠陥を補うためにRC27やNOIが開発された

>>353
打順や守備を無視するなら坂本。打順や守備を考えるならOPSで比較するな。

>>355　石川のデータも貼っておきます。ついでにセの1番をランク付けすると1番坂本　2番井端　3番川島ってとこですかね？
石川　雄洋
2009年　打率.271(365打数099安打) 21打点 出塁率.299(12四球03死球) 長打率.326(12二塁打01三塁打02本塁打) OPS.625

東出　輝裕
2009年　打率.281(424打数119安打) 21打点 出塁率.337(36四球01死球) 長打率.340(13二塁打06三塁打00本塁打) OPS.677

赤星　憲広
2009年　打率.258(295打数076安打) 08打点 出塁率.320(25四球03死球) 長打率.281(07二塁打00三塁打02本塁打) OPS.601

川島　慶三
2009年　打率.257(377打数097安打) 37打点 出塁率.316(27四球06死球) 長打率.377(11二塁打02三塁打10本塁打) OPS.692

川島は１番じゃないだろ

石川酷すぎ

RC27だと東出の方が上に来るな

まあ一ファンとしては
長打のある選手の方が皮算用と言うか
色んな状況から期待は出来る

出塁率が低い、塁打数が少ない、盗塁が少ない、盗塁失敗が多い、三振が多い、併殺打が多い

>>319
打撃力はほぼ互角だけど、守備走塁面を考慮してイチローが上
晩年の清原なら完敗

>>329
＞ というか四球と安打なら安打の方が価値あるんだから同ＯＰＳで打率がかけ離れてるならイチローの方が上

OPSを上げるためには、四球より安打が上
OPSは四球が過小評価されてる

>>353
1番としてはほぼ互角
しかし総合力で井端

やっぱ選手は試合の中でどういう働きしてるかによるな

打率 2.83 HR 16ぐらいでいまいちクセがあって使いづらいなーて選手より
打率 2.82 HR 5ぐらいでも試合の中で自分の仕事ちゃんとやってくれてる人の方がいい選手だなーて思うからな

そういう愚にもつかない印象論を極力排するために野球統計学がある

>>373
その打率だとどっちにしろ神です

2.83ってだいたい5打数14安打か
全盛期のイチローも霞むな

間違ってるかもしれないけど今年のRC27
坂本　6.17
井端　5.74
東出　4.26
赤星　3.81
川島　3.78
石川　3.46

ラミ　6.66 ops0.878
スン　5.56 ops0.811

参考
ブラ　6.24 ops0.895
小笠　7.80 ops0.934
中村　7.40 ops0.964
糸井　8.22 ops0.963

なにげにフィリップスのops.940もあるんだな。
規定打席には遠く及ばないがリーグ一のガッツより上とは。

メジャーの中継見てると細かいミスが多いのなんのって
下手したら大量得点が０になっちゃうような走塁ミスが多発
日本人メジャーが数字外で評価されるわけだ
ＯＰＳだけでは判断できんわな。得点圏みたいにどこで稼いだ数字か分からんし。

結論：ない

>>380
どっから湧いて出た結論だ

>>379
＞日本人メジャーが数字外で評価される
これは誰にどう評価されてるってこと？
走塁ミスが少ないこと（或いは守備？）を評価されてるってこと？

あとOPS「だけ」で（能力を？）判断するっていうのは
ほかにいろいろな指標があるんだから、合理的に考えれば普通しない。
というより常識的に考えて、する必要がない。
どこで稼いだかはわかる。
分母の違う数値を通分せずに足したものだからちょっと複雑だけど
一部の例外を除く全打席ということ。

オチヤイさんはOPSを知らないのかな？


ビョン .514
小池 .701
平田　 .885

ビョンとかOPS以前に糞じゃん

>>379
そうやって印象論が耐えないから
結局個人の好き嫌いで判断するようになるんだよな

イチローは守備と進塁させないイカれた送球があるからな

>>383
バランス的に考えて左が欲しいんだろ

>>378
ハンパなく打ってるよな、日本初打席がHRだったし

>>383
平田の数字は分母が小さすぎるから判別できません

OPS厨「OPSだけ見ていればいい」

>>389
打率で判断するよりよっぽどマシ。
選手の名前の後に打率だけ書いてスタメンだの打順だの考えてるやつの多いこと多いこと。
それならOPSだけってほうがまだまだわかる。
もちろん他の数字も見れるのが一番いいが。

一番多いのは
「このチームはチーム打率がいいので打撃がいい」
とか解説者ですら言うこと

チーム打率は悪い指標じゃないと思うけどな

>>392
> チーム打率は悪い指標じゃないと思うけどな

何のデータもなしにあのチームの打線はいい、悪いと決め付けるよりは
いいだろう。少し前までの楽天のように、チーム打率（と出塁率)は中の上でも
長打率（と更に得点圏打率)が極端に低く、その結果得点が極端に低いチームも
存在する。これがチームＯＰＳなら、超打率の低さが盛り込まれ、得点の少なさも
納得できる。（最近の楽天は、結構打ってるので今の数字を見るとピンとこないだろう）

打率が高いとこは長打率も高ければ一気に得点効率あがるんだろうけどね

チーム打率とチームＯＰＳと得点の相関関係を知りたいな

超打率
一瞬意味がわからなかったｗ

ＧＰＳの方が役に立つよな。

>>395
打率　　.828
出塁率　.866
長打率　.890
OPS　　.922
RC27　 .928

ＯＰＳなんてセイバーではカビの生えた指標だよ

ＯＰＳなんてＲＣ27が生まれた時点で価値の無くなった過去の遺物
ＯＰＳの利点は3桁の足し算で出せる部分だけ
ＲＣ27から見ればＯＰＳも打率も一緒

ＯＰＳを使って打率を馬鹿する奴は滑稽だよｗｗｗ


ＲＣ27ではなく過去の遺物ＯＰＳを使う奴はある特定の選手を否定したい奴

400

RC27って日本語でいうとどんなかんじかな

>>399
簡単だから使ってるんだよｗ

>>402
ＯＰＳなんて出塁率と長打率を足してみたら得点との相関関係が強かっただけの指数じゃん

理論も合理性も何も無いただの数字遊び
だからバラつきが多い欠落指数

セイバー的にはＲＣ27＞＞＞＞＞＞ＯＰＳだよ
ＲＣ27は総合指数だけどＯＰＳはただの数字遊び

それが簡単に計算できるから
使われてるだけ
相関性が強いというのが一番重要
セイバーから見ても
ＲＣ27＞＞＞＞＞ＯＰＳ＞＞＞＞打率

09年度
松井秀喜　ＯＰＳ871
イチロー　ＯＰＳ857

これを見るとまるで松井の方が凄い選手に見えるだろう

09年度
松井秀喜　ＲＣ27　6.62
イチロー　ＲＣ27　7.40

しかしＯＰＳの上位概念のＲＣ27で見ればイチロー方が上である

セイバー的にＲＣ27＞＞＞＞ＯＰＳは常識でありＯＰＳが低いからと言って攻撃力が無いわけではない
ＲＣ27が低ければ攻撃力が低いと言えるだろう

>>404
悪いけどそれはないよ
清原ヲタがそう言ってイチローと張り合いたがってたけど
殿堂板でボロックソに論破されてたよね

ＲＣ２７はともかくＯＰＳなんてカラッキシだよ＾＾

>>404
うん。それでいいと思うよ

でもＯＰＳ単体で選手を評価したり馬鹿にしたり出来るような指標じゃないよ
だって数字遊びじゃん

デジタルで選手を比較するならＲＣ27で比較すべし
ＯＰＳなんて重視する必要なんて無いよ
中途半端だからＯＰＳなんて無くなっていいよ

打率ならイチローの勝ち
OPSなら清原の勝ち(笑)
RC27ならイチローの勝ち

結論
イチローの勝ち
清原はカス

「ＯＰＳが高いから良い選手だ（キリ」なんて自分は馬鹿だと宣伝するに等しい

ＯＰＳなんて中途半端なセイバーを使って恥ずかしいよ
せめてＲＣ27ぐらい使ってデジタルで評価しろよｗ

ＯＰＳなんて時代遅れだよ
しかもただの数字遊びｗ
淘汰されるべき数字だね

>>335だってイチローの圧勝で結論が出たしね
ＯＰＳって結局その程度の指標

>>409
声がでかい

お前が野球を嫌いな事しか解らないわ

>>409
RC27とOPSの得点との相関関係なんてほとんど変わらないじゃんｗ

DR8iokkj0って豚君？

>>411
ＯＰＳは数字遊びの無意味な指標だと分かってくれればいいよ

ただの足し算で偶然の産物でバラ付きが大きく意味不明な数字が出る欠落指数だと覚えといてね

>>412
セイバーを調べてみたら分かるよ

ＯＰＳは数字遊び
ＲＣ27は攻撃指標

これが分かるよ

チーム全体なら得点相関うんぬんの話は分かるからRCを使うのはいいとして
個人にRCの式を使うことの妥当性についてはどうなん？
そもそも個人のRCの合計がチームのRCと一致しないし
そういうところをどう正当化しているのか詳しい人教えて

アンチ清原がこんな所でも暴れているのか

きたああああああああああああああああああああああああ！！

すみません誤爆しました。

私も詳しくないんですが、
RCは得点期待値の考えから、
平均の状況を想定して算出されるものなので
個人の能力を測るということでは、
チームのRCの如何にかかわらず妥当性はあるんじゃないんでしょうか。
それに、RCの合計がチームのRCと完全な一致はしないといっても
それほど大きな差がでるわけではありませんよね。

しかし、チーム向けの指標としては（チームの）RC27が適切ともメジャーでは考えられているようです。
RCが個人向けか、チーム向けかという話でしたが、
上記にように考えると、RC＝個人向け、RC27＝チーム向け、ということになりますね。

>>419
＞RCは得点期待値の考えから、
＞平均の状況を想定して算出される
そんな計算してるっけ？

得点期待値は直接的な関係はないかもしれませんね。
それはLWTSか。

ビル・ジェームズの発言をみると、
RCはもともと個人の得点能力をみるために産み出されたもののようですね。

RC27は出場機会の少ない選手も正しく評価できますか？
あと僕は横浜ファンなので横浜の選手のRC27の数字が知りたいのですが簡単に知ることは出来ますか？

>>414でＯＰＳを数字遊びだと書かれていましたが
RC27も、ややこしい計算をして得点と相関関係の高い数字を導き出すという点においては
数字遊びとは言えませんか。

そこまでやって結局得点相関もOPSと大して変わらないというw

RC27が優れてるという人がやたら多いが、ID:DR8iokkj0をNGにしてみたら
それほどでもなくなった。

それはさておき　>335　のイチローと松井の比較を例にしていうと、チーム事情に
よって大きく変わると思う。チーム打率そこそこで点取り屋のいないチームなら
松井を欲しがるだろう（少し前までの楽天)。逆に前半戦の横浜のようなチームなら、
イチローの加入でクリーンナップが大いに打点を稼げる。


RC27好きに聞いてみたいんだが、RC27はデータに盗塁、併殺、犠打・犠飛を含め、更に四球の
ウェイトも大きくなり、確かにOPSより優れているように見える。だが得点相関は
>398　のように殆ど似通っているのは何故だろう。

>ＯＰＳは数字遊びの無意味な指標だと分かってくれればいいよ
>ただの足し算で偶然の産物でバラ付きが大きく意味不明な数字が出る欠落指数だと覚えといてね
こんな意見もあったが、むしろRC27の方こそ得点相関が高くなるよう極端に
カーブフィッティング（過去の実績に合うよう、係数を調整すること)を施したインチキ指標とは言えまいか？

>>　ID:DR8iokkj0
敢えて断定するけど、お前さん
http://hissi.org/read.php/base/20090618/V0dlVCtLMzkw.html
これだろ

>>425
> RC27好きに聞いてみたいんだが、RC27はデータに盗塁、併殺、犠打・犠飛を含め、更に四球の
> ウェイトも大きくなり、確かにOPSより優れているように見える。だが得点相関は
> >398　のように殆ど似通っているのは何故だろう。
もう。わかってるくせに

説明変数が増えれば増えるほど、相関は強くなる。
>>398がサンプルを何に取ってるかは知らないけど、
式の形は違うとはいえ、OPS→RC27で変数3つも4つも増やしてるのに、
相関係数で.006しか上がってないってことは
あとはお察し下さい

盗塁には出塁率が関係するから結局OPSに回帰するんだよな
あと問題なのはメジャー用の代入値しかないこと
npb用があればまた変わってくるかもしれん
まあ簡単な方がいいのはあるよな
打率・本塁打・打点・盗塁・OPS並べりゃどんな打者かはわかるし

>>422
ＲＣ27は質の数値なので可能ですよ
ＲＣは量の比較

>>423
OPSは基本的に出塁率と長打率を足したら得点の相関関係が偶然強かっただけの数値
別に総合力を出そうとした数字でもなくただの偶然の産物
だからタイプにより有利不利がでる

セイバーではＲＣ27＞＞＞＞ＯＰＳは当たり前だよ
ＲＣ27は優れた攻撃力を持つ選手を選定する為に生まれた指標
ＯＰＳはただ足してみたら偶然に出た数字

まあこういう指標で
選手が測れて誰でも解説者になれるのが野球の良いとこだな
RC27は誰がずば抜けてるの？王とか落合？

>>425
基本的にすべてチームにとってイチローの方が有効だね
ＲＣ27は9人が同じ選手とした時に得点力指数だからね

それとＲＣ27を押している人は俺だけみたいに言っているけど誰一人としてＲＣ27＞＞＞ＯＰＳだと言っている人は居ないんじゃない？
それくらい当たり前にＲＣ27の方が優れた指標なんだよ
ＯＰＳが優れているのは3桁の足し算の所だけ
簡単な分だけ穴の多い指標だよ

>>426
それＸＲじゃん

まあここでＯＰＳこそ最高の総合攻撃指標だなんて法螺を吹いているのは鈍足パワー馬鹿の四球好きオタぐらいのもの

セイバーを少しでも調べればＲＣ27＞＞＞＞ＯＰＳなんて当たり前だから

ＯＰＳなんて穴だらけの欠落数字遊びに騙されるなよ

イチローのNPB時代のRC27　7.18
清原の通産RC27　7.05

>>425、427
RCやXRと、それから派生した指標に優れた点というのは
ひとつに、数値が得点という具体的でわかりやすい形になって
現れることというのがあって、
得点との相関関係だけで判断するのはいかがなものかと。
（そんなことは承知の上でいろいろおっしゃっているかもしれませんが）
RCの増減はそのまま得点の増減ですから
同じ相関係数をもっていてもRCのほうが色々と便利ですよね。

ちなみに、>>398は1871年から2003年までのメジャーの記録で、
最近の記録だけを見ればXRなどの相関係数は上がるようです。

>>430
王に決まってるじゃないですか
王がずば抜けない指標はほとんどないね

>>434
ＯＰＳはすべての面で大雑把な指標だよ
長打率と出塁率を足しただけの数値なんだから当たり前と言えば当たり前
この大雑把な計算により大雑把な数値が出るのは必然

ＲＣがどうのの前にＯＰＳは話にならない
これはただの数字遊びだよ


ＸＲとＲＣの差なんて誤差だし基本的には同じ種類のものだ
だがＯＰＳは違う。これは簡単に出せるだけの数字遊び

>>435
ありがとう

イチロー　RC27 6.62　／大リーグ通算
松井秀喜　RC27 6.30　／大リーグ通算

まぁ当然のことだけど、RC27にしろOPSにしろ
選手の比較に使う場合は、リーグのレベルがほぼ同じという
前提がなければ意味がないし、同じだったとしても
パークファクターだって関係してくるからね。

ちなみに単年のRC27なら
1986年落合 15.22
1974年 王　 14.98
このあたりが最高かな？

OPSみたいに誰でもすぐ計算できる走塁の指標を取り入れた数値作ればいいんじゃね？

RC27なんて、どう頑張っても一般に浸透するわけがない。そもそもyahooの打撃成績見てRC27が即座に計算できる奴なんているのか？

>>439
出典どこですか？
86年はバースも凄そうですけど。

>>440
Yahooの打撃成績じゃ変数足りないから無理だな

OPSに打率を足せばちょうどいい感じになると思う

>>439
ごめん、落合の計算間違えた。
1985年落合　12.94
1986年落合　12.84

>>441
基本Wikipediaで敬遠数がわからない人は他で検索ｗ
86年バースは 13.87

いちいち計算してんのかよ。めんどくせ〜

>>440
計算式見れば計算できると思うけど、計算するためには計算機or時間が必要だな

>>439、>>444
王さんさすがだな

そう言えば、ボンズのRC27キャリアハイは20を超えてるらしい
つまりボンズ打線を組めば1試合平均20点強入るということ

でも次の打者もボンズなら敬遠気味の四球とか減るから出塁率６割とか無理だ罠

その代わり本塁打が増える
まあさすがに20は無理だが

でも選球眼とか打撃能力のせいで球数が大幅に増えたり、強打者のマークに集中できないってのもあるよ

敬遠でなくとも四球覚悟の攻めもできなくなるな

>>444
得点環境が違う日本向けの変数の調整はどうしてる？

>>445
そろばんで計算してるわけじゃないからｗ
コピペしてボタン押しておしまい。プログラミング初心者でも作れるよ。

>>452
普通に公開されてる式をそのまま使ってる。

８６〜９２年清原和博　ＲＣ２７(８．００)　ＯＰＳ(.９６０)
９４〜００年イチロー　ＲＣ２７(９．１２)　ＯＰＳ(.９６１）
９６〜０２年松井秀喜　ＲＣ２７(９．６０)　ＯＰＳ(１．０４８)

松井秀って日本時代から記録に残るほど凄いって印象がない

こうみるとOPSよりはRCのほうがいい指標に見えるが計算式面倒すぎてただの数字遊びだしな

やっぱ打率（出塁率）、本塁打、打点及び走塁守備をみて個人の主観で決めるのが一番だよ

そのお前の主観が一番信用ならないんだよタコ。
好きな選手はどうしても高く評価する（したくなる）、
嫌いな選手はどうしても低く評価する（したくなる）し、
オタの贔屓目だったり、逆に期待の裏返しから厳しい目で見たりと
バイアスがかかって贔屓球団の選手への評価も案外信用できん。
俺は公平な主観でみんなから賛同してもらえるような選手評価をしてると
胸張って言える奴がどれだけいるんだ。

だからといって指標の高さ順に選手を並べるのも一種の主観だろ

だから指標を否定はしないよ

でも完全無欠の能力指標は野球にありません

もちろん他のスポーツも

ボンズと王と落合と松井とイチローのＯＰＳを比べても選手の持つ力を比べることはできない。
なぜならリーグの環境が違うから。
あくまで活躍度を比べているの過ぎない。

>>485
得点との相関性が強いという客観的なものです

出塁率と長打率自体がそれぞれの分野で完成された数値だしわざわざ足さなくてもってのはあるかもな。
一打席で塁に出れる確率が高くて一打席で稼げる塁が多いって打者がより多く得点取れるってのも野球の仕組みからしてある意味当然だし。

そもそも沢村賞投手からのヒットも敗戦処理投手からのヒットも同じならば本当の意味では完成などしていない

盗塁や犠打はまったく意味が無いと言っているＯＰＳ

現実の野球では何処のチームも使用する盗塁や犠打を全否定しているのがＯＰＳ

ＯＰＳは現実の野球では無いゲームの指標だよ

340 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/09/02(水) 21:20:57 ID:1/l064Pg
ＯＰＳ厨曰く犠打・盗塁は無価値で無駄な作戦らしい

だが現実には何処のチームも犠打・盗塁を使用している

この世から犠打・盗塁がなくならない限りＯＰＳなど無意味


工作ご苦労さん

一つの指標に固執するとかもうね
なんのために色々な指標があると思ってるのだろう

その1つの指標を否定しようとしている馬鹿がいるってだけだろ
ＯＰＳが絶対指標とは言わないしな

ＯＰＳが総合指標だと言い張る馬鹿が多いからね＾＾

こういうことを言う奴に限って3部門信者、打率ごり押しだったりするのが面白いところ

1、2番打者は、打率・出塁率・盗塁・三振に基本的に着目すればいいんじゃないの？

1、2番でも打率より長打率のほうが重要だけどな
1番でも四球より安打、安打より2塁打がいいのは当然なのだから

打順によって要求される役割が違うって言うのは、もう古いのか？

俺はそこまでは思ってないけど
メジャーだとそういうのも結構進んでるらしいね

>>472
まだ数学的に解明されていない
4番最強説も3番最強説もね

数学的に最も重要とされる指標がＲＣ27だよ

1番から9番まで日本時代の福留が並んでたら、そりゃあ嫌だろうけどな

1.00超えたらとても優秀な打者でいいじゃんもう

>>474
大分昔のセイバースレだったと思うんだが、
全盛期ボンズを各打順に置いた場合の得点をシミュレートした結果、有意差が見られなかったってのを見たな

2番におくのが〜とかいうのも発表されたとか昔あったけど
実践してるところもないしな

結局はイニング跨いだら打順に意味はないしな

まあ1番と9番なら1番である事は間違いないけどね

足の早い1、2番はある意味、二塁打よりも「四球または単打で一塁にいる」方が
守っている方としては嫌なんじゃない？

牽制球を何球も投げさせられたり、一塁手がベースにつくから一二塁間が空くので、ヒットで一・三塁にされて1点だけでなく2点目以降につながりやすくなる。
しかし、セイバーでは盗塁は無意味だとされているのに、何故MLBでも盗塁は普通に行われているのかな？

>>479
一回だけは一番から始まることが決まってるが
あとはどうなるかわからんもんな
RC27が高い順に一番から並べるのがいいんだろうか

>>481
もしそっちの方が嫌なら、わざと盗塁させるよｗ
セイバーでも盗塁は無意味とはされてないぞ
成功率9割あれば十分に＋になると言われてる

>>482
長打力を活かすには塁上に走者がいた方がいいから
最弱打者の次に最強打者が続くのがいいとはあまり考えられてないみたいだな

打者の優劣をＡ〜Ｅでつけると

Ｂ
Ａ
Ｂ
Ｃ
Ｄ
Ｅ
Ｅ
Ｄ
Ｃ

が一番いいみたい

2番打者最強説

最強打者が誰なのかわかりにくいチームもあるな

96中日：パウエル（首位打者）？山崎（本塁打・打点の二冠）？大豊（キャリア的に）？
98横浜：尚典（首位打者）？ローズ（チーム最多本塁打）？駒田（満塁男）？
03阪神：今岡（首位打者）？金本（キャリア的に）？アリアス（チーム最多本塁打）？矢野（7番で.328）
05ロッテ
福浦（キャリア的に）？フランコ（成績のバランス）？スンヨプ（チーム最多本塁打）？今江（リーグ最多二塁打）

1番打者に出塁率重視で中距離ヒッターを置いて、
クリンナップの後ろにパワーと出塁率は若干劣るものの足の速い選手を置くか。

その逆で1番打者に出塁率は若干劣るものの足の速い選手を置いて、
クリンナップの後ろに中距離ヒッターを置くの。

どちらがいいんだろう。
どちらにしても得点効率は差がないのかな。
横浜の下園と石川のことなんだけどね。

2番打者最強説って机上の空論なんだよな。
実際の試合見ているといなくなってきついのは1,3,4辺りだし
自分としては、メジャーの3番至上主義が効率いい気がする。

３＞４＞１＞２≧５＞＞（越えられない壁）＞＞６＞７＞９＞８
一応、OPS＋出塁率順の数値で

結局、日本の伝統的な4番打者最強説ってのは誤りなの？

誤りっていうか、殆ど差が出ないんじゃないの。
打順に頭悩ませてる暇があったら、晩飯の献立でも考えてる方がマシだろ。

３番は初回に回ってくるしな

むしろ、あくまで「この陣容ならどういう打順を組むのがベストか」というのが主眼であって、
最強打者は3番、が先にありきではないと思う


そもそも、最強打者の帰納的な定義が明確にあるわけではないし。
「この陣容の中で最強打者は誰？」という演繹的な位置づけならともかく。

>>488
2番打者最強説っていうのはそういうことじゃないんじゃない？
例えば今年の巨人で言ったら最強バッターの小笠原を2番に置くってことを言ってるんじゃないの？

>>481
> しかし、セイバーでは盗塁は無意味だとされているのに、何故MLBでも盗塁は普通に行われているのかな？

RC27でも盗塁はちゃんとパラメータに入ってるよ。それはそうとセイバーの創始者の人が
出塁率絶対派で盗塁を重視しないらしい。それをセイバーでは無意味と誤って覚えたんじゃないか。

実際、小笠原は最強の２番バッターだったな

２番に最強打者どころか
２番に最弱打者を置くって選択をNPBでよくやるのは
みててガッカリする。

北京での2番荒木にはガックリきた

どう考えても5番より2番の方が重要だしな
あとはＤＨがない場合は8番に出塁率高い選手おくのは重要だと思う
投手で犠打できるか、自動アウトになるかは大きな差があると思うので

4・5・6番をクリーンアップトリオと位置づける考えもあるようだな

個人的にはこんなのが萌える

3 .311 11 81
4 .316 33 112
5 .293 34 126
6 .307 25 95

>>498
5番と2番は役割が大きくちがうのでなんとも言えないなあ。
2番は初回は前に1人しかいないし、2周目以降も２つ前の打者が9番なのでランナーのいない可能性が高いよ。
2アウトで8番が出塁すると次の回1番から始まるのもいいよね。

>>499
ぶっちぎりで優勝するだろｗ

その昔、こんな打線で優勝出来ないチームがあったのう…

1 .309 17HR 60打点

3 .322 40HR 124打点
4 .305 33HR 93打点
5 .277 20HR 77打点
6 .292 30HR 90打点

>>500
でも2番と5番じゃ、年間40〜50打席くらい違ってくるんじゃない？
これは結構大きいと思うよ。

2番最強説によると、7〜8番に最弱打者を置くらしい
9〜1番が2番3番の強打者につなぐ

ただ前田が二番で繋ぎを意識し過ぎてさっぱりだった様に日本では変な固定観念があるんじゃない？
WBCの中島は見事だったなぁ。最初の頃はバント批判があったけど、最後はしっかり打って繋いでたし

>>499
>>501
いまだに打率、本塁打、打点だけの奴っているんだな。
よりによってセイバー語ってるところに出して恥ずかしくないの？

>>502
単に打席数が多ければいいというものではないと思うが？
5番打者の場合、「複数の走者を置いた」打席は2番よりもはるかに多いだろうし、
なるべく走者を置いた状況で最強打者に回そうとするのはむしろ道理だ。

最強打者を5番におくことはないから安心してくれ

ランスは「最強打」者ではあるが、いかんせん打率がアレなので「最強」打者とは到底言いかねる

4番打者ってのは戦隊のレッドのようなものさ

何をいいたいのかがよく分からんｗ

中日は最強打者を5番に置いてるな

和田は5番が一番合うという固定概念が西武時代からついているせいでね

和田は西武時代から天性の勝負弱さがあるから5番は駄目だ。

>>505
> いまだに打率、本塁打、打点だけの奴っているんだな。
> よりによってセイバー語ってるところに出して恥ずかしくないの？

未だに両リーグに「最優秀OPS」なんてタイトルないけどなんで？

>>512
それって18本49打点22併殺だった07年の印象じゃない？

02〜06年は鬼だったぞ

>>513
タイトルかどうかの関係って無いよね？

二番打者最強説は89年のMKBをシミュレートしてみたらそうなったってだけの話で
普遍性を持った理論ではまったくないよ

>>515
タイトルにもなってないし、公式記録の打撃成績にも載ってないよねOPSって。

>>517
タイトルになってるかどうかはセイバースレでは完全にスレ違いだろ

>>518
スレタイは「ＯＰＳって重視するほどの価値あるか？」だからセイバーとか関係ないんだけどｗ
ＯＰＳに価値はあるのかって話してるんだから。
勝利打点だって意味ないってんで表彰項目、ＮＰＢの公式記録から消えたし。

>>516
でも野球に全く違った傾向が出てきてる訳じゃないから、MLBの理論と合わせて、強打者は2〜3番辺りに置くのが効率いいってことにはなるだろうな
そういや和田2番って怖いかもね。丁度得点圏打率低いし。

>>517
三振王とか失策王って記録に残るよな
三振＞RC27、OPS
ブライアント最強説

ＲＣ27があればＯＰＳなんて要らないよ

得点相関関係でもＲＣ27
ファクターの多さからタイプ別の数値のバラつきもＲＣ27の方が小さい

野球って、出塁するのが目的のスポーツだろ。

出塁率だけ見れば良いのでは？打点とかはオマケだろw

毎打席、よんたまで出塁出来る打者が居たら、年棒いからの価値があるの？

>>522
毎打席四球で出塁するなんてことは有り得ないから値段を付けることは出来ない。

ただしもしもそんな打者が実在したら
打率は無し、ＲＣ27は無限大、出塁率は1.00、ＯＰＳは1.00ということになる。

>>521
ＲＣは行動の分け方が中途半端でね
例えば、イチローみたいに内野安打で粉飾することもできちゃうからな

まぁ内野安打を別にして数値を決めればそれで済むんだけど、
ただ細かくやっていくと、ランナーがいる時に右打ちしたかどうか、
３塁ランナーにギャンブルスタートの指示が出てる時にしっかりゴロを打てたかどうか等、
状況別がすごい細かくできちゃうから、算出するのがすごい大変になるんだよね

まぁこうやって数字を出すのが一番良いのは良いんだけどね

OPSをタイトル化しろって言ってる奴は自分の好きな選手がそれくらいしか取り柄が無いからなんだろ？

OPSやらRC27など、色々な数字や記録とかから選手を語ったりするのも、野球という競技の楽しみ方の一つであるのは間違いないけど。


けど、その数字に固執して、その数字が低い選手を叩いたりするのは、野球ファンじゃなくて、ゲーム脳？のような人たちがすることじゃないかなぁ



別にスレの流れと関係ないけど

>>526
確かになぁ
ゲーム脳ってまさにその通りだと思うわ

>>517
MLB.comにはあるぞ

野球はゲームですが

>>529
ここでいうゲーム脳は、現実とテレビゲームをごっちゃにしてるって意味だろ・・・
遊び、興行としてのとは意味合いが違う

>>528
ここ日本だしなぁ・・・。

ゲーム脳はインチキ学者のインチキ学説だって結論が出てるんだけど。
ゲーム反対派の人間に異常に支持されたから有名なっただけだぞ。

>>531
？
日本でどうこうと、このスレの趣旨はまったく関係ないと思うが

>>533
ここは日本のプロ野球の語る「プロ野球板」で
このスレは「ＯＰＳって重視するほどの価値あるか？」だからな。
メジャーにはOPS表示あるらしいが、日本にはないんだし。

>>534
それじゃあ、ＮＰＢの価値観が絶対的に正しいってことかい？
ＮＰＢが重視してないからＯＰＳに価値がないとするなら、そう言えちゃうけど
もちろん、ＭＬＢが重視してるからＯＰＳに価値があるとも言えんけどな

OPSは無価値。
もし意味があるのなら、タイトル設けてる。

>>532
数字とかに固執する人たちを言葉で表現しようとしたら、ゲーム脳というのが、
一番、相応しいかな。
他の人に伝わりやすいかな。
と、思って使っただけです

ＯＰＳの方が打率よりも価値がある数字だと思う。

・なるべく多くのデータを折り込んだ総合的な評価
・直感的に理解しやすい
って指標として重要なポイントのバランスがいいから
ＯＰＳは良い指標だと思うよ

>>539
その最高峰がＲＣとＲＣ27（ＸＲ）

ＯＰＳはカビの生えた古い指標だよ

またお前か

自分の気に食わない人間にレッテル張りする奴って何様なんだ
野球の話しといてゲーム脳（笑）とか意味わからんし
あんな胡散臭い話信じてるやつがいると思うと恐ろしいわ

じゃあ何故RC27は打撃タイトル化されないの？
あと、打点王のタイトルに意味がないとは思わんな
野球は結局、打点を挙げなきゃ勝てないんだから。

>>543
ＲＣ27もまた完璧な指標では無いから
ＯＰＳよりは遙かに優る総合指標だけどね

基本的に打点でも打率でも本塁打でもＯＰＳでもＲＣ27でも完璧なものなんて無いのさ

打率・本塁打・打点は歴史があるから尊いのだよ
歴史の重みだね


一つの指標しか見れないならＲＣ27が最も優れているだけのお話

OPSをオススメする理由は次の一行に尽きる

指標としての精度が高い割に計算がラクだから

正直RCとかXR使う人はそれでいいと思う

OPSが重宝されてるのは結局のところ便利だからだよな
計算し易くて有用性を計る≒得点との相関もそこそこ
選手を知りたければ何も弄ってない生データ見た方がいいし
得点との相関を求めるならRC27やらXRの方が上

OPS１位を打撃王としてタイトル化すればいい。

打撃王って何だよｗ
中学生が好みそうだな

けどOPSとＲＣ27の得点相関の差なんて微々たるものなんだよね
RC27が相関を大きくすることを前提としてややこしい計算式にしたり
盗塁や犠打を変数に加えたりしてる割に

OPSというより、出塁率と長打率が別々に分かると尚いいね。
その２つの数字を見れば直感的にどんな選手か分かるのがいい。

逆にＲＣ27って高ければいいってことは分かるんだけど
ＲＣ27の数字だけを見てもその選手がどういう選手なのかまでは見えて来ないんだよね。
数字がでかい方がすごいっていうだけのものでしかない。

チーム一の強打者を4番に持ってくる日本の伝統的な野球観だけど、結局
「大きなチャンスが一番多く回ってくるから」というからなのかな？

ＯＰＳは簡易的に算出出来る割に得点相関が高いからちょっとデータをかじった素人の議論には丁度良いんじゃない？
分母の違う率をただ足してるだけだから直感的に解らない以上タイトルにはならないと思う
有り得ないけど、全ての選手が平等に評価できる指数が出来たらタイトルになるかもね
大体強打者の指標ならHR数のがイメージし易いし、巧打者なら打率で十分
打点も多ければやっぱり勝負強いイメージになるし
現場で観戦する時にＯＰＳやＲＣなんて誰も気にしないでしょ
でも家で見る時や数字遊びが出来るってのは野球ならではって感じで面白いと思うよ

4番はヒットを打つことが前提で、ランナーが塁上を埋めていることが多いからかな？

そういう意味では今年の金本とか去年の松中は存在価値のないバッターだった。

RC27は安打、四球、死球、盗塁死、併殺打、塁打、犠飛、犠打、盗塁、三振、打数
から複雑な計算を用いて、より正しく選手の得点力を数値化したもの。

整合性が無いけど、なんとなく説明出来ちゃうところがOPSのいいところなんじゃないの？

マジンガーＺよりガンダムのほうがリアルだというのと同じで、どっちもフィクションなのに
なに、リアルぶってんのｗｗｗｗ割り切れよｗｗｗみたいなものがＲＣにはある。

おーぴーえす（笑）
長打率に関係大有りの出塁率それをさらに長打率に足す（笑）

>>552
俺は全然詳しくないけど
ＯＰＳ位でデータをかじったとは言わないんじゃないの？
足し算くらい誰でも出来る

何をもってデータをかじったと言えるかみたいな主観的な話は
セイバーメトリクスの対極に位置するような気がする。

このスレを読んだ結論
　OPSは最高の指標
　イチローオタだけが嫌悪感を持つ

ＯＰＳが最高とは言ってないよ。
RC27は精度は高いんだろうけど用途が限定的過ぎる。

ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1238615863/
おまえらここ見てこい
香ばしいことがわかるから

打率が最も得点能力と相関が低いのだけはガチ

>>542
ゲーム脳を信じるもなにもあくまでも表現として使っただけなんだけど？



俺の書いてることって分かりにくいかなぁ？


まぁ、ゲーム脳なんてキモオタを刺激するような言葉を選んだのは軽率だったと思うけど

気に入らない奴はキモヲタ

RCを批判的に見ると、あれは係数がコロコロ変わるんだよね
あと、あくまでそれまでのデータからだした平均的なチームに所属したらどれだけの得点に貢献したか、だからな

そもそも、50年前から現在までのデータで平均をだして、現在の選手に当てはめるのがいいのか分からん
またその平均的なチームでの貢献と現に所属してるチームでの貢献が同じになるとか限らん
例えば、長打がすごい足りないチームでは同じRCなら長打の割合が高い選手のほうが必要とされると思う

コロコロ変わる時点でいまいち信用できないし、その発想自体にも疑問がある
OPSにも言えるが、それだけをみて選手を判断するのは違うだろうね

>>563
言いたいことは分かるよ
反論してる奴はただの煽りだろ

しかし昔から年棒を決める際には数字で評価するしなあ、今更選手を数字で語るのは可笑しいなんてのもないだろ。

セイバーになると数字で反論ってのができなくなるせいか印象論に逃げようとする奴も増えるんだよな。
「四球は投手のミスでしかない。」とかで批判するならまだしも、「タイトルになってないから重要でない。」なんてのはお話しにならない。

清原は三振と死球の通算記録を持っている訳だが
清原はそこで評価されてるん？

むしろ無冠とかなんとかで過小評価されてる場合もあるからな
実力ある選手がタイトル取りやすいのは当然だけど
ぎりぎりで取れないからって別に評価には何も変わらないんだけどな

>>569
全くその通りだわな。
終いにはタイトル獲るために打数を調整するんだから馬鹿げてる。
野球のためにデータを取ってたのにデータのために野球をやってる。

>>570
でも一番になることは重要じゃないか？
一位と僅差の２位とでは将来が違ってくると思うよ
セイバー的には関係ないが

だから打率1位を表彰して祭り上げるのがおかしいのではってこと。
チームの勝利に貢献してるのは打率の高い選手じゃなくてＲＣ27が高い選手なんだから。

打率が.340と.341の打者で後者が首位打者になるけど
.340と.339なら前者が首位打者なわけで相手の成績が変わってるだけなのだから
評価は同じということを言いたかった

まあ打率を祭り上げるのは仕方ないと思うよ。一般人には一番浸透してる指標だしね
ただそれで過大評価されるのはちょっと腹立つね

打率の他にも本塁打や打点も評価されてるから貢献したかどうかはわかるんじゃないの
似たような数字の選手を比べるときはRC２７とかを使った方がいいと思うが

打率以上に打点は間違いと思うがね
欠陥過ぎる指標でしょ。
・得点圏で無理に打ちにいく打者のほうが結果的に打点数は多くなる（打数の増加）
・チーム状況に左右されやすい
特に前者は大きいよ
ラミレスが05、06と酷い成績で１００打点なんてのは四球をまったく選ばない賜物
これが評価されるから四球選ぶなんて馬鹿らしくなる

打点は打線全体で見たほうがいいかもな

>>575
形はどうあれ100打点に到達することは評価に値するとは思う
そりゃペタジーニと比べるとあれだけど

１００打点ということ自体はそれなりに打ってるということの証明にはなるね。
安打数も同じで０７年首位打者青木なのに最多安打ラミレスとかは
打ってるという証拠にはなるけど、四球を選ばないからその安打数といえるから
青木の方が評価は高くなるということ

>>569
三振多いし守備負担の軽いファースト。足も若い頃は並、それ以降は鈍足。そして無冠
しかし年俸にはしっかり反映されてたし、アンチも多いもののそれなりの評価はされていた

>>579
年俸はどっちかっていうと人気のほうが評価されたんだろうね
それにそこまで俺は清原評価してないよ

>>579
こうするとパンダになった。

三振多いし守備負担の軽い外野。足も若い頃は並、それ以降は鈍足。そして無冠
しかし年俸にはしっかり反映されてたし、アンチも多いもののそれなりの評価はされていた

ＯＰＳは打撃の総合指標としては簡易的に算出できるし、優れてると思うよ
ただ打率、HR数、打点でも打者の傾向は大体解るからタイトルとしてＯＰＳが使われる事はないんじゃない？
個人的には出塁率を重視し過ぎると四球が全部打者の手柄になって
過大評価になる気がするけどね。やっぱり出塁率と打率は両方見なきゃ
打撃三冠とＯＰＳの内どれか一つだけで打者を評価しろと言われたらＯＰＳが一番だけど、
そもそも一つの指標だけで打者を評価する事自体が無意味だな

何故打者の手柄ではないと考えるんだ・・？
投手のミスというなら、それが起こる確率は皆同じなのだから
過大評価には繋がらないだろう

>>583
確かに投手のミスの確率は一定として考えられるか…
でも極力塁に出したくない俊足のリードオフと
最悪歩かせでもいい鈍足のパワーヒッターじゃ明らかに四球の価値は違うでしょ？
そういう意味じゃ中軸は出塁率は数字程の価値があるのかどうか
逆にリードオフは打率だけじゃなく出塁率も見るべきだよね

ああ、そういう意味なら理解できますね

リードオフだろうが中軸だろうが出塁の価値は変わらんよ

タイトルはあくまで「各分野で最も結果を出した人」なのに
こんなの表彰するのは気に食わんとか言い出すのはちょっと違うんでないの？
箔付けになるのは確かだがそこまで言うと逆にタイトルの存在感を過大に取ってるように思う
MVPやベストナイン、SS賞等にもっと総合指標を参考にしろって話ならまだ分かるけど

あと打率の指標としての有用性を醜いタイトル争いに絡めて語るのは全くもって論外
あれは権威だからああなってる訳であって仮に現行タイトルが権威として評価されなくなっても
それこそ総合指標のような別のものが奪い合いする価値のある権威として担ぎ出されるだけなんだから

パワーヒッターは長打が恐いから、シングルならおｋということで四球を与える
ノーパワーの俊足打者は、どうせ打たれてもシングルだから勝負にいく

四球は投手のミス、ってヒットはミスじゃないんですか
そうですか

ど真ん中に来るホームランボールとか
四球よりよほどダメージのでかいミスだよな

>>589-590
ボール4つ投げたら無条件で一塁に歩かせるのが分っててやってしまうんだからミスとも言えるだろうよ
別に全ての四球が投手のミスとは断じてないからなｗ
ストライクは打ち損じる可能性があるけど、ストレートのフォアなんてダメダメじゃん
ヒットが投手のミスだったら打者を評価する必要がない。失投をとらえるのも打者の能力だろうが

>>591
失投をちゃんと見極めて見逃すのは打者の能力ではないと？
そうですか

>>591
四球も安打も打者の能力によって大きく変わるのだから
両方打者能力
逆に投手によって四球数も被安打数も大きく変わるのだから
両方投手のミス

都合よく解釈すりゃどっちにでも取れるんだよ
投手のミスなんて言ってたら客観的に評価できない

ラミレスみたいに四球を選ばないスタイルにすると、数値上の見た目はよくなるが貢献度・怖さは低くなる

>>580
そりゃ個々の印象で変わるだろ
それに年俸は人気よりも実力・実績の方が圧倒的に反映されてるよ。ペタジーニとか地味だけど最高年俸だったし。

>>581
まぁそうだね
パンダは守備で結構評価されてた気がしたけど

打率5割　全て単打　四死球0
でもOPSって1だよな。

>>595
多分凄い併殺が多いな、そいつ。

>>594
清原クラスの人気があると、実力以上に評価されるんだよ
ペタクラスは別格

打率.000、四死球による出塁率5割だと
OPSは.500なんだけど>>595の打者とあまり差がない気がする。

OPSは本当に四球と安打の価値を正確に表現出来ているのだろうか。

そういう極論を出せばそうなるよ
ただ>>595の打者とそれでは大きく違うよ
セイバーにおいても安打＞四球なのは確かなことだし

価値とかいう主観を突き止め出したらおかしいことになるよ
これは客観的、機械的に見た単純な指標なんだから

打率.000、四死球による出塁率5割だと
OPSは.500なんだけど>>595の打者とあまり差がない気がする。

OPSは四球と安打の客観的価値を正確に表現出来ているのだろうか。

ＲＣ27はそれらの疑問に解決すべく生み出された最新の攻撃指数だよ

ＯＰＳなんてＲＣ27の前ではゴミだよ

四球なんか選ぶ奴は馬鹿。イチロー見習えカス

>>603
イボータ乙

イチローは長打がないから
あの打率の割に評価が低いんだよな
日本人としては別格だけど

色んな主義主張、才能、実力、スタイルEtc.etc…がある訳で
多様性を楽しもう

一方では首位打者を獲ることが高く評価され、一方ではセイバーメトリクスで評価される。
２つの基準で判断されるんだから選手の方は大変だよな。

極端なことを言わなければ相反するものでもないし、別に大変ということもない

結局、チームの勝ちに貢献する→アウトにならない→出塁率、に集約される様な気がする
その手法が単打だったり長打だったり四球だったりと、各選手の能力に即したものになる訳で

２塁３塁のときだと四球では０点だが
単打だと確実に最低１点入り、２点入る可能性も結構高い。
１アウト２塁３塁の時だと四球より内野ゴロで１点１塁アウトの方が価値が高いことの方が多い。

>>610
上２行は同意だが下は賛同しかねる

まあ、1点の価値がどれ位重いかでも話が変わってきたりもするからねえ

プロ野球で(西武−中日)１アウト３塁で打者が打撃妨害の球を打って内野ゴロで１点入って１塁アウトになったことがあった。
その場合攻撃側が
（１）打撃妨害有効で１アウト１、３塁　ランナーは戻る
（２）打撃妨害無効で１点入って２アウトランナー無し
を選べるのだが渡辺監督は（２）を選んだ。
（確か状況はゲーム序盤の先制の１点、試合はその後中日の逆転勝ち）

>>610
下は1死満塁になるんだからその方が得点相関は高くなるだろ
1死満塁なら2点以上はいる確率が高くなる

試合展開にもよるけど点はとれるときにとっておいた方がいいに決まってる

アリーグ規定到達８４人中打率２位で出塁率１２位のイチロー
ナリーグ規定到達８５人中打率４８位でも出塁率は１６位の福留

>>611
チームによるわな
チームが例えば楽天だったら確実に内野ゴロ打点１のほうが価値がある
巨人だったら四球のほうが価値があるかもしれん
つまりは、貧打なら内野ゴロ、強力打線なら四球、だと思う

>>614
得点相関とかは、あくまで全チームの平均だから
一概には言えんよ、個別に判断するべき

結論・ＯＰＳはカス

>>617
楽天での四球より相関性が高いというデータがあればね

>>592
だから全ての四球が投手のミスとはいってないだろｗ
8球連続でボールを投げた有銘みたいな場合だってあるだろうが

>>593
そりゃ相手あってのものだからどっちでも取れるわな
でもノーアウトからの四球なんて投手のミスの割合も多いだろ。

>>620
お前はちょっと考えがずれ過ぎてるよ
>>593のレスを落ち着いて100回くらい読み返しな

>でもノーアウトからの四球なんて投手のミスの割合も多いだろ。
こんなこと書いてる時点で的外れ

>>620
だからそれは全打者共通だという話

>>621
だからランナー出すのは投手のミスでその割合が多ければその投手は能力が低いってことだろ？
逆に少しでも多く出塁する打者は能力が高い。至極当たり前の結論じゃないか

その中でもより細分化した傾向をあぶりだそうとしたらどうしても主観が入るのは仕方のないことなんじゃないのか？
だから色んな主観で構成された指標を組み合わせて評価すればより選手を客観的に評価できるんじゃない？
四球には投手のミスもあるという考えは自分の主観だけど、これはそんなに客観的な考えからずれているのか？

>>623
それじゃあ一昨日の川岸のように連打をされるのも投手のミスだね

>>566
ゲーム脳なんて言葉つかうほうがよっぽど煽ってるだろ
>>563
またレッテル張りかｗ
自分で分かりにくいと自覚してるなら、
具体的にそういう奴らとゲーム脳がどうつながるのか説明してくれないか
そもそもゲーム脳という言葉自体、どんな表現をしたいにせよ使うべき言葉じゃないと思うがね
似非科学なんだから
それを分かってて使うならいいかもしらんが

>>623
細分化する必要が何であるの？
四球は四球で同価値とするしかないだろ

結局、四球を増やすのも実力のうち
当たり前だけど

０打数０安打５００四球の選手って打撃１０傑の第何位扱い？
首位打者にはなれるの？

たぶん、セイバーメトリクスを選手の「能力」評価とするからID:QeZS/h2U0のような意見がでてくるんだろうね
そんなことを言ったら打者の評価では、どんな投手とどれだけ当たったかについてまで考えなきゃいけなくなる
もちろん投手にしてもどんな打者とどれだけ対戦したかもね
みんながみんな、同じ投手、打者と同じだけ対戦するわけではないんだから「能力」評価ならそこらへんもしっかり公平に考えなきゃね

セイバーは「能力」を表すものではないよ、「貢献」を表すものだよ
ID:QeZS/h2U0は最初からずれてる

>>625
とりあえず、レスをちゃんとみたら大体わかるんじゃないかな



ゲーム脳にばかり着目してないで

>>628
分母が0だから打率計測不能
まずあり得ないけど

>>617
内野ゴロくらい楽天の最弱打者でも十分期待できるから四球だな

>>632
試合みて書いてる？
楽天打線はそういう最低限が全然できないんだけど・・・

>>629
> セイバーは「能力」を表すものではないよ、「貢献」を表すものだよ
そんな定義あるの？

>>634
横だけど、貢献だと思うよ
RCにしろOPSにしろ得点との相関を重要視してるからね
チーム得点にどれだけ貢献できたか、ってのが表したい部分でしょ
それはつまり貢献じゃない？

"能力"、"貢献"の定義から確認しないとダメっぽいな

>>633
それでも得点期待値の高さは四球だな
終盤の1点差を争う場面とか、場合によっては内野ゴロの方が必要になるが

>>637
実際にデータで出せれば一番なんだけどな
BTはそういうデータも出してくれれば毎週買うんだけどな
微妙にどうでもいいデータが多くていまいち残念な感じ

セイバーは能力だと思ってたぜ

BT季刊になってたな＾＾；；

>>638
BTなんて買う価値あんまりないよ。
シーズンスパンの必要なデータで
無茶苦茶調べにくいのがあるときは買っても良いと思うけど

BTって少ないサンプルで「このチームが勝つには初回に本塁打打たれないこと！」
とか書いちゃうんだもん

1イニング6、7点とかそれ以上のビッグイニングは、先頭打者が7番か8番のときに起こりやすくない？印象だけど。

得点期待値は四球だが
最低１点か最低０点かの差は無茶苦茶大きい。

例えば下記のクジのどちらかを生涯１回だけ引けるとすればどっちのクジを引く？
（１）当たりが１０億円　外れが１億円でそれぞれ確率１／２
（２）当たりが１００億円　外れが０円でそれぞれ確率１／２

期待値は（１）が５億５千万円で（２）が５０億円だから約１０倍違うが
殆どの人は（１）を選ぶと思う。
最低でも１億円だからね。
（２）を選ぶのは既に１億円がはした金というレベルの人だけ。

>>644
そんな訳の分からん例え話は不要だと思う。

>>610は、もっと状況を詳細に書かないと答えなんて出せないよ。
9回裏で1点入ればサヨナラの場面ならゴロで1点取るのがいいに決まってるし、
序盤ならを大量得点狙って四球を選ぶ方がいいのかもしれない。

基本的にはほとんどの場面で四球のほうが優れているけどね

四球と、ゴロの1点だったら四球の方がはるかに優れてるね。
なぜならそれは四球の次の打席でゴロを打てばいいのだから。
問題なのは四球を選べればそれにこしたことはないけど、四球狙いでバットを振らないでいると見逃し三振になること。
比べるべきはゴロか四球かではなくて、ゴロを狙うか四球を狙うかだね。

四球の後ゴロ打ったらホームゲッツーあるで

単純に考えてみれば、後の打者がどうなるかは選手の責任ではなく
どうアウトにならないかが重要となる。アウトにならなければ攻撃はいくらでも続く
まあ普通に四球のほうが相関性が高いってだけなんだけど

>>644
借金が50億あったら（5点差だったら）とか考えないのかね？

>>648
だからどういう状況で何と何を比べるのかハッキリさせてねと言ってるでしょ

>>649
四球を選べば最低限の仕事は果たしたと言っていいね

そもそも1アウト2塁3塁という状況が珍しすぎることについて
試合の中で、走者無しや、走者1塁といった四球の価値が高い場面に出くわす確率の方が遥かに高い

清原信者の「打率はダメだけどＯＰＳは凄いから・・・・」なーんて
他の教科では３０点だけど体育だけで８０点とれたんで粋がってるガキと一緒だよね

突然清原とか言い出すお前がガキ

マジレスすると
ＯＰＳ・・・英語
打率・・・・体育
これくらい重要度に差がある

>>655
わかります。

OPS・・・英語→机上の空論
打率・・・体育→現実

結局、日本の伝統的な4番最強説は大きな誤りでFA?

それと96年中日打線は、打順の組み方がめちゃくちゃじゃなかった？
どう考えても3番は山崎だったと思う。
これが妥当かな。星野がいかに馬鹿だったかがわかる。

1　パウエル　.340 14本
2　立浪　.323 15本
3　山崎　.322 39本
4　大豊　.294 38本
5　コールズ　.279 29本
6　音

>>656
大学受験において
だろ
しかも英語って机上の空論でも何でもなく、「言語」だし

体育が抜群に上手ければ
・スポ推薦で早慶
・プロや一流企業
体育は馬鹿にできない。

英検１級程度ならば甲子園球児って肩書きのほうが1000倍有効だしな

TOEIC900点なら飯の種になるかもしれんが
甲子園球児って言われても「ふーん凄いね、で仕事になんか関係あんの？」としか思わない

営業とかなら役に立つのかもな

>>653
だからＯＰＳは打撃全体の総合評価
その体育に当てはまるのが打率って何度も言ってるんだけど理解出来る？

１・２番打者にはほとんど意味ない指標だなｗ

１・２番だろうが９番だろうがOPSが高ければ高いほど有利だろw

>>664
１・２番、特に２番打者に長打率求めてやるなよｗ
ほとんど繋ぎの打順なんだから。

「ほとんど」繋ぎだとは思わないけどな
特にパの場合は

>>662
もし清原が凄い打者というなら
打率も残したうえでＯＰＳもＲＣも残せばいいだけでしょ？
張本を筆頭にそういう打者はちゃーんといるんだからね

簡単に言えば、１つの指標を全ての打者に当てはめることがおかしい。
打者はその打者ごとに特性とか役割があるのに。

打者の特性(というかチーム内での相対的な能力)によって役割が決まってくるだけであって
能力自体は高ければ高いほどいい

その能力によって打順が決まってるわけだからなぁ。
２番打者は打ちたくても、自分を犠牲にしてバントしたりするわけだからなぁ。
なのにＯＰＳを押し付けてもな。

>>4
馬鹿だのう
OPSを重視するかはともかくとして、
OPSってのは四球1：単打2：二塁打3：三塁打4：本塁打5と価値を加重していった和なんだぞ

ＲＣ27＞＞＞＞＞ＯＰＳだよ

これぐらい覚えろよ
常識だよ？今さらＯＰＳなんてビデオと一緒の立場

今更>>4とか遅過ぎるだろｗ

ＲＣ27の中にＯＰＳの要素も丸ごと入っている

ＯＰＳが欠落指標だからＲＣが生まれたんだよ

欠陥指標なんて破棄するべし
ＯＰＳなんて恥ずかしくて使えないよ

じゃあRC27が打撃タイトル化されないのは何故？
「最優秀RC27」と。

>>676
ＯＰＳも無いだろ？歴史が浅いからさ

ごちゃごちゃ数字遊びしてもただの足し算のOPSと得点相関がほぼ同じのRC27w

OPS＝偶然の産物
RC27＝秀才の数字遊び

出塁率と、長打率を足した者がOPSだから、
出塁率と長打率を足して1位になった選手がOPS王といえる。

タイトルになるのは基本的な要素だからな

盗塁と本塁打を足して打率を掛ける
これを新しいタイトルにしよう

これくらいくだらん

>>629
貢献は上手い言い方だな

ランナー無しの状況での単打と四球は得点相関においては同等の価値。

>>682
PwrSpdでもつかっとけ

>>665
求めるとかそういうことじゃない
高ければ高いほどいいのは当たり前だろ
2番でも単打より二塁打、それよりも本塁打
こういうこと

>>659
一流国立には行けないね
早慶なら英語だけできれば行けるし、一般的に一般はスポーツ推薦より楽

送りバントとか進塁打で「つなぎの野球(ｷﾘｯ」とかやってるより
四球選んだほうがずっといいし、ヒット・長打ならさらにいい

当たり前のことだよな

英語だけなのも一流国立には行けないねぇ・・・

>>689
英語重視で問題が難しいところなら可能性あるね。
東大でも英語で110／120取れて、合格最低点の低い年（理�U215／440くらい）なら、国数理105／320で合格。

つうか例えとしては、英数国理社の総合力がRC27、英数国理o（r社）OPS、英語1科目が打率。の方が適切だな。

例えるのなら>>690が一番近いと思うけど
そもそも大学入試に例えるの自体がそんなに上手くないから引っ張る話でもないような

(質問)
ＯＰＳは重視するほどの価値がありますか？

(回答)
ＯＰＳは大学受験でいうところの英数国理に当たるので重視する価値があります(ｷﾘｯ)

>>684
不思議とその状況での得点相関的な価値は
単打：四球＝10：8
くらいだったと思う。
データは持たないけど。
「無走者時に四球で出したランナーは点に結びつきやすい」
という伝説は完全否定されていた。

>>692
俺が勉強にたとえ始めた訳じゃないから

>>693
「無走者の時は、四球と単打の価値が同等」への反論になってないよ

おとなのプレイスポット

マウアー
【打率　１位】　出塁率　１位　長打率　１位　ＯＰＳ　１位

ゴキロー
【打率　２位】　出塁率１２位　長打率３７位　ＯＰＳ２４位

カブレラ
【打率　３位】　出塁率　３位　長打率　３位　ＯＰＳ　３位

長打率はいいとして出塁率にそんなに差があんのな

どうして長打率は率じゃないのに率と呼ぶのはなぜ？

batting average を打率と訳したから
slugging average が〜率になるのは流れだろう
他に防御率なんてのもあるな

違う。
slugging percentageで長打率。
出塁率（OBP）はon-base percentage

slugging average ってのはスポーティングニュースのレコードブックでも使われていた古典的な用語だぞ？
中途半端な知識で違うとかいうのは止めとけ

そうか。
一般的にpercentageの使用例がほとんどだから
そっちが基本で翻訳のもとにもなってると思った

見ているこっちが恥ずかしくなるのは何故か

SLGは普通に強打率あるいは塁打率とでも訳すべきだったな
長打率なんて名前のせいで今でも長打を打つ確率と誤解してる人がいるし

塁打期待値がしっくりくるな

塁打数と長打率って微妙な指標だよね。
金本4000塁打達成とか言われても何それおいしいの？状態だった

ずっと微妙だと思ってればいいんじゃね

>>707
へえあんたはちがうの？

そりゃ重要度で言えば
出塁率＞長打率＞＞＞打率だからねえ

IsoP＝長打率−打率は手軽に長打力を測れる指標だし
微妙どころか重要な指標だと思うけど

重要度の低い指標なんて、無いと思うけどなぁ


どんな些細なデータでも選手の特徴を掴む上で必要だと思うけど





ごめん、関係ない話かな

野球総合板スレより

ノリは打数が少な過ぎるので除外
日本人メジャーリーガー打者通算成績(２００９/９/７日の試合終了時点）
イチロー　ＲＣ２７:6.65�@　ＯＰＳ:.812�A　長打率:.433�A　　出塁率:.378�@　打率:.333�@
松井秀喜　ＲＣ２７:6.35�A　ＯＰＳ:.850�@　長打率:.481�@　出塁率:.369�A　打率:.291�A
福留孝介　ＲＣ２７:5.41�B　ＯＰＳ:.778�B　長打率:.409�B　　出塁率:.368�B　打率:.263�G
岩村明憲　ＲＣ２７:5.38�C　ＯＰＳ:.748�C　　長打率:.395�E　出塁率:.355�C　　打率:.281�B
井口資仁　ＲＣ２７:4.81�D　ＯＰＳ:.739�D　長打率.401�D　出塁率:.338�D　打率:.268�E
松井稼頭央　ＲＣ２７:4.76�E　ＯＰＳ:.709�G　長打率:.385�G　出塁率:.324�F　打率:.271�D　
田口壮　ＲＣ２７:4.35�F　ＯＰＳ:.717�F　長打率:.385�F　出塁率:332�E　打率:.279�C
城島健司　ＲＣ２７:4.14�G　ＯＰＳ:.720�E　長打率:.408�C　出塁率:.312�G　打率:.268�F
新庄剛志　ＲＣ２７:3.77�H　ＯＰＳ:.668�H　長打率:.370�H　出塁率:.299�H　打率:.245�H

>>708
あまり指標について詳しくない人が微妙だと感じるのと、
指標として微妙かどうかは関係なくね？

ＮＰＢファンの大部分はそもそも長打率や塁打数ってもの自体知らないと思う、解説者もあんま使わないし
だから4000塁打を微妙だと感じるんだろう
それと、長打率の指標としての価値が微妙かどうかは別問題

>>710
確かに、選手の特徴をつかむという目的ならそうだね
ここでいう重要かどうかは、チームの勝利への貢献の度合いを正確に表せてるかどうかだから、
そういう意味では、重要度の優劣はあるんじゃないかな

>>711
岩村のRC27が意外なほど高いな
稼頭央くらいかと思ってた

それでRC27が打撃タイトル化される事ってあると思う？
（勝利）打点王は何の意味もないわけだが。

あと、ISOPはランスやブライアントが過大評価されちゃうな

打撃タイトル化されるかどうかが価値判断の基準なのか？
タイトル化されていないことは須らくどうでもいいことなのか？

IsoP「だけ」で評価するなら過大評価になるかもね
そんな馬鹿はどこにもいないだろうけど

>>715
打点王が意味ないわけないだろ。
打点を上げると盛り上がる。客が喜ぶ。
能力とあまり関係ないとか、運の要素が強いとかどうでもいいの。
プロ野球は興行だからね。客を喜ばしてナンボですよ。

秋信守＞＞＞松井＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ゴキロー

運や実力がどうであれ貢献の積み重ねだしな

「運の要素が強いから能力を見るのにはあまり意味がない」
がいつの間にか
「何の意味もない」
に変換されてしまうのが困るところ

>>706
今までの長打力の指標って本塁打だったけどそれをもう少し細かくした感じというか
ホームランになりそこねのツーベースも評価になるわけだし

結局、各打者（打順）役割が違うのに
一緒くたに同じ指標を無理矢理一律に当てはめて評価しようとしようと願うから
人はまた傷ついてくんだよ

このスレ見て思うのだが、長打率ってあんまりいい指標じゃないと感じるな。
もし、「出塁率って重視するほどの価値あるか？」だったら反対する奴いないだろ？

このスレ見て思うのだが、長打率ってあんまりいい指標じゃないと感じるな。
もし、「出塁率って重視するほどの価値あるか？」だったら反対する奴いないだろ？

あんまいい指標じゃないってのが適当すぎるな
どんな選手なのかよく分からないからいい指標じゃないって意味なら同意できる

>>111
それ見る限り08年のイチローは打撃+9.9 　守備+10.3 　合計+20.2
だと思うんだけどどういう計算してるんでしょう？

>>717
四球は客が喜ぶ
全盛期ボンズ（2002年や2004年）の打点は平凡

いやボンズが歩かされてる時客キレてたよ
相手が逃げまくるからｗ

色んなタイプの打者がいるのだから、そもそも一つの指標でランク付けとかしないでいいような気が。

たとえば
.340 5 40 40盗塁の打者と
.296 40 110 0盗塁の打者を比較するとかナンセンスじゃん

本塁打、打率、打点で打者の能力以外に影響することは

本塁打　投手の能力、球場
打率　上記＋野手の守備力
打点　上記＋前後の(特に前)の打者の能力、走者の走力

よってバッターの能力以外のことが影響しない指標がより打者の能力を示すと考えれば

本塁打＞打率＞打点

超すごいバッターがいても全ての打席を敬遠してしまえばＯＰＳは1.000止まりだよね。
ＯＰＳが1.000を超えたバッターは全打席必ず出塁するバッター以上の存在なんだね。

本塁打と打点は試合数も大きく影響するね

>>731
全打席四球ならOPS2.000だろ。

>>733
長打率が未定義だから計算出来ない

>>729
総合指標はランク付けするためではなく、
得点との相関がより強い指標を求めた結果生まれたもの。

>>728
選んで得た四球とかは客も盛り上がるよ

リッキーの四球は無理やり奪い取る四球。
トップバッターで通算２０００超の四球は異常。
他はルース、ボンズ、王のみ。
通算打率２割７分台なのに通算出塁率４割以上と
２５年間イチローより高い確率で塁に出続けた。
本塁打も年平均１０本ちょっとだし、盗塁は１０００超なので
典型的な塁に出したくないバッターなのに、無理四球を奪い続けた。

23だが、「あんまりいい指標じゃない」は少々適当すぎたな、謝罪。
詳しくいうならば、「選手の評価基準としても出塁率よりデータとしての信頼性に極端に劣る。」

1　全選手向けの指標でない。（1,2番には重要度が低い）
2　出塁率より全ての場合においての分散が高いが、得点相関が低い。
3　球場、リーグによる格差が顕著。
4　得点、失点の中央値になる4点近辺から異常に離れたスコアでの試合での率の締める割合
　　が出塁率より高い。（ムダ点）さらにそのスコアの試合は稀である。
5　蛇足になるが、チーム評価の際での優先度がかなり低い。（投手＞打者、出塁＞長打）

言いたいことは、長打率自体、打席・試合・1期間・シーズン全てにおいて変動が高く、さらに外的要素に強い依存し、
その不安定さが潜在的リスクとなりその管理が必要となる。（打点、本塁打も同様）
※野球は多数が3,4点で決まるスポーツの為、リスク回避的と考える。
選手評価＝勝利貢献＞得点貢献とするならば、長打率とは出塁率との得点相関比率よりも低い評価になる。

意見：長打率は選手評価の際くらいは使えるものだが、育成したり、補強するほどのものでない。
　　　チーム評価ならば出塁率が高い中にいるならば良い程度の存在。
　　　（なお、打率本塁打打点を評価するものでもない、しかし選手のタイプを見るなら別）

いや長打率高い奴は大抵次の年も高いぞ
あと１と４は間違い
出塁に偏った打線の方が分散(無駄打ち)が多い
http://bbalone.blog119.fc2.com/blog-category-7.html

2005年のロッテが端的。

739さん、意見ありがとうございます。
ここから、全てデータ上のこと
＞４は間違い、出塁に偏った打線の方が分散(無駄打ち)が多い
これは意見を降ろしたほうがいいかもしれないですね、私の思い込みの部分と反省します。
＞いや長打率高い奴は大抵次の年も高いぞ 、1は間違い
前者は絶対評価？出塁率との数値の相対評価ならそのような結論にはならないと思います。
後者は【質的でこぼこ戦力の分配】 を熟読を、「3〜6番に長打を並べるとかいうのはアリで、得点率を高めます。」とあります。

>>733
> >>731
> 全打席四球ならOPS2.000だろ。
こいつはあほか。OPSは1.00だ。

>>734
>長打率が未定義だから計算出来ない
こいつもあほだ。長打率は0.00になるだけだ。

>>741
去年の村田はOPSは1.062だよ。

０打数０安打の場合の打率の取り決めがないので近い結果の

Ａ　１打数１安打(本塁打)５００四球
Ｂ　１打数０安打５００四球

とすると
上記のＡとＢではOPS５倍の差があるのか。
５０１打席のうちのたった１打席の結果が違うだけなのに。

>>740
おれは739じゃないんだけど興味あるから見てみたんだが、
1、２番には長打率の重要度が低いってのは【質的でこぼこ戦力の分配】からは
読み取れなかったけど・・・

>単純な打撃に焦点を絞った理論上はやはり最適打順追求のためにパフォーマンスや
>重要な何かを犠牲にするのはわりに合わないと考えられます。

とあるように、全員長打率も出塁率も高い選手がそろえられない時に、次善の策として
出塁率が高くて長打率が低い選手を１、２番に配置するもんじゃないの？
１、２番打者に対して長打率が指標としてあまり有効じゃないってのには賛同できないなぁ

次の打者の期待大の時は
出塁率＞長打率
次の打者の期待小の時は
長打率＞出塁率

てことで１，２番は出塁率＞長打率
てことで７，８番は長打率＞出塁率

楽天を応援してる俺からすれば、長打率はとても大切に感じるけどな
BTの秋号で８月２４日時点でのチームのデータが載ってるけど、
西武と楽天は出塁率は同じだけど、得点は１００点違うからな

楽天104試合
得点379　出塁率.331　長打率.383　打率.266

西武106試合
得点489　出塁率.330　長打率.428　打率.258

その他の球団との比較はまぁ自分でBT買うなり他でデータを調べるなりしてほしいけど、
長打率は大切な指標だと俺は思う

だが1、2番でも長打率が高ければ高いほどいいわけだからな
全選手に完全に向いてるとは言えないが
1、2番でもある程度有効な指標だよ

別に１，２番の長打率が高いからって損するわけではないからな
ただ、チーム編成を考えた時、長打率を期待できる選手を９人そろえるのは大変で、
限られた資源で編成を考えた時、長打率の高い選手をクリーンアップに持ってくるから結果として１，２番の長打率が低いだけ

2007年の巨人は一番にパンダを持ってきてたけど、長打率がリーグ最高で大活躍だった例もあるし、
１，２番に長打率が向かないってのは違うと思う

あの年はパンダを３，４番にしたほうが点が入っただろう。

>>738
得点相関は長打率の方が出塁率より上だろ
残念だが１〜５全てに賛同できない

最強な順に、1、2、3…番と並べていくのは何故採用されないのかな
プレーボールでいきなり最強トリオと対戦するとなったら、投手はたまったもんじゃないのに

>>751
そりゃ走者を置いた打席が減るからでしょう

良い打者にはできるだけ多くの打席を回したいのと同時に
長打率が高い打者にはできるだけ多く走者を置いて回したい


■ AL平均的なチームでフル出場した場合の打順別打席数

状況別　.1番　2番　3番　.4番　5番　6番　.7番　8番　9番
全打席　760　742　724　706　688　670　652　634　616
走者無　486　407　369　342　361　358　347　338　334
走者有　274　335　355　364　327　312　305　296　282

1→2番だと、走者有打席が61増えて、全打席数は18減る。
1→3番だと、走者有打席が81増えて、全打席数は36減る。
1→4番だと、走者有打席が90増えて、全打席数は54減る。
1→5番だと、走者有打席が53増えて、全打席数は72減る。

最強打者になるべく多くの打席を回したい
最強打者には走者を置いて打席を回したい

そこで出てきたのが「2番最強説」なんだろ

OPSってイチロー信者はあまり浸透してほしくないと思っているだろうな。
最近はやきゅつくやプロスピなど野球ゲームでもOPSが記録されるようになったが。

イチローのOPSは現役では松井に次いで高いけどね

>>111の計算法が理解出来る人って居る？
その３つのサイトを見てもさっぱり意味不明なんだが
もう少し解りやすく教えてほしい

MLBでのイチロー

安打数：史上トップクラス
打率：現役トップクラス
OPS：平均〜やや優秀

>>756
ラミレスの47はBRだからイチローのBRを計算する
ラミレスの20は守備得点、何か知らないからそれに相当するものを探す

>>742
> >>741
> 去年の村田はOPSは1.062だよ。
それがどうした。俺はOPSの上限が1.00だなんて言っちゃいない。
たとえば全打席が短打なら2.00になる。

>>731ですが
>超すごいバッターがいても全ての打席を敬遠してしまえばＯＰＳは1.000止まりだよね。
>ＯＰＳが1.000を超えたバッターは全打席必ず出塁するバッター以上の存在なんだね。

未定義の長打率を.000として計算するとおかしくなってるわけで
長打率は最低レベルの.300と仮定して計算した方が適切な数字になる。

超すごいバッターがほぼ全打席敬遠され出塁率が1.000に限りなく近く、長打率は最低レベルの.300とした場合ＯＰＳは約1.300になる。
毎打席敬遠されるバッターのＯＰＳは1.300の近辺ということになる。

>>760
全打席敬遠の場合
出塁率１．０
長打率１．０
だから
OPS２．０
じゃね？

すまん間違えた
長打率は０か
気にしないでくれ

0÷0は0でも1でもないっての

全打席敬遠は有効な戦術だと思うよ
松井に対して実行した監督もいたしねｗ
でもプロ野球は興行だから、実際には誰もやらないだけ

>>761-762
長打率は測定不能

>>756
UZRや守備得点てのがその選手の守備によって同じポジション平均的な選手より防いだ失点の数ね
同じポジションの平均と比べるから平均的なセンターがレフトに回れば良い数字が出たりする
NPBのレフトで-20だすラミレスは相当やばいｗ

>>752
> ■ AL平均的なチームでフル出場した場合の打順別打席数
>
> 状況別　.1番　2番　3番　.4番　5番　6番　.7番　8番　9番
> 全打席　760　742　724　706　688　670　652　634　616
> 走者無　486　407　369　342　361　358　347　338　334
> 走者有　274　335　355　364　327　312　305　296　282
>
> 1→2番だと、走者有打席が61増えて、全打席数は18減る。
> 1→3番だと、走者有打席が81増えて、全打席数は36減る。
> 1→4番だと、走者有打席が90増えて、全打席数は54減る。
> 1→5番だと、走者有打席が53増えて、全打席数は72減る。

これはとても良いデータ。特に４,３,２番の順に多くの走者を迎える打席が多いことが良くわかる。
だがあえて注文をつけると、走者有りの時に、走者が２,３人の時に
それぞれ２,３ポイントとしてカウントすれば、３,４番の重要性がより増すのではないかと思う。

> 1→2番だと、走者有打席が61増えて、全打席数は18減る。
> 1→3番だと、走者有打席が81増えて、全打席数は36減る。
> 1→4番だと、走者有打席が90増えて、全打席数は54減る。

これを見ると3番打者最強説が正しいよな
3番と4番の有走者数はあまり変わらないが打席数は18違うからな
まあNLだと9番が弱いからまた違うだろうが

セイバーメトリクス的にはこんな組み方がいいんでない？

１番、出塁率重視
２番、ＯＰＳ２位
３番、ＯＰＳ１位
４番、長打率重視
５番以降、残ったのをＯＰＳの高い順

>>767
> だがあえて注文をつけると、走者有りの時に、走者が２,３人の時に
> それぞれ２,３ポイントとしてカウントすれば、３,４番の重要性がより増すのではないかと思う。
要するに、有走者・無走者みたいなon/offでの判断じゃなしに、
打席での走者数みたいにできないかってことでしょ。
あるよ
ttp://www.hardballtimes.com/main/printarticle/egaitarianism-and-the-rbi/
これを元に、各打順で背負う総走者数は1番から順に
7,031　8,699　9,235　9,401　8,667　8,460　8,339　8,009　7,686
となる

>>769
そんな感じでいいと思うよ

>>111
08年のイチローは打撃+9.9 　守備+10.3だと思うけどなんで数字が変なのか気になる

どっちにしても去年のラミレスはOPS、XR＋2位と打撃面では最高クラスの選手で
ようやく47点の貢献(BRだからでかいけどXR＋だと40)なのに
守備面で-20点も吐き出してしまうって相当守備の影響デカいだろ

A選手　打撃+100　守備-50
B選手　打撃0　　　守備+50

なら勝ってるときはB選手で負けてる時はA選手だよな。
つまりラミレスは負けてる時専用。

セイバー話の時はラミレスをあまり評価する人いないけど、通算打率３割、通算長打率５割２分
これはなかなか難しいよ

ラミレスを評価していないというか
世間で言われているほど評価していないだけだよ
居酒屋で野球談義する程度なら打率、本塁打、打点しか見ないだろうからね

>>775
まあ、普通はその３つしか打撃に関しては見ないだろうね　本塁打だけで長打力を測られるのはどうも好きになれんね

>>665
田中賢介が２番だったとき、
バントも沢山したけど、長打もけっこう打ってたよ

逆に言うと、シングルオンリーの２番と、長打もバントもある田中賢介
を同じと評価したら、田中賢介がかわいそう

>>776
三部門で似たような成績に見えても
二塁打20本と40本じゃ全然違うからなあ

>>769
それと、7〜8番に最弱打者を置く

むしろ3番は、2004年の立浪みたいのがいいんじゃない？
「走者を消さない」事で、相手に与えるダメージをさらに増していたわけだし。
一発よりも二塁打を優先すべきだと思う。

最強打者を2、3番に置くと、1―3番の流れでしか点を取れなくなり、打線全体としては弱くなる恐れがある。

むしろ、3番打者に旧来の2番の役割を多少シフトさせて、クリーンアップトリオを4〜6番にする。
印象だが、「2アウトで走者が複数いる」状況は6番打者にかなり多く回ってくるし。

そういう印象で決めてしまうのを減らすためにデータがあるわけで

走者ありの打席といっても、4、5番の方が3番より「複数の走者を置いた打席」が多い

今の出塁率を重視した考えには違和感があるな
四死球率は打順によって左右される要素を含んでる
それに四死球はやはりヒットより確実に貢献度は落ちる
四死球じゃあ満塁の時にしか点は入らない　
昨今の打率軽視の流れはおかしいと思う　

結局、1番打者は足があるしただでさえチャンスメイクのきっかけを作られるから、そうそう四球を与えるわけにはいかないんだよね
クリーンアップだと、一塁が空いているなら、長打を打たれるよりは歩かせた方がマシな状況も多々ある

言ってることはあってることもあるけど
この書き方って釣りだよな・・？

5点を追う9回裏無死満塁、といった状況では
四球の価値はあるいみ本塁打以上だ

>>786
そんな場面一年に一度あるかないかだろｗｗｗ

>>786
四球とＨＲではＨＲの方が価値があるに決まってる。
正しく表現するとすれば、リスクの高いＨＲを狙うよりリスクの低い四球で構わない
ということになる。

>>783
1，2番　→　出塁率　得点
3，4，5、(6)番→　打率　打点

今、300chのJーSPOでエンゼルスのスタメン出たけど、
打率がハムみてえだった。一人除いて殆ど3割前後。ありえない。

>>788
「本塁打が出ても同点にならない」状況では、走者が居続ける方が嫌だと思うが？
1イニング7点とかのビッグイニングは、意外と一発が絡まないもんだし。

>>790
一発あると攻撃がいったん途切れるんだな。
そういえば交流戦でロッテがやった1イニング最高得点記録は、
繋いで繋いで、意外にも一発が絡んでないようだ。

ビッグイニングは、打者がホームランを打たないでつなぐからビックイニングになるのか、
それだけ複数の打者に連打される投手だからビックイニングになるのか

ホームランは一人で打てるけど、連打は複数人が打たなきゃいけないからな

ビッグイニングは言い換えれば「守備側がアウトを取れない状態」だから
出塁に偏った打線の方が起こりやすい

１イニングに満塁弾が２発、なんてのもあるよ

１点でも多く、とっとと点とる方が、年トータルでは勝ちにつながるでしょ
普通に考えて
タイムリー２塁打で１点よりも、２ランで２点
連打の嵐浴びるような投手ならランナーいなくなったってそっからまた点入る

攻撃側にとってはゲッツーやフォースアウトのリスクが無くなる分
ランナーが生還していればそれにこしたことないに決まってるじゃん。

>>790が言ってることは印象論であって全く科学的根拠がないよ。

本塁打が多いのにチーム総得点がよくないってケースはあるのかな
2003年の横浜は、一発は確かにあるがタイムリーが出やしない打線だった記憶

俺も素人だからよくわからんが価値があるから重視してんだろ？プロが
それを重要どうかを素人に聞いてどうすんの？
OPSの意味がわからんのならググれば済む話だし

野球のプロはあくまでもプレイヤーとしてのプロであって
数学についてはど素人以下。
野球のどの数値が勝利との相関性が高いかを調べるのは数学が必要。
オークランドアスレチックスが強くなったのもマネーボールのおかげだし。

>>798んでその数学の得意な人はプロって言わねーの?

ＯＰＳを最初に考えて世間に広めたのは素人なんだけどね。

野球研究のプロと言ってもいいんじゃないか

資金力に乏しいアスレチックスの理論だからな。
野球界に普遍的な理論を広めるものではなく、チーム編成のためのもの。
だから｢1打数1安打でops1.000の選手はどうなんだ？あ？｣とか極論を吐く奴は
頭がやばい。昨シーズン一打数の選手を、GMはじめとするフロントが
補強対象として議論するわけねーだろ。数字遊びじゃねーんだよ。

以下の4人を3〜6番にちりばめるとしたらどうすべきかな

Ａ（右） .315 33本 選球眼◎ 三振83 二塁打34、チャンス◎ 足、守備なかなか、それほど引っ張らない

Ｂ（右） .290 35本 選球眼〇 三振112 チャンス〇、引っ張り傾向強い ややスランプ長い 鈍足

Ｃ（左） .325 25本 超早打ち 三振100 超プルヒッター、俊足 二塁打30、チャンス△

Ｄ（左） .300 10本 とにかくファールで粘る 三振75 足普通 左中右広角に打ち分ける 二塁打40 チャンス◎

パワプロ厨にお付き合いしてる暇はありません

2塁打３０とかこれ何
シーズン本数？

>>803
こんなもん考えてる暇があったら、晩飯のメニューでも練ってろよｗ

>>802
つっても、今のOPSの需要の殆どは、
簡単に求められてある程度参考になる打撃指標としての需要だと思うけどねぇ

04年のボンズは120敬遠を記録したけど
「ボンズ敬遠直後の打者の打撃成績」はどんなもんだったのかな

ボンズ敬遠後どうなるかはボンズの責任ではないからな

>>808
おっと、アルフォンゾの悪口はそこまでだ

専門家が使う場合
一般には到底知ることのない
緻密なデータと組み合わせるため有用である

しかし一つや二つ程度の事柄に焦点を当て語る場合、
各成績をぱっと見ただけでは比較ができなかったり
言葉で説明ができない、野球ド素人のためのデータ


と、アメリカの野球関係者が言ってたよ

＞811
訳が変なので原文でくれ

>>783

ヒント：打率が高ければ出塁率も上がる。

　　


　　　　ついでに長打率も上がる。

6点リードの9回裏1死満塁

ある意味、本塁打より単打・四球の方が嫌

どうも野球ファンは得点になるかどうかより、「嫌かどうか」を重視する傾向がある

その状況なら四球でも本塁打でもたいした差はないな

嫌なのはエラーとか死球のほうがやだな。
エラーだとその試合だけでなく今後その野手が精神的にダメージを受けないか心配だし
死球だと次に内角攻め辛いし、危険球退場なんてなったらホームランより痛いかもしれない。
よってエラー出塁や危険球を誘った出塁は
OPSにホームラン以上の価値として導入すべきだな。

一番嫌なのＷＰとかだろ

てか、そんな細かいシチュエーションあげて、あっちがいいこっちがいい
って言ってもしょうがない
シーズン成績で見たら誤差でしょう

>>814
そんなケースが年に何回あるんだ
下手したら一回もない

>>814
6点差で相手が全く長打が期待できない打線なら、満塁から7連打も必要。
投手としちゃ5出塁までOKなわけで、確率的に考えて嫌らしさはないな。
その条件下での四球が嫌らしいのは、結局後ろにランナーを返せる長打率の高い打者がいる場合に限る。

6点差で満塁だから追いつくには後3人はランナー出す必要があるわけで
更に一人出す四球は凄くイヤだと思う

>>817
実際エラー出塁は出塁率に入れても良いと思う
選手によってどれくらいエラー誘えるか違うからね

先発投手については、「登板時に許した盗塁数」「登板時に味方野手が犯したエラー数」もわかると面白い

>>814
気持ちは分かるがゲッツーの危険性もあるしホームランの方がいいだろ
ホームラン狙いで三振するよりは四球選んで欲しいってだけで単純な結果だけならホームランの方が価値がある

順番だったら
四球、四球、四球、本塁打が理想だけど
単純に価値を決めるなら本塁打＞四球だな

可能性が有るとしたら、
満塁時とランナー無し時で投手の被出塁率が明らかに異なる、
とかの場合だけ？
ランナーの状況による打撃結果にそれほどの差があるかどうかは知らないけどさ

３アウトの直前に本塁打が出れば
それまでの出塁は全て同価値。

（故意）四球は、時に相手の思惑どおりだったりする
ボンズのあれほどの（故意）四球にしても、彼の次を打つ打者がイマイチだからだし

>>828
マダックスのような積極的に敬遠する投手もいるね

価値は直井

イチローが9年連続200安打だってな
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧9年連続30盗塁も間違いないし　　　　　　　　　　　　ﾏﾈﾎﾞ豚
　∧ (´・∀・) (・∀・｀) ∧∧ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　lO-O-|
(　´・∀)　Ｕ) ( つと ﾉ(∀・｀ )　そだねー　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 (:)'e'(:.9） （ｽﾓｰﾙﾎﾞｰﾙに騙されている情弱め・・・)
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ |＿|＼
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　l
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u' WBCでも最後にやってくれたし
日本が誇る選手だね


おい…なんかキモいのが来たぞ…
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧キモ… 　　　　　　　　　　ﾏﾈﾎﾞ豚
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧ 　　　　　　　　　　lO-O-|
(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )　　　　　　　　　(:)'e'(:.9） （啓蒙してやらねば・・・）
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ　　　　　　　　　／l＿l＼
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ　　　　　　　　　　　　l　<........
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u' なんだあいつ…


　

うぜぇ… 　　　　　　　　　ﾊﾞﾝﾄや盗塁は非効率！打率は無意味！
　　　 　 ∧,,∧　　　　　　　OPSこそ真実！ｾｲﾊﾞｰﾏﾝｾｰ！　　　　　∧,,∧ 無視しろ無視…
　∧∧ (・｀　　)　　　　　　　　　　　　l-O-O-|　　　　　　　　　　(　　´・) ∧∧
(ω・｀ )　Ｕ　　)　　　　　　　　　　＼ (:: )'e'(::.）／　　　　　　　 ( 　Ｕﾉ(　´・ω) キモいよー…
｜　Ｕ 　　u-ｕ　 　　　　　　　　　　　　 l＿l　　　　　　　　　　 　u-ｕ　(Ｕ　 ﾉ
　ｕ-ｕ ∧,,∧　　　　　　　　　　　　　　／　＼　　　　　　　　 　∧,,∧　　u-ｕ
　　　 (・ω・｀)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´・ω・) なんなのあいつ…
　 　　（l 　Ｕ)市ねよ…　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(Ｕ　　ﾉ
　　　 `ｕ-ｕ'.　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ｕ-u'

オーペスいいよね

Blackwater Parkは神盤だわ

まぁ、理想を言えばヒットが出続ければ永久に攻撃できるわけで
そこまでいかんでも、長打二連続で確実に点が入るって事を考えれば
それが期待できる打線ならバントに拘る必要はない
もちろんその時々の調子や状況にもよることだがな

スモールボールは押して駄目なら引いてみろっていう苦肉の策だから
押すだけで勝てる戦力があるなら、気にしないってのもありなのよ

最近セイバーに虫酸が走ってきた
OPSやRC27こそ完璧な指標、というけど
そもそもトップバッターやつなぎ役の打者に対する四球と、4番打者に対する四球はかなり性質の異なるものだし。
前者は、「上位〜中軸の前にむざむざ走者は出したくない」から、投手は極力避けようとするのに対し
後者は「長打を打たれるぐらいなら四球でもいい」といった理由によるところが大きい。
また、打率や打点が完全に無意味な指標とみているようだが、
だったら何故打撃タイトルから廃止されないんだ？野球は打点を挙げなければ勝てないものなんだが。
対人競技である以上、チャンスで打てるというのは状況に応じた打撃ができる、読み合いに負けないといった「能力」の賜物だと思うが。
更に、「本塁打以外の被安打は、野手の守備力や運によるものであるため投手に責任はない」としているが、
だったらテニス、バレーボール、卓球などで相手にサーブを決められても自己責任ではないというのか？

ライナーで野手の頭上を越されるヒットが投手の責任でないわけないだろ？

>>831
マネーボール＝スモールベースボールだと思うんだが
マネーボールは徹底したコストダウンを計る野球だぞ
大金ばら撒いて有力選手を囲ってる球団相手に貧乏球団がどう戦うか
限られた資金でどうやりくりするかの理論だ

>>834
実際には他にもたくさんの数値を組み合わせて考える
調べて見ると色々な数字が考案されてて面白いぞ

>>834
長打を打たれるくらいな四球でもいいという四球は打者の力によるものじゃないか
何がおかしいんだ・・？

1番バッターは打順の影響でＯＰＳが低くなる打順だと思う。
4番バッターは打順の影響でＯＰＳが高くなる打順だと思う。

どうだろうか

>>834
お前が無知なだけの話
トップバッターは四球の少なさも盗塁数で補足出来たりしてＲＣ２７で
それが考慮されてるだろ
主軸が他の打順より四球数を生み出しているのも打力によるものが主なのに何がおかしいんだ？

RC27って複雑だから、長打率の計算に使う
単打＝+1　2塁打＝+2　3塁打=+3 本塁打=+4 に加えて
盗塁=+1 盗塁失敗=-1 併殺打=-2
で計算した（例えば長打率´とする）指数を設定して、
出塁率と足した（たとえばOPS´とする）指数を作ればいいんじゃね？

>>838
多少はあるだろうけど
1番にそもそも打撃型の選手が入ることが少ないからなあ
その数少ない例の高橋由はOPSリーグ1位だったし

>>834
投手は1番には四球を避けようとするなら厳しい攻めが減り、打者有利の打順ということでいいか？

>>838
逆
OPSが低い打者が1番を任され、OPSが高い打者が4番を任される
1番でもパワーつけて高長打率、高OPSを出すこともあるが、
そんな打者は大抵中軸に昇格するから目立たない

低打率のパワー馬鹿が浮上してこないように
長打率の影響を少し減らした改良OPSみたいなもんもなかったっけ

NOIか？

まぁそういうパワー馬鹿がチームを支える例って結構あるけどな
おかわりのいない西武やジャーマンのいない楽天を考えてみろよ

>>845
村田のいない横浜…
いや、あれはいてもどうかと思うが

>>846
村田は中村と比べるとかなりテクニカルな打撃をするタイプだと思う。
そりゃもちろんパワーではおよばないが。

むしろ中村の方がうまいバッティングすると思うけどな。
ダルとまさおから打った本塁打はまさに技あり
村田は本拠地が横スタだけに分かりづらい
２年連続本塁打王は凄いけど

そもそも何で出塁率と長打率を足しちゃうんだろうって思う
それしたら選手の特性が失われちゃうのになー

>>849
OPSに限らず、総合打撃指標は
値がよほど良いか、あるいは悪い選手でもない限り
選手の特徴を見るのには不向き。
用途に合わせなきゃね

いっそのこと出塁率と長打率と盗塁成功率と守備率も足しちゃえ。

>>851
なんだそのﾏｽﾞいﾒｼを作る嫁的な発想は

長打率改
単打:2塁打:3塁打:本塁打:盗塁:盗塁死:併殺打=1:2:3:4:1:-1:-1　÷打数

これで計算して1、2番ﾊﾞｯﾀｰにも有利になるようにしよう。

中途半端にややこしくするなら相関性の高いRC系の指標を使った方がいい

長打率とかはシンプルで直観的にわかることに意味がある

>>853
得塁数スレを思い出した

ホウボウって今どうしてんのかな。

本塁打＞三塁打＞二塁打＞単打＞四球は当然で、それを考慮しているOPSは素晴らしいと思う。
だが、凡打においても外野飛球＞内野ゴロ＞三振＝内野飛球だと思う。
さらに併殺打の可能性などを考えると、状況によってはすべての凡打が＝になるケースと、三振＞内野ゴロなどになるケースもある。
例えば、OPSが高い打者でも、一死三塁などのケースでは、四球と長打は多いが打率が低く三振の多い、ガイエルやジョンソンのような打者は得点を取る確実性に欠け、逆に同じOPSでも三振の少ない打者なら内野ゴロや外野飛球などで得点する確率が多少なりとも上がる。
従って、凡打に関しても数値化して差をつけるべきだと思う

野球公式が凡打を凡打と進塁打に分けるようにすれば少しは役に立つかな？

>>858
そこまで細分化する時点でＯＰＳの利点がなくなるし
そもそも凡打の内容などほとんど得点との相関性がない

同点の9回裏無死3塁といった状況では、四球の価値はほぼないと思うが
この状況では満塁策をとるのが基本だから。

それがどうしたんだ？
1人にだけその状況が何度も何度も回ってくるなら話は別だが

セイバーに取りつかれすぎると、「今ここで何をすべきか？」の判断ができなくなるもんだ
代打起用なんかについては、セイバーの範疇ではないから。

判断ができなくなるんだって
お前が試合してるわけじゃないだろ・・・

ロッテは先頭打者が出たときの攻め方が雑なことこの上ないが、それはバレンタインがセイバーに毒されているからでもあるんじゃない？

データ出してみなって

総合打撃指標で清原和博を評価する

　年　　OPS(順)　　GPA(順)　　NOI(順)　　　TA(順)　　RC27（順）　　XR27（順）
1986　　0.976(*4)　 .322(*4)　　587(*4)　　1.007(*4)　　*8.02（*4）　　*7.91（*4）
1987　　0.907(*6)　 .303(*6)　　557(*6)　　0.945(*3)　　*7.06（*6）　　*6.99（*6）
1988　　0.949(*3)　 .319(*3)　　590(*3)　　0.997(*3)　　*7.89（*3）　　*7.79（*3）
1989　　1.001(*3)　 .335(*2)　　616(*1)　　1.081(*1)　　*8.67（*1）　　*8.53（*1）
1990　　1.068(*1)　 .358(*1)　　658(*1)　　1.248(*1)　　10.27（*1）　　10.08（*1）
1991　　0.858(*6)　 .293(*7)　　546(*5)　　0.848(*7)　　*6.50（*6）　　*6.48（*6）
1992　　0.959(*3)　 .320(*3)　　587(*2)　　0.983(*4)　　*7.80（*4）　　*7.78（*3）
1993　　0.862(*6)　 .293(*5)　　547(*4)　　0.873(*4)　　*6.69（*4）　　*6.70（*3）
1994　　0.925(*4)　 .313(*3)　　582(*3)　　0.974(*3)　　*7.66（*3）　　*7.55（*3）
1995　　0.870(*5)　 .296(*4)　　551(*2)　　0.926(*2)　　*6.97（*2）　　*7.04（*2）
1996　　0.866(*8)　 .288(*9)　　527(*9)　　0.820(10)　　*6.10（10）　　*6.05（11）
1997　　0.865(*9)　 .288(10)　　525(11)　　0.873(*8)　　*6.42（10）　　*6.56（10）
1998　　0.863(*6)　 .292(*6)　　540(*6)　　0.847(*8)　　*6.38（*9）　　*6.65（*6）
2001　　0.942(-4)　 .315(*4)　　578(*4)　　0.900(*4)　　*7.21（*5）　　*7.09（*4）

>865
バレンタインの采配はセイバーからかけ離れた物だと思うが

セイバーのいいとこは本塁打数と打点数に惑わされずに住むところ

>>867
RC27とXR27だと盗塁がない分、OPSよりも順位が下がる
OPSだけだと、やはり物足りないな

あとOPSで納得できないといってしまう人がいるが、見た人が納得することよりも
実際に検証してどうかが問題

ビリービーンが安くいい選手が取れたのはOPSを納得できないとか言い
打率が高くOPSの低い選手を過大評価、打率が低くOPSが高い選手を
過小評価したGMが他球団にいたおかげだし
OPSを全肯定するのもどうかと思うが打率よりも意味が無いという人は
まさにビリービーンに出し抜かれたGMと同じだと思う

ビーンの出塁率重視という方法論はあっという間にメジャーを席巻し他球団が我先にと追従したが
日本ではまだまだ時間がかかりそうだな

>>871
エンゼルスもレンジャースもその路線でチームを作った途端に
アスレチックスが勝てなくなってしまったからね

今のアスレチックスはゴロを打たせる投手を集めて内野守備のいい選手で編成
打撃は相変わらず出塁率重視、長打率重視ではあるが
超低打率でIsod、Isopの高い打者を集めてる感じ
元の打率が低すぎるので出塁率も長打率も大したことない選手が多い

今年のオークランドは極端なゴロピッチャーはジーグラーぐらいだけどね

　　　　　＿＿＿＿
　　　　　|　馬☆鹿|
　　　　　￣￣￣￣|
　.　　　　　　　 ＿⊥＿
　　　　　　　／　ﾏﾈﾎﾞ豚＼　
　　　　　 ／　　 ＼ ,　, ／＼　　　　　
　　　　／　 　 （●）　 （●） ＼　 　「セイバーメトリクスとマネーボールを一緒にするな！
　　 　 |　　 　 　 （__人__）　　　|　　　マネーボールの真髄は低年俸で高OPS選手を獲得することにある！」
　 　 　 ＼　 　 　 ` ⌒ ´　　,／
.　　　 　 /⌒〜"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
　　　 　 |　　,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃　　
　　　　　| 　 　 　 　 　 　｀l￣
.　　　 　 |　　　　 　 　　　 |
　　　　　＿＿＿＿
　　　　　|　馬☆鹿|　　　　　　　　　　　　
　　　　　￣￣￣￣|　　　　　　　　　　　　エリス　　　　　　　OPS .723　550万＄
　.　　　　　　　 ＿⊥＿　　　　　　　 　　 ジアンビ　　　　　 OPS .697　525万＄　　　　　　　　　
　　　　　　　／::　ﾏﾈﾎﾞ豚＼　　　　　 　　カブレラ　　　　　　OPS .683　400万＄
　　　　 　／::::::::─三三─ ＼　　　　　　ホリデー　　　　　 OPS .831　900万＄　　　　　　　　　
　　　　／:::::::: （ (○)）三（(○)）
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）　　　ヒャアアアアアアアアアアアーーーー
　 　　 ＼:::::::::　 　|r┬-| 　 ,／　　　　　　　　　　　
　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　＼

>>871
OPS重視で打線組んだ古田があんなことになってしまったので・・・

アメリカは選手の移籍が活発だから「○○な選手を集める」という方法論も実践できる

日本はほとんど選手が動かないからね
いる選手でできる野球をやるしかない

出塁率も確かに重要なんだが、せっかく出塁してチャンスを作っても
返す打者がいないとダメなんだよな

>>877
返す人がいないと王巨人みたいなふん詰まり打線になるよな。
ホークス行っても得点効率の悪いチームカラーが変わらなかったのには苦笑い。

>>877
野球は使える投手と球数が限られてるんで、アウトにならずに塁に出て
敵の資源を消費させること自体に意味があるという考え方もある。

>>875
つ貧乏球団

>>858
お前それ発明して計算式考えて発表したら広まるんじゃね？本とか出版して当てろよ

マネーボールに書いてあることをそのまま実行したらあんなことになった堀内巨人

三振というのは、しても何事も起こらない、守備側からすれば最も安全な凡打。

ゴロやフライは、守備側の判断ミスやエラーが起こりうるだけに、三振＞ゴロやフライとはなるまい。
当てた結果が併殺打だったとしても、未来が見えない以上三振＞ゴロとはならないだろう。

>>883
振り逃げとか盗塁の援護とかもあり得るわけで

出塁率→アウトにならない確率
打率→ヒット打つ確率

ＯＰＳはこういう明確な演繹的な根拠がないから、違和感を持つ人もいるんだろうな

経済学でブラウン方程式使うようなもんで、その分野で演繹的に導かれた式じゃないけど、やってみたら非常に都合がいい指標
おまけに計算が楽


あと、優れた選手と活躍した選手が常に一致するわけじゃないのに混同する人多いよな
年間の母数でとっても得点圏打率の高さは優秀さの指標にはならんという結論が出てる
けど、「その年チームで一番チャンスでがっかりさせなかった」ってのは、指標とは別な面で評価するべきだと思う

>>884
振り逃げなんて狙う物じゃない
盗塁の援護をするために空振りすることはあるけど、追い込まれてからはエンドラン失敗と見るのが普通

得点圏打率は母数の問題を除いても、所詮打率な時点で不満があるが
さらに得点圏と称して二塁と三塁（ついでに一塁と走者無し）を
同列に扱っていることも問題がある。
しかし、細分化するとますます指標としては意味がなくなる。

とりあえず「長打率」じゃなくて塁打率って言ってほしいｗ

長打率っていうと（２塁打＋３塁打＋本塁打）/安打数って感じがしてさ
で、これと打率並べて見りゃ上の方にあったスンヨプとかブラゼルとかマクレーンみたいな
率は低いが１発あるぞ感を数値化できるんじゃまいか？
ついでに出塁率も見りゃ選球眼も大体わかりそうだし

>>877
それは後ろの打者の責任だからな
あくまでも個人能力を評価するものだし

>>885
得点圏打率は能力評価ではなく、結果評価としては使える指標ではあると思う

>>882
得点能力の部分だけはフロントにしっかり整えられて、実際に得点能力だけ高くなった堀内巨人

>>891
堀内巨人は最強打線。異論は認めない

投手陣が糞すぎて7点取ったが8点取られるといった試合ばっかりだったが

最強とまでは思わんけど、十分強力な打線ではあったな
スモール信者にはウケが悪そうだが

貧乏球団でマネーボール丸っきり真似したのは古田

アメリカでは選手の移籍が活発だから出塁率の高い選手を「集める」という手法が成り立つが
日本では真似しようがない

出塁率とかOPSとか言ってみたり
打順をそれっぽく組んでみたりするのが精一杯

集めることは難しいけど、例えば、RC27は5.34、35歳で上がり目なし、年俸5千万
この選手を2年3億で獲得するのはどうかなぁと思うよｗ

ノリさん？

ま、アメリカにかぶれる必要はあるまい。

>>895
そんな屁理屈聞いてんじゃねえんだよ

屁理屈っていうか事実だろ

マネーボールはMLB球団ＧＭのお話で
古田はNPB球団の監督でしかない

>>892
チーム総得点とかチームOPSは史上最高だったの？

>>901
全然ｗ
ビッグボール的には最強打線だったがね

http://www16.plala.or.jp/dousaku/zituhasonnnani.html

>>902
何のために嘘ついてるの？

>>901
あの年は全体的に打高投低だから、相対的にはもっと上の打線はある。

堀内巨人が最強打線だというけど、03年のダイエー打線はどうなんだ？

wikipediaになぜかある史上最強打線のページにそのダイエー打線も入ってた

.294 140 711-639
.275 259 738-677
.297 154 822-588
.258 192 563-725
.276 174 652-927

打率　ホームラン　総得点、総失点？
最後はリーグ平均得点かな

>>908は上から'99横浜「マシンガン打線」、'04巨人「史上最強打線」、
'03ダイエー「ダイハード打線」、'03横浜「大ちゃんス打線」、'03オリックス「カモ」か
ちなみに大ちゃんスは'04の方が総得点、本塁打共に多い

本題に戻すと史上最強打線って本塁打に関しては文句なしに最高だけど
目下打線の目的であるはずの得点から見れば
ダイエーの「ダイハード打線」'01が741得点、'03が822得点
近鉄の新旧「いてまえ打線」'80が791得点、'01が770得点
'00日ハム「ビッグバン打線」が771得点
'85阪急が758得点と比較的近年のチームでも上がいるし
間違いなくトップクラスではあるけど名前通り史上最強とは言いがたいんよね

ところでチーム総得点のトップは'50松竹「水爆打線」の908得点、試合換算で6.628
この年は松竹をはじめ阪神「ダイナマイト打線」766得点、大洋が759得点、中日が745得点
球団拡張でのレベル低下や本当の意味でのラビットボールがあったとはいえ酷いもんです

付け加えておくと上のチームは全部飛ぶボール等等の環境の影響が大きいのもポイントだわね
ようやらんけど傑出率なんかも考慮してやったらまた別の結果が出るやも知れん

しかも最強打線とか言っておきながら１００打点が一人もいなかったんだっけ

セとパは分けて考えたほうがいいんじゃ

傑出度でやれば、04巨人も03ダイエーも実はそこまで伸びない。

>>912
確かにそれはそうかもしれん、セのみだとここ50年で総得点はトップだわね
（ただし試合数ベースだと5.271得点で'85新ダイナマイト打線（5.623）や'78赤ヘル（5.485）の方が上）

とりあえずDHありのパとの比較は全く無意味

>>911
まあそれでも打点はリーグ一位、歴代でもTOPクラスなわけだから。
打点がばらけたってのは打線としてむしろ良いことだな。

確かに、得点や打点が1人に集中するよりは、ばらけたほうが打線としてはいいね。
ON時代は2人とも頑丈だったから良かったけど、これが怪我何かでいなくなってたりしたら
悲惨なことになってだろうな。

一般的に、トップバッターの出塁率としては
「及第点」.380
「なかなか」.400
「神」.420

ってとこかな？

.400でなかなかって厳しい基準だな
普通に.400あればリーグトップレベルだろ

イチローのMLB8年の出塁率.377
>>918に及第点貰えるまであと少しだ。
ｶﾝｶﾞﾚ

セ・パ両リーグで出塁率.400overしてるやつ、
稲葉が.401だけなんだけどなw
それでなかなか、とかもう無知すぎてﾜﾛｽ

>>918で気になって最高出塁率とか調べたけど出塁率.450越えともなると流石に超一流揃い。
その中にオマリーがはいるのにびっくりだ。

.500　王貞治(74年.532、他)
.480　バース(86年.481)　落合(86年.481、85年.487、91年.473)
.470　小笠原(03年.473)
.460　松井(01年.463、02年.461)、ペタ(99年.469、01年.466)、カブレラ(02年.467)、松中(04年.464)、イチロー(00年.460)
　　　　オマリー(92年.460)、張本(70年.467、74年.452)、大下(51年.465)、藤村(50年.465)
.450　清原(90年.454)、山本(80年.451)長嶋(61年.456)、川上(51年.450)、小鶴(50年.450)

オマリーには特に驚かない。
むしろ長嶋、清原に驚き。

イチロー1回だけなんだな・・・

イチローはそれでも、NPBで出塁率4割切ったことは一度もないはず。
打率も下がってるから出塁率下がるのも当たり前なんだけど、四球ももっと
選べてたんだよね。

王△

>>1
良い機会だし本当に日本人がＯＰＳ重要視してるか分かるんじゃないか？
今回のＭＶＰ候補。
ラミレス小笠原それぞれタイトル持ちだったら特に顕著に出ると思うぜ

　　　　　RC　RCAA
小笠原　　98　42
ラミレス　95　33
坂本　　　91　28
亀井　　　83　27
阿部　　　76　31
谷　　　　52　24
松本　　　36　-5
意外とラミレスも悪くない
てかこりゃ優勝して当然だわ

ベストナインは、基本的に打撃3部門の数字とチームが優勝したかどうかで決まるよね

さすがにこれは小笠原
あまり重要視されないが守備の差もかなり大きい

>>928
OPSとかRC27とかXR27とか
　　　　　OPS RC27 XR27
坂本　 　.852　6.53　8.13
松本　　 .667　3.70　4.14
小笠原　.943　7.88　9.85
ﾗﾐﾚｽ　　.898　6.87　8.87
亀井　　 .875　6.49　8.39
谷　　　　.964　8.43　10.53
阿部　　 .946　7.22　9.63

井端　　 .778　5.69　6.46
荒木　　 .628　3.27　3.88
森野　　 .895　7.16　9.26
ﾌﾞﾗﾝｺ　 ..872　6.06　8.13
和田　　 .907　6.99　8.88
ビョン　　.591　2.28　3.33

藤井　　 .781 5.64 7.05

http://baseball-data.com/　より転載

森野すごくね？

>>931
RC27とXR27でそんなに差が出るとは思えないんだけど、
RC27で使っているRCのバージョンってどれなんだろう？
サイト見ても指標の計算方法の説明が見当たらないですね。

>>933

試しに小笠原で出してみたら（ＲＣ２バージョンで）
ＲＣ２７：7.52
ＸＲ２７：7.38
となった。
そこのサイトはＲＣはともかくＸＲは計算違いしてそう。

プロ野球データリーグはミス多いよ。
例えば、チーム打撃成績のところ見てみりゃわかるけど、
表の数字と公式の数字とが違う。
投手の打撃成績とかを抜いて、野手の和でチーム成績にしてるからなんだけど

まぁ、新思考派っぽいことをしたいなら、
指標を出すくらいは他人のサイトはアテにせずに
自力で数字集めて計算しろってことですな

プロ野球データリーグじゃないでしょ。
>>931のサイトは多分XRを0.5*単打でなく0.5*安打で計算しちゃってるだけ。
だから松本や荒木のような安打に単打が多い選手に比べて長打力のある選手になるほどRCとXRの乖離が大きくなってる。

>>936
ﾎﾝﾄだ

だが謝らない

>>934
RCのバージョン違いにしては差が大き過ぎるので、
プログラムの計算式が間違っているようですね。
調べていただいてありがとうございます。

>>936
なるほど。鋭いですね。

出塁率って死球と四球がいっしょくたで計算されるけど、それだけに選球眼を測る指標としては精度が低いよな。
死球もらうのも能力みたいなもので、安定してぶつけられるガイエルみたいなのもいるけど、四球は今年に限れば
多くない。でも出塁率は高い。しかし出塁率だけ見ると高いので、「選ぶバッター」と勘違いされる。
せめて被投球数ぐらいの指標は公表してもらいたいな。

選球眼を測る指標じゃないから

>>898
今更だが最近の中で妙につぼに入ったんでｗ
アメリカにかぶれる必要はあるまいってさ
ガキじゃないんだからそういう判断基準は視野が狭くなるから止めた方がいい
アメリカがどうとか拘ってるの君でしょ？
他の人の判断は有用であるのかどうかなんだよ
そもそも3冠とかがアメリカにかぶれた結果なんだしｗ
別の基準を生み出してその言葉はくなら分かるけど
古いアメリカかぶれの基準を重要視しといて
ま、アメリカにかぶれる必要はあるまい。(ｷﾘｯ
じゃ噴出しちまうよ、勘弁してくれｗ

>>939
別に重要なのは選球眼じゃない
どれだけ「出塁」できるかってことだ
打率が4割あれば四球0個でも出塁できる打者

セイバー持て囃しててもちゃんと理解できてない人って結構居るよな
ありがちなのはマネーボール読んで分かったつもりになって
選球眼の良い選手を過大に評価してみたり守備の影響を皆無の様に言ってみたりとか

「ノーアウト満塁は点にならない、はウソ」というのは実証されてるようだけど、
「点にならない」というのは「ノーアウト満塁になった直後の打者が打たないと厳しい」って意味なんじゃない？
これについてはどうなのかな

それも怪しい。
無死満塁から凡打後の１死満塁と
１死１２塁から１死満塁にチャンスが広がった場合の
同じ１死満塁で得点期待値に大差があれば納得だが
実際は大差ないと思う。

出塁率＋（長打率 - 打率）
の値でええやん。

>>939
ガイエルかわいそす

死球貰うのは相手のコントロールと自分のパワーと内角の弱さだろ。
強打者が内角苦手で相手がノーコンだとバンバンぶつけられる。

このスレそろそろ終わるから
次スレは野球の指標を考えるスレにしとくか

率を足すなよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

http://baseball-data.com/

の、ＸＲ、ＲＣの計算修正されてるね
ここのスレ見てるんだろうか？ｗ

野球指標、ＣＳ、制度等を議題するスレ
なんてどうだろう。ちと長いが指標だけ議題にしてもきっついだろうし

”議論”する？

３、４、５番はやっぱ打点だろ。
どんなに打とうが打点が少ない打者はダメ。

釣るならもっと他の場所でやったほうがいいぞ
もっと過疎ってない場所で
このスレでやればそりゃつれるだろうけど

長打率が高いバッターのおまけ指標

何か上でRC27持ち上げて精度が低いOPSを
欠陥とか言ってるのがいるけど何なの？
この論法ならRC27はXR27より精度が低くOPSみたいに
計算が簡単なわけでもない中途半端なザコ指標でしょ

>>947
ガイエルって1年目もそうだけど今年も解雇しろって言う奴多いんだよな。
歳だからって言われれば納得できるけど、守備走塁が悪くなくRC、XRがチーム１なのに。
得点力不足で悩むチームなのに大きな得点源失ってどうするのかと。やれ得点圏打率が低いだの、打点を稼いでもらわないと困るだの。

西岡の先頭打者HR記録で脚光穂浴びるデューシー（1995-1996、日ハム)　

OPS否定派はもう
「イチローが松井より低くなるのが気に入らないんです！」って言っちゃえよ

>>960
何言ってんの？

>>960
OPS叩いてRC27持ち上げるくせにXR27は無視してる奴なんかあからさまだよなw

ＸＲとＲＣのわずかな得点相関の差なんてサンプルの取りようでいくらでもかわるんだから
そんなもんどっちでもいいがな
http://www.baseballprospectus.com/article.php?articleid=2596

　　　　　　　　　　　　　　　　　　Correl　
Batting Average　　　　　　　　　.828　　
On-base Percentage　　　　　　.866　　
Slugging Percentage　　　　　　 .890　　
On-base plus slugging　　　　 　 .922　　
Equivalent Average　　　　　　　 .928　　
BaseRuns　　　　　　　　　　　　　.930　　
eXtrapolated Runs (per PA)　　.920　　
Runs Created (per PA)　　　　　.928　　
Total Average　　　　　　　　　　 .926　　

ＯＰＳとＲＣ，ＸＲでは後者がより広範に選手の特徴をとらえられるという意味で
優れているが。

投手のK/BBって指標があるけど、
これって投球回とその数値が同じなら、奪三振・与四死球の数が多い方がいいの？それとも少ない方？

例えば150イニング投げて奪三振100・与四死球30なのと、150・45では
前者がゴロを打たすタイプで後者は球にキレがあるタイプともいえる。

>例えば150イニング投げて奪三振100・与四死球30なのと、150・45では
>前者がゴロを打たすタイプで後者は球にキレがあるタイプともいえる。

まさにそういう「ＰＦＲ」という指標がありますな
（ＳＯ＋ＢＢ）/ＩＰっていう。
タイプを示すってだけだが。

>>958
ハムのスレッジも同じ扱いを受けてるね。
OPS.870 XR27 6.25だけど
打率が低いだの得点圏打率が低いだの。

本当の実力は難しい理屈を捏ね回さなくても得点圏打率を見れば明らか

とかね。もうアホかと。

まあヤクルトは外人野手連れてくるのが異様に上手い球団だから、贅沢なんだろ。
横浜がジョンソン切るのは、ちょっとどうかなと思うが。

長打率が５割台に乗ってたらフロントも考えたかもね
いかんせん打率が悪すぎたね

>>996
　ガイエル・スレッジが低評価になるのは仕方がないんじゃない、か。
　日本では解説者でも打率だけ見て選手の評価をするのがいるから。

>>967
ジョンソンはあそこまで打率が低いとなあ、もう少し長打が増えて
　打点をかせげていたなら球団側の評価も変わったんだろうけど。

横浜の１、２番がカス揃いなのに打点を稼ぐのは難しいだろ。
横浜はジョンソン切る余裕もないけど、金がかかるから保険に置いておく余裕もないって感じか

日ハムはマネーボールが徹底してるから周りの評価が低くてもあんま関係ないと思うけどね

2008年
　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／_ﾏﾈﾎﾞ豚_＼
　　　／（ ＞） 　（＜）＼　　　　　チーム得点が最下位だっておｗｗｗｗ
　 ／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼ 　　　日ハムはバントのやり過ぎだおｗｗｗｗ
　 |　　　 　|r┬- / 　 　　| 　
　 ＼ 　　　 `￣'´　　 　／


2009年
　　　　 　＿＿＿_
　　　 　／ﾏﾈﾎﾞ豚＼
　　　／　─　 　 ─　＼ 　　　　チーム得点が1位か
　 ／ 　 （●） 　（●）　 ＼　　　さすが日ハムはマネーボールが徹底しているな
　 |　 　 　 （__人__）　　 　 |
　 ＼＿　　 ｀ ⌒´　 　　／

OPS.900超の選手を放出した中日には必要のない指標

>>972
馬鹿すぎてｱﾜﾚ

プロ野球板にも来たか豚君

>>958
守備走塁が悪くないってデータはどこから来たの？

>>972は正論だろｗ
見てみたらホントにハムは犠打1位でﾜﾛﾀ
OPS1位の糸井にバントやらせまくってたしな

>>976
ガイエル補殺１位じゃん
肩は強いし（データじゃなくても見た目でも）、足も見た目で速い

ようするに主観て事ね
いや今は守備もかなり数字で見られる様になったから
そういうのを見てるのかなあと思ったのよ

まあいつだったかライトでＲＦ１位ってのも確かあったが

日ハムのメイデン野球知らないとかどんだけにわかだよｗ
つかスモールボールとマネーボールは完全に相反するものではない
日ハムとスケールが違うがヤンキースなんかも小技を多用する

ていうかマネーボールは戦術ではない。

ただの本の名前

最近スモールボールとか聞かなくなったな

スモールボールの対義語はビッグボールだが
こっちは何故か昔から滅多に聞かない

聞かなくなったって事は、
既に浸透したって事でもあると思う

ぷっ

・千葉ロッテマリーンズのボビー・バレンタイン監督は統計アナリストを重用
・オリックス・バファローズは2007年にアスレチックスなどが使う「スカウト・アドバイザー」を導入

結果
5　ロッテ　61勝76敗
6　オリックス　54勝85敗

>>982
あほか
元々は本の名前だが今ではその本に書いてある球団経営のことを言う

嘘はいかん

>>987
ヒント:選手年俸

そもそも金欠球団であるにも関わらず、ロッテは優勝（リーグ戦2位）、オリックスは2位と結果を残している
素晴らしい

出塁率を３倍くらいして長打率を足せば丁度位なんじゃないかな
得点との相関出したわけじゃないけど
まあ長距離打者にマトモに勝負せずに四球を出しまくる現状、長距離打者とアベレージヒッターの実力をOPSで語るのはあまりに不公平

そもそも長打率の計算方法を誤解してる野球ファンすら結構いるのが現実だからな

こんばんわ

>>991
NOIでググれ
結論から言うと得点相関はガタ落ち

>>994
ぐぐったごめんなさい
まあとりあえず別タイプの選手のチームへの貢献は量れるけど、実力を量る指標にはなりえないよね
他にどう量るかの代案とかはないけどさ

毎回勘違いしてる人いるけど
アベレジヒッターが不利な指標というより
長打率がそれだけ得点と結びつくということなんだけどな

　

　

　

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