先発＞＞＞中継ぎ＞抑え

これは真理。
イニング数が多いほうが重要度がずっと上。

2get

先発
中日＞巨人広島＞阪神＞＞＞＞＞ヤクルト横浜

中継ぎ
巨人＞阪神＞＞＞中日広島＞＞＞ヤクルト横浜

抑え
中日＞ヤクルト＞巨人阪神＞＞横浜＞広島

9回がどれくらいむずいのかわからんのか

先発は失点が許されるが、中継ぎ抑えは失点が許されない

とりあえず、１が西武ヲタだというのはよく分かった

６回２〜３失点に抑えるほうが１回０の抑えるよりよっぽど難しいからな

>>7
実況禁止ですよ

　

　

　

age

先発
中日＞＞阪神広島＞巨人ヤクルト＞横浜

中継ぎ
ヤクルト巨人＞広島＞阪神中日＞＞横浜

抑え
ヤクルト＞＞＞中日＞阪神＞巨人広島＞横浜

中継ぎの王様が抑えみたいなイメージはあるが　実際は投手は全員大事。野球は投手

実際は相性もあるよな。三振とれるタイプが抑えに向いてるし　落差の大きい高速フォーク、150km
台のストレート、フォークをストライクとボールに投げ分けられる精度　…永川って一見完璧だな

先発
中日＞巨人広島＞阪神＞＞＞＞＞ヤクルト横浜

中継ぎ
巨人＞阪神＞中日広島＞＞ヤクルト横浜

抑え
ヤクルト＞中日＞巨人阪神＞＞横浜＞広島

ふむ

保守

セ・リーグで投手陣が一番酷いのはヤクルト？横浜？

佐々木

>>5
なんで？
抑えなんて点差観て投げられるとおもうんだが

>>19
たぶんヤクルト

西武とロッテのファンが
↓

>>23
http://hissi.org/read.php/base/20090730/WUY0Mk9YRitP.html

age

必死だな

先発が重要

パワプロではスタミナが大事だからな

先発が完投すれば中継ぎ抑えはいらんからなｗ

貧投対決　ヤクルトＶＳ横浜

>>1は馬鹿丸出しだな

先発
中日＞巨人＞広島＞阪神＞＞＞＞＞ヤクルト横浜

中継ぎ
阪神＞巨人＞中日広島＞＞ヤクルト横浜

抑え
ヤクルト＞阪神＞巨人中日＞＞横浜広島

先発が試合作らない事にはゲームにならないからな
中継ぎ抑えは確かに大事だが、ゲームが壊れたら出番すら無いわけで

昔は先発が５，６回しかもたなかったら大抵負け試合。
セーブポイントができて、そんな試合もひろえるようになったが、
３イニングも投げてた抑え投手は１，２年で潰れた。
昔の中継ぎ投手はベテランの変化球投手が多かった。
いまは抑え投手が２〜３人いて一試合に全員登板するという感じ。

序列つけんの好きやね

投げる順番の話ですよね

第91回全国高校野球選手権大会★120 花巻東×長崎日大高
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/livebase/1250058914/

>>15
三振取れるピッチャーが抑えに向いているという根拠は無い。
大事なのは被安打率。

>>38
三振取れるほうが良いに決まってるがな
バットにすら当てさせない　＝　ボテボテの内野安打・ポテンヒットすら生まれないんだし

>>1
常識だろｗ
わざわざスレ建てるまでもなかろう

リリーフなんて先発できないおちこぼれがやるもの

>>15
クルーンもそうだけど度々四球→暴投では炎上も仕方ない

だろう

先発が重要なのはわかってる

でもリリーフは重要

そうなるとヤクルト…｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡･;'。

中継ぎ

回が進むにつれてプレッシャーの中で登板する中継ぎ、抑えは大変だぞ。
今、セリーグの抑えは、岩瀬、クルーン、イム、藤川の4人が防御率1点台だが、全員ボロクソに言われている。
先発で防御率1点台でボロクソいわれるやつって誰がいるんだ？

今、現役で最高の中継ぎって誰やろ？
山口、越智、浅倉のどれかとは思うが

浅尾じゃないの？

つい最近まではシュルツだと本気で思ってました

>>47
精神論乙

>>48
松岡・・・・・・・







ごめん・・・

仮に抑えが重要じゃないなら、西武時代の豊田や巨人上原のように本人が全く希望していないのに、球団が頼みこんでまで抑えをさせるはずがないではないか。

>>53
松坂や全盛期の上原が抑えやった？

抑えが重要じゃないって言いたいわけじゃなくて
抑えのＰと先発Ｐのどちらが優秀かと言いたいわけだ

うーん
先発も重要だけど、中継ぎや抑えがしっかりしているからこそ、先発も安心して投げられる場合もあるんじゃないかな。
昔のJFKなら先発は6回まで頑張ればという雰囲気があった。
逆に横浜の先発ピッチャーは、勝つためには完投しないといけないと思って投げているだろうな。

>>56
＞先発も重要だけど、中継ぎや抑えがしっかりしているからこそ、先発も安心して投げられる場合もあるんじゃないかな。

ない

そんなの本人がどこが向いてるからだからな
ダルビッシュなんかＷＢＣ決勝で抑えを任されたけど点を取られた。
先発が出来るからって抑えの仕事も出来るって訳じゃない

まあパリーグは雑魚だし

>>57
普通にあるだろ一昔前のJFKや佐々木がいたころの横浜なら
先発が6・7回まで抑えれば勝てる可能性高くなるけど
そういのがいないと8・9回まで考えて投げなきゃいけないし
相手チームに与えるプレッシャーも違うんだから

ＦＷ　支配者
ＭＦ　その手下
ＤＦ　ふきだまり

>>60
同意

佐々木が全盛期のときのリードされて9回を迎えた時の絶望感は異常だったw

佐々木はなんでそんなに絶対視されてるんだろうな。
成績見ても球児のほうが上じゃん。
被安打も奪三振も。

クルーンが巨人で初めて2年連続20セーブて記事を見たとき、抑えは大変なんだなと思った。

先発>>（超えられない壁）>>抑え>中継ぎ
だろ常考

>>64
藤川なんかと佐々木を比べんなよ。レベルが違う。
まず藤川はコントロールよくないが佐々木は抜群にいい。
シーズンセーブ数も昔の方が試合数少ないから佐々木の方が不利。佐々木＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞一生越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞藤川

抑え
S　林、武田久
A　岩瀬、シコースキー、藤川、クルーン
B　馬原、福盛、山口、永川
C 加藤、小野寺

中継ぎ
S　山口、越智、浅尾
A　シュルツ、菊地、アッチソン、摂津、横山、江草、宮西
B　五十嵐、香月、真田、豊田、ファルケンボーグ、大沼、建山
C　松岡、有銘、星野、水田


過去の実績無しで現時点の能力だけどどうだ？
先発と評価が違って難しいわ

最近の林は調子落としてるな

>>68
摂津Ｓだろ

>>68
岩瀬はCだよ。ほんとひどいから、浅尾が８回と９回２／３投げて、
岩瀬につないでセーブ記録もらってるにすぎん。
こんなカス岩瀬が４億３０００万円で４年契約とかないよ。
最近は１３０ｋｍしかでずストレートでストライクが入らないし。
浅尾が犠牲になってる。この老人どうにかしてほしい。

でも先発は週一でいいけど中継ぎ、抑えはそうはいかない。先発が24、5試合投げるのに対し中継ぎ、抑えは60試合前後ないし70試合以上投げる。しかも僅差の終盤にな。
しかも抑えて当たり前、打たれたら大バッシング。かかるプレッシャーが全然違う。
むしろ中継ぎ、抑えの方が立場は上。大したエースがいないのに優勝した阪神や巨人がそれを証明してる。

>>29
じゃあ完投しろやｗ


でもそしたら中継ぎの出番が無くなるなｗ

>>71
ただ岩瀬が嫌いなだけじゃね

リリーフなんて先発で通用しない２流が任される
藤川とか上原とか先発じゃ散々なのにリリーフだと一流に大変身

2軍のクローザーで散々だったオビスポが、一軍の先発で結果出してるけど。

二軍って調整の場じゃん

ゲーム脳多すぎ

はげど

猫ヲタだが。
小野寺にCは高すぎる。
あいつはFがいいとこだ。

先発＞＞＞セットアッパー＞クローザー＞＞＞＞＞＞＞＞中継ぎ

ファルケンボーグもＳだろ
あと、馬原と永川が同列が気に入らない
馬原はＡ
今の岩瀬はＢ、いやＣでもいいだろう
セーブが付く場面で交代って屈辱的だろう
そしてマイケルをＦに追加

中継ぎはとりあえず山口と越智がSで
あとはA以下って感じたろ
浅尾や宮西、ファルも凄いが二人にはやや劣ると思う

抑え
S　林、武田久
A　シコースキー、藤川、クルーン
B　馬原、岩瀬、福盛、山口
C 加藤、小野寺、永川

中継ぎ
S　山口、越智、浅尾
A　シュルツ、菊地、ファルケンボーグ、摂津、横山、江草、宮西
B　五十嵐、香月、真田、豊田、大沼、建山、アッチソン
C　松岡、有銘、星野、水田、マイケル


修正してみた

岩瀬、武田はA
シコースキーはB
福盛、山口はC

越智、浅尾、アッチソン、五十嵐はA
菊池、宮西、松岡はB
大沼、真田はC

かな

>>その調整の場である二軍で、クローザーだったオビスポが打たれまくっていたのだが。

藤川には何億やってもいい
貢献度が半端無い

平成各年度別ＲＳＡＡベスト３
*はリリーフ投手
89年セ�@斎藤(巨)55.07　�A西本(中)34.79　�B槙原(巨)31.84
89年パ�@阿波野(近)47.44　�A村田(ロ)35.34　�B郭(西)25.04
90年セ�@斎藤(巨)47.83　�A木田(巨)31.11　�B桑田(巨)30.86
90年パ�@渡辺久(西)41.49　�A野茂(近)37.13　�B柴田(日)30.87
91年セ�@佐々岡(広)40.89　�A西村(ヤ)30.55　�B川口(広)23.87
91年パ�@郭(西)32.89　�A柴田(日)31.02　�B渡辺智(西)28.01
92年セ�@中込(神)29.40　�A仲田(神)28.91　�B斎藤(巨)28.54
92年パ�@石井(西)36.14　�A赤堀(近)*32.47　�B野茂(近)29.45
93年セ�@今中(中)42.16　�A伊藤(ヤ)36.79　�B山本昌(中)36.56
93年パ�@野田(オ)31.14　�A工藤(西)28.91　�B西崎(日)28.40
94年セ�@斎藤(巨)33.02　�A桑田(巨)28.47　�B槙原(巨)21.40
94年パ�@伊良部(ロ)30.19　�A赤堀(近)*28.60　�B新谷(西)20.21
95年セ�@ブロス(ヤ)33.50　�A斎藤雅(巨)28.38　�Bチェコ(広)27.26
95年パ�@郭(西)21.20　�A小宮山(ロ)19.39　�Bヒルマン(ロ)17.78
96年セ�@斎藤雅(巨)40.55　�Aガルベス(巨)26.80　�B佐々岡(広)*21.15
96年パ�@ヒルマン(ロ)31.79　�Aヒデカズ(ダ)22.46　�B西崎(日)20.27
97年セ�@石井一(ヤ)27.78　�A山本昌(中)23.97　�B田畑(ヤ)22.74
97年パ�@小宮山(ロ)27.78　�A潮崎(西)23.24　�B小池(近)19.39
98年セ�@野口(中)27.84　�A川上(中)24.97　�B伊藤(ヤ)18.77
98年パ�@金村(日)20.03　�A黒木(ロ)18.36　�B酒井(近)*14.71
99年セ�@上原(巨)49.60　�A野口(中)33.59　�B川村(横)26.28
99年パ�@工藤(ダ)38.10　�A黒木(ロ)34.93　�B松坂(西)31.27

00年セ�@石井一(ヤ)32.80　�A山本昌(中)21.94　�Bメイ(巨)21.68
00年パ�@森(西)*26.52　�A小林雅(ロ)*25.27　�B小倉(オ)*21.11
01年セ�@野口(中)27.67　�A三浦(横)22.10　�B藤井(ヤ)18.26
01年パ�@松坂(西)23.14　�A黒木(ロ)22.13　�B岡本(近)*21.14
02年セ�@井川(神)29.30　�A川上(中)28.62　�B上原(巨)24.81
02年パ�@豊田(西)*20.66　�A具(オ)20.48　�Bユウキ(オ)18.59
03年セ�@井川(神)32.93　�A上原(巨)29.61　�B黒田(広)27.76
03年パ�@斉藤(ダ)46.84　�A松坂(西)37.84　�B和田(ダ)29.04
04年セ�@上原(巨)32.51　�A川上(中)30.08　�B山本昌(中)27.33
04年パ�@新垣(ダ)34.80　�A岩隈(近)33.58　�B松坂(西)33.35
05年セ�@三浦(横)38.18　�A黒田(広)29.19　�B藤川(神)*25.67
05年パ�@杉内(ソ)46.90　�A渡辺俊(ロ)45.09　�B松坂(西)44.03
06年セ�@黒田(広)37.38　�A藤川(神)*30.19　�B福原(神)26.56
06年パ�@斉藤和(ソ)39.95　�A松坂(西)33.28　�B八木(日)22.38
07年セ�@グライシンガー(ヤ)28.01　�A久保田(神)*24.65　�B高橋尚(巨)24.54
07年パ�@ダルビッシュ(日)42.81　�A成瀬(ロ)39.79　�B杉内(ソ)28.44
08年セ�@石川(ヤ)29.69　�Aルイス(広)24.95　�B藤川(神)*24.78
08年パ�@ダルビッシュ(日)51.48　�A岩隈(楽)47.95　�B杉内(ソ)30.25

藤川、赤堀クラスじゃないとリーグ代表先発エース並の活躍をしているとは言えない

ご、五十嵐がＡ！？

S　ゴッドソン
A　アッチソン
C　コッチソン

ハムの菊地も凄いぞ
おそらく新人王は菊地か摂津だろうな

>>60
別に先発のパフォーマンス良くないじゃん　
当時の横浜投手陣や阪神投手陣が、
桑田・槙原・斎藤みたいな結果でも残したのか？

押さえ

>>93
あなたは先発重視派？　それともリリーフ重視派？
流れからして全然分からんのだが。

押さえ

抑えが重要じゃないなら、どうしてすでに10勝しているオリックス金子が抑えに回ったり、
すでに14勝してる西武涌井が抑えにまわる話があるんだろうね。
どっちもクローザーがボロボロで、チームも低迷しているからじゃないのか？

>>97
＞14勝してる西武涌井が抑えにまわる話があるんだろうね。

これって、先発＞＞＞抑えを前提にした意見だよなｗ

抑えが一番だろ

100

金子千尋より岸田に抑えやらせるべき

でも岸田がやって打たれたら、どうせ別の奴にやらせろっていうんだろ？

MLBだと中4日で年間200イニング投げる先発は10億貰えるけど、クローザーは精々半分くらいしかもらえない。
NPBはクローザーの年俸が高過ぎる。

>>102いや？言わないけど
とにかく金子抑えは有り得ない

日本には終わり良ければ全てよしということわざがあってだな

先発

Ｓ　チェン、吉見、ゴンザレス
Ａ　能見、大竹、ルイス、東野、下柳
Ｂ　三浦、安藤、グライシンガー、前田健
Ｃ　館山、石川、朝倉、久保、由規、斎藤

抑えは重要！

>>1
未だにこんな馬鹿がいるのか

イニング投げても点とられりゃなんの意味もない。

評価は>>88>>89で誰かが上げてるRSAAが妥当

>>1は馬鹿

当たり前のことを主張する１はバカ

今年の評価が
内海＞山口　　　
先発　　リリーフ
と思ってるやつがいるなら
あほ

先発2回1/3・1失点（7回3失点を合格として）→防御率3.90
中継ぎ3回1/3・1失点（約3試合に1失点）→防御率2.73
抑え4回・1失点（4試合に1失点）→防御率2.25


イメージとは逆だが、許される失点を考えれば、抑え＞中継ぎ＞＞＞＞＞＞＞先発

>>106
他球団は使える先発が多く、羨ましい

オリックスファンだが、先発がいれば中継ぎ抑えは関係ないと思ってたけど

先発も中継ぎも抑えも全部大事って事に気づいたよ

差別だな

>>111
そういう極端な例出さないと否定できないでしょ？

>>116
おいおいｗ
極端もなにも事実。
別に今年の内海がそんなにひどいわけでもないし。
チームに対する貢献を
先発　抑えとひとくくりにしてどっちが上とか論ずること事態、無意味ってことを示してる。

内海と山口　どっこいどっこいじゃないか？

内海と山口が同等とされるのなら、山口が先発したいって言うのも理解できるな。

今年の山口がどれほどチームの失点を減らすのに貢献したか
評価もできないやつが、＞1みたいな事をいいだす。

Pitching Runか

あれ、リリーフが有利なんだよね

先発では打ち込まれて後ろで大成するやつ結構いるよね

>>121
有利という根拠が不明。

Pitching Run稼げる投手の代わりはいないが
Pitching Run稼げない投手の代わりはいくらでも出てくる。

>>103
もちろん先発よりは低いがそれはない。最近は特に抑えの年俸もあがってきてる。

ＭＬＢだと年俸（＝選手の価値？）では先発＞＞抑え＞＞＞＞＞＞＞＞中継ぎ

>>123
replacement level

リリーフでPR＋10稼ぐ投手が先発になったら、PRがマイナスになったり。

>>125
それがチームへの貢献と何のかかわりがある？

山口は今年チームの失点を20減らすことに貢献し
内海は8点減らすことに貢献した。

PRを稼ぐやつが多ければ多いほどチームは強い。

あんたの言うようにPR稼ぐのにリリーフが有利というなら
先発も全員リリーフになって回せばチームの失点はより少なくなるな。

もっともPRで+１０稼ぐリリーフなんてそうそういるもんじゃないが。

>>126
＞それがチームへの貢献と何のかかわりがある？


この突っ込みが謎

抑えは大事だ

先発と中継ぎの次にね

最近の抑えは１イニング限定だからね
前みたいに２，３イニングも平気で投げてくれる抑えなら価値は高い

2.3イニング投げても点取られりゃ価値ねえ。

佐々木

　

おお

・ 2009年　RSAA　トップ10

40.45　チェン　　　　　　　51.77　ダルビッシュ
31.64　吉見 一起　　　　 45.07　涌井 秀章
29.57　ゴンザレス　　　　40.46　田中 将大
22.46　山口 鉄也　　　　 33.31　杉内 俊哉
19.76　アッチソン　　　　 28.78　金子 千尋
16.48　藤川 球児　　　　 25.42　攝津 正
14.13　シュルツ　　　　　 24.46　ホールトン
13.37　内海 哲也　　　　 19.50　岩隈 久志
12.30　ランドルフ　　　　 18.93　武田 久
12.09　クルーン　　　　　 17.83　八木 智哉

>>136
内海　立派じゃないか　

うい

先発とか中継ぎはあくまで役目であって
先発しか出来ないとかいうわけじゃないからね。ただ比べるなら

先発＞＞抑え＝＞中継ぎじゃないか？

そりゃダル湧井みたいな完投してくれる先発が一番良いに決まってる。
ただローテ守って毎試合完投なんか無理だし、もしやれても壊れてしまうわな。

中継ぎより抑えを上にしたのは終盤のほうが一点の重みが重いと思うから。
あたりまえだが試合終了までに一点でも多く取ったチームが勝ちなんだから
同じ一点でも初回に取る一点より終盤の一点の方が試合を左右する度合いが高い。

9回に5点取られてサヨナラ食らった福盛が、各スレで氏ねとか自殺しろとかさんざん言われて
伝説の21球だの防御率135.00だの、これから半永久的に語られるなとか言われているのをみると
抑えはやっぱり大変なんじゃないかと思えてくる。
だって見てる観客が、「俺だったら立ち直れなくて自殺してるかも」　とか言っているんだぞ。
中継ぎで神ピッチの投手が、抑え昇格しばらくしてから崩れる奴が多いのも
なんとなく分かる気がする

>>112
中々面白い見方だ

>許される失点
初回の失点と最終回の失点では重みが違うという点もあるね
長嶋巨人のときの崩壊っぷりを見たらプレッシャーも相当ある
あとペナントみたいな長丁場だとリリーフの重要性は更に高まる

先発が10の評価なら抑えは9、中継ぎは7.5ってところか

>>141
巨人時代の石毛なんて逆転されて試合終了後に車ボコられたからなｗ
抑えなんてそうとう精神強くないとやれんぞ。

福森はメチャメチャ叩かれているけど、ゴンザレスだって初回に5点取られたのに、それほど大きな批判は無い
投げた回数が全然違うのも大きいけど、でもゴンザレスだってその試合を絶望的にしたのは間違いない。
やっぱ、最後に負けたインパクトってでかいよな。

選手の年俸比べれば現場やフロントの評価分かるだろ 抑えは過大評価されて、中継ぎは過小評価されてると思う

最初から中継ぎ抑えの人はほとんどいない。
ドラフトとかで取る投手はみんな先発タイプ。

プロに通用するレベルの球(速球派なら140後半のｽﾄﾚｰﾄ。技巧派なら四隅を突くｺﾝﾄﾛｰﾙ)
を長いイニング 投 げ 続 け る事が出来る投手は希少なんだな。
だから先発で通用しない(長いイニング投げれないor１芸タイプの)奴が
中継ぎ、抑えに 回 る わけだ。　

中日の浅尾や阪神の久保田なんか中継ぎでは150↑のストレート投げてたが、
先発になったら140前半の打ち頃の球になっちまった。

１ｲﾆﾝｸﾞ限定の好投＜＜＜５ｲﾆﾝｸﾞをまとめる投球だな。


>>145
抑えは少ないリードの9回に 必 ず 投げるんだから評価されるべきじゃないか？
中継ぎでもＪＦＫや中日の浅尾、ﾎｰｸｽの摂津ﾎｰﾙﾄﾝみたいに
少ないリード時の７回８回にはほぼ投げる＆結果残す(勝利の方程式)なら評価されるべき。
ＪＦＫの久保田がごねたのも気持は分かるな。

久保田は今となっちゃネタだがw

先発ローテ-候補で入団した馬原は全然通用せず、
抑えになったら、あっさり結果出したよな

先発まともにできる投手のが貴重だわな

22

個人的な評価付け

�@　完投できて勝率のよい先発
�A　防御率やＷＨＩＰのよい抑え
�B　セットアッパー（セットアッパーが2人いるチームは2人）
�C　完投は難しいが、勝率の良い先発（リリーフに頼る必要があるため）
�D　普通の中継ぎ（毎日肩を作る必要があるので大変だが、より実力があればセットアッパーになっているはず）
�E　炎上の多い抑え（ファンの不満の捌け口を引き受けるため、普通の先発より上）
�F　普通の先発
�G　ややビハインドで登板が多い中継ぎ
�H　ただ最初に投げるだけの先発
�I　敗戦処理（意味がないポジションだが、毎日勤務する大変さで最下位ではない）
�J　5回持たずにKOが多い先発（勝ちに貢献しないし、このあと勝ってもリリーフか打線のおかげなので。しかも週1回勤務）

>>150
完投できるけど勝率はさっぱりの三浦さんはどこですか＞＜

>>150
だいたい同意だがそれだと役割としてはみんな重要、能力次第ってことになるからスレの意図には合わなくないかい？

パワプロでの先発のスタミナＡ〜Ｃ
中継ぎＤ〜Ｅ
抑えＥ〜Ｆ

押さえ

>>152
あなたのいうこともごもっとも。
だけど、スレタイが先発＞＞＞中継ぎ＞抑え　で　　
イニング数が多いほうが重要度が高いとか、それが真理だとか、でむちゃくちゃリリーフ軽視なので。
いったい何十年前の感覚なんだと。
私だって、完投能力のある本格派の先発ばっかりなら、そりゃそのほうが強いと思っているが、
ただ単に最初に投げるだけで、ＫＯされまくる先発なんぞに価値がないことを言いたかっただけ。

先発は常に１００％の力で投げ続けるわけにはいけない
８割の力でバッターを抑えなければいけないので、そういう意味では先発のほうが上かもしれない。
抑えは短いイニングだが、一失点も許されない状況で投げなければいけないことも多い
先発は二点取られて降板でも拍手で迎えられる事もあるが、抑えはそうはいかない。

というわけで１回途中で出てきて９回まで投げ抜いた鹿取最強

てか中継ぎエース→抑えてながれが多いから、抑えの年俸高いんじゃね

先発はマラソンランナー　中継ぎ、抑えは短距離ランナー
比較すること自体が間違ってる。

？

リリーフが弱いチームって勝てないじゃん

　0―――1―――2―――3　防御率
1└――先発―-┘
2└-抑え┘
3　　　　　　　　　　└先発┘
4　　　　　　└抑え┘
5└中継ぎ┘
6　　　　　　└中継┘

上から順に
1　防御率0〜2点台の先発
2　防御率0点台の抑え
3　防御率2点台の先発
4　防御率１点台の抑え
5　防御率0点台の中継ぎ
6　防御率1点台の中継ぎ

こんな感じだな

中継ぎの防御率はそこまで気にしちゃならんぞ
登板は７回、８回の１イニングで必ずってならわかるが

まぁ優秀な先発が一番なのは間違いないだろうな
中継ぎ抑えで速球が１５０台なのに先発だといいとこ１４５前後ってのはよくある話

先発→抑えで問題になるのは、連投適正と最後にチームと他人の勝ち星消し飛ばしても後に引きずらない面の皮の厚さがあるかどうか

妥当

�@防御率2.50の中継ぎが12人いるチーム（4-5人で一試合まわす）と
�A防御率3.20の先発6人と防御率3.20のリリーフ6人計12人ががいるチーム

では�@のチームのほうが失点少なくて済むんだよね。
もっとも今の先発至上主義にあってこういう運営をしてるチームはいまだかつてないがｗ

少しまえの阪神はもう�@のようなチームにしたほうが強かったと思う。
そもそも先発が5イニングぐらいしか持たないしｗ
リリーフはトータルで2点台前半で抑えてたし。

5年連続パから沢村賞。

今セの先発に>>1を納得させる投手がいないのは確か

今のセ程度でも先発＞抑え

どちらかというと先発重視派だったが
越智、山口、クルーンと出てくると、もうあきらめムードになる
巨人ファンは怖いとかヒヤヒヤするとか言っているけど
他球団ファンから見るとこんな贅沢な話ないぞ。
相手からみると何がなんでも6回までに勝ちこさないとだめだとあせるし、
巨人の先発は6回まで投げれるためのスタミナ配分すれば良いし。
正直、昔のＪＦＫや今年の巨人みたいなリリーフ陣がいれば、横浜でも勝率5割ぐらいいけそうだと思う。

クルーンとかサービスイニングだろｗ

↑２点差以内のクルーンだったらあきらめムードにはならないよ！

クルーンはその気にはさせるが結局抑える事が多い

>>136
ダルとか杉内はすごいね。毎年上位の常連だからな
こいつらなら先発>>抑えということができるが

セリーグは上位常連の先発がいないｗ
セリーグは過去5年とかでみたら藤川がトップにくるんじゃないか？ｗ

今季負け無しで防御率1点前半の武田久が打たれたとたん、
ボロクソに叩かれているのを見ると、抑えは割りに合わんとも思う。

>>166
昔からセ・リーグは佐々木や高津みたいな化け物みたいな抑えが居たし、中日なんかは典型的な継投野球だったからねぇ
最近のJFK野球や巨人がリリーフの基盤強化に乗り出したからその傾向が顕著になったけど

いいね

>>173
藤川はすぐ劣化言われるしクルーンは四球連発で毎回崩れるような言われ方だしな

ふふ

うむ

洗髪

>>1
給料で反映されれば終わりやんw

ダルクラスが5人居ればそうなんだけど
実際は夢物語だし、巨人も三本柱時代から転化した品
先発揃えるのにこしたことは無いけど
後ろ悲惨だと安定しない品
大加藤とか俺達とか横浜とかどんだけ試合落としたことか

リリーフがいいチームのが強いのが現実
リリーフが崩壊したチームからチームが弱くなる
JFK解体しかり、西武しかり、後半のヤクルトしかり
>>1はアホ

今やセットアッパーこそがチームの生命線だと思うんだが

>>182
だから
>>１が当てはまる先発はパに２，３人いる程度

後の先発は超一流のリリーフには劣るよ

1は分業の意味がわかってないあほ
全員4番ならチームが強くなると思っている長嶋みたいな発想だな

>>1は馬鹿だ

nazekuuhaku

ネタ切れ

クローザーが持て囃される傾向があるけど、セットアッパーの方がいつ出番が来るか分からない、
イニング跨ぎ、火消しと過酷な任務をこなしてる分格上だろ。

先発のスタミナ　Ａ〜Ｃ
中継ぎのスタミナ　Ｄ〜Ｆ
抑えのスタミナ　Ｅ

定期的にこの手のスレってできるんだよな
以前は巨人に頼れるリリーバーがいなかったから
先発至上主義＝虚オタで語られていたが
昨今の越智山口の活躍でそうとも言い切れなくなったんじゃないか
来年先発に回る山口の出来次第で評価のほども変わりそうだな

まだあったのか

あ

藤川岩瀬＞＞＞＞＞その他

>>174
化け物？どこが？

高津が化け物だった期間がいったいどのくらいあったやら。

■松井秀喜
「野球はマイナーなスポーツですから」
■豊田泰光
「野球はちょっと手のこんだスゴロクという程度の競技」
■イチロー
「野球はまだまだサッカーには及ばない」
■王貞治
「野球は世界的に見てもマイナーなスポーツだからサッカーにはかなわない」
■上原浩治
「サッカーの代表戦が羨ましい」
■松坂大輔
「僕と同じ年齢のファンはサッカーに流れたように思う。
サッカーの方がオシャレでかっこいい」
■駒田徳広 （元プロ野球選手）
「野球はレジャーだから。スポーツだったら、週に6試合なんてできない」
■石井一久（西武ライオンズ）
「サッカーの方が面白い。野球は仕事でやってるだけだから。」
■高橋由伸（読売巨人軍）
「本当はサッカー選手になりたかった。」
■江本孟紀
「野球は世界的に見ればマイナーなスポーツ。参加国の数がケタ違い」

サッカー選手＞先発＞中継ぎ＞抑え

これの比較なんかみても分かる
最近のＮＰＢのリリーフ重視は異常
09年先発で駄目だった松坂とそこそこの岡島が同じぐらい
07年先発でそこそこの松坂が中継ぎトップクラスの成績の岡島より遥かに上回る

勝利貢献度指標(Win Shares)
http://www.hardballtimes.com/thtstats/main/player/7775/
07年　松坂12.4＞岡島9.6
08年　松坂17.3＞岡島8.0

勝利貢献度指標(ＷＡＲ）
http://www.fangraphs.com/statss.aspx?playerid=7775&position=P
http://www.fangraphs.com/statss.aspx?playerid=7763&position=P
07年　松坂3.9　岡島1.5
08年　松坂3.3　岡島1.1
09年　岡島0.6　松坂0.5

http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=all&stats=pit&lg=al&qual=10&type=6&season=2008&month=0
なんかみてもほとんど先発が上位独占
中継ぎ、抑えは化け物クラスの活躍をしないと先発そこそこクラスにはかなわない

>>186は馬鹿さは異常
高校野球では４番だった集まりなのがプロ野球
プロでは短距離打者だった辻や篠塚も社会人や高校野球では強打者
プロでも４番を打ち続けるのはかなり難しい事
その４番打者の集まりだったかつての巨人
1試合平均得点数は00年、01年、02年、04年とリーグ１位だったんだが釣りだろうか？
投手力が悪かった年が多かったから勝てなかっただけで、４番タイプばかり集めていたからでは無いんだが

中継ぎ投手って過大評価され過ぎだろ

ちょｗｗｗ携帯厨ｗｗｗ
これｗｗｗｗ
http://files.uploadr.net/8a2ff21e52/index.html

中継ぎ抑え投手にあって先発にあるとは限らないもの
・連投適正
・最後に勝利を消し飛ばしても引きずらないタフさ

・中継ぎ降格や敗戦処理なんかの言葉のイメージが悪い。
・詳細は知らないけどリードミスってもなにもない、
　もしくは打撃も期待されてて負担がでかい捕手
・投手の実情がわからん俺らの勝手な印象
・タイトルみたいなすごくわかりやすい功績面が少ない
　＆数字が先発に及ばない

ニワカの俺は先発＝中継ぎ＝抑えだな。

>>201

3年に一度
松坂が岡島にまけるってことがよくわかるデータだな

>>202
そう
ＲＣ２７やＸＲ２７の高い選手集めれば総得点はあがる
投手ではダルビッシュのようなＲＳＡＡの高い選手集めれば失点が減る

総じてＲＳＡＡは優秀な先発がトップをとるが
時どき赤堀や藤川のような変態リリーフが先発をうわまわる年もある。

先発といっても平凡な先発は変態リリーフよりはるかに無価値。
>>１のような言い方はアホにしかいえない言葉

トップの先発はトップのリリーフをかなり高い確率で上回る

というのが妥当な言い方

ですね。

ホールドって意味なくね？

>>210
お前の存在価値よりはあるね。

>>208に同意

付け加えるなら、以下の事項を昨年のパリーグが証明している
・抑えの出来がそのままリーグ順位に直結する
・中継ぎは重要だが、中継ぎ全体の平均が高ければ必ずしも「中継ぎエース」は必要ない

RSAAや防御率見てると打高になると相対的にリリーフの価値が上がるような気がする
ラビット全盛期と今では先発トップの防御率は1点くらい違うがリリーフのトップレベルは大して違わない
パリーグなんてむしろ豊田コバマサ大塚らがいた当時のほうが抑えが充実して見えるくらい

ところで2005年の日本シリーズとかこのスレ的にはなかなか面白い題材だと思うのだが
10勝投手6人を擁したバレンタインロッテvsJFKとSHEを擁した岡田阪神だったが結果はご存じのとおり
優秀な中継ぎ抑えが何人いようがリードする場面がなければ無意味を地で行く展開だった

>>213
2005年日本シリーズの阪神先発陣は、単なる
「1番手で投げたロングリリーフ」
だったな。

先発や抑えの方が金たくさんもらえるから、中継ぎなんか辞めてしまえ

>>215
抑えに抜擢されるような中継ぎは、中継ぎ時代から億貰ってるぞ。

他は（ｒｙ

>>209
のようなも何もここ20年でリリーフでトップ先発を上回るＲＣＡＡ数値を記録したのってその赤堀と藤川ぐらいだろ
しかも赤堀は規定投球回に到達するぐらい投げていたし
佐々木、岩瀬、大塚なんか見てもＲＣＡＡだとそれほど高くはないし

ＲＣＡＡ→ＲＳＡＡ
しかも防御率って引き継いだ走者を還しても自責点にならないって
比較的リリーフに有利なように出来ているんだよな
だからＲＳＡＡ数値もリリーフに厳しめに見た方が良いし
やっぱり日本でのリリーフって過大評価だな

>>219
それを言うなら日本は先発もリリーフも過大評価。
日本の先発は、一部を除き
「週1登板5回6回で交代」でも先発というだけで高評価して貰えるんだからな。

>>219→>>218だった。

>>217
>>88,89を見ると、森コバマサ豊田岡本久保田など割とリリーフも入っているようだが。

あと自責点の議論はリリーフ有利とは一概に言えないように思うのだが。
先発が前の投手が出したランナーの面倒をみる機会はないが、
リリーフは引き継ぐことも引き継がれることもある。

最初からランナーがいた方が投球の幅が狭まって投げにくいだろうし、
後続が打たれて自責点が付く危険性は先発だけでなくリリーフにもある。

そもそも後ろに任せて打たれるのがいやなら自力でピンチを抑えろという話だし、
それができない（あるいはできないと判断される）から投手交代なわけで。

中継ぎは過小評価だな。リリーフと差して変わらない。

抑えが佐々木の横浜はAクラスの常連だったね

>>222
ん？
中継ぎとリリーフは同じ意味で使われてないか？ここでは

まあ意味は伝わるからいいけど。

中継ぎと抑えは性質が違うな。
抑えはセーブ機会成功率と、同点での失点率だけ良けりゃいいが

中継ぎはそうではない。

抑えも8回途中や9回途中から出る場合は中継ぎに準ずるな
本当に回頭だけの抑えもいることはいるが

>>221
パのそれらの面子が上がってた時代って先発投手のレベルが極端に低かった時代でしょ
だからリリーフが自然に上昇してきただけの話
その年の久保田だって登板記録を更新するぐらいに活躍していたから平成以降でのリリーフの単年活躍度を
ランク付けすればかなり上位にランクするだろうし

>>217
岩瀬を例にとろうか。

生涯成績で
岩瀬の生涯獲得RSAA（＋のシーズンもあれば−のシーズンもあるが合算）
を越える先発と超えない先発。

エースと呼ばれるような一部の先発だけは岩瀬をはるかに凌駕していくが、
後の多数の先発は岩瀬に及ばない。

>>1の式に当てはめるとこうなる
一部の先発＞岩瀬＞他の先発

あと
>>しかも防御率って引き継いだ走者を還して
ナンセンスだね。ピンチで出てくるような優秀なリリーフの被打率、WHIPなんかみても
大概はリリーフのほうが良数字。　近年だとリリーフが無意味？に感じる先発はダル一人だけ
しかも、そもそも回の途中で変わることは最近じゃ平凡以下な先発ぐらい。

抑えろくなのいないな
ヤフーでもきたな
西武が一番やばそ
あと横浜も外人に期待？

>>229
藤川や武田は調整途上
岩瀬や馬原は故障も治まり近日登板予定
クルーンは開幕ギリギリ間に合うか間に合わないかの公算

>>229 これね
【野球】絶対的な“火消し”不在「１２球団監督」悩み消えず
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1268303072/

絶対的な“火消し”不在「１２球団監督」悩み消えず - スポーツ - ZAKZAK
http://www.zakzak.co.jp/sports/baseball/news/20100311/bbl1003111243002-n2.htm

（夕刊フジ編集委員・江尻良文）

だったら何なんだという記事

この試合、最後に9回裏二死走者2の4点差になり、抑えが登板すればセーブがつく場面になったわけだが、
もしレギュラーシーズンだったら抑えを登板させるべき？それとも救援したセットアッパー続投させるべき？
ttp://www.tbs.co.jp/baseball/pastgame/20100314SF01d.html

中日あたりだと、岩瀬が健在なら躊躇なく抑え登板だが・・・

>>228
で、リリーフの１イニング限定が珍しくなくなったここ15年ぐらいで
岩瀬の通算ＲＳＡＡを超えられるリリーフってどのくらいいるの？
それこそ本当に限られてるだろうに

>>234
岩瀬が高くないといってた
>>217に答えただけ。
トータルで岩瀬を超えてるリリーフは稼動年数すくないが藤川が超えたかどうかな？ってぐらいでしょ。

少なくとも並の先発よりはよほどチーム貢献してるよ

>>233
日ハムの守護神が頑丈とは程遠いから、緊急登板救援で無理はさせないという方針なんだろう。
昨年シーズン中も、9回途中セーブ機会になっても一度しか緊急登板なかったしな。

固定概念が多いね。

　　先　中　抑　総合
巨人５　５　４　１４
中日４　４　４　１２
阪神３　３　５　１１
広島３　３　３　　９
ヤク２　１　３　　６
横浜３　２　２　　７

"火消し"って意味での抑え投手は今は皆無だな

90年くらいまでは、8回途中の満塁の場面から登板して、ぴしゃりと
抑えるカッコイイ抑えがいたもんだが。。

セーブ数はみんな稼ぐようになったが、投球回数はどんどん少なくなっている。
６０登板　１００イニング　なんて抑えはもう出てこないな。

今考えると高卒２年目から６０近く中継ぎ登板してた五十嵐って化け物だったんだな

>>239
>ぴしゃりと抑えるカッコイイ抑えがいたもんだが。。

過去は美しく見えるもの。
今改めて数字で見ると結構うたれてるんだよな。そういうのは。

もともと先発重視派だったが、
最近の楽天の福盛やハムの武田が炎上して苦しんでいるのを見ると、
抑えも重要なのかもしれないと思った。

抑えオタだがチームにとっての抑えの勝ちは先発の充実度に比例するからなんとも言えない

×　勝ち
○　価値

起用する方からしても
先発が最重要と考えた起用してるな
結局通用しなかったら騙しの効くリリーフって感じで

投手自身にしてもほとんどが先発希望だろ
中継ぎなんてとんでもないｗｗｗ

フロントからしてもそう
年棒が違いすぎる
中継ぎ？何それ？
来年通用しなかったら終わりだろｗ
中継ぎは新しいの連れてきてしばらく騙しが効けばいい

1位T　福　盛
1位T　武田久　UP!
3位　　永　川　New!
4位　　岩　瀬

何の順位？

ンゴンゴランクだろ

今年は、そこらじゅうのチームも抑えが炎上してるな。

投手としての能力は、一流の先発 >>> 一流の抑え > 一流の中継ぎだと思う。
実際の貢献度もリリーフの3倍くらいのイニング数を投げる先発のほうが高いはず。
しかし抑えの場合、派手にやらかしてしまうと福盛やミセリのようにずっと言われ続けて
ネタにされたり、本気で憎まれたりするというリスクを背負っている。
このリスクは野手も含めて抑えだけにあるもので、精神的には相当大変な役割だとは思う。

抑えは可愛そうだね。
やらかすと全責任はコイツのせいみたいに言われるから

クローザーは重圧の重さや毎試合の準備等、精神的には本当に大変な仕事だと思うが、
物理的には1イニングを抑えるだけでそれほど重たい仕事ではない。
その乖離が大きいので、精神面と物理的な話のどちらを重視するかによって、クローザーの
難易度や評価は個人差が非常に大きくなるのだと思う。

順調な間はいいが、一旦やられると一気に崩壊するな

>>1
当たり前の事言うな。
、と言いたいところだが

まぁ最近はスモールベースボール信仰（笑）やらリリーフ過大評価（笑）やら、
アホが増えてるし、スレ建てたくなる気持ちも分からんでもない

役割でどれが上かってスレなのかー

客観的な投手評価はDIPS妥当だと思ってるけど、ここじゃ流石に出番ないなｗ

先発完投が減ってきてるし、その分中継ぎや抑え投手の負担は増えたよなあ。
どのチームにも50試合ぐらい投げる投手が二人はいるし。

今年は抑えばかりでなく、パは先発も打たれている
やはり、開幕が早くオフが短縮されたのが一部の投手にとっては致命傷になったんだろう

抑え重要すぎだろ
もう野球9回だけやればよくね

>>258
もうお前は野球見なくてよくね？

【野球】セパ抑え不毛時代到来か？開幕から無傷はたった２人だけ
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1269959033/
【野球】広島・永川、抑えから降格も？
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1269961464/
【野球】日本ハム・武田久が救援失敗で中継ぎへ
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1269769849/

　

>>257
特に致命傷になったのが武田久だな。

で、もう新守護神決定で抑えには戻れず、おそらくは調子が戻った後
同点〜僅差リードの6回あたりの担当専用になると言われている。

先発として立派にやっていけそうなのに、チーム事情から中継ぎに戻される巨人山口
ttp://www.sponichi.co.jp/baseball/flash/KFullFlash20100410126.html

>>262
いずれは7回あたり担当予定らしいが、勤続疲労でもう無理はきかないから
時々休ませながらか、或いは1イニング未満専用になるだろうな

>>250
結局クローザーに必要なのは打たれて叩かれても
平然としていられる無神経さなんだろな。

>>263
結局、先発になりたい山口
出世しそうだったのに戻される山口
スレタイが一般的に認知されている証拠だね

今まで先発としてぐだぐだだった奴が一度長く投げられただけで
「先発として立派にやっていけそう」になるのが意味不明

>>265
山口がスレ主のようなアホな頭で
首脳陣が好リリーフの重要性を認識してるってことだろ。

8回3失点の凡庸先発なんて
良リリーフの足元にも及ばん評価

後ろで先発より稼げてるのってかつての佐々木と岩瀬藤川くらいだろう
抑えはあくまでクルーンだし前に行きたがるのは当然だ

1失点完投ペースの先発を5回70球未満で変えてしまうような監督にも言及しろよ。

>>270
そしてリリーフ陣は輝くが同時に酷使でボロボロにされる、と

>>267>>268
お前とＮＰＢがアホなだけで
ＭＬＢでのリリーフの評価が本来妥当
凡庸な先発でやっと一流リリーフと比較出来るなんて
それこそ先発に劣るのを認めてるようなものじゃん

先発ローテの中６日ってのが気に入らん
中６日もあいた登板のくせに、５回まで２失点で試合をつくったとか

5回2失点で評価されてる奴いるの？w

いや実況やら解説者の発言さ

5回2失点が毎回だとダメだな
せめて6回2失点が及第点か
でも同じ日に同じバッターを2〜3回抑えるのは結構大変

その点、リリーフだと勝ち逃げって感じだよな
ちょっと癖のある投げ方のピッチャーとか、前投げてたピッチャーとタイプ違いとかごまかしも効く

>>272
＞凡庸な先発でやっと一流リリーフと比較

比較にならんよｗ凡庸の先発の変わりは無限にいるｗ

>>277
一流リリーフの替わりの方が幾らでも居るが？
上原や斎藤隆が良い例で、先発ではしなくなってもリリーフでなら通用する事が少なくない

>>278
替わりがいないから今季どん底なんだが、どうすりゃいい？＠日ハム

抑え新庄

先発＞＞＞＞セットアッパー＞抑え＞＞＞＞＞中継

先発エース＞抑え＞先発2〜4番手＞中継ぎ＝谷間先発

だろ

試合の終盤ってのは、負けてる方は代打や代走使ったり、送りバントや盗塁も絡めて最低でも同点を狙った攻撃をしてくるわけなんだよな

先発とリリーフのどっちが重要かわからんが、勝敗や防御率だけでは比べられんと思う

抑えはまだしも、もっと中継ぎを評価しやすくする制度はあっても良いかと思う
ホールドなんて地味すぐる

>>282
先発エース＞クローザー＞先発2番手＞先発3番手＝勝ち試合のリリーフ＞先発4番手＞谷間先発＝負け試合リリーフ

>>283
先発よりリリーフが重要な理由なんて無いだろ
ＲＳＡＡなんか見ても上位は先発投手ばかり
先発で通用しなくなってリリーフで使われるケースはあっても、
その逆は無い
先発エース1人と、リリーフエース1人
そこそこ優秀な先発3人とそこそこ優秀なリリーフ3人
どっちが勝利貢献度が高いか明白
佐々木や岩瀬も先発が良かったからこそだし
かつての阪神やロッテ、93年頃西武なんかも
リリーフ3人でやっと体を成しているし

佐々木や馬原や藤川なんか先発でカスだったからな
逆に抑えでダメで一流になったやついる

一流かどうかは知らないが現役では館山とか高橋尚とかは後ろで投げるより先発の方が結果を残せているな。
よくわからんが性格とか球種とかも関係しているのかもしれない。

今日の中日の岩瀬、９回２アウト後に、７−２と５点差状態で満塁で
出てきて１アウトでセーブだったよ。打たれて２点とられてね。

解説者のほとんどがセーブつくって思ってなかった。
岩瀬はこんなんばっかでセーブを稼ぐカス。

↑
と、ゴミ売ヲタがおっしゃっております

まあ岩瀬は全盛期すぎてるしね
ここ数年青木の頭に当てたり、危険な死球が目立つ

>>285
今年ハムがスタートダッシュで躓き早くもBクラス確定になった一番の理由が抑えである件

>>285
客観的なRSAAは先発エースは大概上にくるが
２番手３番手の先発よりリリーフエースが上に来ることは多々あるだろ。

実際RSAA１０の先発が６人いるチームよりRSAA２０稼ぐリリーフが６人そろう
ほうがチームの失点は確実に減る。

ま２０稼ぐリリーフってのは年に２、３人でるかどうかだけど

>>291
それは無いから
印象論で語り過ぎ
先発が原因で負けてる方が多い
先発のダルビッシュが完投しながら負けた１敗
先発のカーライル、ケッペル、武田勝、八木、糸数の炎上でほとんど決まった６敗
先発が作った試合をリリーフが炎上で壊してしまった３敗
先発とリリーフのどちらも崩れたのが４敗

>>293
絶対的抑え＆セットアッパーがいるチームと
いないチームでは先発の負担がでかそう
かつての阪神やホークスは七回まで投げればいいし

>>293
ゲームを作れないような先発は不必要だな。
先発なんかいらない。
すべての試合を
リリーフ12人で試合を回していけばいい

今季の日ハムが暗黒なのは「抑えが6敗したから」（実際は「抑えが」5敗が正しい）
とコピペの如く出回ってますが、先発主義者さんの意見としてはどうですかね？

抑えで失敗して負けると脱力感が半端ないからなぁ
影響は絶対あるだろう

勝ったと思わせておいて負けるのが一番キツイわ

先発もリリーフもどちらも大事だろ。
先発が炎上したら、勝ちゲームリリーフは出番がなくて宝の持ち腐れも分かるし、
信頼できないリリーフのチームなら、先発は何回まで投げないといけないか分からないから、7回8回でも全力で投げずに力を抑えて投げるかもしれない。
いや、最初から9回を投げるつもりでスタミナ配分して、ＫＯされることもあるだろう。
逆に信頼できるリリーフがいるチームなら、先発が7回ぐらいで苦しくなっても、その回を全力で抑えようと思うだろうし。
ダルビッシュや涌井みたいな先発であれば、先発のほうが貢献度は大きいだろうし。
お互いの役割分担の違いじゃないの？

>>295
いやまず立ち上がりが悪くなくて、制球の良い先発と一流リリーフでほとんど回して
先発すら出来ない二流以下リリーフはその穴埋め程度に利用すればいいでしょ

>>296
間違い
日刊スポーツあたりの今シーズンの日ハムのテーブルスコアでも見れば分かるが
先発がもっとまともに試合を作っていれば勝てた試合の方がずっと多いから

300

日ハムにヤクルトのイムか阪神の藤川が入れば優勝する気がする。

先発も大事だけど登板できるのは週１だからね
リリーフは自由に投入できる遊軍的存在だから
采配する将によって重要度は大幅に変わるし、ルール（ＤＨ）によっても変わる

ダル級の先発６人いるなら先発至上主義で間違いはおこらないが
実際はそんな先発揃ってるチームはいないわけで

現実論に立てば中継ぎ・抑えの重要度が高いことが理解できる

>>301
イム＝去年の武田久そのままやん
夏場は別人になるとことか

武田久は調子そのものはだいぶ上がってきてるが、今季はもう抑え復帰はないだろうな
ペナント序盤で躓いたら最後、後は中継ぎで甘んじるしかなくなる
それだけ抑えのポジションというのは特別なものだ

>>302
プロ野球は勝率6割前後で優勝できるスポーツだから
現実的には2桁勝てる先発が３〜４人いればある程度先発至上主義で問題ないと思う。
三本柱時代の巨人とか四本柱時代のSBとか東尾時代の西武がそれに近かった。
このレベルの先発陣でもそろえるのは簡単ではないが一応現実的に可能な範囲。

あと中継ぎはあくまで遊軍だから主戦力である先発が崩れたら戦いにすらならないのも確か。
先発陣崩壊のまま中継ぎだけで勝ちにいくなら相手の先発を崩して乱打戦に持ち込めるだけの打線が必要。
例えば岡田阪神はJFKに注目が集まりがちだったがチーム出塁率も毎年上位だった。

>>304
二桁勝てるとかは意味のないこと。
野球は得失点差のゲーム。それが勝率に直結
投手はいかに失点を減らすかが問題。
１０勝10敗　防御率3.80
この先発はどう優勝に貢献してますか？

こんなの５、６人そろったところで優勝は死んでもできません
この先発陣に防御率1点台の60-80イニング投げるリリーフが5人そろえば
それなりに強いでしょうが。

むしろこの程度の先発なら６人ともリリーフにして５、6イニングを2人で
中二日防御率3.40で投げれるようになった方いいですね。

>>304
あと
>先発陣崩壊のまま中継ぎだけで勝ちにいくなら相手の先発を崩して乱打戦に持ち込めるだけの打線が必要。
先発だけで勝ちにいくならやはり相手の先発を崩せる打線がなければこちらの先発にも勝ちはつきません。

打線の援護が必要なのはリリーフも先発も同じです

＞三本柱時代の巨人とか四本柱時代のSBとか東尾時代の西武
の優勝時の得失点差、総得点も見てみましょうね

>>305
「二桁勝てる先発」と言うのはそういう意味で使ったんじゃないんだがな。
ある程度以上のレベルの先発という程度の意味で、別に勝ち星至上主義的に考えているわけじゃあない。
まあ説明不足だったのは悪かった。

ところで聞きたいのだが先発とリリーフの比較をするのに「１０勝10敗　防御率3.80 の先発」と
「防御率1点台の60-80イニング投げるリリーフ」の比較で良いのか？
前者は平凡な先発２〜３番手クラスの成績だが、後者は一級のリリーフのキャリアハイクラスなわけだが。
最初の三行には別に異論はないが、それ以降はこの比較で何を主張したいのかがいまひとつよく分からなかった。

>>307
先発至上主義というのが2，3番手の先発＞一級のリリーフという評価をさす言葉であり
とにかく先発よりリリーフが上位であるとい意味だと判断し比較をしましたがｌ、

そういう意味でないのであれば特に異論はないですよ。

>>308
そういう結論であればこちらも特に異論なし。
もともとは>>302のダル級6人という非現実的なケースを否定することで
リリーフの重要度を主張するという論理展開に疑問があっただけなので。

RSAAみても
貢献度で
過去五年ダルに勝てるリリーフは一人もいない

過去五年藤川に勝てる先発はセにはいないかもしれないが
パにはダル、杉内といる。あと一人ぐらいいるかな

結論としてセの先発はリリーフに勝てないゴミ

RSAAというのはなかなかいい指標だな。

単純に"その投手がチームの失点を幾ら減らしたのか”
ということだから、数字稼ぐにはリリーフといえどもイニングも投げなきゃいけないし、
先発といえども点もとられちゃいけない。

同じリリーフ起用でも

ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/fighters/228297.html
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/baseball/npb/news/20100426-OHT1T00263.htm

前者の監督のあまりにも糞っぷりと、後者の監督の神っぷりの差に愕然

先発でもうだめだめな上原が抑えに回ったらそこそこ成績残したし
なんだかんだでリリーフは先発の落ちこぼれでしょ
先発やって完投してくれるんならそれに越したことないしね
先発が駄目なの前提での抑えであって、先発ありきでしょ野球は

打たれる先発はいるだけチームの迷惑です

リリーフは打たれる先発の生き残りです

もちろん先発こそが最重要なのだが
そんなスーパー投手、球界に５人くらいだ
だから結論としてはクローザーは重要になる
簡単なことじゃないか？

ダルが６人いればクローザーなんていらないと言ってるだけ
それは確かにそうかもしれない
しかしその前提は理想論でしかなく現実離れしている

ぼこぼこに打たれるリリーフ山口

先発やりゃ8回3失点。

先発なんてだれにもできる。そもそも９５％が
こどものころから先発やってたんだからな。

8回３失点の平凡先発なんていらないんだよ
リリーフで好成績出せば。

ダルがリリーフはもたいないけどな。
リリーフにもったいない先発なんてパリーグに3人ぐらいだろ

＞先発なんてだれにもできる。

オープン戦を含め、山口が５回以上を投げ切った試合はその試合のみ。
先発として毎試合その平凡な成績が残せるという論拠にはならない。
ついでに、正確には「７回２／３」で３失点だ。

>>316
釣りか？クローザーの投げる割合なんて大した割合じゃないのに
ほとんど投げる先発の二番手、三番手の方が重要だろ
先発より重要なリリーフこそ
ここ数年で藤川、山口ぐらいだろ


>>317
いやここ2年でこの辺りの成績を残している先発はパリーグのリリーフ投手誰よりも
ずっと貢献出来てるし、リリーフにもったいないレベルだから
田中、涌井、杉内、岩隈、岸、成瀬、金子、帆足、岸

去年14回のサヨナラ負けでBクラスに沈んだ西武が、そのうち半分でも勝っていれば準優勝だった。
今年は、涌井が安定していないのに、リリーフが安定しているので首位争いをしているのを考えると、
先発だけでなくリリーフも大事だなと思う。

>>318
論拠もくそも
初先発で8回近くを3失点で投げれる先発より
好リリーフ能力のある投手の存在のほうがよっぽどチームに貢献してくれる
ということを首脳陣は見抜いてるわけだが？

先発はスタメン、リリーフはベンチ
野球は投手が大事だからそりゃリリーフも大事だけど
一試合のうち誰が一番大事かっていうとその日の先発投手

>>320
そこまで遡らなくとも、今季開幕早々リリーフエース一人が終了しただけで
チームも終了の日ハムを見れば、逆の意味でリリーフは非常に重要だと分かる

>>323
だからちゃんと見ろよ>>293を
リリーフ厨って印象論ばかりで語り過ぎだろ
実際は先発がまともに試合を作れていれば勝てた方が多いから
日刊スポーツのスコアテーブルでも確認してみろ

>>324
だからゲームも作れないような先発はいらねえっていってんだよ。

単なるスターターとしてリリーフ並の2，3イニング一失点で後もリリーフでつないでいけばいいんだって

>>324
それをなんUのハムスレで言ってみろよ
たちまち袋叩きに遭うのがオチだからｗ

君達がもし投手なら先発よりリリーフやりたいか？結局はそういうことだろ
特にプロに入る投手なんて昔からずっとテッペンで本来は我が強いんだ
何が嬉しくて人（先発）の尻拭いしなきゃいけないんだ

先発できない時点で二流

>>325
それなら一流半以下のリリーフは用無しになるね
先発をリリーフに転向させて繋いだ方がずっと使えるし

>>329
＞それなら一流半以下のリリーフは用無しになるね
＞先発をリリーフに転向させて繋いだ方がずっと使えるし
おいおい一流半未満でなく一流半以下ですか、、、
ゲームも作れない並み以下の先発を全員リリーフにさせりゃみんな一流のリリーフになるってかｗ

じゃあそうした方がチームのためだし、何より本人のためだ。
160イニング10勝10敗　防御率3.80ぐらいの数字以下の先発は全員リリーフ転向で一流の仲間入りｗ
これじゃあ↑一億ももらえないしなｗ

並み以下の先発が全員こうなるってことか↓ｗ
岩瀬　年俸4億超　通算防御率　2.05　　実働11年
藤川　年俸4億超　通算防御率　1.83　　実働9年

そりゃ最強の投手陣ができるわｗ

>>329
お前の中では
日ハムへいぼんぼん先発陣

増井
ケッペル
カーライル
武田勝

この辺りがリリーフやると岩瀬や藤川みたいになるって認識なのか？

武田勝はま平凡よりは上の先発か、、
だとするとリリーフでは藤川すら超えるか！

>>329

今巨人をささえてる
西村や東野、藤井は先発で一流といっていい成績残してるが
やっぱりリリーフやると藤川超えるのか？

あ、リリーフやってた時西村も東野も両方とも普通の平凡リリーフだったか。
こりゃ失礼

>>332
せめて一年通しての成績で物を言ったらどうだい
西村とか東野とか今シーズン始って何試合目だい

一概には言えんが基本的には先発＞リリーフって見方が普通なんじゃないの
抑えに好きな選手がいたり、理屈くさい人はどーだかしらんが
お互いのＴＯＰ同士で比べてもダル、まーくん、涌井たちと岩瀬、藤川だったらどう考えても前者が欲しいし
優秀な先発投手が欲しくないチームなんて存在しないでしょ
理想論だと先発６人が毎日完投するのがベストなわけだけど、そうはいかないから抑えが必要ってだけであって
重要なのはやっぱ先発
先発がゲーム作らんと抑えはブルペンで完投するだけだしね

>>333
何の話？

俺は平凡な先発がリリーフやるとすべて一流のリリーフになってリリーフが用済みになるとか
言ってるアホに事実を正確にいってっやってるわけだが？

その話にレスしてるおまえはそのアホと同意見なわけか？つか同一人物かｗ

あと一年通して？
普通のリリーフだった東野はすでに去年セリーグの10傑にはいる先発だったがなにか？

どこにすべて一流のリリーフとか書いてあるの？
もしかして妄想厨？
しかも藤川や岩瀬なんて超一流クラスだろ…

329 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で[] 投稿日：2010/05/05(水) 17:11:52 ID:CWmx8dEj0
>>325
それなら一流半以下のリリーフは用無しになるね
先発をリリーフに転向させて繋いだ方がずっと使えるし

一流半以下が消えたら一流しかのこらんだろうが。
少し上ぐらい嫁ボケ

超一流ｗ
一流二流三流で片つけろよｗ

去年で言えば一流ってどのへんなんだよｗ

東野＞藤川

>>333
あとな
＞お互いのＴＯＰ同士で比べてもダル、まーくん、涌井たちと岩瀬、藤川だったらどう考えても前者が欲しい
誰がそんな話をしたｗ

わけのわからん比較すんなアホ。ほんとにアホだな。まず年齢からくる将来期待値がちがいすぎるだろｗ
メジャーから先発として出戻ってくる上原（現時点で涌井や田中と比較にならない実績を残した一流先発）
と藤川どッちが欲しい？って聞いてるようなもんだわ。

つか涌井なんてほんとに欲しいのかよ。800イニングもなげて5年間で差し引き+15勝しか稼せげてないんだぜ？
藤川がセットアッパーになってからの5年間で稼いだ勝ちが差し引き＋20勝、
同じ5年でセーブやホールド以前に勝ち星差ですら涌井は負けてるんだが。

で、過去に対しての評価として

おれでもダルと藤川ならダルを評価するし藤川と杉内なら杉内だ。だが涌井　田中と藤川なら現時点で普通に藤川だ。
イニング数、防御率どれをとってもな。過去のチームへの貢献度として。　
田中涌井があと3年去年と同等の成績を上げるという前提があるなら田中、涌井を評価してやるが
それこそ鬼も笑う3年後にならんとわからん

>>337
今シーズンだけの今時点の評価では異論はないぞｗ

というか今セだと前田>東野>藤川>ALL先発

訳の分からん比較してるのはお前だろ
リリーフの勝利なんて僅か１，２イニングだけ自分の登板している時にたまたま打線の援護を
受けて逆転とか勝ち越しとか大抵がいいところ取りで、先発とは同等に比較出来ない

>>338
誰がそんな話したっていうか空白より下は普通にこのスレタイみて先発の方が大事だし、リリーフは先発できない人がやるっていう私の意見を書き込んだだけです
先発適正があるんなら先発やるし、先発適正がなくてリリーフで大活躍できるんならリリーフやるけど、先発の落ちこぼれだねっていう話
先発がいないと野球はどうしようもないっていうのが私の一意見ですわ
そんなムキになりなさんな
空白より上はあなたが今巨人を支えてるとーの、西村、藤井って３人並べて書いてあったんで
明らかに今シーズン目立つ３人なんで今年の話だと思って
サンプルとして挙げるにはまだ早いでしょってあなたに対してのレスです
後実績だの将来性だの加味したら比較しにくくなるんで、スパンを短く考えて
これからちょうど３年間だけ絶対に活躍する先発か抑えの助っ人をどっち選ぶって言われたら
どんな馬鹿な監督でも先発とると思いますよ。あなたが監督じゃない限り

>>339
>リリーフの勝利なんて僅か１，２イニングだけ自分の登板している時にたまたま打線の援護を
>受けて逆転とか勝ち越しとか大抵がいいところ取りで、

どんな論理なんだ？腹が痛いｗ
それいいだしたら先発の勝ちは全部たまたま援護を受けた打線のおかげでいいとこ鳥なんだが。

同じ思考するとこうなるぞ？

先発なんて7イニングぐらいなげるんだから味方が１，２イニングで点をとってくれなきゃ勝ちがつかないリリーフより
勝ちを稼ぐのは楽なもんさ

>>340
で？結局この話にあんたは割って入ってきたが↓
同意見のあほなわけ？ｗ

それだけきけりゃいいんだが？

329 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で[] 投稿日：2010/05/05(水) 17:11:52 ID:CWmx8dEj0
>>325
それなら一流半以下のリリーフは用無しになるね
先発をリリーフに転向させて繋いだ方がずっと使えるし

>>341>>342
アホはお前
藤川は異常だな…
次いで優秀の山口や岩瀬が半分をやっと越えるぐらいなのに
藤川は他のリリーフと切り離して考えた方がいいな
ＲＣＷＩＮ→ＲＳＡＡを用いてその投手がリーグ平均投手に比べて、どれだけチームに勝利をもたらしたかを示す指標
リーグは違うが、ほぼ互角
http://npbdl.web.fc2.com/shihyou.html#23
過去３年(07〜09年)合計ＲＣＷＩＮ4以上の投手

ダルビッシュ(日)15.35
杉内(ソ)9.65
涌井(西)7.40
成瀬(ロ)7.14
岩隈(楽)6.16
田中(楽)5.26

藤川(神)6.86
チェン(中)5.59
内海(巨)5.07
グライシンガー(巨)4.22

>>342
過去レスはよんでないですね
ただ話はどうであれ、あなたがとーの藤井だのいってるからそれはまだはやいんじゃないのってアドバイスしただけで
あなたが勝手にムキになってるだけです
私の意見はスレタイをみて投手は基本的に先発出来ない奴がリリーフやるから先発＞リリーフって言いたいだけですわ
あなたが大好きな藤川さんも先発で毎年１５勝５敗ぐらいできるんなら絶対先発転向してるだろうしね
あなたみたいに意見につっかかるんじゃなくて、自分と同意見じゃない人につっかかるガキでもないんで1人で喧嘩腰になっててください

>>344
お前はガキじゃないがアホだ。
算数ぐらいできるよな？
>>343のように
具体的な数字で物を言おうぜ。

セリーグの投手で過去三年誰がいると一番チームの失点が減るか。
五年でも同じことだろうが
>>343が示しているが
それは先発ではなくリリーフだ。

＞これからちょうど３年間だけ絶対に活躍する先発か抑えの助っ人をどっち選ぶって言われたら
＞どんな馬鹿な監督でも先発とると思いますよ。あなたが監督じゃない限り
セで1，2位の
この数字が3年実現し活躍できるリリーフと先発がいれば
算数ができる人である限りリリーフを選ぶ。そのほうがチームが勝つから。

算数のできないあんたがぜひセリーグで12人投手陣つくってみてくれ。
全員先発でかためた変な布陣になるんだろうなｗ

>>343
結局藤川のおかげで話がややこしくなってるってことでいいの？

自分の都合がいいからってセリーグに限定してるのがださい

パリーグ限定で話をするのはかっこいい

抑えやセットアッパーがいなくて、優勝したチームって、いったい何年前に遡るんだろうね。

投手としての総合的な能力が求められるのは言うまでもなく先発エース
先発ローテが全員ダルビッシュならセでもリリーフが糞でも負けない
でもそれは無理な話だし、計算できない先発も含めて優勝争いをしていくには
簡単に替えの効く中継ぎ、抑えにある程度人を集めた方が手っ取り早い
一年間ローテが計算できる先発というのは相当ハードルが高いしね

>>350
ダルビッシュは自分の投げてる試合（25試合前後）でしか勝ちに貢献できないが
リリーフはすべての勝ち試合（残りイニングの期待失点値を減らす）に貢献することができる。
一試合の失点をいかに減らすかという目的のために誰がどう重要なのかはおのずと見えてくる。

>>１は一度↓の１から9の優先順位をつけてみるといい。
RSAA的にはこんな評価になるはず
１＞６＞２＞３＞７＞８＞９＞４＞５

　　　　　　　ERA
１先発A　　　1.80　190回　　　　　　超人
２先発B　　　2.70　190回　　　　　一般的なエース
３先発C　　　3.00　190回　　　　　優秀な先発
４先発Ｄ　　　3.80　170回　　　　　普通の先発
５先発E　　　4.20　160回　　　　　だれでもいい先発

　　　　　　　　ERA
勝ち試合用
６リリーフA　 1.20　　70回　　　　　　超人
７リリーフB 　 2.10　　70回　　　　リリーフエース
８リリーフC 　 2.60　　70回　　　　優秀なリリーフ　
９りりーフＤ　　3.10　　70回　　　　普通のリリーフ

先発AはリリーフA以外のリリーフの救援を仰ぐと失点確立が増すし
B以下の先発が投げてる勝ち試合は
ABCが救援するほうが勝ちを確かなものにし易く
Ｄ、Eの先発が投げてる勝ち試合は
とにかく早くリリーフに換えるべき状況。

あとセイバーメトリクス的考察として
あと勝ち試合に優秀なリリーフをつぎ込むことが
本来のRSAAとは別に＋αの評価を生むというようなこともいわれていますね。

http://www16.plala.or.jp/dousaku/fujikawadeban.html

w

先発＞抑え＞＞＞中継ぎ

実際はこんな感じだ

中継ぎはらくだと思う

先発＞＞＞抑え＞中継ぎ

だと思うが
中継ぎは楽ではないと思う
連投率高いし
打たれたら首（先発なら中継ぎに降格もあるが）

>>354
実際は

先発＞藤川＞＞藤川以外の抑え＞中継ぎ
ぐらいだろ

先発いねーと試合がはじまらねーしな

実際ｗ

現実はセリーグじゃ
藤川岩瀬　4億＞＞＞＞＞＞＞＞カス先発

先発なんて新人に投げさせておけばいい

抑えから投げ始めればいいんじゃね

最初の2イニングはとにかく点をとられないようにいく。
その間にリードしてリリーフ　ロングリリーフへとつなぐ

1軍枠が＋5くらいされれば可能になるが

よくわかんねーけどドラフト１位の投手に期待するのは誰もが抑えじゃなくて先発の時点で先発＞リリーフなんじゃないの
そりゃ先発の適正なくて落ちこぼれで抑えに回るやつもいるだろうけど・・・
勝ち試合にのこのこ出てきて３つアウトとる仕事も、勝ち試合を作る先発いねーと話しにならねーし出番もないっしょ
優れた先発がいれば完投してくれてもともと出番もないしね
現実は優れた先発が足りないからその尻拭いとしてリリーフも大事だけど、所詮は先発の尻拭いだわな
カスは先発だろうとリリーフだろうと、どっちで投げさせてもカスなんだからどうでもいい

セリーグにはカス先発しかいねえよｗ

>>362
勝ち試合をつくるのは先発じゃなくて
打撃陣。

先発なんてボーっとなげてりゃいいんだよ

野球は投手ってのは大前提かつ基本だろ
打撃陣て

内海が１２人いるチームと
藤川が１２人いるチームじゃ

藤川が１２人いるチームの圧勝だな

内海と藤川混ぜた方が強い

>>366
そうだろうけど内海１人と藤川１人のチームじゃ内海の圧勝だな
ようするにその比較は何も意味をなさないただの酒の席での馬鹿話

＞野球は投手ってのは大前提かつ基本だろ
＞打撃陣て

素人のお前の基本なんてどうでもいいんだよｗ

過去のチーム成績みてみろよｗ
総得点一位のチーム順位を

打撃より投手が基本てｗ
しかも投手にはリリーフが含まれてる。

先発より打撃陣が大事に決まってるだろうがｗ

>>368
おいおい

ほんとにそうか？　　回答は今ならやってみないとわからないが正解だ。
藤川は１４０前半しかでなかった高卒ひょろひょろの頃でも防御率３点台で先発やってたんだぜ？

内海が圧勝とかｗそれこそ妄想話

つーか、比較相手として内海をあげるなんて病気
何故内海ｗｗｗ

セリーグじゃ内海がいちばんまともじゃないのかよ


カスばっかりかよセリーグ先発ｗ

誰も名前をあげれないｗ

内海じゃなかった
チェンか　
セでまともな先発

あれ？去年一年しか結果出せてないまぐれ先発じゃねえかｗ

>>343
から拝借
http://npbdl.web.fc2.com/shihyou.html#23
過去３年(07〜09年)合計ＲＣＷＩＮ4以上の投手

藤川(神)6.86
チェン(中)5.59
内海(巨)5.07
グライシンガー(巨)4.22

投手12人で144試合投げるとしたら一人当たり平均108イニングだが、
藤川12人だとまずどうやってイニング消化したらいいか想像がつかない。
内海12人なら6人ほどゆとりローテで先発させて、残りをリリーフで待機させれば普通に強そうだが。
ちなみに108イニングという数字は07年に久保田が90試合登板のNPB記録を作ったときのイニング数と等しい。

>>374
最近は勝ち試合しかでてこないが
藤川なんて１０試合連続登板とか平気でやってたからな。
余裕じゃん。

９人なげりゃ３人やすめるんなら。

>>374

確かにそれは藤川12人だとキツイかもな。
だから、12人中2人を先発要員とし、キャッチボール投法で、何十点取られようが一人で投げ抜きイニングを稼ぎ、そのゲームは捨てゲームとし、
残りを10人の藤川で勝ちにいくと、勝率7割ぐらいの強いチームになるかも。

>>376
藤川って２００５年から
４００イニング近くの防御率が１．１０切るって聞いたけど

そりゃ強いね

藤川あげるならダルビッシュ挙げろよ
内海てなんだ

ダルビッシュと藤川
どっちか好きな方をチームに加えられるならどっちを選ぶ？

年齢逆でもダルビッシュ

ダルビッシュ＞＞＞＞＞藤川＞＞＞＞＞セの全先発


終了

セリーグでかなう先発いなくて
藤川すげーって結論なのか

沢村賞　最多勝　最優秀防御率　最高勝率　最多奪三振

最多セーブ　最優秀中継ぎ


投手タイトルからみてもどう考えてもリリーフなんて地味だし
先発で結果残せるピッチャーなら花形である先発をやるしやりたいだろ
リリーフは短いイニング全力投球ならプロでも通用するよっていう先発の落ちこぼれ
ってことで大概は先発＞落ちこぼれの中のエースである抑え＞セットアッパー＞中継ぎ
中には球団事情や適正のために例外も生じるだろうけど、藤川みたいな例外をとりあげてリリーフ＞先発って言われてもね

地味
花形
落ちこぼれ

頭悪いアホしかつかえない言葉だな。
こんなのがチームの評価担当だったらそのチームは即死ｗ

>>383
文脈からすげー年寄りに見えるけど

価値観も相当古いｗ

>>384
高校大学社会人とずっとリリーフでもやらされてたのか？
いち野球ファンとして思ったことを述べただけだが

頭悪い
アホ
即死ｗ
みたいな言葉しか使えない君に言葉での煽りを受けるのは心外だな

>>383
地味　、落ちこぼれ　花形
ワロタ

さすがにチームの勝利への寄与には無関係すぎ

>>383の価値観と
各球団の査定のギャップがすごい。

セリーグ投手年俸順位１０傑
リ１岩瀬　　4億3000万
リ２藤川　　4億
リ３クルーン3億
先４清水　　 2億8,000万
先5三浦　　　2億5000万
リ6MICHEAL2億
先7石川　　　１億8,000万
リ８豊田　　　１億7,500万
リ９林昌勇　　１億4,000万
先１０内海　　　１億4,000万

>>388
いやいや
あなたの価値観と各球団の査定も負けてないんじゃない？
真似をすると
パリーグ投手年俸順位１０傑
先1 ダルビッシュ 33,000万円
先2 杉内　 30,000万円
先2 岩隈　 30,000万円
先4 和田　 21,000万円
先5 涌井　 20,000万円
リ6 武田　　19,000万円
先6 石井　 19,000万円
先8 田中　 18,000万円
リ9 小林宏 17,000万円
リ10 グラマン 15,000万円

先入観を持って見て抜粋したデータなんか無意味
こうやって自分の都合に合わせるから

付け加えとくと俺はリリーフも勿論大事だと思う
しかし先発投手に優れた人材が集まりやすいから、明らかに優秀といっている
ハイレベルが集まったWBCの選考選手とかみてみると
先発　ダル、田中、涌井、松坂、岩田、岩隈、内海、小松、渡辺、杉内
リリーフ　馬原、藤川、山口

当初はリリーフ少ないって叩かれたが先発がリリーフをやったほうがベターっていう考えで明らかに選出されている
なぜなら先発の方が単純に投手としての能力に優れてるいるから
球数制限があって継投が重要になるにも関わらずね
結果優勝したからもうそんな叩きがあったことは忘れられてるが・・・
球団内レベルではWBCのような理想に近づくのは難しいからリリーフが必要だけど、野球の理想が先発完封な以上は基本的には先発＞リリーフ
正直、近年の抑えの過大評価は異常だと思う
長々と失礼しました

>>389
＞あなたの価値観と各球団の査定も負けてないんじゃない？
あらあら、、、
各球団の査定事実を受け入れられないかわいそうな人ですね
あなたも単に自分の古臭い価値観に凝り固まってるだけしょ。

セだけでだめならパリーグもあわせてみてくださいな

＞野球の理想が先発完封な以上
７0歳代の価値観かよｗ
リーグ戦ですら玉数制限が主流になってる今に

50年前の投高打低時代（チーム打率が2割そこそこで連投連投で完封とか投手はやりたいほうだい時代）
は完全にそんな価値観だったな

しかしながら、あまりリリーフを軽視すると、今日の西武戦のようにあわや・・・となってしまう罠
ハムも元守護神たった一人の不振のために現在も最下位もままだしな

上で誰かいってたがリリーフはすべての価値試合に貢献することができるからな
先発は自分が投げた試合にしか関与できないが。
しかも10勝10敗じゃ上位目指すチームにとって存在する意味ないしな。

リリーフ＞先発とは言わないが先発＞リリーフといえるのはリリーフの手を借りずに勝てる先発だけ。

>>389
＞野球の理想が先発完封な以上
野手にあてはめると
理想は全打席HRな以上　HR数がすべてに優先
ってな感じ？　HRは花があるし地味じゃないし腕力落ちこぼれじゃ打てないし（笑）

チームの得点貢献にはHR数より塁打数（長打率）もっといえばOPS　RC27のほうが重要なんだけど

そういう貢献指数（投手で言えばRSAA）だとかには目もくれないで先発だったら最高っていまどき古すぎるよ。
もっともRSAAでダルビッシュをうわまわる投手はいないけどね。けど優秀なリリーフを下回るくだらない先発は山ほどいる

RSAA上位はほぼ先発だろ馬鹿

結論を言ってしまうと、先発リリーフのどっちが上かは置いといて両方必要不可欠

>>392
だな。

阪神ではリリーフ失格になった投手を先発に回している

>>390
いつも日本が後追いしているメジャーでは日本以上に
先発の評価が高くてリリーフの評価が低いんだが…

>>391
一番、完投至上主義だった時代は07年、08年のパよりは打高だった
20年前なんだが釣りか？
50年前は先発がリリーフも兼ねている時代なんだからそんなに頻繁に
完投なんてしていないよ
球数制限ならせめて中５日で投げる時にしようよ
中６日以上では論外

>>395
池沼か？
その長打率とＯＰＳとＲＣ２７で本塁打の占める比重はかなり高いだろうに…
上位を占めているのは圧倒的に本塁打打者ばかりなのにそういう事を言えるのがよく分からん
本塁打と比較するなら同じ数の単打と比較すればその重要度の高さが一目瞭然だから

>>401
そんな当たり前のこといってどうすんの？

いつ誰が本塁打と単打の得点相関のはなしをしてるのか？
そんな人誰もいないよ
どこに書いてあるの？

書いてあるのは本塁打一番多くうった人が一番得点貢献してるわけじゃないって話なんだけど
どこにそんなに噛み付く要素があるのか意味不明

>>399
阪神じゃしょうがない。
貢献度藤川が一番なんだもん

先発の誰を抑えにしても藤川の代わりは絶対に勤まらない

>>401
池沼はお前
＞本塁打打者ばかりなのにそういう事を言えるのがよく分からん
池沼の言うことはほんとまったくわからん

ばかりっていっても例外だらけw

2010年パ

本塁打数順位
１オーティズ
２中村
３金
４ブラウン
５小久保
５岡田
５山崎

RC27順位
1カブレラ
２井口
３西岡
４中島
５田中賢介

あとラミレスは本塁打打ちまくるが
その割の得点能力の低さもすごい

>>404
何だやっぱり池沼か
１年も、しかもシーズン半分すらいってない都合の良いデータだけ載せるとか

とデータも出せないカスが
池沼池沼と喚いています

例外だらけの法則を
いかにも本当らしく騙りだけでいう

＞都合の良いデータだけ載せるとか
お前はなんなんだw

池沼ワロス

>>１も例外だらけの法則だね

西武に松坂、西口、石井、豊田と４人の先発がいてね
抑えがいなくて当時の監督東尾くんが
「現代野球勝つには抑えが重要。しかし、西口や松坂を抑えにするわけにはいかん。だから石井と比べて先発で一番成績を残してないのは豊田を抑えに回した」
と言ったそうだ
そりゃそうだろ
９イニングあるうち６，７イニング投げる先発と２，３イニング投げるリリーフ
どっちがその試合に影響を与えるかっていわれたら小学生でも分かるぜ？
役割はどうみても先発＞リリーフなんだよ
個々の選手でみたらそれぞれ持ってる力の差が生じるからあてはまんねーけど

個々の選手でみて当てはまらないなら

役割がどうとか無意味

個々の選手同士で比較するのが当たり前

だからスレタイは
ダルビッシュ＞＞＞＞藤川でいいんだよ。

それなら誰も文句はいわない

>>406
逃亡したかw
ID:zqoF9pql0
凄まじい池沼っぷり

先発が試合を作らないと

先発いなくて前に寺原とかいうリリーフがずっと出番がないことがあったな
先発がそれなりに試合作ってるのが当たり前になってるからって軽視するのはおかしい

先発が大事

勝ち試合での役割は
セイバーメトリクス的には
概ね先発57リリーフ43の割合と試算されております。

よって先発＞リリーフであります。
ただし当然ながら
個人対個人ではリリーフ＞先発になることも多々あります。

このスレでほとんどの先発＞藤川とかいってるやつは間違いなく馬鹿
大局がみれてない

藤川＞ほとんどの先発だった
馬鹿は俺だな

データも出せず大局とか言い出したら
脳が腐り始めた証拠

気をつけようぜ

>>419
藤川みたいな例外的リリーフの話はどうでもいいよ
全体的に見れば>>417なんだから

前田健太が5人いたら
広島は優勝できると思うんだ

広島に藤川が5人いても
広島は優勝できないと思うんだ

大事なのはやっぱ先発だわ

あ

自分の一番好きなピッチャーのポジション＞＞＞＞＞それ以外のピッチャーのポジション

>>422
抑えは実際登板しない日でも存在感を発揮してる
先発は週一度の登板日以外は試合に無関係

だから藤川１人いるだけでﾏｴｹﾝ５人分に値するやろボケ

素直にマエケン4人と藤川1人貰うわ

>>425
お前頭大丈夫か？
抑えと先発じゃ1試合に投げるイニング数が違い過ぎるだろ…

>>425
藤川さんちーーーーーーーーーーーす！

マエケンに抑えをやらせたらいいんじゃね

>>422
さすがに藤川が5人もいたら広島でも勝てるだろ
先発が3回か4回まで投げればあとはほとんど点とられないんだから

先発重要

リリーフは大事
だけどカープファンの俺から言わせれば先発がてきとーに投げてりゃいいとかどこのチームのファンだって言いたい
てきとーに投げさせてる結果が毎度のカープの糞試合だよ
リリーフいたとこで先発いねーと話しにならん
まぁカープはリリーフもいねーけど

千波地は大事

先発が8回まで無失点で抑えても、9回リリーフが打たれたら水の泡

先発リリーフのどちらが偉いか？ではなく、そういった意味でリリーフは重要
今季パリーグ最下位のチームを見れば一目瞭然

>>422
申し訳ないが、まえけんが５人いても広島は優勝出来ないと思うよ

だから先発＞中継ぎなんて言えるのはリリーフに全く頼らずに勝てる奴だけだって。

>>435
どう考えても余裕の優勝でしょ
広島の糞打線と糞リリーフ陣で現時点で１２試合投げて８勝２敗なんだから
１２０試合で８０勝２０敗　勝ち負けつかない試合全部負けても８０勝４０敗になる
おそらく90の大台も容易に突破の独走態勢だわ
単純に例年のダルビッシュに置き換えても一人１０貯金作るからすでに貯金５０だしね
勿論、このままマエケンがシーズン終わるまで持つ持たないとか細かい話は抜きにしても
球界を代表する先発が５人いて勝てないわけがない

先発は大事

言うまでもない
MLBじゃ比率まで試算されとる

中継ぎ・抑えには議論の余地があるだろうが

比率って57：43か

たったそれだけの差しかないのかってのが
正直なところ

少なくとも
スレタイほど
＞＞＞があるわけじゃない

>
こんなもんだな

やきゅつくオンラインやってたら
先発＞＞＞＞スタメン野手＞抑え＞セットアッパー＞中継ぎ＞ベンチ野手でコストをふるな
抑えとセットアッパーにコストふっても絶対チームかてねーし
まぁゲームだけど

問答無用で先発が大事。
いかに6回以上投げて3失点以内で凌ぐかが力の見せ所。

ＥＲＡ4.5の6回3失点の糞先発なんていらねえ。

ほしいのはダル級のみ

投げる試合が毎度６回３失点の先発なら大概はローテ入り
150イニングぐらい投げてくれるし
一軍の登録人数的に先発にいいのもってこないと140試合はきつい

先発はよく分からんが、中継ぎ＞抑えは間違いないだろう
9回ランナーなしで1イニング抑えるというのはあまりにも楽すぎるし、
優秀な投手にやらせるべき役割ではない
抑えというかセーブって記録が過大評価されてる

>>445
昨日の試合の悲劇（負けた方）は、今季抑えが不在になり継投がメチャメチャになった故に起きたんだが

>>443
いやお前馬鹿か？
少なくとも平均クラスのリリーフよりはダルクラスと言わず、平均クラスの先発の方がずっと役に立つが
なんでＥＲＡ4.5のダメ先発の直ぐ上がダルクラスになってしまうんだ？
それを言ったら先発ダルクラスに匹敵するリリーフなんていないだろ
藤川でさえダルビッシュには劣るし

>>445
ハムが打たれたのは８回だろ。
中継ぎが投げるイニングじゃないか。
少なくとも中日では。

このスレでリリーフ擁護してるやつって
藤川＞内海とかいってる変な奴ばっかだな
球界一のストッパーと球界１０番手に入るか入らないかの奴比べて何がいいたいんだか

どう考えても役割、試合、シーズンに及ぼす影響を考えて優秀な投手が集まりやすいのは先発＞リリーフ
選手の登録人数も限られてるんだから、優秀な投手を先発にして長いイニング投げてもらいたいわ
にも関わらず藤川と1,5流の先発持ち出したりしてリリーフ＞先発とか言われても何が言いたいのかさっぱりわからん
ただ単に藤川がすごいっていいたいだけじゃん
藤川が凄いのは誰でも知ってるっていうね

終盤に逆転されたからリリーフが大事って話も
それなりのイニング投げてリリーフにつないだ先発はどうなんだ
リリーフはそりゃ大事だが、先発が仕事してからの話だろ
カスに先発させたらそれこそ９回で逆転される前にとっくに勝負ついてるわ
ならリリーフを２回ずつ投げさせればいいとかも試合数と登録人数を見て物言えよ

>>447
論点がずれてるなｗ
ダル級のみはいいすぎだが、

6回3失点　ＥＲＡ4.5程度の糞先発や
ＥＲＡ3.5程度の平均クラス先発は
変わりは五万といるんだよ。

代わりが幾らでもいるような成績しか出せない
希少価値のない平凡先発に存在意味はない

現実にそれは年俸に如実に現れてるだろが

6回3失点でいいとかほざいてるアホがいるのには驚いたわ
よほど弱いチームで5割が目標なようなところのファンなんだろうな

>>450
何がいいたいの？
平凡なカス先発＞リリーフエースっていいたいだけの馬鹿なの？
このスレは先発とリリーフの話してんだろ
平凡な先発と優秀なリリーフ比べても優秀な方がいいにきまってんだろ

>>451
おまえに言ってないんだが

何でお前がレスしてんの？

6回3失点で満足とかｗ
お前は447か

岩瀬みたいに下位打線にしか投げないとか、左を出させるために
浅尾を９回も投げるふりをさせて９回頭のマウンドにあげて
得意の左打者を出すとか、こんな工作ができるのは中継ぎだけ！

>>452
ふう・・・・
そんな実の無いしょーもない反論か・・・・
どっかのチームの監督になって一軍枠の登録人数とか考えてみたら？
平凡な先発は存在価値が無いとかいうけど、いなかったらどうすんだっていうね
それにあなたが主張してる一流のリリーフ＞平凡な先発なんて主張するまでもなく誰でも理解してるって

先発と抑えなんて短距離選手と長距離選手の違いみたいなもんだろ

>>454
>どっかのチームの監督になって一軍枠の登録人数とか考えてみたら？
お前頭の中でどこの話をくっつけてんの？
突然何の話だとおもったら

>ならリリーフを２回ずつ投げさせればいいとかも試合数と登録人数を見て物言えよ
なんのこっちゃ

話は見えんがリリーフだけで試合が回るのかというはなしか？

回るんじゃね？普通に
投手は多いところで１２人ぐらい登録してるし

一人２回なげるなら、中二日大抵取れるじゃねえか
こいつは四則演算ができないのだろうか

>平凡な先発は存在価値が無いとかいうけど、いなかったらどうすんだっていうね
ありえない話乙ｗ
平凡＝代わりは幾らでもいる

山口が8回3失点で失格させられたように、たけのこのように出てくるよ

>>456
反論したいだけで苦しいよ君
まぁ100歩譲って１２人として、それでも２イニングずつ投げても一試合「最低」５人は使うんだぞ。「最低」な。大抵中１日の50〜70試合登板じゃねーか。しかも２イニング
全員に100イニング以上投げさせるのか
どんだけ力強くて優秀なリリーフ陣を擁してるチームなんだ。来年どうすんだ。たった１年でチームとその投手を壊す気か
そんな馬鹿なことさせるならそれなりに優秀な奴で先発ローテ組んで回した方がいいから、優秀な奴を先発させるんだろ
分業制が進んでる中、個人で比べれば例外もあるが、基本はあくまで先発＞リリーフ

それで結局、イニング稼いでる平凡な先発を馬鹿にしてるだけのあんたは何がいいたいんだ？
カス先発＞優秀なリリーフって言いたいのか？
上にも書いたが「そんなことは誰でも理解してるし今更主張することじゃない」よ
それに８回３失点は先発として上等だろ。何が筍のようにでてくるだ

追記すると
平凡な先発とかいってるけど、先発の中で平凡なだけであって
そのチームのリリーフを含めた投手陣から見ればそれなりに力があるか期待されての先発だからな
平凡＝代わりは幾らでもきくとかギャグは勘弁してくれよ

>>450
いや平凡先発よりも平凡リリーフの替わりになる方がずっと多いから
それを言ったら平凡以下リリーフはどうなるの？

>>5
抑えは失点が許される
３点勝ってれば２点は失点しても良い
真に失点が許されないのは中継ぎ労働課
苛酷な環境に少ない報酬　出世の望みも薄い
サラリーマンと同じ

>>460
当たり前だろ
セットアッパーは先発にも抑えにもなれない底辺層のやる仕事
才能もコネもない奴が優良企業に就職できないのと同じ事よ

切なくなってくる
普通に僅差ビハインドでも投げてるもんなぁ

>>457
100歩譲ってｗ

アホか
月曜が試合が休みということすらわすれてんのか？。
ほとんど中一日ってどんな日程だｗ　どんな計算しても殆んど中一日にはならないんだがｗ
一人二人がたまに中一日になる程度で

四則演算と日程の常識を考えて物をいおうぜ

あとな、野手は11-12人いれば十分で投手一軍登録はふつうに13人でも14人でも十分できるんだが。

自分の言い出したことがあんまり無知で計算出来てないからって必死だなｗ

残念ながらリリーフだけでも十分試合は成り立ちますｗ

それより年俸みてみろよｗ

リリーフ最強
それが現実

現実を受け入れられないなら俺じゃなく

文句は各球団のフロントに言え

>>463
こんなレスじゃもうお手上げだわ・・・・

野手減らして投手増やすのは話の前提崩れてるし
イニング数、後のシーズンについても全く触れてない
リリーフの扱いで100イニング投げるリリーフなんていないのにシーズン通して勝っていけるっていう根拠の無い試合の成り立ち
そして何より本題はそんなことではない

都合の悪いことにはレスしないうえに
結局自分の意見と言えば優秀なリリーフを持ちだして平凡な先発を意味も無く馬鹿にするっていう幼稚な煽り
これじゃキリないんでもういいです
またなんか言ったらなんじゃかんじゃどうでもいいレスつけてきそうだし、もう結構

ゲームなら
先発　＞＞＞　リリーフかもしれないがな。
でも現実は、最終回任されたりすると四球連発暴投のピッチャーが結構いるからなあ。
それで、ストライク取りに行ったところを痛打でサヨナラ。
ゲームなら緊張してストライク入らないことはないからなあ。
それでファンにボロクソ言われ、敵に野次られる。
先発投手ならKOされてボロクソ言われても、次投げるのは一週間後だが、
リリーフは翌日も投げる可能性もある。
そこでも打たれたりした日には・・・
勝ちゲームのリリーフは過酷だと思う。
せいぜい実際には、　先発＞リリーフぐらいじゃないか？

先発＞＞中継ぎ＞＞＞抑え
かな

RSAAってリーグ平均防御率とイニングから計算されるであってるよね？

代わりの選手がリーグ平均ってことはないから
基準を下げてRSAAと同様な計算したら
防御率のいい中継ぎにやや有利になって
先発中継ぎが入り乱れた指標ができる気がする
あと長いイニング投げるけど、防御率微妙な選手とかの評価もできるし

>>465
馬鹿がさじを投げたか

本題でないことをどっからか突然持ち出して
ネチネチつっついてきたのはおまえだろ

そして投げ出して逃亡
なんなんだいったいｗ

>>468
> RSAAってリーグ平均防御率とイニングから計算されるであってるよね？
厳密に言えばリーグ平均失点率

>　基準を下げてRSAAと同様な計算したら
こういうのは別にある。
RSAR:Runs Saved Above Replacement　ってやつで、
(代替投手の失点率 - 当該投手の失点率)×投球回÷9　で出す。
式見りゃわかるだろうけど、
別にあるっつーか、まずRSARがあって、その中にRSAAが含まれる

>>469
恥ずかしいから言い訳をするのはやめよう

ていうか、野球をやったことある人なら分かると思うけど
先発とか中継ぎがどうこうじゃなくて、投手という立場自体が、とても重要だよ

リリーフは全力投球何球でも投げられるが先発は全力投球を限られる
先発が抑えに転向して活躍することはあるが逆はなかなかないだろ？
中継ぎはだれでもできるが先発はそうではない
カス先発がいるのは枚数がたらないからそのような選手をもってこざるを得ないだけ

議論の余地もないなこのスレ。
中継ぎ＞抑えはよくわからんが。

まさに議論の余地なし

セリーグ投手年俸順位１０傑
１岩瀬　　4億3000万
２藤川　　4億
３クルーン3億
４清水　　 2億8,000万
5三浦　　　2億5000万
6MICHEAL2億
7石川　　　１億8,000万
８豊田　　　１億7,500万
９林昌勇　　１億4,000万
１０内海　　１億4,000万

>>475
なにを勝手に勝ち誇っているんだか
抑えが一番上とでもいいたいわけ？
まぁ抑えは中継ぎで一番優秀な選手が抑えになるのだから抑え＞中継ぎであろう

プロ野球は年功序列型賃金制であり
抑えは先発に比べイニング数が少なく、負担がすくないため
長持ちするし安定性も期待できるから年俸は高い
また過酷な中継ぎ陣の希望の光・カンフル剤としての役割を担ってもいる点もある
一方先発は勤続疲労により年毎に好不調を繰り返し、年齢を重ねるごとにパフォーマンスが低下してしまう
基本年功序列だがプロである以上成果主義でもあるから一定の金額で上下した後ゆっくり下降する

球団としてはより長く活躍できる抑えを重宝するのは当然だろうが
年数を考慮するスレじゃないだろ、ここは

>>475
え？そういう意味で言ったんじゃないんだけど
気持ち悪いから人の言葉引用しないでくれるかな

一昨日と昨日のオリックス−日ハム戦をみれば、リリーフがいかに重要か思い知らされるわ
まかり間違えば、二日連続で、一瞬にして先発の勝ちが消滅だったからな

だから先発なんて
マエケンとダルだけでいいんだよ

あとは3回を中2，3日でなげて
リリーバにまかせりゃ失点は確実に減る

リリーフがゲームを作ればチームの勝つ確率はあがる

終盤逆転されたから先発が重要ではないってことではない

価値のある先発と価値のない先発

圧倒的に価値のある先発は少ない。

今シーズンなんてマエケンどダルだけでいいんだよ
ゲーム最小失点試合に確実に貢献してるのは二人だけだろ。

ボーダーラインが3，4人いるが

それに先発がリリーフやればその辺のリリーフよりはるかにいい数字をたたきだせる
と妄想してるやつがいるからその考えに基づいても

二人以外は2，3イニングリリーバーとして大車輪の活躍してもらえば最小失点ゲームが
異常に増えることだろう

結論はリリーフで試合を作ったほうが勝てる。

>>481
もしそのほうが効率的ならメジャーも日本も先発ローテーション制度とっくに廃止してるよ
各球団投手はどこも人手不足だからね

マシンガン継投理論は限られた人数でどうやってイニングを消化するかって部分が抜け落ちてる
エース級以外はリリーフで試合作った方がその試合だけは勝てるかもしれんが
それだとベンチ入り人数が足りなくなる

リリーフは1イニングだけでも結局肩作る負担あるし、ノースローで完全休養とかできないし
先発よりイニング稼ぐうえで圧倒的に不利

>>483
うむ
そういうことができるのはWBCや10.8みたいな短期決戦で優秀な投手がそろってるときならマシンガン継投のほうがいいだろうけどね
岩隈→杉内→ダルとか槙原→斎藤→桑田みたいな
けど長いシーズンと各球団の能力のある投手の数を考えるとどうしても先発にいいの持ってきて長いイニング投げてもらわないと無理だわな

>>481
リリーフが９６〜１４４イニングなげられるわけがない。日本最多登板数の久保田ですら１０８イニングだからな
もちろんこれは１軍登録選手１２人をシーズンフルで使った計算であって
もう少し一人あたりの投球回数は減るだろうが全員が１００イニング前後なげることなんぞありえない

また１００歩譲って１００イニング以上をリリーフして先発陣が防御率を良化させたとしても
１イニングをやっとの思いで全力で抑えてる現在のリリーフ陣がたえられるわけがねえんだよ

あほはだまってろ

>>485
リリーバー中心の選手登録なら
14人ぐらいまでは余裕でできるし15人でもいける。

一軍登録は28人。
アホは考えてから物言え

たかが100イニングでつぶれるわけがないだろうが
なぜ現状はそれで過酷といわ、つぶれる選手が出るかというと
試合内容によって毎日投球待機で連投させれるから。

リリーバー中心のローテなら当然投げた次の日は完全休養
中2日でいけるし連投させる必要もまったくない。

ここまで物分かり悪いとなるともはや負けず嫌いで頑固なアホか分かってて物を言ってる構ってちゃんだな
おそらく前者だけど

先発は球場に来なくていい完全な休養日があるから楽
毎試合準備しないといけない中継ぎが1番大変

リリーフはいつ登板があるか分からないし、
勝っている試合だったら勝利の方程式で行くから
毎試合待機してないといけない辛さがある。

だが、先発が長いイニングを投げれば試合を作り、
リリーフは一人ぐらいしか出さなくても勝てる。

持ちつ持たれつだから、どっちがいいとか決められん。

>>485
＞日本最多登板数の久保田ですら
最多登板数とか関係ないからｗ

リリーフだらけのチームでなんで90試合も投げる必要が出る？

2，3イニング投げて休養日設けて中二日、3日あけるようになれば
赤堀がリリーフで最優秀防御率　（４8試合115イニング（除15イニング）とったように
今の試合数なら130イニング程度普通にいける。

>>485
＞リリーフが９６〜１４４イニングなげられるわけがない。日本最多登板数の久保田ですら１０８イニングだからな
最多登板数てｗ
なんでそんな連投しないといけないのか意味不明

赤堀は48試合で115イニングなげてたわ
2　、3イニング投げて中2，3日の完全休養で余裕すぎ

リリーフが12-15人もいて
毎日投げなきゃいけない理由がまったくない

うん、今日もお疲れ様

＞リリーバー中心の選手登録なら
＞14人ぐらいまでは余裕でできるし15人でもいける。
＞一軍登録は28人。 アホは考えてから物言え
そんなことしたら野手の一軍枠が減り野手から不満がでるし
育成する余裕もなくなるから現状で考えたまで
お前の自論を当たり前のようにもちこむな

じゃあその残り３人はどこからもってくるんだ？
どこの敗戦処理もレベルはたかが知れてるし
それ以下を３人もってくるなんぞ首をしめるだけ

大体抑えやセットアッパー以外のリリーフのどこに２〜３イニング投げる余裕があるんだか
１イニング抑えるのが精一杯だし、ワンポイントなんぞ２〜３イニング抑えるのはどうかんがえても無理

炎上することも想定できてないようだし欠陥が多すぎる

赤堀とかそんな昔の選手だす意味がわからん
昔は二日酔いしても抑えられるような時代だし
今とは全くレベルが違う

マシンガン系統を主張してる人、相手にしない方がいいよ
話聞かないし、都合のいいように考えてるだけで相手にすると疲れるだけ

ようするにこいつらは、自分のご贔屓投手のポジションが一番重要と言いたいだけなんだろう


一例として、以下巨人山口ヲタの主張の変遷

山口中継ぎ時代
「現代野球で最も大切なのはリリーフ！　先発なんか誰が投げても一緒、リリーフの出来が勝敗を左右する！
ぐっさんがいなければ巨人の連覇はなかった！」

山口先発転向案浮上後
「野球で最も大切なのは試合を作る先発投手！　ぐっさんは先発で20勝できる逸材！
たとえこの配置転換で巨人が優勝できなくなったとしても、ぐっさんを先発として育てるべき！」

ヤレヤレですわ

>>494
おいおいｗ
2，3イニング投げることすらできないリリーフなんてどこにいる？ｗ
具体的に名前出してみろや。

今のリリーフと先発が全員リリーフに回って
あとはファームの先発の柱リリーフにもってくりゃ十分

なにせ先発がリリーフやれば誰でもリリーフ以上の結果のこせるらしいからな

その前に１イニング連投待機より２イニング完全休養中１，２日のほうがはるかに負担はすくないんだが、、、、

>>497
２，３イニング投げる＝２，３イニング通用するってことでしょ察するに
相変わらずどうでもいいレスしてんな

もういいんじゃないの
マシンガンくんが西武の監督になったら
涌井→岸→帆足→石井→シコースキー
許→藤田→長田→武隈→西口
星野→小野寺→谷中→宮田→大沼みたいな中2日のローテで
一軍登録投手だけで15人の大サービスだよ！代打代走育成なんか関係無し！
こんなチームで絶対に働きたくないけどね

>>499
代打代走で育成なんかできるかいｗ
ファームでスタメンやってたほうがはるかにマシ
目を瞑ってでも一軍スタメンで我慢強くつかってやらないと

>>499
だから

たった二イニングで
それじゃ中二日どころか中三日と交互にとれる取れる余裕ローテになる
十分リリーフで回ることがよくわかっただろうがアホが

>>500
>>501
代打代走で育成するってどこに書いてあるんだ
代打も代走も育成も予備の捕手も投手登録15人にしたら明らかに足りないねっていってるんだよマシンガン君
皆まで言わせないでくれよ
しかもこれじゃ一戦目以外ほぼ捨てゲーム
谷中なんていう２流おっさん無理して出してきたうえに80イニング前後投げさせるってのもむちゃくちゃだし
何が嬉しくて涌井、岸あたりと谷中、武隈あたりを同じイニング同じ扱いで投げさせなきゃいけないんだか
怪我人、炎上、野手登録人数、投手の疲労を考えると一年持たずしてチーム崩壊だしな

先発ローテ制度が優秀な投手にイニング投げさせれる上、休養も取れて効率いいことは明らかなんだから
リリーフ擁護するためにマシンガン継投すればいいとか何も考えがない支離滅裂なこと言うのやめてくれるかな
馬鹿は大人しく「藤川＞セリーグのカス先発」「ダル以外いらね」「セの年俸見てみろよ」とか言ってりゃいいんだよ
考えが無いんだから議論を交わそうとするな。大人しく一行で煽ってろ

もし、万が一・・・・マシンガン君の考えが優れてるなら
各球団そのうちマシンガン継投の方が効率いいじゃんって気付いて実践するよ
まぁそんなこと考えるまでも無いし投手足りねーよ馬鹿って一蹴されて永遠の不採用だけど

もうめんどいからデータで説明してやるよ

まず１４４試合分の１２９６イニング＋延長線分のイニング÷１５をすれば
１５人の中の１人の投手（以下投手Ａ）あたりの平均イニング数が出す
そして投手Ａの１イニングあたりの平均自責を出し（投手Ａの防御率÷９）
それに平均イニングをかければ
２〜３イニング固定にした投手Ａのシーズン通した自責点がでる（小数点第一位は四捨五入）
この計算ででた１５人総自責と普通にシーズンを終えたチームの自責を
照らしあわせて考え、少なかったほうが正しいことになる
もっとも一年間１５人同じメンツでローテを守りきれるわけがないし
ファームから１５人より劣る選手を引っ張ってこなければいけないが
そこは妄想の域だし勘弁してやるよ

去年の西武のチームの総自責は５８３
投球回数は１３０４イニング、一人あたりの投球イニング８７イニング（余り１イニングになってしまうが）
まぁこの５８３自責より１５人の自責の総和が少なければ正しいということだ
ちなみに１５人は投球回数の多い順だ。使われてるやつほど実力があるんだからな
涌井２２自責点＋岸３２＋帆足３５＋石井一４２＋西口４９＋わずでぃん５１
＋大沼３０＋野上４３小野寺３８＋許３７＋星野３９＋木村８３
＋藤田１９＋岩崎４４＋岡本３８
＝６０２
はい乙、怪我なしベストメンバーでもとどかねえんだよ

谷中は２５イニング登板で岡本よりも投球回は多かったが防御率１３点台だから勘弁してやるよ

>>504
全球団でやってみりゃいいのに

変な計算わざわざ西武でやるには理由があるからなあｗ、、、、

へぼ木村でドンだけ足引っ張らせるんだｗ木村一人変えてやるとあら数字が逆転

あと先発＞リリーフで先発がリリーフやると軒並み防御率は１点台　０点台になるっていう説も
ちゃんと考慮してやれよｗ


＞ちなみに１５人は投球回数の多い順だ。使われてるやつほど実力があるんだからな
これがワロタ


木村２００９　ファームでの成績
１勝１０敗　防御率　6.39

木村に実力ｗ
ふつうに長田とかでよかったからさ
ほかに使える奴いるからｗ

長田でも土肥でも平野でも上原でも
80イニングなげりゃ木村よりはマシだろ

つーか西武ファンなら聞いておきたい

なんで木村？

そうそう
リリーフだけで試合をする前提として

先発＞＞＞＞＞＞リリーフで

先発がリリーフをやると軒並み現防御率以上のすばらしい数字をマークするというのが
前提となっておりますよ。

実際そのとおりだと思うので
リリーフだけで試合をするのはすばらしいことだね。

>>502
勝手に捨てゲームを作ってんのは自分ｗ

なんでそんなに偏ってんの？馬鹿？

>>504
先発がリリーフやると防御率は4．00から1.７0
3.00から1.00ぐらいになるから

ちゃんと計算しなおそうね

>>506
木村を多く使わざるをえない状況にしたほかの投手に問題があるんだろうが
他の投手が木村より悪いから他の投手をだせなかったまで
長田はこの年ずっと二軍生活だ

自分に都合のいい解釈はいきなり認めるんだなｗｗｗ
ならイニング数が長くなるわけだから
普段１回を全力で投げている中継ぎも自責は増える
元々この理論は全力投球できれば抑えやすく、全力できないほど抑えにくくなるんだからな

なら全球団お前が計算しろよ
普通シーズンは主力の離脱・それ以下の投手代用があるが
怪我人無し・ビッグイニング考慮無しのかなりお前にかなり優位な考え方で上回っちまうんだから
論外ということだ

>>506-510
相変わらず糞みたいなレスつけてるな

>代打も代走も育成も予備の捕手も投手登録15人にしたら明らかに足りないねっていってるんだよマシンガン君

> 怪我人、炎上、野手登録人数、投手の疲労を考えると一年持たずしてチーム崩壊だしな

> もっとも一年間１５人同じメンツでローテを守りきれるわけがないし
> ファームから１５人より劣る選手を引っ張ってこなければいけないが

> はい乙、怪我なしベストメンバーでもとどかねえんだよ

> ならイニング数が長くなるわけだから
> 普段１回を全力で投げている中継ぎも自責は増える
>普通シーズンは主力の離脱・それ以下の投手代用があるが
>怪我人無し・ビッグイニング考慮無しのかなりお前にかなり優位な考え方で上回っちまうんだから
>論外ということだ

お前の課題はこれらに対する反論だろ。ちゃんと示してやったぞ
頭悪い君はどうでもよくて都合のいいとこだけレスつける嫌いがあるからね

あと>>509
お前は馬鹿で気付かないだろうから丁寧に説明するけど
偏らず作ってそれを発展させたのが先発ローテであり分業制だから
いい投手をばらつかせる→でも短いイニング投げさせたら投手がたりない→いい投手を先発させてイニング稼いでもらおう　っていうこと
現実は君の頭の中と違って１軍で通用する投手が足りないんだよマシンガンくん
その場限りの発言で逃げて逃げて逃げまくるのはいいけど、敵陣地まで逃げるのはまずいんじゃないかい
頭悪いってそんなことも気付かないし罪だなほんと

まぁそれは置いといて、マシンガン君はちゃんと宿題をこなしてから反論してね

>>511
>木村を多く使わざるをえない状況

おいおいｗ
首脳陣のエコヒイキでたった20イニングなげただけて

使わざるを得ない状況ｗ

本気かよ

>>511
論外ｗ

西武だけ持ち出してきておいて
論破させるとそもそも自分の勝手にした設定事態が論外とかｗ
なんのこっちゃ

>>511
>自分に都合のいい解釈はいき

都合よくもくそも
先発がリリーフに回って　リリーフ以上の成績出せなきゃそもそも
2,3回づつの投手ローテ試合はやる意味まったくないから。

現実それをやらないのは先発がリリーフにまわったからって
そんないい数字がでてくるわけじゃないからなんだがな

先発がリリーフにまわって0点台1点台ポンポンだせるんなら
どこの球団でもやってるわ。

たとえば日ハム
ダル一人先発で年間200イニング

残りの先発5人が3イニング中3日リリーフに回って
100イニング　平均1.70

残り500イニングを現リリーフとファームエース先発7人がリリーフ担当

投手13人で余裕の最強投手力チームの出来上がり。

先発がリリーフにまわってリリーフ以上の結果が出せるという妄想があって
総リリーフ体制なんて発想は出てくるんだよ

>>516
課題に答えることもできないしレス見る限りマシンガン継投は無理だと分かったようだね
色々と条件を変えたうえ今更後付け言い出したことと、負け惜しみを含む中身の無い糞レスは相変わらずだが
徐々に良い投手に長いイニングを投げさせるっていう先発ローテの考えに近づきつつあるじゃないか
無論、ただ反論したいだけの頭悪いマシンガンくん自身は全く気付いてないと思うけどね

試合展開に合わせて能力ある投手を上手く使っていこうと思ったらそれだとまだ難しいわな
３イニング無失点で０−０の展開で糞みたいな投手だすわけにはいかないし、
かといって能力ある投手をそんな度に出すような使い方したらどんだけそいつに負担かけるんだって話になるし準備も大変だろ
そういう限られた能力ある投手の疲労を少なくして効率良くつかうためにも先発ローテ制度と分業制は必要
何回も言うけど能力ある投手は限られてるからね
だから先発ローテをしっかり確立して試合展開によって勝ちパターン負けパターンの継投を組んで効率的にしたいんだよ


こっからはかなり蛇足するが、また糞レスきたらめんどくさいんでかいとくけど
過去ログにもある通り１流リリーフ＞平凡先発なんてことは誰でも分かってる。投手としての能力が違うんだから
けど、平凡リリーフの方が平凡先発よりいくらでも代えがきくし、一流リリーフを除いた投手陣のなかで選ばれてるのがその平凡先発なんだから
平凡先発＞平凡リリーフだよね。不等号だけで全てを表すのは無理があるから勿論例外もあるが
なんで先発に優秀なのをもってくるのかっていうのは先発ローテを確立したほうが効率的だから
これで話が一周したけど分かってくれたかい？マシンガンくん
役割が先発＞リリーフな以上、マシンガン継投とかいって擁護しても無理があるんだよ
先発ローテーション制度が現代野球において確立しているにも関わらず、それを否定するために
平凡な先発の代わりはいくらでもきくだのマシンガン継投だの阿呆なことを言い出すのはもうやめときなさい

>>513
は？エコヒイキとかほんと痛いな
木村が昇格したのは８月１１日。この時西武は先発が足りず
この時期ファームでは木村・武隈・平野が横一線の成績であった
その中で状態がいいと判断された木村上げられただけ
実際武隈・平野は木村昇格直後の登板で炎上したし、
木村は一軍でも３試合目まではしっかり成績を残せていた

とりあえずさ、お前先発投手が中６日なんもしないとでもおもってるわけ？
次の日はノースローが基本だがその次の日からは６日後にピークがくるように調整する
中３日じゃ調整を早めなければならんし、完全休業なんぞする暇はない
３イニングなら１週間で６イニング、先発とやることは変わらんがな。３イニングの分、力を入れて投げられるが
調整に余裕がなくなるし負担が増すだけだ。そんなんでは焼き石に水だ。

リリーフ投手も抑え・セットアッパーの投手は大体５０〜６０イニング投げるが
そのほかは４０イニングが２〜４人。他は４０未満と中３日以上は確保されている計算だ
まぁここで投球待機云々をいうんだろうが
では、固定にした場合ビッグイニングがおきたらどうするんだ？投球待機をしないんだろう？

先発がリリーフにまわってリリーフ以上の結果が出せるという妄想があって
総リリーフ体制なんて発想は出てくるんだよ

お前がそれいうか
お前は６回３失点の先発投手は代わりがいくらでもいるといってなかったか？ｗ>>450
結局先発に頼ってるじゃんｗ
それに>>497
＞なにせ先発がリリーフやれば誰でもリリーフ以上の結果のこせるらしいからな

＞先発がリリーフにまわってリリーフ以上の結果が出せるという妄想があって
総リリーフ体制なんて発想は出てくるんだよ

どうかんがえてもお前の後付だけど？ｗｗｗｗ
自分の都合のいいことだけを後付で切り取り、不利になることは無視
お前が馬鹿にしていた先発を最後は信念を曲げてまで根拠にしようとする
滑稽だな

大体さ、どうやってローテくむんだよ？？
完全固定では負けられない試合でも敗戦処理級のＰをださなければいけないし
勝ち試合に良投手をつぎこまなければならない場合もある

試合に勝てるかどうかというのは別問題だ

実際ここまでの奴珍しいぞ

・頑固　・人の話を聞かないうえに理解もしてないししようともしてない　・負けず嫌い　・まるで理論的じゃない
・幼稚　・自分が言ってることすら浅くしか理解していない　・客観的に物事を見れてない　・言い訳と負け惜しみだけは達者
・困ったら主張を変えるか、他の議題で話をそらす　・話のポイントをまるでつかめてない　・素直さが０
・主張が無くて反論したいだけ　・しつこい　・頭が悪すぎる　・都合の悪いことは無視して糞みたいにどうでもいいことをレスしたり揚げ足を取る
・賢いならいいが馬鹿な自分を絶対だと思ってる　・そんな自分を棚にあげて自分と違う他者を馬鹿扱い

なんだこれ
文章見る限りまだ20もいってない未成年だろうけど、これからの大学受験、就職活動は勿論のこと、社会で生きていけるのかが本気で心配だ
あんま言いたくはないが、レスするたびに馬鹿がばれるから、実生活では馬鹿を開き直るか黙ってたほうがいいぞ
議論を交わす基本能力がまるで備わってないし、口だけは達者でしつこいからタチが悪すぎる

正直、さほど本題ではないちょっとした穴、というよりも言い訳出来るとこ見つけて反論してるだけだから、
あまりにも短絡的すぎて>>509とか>>506みたいなレスするんだろうなーっていうのもだんだん読めるようになってきた自分がいるわ

↑
釣りじゃないこんな長文はじめてみた

スゲーｗ

>>521
おまえもしかして
自分が珍しい変人って自覚ないの？

俺はあるからマシで家庭ももててるが、お前はないのか、、、
実社会で自分が周りから浮いてることにすら気付いてないんだろうな。

頑張って適応しろよ

先発がリリーフやるとどのくらい防御率あがるの？

どっかで3.5が3ぐらいになるとかっていう数字を見た記憶あるけど
そんなもんじゃ、わざわざリリーフ転向する意味ないね

>>524
それは俺も某サイトで見たことあるよ

ただここの先発＞＞＞リリーフとかいってる奴って
全く考慮しないんだよな。妄想で騙るのがすきみたいで

妄想で説得されるほどまあ無知じゃないんだよねえ。残念なことに

>>523
そんな歳にもなって暴言吐いたり、つまらない煽りをしているのか
真昼間に毎日書き込んでる人間が社会に適応できているとは到底おもえないがな

>>526
それは ID:e9Cq58Kg0にいってくれ

同一人物だったらごめん

ここはつまらない煽りあいをするスレ

それがわかってないなら
アホ

岸田　先発防御率4.48→リリーフ2.47
小松　先発防御率3.74→リリーフ2.4
小林宏先発防御率4.29（昨年）→リリーフ1.82
平野　先発防御率4.72（昨年）→リリーフ1.99

>>527
おかしな発言にいわれた本人しか口出しする権利はないのか？

結局、抑え＞中継ぎって言ってる人は具体的にどんな根拠なの

>>529
無駄ごと乙
統計的に3.5が3ぐらいになることが示されてるから
もっとも差異はみとめられてないが

新たに説得したいなら都合のいいものだけ持ってこないで
こっちも馬鹿じゃないんだから全事例で統計処理ぐらいしたらどうだ？
いい加減学べよ

都合のいいのなんてすぐにでも用意できるんだが
リリーフ時東野　2.89　　　今年2.39
　　　　　　　西村　4.97　　　今年4.15　


それと↓俺が都合のいいの出すとこういわるんだがな
333 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で[sage] 投稿日：2010/05/06(木) 17:21:24 ID:5fwQJevR0 [1/3]
>>332
せめて一年通しての成績で物を言ったらどうだい
西村とか東野とか今シーズン始って何試合目だい

>>532
俺にはそんな色々調べてる余裕もないし能力もない
だから別に反論はしないが
現在球界を代表するリリーフのなかで先発からリリーフに転向した投手は
上原・藤川・斉藤隆・グラマン・馬原・豊田と球界を代表するリリーフばかり

また先発からリリーフの転向から大成功はあれど
リリーフから先発に転向して大成功した投手が思い浮かばないんだがな
今年も山口・久保田・林などの選手が先発へ転向しようとしたが結局出戻り
俺の中で中継ぎから先発へ転向して成功したといえるのは思いつく限り武田勝ぐらいだ
6回3失点のかわりはいくらでもいるんじゃなかったのか？ｗ

まぁとりあえず中継ぎ固定論について
・ビッグイニングがきたらどうするのか
・ローテーションはどうするのか
・離脱者がでたらどうするのか
このへんの返答をしてくれないかな？

>>479
>>481
それに先発がリリーフやればその辺のリリーフよりはるかにいい数字をたたきだせる
と妄想してるやつがいるからその考えに基づいて「も」
>>516
先発がリリーフにまわってリリーフ以上の結果が出せるという妄想があって
総リリーフ体制なんて発想は出てくるんだよ
この矛盾もどうにかしてくれないかな？

>>532
＞統計的に3.5が3ぐらいになることが示されてるから

ソースは？

先発なんてマエケンとダルだけでいい。あとはカス
８回３失点の先発なんてたけのこのようにでる
マシンガン継投

この辺はもはや名言入りしてもいいと思う

抑えは大事

>>533
能力も余裕もないお前に絡んでもそりゃなにもでてこないかｗ

上原が球界を代表するリリーフてｗ
たった一年60イニングもなげないでそれはないわ
翌年はセットアッパーででてきたらぼこぼこに打たれてなかったか？
2年3年と好成績を続けるのは先発でもリリーフでも難しい
そこを乗り越えて一流だがな

事実誤認がいろいろあるが

久保田はもともとＥＲＡ3.5程度でなげてた先発
そんな先発より80イニング2.00でなげてくれるリリーフのほうがはるかに重要。チーム首脳もそれは理解してるんだろ。
もっともリリーフで2.00程度で投げれたのは隔年だが

山口にしても8回3失点程度の先発より去年の数字を出してくれたほうがチームにとって有難いから
即リリーフに戻されてるんだが。
まあもっとも去年ができすぎでもともとそこまでの力はないようだが

まダルは最強だよ、ダルのリリーフ転向は愚の骨頂

>>538
は？６０イニング投げているから
翌年は先発へ転向してまた成績を落としたが着目すべき点はそこではなく
リリーフに回って格段に成績があがったこと
大体上原は先発で


＞そんな先発より80イニング2.00でなげてくれるリリーフのほうがはるかに重要。チーム首脳もそれは理解してるんだろ。
それなら最初から先発に転向をさせようとはしない。馬鹿だろ

その前の3回4失点ＫＯをなかったことにしないでくれないかな？ｗ
先発防御率5.27リリーフ4.33
ただ先発で使えないだけだからｗ
先発調整をキャンプからしていたにも関わらず、リリーフに戻されたんだからリリーフで成績が落ちるのも当たり前
もっとも先発よりかは防御率を良化させているがな

＞まあもっとも去年ができすぎでもともとそこまでの力はないようだが
＞2年3年と好成績を続けるのは先発でもリリーフでも難しい。そこを乗り越えて一流だがな
お前のいっていることだが？ｗ3年連続しかも良化させている投手にそこまでの力がないとかｗ
矛盾乙ｗ

とりあえず反論することはそんなことだけ？ｗ
逃げないでくれるかな？ｗ
なんにせよ中継ぎから先発へ転向して、リリーフのような成功例はないんだがな？ｗ
またリリーフに回った選手は先発としては2流3流に堕ちた選手ばかり

リリーフは先発をできない投手がやる場所なんだよ

>>539
全文意味不明
反論する能力のない馬鹿乙ｗ

＞先発防御率5.27リリーフ4.33
＞ただ先発で使えないだけだからｗ

4.33てｗリリーフでもつかえんｗ

＞中継ぎから先発へ転向して、リリーフのような成功例はないんだがな？
あたりまえだろ　おまえ頭狂ってるのか？

わざわざほぼ全員先発をやってきた投手をドラフトで拾ってきてふるいにかけて
短イニング適正（全力投球でも高制球力、高ＷＨＩＰ）のあるリリーフを手間隙かけて育成してるのに

リリーフとして成功して他先発よりよっぽどチーム貢献してる投手をなぜ
わざわざ貢献度の薄くなる先発にしなきゃならんのだｗ

短にチームにリリーフ失格の烙印を押されたか、代わりのスーパーリリーフが現れて地位をうばわれただけだろがｗ

>>539
＞それなら最初から先発に転向をさせようとはしない。馬鹿だろ

ニュースも頭に入らないアホなのか
いつチームが望んだんだよ

久保田があほなこと言い出しただけだろ

>>540
＞4.33てｗリリーフでもつかえんｗ
キャンプから先発調整していた投手がいきなりリリーフに戻されたんだから当たり前だろ。そんなこともわからんのか
一流リリーフが先発に転向して崩れた。この結果が全て

＞わざわざほぼ全員先発をやってきた投手をドラフトで拾ってきてふるいにかけて
上原・藤川・斉藤隆・グラマン・馬原・豊田などどれも先発崩れなんだが？
そのほかにも山口俊・小林宏・小松・岸田・藤田・建山・久保・増渕・押本etc...など先発崩れの選手が
元々中継ぎ育成されていた選手よりもリリーフを比重を圧倒的に占めているのが現状

＞リリーフとして成功して他先発よりよっぽどチーム貢献してる投手をなぜ わざわざ貢献度の薄くなる先発にしなきゃならんのだｗ
先発に転向できないというのが正しい。先発では通用しなかった（しなくなった）んだからな
先発で2流や3流の選手がリリーフでは１流になれるのだから
一流の先発をわざわざリリーフにまわす必要がないということだよ

大体リリーフの貢献度のほうが高いなら先発なんぞ存在しねえよｗ
野球の歴史で先発とは不変であり、あるのが当然の存在
それを誰一人かえようとしないんだからお前が完全に異質ということだよ

>>541
＞いつチームが望んだんだよ。久保田があほなこと言い出しただけだろ
＞そんな先発より80イニング2.00でなげてくれるリリーフのほうがはるかに重要。チーム首脳もそれは理解してるんだろ
リリーフのほうがはるかに重要と理解しているのなら、なにがなんでもとめるということだよ
まぁ結局先発では投げられないんだから、所詮先発の落ちこぼれということだよ

>>542
はいはい

＞大体リリーフの貢献度のほうが高いなら先発なんぞ存在しねえよｗ
リリーフより貢献してないとみなされてる先発がどんだけいるんだよｗ

現実を見ようね

セリーグ投手年俸順位１０傑
１岩瀬　　4億3000万
２藤川　　4億
３クルーン3億

いっとくがダルより貢献してるリリーフがいるなんて前々から一言もいってないからな
奴は別格

>>554
>>476

>>545
年数とかあほかｗ狂ってるｗ

セリーグ投手年俸順位１０傑
１岩瀬　　4億3000万
２藤川　　4億
３クルーン3億

これが現実

藤川なんて実働5年ｗ
クルーンは、、、ｗ

>>546
プロ野球は年功序列型賃金制であり
抑えは先発に比べイニング数が少なく、負担がすくないため
長持ちするし安定性も期待できるから年俸は高い
また過酷な中継ぎ陣の希望の光・カンフル剤としての役割を担ってもいる点もある
一方先発は勤続疲労により年毎に好不調を繰り返し、年齢を重ねるごとにパフォーマンスが低下してしまう
基本年功序列だがプロである以上成果主義でもあるから一定の金額で上下した後ゆっくり下降する

ちゃんと読もうな

>>547
なんてたて読み？

要するに先発は評価されないってことなのに

何を長々とｗ

打者のほうが年俸が高いのも
投手より長く活躍でき、安定性もあるから球団側は囲っておく必要がある
先発投手なんぞは長くはもたないからな

評価されない苦しい言い訳乙

現実に評価されないことは認めてるんだｗ



終了

ならなぜ長持ちしない先発に一番実力のある投手をおかなければならないのか
それはその犠牲を払わないと試合が成立しないからだ

>>550
じゃあなぜエースをリリーフに回さないかいえよ？
それが全ての答え

答えられないよなぁｗ
所詮リリーフは先発のおちこぼれで補えるような楽な役職なんだからなｗ

>>552
エースをリリーフに回したところで藤川のような約5年400イニングＥＲＡ1.10なんて数字だせないからに決まってるだろ。
あほか。学習能力０か？
藤川になれるんならエースだろうがなんだろうがリリーフにしてるわ

何度もいうがダルは別格
ダルをリリーフにするのは愚の骨頂
あと5年でみるなら杉内な

セリーグ投手年俸順位１０傑
１岩瀬　　4億3000万
２藤川　　4億
３クルーン3億


はいはい存分に現実から目を逸らしてください↓
どうぞ〜ｗ

>>554
その藤川も先発でつかえなかったからリリーフだがな？ｗ
先発から削れないからエースを削れないだけ
実際２流３流の先発で使えなくなったらリリーフにしてるしリリーフで大活躍してるがなｗ
上原・藤川・斉藤隆・グラマン・馬原・豊田・山口俊・小林宏・小松・岸田・藤田・建山・久保・増渕・押本etc
２流３流の投手でも藤川に近い成績を残せる選手はたくさんいるんだがなｗ

お前らよく飽きずにやるな。
つ燃料


パリーグ投手年俸上位（1億円以上）。
＊は救援投手。コバロリは去年まで先発なのでいまの議論の流れにはそぐわない例だが。

ダルビッシュ　3.3（億円）
杉内　3.0
岩隈　3.0
和田　2.1
涌井　2.0
石井一　1.9
＊武田久　1.9
田中将　1.8
＊小林宏　1.7
＊グラマン　1.5
渡辺俊　1.4
＊馬原　1.4
西口　1.2
斉藤和　1.2
岸　1.2
小野　1.05
成瀬　1.0

どちらも大切だけど先発がいなければ試合にならないからなぁ
実際、阪神は藤川がいても優秀な先発がいないから優勝できないわけだし・・・
優劣をつけるものはないとおもうけど先発のほうが重要だとおもうよ

>>558
それは先発の問題より打撃の問題がはるかに大きい　　
　　　　　　　
総得点　　２００９　　２００８　　　　　　　
巨人　　　　６５０　　　630
阪神　　　　５４８　　　578

>>559
０７年の日ハムや０９の楽天は極貧打線にも関わらず１位と２位だったけどなｗ

>>560
お？

今度は打線より先発のほうが重要とか
トンでも話始めるつもりかｗ

>>560
別に
打線は重要だし優勝の鍵となるものだ
だが貧打線でも圧倒的リリーフがいなくとも
07年の日ハムや09の楽天のように先発がしっかりしていれば
優勝争いでも狙えるということ
もっとも０９西武のようにリリーフがあそこまで崩壊すれば難しいだろうが

とりあえずエースを抑えに回さない理由をいってくれないかな？
お前にプロ野球の年俸制を説明しても理解できないからな

それと>>557についても反応してくれないか？

先発として一流→例外なく先発投手
先発として二流or元一流劣化→抑え行ってみる
先発として三流→中継ぎやってみる

それ以下　年齢しだいで解雇

>>563
まっとうなんじゃないか？
なにか？

セリーグパリーグあわせればもっとまっとうなものになるよ
やってみな

>>565
まずセとパでは資金力の差がある
またセ現状で先発投手の年俸が低いのは毎年成績上の上下差があり、また長持ちしないから年俸は低い
片やパでは優秀な先発がいるため上位は先発で占められているのが現状


またＷＢＣでもわかるとおり、リリーフも先発投手が投げていることから
先発＞リリーフということは明らか

>>566
ふーん
現実を直視できずに
繕うのに必死だねえ

ははｗＷＢＣ
たまたま春先の出来上がってない状況で日本が勝ったからいえてるだけじゃねえかｗ

メジャーはリリーフ中心で組んでたっけ。
あれは理にかなってるな。あったまってない春先の短期で結果はでなかったが

>>567
お前が全く聞き入れようとしないだけだろｗ
ちゃんと反論したら？

アメリカのエースはこぞって辞退したからなんだがな
大体なぜここでアメリカをだすんだか
結局リリーフ中心のアメリカチームが敗れた。勝った日本は先発中心であった
お前の主観よりこの事実を優先させろよ、ばかｗ


とりあえず
エースを抑えに回さない理由をいってくれないかな？
エースを抑えに回さない理由をいってくれないかな？
エースを抑えに回さない理由をいってくれないかな？

お前のいうアメリカでもエースをリリーフに回す愚策など犯してはいないんだがな

>>568
聞き入れるｗ
お前の説得力０の話をどうやってるんだ？

＞結局リリーフ中心のアメリカチームが敗れた。勝った日本は先発中心であった
おまえ　世界一にはなったが、
あの瀬戸際続きのＷＢＣで日本が実力世界一の事実！！！とか勘違いしてるアホなのかｗ

メキシコがまけたらそれでアウトだったりｗ韓国に何度も、、、、

＞エースを抑えに回さない理由をいってくれないかな？
はあ、、せめてよみ返せよな、、、言うきもおきん

>>569
過程どうであろうと同じルールの下でやったんだから、最終的な結果が全て
まぁこんなことは完全にスレ違いであり、他の反論をしてやるよ
日本 防御率1.71
韓国　防御率3.00
ｱﾒﾘｶ　防御率5.99
おつかれｗ

＞はあ、、せめてよみ返せよな、、、言うきもおきん
どこにあるか教えてくれないかな？ちゃんとした明確な答えはないんだがｗ
リリーフが一番重要なんだろう？ｗ
首脳陣がその考えなら先発で２流・３流の投手を試すのではなく
エースを真っ先にリリーフで試すのが常なんだがｗ

ＷＢＣでも現リリーフより先発がリリーフに回ったほうがいいから、先発が多く選ばれたんだよｗ

首脳陣の考えを当てにするくせに、自分に都合の悪いことは無視なんだなｗ
あほまるだしｗ

>>570
日本が実力世界一！結果がすべて

そりゃまあよかったな。幸せなことだ。

＞リリーフが一番重要なんだろう
お前の頭は相手の言葉も全て妄想で捏造してるのかｗ

先発が全員ダルになれるなら（一歩譲って杉内でも）　先発になればいい。
それが無理だがら藤川になるのがいいといってるのがわからないかなあ。

過去5年のＲＳＡＡみりゃ誰がいればチームの失点がもっともふせげるのか簡単にわかるのに
それが最後まで理解できないのか、、、、

なんせ一流先発がリリーフやりゃ藤川なんて簡単に超えれるし、二番手でも藤川と同等になれるみたいだからなｗ
それはめでたいことだ

>>572
そこで中継ぎローテ（笑）でもやるのかい？ｗ
・勝ち試合、負け試合でもいい投手・悪い投手を例外なくつぎ込まなければならない件
・怪我人がおきた場合、更なる実力の低い者が実力の同じ者と同等をイニングを投げなければならない件
・ビッグイニングがおきたら対応できない件
・イニング数を増やす分だけ失点リスクが高まる件（現在の中継ぎの立場から）

さっさと答えろや、かす

×実力の同じ者
○実力がその者よりも高い者

・ワンポイントで投げている中継ぎの居場所がなくなる件
これも追加ねｗ

ちなみに
藤川が直近５年ちょいで稼いだＲＳＡＡおよそ１30

これに匹敵凌駕するのは投手では杉内とダル
杉内は藤川と大してかわらないが

ダルは一人別次元の170越え

ダル杉内になれないその辺の先発は ID:G5IBds7vP によると藤川もしくは
藤川以上になれるんだからならさっさとリリーフ転向したほうが
チームのためにも、年俸も上がるし自分のためでもある

>>576
それで？
短いイニングを全力で投げている藤川と
力を温存させて投げているダル・杉内とを一緒にするなよｗ

チームのためになるならなぜ首脳陣はリリーフに転向させないんだよｗ
お前より倍以上生きて、倍以上野球に関わっている人間の意見より
お前の意見のほうがただしいっていうのか？ｗ
とんだ自信過剰の馬鹿だな
お前以外の賛同者なんぞ皆無にもかかわらずｗ

>>573
>>556
＞実際２流３流の先発で使えなくなったらリリーフにしてるしリリーフで大活躍してるがなｗ
＞上原・藤川・斉藤隆・グラマン・馬原・豊田・山口俊・小林宏・小松・岸田・藤田・建山・久保・増渕・押本etc
＞２流３流の投手でも藤川に近い成績を残せる選手はたくさんいるんだがなｗ

ここでもこんなあほななといい続けてるし↑ｗ

おまえが先発がリリーフやりゃあ誰でも藤川ぐらいになれるとか言い始めたから
それなら総リリーフ体制でチームは最強になるとを説いたわけだが

自分で撒いた種なんだから必死に最後まで拾えば？ｗ

>>577
＞お前より倍以上生きて、倍以上野球に関わっている人間の意見より
＞お前の意見のほうがただしいっていうのか？ｗ

さすがに噴出した
おまえはだれなんだよｗ

そうそう年上のいうことは聞きましょうね

>>479でお前はこんなばかなことをいい始めたが
>>479以下で俺は先発がリリーフやりゃあ誰でも藤川ぐらいになれるなんて一言もいってないんだがなｗまた誰でもだなんて一言もいってない
軟投派やコントロール重視の先発が藤川のような選手になれるわけがない
大体なんで藤川基準に勝手にしてるんだ？リリーフは藤川だけじゃないんだぞ？ｗ

自分の考えを勝手に放棄すんじゃねえよｗ

>>579
は？だれもお前のようなことをやっていないからだろｗ
ばかかｗ

お前より野球をしっている人間が先発という制度を
長年に渡って採用し続けているという事実にしか基づいていない

一般人のお前とプロフェッショナルの意見ではプロが正しいにきまっているんだよｗ

>>580
あぁ、すまん。もっと前だったか
>>443でお前がいったんだったなｗ

>>582
＞お前より野球をしっている人間が先発という制度を
＞長年に渡って採用し続けているという事実にしか基づいていない
＞一般人のお前とプロフェッショナルの意見ではプロが正しいにきまっているんだよｗ

あらら、開拓精神のかけらもないねえ、、
先発が連投完投から分業体制、あげくに玉数制限とどんどん変遷してきているというのに、、

＞プロフェッショナルの意見では
なにこれ笑うとこ？

プロフェッショナルな意見が年俸に反映されてるんだけどなあ
年俸制度は必死にリリーフ有利で矛盾してると説き続けながら

最後に↓
＞プロが正しいにきまっているんだよｗ

かわいいねえ坊や

>>584
先発は一流の選手にまかせて
リリーフは先発の中の２流〜３流の投手に任せている事実を無視すんなｗ

年俸は今までの評価分と１年の評価分の組み合わせ
まさか先発とリリーフの寿命が同じとでもおもってるわけ？ｗ

年俸評価の仕方もわかっていないおっさんはだまってろよｗ

こんな無能のおっさんじゃ
年給もたかがしれてるなｗ

＞まさか先発とリリーフの寿命が同じとでもおもってるわけ？ｗ

10年でたった600イニング投げれたリリーフがいったい両リーグで何人いるか
しらないのか？

寿命ｗ
残念ながら全力投球のリリーフは劣化したら使い物にならないんだよ。

最高だなこの無知はｗ

＞プロが正しいにきまっているんだよｗ
本日の至言↑

交流戦後8勝1敗の日ハムをみる限り、打線＞＞＞＞＞リリーフ＞＞＞先発だな。
「偉い度」じゃなく「試合勝敗の鍵を握る重要度」がな。

力の落ちた先発に中継ぎならまだ行けるみたいなことプロ関係者でも平気で言ってるよな
逆は聞かないけど

よく聞くな。そんな簡単なもんじゃないだろうに

岩瀬＞先発＞中継ぎ＞抑え

守備厨
盗塁厨
打率厨
リリーフ厨

ニワカ四天王

ここにいるリリーフ厨って抑えについてばっかいってるけど
リリーフってワンポイント、敗戦処理、ビハインド登板、勝ちパターン登板、セットアッパー、抑えってリリーフにも色々あるだろ
抑えと先発比べりゃそりゃどっこいどっこいだろうが、基本的には他のリリーフは先発にも抑えにもなれない奴がやるもんだろ
まぁ普通に能力で考えたら先発１，２番手≧抑え≧他先発＞セットアッパー＞中継ぎなんじゃないの

かなりログ読んだがリリーフ厨ってマジこええな

江夏も言ってたが、リリーフはチーム事情とかによる運命や適正でなるもんであって目指すもんじゃないだろ


　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　＜「お前はリリーフになれないから先発でぼーっと投げてろ！」
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　　　　 ＼　　　　 `ー’´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一””””~~｀`’ー?､　　　-一”””’ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

　　　　 　　　 　＿＿＿_
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>>588
あほか
年俸の話をしてんだから先発を差し置いて年俸が上であった佐々木や岩瀬・藤川級の抑えを基準にして考えてるんだよ。クルーンは外国人枠なんだから例外
中継ぎで高年俸者はまずいないし、年俸の話をしているんだから内容にそぐわない

佐々木・岩瀬・藤川のように５年６年トップまたはトップに近い成績を残せた選手は先発は数いる先発の中でも松坂・上原ぐらいだ
また松坂・岩瀬・上原は同じ年にプロ入りし、松坂は怪我で１年棒に振り、年俸を大きく下げたため、一度は岩瀬に抜かれたもののメジャー前には逆転
上原は成績を悪化させる０５年までは１億円以上の差をつけていた

ここからもわかるように、上がり幅は先発のほうが上だ
だが先発は抑えのようにトップ、トップに近い成績を維持することは難しく
成績を落としたときに年俸はコツコツ積み上げた抑えに抜き去られてしまう

これが抑えが先発の年俸を上回る要因だ

ドラフトでも先発投手が優先的にとられ、その先発投手をリリーフ育成する球団はまずいない
また現役エースを抑えにしようとする球団もまずいない（例外オリックス）
リリーフよりも先発を優先させて育成されていることから
球団側はリリーフよりも先発という趣旨がみえてくることは明らか

大事なのは先発であって、リリーフは二の次

どうも
ID:QQm3TKhY0 [2/2]は自分で寿命の話を持ち出したことをすっかり忘れたらしい

あほって便利だな

寿命＝活躍できる年数
エースの場合投げれる年数ではなくエースとしての活躍できる年数としていったつもりなんだがな
また中継ぎが毎年顔ぶれが変わることぐらい周知の事実だろ。なんな選手を対象にした覚えなどない
わざわざそんな説明までしなきゃならんのか

【MLB】川上、ようやく初勝利もブルペン降格　ISM - 2010/6/29 13:51

先日に待望の今季初勝利を手にしたばかりだったアトランタ・ブレーブスの川上憲伸投手が、先発ローテーションを外されてブルペンへ降格となったことが分かった。地元紙『アトランタ・ジャーナル・コンスティテューション』（電子版）が28日付で報じた。

同紙によると、ボビー・コックス監督が28日の試合後、故障者リストから復帰する右腕ハイル・ジャージェンズ投手を30日のワシントン・ナショナルズ戦に先発させるとともに、川上をブルペンへ回すことを明らかにした。

川上はメジャー2年目の今季、開幕から9連敗を喫するなど、ここまで1勝9敗、防御率4.48という成績。なお1年目の昨季もシーズン終盤にリリーフへ回された経験がある。（STATS-AP）

[ 2010/6/29 13:51 更新 ]


ttp://sports.yahoo.co.jp/news/20100629-00000215-ism-base.html

>>596

>クルーンは外国人枠なんだから例外
ふざけた論理だなｗ

だったら同じ外国人の先発の年俸となれべれば済む話だろ
まさに時価だよな外人は

＞エースの場合投げれる年数ではなくエースとしての活躍できる
エースってなんだよ？あいまいな表現多いねあんた

＞中継ぎが毎年顔ぶれが変わることぐらい周知の事実だろ。
さて、何で変わるんだろうね？
リリーフの寿命が短いって事だろ。アホか。お前の非論理的なあほ主張はそもそも例外でなりたってるのか？ｗ

>>601
防御率2.70投球回数５０回前後の日本人投手に３億だす球団なんぞいねえよ
明らかに日本人とは査定が違うんだから、日本人と同じ項目にいれて考えるのは間違い
また外国人先発投手はグライシンガーぐらいしかいないが、現在の複数年契約を結ぶ前の年俸は推定４７００万
クルーンとは１億５０００万の開きがあり、比較対象とするには不適切

＞さて、何で変わるんだろうね？ リリーフの寿命が短いって事だろ。アホか。お前の非論理的なあほ主張はそもそも例外でなりたってるのか？ｗ
お前が年俸において抑えのトップ２を引き合いに出してるんだから、それを基準にしてるにきまってるだろうが
高額年俸の選手を語る上でなぜ底辺を考慮せねばならんのだ
趣旨を理解しろ

岩瀬・藤川が先発より年俸が上なのは先発が勝手に成績を落としてしまうからであって
岩瀬・藤川のように先発が複数年続けてトップ成績残し続ければこの二人より上の年俸をもらえる
しかし先発の特性上、毎年活躍することは難しく、年俸制の前では岩瀬・藤川には届かない

ドラフトで目玉であった投手達が達成できず
外れ１位、２位の選手が毎年活躍できていることから
いかに先発にとって年俸制が不利であり、抑えに優位であることが伺える

よって年俸で序列を作るのは不適切

ドラフトでも先発投手が優先的にとられ、その先発投手をリリーフ育成する球団はまずいない
また現役エースを抑えにしようとする球団もまずいない（例外オリックス）
リリーフよりも先発を優先させて育成されていることから
球団側はリリーフよりも先発という趣旨がみえてくることは明らか

大事なのは先発であって、リリーフは二の次

>>601
お前もう恥をさらすな
お前がリリーフ厨なのは分かったから、もう自分の頭の中だけでリリーフ失格の奴が先発に回ってると思っとけ
マシンガン継投、リリーフ失格だから先発に回る、ダル以外いらねだの自分の言ってること少しは客観的に考えてみろ
お前の屁理屈は正直めちゃくちゃすぎて醜いったらありゃしねえ

>>602
＞お前が年俸において抑えのトップ２を引き合いに出してるんだから、
まじで？

本気でその二人だけでリリーフの寿命が長いとか言い始めちゃったの？、、
どんなアホ基準なんだ？おいｗ

>>602
で？あと寿命ってなに？どういう基準？

で？エースってなんなのよ？
あんた自分の基準何にも示せないんだな、、、

＞エースがエースとして、、、
なんのこっちゃｗ

＞寿命＝活躍できる年数
＞エースの場合投げれる年数ではなくエースとしての活躍できる年数

投げれる年数と活躍できる年数が何で違うんだｗ
活躍できない＝ローテで投げれない
だろがｗ

>>604
おまえのどこが客観的なんだｗ
噴出させるなｗ

そう思ってるところが怖いな

＞しかし先発の特性上、毎年活躍することは難しく、
おまえが言うようにトップの成績＝活躍とかいいだすなら

岩瀬がいつ毎年活躍（トップの）したんだよｗ

どんだけダブルスタンダードなんだ

客観的ｗ
今日の笑うとこだったな

＞本気でその二人だけでリリーフの寿命が長いとか言い始めちゃったの？、、 どんなアホ基準なんだ？おいｗ
お前が藤川・岩瀬しか例をだせないから、お前の例を基準にしてやってんだぞ？
大体全リリーフの寿命でいったつもりはないし、それでは年俸の話の内容にそぐわないことぐらいわかるだろ
岩瀬・藤川の話をしているんだから、なぜ他のリリーフの話をしなきゃならんのだか

＞？で？あと寿命ってなに？どういう基準？
あほだなぁ・・・
年俸について話してるんだから
ここでは藤川・岩瀬の年俸の上げ幅を基準にした先発エース級の年俸をあげる要因
即ち藤川・岩瀬級の活躍をどれほどできるかどうかを焦点にあててるんだろ
しかし、どんなエースでも藤川・岩瀬ほど毎年活躍を残すことはできない
これを寿命と評しただけだ。
それより他に反論すべきことがあるだろうが
お前こだわるところおかしいよ？

>>607
別にそれは俺のれすじゃないんだがな・・・ＩＤみような

＞岩瀬がいつ毎年活躍（トップの）したんだよｗ
俺はトップ・またはトップに近い活躍といったはずなんだがな
岩瀬（主力全ﾘﾘｰﾌ中防御率)
99防1・00防1・03防1最優秀中継ぎ（02防1)
05防3・06防2・09防4最多セーブ投手(07防6ｾｰﾌﾞ2位・08防15ｾｰﾌﾞ3位）
プロ生活11年で7年トップまたはトップに近い成績を残している
しかしこれほどタイトル争いに絡む先発投手はいないし、先発はもっと大崩れする年もある

あ、松坂と上原例外な
上原は成績を落とすまで岩瀬とは1億円以上差をつけ
松坂は怪我で全く活躍できず、マイナス掲示をうけた年もあったにもかかわらず
最終的に岩瀬より年俸は上だったしな

>1
昭和脳乙

>>608
＞大体全リリーフの寿命でいったつもりはないし、それでは年俸の話の内容にそぐわないことぐらいわかるだろ

年俸の時だけ寿命ｗ
もっとマシな論理考え付かないのかよ？

頭悪いなあ

＞年俸は今までの評価分と１年の評価分の組み合わせ
＞まさか先発とリリーフの寿命が同じとでもおもってるわけ？ｗ

＞年俸評価の仕方もわかっていないおっさんはだまってろよｗ

＞一般人のお前とプロフェッショナルの意見ではプロが正しいにきまっているんだよｗ


まさか先発とリリーフの寿命が同じとでも思ってるわけ？・・・・・・・

意味不明もここまでくると面白いな

>>611
90年代脳乙
リリーフ重視は時代遅れ
メジャーのリリーフ投手の年俸が安いのがそれを証明している

>>607
お前最近野球見だしたの？
岩瀬は毎年トップクラスの活躍してるだろ。
近年五輪の影響もあって印象悪いが、それでも数字だけ見たらトップクラス
初めから抑えやってりゃ、余裕で高津の記録も抜いてるだろうし、まあいずれ抜くだろうが

>>609
＞主力全ﾘﾘｰﾌ中防御
初めて聞いたわこんな指標ｗ

こういうところにアホは時間掛けてアホものを調べるっていう、、なんというか

しかも全リリーフといいつつパリーグ抜きか？。俺のときはパリーグ入れろってうるさかったよなあ？
相変わらずのダブルスタンダード

つぎは主力先発中防御率とか作るつもりかｗ
こんなもん出してくるなんて頭悪すぎだろ

馬鹿がレポート書くとほんと意味不明だよな。なにいってるかさっぱりわからん。

こんなのＲＳＡＡでならべりゃスマートに誰の目にも一目瞭然の順位でるだろうに
ちなみにトップかトップに近い成績ていうとせいぜい1位から3位ぐらいな感じなんだが
100歩譲って5位？お前の感覚はどうなの？

岩瀬　　全リリーフ中ＲＳＡＡ順位　
０４　　　8位
０５　　　7位
０６　　　4位
０７　　　11位
０８　　　25位
０９　　　13位　

な　わかりやすいだろ？ｗ

>>612
お前のくだらない妄想で揚げ足を取った気にならないでくれないかな
俺はそれを書く前から>>476において、抑えは長持ちし、中継ぎは過酷といっているんだがな

岩瀬・藤川以外のﾘﾘｰﾌを考慮する必要のない状況で、馬鹿な解釈をするお前の読解力をどうにかしてくれよ

で、いえることはそんなことだけ？
・ドラフト指名は先発優先
・年俸の査定は先発の優秀成績＞リリーフ（抑え）の優秀成績の方式
・育成も先発優先
・リリーフは先発の中古
・ＷＢＣの選考においても先発中心
・エースをリリーフへ転向することはない

これだけの要素があってまだ先発よりもリリーフが大事だとか抜かすわけ？ｗ
大体、年俸においても藤川・岩瀬ぐらいじゃねえか。他にもリリーフは腐るほどいるんだがな

>>616
ほんと馬鹿だな・・・
リーグ平均失点率-失点率)×投球イニング
であってパとセは打線が違うし平均的投手の基準も違う。パとセを合わせるなんぞ意味不明
大体、リリーフの登板機会はチームによって違いがあり、投球回にも依存するＲＳＡＡはリリーフにおいて不適切

＞ちなみにトップかトップに近い成績ていうとせいぜい1位から3位ぐらいな感じなんだが 100歩譲って5位？お前の感覚はどうなの？
１〜3位でも11年間中6年達成しているんだがな
それを達成したのが上原・松坂であり、こいつらは岩瀬よりも上の年俸であったんだがな

おっと、上原は１〜３位では3年ほどしか達成していないな
まぁ上原の3年＞岩瀬の6年ということになるわな

大体、ＲＳＡＡを肯定するならそれこそ、先発＞＞＞リリーフということを肯定することになるんだがな
矛盾しすぎ

>>618
打線も違えばリーグ平均失点率もちがうと（だからこその傑出度の計れるＲＳＡＡなんだが）
評価において
パとセをあわせるのが無意味といっておいて

すぐさま上原と松坂をセットで出すｗ

精神分裂者か？ｗ

>>618
今度は
リリーフにＲＳＡＡは不利とか言い出したｗ

>>620
あのなあ
最初からダルや杉内に勝てるリリーフいないといってるだろｗ

岩瀬や藤川に勝てるセの先発もいないがなｗ

共にルーキーイヤーの
1999年から2008年までの
上原と岩瀬はいい組み合わせだな。
貢献度は互角といっていいだろう

岩瀬＝上原だよ。

リリーフ＝先発

1999年に
岩瀬と上原さあどっちを取る？

答え＞チーム事情による

以上　終了

>>621
はぁ・・・
RSAAを考慮することで去年でいえば
防御率1.90のアッチソンが防御率1.25の藤川に投球回を考慮することによって
アッチソン＞藤川になるし
07年の防御率0.96のウィリアムスにおいても防御率1.63藤川に投球回数の差によって
藤川＞ウィリアムス
という矛盾が生じてくる
さらにひどい例をだすとすれば
07加藤防御率2.76＞大久保1.60＞マイケル2.31
という無茶苦茶ランキングのできあがりｗ

リリーフの投球回なんぞチーム事情で左右されるものであって
選手がどうこうという問題ではない

>>622
＞最初からダルや杉内に勝てるリリーフいないといってるだろｗ
先発NO.1,NO2は排除してリリーフNO.1,NO.2は考慮するとかどんだけ自分勝手だよ

＞岩瀬＝上原だよ。
お前がどうおもってようが、上原が低迷するまでは上原＞＞岩瀬だったがな

>>624
先発の低迷期は例外でなかったことにするのか？

岩瀬と同世代のセを代表する先発というと後川上ぐらいだが

お前の評価では　先発＞＞＞＞リリーフだから

上原　川上＞＞＞＞＞＞＞＞＞岩瀬か

お前の好きなプロフェッショナルｗでそんなこといってる奴みたことないｗ

>>623
矛盾？

先発に置き換えて考えろよ

�@100イニング　2.10　投げが先発と
�A200イニング　2.40で投げた先発

RSAA上　　2＞1になるが

まったくそのとおりだろ。
投げたイニング数を評価しないなんてありえない


　

リリーフもイニング数を評価するのは当然
防御率だけで評価なんかしたら
誰も投げたがらないわ

＞07加藤防御率2.76＞大久保1.60＞マイケル2.31
は？なにこれ？

加藤73回　マイケル58j回　＞＞＞大久保39回　（故障）

お前の中では39回の大久保をひょうかしてるのか？1.60だからと


どっから数字持ってきてんだ？

ついでにアッチソンの防御率は1.90じゃないし

>>623
加藤の防御率もでたらめだな

おーい

逃げ回った挙句、先発がほぼ上位であるRSAA持ち出してくるし、頼みの綱が藤川・岩瀬だもんな
かわいいやつだ
他の先発にも抑えにもなれないチームの大半をしめるカスリリーフにも目を向けてやれよリリーフ厨

>07加藤防御率2.76＞大久保1.60＞マイケル2.31
>という無茶苦茶ランキングのできあがりｗ


大久保は39回しか投げれてないわ、数字は捏造だわ
お前の評価で並べると

大久保＞＞＞＞マイケル＞＞＞加藤か

そりゃ意見がズレるのはしょうがないわな

岩瀬はリリーフだから上原や川上に大きく劣るとか言い張る
プロフェッショナルはちがうわｗ

07年ではなく05年だった、すまなかったな
ただ数字自体は捏造でもなんでもない。アッチソンは確かに間違いだが

お前がどうおもってようが球団側は
03岩瀬6000万up（RSAA22.43）中継ぎ
05岩瀬7500万up（RSAA16.36)＞石井弘6700up(RSAA20.44)＞ウィリアムス現状維持12600万(RSAA17.92)
06岩瀬8500万up（RSAA17.24)＞永井3800万up(RSAA17.24)
と大事な場面で抑えられるかどうかが評価基準であって、投球回数を求めているんではないんだがな
また岩瀬はセーブのつく場面でしか登板機会はほとんどないし、RSAAが低いのは当然
チームの方針ということがわからないかな？

大体、RSAA出して投球イニングに価値を見出すなら、それこそ倍以上投げている先発こそが評価するべきなんだがなｗ
実際お前の大好きなRSAAでは先発が上位を占めているわけだし

>>632
＞ウィリアムス現状維持12600万(RSAA17.92)

複数年契約で上がりようがないのを現状維持ｗ

次から次へと捏造というかなんというか面白いもの出してくるねｗ
up幅だすなら同チームでやれよｗ

＞それこそ倍以上投げている先発こそ
いまさらなにいってんだよｗ
ＲＳＡＡにはそもそも要素として投球イニングが含まれるだろがアホか。
高くなるならな当然評価されるべきだろ。

だが現状岩瀬と同期の同リーグ先発で岩瀬とおなじぐらい累積ＲＳＡＡ稼いだ先発なんてねえｗ

岩瀬に勝てる先発が同リーグに存在しないんだが、、、、、

先発＞＞＞＞＞リリーフとか
なにいってんの？ｗって感じなんだが

＞１はパリーグ限定（セリーグ除く）って付けとけ

＞岩瀬はセーブのつく場面でしか登板機会はほとんどないし、RSAAが低いのは当然

その低いのが当然の岩瀬にＲＳＡＡで勝てない先発ってなんなのｗ

先発＞＞＞中継ぎ＞抑え
じゃないのかよｗ


上原　川上＞＞＞＞＞＞＞＞＞岩瀬か

なあそいうこといってるプロフェッショナルｗの名前挙げてくれよ

＞一般人のお前とプロフェッショナルの意見ではプロが正しいにきまっているんだよｗ

>>634
違う違う。その考えを例えるなら、レガシーが売れたからスバル＞トヨタだろって言ってるようなもんだわ、あんたの言い分
それでレガシー（岩瀬）とアクシオ（カス先発）比べたらレガシーが上じゃんって言って、スバル＞トヨタってひたすら主張して勝手に満足に浸ってる

クラウン（川上）が通ると、レガシーとクラウンで戦ってもめて、
レクサス（ダル、杉内）が通ると別格だから先発に含めず無視、
フォレスター（中継ぎ、敗戦処理）が通っても都合悪いからこれも無視

無論、例えに無理もあるし、糞みたいにしょーもないが基本的にはこんな感じ
岩瀬と藤川（レガシー）がすげえっていってるだけだから、話は進まないわな
まぁここはもう完全にあんたのスレだから好きに主張してればいいと思うけどね

＞その低いのが当然の岩瀬にＲＳＡＡで勝てない先発ってなんなのｗ
08年累計　上原159.12岩瀬145.1　お前もしらべてくれば？
また先発最高峰の上原でさえ、平均以下の数字をとってしまうほど先発は成績が不安定な役職
累計で考えたら岩瀬のハンデも上原のハンデもそうかわらん

大体上原の名前はあげたがいつ川上の名をあげた？
松坂と上原しかあげていないんだがな。またそれほど不等号をつけた覚えもない

とりあえず、ほかのリリーフについても触れてくれないかな？
リリーフは藤川・岩瀬だけでやってるんじゃないんだがな

ダル・杉内＞藤川・岩瀬なら
他のリリーフが
他リリーフ＞他先発を証明しない限り、先発の優位性はうごかないんだがな

・ドラフト指名は先発優先
・年俸の査定は先発の優秀成績＞リリーフ（抑え）の優秀成績の方式
・育成も先発優先
・リリーフは先発の中古
・ＷＢＣの選考においても先発中心
・エースをリリーフへ転向することはない
この件についても答えられず逃げているし、お前自分勝手すぎ

>>632

お前年俸制度に詳しいプロフェッショナルなんじゃないのか？ｗ

球団の査定は額とともにUP率で他との整合性を保ってるだろ
前年の年俸（積年貢献度）が違いすぎるのに額だけでで比較できるわけないだろ　あほか
　
ちなみに対前年年俸率％
05　石井弘180％＞岩瀬135％　　複数年契約のウイリアムスは比較する意味が全くなし

>>637
だから
パリーグだけでやってろよ
パリーグ限定ならそれは最初から認めてる


現セリーグに岩瀬　藤川を越える先発が一人もいないのは無視か？

>>1

パリーグ限定　先発＞＞＞リリーフ

これで満足だろ？ｗ

まだやっていたのか
年俸ランキングならここの「給与明細」ってところで年度ごとに見られるから勝手にやってくれ
http://home.a07.itscom.net/kazoo/pro/pro.htm

>>632

年俸を額だけでやっちゃうとねえ

こうなるの

UP額
　　　　　　藤川　ダル
07　　　　7000　　4200　
08　　　12000　　12800
09　　　11000　　7000

おかしなことに気付くだろ　普通

＞・年俸の査定は先発の優秀成績＞リリーフ（抑え）の優秀成績の方式

>>641
しってるから気にしないでくれ

>>641
そういやbaseballstatistics　ってなくなった？

一次データサイトとして非常に便利だったんだけどな

>>644
去年のシーズン前に無くなった。
非常に残念

>>640
つマエケン
つ君の考えがセ・リーグ限定

まぁ君の考えがセリーグ限定っていうより、今よく話題になってるようにたまたまパに優秀な先発が偏ってるだけだがな
別にセリーグもパリーグもメジャーも野球である限り、先発を重視するって考えは一緒
ただあんたの大好きな藤川さんが先発より抑えのほうが力発揮できるとか
色々な要因が重なってセリーグは結果的にこういう状況なわけであって
リリーフで超一流の成績残すより、先発で超一流の成績残したほうがチーム貢献度高いのは明らかなんだから
先発で抑えのような超一流の成績残せるなら正直なところ先発に回すだろ
マエケンがこのままいけば、君の理論によるセリーグ限定も解除されるんだろうけどね

そしたらまた都合が悪いことは無視して、給料が上とか３年やってなんぼとか言い出すんだろうね
君の場合は

>>645
そうか
そいつは残念だ

>>646
マエケンね
そりゃ今年現時点の半期限定なら

前田＞藤川　　個対個であるが先発＞リリーフだよ
あたりまえじゃないか？なにをいってる？

ちなみに去年なら
藤川＞前田　　　個対個だが　リリーフ＞先発

一昨年も
藤川＞前田　　　個対個だが　リリーフ＞先発

で？
08年から現時点10年でもまだ
藤川＞前田　　　個対個　リリーフ＞先発

どう＞１の法則が成り立ってるんだ？

>>648
何が言いたいんだ？

俺は>>1じゃないから>>1を完全に肯定してるわけじゃないし、そもそも数学みたいに不等号で全てを完璧に表せれるわけないって思ってんだが
先発とリリーフを比較するなら、貢献度、役割的に先発＞リリーフってのは自明だろっていってるだけ
藤川を馬鹿にしてるどころか逆にチームの貢献度高くて尊敬すらしてんだが
能力でみたら　藤川＞ほとんどの先発　だからな
基本的には、先発でイマイチだからリリーフに回されるけど、適正の問題もあって中には先発より役に立つリリーフもたくさんいるにきまってるじゃん
あんたの大好きな藤川さんを馬鹿にしてるわけじゃねーからそんなムキになりなさんな

>>638
どっかでレガシーがどうのとか意味不明なこといってたな
>>636か　
　　読み返して恥ずかしくないか？

＞・育成も先発優先
＞・リリーフは先発の中古
＞・エースをリリーフへ転向することはない

まともな例え話をしようか？

（持久的観点からは野球とは逆になるが）
陸上競技において、先ずほぼすべての人間が短距離をテストされる。
そして早い人間は100ｍ走者として生き残る。そこでトップに立てなかったものが
方向転換し200になり400になり中距離、長距離りといきそこで結果をだすとマラソンまで行く

同じ走競争の100で結果が出ずマラソンで頂点にたったものに対して

＞・育成も先発優先　　　　　　　　　　　　　　　育成はまず短距離ありき
＞・リリーフは先発の中古　　　　　　　　　　　　長距離は短距離で結果が残せなかったものの中古
＞・エースをリリーフへ転向することはない　　成功した短距離走者が長距離に転向することはない

マラソンなんて落ちこぼれの競技ｗと笑っていってるようなアホは、、、

こういう自身の貧相な価値観で物を独断してることに早く気づいたほうがいい
こういう奴が野球を馬鹿にするような煽りをしている。サッカーで芽がでなかった落ちこぼれがやってる野球ｗと

実際裏で煽っていそうだなお前

＞前年の年俸（積年貢献度）が違いすぎるのに額だけでで比較できるわけないだろ　あほか

　ダル　　　　　藤川　　　　　　岩隈　　　　　
08)20000←7000　07)17000←8000　09)30000←11000
07年の藤川はRSAAキャリア2番目なんだがな
ダルも然り

>>640
セ・リーグにまともな先発がいないだけだろうがｗ
上原・川上・井川と
ダル杉内＞藤川岩瀬　といっておきがならなにがいいたいわけ？

>>650
まともなたとえ話マジで糞ふいたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

さらに
> こういう自身の貧相な価値観で物を独断してる

ってかっこつけて言っといて、次の文章が・・・・

> こういう奴が野球を馬鹿にするような煽りをしている。サッカーで芽がでなかった落ちこぼれがやってる野球ｗ
> 実際裏で煽っていそうだなお前

いきなり自分で即実践ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

休みの日にあんま笑わせんなｗｗｗｗｗｗ

末尾Pはやっぱ最高だな
あまりにツボったんでレスしてしまった
完全に煽りだけのスレ汚しすまんな。無視して議論を続けてくれ

>>653
自分の例えの酷さに噴出したのか？ｗ

これは酷いｗ↓
>>634
＞違う違う。その考えを例えるなら、レガシーが売れたからスバル＞トヨタだろって言ってるようなもんだわ、あんたの言い分
＞それでレガシー（岩瀬）とアクシオ（カス先発）比べたらレガシーが上じゃんって言って、スバル＞トヨタってひたすら主張して勝手に満足に浸ってる

＞クラウン（川上）が通ると、レガシーとクラウンで戦ってもめて、
＞レクサス（ダル、杉内）が通ると別格だから先発に含めず無視、
＞フォレスター（中継ぎ、敗戦処理）が通っても都合悪いからこれも無視

さて例え話として↑↓
比較すると面白いねえ　　レガシーｗ

（持久的観点からは野球とは逆になるが）
陸上競技において、先ずほぼすべての人間が短距離をテストされる。
そして早い人間は100ｍ走者として生き残る。そこでトップに立てなかったものが
方向転換し200になり400になり中距離、長距離りといきそこで結果をだすとマラソンまで行く

同じ走競争の100で結果が出ずマラソンで頂点にたったものに対して

＞・育成も先発優先　　　　　　　　　　　　　　　育成はまず短距離ありき
＞・リリーフは先発の中古　　　　　　　　　　　　長距離は短距離で結果が残せなかったものの中古
＞・エースをリリーフへ転向することはない　　成功した短距離走者が長距離に転向することはない

マラソンなんて落ちこぼれの競技ｗと笑っていってるようなアホがお前だよ

>>654
ひどいのはお前だよｗ
陸上は短距離に適正があるひとは短距離しか走れないし、長距離に適正がある人は短距離しか走れない
これはお互いのためであり、自由など存在しない
だが野球は違う
先発はリリーフもできる
ここに選択権が発生し、自由が生まれる
当然選択権があるならば、利益があるほうをとるのは当然
結果、先発を企業は選んでいる

趣旨が全く違うのだよ

>>656
ms、○長距離に適正がある人は長距離しか走れない

>>657

＞陸上は短距離に適正があるひとは短距離しか走れないし、長距離に適正がある人は短距離しか走れない
勝手に決め付けんなよｗ　長距離走者は短距離遅いのか？　
それなりに足が速いから陸上へ進むんだよ。

＞ここに選択権が発生し、自由が生まれる
当然野球少年は全員がエースを目指す。少年野球では一番目立てるからな。
そこで割り切った奴が野手になり、リリーフにもなる

お前の主張はリリーフは先発のできない奴がやるものというのは

投手＞＞野手という事もいってるわけだ

＞当然選択権があるならば、利益があるほうをとるのは当然
＞結果、先発を企業は選んでいる

当然その辺の先発よりは利益のでるリリーフを選ぶわな
クルーンに３億て
同じ３億で先発を取らずにな

それよりこれだよ↓お前翻訳してくれ　まともにみえてるんだろ

＞クラウン（川上）が通ると、レガシーとクラウンで戦ってもめて、
＞レクサス（ダル、杉内）が通ると別格だから先発に含めず無視、
＞フォレスター（中継ぎ、敗戦処理）が通っても都合悪いからこれも無視

よくここまでどーでもいい脱線話に持っていけるな
まあそんなことでもしねーと主張が無い分レスもできねーんだろーな

>>656
陸上には自由など存在しない！
野球には自由がある！

野手は先発もリリーフもできるし捕手もできる

陸上と違って適正など無関係！

スゲー主張だなｗ

完全に適正でセレクションされてるんだがなｗ

これはレガシーと同一人物らしい意味不明な文だなｗ

＞これはお互いのためであり、自由など存在しない
＞だが野球は違う
＞先発はリリーフもできる
＞ここに選択権が発生し、自由が生まれる
＞当然選択権があるならば、利益があるほうをとるのは当然
＞結果、先発を企業は選んでいる
そうね抑えに３億つぎ込んで先発とらずにクルーンをとる企業もあるねえ

適正など無関係ってか？

自由が生まれる！　企業は選んでいる！
まさに名言集　フォレスター！　レガシー！

>>658
横レスすまんが長距離と短距離の適性は存在するし、しかも先天的な要素が大きい。
「それなり」という単語がどの程度のレベルを言っているのかは知れないが、プロレベルでは無理。
瞬発力と持久力ってのは全くの別物だから、同じ球技内のポジションの違いと陸上の競技の違いを同列に語るのは無理がある。

ちなみに下記は国立スポーツ科学センターのバックナンバー
http://www.jiss.naash.go.jp/column/ikagaku_03.html
＞このことは、速筋線維の割合の高い人がマラソンを専門としたとしても、
＞遅筋線維の割合の高い人が短距離選手を目指したとしても、
＞一流の成績を残せる可能性は非常に少ないということを意味している。

>>661
そうか無理があるのか

俺の基準が100ｍを10秒台で走りきる、日本の高校の中でもかなり上の短距離総力をもってた
マラソンの瀬古だからなｗ

そもそも短距離が一般人よりかなり早くなければ中距離にしても長距離にしても陸上なんてできないし
、その中でトップレベルになるのには最終的に先天性要因によってセレクションに掛けられていくということだと思うが、どうか？

トップレベルになるのに鍛錬とともにある程度の天的な要因が必要というのは先発でもリリーフでも同じことだと思うが
どうだろうか？

あほだなぁ・・・
野球が速筋だけでやるスポーツじゃねえよ
まぁ今は馬鹿なお前のために説明している暇はねえから勝手にやってろ

クソスレ あげ

抑えは

大事です

抑えをなめるな

抑えの受容性

抑えをないがしろにするとどうなるか
今の巨人日ハムが反面教師として教えてくれている

たとえ先発や中継ぎがどんなに好投しようとも、一瞬で「なかった事」にされて終了だからな

巨人はないがしろにしてないだろう
じゃないとあんなコレクション揃えない

抑えの重要性を理解していない馬鹿が居た

押さえが居なければ有償は無い

>>669
そんなパターンなんか滅多に無いから
先発がもっと好投していればってパターンの方が遥かに多い
先発がダメなら中継ぎ･抑えどうこう以前の話
その日本ハムと巨人も日刊のスコア速報でも見返せば分かるが
抑えより先発がダメで負けてる事の方が多いんだが？

>>673
＞抑えより先発がダメで

先発がダメでも打線のおかげで勝つこともやたらに多いが

リリーフでもなく打線でもなく先発のおかげで勝てたといえる試合はどのくらいあるんだ？

さて
今年のドラフトはリリーフが最有力一位候補の一人として名前あがってるな。

たのしみだ

>>674
先発と抑えの話なのに、なんで打線が出てくるの？
先発が長く投げてるから打線がその間に得点しやすいってだけだが
得点が失点を上回れば勝てるんだから、攻めと守りどっちのおかげで勝てたとか
どっちかがよほどダメダメじゃない限り、ほとんどの場合は決めるのも難しいと思うが

日ハムの場合は、二軍でもフューチャーズ戦で1回無失点に抑えられるか抑えられないかの投手を
抑えに据えているのがおかしい。

>>422で答え出てないか？

セリーグで一番良い先発の前田が5人いたら広島は優勝できる
セリーグで一番良い抑えの藤川が5人しても広島は優勝できそうにない

同じ人数集めても結果は大きく違ってくる
なら、どっちが重要か簡単に分かるはず

どっかのリリーフ厨がごねてるだけで誰だって分かるわな

さて、ドラフトの話だが

早稲田の目玉　先発エースの斉藤と中大の澤村

リリーフの大石をドラ１で取ろうなんていうのは先発厨にはありえない発想なんだろな。

まあ楽しみだな

は？なぜ先発よりリリーフが大事なんだ？

>>680
大石は一流のリリーフになれるが斉藤と沢村はプロでは先発で一流にはなれないと評価したならそういう指名も普通にあり得るし、
それ以前の問題として指名の方針はチームの補強ポイント次第だからなんとも。
某史上最強打線ではないが、ポジションのかぶる選手を大量補強しても一度に使えないからあまり意味はないし。
先発＞リリーフではあるがリリーフが重要でないとは誰も言っていないからその辺を間違えないように。

>>682
いや、上のほうでリリーフは先発の中古
先発がリリーフやればリリーフエースになれるなんてアホなこといってるアホがいたのでな。

先発の斉藤や澤村がリリーフやれば大石なんて軽く超えるという発想になるなとおもってな。

押さえをなめるな！

先発が軸だ

ですね