控えの野手は多すぎる

控えの野手をどこも７、８人登録しているが、無駄すぎる。
控えの野手はセ・リーグなら四人、パ・リーグなら三人で充分だ

みんな捕手の練習しましょうね＾＾

むしろ、もっと多くていいだろう。
そしたら、守備や走塁一本の選手も起用されやすくなって面白い。
走塁しか能のない要員がベンチの４，５人いたりして。

投手は、試合時間を考えたら、これ以上多くする必要はないけど。

>>2 控えの野手が3、人だろうが、７人いようが捕手の控えは一人で充分だろ？
まさか、ほとんどベンチに座ってるだけの三番手捕手が必要とでも言うのか？
代打や代走なんかもほとんど終盤でしか使わない作戦なのに、残り三イニングの為に何で７人もいるのか不思議だ。
ほとんど座ってるだけで存在価値が無いし、実際試合でも二、三人しか出てこない。
代走や守備固めも、そもそも必要な作戦なのかとも思えるし、野手より投手をたくさん入れて、登板過多の中継ぎの負担を減らしたほうが良い

5月上旬から中旬にかけての楽天を見てればとてもそんなことは言えない

>>4
お前実は野球知らないだろ

いっそのこと支配下選手は全部使用可能にしちゃったらどうだろう
大差の試合になったときにファンサービスで高卒ルーキー登板させるとか
いろいろできるし

>>1
ムダがあると何が問題なの？

>>8 試合数の増加に伴って、それぞれの投手のイニング数も当然増える訳で、先発に年間200イニングだとか、中継ぎ抑えも久保田や藤川のような使い方してると長くは持たない。
だからこそ、増えたイニング数を人数で埋めなければならないのだが、ベンチ入りメンバーは25人と決まっている。
その中で増加したイニングを埋めるとなると、当然ほとんど出場機会の無い控えの野手を減らして投手を一人でも多くベンチ入りさせるのが得策と言える。
さらに、控えの野手を減らすという事は支配下登録の野手も少なく済む訳で、そのぶんドラフトで多くの投手を指名でき、質も落とさずに済む
つまり、ほとんど使う必要の無い野手をベンチに入れるのは色々な意味でマイナスといえる

>>9
じゃあドラフトで投手を多く指名すればいいんじゃね？

代走や守備固めが必要無いとか言ってる奴に何言っても無駄
レス数見れば分かるとおりお粗末な釣り

>>11 守備固めも代走も基本的には必要無い。
代走も守備固めも、出す必要のあるようなレベルの脚力、守備力の選手は主軸を打つスラッガーが多く、競った試合になればなるほど変えづらい。
さらに、交代させた選手でなければ帰ってこれなかったとか、アウトにできなかったとかは本当に稀で、ほとんどが起用しても無駄に終わる。
例えば阪神は、記録がかかっている守備の下手な金本に守備固めを出さないが、それで問題が生じた事などほとんど無い
代走や守備固めでしか使えないような選手はいらないし、パ・リーグなら代打もほとんど出す必要が無いから控えの野手は減らしたほうが得策

>>12
打率が３パーセント違えば１流と２流の差になる競技だぞ？

二軍レベルの投手を何人ベンチに入れたところで
どうせ使わないから意味がない

ケガしたらどうする？投手を守らせるのか？

>>4
はホントにこんな観戦眼しかなくて金払って試合観てるのだとしたら
本気で気の毒過ぎる。釣針であって欲しい…

大体プロなんだから一人で全ポジションこなせないと失格だろ
俺ですら日曜日は毎週違うポジションこなせてるぞ
草野球だが

ベンチの右端から左端まで座る事を全ポジションこなせると言い張るのか。

捕手に関しては無理だろ！
捕手は肩が強くリードって一人ずつ得意苦手を覚え尚且つ試合内容に順応したリードをしなきゃいけないから無理！

>>17
趣味野球でよかったね。
釣りには向いてないわ。

>>12
楽天ファンだけど、オリックス戦で三塁走者の山崎に代走小坂を出したことで決勝点奪った試合があったよ（その日小坂はお立ち台）
逆にソフトバンクに代走として出された城所に三盗決められてどうにもならなくなって負けた試合もあったな
あと聖澤って代走によく使われる奴がいるけど、こいつは盗塁成功率高くてピッチャーの揺さぶりに一役買ってる
それにうちのレフト守備の酷さ（リック、草野）を知ってれば守備固め必要ないなんて口が裂けても言えんなｗ

ノーコンピッチャー相手にリードなんか関係ない
捕球できたらおーけえ
プロ野球でもほとんどのピッチャーがノーコンだし

このスレはサカ豚の工作スレに見せかけて愉快犯が立てただけだと思う。

>>1
今不況なんだし雇用促進のために控えは必要だろ！
　

ベンチにはユーティリティしかおけなくなる

秀太みたいな声出し要因は必ず1人はいる。
今秀太が1軍に居ないから阪神の調子悪い。

>>14 そんな事は無い。
大量点差がある試合などで起用すればイニングを埋める事ができ、良い投手の負担を減らせる。
それに、前述したとうり、野手の控えを減らせばドラフトでの野手の指名を減らして投手を大量に指名できるので投手の層もあつくなる。
そうすれば、あきらかに調子の悪い先発投手をイニングを埋める為に無理に引っ張る必要が無く、質の高い投手を勝っている試合も負けている試合も少ない負担で起用できる。
>>19 全くもって同意。
だからこそ捕手は、試合中にそう簡単にかえられない。
正捕手が試合中に怪我した時に起用する程度だから、控え捕手は一人で良い

>>22 山崎は遅すぎるし、決勝点を奪う三塁ランナーで内野ゴロでも帰れる可能性もあるなら、そういう場面での代走なら有効といえるかもしれんが、あくまでも極めてレアなケースでめったに無い。
延長も視野に入れれば山崎を残すのも一つのセオリーで、これが２塁ランナーなら出す必要も無いし、三塁ランナーでも一死か無死の時のみ。
しかも結果に反映される事なんて、年間に数試合あるかどうかで、一試合の中で二人も三人も代走を起用する必要は無く、結局のところ何人もいらない。

>>27
年に数試合しかなくて、それのどこが問題になるの？

相手よりも1点でも多く点を取り、逆に相手に与える得点は1点でも少なく抑えることが
試合に勝つ条件なのが野球なの。
しかも、それを1シーズン通して行い、最後には他のチームよりも1勝でも多く勝ってたチームが
優勝するの。

年に数試合しかないしかないって言っても、その数試合で優勝の行方が大きく変わってくるんだったら、
その数試合のために何人でもつぎ込んで勝ちを奪いに行くのがプロとして当たり前なの。

要するに
>>27
がキャッチャーGG佐藤待望論者だということはわかった。

全く関係ないが、>>28を見て星井美希を思い出した

>>27
あのー、城所と聖澤と草野とリックの件に関しては無視ですか〜？

どんなスター選手だって一人でシーズンにチームの勝ちを何十も増やしてるわけじゃないからな。
まして主力選手じゃなければ140試合のうち数試合でも勝ちを引き寄せられれば十分。

俊足の代走を出せばショートを二塁にひきつけられるから内野の
頭を越しやすい…という心理的プラスがあるかもしれねーだろ

ストレート中心の配球になって、打者は打ちやすくなるってのもあるな。

この前のヤクルト戦で、宮本がホームランを打ったときのコメントで
｢俊足の飯原が代走で出てきたので、ストレートを狙ってました｣みたいなのもあったし。

>>21 楽天の試合はあんまり見てないからよくわからんが、城所に三盗決められて、そのあとどうにもならなくなって負けたって、何回でスコアはどうで、誰に代走出して、そのあとどうなったのかとか何もわからん
三盗なんてギャンブル性の高い作戦を使う事がまず疑問。
結果決まったのかもしれんが、本来確率が低い作戦。
大事なランナーだったのなら、本来使うべきでは無い作戦だと思う。
暇だったから、自分なりに調べてみたが、多少の誤差はあるだろうが、リックと草野のレフトに対する守備固めを起用したのは42試合中22試合
打者236人に対して、ヒットが10本、アウトは僅か5つ。
そのアウト5つの中に果たして、リックや草野では処理できなかった打球はいくつあったのだろうか？
守備固めってのは出すにこした事は無いっていう気休め程度、仮にベンチ入りメンバーを７人から４人にしたとしても別に使えなくなる訳じゃ無いし、使えなくなったとしても別に困らない。
わざわざ守備固めの為にいくつも枠をもうける必要は無く、余ってたら使う程度で充分。
盗塁に関しても、盗塁成功率は高くて当たり前で、そもそも盗塁というのはスタートを切る事が難しい。
盗塁を企画しようとする事で、打者が本来打ちにいくべきである甘い球をみすみす見逃してしまうという事もあるし、そもそも、勝敗に直結するようなケースではランナーはそう簡単にスタートはきれない。
確かに楽天は他のチームと比べて足が遅すぎる選手が多いが、大抵のチームはスタメンをはるような選手は代走を出す必要は無い程度の脚力があるか、さもなくば交代するのを躊躇するほどのスラッガー。
ランナーは足が速いにこした事は無いが、ランナーの脚力によって得点が左右される事は極めて稀で、そんな稀なケースの為に枠をいくつも用意する必要は無い

>>35
頑張って長い文章書いたね。努力賞あげちゃう。

>>35
今年の楽天は、レフトを守っていたリックや草野のミスによって落とした試合がいくつかあったはず。
実際に守備固めに入った選手がいくつアウトを処理したかなんてのは結果でしかなくて、もしもそのまま
リックや草野をレフトで使い続け、試合終盤でミスが出た場合、それがそのまま敗北に直結するかもしれない。
そのリスクを回避するための作戦が守備固めの投入、でしょ。

三盗にしたってそう。
高い成功率の作戦を取るってのは作戦として間違ってはいないが、だからこそ、その逆に相手の意表をついた
ギャンブル性の高い作戦が有効になってくる。
それが成功したか、それが得点に結び付いたかってのは結果論でしかない。

第一、今年の楽天はリリーフ陣に不安があるってことはわかり切っている。
接戦の展開で、試合終盤に1点でも多く奪えるかもしれない機会があり、失点を1点でも少なくできるかもしれないのなら、
積極的に代走・守備固めを使うってのは当然のこと。

なんか間違ってる？

＞例えば阪神は、記録がかかっている守備の下手な金本に守備固めを出さないが、それで問題が生じた事などほとんど無い

俊足のランナーがピッチャーに与える心理面への影響とか考えたことないんだろうね
こういうのは数字に現れないから阿呆には理解できんのだろう

>>37 39 結果論はお互い様だし、どっちにしたって効果は微々たるもの。
本当の勝負所で起用するというのは理解もできるが、どっちにしたってめったに無く、７人も八人も控えの野手は必要ない。
その中に代走や守備固め要因を三人も４人も用意させておく必要も、もちろん無い。
野球において最も重要なのは投手力で、例えば、今の楽天で野手を減らして投手を多く入れても二戦級が増えるだけで役に立たないかもしれないが、長い目で見て投手を多く指名して人数を増やしていけば、層も厚くなり投手力をあげられる。
人数が増えれば、一人あたりの登板数、イニング数を減らすことができ、短命に終わりがちなリリーフ陣の延命もでき、肩が痛いと言っている二十歳のエースを続投させるような馬鹿な判断もしなくて済む。
野球において、投手の駒が足りないというのはペナントレースを争ううえでは深刻で、それとは逆に代走や守備固め要因が少なくなったところで大した影響は無く、削っても問題ない。

若いのを一軍の試合に慣れさせるとか成長させる意味合いの意見は無し？

>>1は原の起用法を見て勉強して下さい

二軍では体験できない成長が選手を待っています・・・

改行してくれ…

>>35
リックさんと草野の守備をみていたらとてもじゃないがそんな事言えないよ。
この２人はエラーにならない守備をいくつもやっているし、余計な塁も与えている。そんな守備だから投手だって神経質になる。

>>40
試合中に怪我する可能性や、膝や腰に故障を抱えてる主力のことも
ちゃんと考えてる？
ピッチャーの肩のことのことを心配できるんだから、当然ながら
野手のことも考えてるよな？

だったら、なんでそんな極端な結論になるのかが理解できんのだが…

>>12
金本に守備固めを出さなくても問題はないっていってるけど、問題ありまくりなんだよ。
でも普段はその分打ってくれてるからあえてそこにふれないでいるだけであって、不満がないわけではない。

投手の人数がいれば不調の先発を長引かせずにすむとあるけど、じゃあ野手はどうなんだ？調子悪かったり、疲労を考えての選手交代すらぜきないが。
気持ちはわかるが考えが極端すぎるんだよ。

ノムさん連勝ならず「駒残っていない…」
http://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2009/05/29/08.html

とりあえず、これでも読んどけ。
そしたら控え野手の重要性についてよくわかるだろうよ。

金本西武に狙い打ちされてたな。あれみりゃ分かるだろ

５月１３日の甲子園での阪神対広島も印象的。
９回に栗原が打ったレフトオーバーの勝ち越し打は普通の外野手なら抑えてもおかしくない打球だった。

ここまで>>1に賛同する奴が1人もいなくてﾜﾛﾀｗ

>>1じたいが守備の穴みたいなもん
そりゃ皆に狙い打ちされるわ

>>45 試合中に怪我をする可能性はあるが、その時は４人ぐらいに減らした控えから一人出場するだけで充分足りる。
それがゆえに、勝負所で守備固めや代走を出せなくなるかもしれないが、別に問題ない。
そもそも出場できない怪我で、出場選手登録を抹消するまでもない状態なら、その時だけ一時的に控えの野手の枠を一つ増やせば良い。

主力を休ませる起用も、基本的には点差に余裕がある時に用いられる事であって、その時点で代打も代走も守備固めも必要無いから、そういう展開なら控えの人数が少なくても休ませる為の交代は可能。


>>46 昔からあの監督は、人智を尽くして天命を待ったが、戦力が足りなかったって言いたいだけ。

別に負けているチームが九回までに野手の控えを使いきるのは構わんと思うが、どうみてもあの試合は控えの野手の無駄遣いのオンパレード、左対左、右対右を気にしすぎたから野手を使い切っただけで、実際に７人どうしても必要だった訳では無い。
代打の代打を出す必要は無いし、小坂に代打藤井を出す必要も無いし、そうなれば塩川を守備で使う必要も無かった。

都合の悪いレスには答えないねこの人
まあ他のレスが全部ツッコミだったら答えきれないかもしれないが

で、結局この人は何が言いたいわけ？

野手を使い切る必要がないってことを言ってるけど、それは投手にも言えること。
JFKクラスの抑え･中継ぎがいるチームなら、先発が6回まで投げ、あとは1回ずつを投げていけばいい。
そうすれば、ピッチャーなんて4人いれば十分でしょ。
それをなんで10何人もベンチに入れる必要があるの？

たいていのチームなら、競った試合で送り出したいと思える投手は５人もいない。
それ以外は点差の開いた試合でしか起用したくない投手。
つまり現状以上に控え投手を増やしてもそれは全部敗戦処理。
１チームに敗戦処理が５人も６人もいることになるけどいいかな？

パワプロのペナントなら先発６人と敗戦処理兼ロングリリーフ１人と勝ち試合の中継ぎ左右１人、抑え１人いれば十分
あと入れるとすれば対左４のリリーフくらい
それより代走、チャンス４や対左４の代打、守備固めの方が重要

>>52
今楽天の公式で試合経過の確認をしてたら、

一点を追う8回表
9番ピッチャー有銘に対して代打憲史、相手ピッチャーの交代に伴い
さらに代打中嶋を使い、その中嶋はヒットを打ってツーアウトから出塁してる。
後続が倒れて得点にはならなかったけど、これのどこが「控えの野手の無駄遣い」なのか？

一点差変わらずの9回表
左の岩瀬が登板した場面で、左の小坂よりは右の藤井を使うってのは当然の采配。
しかも、小坂の打率は2割8分、一方の藤井の打率は3割6分だった。
結果はアウトになって代打失敗だったが、先頭打者に塁に出て欲しい場面だったから不思議でもなんでもない。

同じく9回表。
ヒットで出塁した草野に代えての代走内村。
続く山崎がヒット、鉄平がデッドボールで満塁になり、中村紀の内野ゴロで内村がホームに突っ込み、同点に追いつく。
中日の落合監督が猛抗議して退場になったほどのきわどいクロスプレー。
他のランナーならアウトになり、ホームゲッツーで試合終了だったかも。
ちなみに、この1点が楽天の唯一の得点。

同点の10回表
ツーアウトランナーなしの場面で、ピッチャー小山をそのまま打席に送り、三振で試合終了。
この時点の残りの野手は試合前の練習で字打球を当てて試合に出られる状態ではなかった宮出のみ。
野手がもう一人残ってれば、この場面で当然使ってただろう。

こんな展開だったのに、どの辺りが「控えの野手の無駄遣い」だったの？

>>49すると、同点で延長10回の場面で、最大の得点源である金本に守備固めを出すべきだったと言いたいのか？
守備固めってのはセオリー的に同点はもちろん、一点リードとかでも、主軸には出さないっていうセオリーもある。基本的に勝ちを確信した時に念のために出す作戦。
>>54 野手を使いきるべきでは無いとは言っていない、使い切っても別に構わないが、７人も８人も使う必要は無かったという事。

>>54に対してもそうだが、投手は分業製の時代。

エースが完投する事が当たり前の時代から、リリーフエースが確立されて、イニングをまたいでのロングリリーフなどで短命に終わるのを見るや、セットアッパーが確立される。

ローテーションも中６日、六人が当たり前になり、岩隈や田中が嫌がってるように投手も完投にこだわる時代ではなく、広島の大竹のように無理させず、肩の消耗をできるだけ減らしながら起用するのが、これからの主流。
先発を早めに降ろすという事は、中継ぎへの負担も増していくので、投手の人数を増やして中継ぎのイニング数、球数、試合数を分配して負担を減らしていくしべき。

ペナントレースは一試合で終わりでは無いし、一年で終わりでも無い。
ペナントレースを戦ううえで投手力が一番重要なのは言うまでもなく、良い投手を使い倒す事で年齢の割に早く劣化し、消えていった投手も数多くいたが、良い投手を良い状態のまま何年も使う事が大事。

今の時点でいきなり、投手の人数を増やしてもうまくいかないだろうが、投手の分母を増やして、良い投手を多く発掘する事が、これからのペナントレースを争ううえでは重要になってくる

>>57 左だから右を出すとか、余程の代打ならともかく藤井だからね
どっちにしたってたいした打者じゃないのに二枠使うはめになるんだから、無駄遣いでしょう。
例えば、既に二安打している小坂に代打を送らないという判断を下してたとしたら、それは間違いか？
代打の代打も控えが少なければ使えない作戦だけど、代打の代打が使えない、使わない事が大きな問題か？
たった一つの代打に二枠使って、代打のコールの為だけに一つ枠を使うんだから 、俺は無駄遣いだと思う。
仮に７人から４人にしても、ある程度の事はやれるし、控えの野手の役割はその程度で充分

君がそう思うのは君の勝手
だれも賛同しないのはみんなの勝手

それでいいかなｗ

ワンポイントリリーフも投手の枠の無駄遣い
全員ロングリリーフにして枠を減らすべきだよね
投手を代えたところで打たれる確率はせいぜい10％しか違わないからね^^

その10%がどれだけ違うか分かってない奴は黙ってろ

>>62
>>1への皮肉だろｗ

>>59
代打の代打だって、立派な作戦。
それまで好投を続けてきた相手ピッチャーが、代打が出てきたことにより引っ込んでくれるんだし、
その後の代打の代打が打てなかったとしても、単純に作戦が失敗だったとも言えんだろ。

実際に今年の楽天は
http://www.sponichi.co.jp/baseball/flash/KFullFlash20090424100.html
という代打策でソフトバンクの和田を交代させて逆転勝ちしている。

試合終盤の小刻みな選手起用ってのも野球の楽しみの一つ。
これを無駄遣いの一言で済ませるなんて、もったいな過ぎるぞ。

ちなみに、現在野村監督は
http://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2009/05/30/08.html
という投手起用を考えてるらしい。
これも選手の無駄遣いといえば無駄遣いなのかもしれないが、勝つための手段の一つとして
十分ありな作戦だとは思う。

あと、もう一点。

藤井がたいしたことない打者だと言ってるけど、ちゃんと藤井の成績を見てみ。
今季の打率は.341、対左の打率は.444だぞ。

http://sports.nifty.com/baseball/cs/player/npb/11747/3.htm（←総合成績）
http://sports.nifty.com/baseball/cs/player/npb/11747/4.htm（←条件別成績）

>>64 >>65 俺の考えでは控えは４人で良いと思ってるから、４人だと小坂に代打藤井なんて枠の使い方は有り得ない。
藤井のほうが小坂より多少上回ってたとしても、本当に僅かなもので、小坂に代打出せない事がチームにとって致命的と言えるほどの差でも無い。
細かい事言い出したらきりないが、出塁率事態はたいして変わらんし、既に二安打してた打者でもある。
仮にそうじゃなかったとしても、小坂に代打出そうと出すまいと、もしくは出せない状況でも、それはたいした問題じゃない。
代打の代打で戦略的な幅が広がるって事があるって事だろうが、どっちにしたって小さな戦略的な上積み。
控えの野手を減らす事で仮にそれができなくなったとしても、ほんの僅かな戦力ダウンである事に変わりない。
同じ小さな事にこだわるのなら、投手のイニングや球数を少しでも減らしてあげる事にこだわったほうが、目先の勝利には貢献しないかもしれんが、チームや選手の将来に影響を与える事ができると思う。
例えば、中継ぎを休ませる為に投手を点差があっても完投させたりするが、点差がある程度ある状況で、先発に完投完封させずに、別の投手が投げれば先発にも負担を与えず、中継ぎも休ませられる
同じ細かい積み重ねでも、目先の勝率をほんの少しあげる為の要因より、投手の肩や肘への負担を減らす要因を起用したほうが将来的にはプラスになる
後、葛西、遠山、葛西みたいな、一時的に投手が一塁の守備につくってのは俺は別に問題ないと思うが、リックや草野の守備固めはどうしても必要だと言ってた人からすると投手が守備するなんて言語道断なんだろうなと思う

もうこの池沼には何言っても無駄だろ

よほどスタメンがかっちり固定されてるならまだしも(2001年だっけ？のヤクルトとか)、控え野手が3人やら4人なんて絶対無理。

>>1はやきゅつくでもやってればいいと思う

>>69
同意

改行してくれ…

このスレ馬鹿ばっかだな。

阪神でいえば大和とかが枠の無駄だな。
試合経験を積まなきゃならん時期に一軍で代走するだけってｗ

あほか
無駄なのは置物と化した高給ロートルだと気づけ

てか控え野手の数減らしてまで
ベンチ入りの中継ぎ増やしたいと思えるほど投手充実してるチームなんてそうそう無いよね、実際。

＞藤井のほうが小坂より多少上回ってたとしても、本当に僅かなもの
＞どっちにしたって小さな戦略的な上積み
＞目先の勝利には貢献しないかもしれんが、チームや選手の将来に影響を与える
＞目先の勝率をほんの少しあげる為の要因より、投手の肩や肘への負担を減らす要因を起用したほうが将来的にはプラス

ほんまに、こいつはどうしようもないバカだな。
プロ野球はなんのためにあるんだ？
投手を育成するための期間じゃないんだが？

目先の1点、目先の1勝にこだわって、何か問題でもあるの？
それにこだわらないなんて、プロとして異常だろ。

実力不足の投手を何人ベンチに入れようと、信頼できるごく一部の投手が酷使される状況は変わらない
多数の二線級投手が実戦から遠ざかるデメリットの方が大きいかもしれない
週一あるかどうかの敗戦処理をフルシーズンとか悲し過ぎるだろ

>>71 申し訳ない。
携帯でやってるのだが、どこで改行すべきかよくわからない。
文章もうまくまとめれてないから、必要以上に長文になってしまっているとも思うが勘弁してほしい。

>>68 レギュラークラスの控えなんて、一チームにせいぜい3、4人じゃないか？
現在登録されてる控えの野手でスタメンには入りようも無い選手は結構いる。

仮に7、8人控えでレギュラークラスを抱えてるチームもあるかもしれんが、二軍で暖めておいて怪我人が出た時にあげれば良いし、トレードで投手をとるなりしたほうが良いし、ベンチに置いておく必要は無い。

>>75 ちなみに俺は中日ファンだが、目先の勝利を優先するが為に若くして散っていった投手を何人も見てきた。
佐藤充なんかは点差関係なく、ただでさえ故障持ちであるにも関わらず、連続完投とかさせられたが為に早々に劣化した。
今年もパヤノが危ないし、去年だとチェンや吉見が無茶な使い方をされた。
一昔前なら野口、今中、森田、与田。
岩瀬なんかは、潰れず頑張ってはいるが、良い投手ほど目先の勝利の為に無茶をさせられているが、それで得た勝利なんかより失ったもののほうがでかい。

ここで何故かよく例にあがる楽天だって、田中が肩が痛いって言っているにも関わらず続投させた。
中継ぎ抑えが弱いから、目先の勝利を優先させる為の続投でもあるのかもしれんが、そこまでして目先の勝利を追う必要があるのか？
選手生命よりも優先されるべきものなのかどうか疑問だし、質の悪いパワハラだとも言えると思う。
プロ野球において目先の勝利は重要だが、手段は選ぶべきだ

>>77 問題なのは、そこなんだよ。
敗戦処理を増やすのはあまり効果が無いのは事実、勝ちパターンの中継ぎも、いろんな投手を使い分けていけるように、いかに質の高い投手を増やすかが大事なんだが、正直すぐには難しいだろうと思う。
しかし、昔の感覚からすれば、エースが一週間に一度しか投げないなんてもったいないと思われていたであろうが、今ではローテーション中６日、先発六人なんて当たり前になってきてるように徐々にやるしかない。

間違えた>>77じゃなく、>>76だ

そんなことより野球って無駄に長いからせめて7回で終わりにしようよ

>>77
セリーグの場合投手に打席が回ってきた時に代打がいるから
５−９回で代打２人、１０−１２回で代打２人で最低４人は必要。
更に勝負どころで代走、半レギュラースタメン選手の左右での代打起用を考えると
７，８人は妥当な数字と言える。

>>80
ソフトボールでも見てろ

7回で終わればいろんな問題解決するじゃんｗ

メジャーは25人でやってるんだがな。
別に問題ないし。

一軍でベンチ、たまに守備固めするような選手が1000万以上もらうなんてお笑いだな

別にメジャーにあわせる必要ないんじゃない？(^-^)

これはなかなか良スレだな

個人的には控え野手は投手の代打以外必要ないと思うんだが
逆に投手に３打席も立たせてアウトカウントをドブに捨てる監督も池沼と思ってる
投手の代打＋非常時用で、セは６人・パは２人程度が適性ではないか

週に１回しか投げない先発は勿体無いから残った時間を守備練習に当てれば
外野の守備がために使えるようになるんじゃないか？
正直すぐには難しいだろうと思うが徐々にやっていけば。

>>81 基本的には代打の４人で充分。
半レギュラーなんてある程度打つんだから、わざわざ代打出す必要無い。
まかり間違って、野手を使い切って、延長で投手にまわってきても代打川上でも仕方ない。
それよりも、延長に入ったら、それこそ代打に誰が残ってるのかよりも、誰が投げてるのか、投手は誰が残ってるのかのほうが大事。
延長こそ投手に負担がかかるし、真弓や岡田みたいに、藤川や久保田あたりに２イニングも３イニングも投げさせれば、その試合は有利になるかもしれないが、後に響く。
>>87 中途半端で解雇寸前の投手とかは、それくらい思いきってやっても良いと思う。

昔のオリックスの嘉勢みたいに、代打、最低限の外野守備、敗戦処理、あわよくば代走でも使えれば、投手としては解雇レベルでも需要はあるかも

メジャーみたいに25人にしろ

>>88
>藤川や久保田あたりに２イニングも３イニングも投げさせれば、その試合は有利になるかもしれないが、後に響く。

そこが違うんだな
後にはそれ程響かないが、その試合は決して有利ではないよ
もちろん結果論的に抑える事もあり、それが印象に残ってるんだな
そこらを１イニングずつにして江草とか渡辺にも１イニングずつ投げさせた方が抑える可能性高いよ
超人的な投手を２イニング投げさせるのと同等の効果を凡人に１イニングずつ投げさせれば得られる事を、この２〜３０年の野球で証明している

お前とは結論は近いが、そこに至るまでの過程は真逆だな

そりゃ３番手以降に江草とか渡辺クラスがいればね。
そこで例えば秦とか那須野ださなきゃいけないチームは視野の外ですか。

>>91
１イニングずつならそこらでも通用するんじゃね
びびってか左右病か知らんが、イニング途中に慌てて代えるからややこしくなるんだ

中継ぎ投手を15人とか20人とかベンチに入れても仕方ないだろう。
僅差の試合で信頼して使えるピッチャーなんて、どこのチームでも3〜5人ぐらいしかいないし。
延長戦になっても今のプロ野球は12回までしかないんだから、多くても一試合に使うピッチャーは
7人か8人ってとこでしょ。

だったら、残りのピッチャーっていらなくね？
先発が1人、勝ち試合のリリーフが5人、負け試合のリリーフが3人、偵察メンバー用に翌日の先発予定が1人、
これぐらいいればいいでしょ。

>>90 確かにおっしゃる通り。
一イニングのほうが良い結果が得られやすいはず。
そう考えると、先発もできるだけ早めにかえてやるのが得策と言えるし、延長戦もそうだが、144試合の長丁場のペナントレースはいかにある程度の質の高い投手をいくつ持っているかが重要。
そのうえで負担をかけず、投手力を毎年維持していく為には投手は多めにいたほうが良い
>>93 一軍登録が28人、控えの野手を４人にすれば野手は12人、投手は13人になるが、そのうち先発が六人、ベンチ外に3人、ベンチに先発が三人だから中継ぎは10人。

あれ？
藤井のことをたいしたことないって言ったことに関してはスルーするの？

9回表の1点を追う場面で、2番小坂、3番草野、4番山崎と続く打順で、
この中で代打を使うとすれば当然2番のところだよね。
草野は首位打者で、山崎には一発がある。
じゃあ、小坂は？

確かに小坂はその試合で2安打してたし、対左打率も3割を超えている。
だけども、その小坂よりも1割以上高い対左打率を誇る控え野手がいるのに、
それを試合終盤の大事な場面で使わないなんて、それこそ野手の無駄遣いだと思うがな。

結果論で言えば、ここで藤井を使っても出塁することができず、裏からの守備で
塩川を使わなければならなくなり、ピッチャー小山の打順で出せる控え野手がいなくて
負けてしまう原因になったのは間違いない。

だけど、この野村監督の選手起用は、9回表の選手起用としては間違ってはいなかったはず。
これが7回ぐらいならば、もう少し仕掛けを遅らせることができたかもしれないが、
9回表の後がない状態だったからこその代打策だったわけでしょ。

首位打者の草野に代走を送った場面だって、そう。
延長戦に入ったときのことを考えれば、首位打者の草野を引っ込めるのなんて
馬鹿げてるかもしれないが、あの場面で延長戦のことなんて考える余裕なんてない。
だって、1点でも取らないと、その時点で試合に負けるわけだしね。

こういう試合展開ならば、中継ぎ投手の頭数なんて、ほとんど関係がない。
まずは点を取らなければ試合に勝てないんだから、代打・代走を積極的に使っていくのは
ごくごく当然のこと。

この試合ではベンチ入りの捕手はスタメンマスクの嶋と、控えの藤井のみ。
万が一の場合に備えて残しておきたいはずの藤井を、あえて代打で使ってしまったてのも、
野村監督の勝利にかける意気込みってヤツだろう。

いつも戦力不足を嘆いてボヤいてばかりいるけど、与えられた戦力をフルに用いて勝ちに行く
野村監督の采配は、個人的には好きだったりする。

対左打率とか関係ない罠
２０００打数ぐらいのデータならともかくだが
たまたま今だけその数字になってるだけに決まってるだろ

藤井はシーズン終わって二割五分打てれば、よく頑張りましたって言われる打者だろ？
その打者に対して、たいした事ないって言ったのは、俺の主観でもあるのかもしれんが、そんな所の価値観の相違なんて、どうでもよくないか？
後は、>>66で言ったのと全く一緒。
出そうと出すまいと、あるいは出せなかったからといって、たいした問題じゃない。
ようするに、あの試合で７人の控えの野手を使い切ったが、別に使い切ったって構わんが、４人しか使えないとしても別に問題じゃないって事を言ったまで。
逆に考えれば、４人の控えの野手を７人に増やせば、小坂に代打藤井が出せるし、代打の代打も贅沢にだせる。
でも、それってたいした事じゃないよねって事。
同じたいした事ないんだったら、少しでも投手の負担を減らす、より継投を細分化できるほうが良いんじゃないかという事

いくら中継ぎ投手が頑張っても、点を取らなきゃ勝てないわけなのだが…

あなたの主張だと、投手の負担を減らすためなら試合に負けてもいいと言ってるようにしか聞こえんのだけど。
俺の気のせいか？

>>100 ペナントレースにおいて最も重要なのは投手力。
それは、過去のペナントレースが顕著に示している。
多少得点力の低いチームでも、高い投手力さえあれば優勝できる。
もちろん、例外もあるが、少なくとも控えの野手の充実度が左右する要素はそれ程大きくない。
延長戦においても、控えの野手の充実度よりも、延長戦で投げる投手の質のほうが重要。
そして、投手は消耗品、最近のペナントレースにおいて中継ぎの重要度が増しているのは言うまでもなく、当然のように負担も増している。
さらに、試合数まで増加してきたので、投手力を維持していく為に人数を増やすのは当然であり、その為に、比較的重要ではないところを削らざるを得ないのも当然
良い投手を短い年数で失わず、新たな投手も発掘し、層を厚くしていく事のほうが、控えの野手の５人目以降を無駄にベンチに座らせておく事よりも長いスパンで勝利に貢献していける

で、野球のプロ達が誰一人としてあんたの持論通りにしないのは何故だと思う？
熱く語ってるみたいだから次はその点について答えてほしい

何年か前のオールスターで、各チームのリリーフエースが1イニングずつ投げて
完封ってのがあったと思うんだけど、ああいうのが理想なの？

そりゃ、確かに投手の負担は減るかもしれないが、あんなのはオールスターだから
できるわけであって、あれだけのリリーフ陣を擁するチームが、いったいどこにあるの？

まさか>>1はチームにいる投手の人数と好投手の数が比例すると思ってるわけじゃないだろうな。
ドラフトで投手ををいくら大量指名したところで、市場にいるいい投手の数は限られている。
投手層を厚くするためにはベンチ入りを増やすよりもっと重要なことがいくらでもあると思うのだが。
投手をたくさん取ったくらいで投手層が厚くなるなら苦労しない。
今投手層が薄いといわれてるチームはなぜ投手層が薄いんだ？投手の絶対数が足りないからか？

人数でならばあまりどこのチームも変わらないはず。
ほとんどのチームが、ドラフトで投手の方を多く指名してるし、
最近は育成枠ってのもあるから、プロ入りする選手の裾野は
以前よりも広くなったのは間違いないはず。

それと投手力が充実するかどうかってのは、また別の話。

>>100
攻撃も重要だよ
ただ、最初からベストメンバー組めば控えはいらんだろって話じゃないの？
>>101
実際投手の登録人数は増加しているわけだが
>>102
普通にそれが理想だろ
クソ投手でも１イニングなら結構な確率で抑えられるものだ
重要なのは絶対に１イニングしか投げさせない事を登板前に伝えておく事だ
いけるとこまでいけで送り出して結果的に１イニングってのが一番効率悪い

そのクソな投手を送り出すことによって点を取られる確立の方が高くなると思うんだが
みんなしつこく言ってるけど、本当に勝ち試合で点を取られずに繋げられる投手ってチームに数人しかいないだろ。

>>106
そうでもないだろ
使い方が悪いだけ
それよりも先発引っ張って失点するデメリットの方がデカいだろ

二流ランナーの駅伝でもマラソンの世界記録より速いタイムが出る
先発も含め使い方次第だ

自分の脳内で都合のいい仮定ばかり用意されてもなぁ
実際のデータで投手大量につぎ込んで抑えてシーズン乗り切った例をあげてくれ
そっちが「上手く継投してその選手が抑えるなら野手が少ないほうが都合がいい」を繰り返すなら
こっちも「上手く交替して野手が得点し失点を防げば投手が少ないほうが都合がいい」って言うわ
上手く守備すればホームラン以外の全ての打球は打ち取れる可能性があるんだから

>>102 第一回のWBCでアメリカ代表が限りなくそれに近い投手編成をしていた。だが、理想ではあるが、144試合を戦うペナントレースでは、あまりにも現実的では無い。
あなたを含む他の人達からも、そこまで極端な事を言っているかのように思われているだろうが、さすがにそこまで極端な事は言ってない。
>>103 少なくとも、投手の分母を増やせば、良い投手に巡り会えるチャンスは増えるとは思っている。
投手力をあげる、投手層を厚くする為に他に大事な事はいくらでもあるが、あくまでもその方法のうちの一つであるという事。
>>104 巨人における山口やゴンザレスなんかは、もちろん尾花コーチを含む巨人の投手の育成力の高さが最大の要因ではあるだろうが、片っ端から獲得していったからこそ巡り会えた投手とも言えるんじゃないだろうか

>>106 そういう事は昔から何度も言われてきたが、結局は改善されていってる

エースは完投して当たり前、先発が中６日六人なんてそんなに良い先発がいる筈無いって言ってて、結局はどうなった？
リリーフも抑えがイニングまたぐと短命だから、一イニング限定が当たり前になって、セットアッパーが必要になって、先発の完投意識が低くなって、イニングも短くなって、セットアッパーの酷使が言われるようになった。
そしたら、当然信頼できるセットアッパーを増やさないといけないって時代の流れからして当然じゃなかろうか？
それこそ、ほんの10数年前まで、中継ぎなんて先発できなかった投手がやるんだから、出さないほうが良いって言ってたんだから投手の起用方ってのは時代と共に変えていかなきゃいけない
だから、投手を増やすってのは、それに対応する為の一つの方法という事

>>105
投手力を重視するのも、長いスパンで物事を考えるのもいいけどさ、
点を取らないでどうやって試合に勝つつもりなの？

どんなに凄いバッターだって、一年を通じてずっと好調を維持することなんてできないし、
怪我をして試合に出られなくなる可能性だってあるし、どうしても相性が悪い
天敵みたいな投手がいるかもしれない。
控え野手ってのは、試合終盤の代打・代走・守備固めのためだけにいるわけじゃなくて、
こういったレギュラー選手に問題がある場合に、その選手に代わってスタメンで出場するってのも
重要な役割だろ。

調子が悪かったり故障を抱えてるのを無理して使い続けるよりは、たまにはスタメンを外して休みを与え、
場合によってはファームに落として再調整させてもいい。
そのためにも控え野手の層を厚くしておく必要がある。

また、こういった形での選手の入れ替えをすることによって、レギュラー選手の危機感を煽り、
更なる成長を促し、チーム力を底上げすることができるようになるはず。

要するに、あなたが投手に対して言ってることは、そのまま野手に対しても当てはまるのに、
なんで投手＞＞＞野手という考え方しかできないのか、というのが一番の疑問。

正直、もう引くに引けなくなってるんだろうなｗｗ

自分の矛盾や都合の悪いレスに対してスルーって感じだし。
自分の考えが正しい、最高だ。だから他人の考えは間違っている。
ってなレスしか返ってこないもんな。

オナニーなら一人でやってなよ。話し合いがしたいなら、
自分の考えも他人の考えと同じように一つの案でしか過ぎない
ってことを理解できるようになってから来な。
何でもかんでも自分の都合良い様に持っていきすぎ。

>>110
オレはスレ主と別人だから、オレの考えと異なる事を言われても困るが、一応オレの考えを述べておくと

スタメンは打撃最優先
つまり能力の高い方をスタメンに使うのだから野手に代打の必要は無い
野手を交代させるとしたら代走や守備固めのみとなるが、そんなものは効果が極めて低いので無視しろという話

ついでに調子と故障にも触れておくと
調子の良し悪しなどそう簡単にわかるものではない
野球という競技が、たまたま野手の守ってない場所に打球が飛ぶかどうかという運任せの部分が大きい競技だから
故障者は２軍へどうぞ

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa3145205.html

こういうのを見つけた。
代走の効果が低いかどうかは別にして、試合終盤の選手交代に関してはいろいろと難しく、
考え方も人それぞれだってことさね。

>>113
よくは知らんが、単に高橋の故障？
ぶっちゃけ野手→野手の交代なんて、故障した時以外必要ないだろ

108に反論出来ない時点で言いだしっぺの末尾０は積んだだろ
あとは他人に訴える事の出来ない妄想を吐くだけ

>>109
ゴンザレス？
5年間ほど違う球団にいたような…

昨日の試合でもレフト草野がやらかしたみたいだな。

http://www.sponichi.co.jp/baseball/flash/KFullFlash20090605123.html
＞中でも痛かったのは三回２死一塁での守り。左翼線の打球を左翼手の草野が後逸し、一塁走者を生還させた。
＞この１点から永井が崩れた。「１死を取るのが大変な投手だけに、大きかった」とため息をついた。

中村紀の加入により、サードからレフトへと今季からコンバートされたばかりで慣れない面もあるんだろうが、
こういう形での失点ってのが結構あるんじゃね？
楽天ファンじゃない俺でも、ニュースなどでちょくちょく見かけるぞ。
それでも、守備固めなんて必要ないなんて言い張る人もいるんだよな。

打撃力を優先してオーダーを組んでも、相手先発ピッチャーの出来次第では
まったく点が取れず、さらに終盤に1イニング限定でいい中継ぎピッチャーを
つぎ込まれたら、点を取るのが難しい。
そうなったら、試合の流れを変えるためにも、代打や代走を使ってどんどんと
揺さぶりをかけていかないと、そのままズルズルと最後まで行ってしまうんじゃないかなと。

試合の流れを変えるためにも、いい控え野手はほしいよな。

>>118
オカルト乙

スレ主は消えたんか？
>>118
お前は掛布か？中畑か？
あんまり解説者の言ってる事、真に受けない方がいいよ
>>108
いや、投手にはスタミナという要素があり、継投する事によってパフォーマンス自体が向上するから
もしそうでないんなら先発投手が全て完投してリリーフは０人の方が最少失点になる事になるからな

逆に打者はフルイニング出場してもパフォーマンスが大きくダウンするとは考え難い
もしそうなら代打は飛躍的に成績が向上する事になるからな

投手がペース配分気にせず投球できるような継投すれば極めて有利になると思うんだが

ピッチャーには立ち上がりが悪く、尻上がりに調子を上げていくタイプのもいるしな。
そういうのには中継ぎをさせるわけにはいかんだろ。

第一、ドラフトなどでピッチャーを取る時に、中継ぎで使うことを前提として取る事なんてまずないだろうしな。
単純にピッチャーの数を増やしさえすればいいという問題でもないはず。

>>120しばらく消えてました
>>110 遅ればせながらで申し訳ないが、レギュラーの変わりにスタメンに入るのが基本的に控えの野手の役割であって、その選手達が代打、代走、守備固めを兼ねれば良い。
まあ、基本的に代走、守備固めは余ってるなら使う程度で充分だが。
だが、スタメンのかわりができない、もしくは、代打、代走、守備固めでしか貢献できないプレイヤーは代打、代走、守備固めの役割をこなしているだけで、スタメンの層を厚くしている訳では無い。だから、削るのはそこ
また、スタメンのかわりができるプレイヤーが仮に７人８人いても、順番待ちの後ろのほうに該当するプレイヤーは二軍で待機させれば良い
野手はスタメンを分業する事に多少のメリットはあるかもしれんが、基本は固定が理想で、多くの人数で分業しなければならない訳では無いし、ベンチに7人8人いても飼い殺しの要因になる可能性が高い。
だが、投手は分業しなければ、一部の優秀な投手に負担がかかりすぎ、使えば使う事が肩や肘に蓄積され、劣化していく、もしくは故障の要因になるので、分業は必要な事であり、現状の各チームの投手起用を見る限り、投手の人数がどこも不足している。

>>121 そういう投手の使い勝手は悪いってだけで、基本的には投手は先発するより中継ぎの時のほうが球速もあがるし、防御率も良くなる傾向にある
ドラフトの時点でリリーフタイプを取る事もあるし、適性を見て振り分ける事もある、リリーフ適性が高いという投手もいる。
どっちにしたって数多く取る事によって、良い投手に巡り会える確率は多少なりともあがる。

1ヶ月近く意地張ってるけどまだ100レス？
頑張ってね

リリーフエースの永川、セットアッパーの梅津、シュルツ、横山を擁し、12球団一の防御率を誇っていた広島ですら、
敗戦処理として出した控え投手の6番手？ぐらいのドーマンや小松や森だと1イニングで15失点だもんな。
僅差の価値試合で安心して出せる中継ぎがどこのチームでも3〜5人ぐらいだってことがわかるいい例だよな。

ちなみに、これで広島は先発投手が4回までに降板した試合は8戦全敗らしいぞ。

>>124 先発投手が四回までに降りている試合が８戦全敗だからどうしたんだ？

先発が早々に打ち込まれているというだけであって、序盤からリードを許しているのだから、そんな試合はほとんどの確率で負けるに決まっている。
要は投手の層が薄いって事でしょ？
だったら余計に代打や代走や守備固めの選手なんかより、一人でも多く使える投手が必要なんじゃないか？
しかも、投手の層が薄く、使える投手がいないからって、梅津やシュルツや横山を勝ちパターン、負けパターン関係なく起用していたら、そのシーズンは乗り切れるかもしれんが、故障の確率を上げ、劣化を早める事になる。
彼らを失えば、仮に何年か先に彼らと同等のレベルの投手が現れても穴を埋めるだけで層が厚くならない。

現時点で駒が少なかろうと、良い投手ばっかり起用していたら、結局はいつまでたってもチームは強くならない。
どのチームも良い中継ぎが三人から五人しかいないから無駄って言うのは、その昔、良い先発をどこも五人も六人も用意できる筈が無く、中継ぎも先発に入れない投手なんだから極力使わないほうが良いって言ってたのと変わらない。
三人から五人しかいない使える中継ぎを、これからの時代は増やさなければならないんだよ

そんな２軍レベルの投手を育てる為に１軍で使うなんて真似消化試合でやれよ
大体お前の言ってることをプロの首脳陣が誰一人やってないんだから間違ってるって気づけよ

>>1
今すぐそうしろと言ってるのか、何十年かのうちにそうしろと言ってるのか
どっちなのかよく分からない。

>>127 例えば、阪神や中日なんかは、中日はちょっと怪我人が多すぎるが、今すぐにでもやっても機能すると思う。
他のチームなんかでも、即効的な投手力の向上的な効果は無いだろうが、野手を減らすデメリット自体がたいした事無いから、やったほうが良いと思う。
例えば、最近の試合で岩隈が六回までで三点か四点失っていて負けているのに７回も続投させたり、阪神の福原が７対0で勝ってて、七回で100球越えてるのに完封させたりというような無駄な消費は防げる。

それのどこが無駄なのか。
お前が言ってるように中継ぎ投手を休ませることができるんだから、それでいいじゃん。

>>128 中継ぎを休ませれる事自体は素晴らしいが、先発に負担がかかるなら意味が無い。
特に岩隈なんかは、ほとんどの試合で好投するであろうレベルの投手でもあり、六回でリードを許していて、既に三点か四点失っている程度の調子なら、岩隈といえど続投すれば失点する可能性も高いうえに、仮に抑えても勝ちに繋がる可能性は高く無い。
特に、肩や肘に負担のかかりやすいシュートやフォークを主流に投じる投手でもある。
試合展開的に続投する必要性が無いケースでは、できるだけ休ませてやったほうが良い。
福原についても、既に７点リードがある訳で、残りの２イニングを筒井や阿部が埋めればすむ。
わざわざ、130球も140球も投げなければならない展開では無い。

防御率6点台くらいのPだと、たとえ5点リードの最終回1イニングでも怖くて任せられない。

現状のベンチ入り投手を満遍なく起用するのを目指すのが先じゃないか？

>>130
岩隈が並みのピッチャーならば、その理屈でもいいだろう。
だけど、岩隈は田中と並ぶ楽天のエース。
先発として送り出すからには、完投かもしくはそれに近いイニングを投げてくれることを期待してるはず。
仮に岩隈を代えて力の劣る中継ぎを出しても、さらに追加点を取られ敗戦が濃厚になるかもしれない。
6回で3点差ならばワンチャンスで逆転できるかもしれないんだし、それ以上の失点を防ぐための岩隈続投だったのかもしれない。

福原にしたってそう。
毎年ローテーションの一角として期待されながら、その期待に応えることができず、いつも中継ぎ投手に負担をかけ続けてるんだし、
点差があって余裕を持って投げられる場面でならば、あえて代えずに自信を付けさせたのかもしれない。
そこで筒井や阿部を出して、その二人が3点ぐらいを取られて、結局は江草やアッチソンやウィリアムスが急いで肩を作ったりするぐらいならば、
そのまま福原続投の方が良かったのかも。

そもそも1週間に1試合しか投げないのに、100球の珠数制限を設定する意味がわからない。

>>131 五点リードで六点台の投手とかでは不安がある。
だからといって、五点リードでいちいち良い投手を使ってたら負担が増える。
中継ぎの良い投手の三人から五人の以降の投手の質が重要になるのだが、現状でそのあたりに六点台しか用意できないようなチームは、そもそも長丁場のペナントレースにおいて常に優勝争いをできる体制が整ってはいないといえる。
そういうチームは、良い投手の負担を軽減しつつ、新しい投手の発掘を同時平行で行うべき。

>>132そういう考えが数多くのエースを潰す要因になってきた。
エースというのはイニングを埋める為にあるのでは無く、チームを勝利に導く存在。
既に敗色濃厚な展開、勝敗に影響無いイニングを埋める為の続投は無駄。
また、今日の試合のように、既に試合が決しているような場面では100球に満たなくとも変えたほうが良い。
岩隈じゃなくても勝てるから。
先発投手が中６日であろうと、投手の負担は少しでも軽くしてやるほうが良く、そういう積み重ねが投手の延命に繋がっていき、将来的な投手力を足し算で計算できるようになる。
福原に関しては、確かに完封する事によっての自信の回復という効果が得られる可能性もあるとは思うが、少なからず披露になるだろうし、良いイメージのまま少ない負担でかえるというのも一つの方法。
また、筒井や阿部も、敗戦処理である程度の結果を残してきたのだから、もうワンランク上の仕事を与えてやっても良いと思うし、そういうチャレンジが無ければ、いつまでたっても投手の層は厚くならない。

今日のオリックス対ヤクルト。
終わってみれば10対14の乱打戦だったが、継投策の難しさがよく出ていた試合だった。

オリックスの先発平野は初回に2点を失い、2回以降はランナーを出しながらも抑えていたが、
4回を投げ終わった時点で80球を越えていたという理由から降板。
ところが、5回にヤクルト打線が爆発し、代わった清水と大久保が1アウトも取れずに7連打を浴びて4失点、
さらに代わった鴨志田がガイエルの満塁ホームランを打たれるなどで、この回一挙に10失点。

一方のヤクルトの先発石川は、2点の援護をもらいながらも1回と3回に1点ずつを取られて同点にされてしまい、
5回に10点のリードをもらった直後に一発を浴びてさらに1失点。
6日を投げ終わった時点で80球を越え、11点差があったために萩原に交替。
萩原がツーアウトを取り、左バッターの坂口の場面で丸山に交代。
その丸山が3連続フォアボールで押し出しの1点を献上。
さらに代わった橋本が一輝に満塁ホームランを打たれてこの回5失点。
6点差の9回には木田が2点を失い、さらにツーアウト満塁。
一発が出れば一挙に同点というピンチに、ヤクルトは守護神の林を投入して辛くも逃げ切りに成功。

同点の場面での速めの継投に出て大量失点をしたオリックスと、
大量リードを受けて松岡・五十嵐・林を温存しようとして反撃を許したヤクルト。
平野も石川も代わった時点での球数は約80球。
結果的に見れば、先発が引っ込むにはやや早すぎるタイミングだったのではないかと言わざるを得ない。

実際にこういう試合があったのだが、先発投手の負担を軽くするための継投で
どちらのチームを中継ぎを大量うにつぎ込んで負担をかけさせてしまった。
特に、ヤクルトは最大11点のリードがありながらも、結局は林まで投入してしまった。
これは明らかな継投策の失敗だよな。

どちらのピッチャーもローテーションの柱となるべき存在。
それがわずか80球で降板されたら、いかに中継ぎの層が厚かろうと困る。
中継ぎピッチャーも大事だが、それと同じぐらいに先発ピッチャーも大事。
先発ピッチャーが1イニングでも長く投げることができていれば、今日みたいな
中継ぎ投手に負担を強いる乱打戦にならずに済んだかもしれない。

こういう試合の直後では、
＞また、今日の試合のように、既に試合が決しているような場面では100球に満たなくとも変えたほうが良い。
＞岩隈じゃなくても勝てるから。
なんてのが甘っちょろい考え方でしかないことは明らかだわな。

>>135
昨日はボーグルソンを４回で引っ込めて一応は成功してたわけで、よし、今日もという考えはあったかもしれんな

>>137
そうだね。
采配には正解なんてないし、最後は結果論での醜い争いにしかならないんだけど、
それでも、なんでここのスレ主が中継ぎ至上主義に拘るのかが理解できないんだよな。

>>133
あなた、>>128でどのチームでも「今すぐ」控え野手を３〜４人にすべきだと言ってたけど、結局どっちなの？
現在の陣容でするのと漸次そうしていくのとでは大違いだと思うが。
実際のところ、今の面子のままで控えピッチャーを増員しようとしても
「現状でそのあたりに六点台しか用意できないようなチーム」になるのが普通。
極端な話、2003オリックスなんかチームの平均がそのくらいだったわけで。
広島なんか今日の時点で防御率二桁のピッチャーが二人もベンチ入りしてたんだぞw
これ以上Pを増やすならば、それこそマック鈴木みたいなのしかいない。

個人的には例の場面で筒井や阿部を使うのは戦略としてはありだと思う
(現状のベンチ入り投手を満遍なく起用っていうのはそういうこと)。
でも、控えピッチャーを増やすのとはまた別の話。

一つ書き忘れてた。

今日の試合で満塁ホームランを打った一輝と、林を引きずり出すことになるヒットを打った小瀬は
ともに途中出場の控え野手。
仮にオリックスの控え野手が3〜4人しかいなかったとしたら、この二人の出番はなく、
そのまま大敗を喫していたかも。

大量リードされている場面でも諦めずに打ってくれる力のある控え野手も大事だよな。

不利な意見は無視
積もり積もって反論出来なくなったら一旦バックれて
他の住人が細かいレスを忘れてそうな頃に復帰
自分にとって都合のいい意見にだけレス、都合が悪くない意見にだけ反論
お決まりのパターン過ぎる

中継ぎ投手を増やして負担を減らそうという考えた方はわからんではないけど、
中継ぎ投手が増える→登板間隔が空く→たまの出番にボコられる→首脳陣の信頼を失くす→また登板間隔が空く→
と、こういうことも起こりうるな。

投げ過ぎはもちろん良くないが、投げなさ過ぎも良くないはず。
マイケルが打たれた言い訳に↓こんなことを言ってるけど、これをどう捉えるかだな。

投げる機会が少ないから…試合壊したＭ・中村
http://www.sponichi.co.jp/baseball/flash/KFullFlash20090614109.html

勝ち試合ではほとんど毎日出番があった去年と違い、豊田・越智・山口とともに
クルーンにつなぐ役割となった。
初っ端に打たれたことも影響してか、この中では3番目か4番目かの評価。
調整方法の違いなどにも苦労しているのだろうか。

単純に中継ぎ投手の頭数を増やせば言いという問題ではなく、調整方法の確立なり
中継ぎ投手陣の中でのローテーションの確立なり、やるべきことはいろいろとあるはず。

>>138 中継ぎ至上主義というよりかは、投手至上主義。

>>135 >>136 先発を早く引っ込めたのが間違いなんじゃなくて、その後投げた投手が打たれたってだけだけどな。
何点リードがあっても打たれる時もある、下手したら逆転される事もあるだろう。
うまい事やろうとしたけど、うまくいかなかったってだけ。
だが、そういう例があったとしても、11点差があっても良い投手を使うってのはいくらなんでも臆病すぎると思うが。
しかもペナントレースはまだ序盤、終盤の天王山の首位攻防でもあるまいし、一つの試合にそこまで慎重にする事もないだろう
>>139 何か矛盾するような事言ったっけ？
同じような事を再度言うが、例えば阪神なら、投手を増やして、阿部や筒井を敗戦処理からランクアップさせて、昇格した投手を敗戦処理にまわせる。
そうすれば、江草、アッチソン、ウィリアムスの負担も減る。
昇格させたところで六点台が増えるだけのチームでも、できるだけ良い投手を使いすぎないようにする為に六点台の投手も起用し、その中から使える投手を発掘していく。
要は、使える投手の人数が少ないからって良い投手ばかり起用するなって事。
>>142 そのへんの使い分けの明確化、微調整は必要。
登板間隔がある程度空くのは良い事だとは思うが、空きすぎてるのはただ単にうまく使えてないだけだと思うから問題。
マイケルのは単なる言い訳だとは思うが、巨人の場合、山口や落ちに偏ってるから、そもそも良い投手がいるのに使い分けれてない。
>>140 それが一体何なんだろうか？
ラロッカから一輝にかえるってのは休ませただけだろ？
たまたま満塁ホームランが出ただけで、戦略的な交代じゃないし、逆転をするのが狙いなら、ラロッカ残しとくほうが良いし、点差があって無駄だと思ったから勝つのを諦めて主力を休ませたんだろ。
別に3〜4人でもスタメンに休みは与えれるってのは以前にも言ったし、控えの野手が多少活躍したからどうしたというのか？
７人８人必要だって事には繋がらんだろ

ああ、ダメだ、まったく話が通じねえな。

あなたが言ってるような先発中継ぎともに負担を減らしつつ、
投手層を厚くするという戦い方ができるチームが、いったいどこにあるの？

>>128で中日と阪神ならばと書いてるけど、
昨日の中日は最大7点差リードがあっても678回に2点ずつ取られ、結局最後は1点差で岩瀬を投入している。
阪神は同点の場面でウィリアムスがフォアボール2つで出したランナーを、アッチソンが返してしまって勝ち越されている。

安定したリリーフ陣を持つ巨人だってクルーンがいなくなり、間隔が空いた山口とマイケルが打たれて負ける。
楽天も結果的には9点差を守りきって勝ってはいるけど、2番手以降が有銘とグィンでは中継ぎを休ませたことにはならない。
ヤクルトだって主に敗戦処理で起用される萩原と橋本、唯一の中継ぎ左腕の丸山、勝ちパターンじゃない継投では
こういった結果に陥ることもある。
チーム防御率5点台のオリックスは、同点の場面で中継ぎ以降にも不安があるにもかかわらず、早めの継投に出て打ち込まれた。
摂津・ファルケンボーグ・馬原を擁するソフトバンクは、勝ち越し後も杉内を続投させて完投勝ちしてる。

結果論で言えば、これらの采配は成功と失敗に分かれるのだろうが、少なくとも正解と不正解に分かれるようなものではないだろう。

で、もう一度聞くけど、あなたが掲げる理想論が可能なチームって、いったいどこなの？

敗戦処理を三人も四人もベンチに置いてどうすんだ。
大差で負けてる捨てゲームが週に何試合もあるの？

＞昨日の中日は最大7点差リードがあっても678回に2点ずつ取られ、結局最後は1点差で岩瀬を投入している。

川井も山井も浅尾も打たれたんだからしょうがないんじゃない？

＞阪神は同点の場面でウィリアムスがフォアボール2つで出したランナーを、アッチソンが返してしまって勝ち越されている。

だから？

＞安定したリリーフ陣を持つ巨人だってクルーンがいなくなり、間隔が空いた山口とマイケルが打たれて負ける。

間隔が空いてるから打たれたってのはどうだろうね。
山口といえど打たれる時はあるだろ。

＞楽天も結果的には9点差を守りきって勝ってはいるけど、2番手以降が有銘とグィンでは中継ぎを休ませたことにはならない。

その通り、野村監督は今年の事しか考えてないから目先の勝利に必死。
オーナーから今年限りって言われたから何が何でも目先の結果を出そうとしてるから、良い投手しか使いたくない。
もしかしたら、田中、岩隈に対する見せしめで、わざと有銘やグウィンを出したんじゃないかと思うね。

＞ヤクルトだって主に敗戦処理で起用される萩原と橋本、唯一の中継ぎ左腕の丸山、勝ちパターンじゃない継投では
こういった結果に陥ることもある。

そうだね、うまくいかない時もある。
別に腹括って、最後まで木田で良かったと思うけどね。

＞チーム防御率5点台のオリックスは、同点の場面で中継ぎ以降にも不安があるにもかかわらず、早めの継投に出て打ち込まれた。

昨日の試合の事か？既に平野四回降板の時点で勝つ確率は低いと思ったんだろう。懸命な判断だ。

昨日の試合の事か？既に平野四回降板の時点で勝つ確率は低いと思ったんだろう。懸命な判断だ。

＞摂津・ファルケンボーグ・馬原を擁するソフトバンクは、勝ち越し後も杉内を続投させて完投勝ちしてる。

ちょっと細かい事を調べられないが、確か杉内は、ここ二年は共に200イニング近く投げでたよね？
自分でベンチを殴って離脱した事があるが、基本的には毎年それなりに投げてる。
このチームは斉藤も潰れたが、和田も杉内もそろそろ危ないな。
＞結果論で言えば、これらの采配は成功と失敗に分かれるのだろうが、少なくとも正解と不正解に分かれるようなものではないだろう。

采配を成功と失敗でわけるのは単なる結果論。
だから、ラロッカにかえた一輝がホームラン打ったから、控えの野手はたくさん必要とか言い出す。
采配は正解か不正解で言われるべきで、そういう意味では昨日の石川の交代も平野の交代も正解だと思うね。

＞もう一度聞くけど、あなたが掲げる理想論が可能なチームって、いったいどこなの？

阪神と中日。だが、中日はちょっと厳しい
中日は久本や鈴木がいないし、サイレントKもアホなトレードしたから、今は効果は薄いけど、それなりに使える投手ならたくさんいる
阪神は>>142

>>145無いね。
それと同様に、控えの野手が７人も８人も必要な試合も無いけどね。
まあ、弱いチームほどそういう試合も多いだろうし、接戦で負けてる試合とか点差があって勝ってるゲームでも時には使えば良い。

んで散々素人が話し合って出した結論が
プロが出した結論になるんだろｗなんて無意味な議論ｗ

だいたい素人が考えることくらいプロも考えるんだよｗ
んで考えて今の形になってるんだ
不必要な人間が必要か否かを語るなどおこがましいとは思わんかね？

>>146
いやいや、自分が中日と阪神なら
＞先発中継ぎともに負担を減らしつつ、 投手層を厚くするという戦い方ができる
というようなことを言い出したんだろ。

でも、昨日の試合の結果を見れば、あなたが言ってるのとはまったく違う結果になってるわけ。
これはいったいどういうことなのか、と聞いてるんだけどね。

同点の場面で試合を諦める監督とか
セーブの付く場面で木田と心中とか

無いわ

よく考えたら、山井と浅尾って先発だったよな。
それが早い回でKO食らって二軍落ちして、そして結局は中継ぎに降格か。

それのどこが
＞先発中継ぎともに負担を減らしつつ、 投手層を厚くするという戦い方ができる
なんだ？
理解不能だな。

>>144 >>151
平野は二点しか取られてない同点の場面で交代したんだな、ちゃんと読んでなかった訳ではなかったが、勘違いしてた。
四回で変わったから、どうせある程度とられたんだろと思ってた、少なくとも諦めてたという事だけは絶対に無いな。
訂正し、謝罪する、申し訳ない。
しかしながら、続投させたとしても、せいぜい後一回まで。
その後、同様に10点取られたとしてもそれは仕方ない。
四回でかえるというのも、試合を見ていないが、二点しか取られてないが、球数が多いうえに四球も多いから調子が悪いって判断のうえで、続投させたとししても失点する確率のほうが高いと判断したのなら普通に有りだね。
>>150 うまくいかない時もあるっていう事、結果論だね。
山井はある程度の実績と、能力もった投手だが、現状は不調で余剰気味だから中継ぎにまわした。
結果は悪かったが、別に悪い投手では無い。
他にもネルソンもいるし、ああいう場面で投げれる投手が、本来なら久本や鈴木がいればとは思うが、ある程度いたという事。
>>152 浅尾はただ単に酷使だね。
連投はあるし、二イニングいかされるし。
でも、先発から中継ぎにまわす事事態は別に酷使じゃない。
先発登板した日から、きっちり間隔あけてから中継ぎに回せば別に問題ない

以後、反論に詰まったら撤退→復帰の時は都合の悪い意見はスルーを繰り返し
他の全員が呆れて無視するようになったら勝利宣言
以後別のスレでここをソースに自論を押し付けるのが、この手の池沼の基本パターンです。

http://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2009/06/15/02.html
http://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2009/06/15/05.html
http://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2009/06/15/11.html

この辺りのコメントを読めば、継投策ってのは難しい戦略だってことがわかるはず。
監督にしろ選手にしろ、勝つつもりでいろいろ考えてやってるのに、それを無駄とか不正解だとかの一言で切り捨てるのはどうかと思うぞ。

ピッチャーの負担のことはカープの広池が最近ちらっとブログに書いてる

>>154
この池沼そういうこともやってんのかｗ
これじゃどこ行ったって無理な話だろｗ

>>155 投手の継投が失敗して負けたとしても、打たれた投手も、それを判断した監督も結果についてどうこう言うつもりは無いし、責める気なんて無い。
以前も書いたが、勝つ為に最善を尽くすのは結構だが、それが故に一部の選手に負担をかけるべきでは無い。
若干二十歳のエースが、肩が痛いと言っているのに聞こえないフリをする。
そういう判断なら、プロの監督だから正しいとかで済ませてほしくは無い
辞めちまえと本心から思う

>>156 読みました。
メジャーはよく知らんが、日本は目先の勝ち負けの評価ばかりで、選手生命に対する配慮をもっと当たり前にすべきだと思う。
良い投手の酷使こそ、最も批判されるべき采配だと俺は思うし、中継ぎの負担を軽減する起用が浸透してほしいと心から思う。

代打専門とか守備要員はイランってのは同意。キャラ付けには便利なんだろうけど
でもまあNPBはベンチ28人だから別に良いんじゃね？
個人的にはメジャーの25人制が好きだけど
無制限延長戦時のカツカツっぷりが面白い

福地みたいに代走専門で2桁の盗塁を決め、その後レギュラーに定着して
盗塁王を獲得するような選手に育つのもいるだろ。
控え野手の枠を減らしてしまうと、こういった選手が育たなくなってしまう。

今なら、日ハムの中田翔みたいに、数年後にはチームの柱にとの期待を込めて
上に置いておき、機会があれば試合に出させて少しずつ育てるというのも
7〜8人ぐらいの控え野手がいるからこそできること。

中継ぎに関しては、ずっと上に置いておかなくても10日ごとに登録と抹消を繰り返して
休養と調整をさせるという方法も使えるだろうけど、野手に関しては難しいだろうし、
控え野手は別にこれぐらいの人数でも問題ないと思うけどな。

>>159 メジャーが投手と野手を何人ずつ登録しているのかとかよく知らんけど、あんまり守備固めとか代走とか起用するイメージは無いが、実際どうなんだろう？
俺はむしろ、ベンチ登録人数は増やしてほしいと思ってるんだけど、そのへんは好みだな。
控えの野手は多くても座ってるだけだが、投手はイニングの分散に使えるから一人でも多いほうが良いと思っている
>>160 そういう懸念はもちろんある。
足が速いから、守備がうまいからではベンチに入れないから、福地や鈴木のような打撃が期待されていなかった選手は二軍で打撃で結果を残して準レギュラーの４人に入るしかない。
代走や守備固めがきっかけで得た少ない打席がきっかけで成長するという、レアな良い野手の発掘は難しくなるが、逆に投手に与えられるチャンスは増えるのでいろんなパターンで、レアな良い投手も出やすくはなる筈。
中田のような別格の才能を持っている選手に経験を与えたいなら、現時点で多少力が落ちていても、４人の控えの中に入れればいいだけ。
中田がどうにも現時点では使えないと思ったなら、中田の代わりに落ちていた選手ともう一度入れ替えれば良い、ただそれだけ。
一度登録抹消させて云々が、野手では難しいという理由がよくわからないが、ある程度の力のある控え野手でも、あくまでも控えであるならば、若手の有望株を試す期間だけ下に落とすのは別に問題があるとは思わない。

http://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2009/06/18/06.html

先発･長谷部が6回1失点で乗り切り、代走・聖澤と代打・憲史の活躍で逆転し、
そのリードを小山・有銘・グウィン・青山の継投で勝った昨日の楽天。

こういう試合を見れば、中継ぎ投手も大事だけど、控え野手も大事だってことぐらい
わかると思うんだけどな。

>>162中継ぎのほうが重要だよ。
控えの野手が活躍する試合だって中にはそりゃあるだろう。
だが、頻度、重要度としては低い。
物事には優先順位があるから、投手の出来、スタメンの出来のほうが遥かに重要で、控えの野手の出来の優劣で試合に与えられる影響なんて微々たるもんだ。
だから、そこを削ったって大した影響は出ない。
川口や聖澤がいなくなったって、大した戦力ダウンにはならん。
それよりも楽天は、岩隈も故障した。
田中も七回で降板するのは監督の考えでは屈辱を覚えないといけないらしいが、無理はできない。
その状況があって、大差の勝ちゲーム、競った勝ちゲーム、同点、接戦ビバインドのほとんどを小山、青山、グウィン、有銘でまわして、おまけに岩隈、田中に無理させたら来年以降何人生き残れるかって世界だろ。
投手の数が足りてないんだよ、このチームは。
現状の投手力で、目先の勝利を追い求めて良い投手ばっかり使ってたら、長い目で見ればチームを弱くしていると言える。
今の楽天がすべき事は、あらゆる状況でいろんな投手を起用して、経験とチャンスを与え、新しい使える投手を発掘する事。
その為に、控えの野手で得られるであろうプラスアルファは削るべき

各チーム1試合平均何人くらいの選手が出てるの？
投手ならまだしも野手までまとめてあるサイトってある？

>>159
MLBは知らないがNPBの28人は1軍登録の人数であってベンチ入りは25人までだよ

>>163
今の楽天がなかなか上位で踏ん張れないのは、

1.田中・岩隈に次ぐ先発の柱がいない → ラズナーが期待はずれ、長谷部と永井はやや安定感に欠ける
2･勝ちパターンの継投が確立できていない → 小山･有銘・グウィン・青山あたりにも、全幅の信頼とは言いがたい
3.主軸の不調による得点力不足 → 中村紀・山崎・セギノールが3人揃って低迷し、得点･本塁打ともにリーグ最低

といった理由じゃないのか。

この中で、どれを優先して補強しなければならないかと言えば、全部だろ。
先発がある程度のイニングを少ない点数で乗り切り、打線がある程度のリードを常に保ってくれれば、
後半の投手リレーにも余裕が出てくる。
それができないから、試合終盤には代打･代走を使っての一発勝負に頼らざるを得なくなり、
試合運びに余裕がなくなってくる。

2.だけを優先して補強しても、うまく行くわけないのはわかりきってる。
いくら福盛がリリーフエースとして復帰し、ある程度の活躍はしたとしても、試合終盤までに
福盛が出てくるような展開にできなければ意味がない。

と思うんだがな…

三人で充分だ

で、その空いた分のベンチ入り枠を敗戦処理クラスの投手で埋めるの？
それじゃ、まったく意味がないという意見は、散々外出なはずだけど。

それどころか敗戦処理さえできないレベルも混じったりして

既出の不利な意見はスルーするか、その問題は上手くやって回避するとして（具体案は何もなし）
そんな理論展開でいいんだったら俺日本の赤字国債ゼロに出来るよ

>>166 それは将来的なチーム編成的な事という事でいいのかな？
優先すべきなのは投手力。
投高打低のチームでも、ペナントレースにおいては、ある程度結果を残せるというのは過去が証明している。
従って、基本的には投手力重視でトレードやドラフトはやるべき。
例えば、楽天に関しては、一、二番を打つような選手で二遊間、センターを守れる選手はある程度駒が揃っているから、暫くはスラッガー候補だけ採れば良い。
まあ、スラッガー候補は外れやすいし、即効性が薄いからドラフトだけじゃなく、外国人なりFAなりの金を使った補強が必要だろうけど。
今いるベンチ入りメンバーで将来的に主軸を打てる可能性のあるような選手は、中村紀やセギノールがいない間に積極的にスタメンで交互にでも起用して試せば良いし、塩川や中谷や川口なんかを下に落とすのは何の問題も無い。

>>168 敗戦処理のレベルの投手でも、経験や適度にチャンスを与える事で成長を促し、同時に主力を休ませられる。

>>169 敗戦処理もできないという事はありえないと思うが。
デストラーデでもやったくらいだし、どうせ負ける試合を点差を広げられて負けるだけだから、基本的に何点とられても良いから、試合中に故障しない限りは投手なら誰でもできると思う。

＞敗戦処理のレベルの投手でも、経験や適度にチャンスを与える事で成長を促し、同時に主力を休ませられる。
これと同じ事が野手にも言えるとなぜこの携帯厨は気付かないのか
＞基本的に何点とられても良いから
敗戦処理で登板して何点も取られるような投手１軍にいるだけ無駄

>>171
そんな一軍で使えるか使えないかわからんレベルのピッチャーを育成するために
どれだけの試合を捨てればいいんだ？

塩川はチームでも3番目ぐらいの俊足で内野はどこでもこなせる、
川口は2試合連続でヒットを打つなど代打としては欠かせない存在、
中谷は…まあ、第3の捕手として使うならもっと若いのを使った方がいいとは思うので、
その点には同意。

上の2人を控え野手としてベンチに置いておかないのは、今の楽天のチーム状態からして
ありえない。
試合終盤のどうしても1点を取りに行かなければ行けない場面（＝代打）と、
その後の1点を守らなければならない場面（＝守備固め）とで、絶対に必要になってくる選手だぞ。
そんな貴重な選手を落としてどうするの？

代わりに中継ぎ投手を上げろと言うけど、いったい誰を上げてくればいいの？
ファームの投手成績を貼っておくけど、これを見て是非とも上で使ってみたいと思うようなピッチャーは誰なの？

http://www.rakuteneagles.jp/farm/result/pitcher.php

>>172 そうだよ、野手にも言える。
>>160の人が言ってたように、代走や守備固めから得た少ないチャンスで打力が成長する事もある。
もちろん同様に、何点取られても敗戦処理から得た経験をきっかけに成長する投手だって出てくる。
お互い様だが、どっちを優先すべきかは、投手であるべきだという事。

>>173
＞そんな一軍で使えるか使えないかわからんレベルのピッチャーを育成するために
どれだけの試合を捨てればいいんだ？

投手の使い分けをせずに戦って、岩隈や田中や優秀なリリーフ投手に負担をかけて、誰か失ったらどうなる？
それが、岩隈や田中だとしたら、年間で少なくとも10勝、何年か先まで見据えたら一体何試合失う事か。
今年の楽天に、塩川や川口や中谷がいれば、なんて試合あったのか？
川岸や福盛がいればって試合は、いくつかあったんじゃないか？
敗戦処理レベルでも、起用すれば負担の軽減に繋がるし、彼らがそれをきっかけに成長すれば、さらに投手力もあがる。
捕手の三番手や、内野、外野の控えの二番手以降の選手なんて別にいらん、充分足りている。
＞代わりに中継ぎ投手を上げろと言うけど、いったい誰を上げてくればいいの？
ファームの投手成績を貼っておくけど、これを見て是非とも上で使ってみたいと思うようなピッチャーは誰なの？

楽天ファンじゃないから知らんのだが、藤原、朝井、山村、片山あたりは故障か？
林なんかも解雇決定的？
とりあえず、松崎、石川、吉崎、渡辺、愛敬あたり試せばいいんじゃない？
一人でもものになれば儲けもの。
そのうち、福盛、川岸、朝井、片山あたりが復帰するだろうし、それまで我慢。
代わりに二軍に落とすのは野手で良いよ
せっかく岩隈、田中っていう球界を代表するエースが二人もいるんだ。
来年再来年あたりドラフトか外国人で投手とって、今いる投手陣を維持しつつ、何人か使える投手を発掘したら、今年は無理でも、近い将来充分優勝できるチームだろう

これには同意だな
代走や守備固めを犠牲にしても投手枠を増やして、もっと投手の負担減らす方がいい

控え野手は、捕手１人と代打要員数人、万一用の内外野できる代走守備固め要員（木村拓、平野、少し昔の日ハム五十嵐など）
で充分

先発ローテ６人で中６日　７〜８回投げさせて廻す
より
先発ローテ５人で中５日　５〜６回投げさせて廻す

方が勝率いいと思うんだがどうだろうな

セリーグなら、１回/試合ぐらい投手に代打出せる機会が増えるし

これに反して池沼采配しているのが真弓なんだよな
鳥谷に代打出したり、代打の代打出したりして控え野手無駄使いしすぎ
もう池沼としか思えない

>>174
だから敗戦処理ってのは序盤で崩れた試合の流れを戻す役割があるんだよ
敗戦処理だから打たれていいなんて話ないんだよ

>>179 もちろん敗戦処理と言っても、序盤においてはその投手の頑張りはかなり重要。
だからといって、現状５人ぐらいに限られているらしい使える中継ぎ投手を、そんなところでまで起用してたら負担が大きすぎる。
それほど力の無い投手でも、敗戦処理のレベルの投手を積極的に起用し、チャンスを与え、片っ端から起用する事で使える投手を発掘し、高いレベルの敗戦処理を用意できるようになる。
そうすれば、無駄な追加点を与えず、先発が早々にKOされても少ない得点を追いかけるだけで済むようにいずれなる。
しかし、終盤で大量リードされている状況なら10点差で負けるのが15点差になるとかは別に構わんので、投手が完全にいないのなら、それこそデストラーデでも構わない

>>175
代打・憲史の活躍で勝った試合（>>162）もあるのだが、それはスルーするのかよ。

同点の7回二死二塁の場面で、ピッチャーに打順が回ってきても、代打を使うなと？
まさか長谷部にそのまま打たせても、確率的にはたいして代わらないんだから、
控え野手の無駄遣いはするなとでも？

代打の代打策が的中して勝った試合や、俊足の代走が足で1点をもぎ取って同点になった試合や、
レフト草野のまずい守備で決勝点を奪われた試合などが実際にあるのに、そういうのはスルーするのか？

内野をどこでもこなす塩川がいるから、試合終盤に安心して代打･代走を使って選手を交代させることができる。
もしも塩川のような選手がいなかったら、同点のランナーとして出塁した山崎に代走を送れなかったり、
1点を追いかける場面で小坂に代えて代打を使えなかったりする。
こういった数字として現れない働きでチームを支えているのは、間違いなく塩川なわけなのだが？
そういった貢献を一切無視するつもりなのかよ。

愛敬や松崎や吉崎といった一軍半レベルのピッチャーに、憲史や塩川の代わりが務まるのだったら
二人を下に落としてもいい。
でも、実際には二人の代わりなんて務まらないだろ。

>>181 二人のかわりなんていらんよ。
そもそも必要ない。
仮に控えを４人にしたとしたら、藤井、小坂、丈武、中島あたり。
そうなると七回に犠飛で同点になったあとの代走、聖澤は使えないし、使わない。
同点の一死一塁で山崎に代走は結果として成功したが、九回にもう一度打席がまわる訳で、山崎を残すという選択肢もセオリーとして何一つおかしくない、普通にありえる話。
代打川口も、４人の中から選べば中島か丈武になるだろうが、三人ともたいして打力に差は無い。
せいぜい右対左とか、くだらない事を気にして川口をチョイスしたのだろうが、中島なんかは左に強いという理由で左相手に使われる事が多いみたいだが、右相手にも使っていかないと、いつまでたっても成長しない。
伸びしろや将来的な楽天の主力になり得る可能性があるのは川口ではなく、中島や丈武であって、ああいう場面では中島や丈武を優先すべき。
川口がいる事で中島や丈武の出番が減るのなら、そもそも必要ない。
草野の守備固めも、そもそもチーム事情からレフト守らしていた訳で、打撃を優先したんだから、守備のミスは覚悟しとかないといけないだろう。
そんなに草野のエラーが嫌なら、レフトで最初から使わなければ良いし、仮にレフト草野、一塁山崎、三塁丈武にしたなら、４人の控えでも中村、中島、平石のうち二人があまる訳で、展開に応じて一人余ってれば守備固めも使えん事はない。
楽天は細かい部分を気にしすぎてる。
その反面、もっと大事な部分に対していい加減すぎる

こいつがどんだけ必死に携帯から長文打とうが「プロがやってないから間違い」の一言で片付くんだよな
１軍で使うだけでそいつが成長するならピッチングコーチは苦労しないんだよ
１軍で使い続けても一向に成長しない投手の方が多いから苦労してるんだよ

>>183
そんなレスしても、こいつの理論展開はこうだから。

「確かに現状では１軍で使い続けても一向に成長しないから、そこは見直す必要はあるね。
　つまり見直した上で１軍で使い続ければ確実に成長するわけだから（以下略）」

>>184
そうなんだよね
こいつの何が気持ち悪いかって自分の理論は絶対！他の奴が間違ってる！ってマジで思ってる所なんだよね

>>182
あのさ、育成枠から支配下登録されてまだ数試合しか経っていない丈武と
憲史・中島を比べて「三人ともたいして打力に差は無い」なんて言い切れるの？

その「三人ともたいして打力に差は無い」という前提自体がそもそもおかしいんだから、
その後の「ああいう場面では中島や丈武を優先すべき」という結論も当然おかしくなってくるぞ。

そんな少ない打数のデータでいいんだったら、ピッチャーの長谷部の打率は
その時点で3割3分3厘だったわけだし、そのまま長谷部に打たせるよ、となるわけなのだが、
そんな采配でいいの？

意見をまとめると巨人ファンは氏ね

>>186 伸びしろの問題だよ。
川口は近鉄時代の飛ぶボール全盛の頃に20本塁打した事があるが、その後は下り坂で今は33才くらいか？
一方で、中島と丈武は共に三十手前くらいだが、中島はここ一、二年で伸びてきたし、丈武は育成からあがってきて、プロとしての実働年数が少ないからこそ、未知数な部分が多い。
川口が今後、楽天のレギュラーポジションをとる確率は極めて低いが、中島や丈武にはその可能性がまだ多少あるという事。
中日でいうなら小池や英智と平田、野本。
阪神でいうなら葛城と林や桜井。
横浜でいうなら、仁志と梶谷、藤田、山崎。

どうせ現時点で、レギュラーとして決めてにかけるなら伸びしろを感じる選手にチャンスを与えろって話しだよ。

野手はいっぱいいっぱいほしーのヽ(´ー｀)ノ

相変わらず都合の悪いレスはスルーかｗ

伸びしろ加味して並ぶんなら、前提の打力は負けてるってことだと思うんだが。

伸びしろ＝若さだとして、
そんな若さだけを基準にして代打を選ぶ監督なんて聞いたことねーよw

>>191 たいしてかわらんだろう。
丈武は未知数すぎるが、三人ともレギュラーとしては物足りないからベンチにいるわけだし、川口のほうが打力があからさまに優れているなら、とっくにレフトのポジションをとってる筈。
仮にトレードに出そうと思ったら、中島も川口もせいぜい敗戦処理レベルと代えてもらえるかどうかのレベル。
どっちかというと中島のほうが市場の価値は高いだろう。
だから、川口を二軍にやっても別にどうって事ないし、困りはしない

まあ、糞チャネラーが何をほざいても寝言と言う訳なんだけどね(笑)

>>194

…虚しくないの？？

>>192 一軍の控えの野手ってのは本来、レギュラーに最も近い存在であるべきで、代打だけで一軍にいるとか如何なものかと思う。
それこそ、立浪や檜山やかつての清原のような功労者で、なおかつ打席に入るだけでお客さんが喜ぶような打者なら、興行面や過去の貢献度に考慮して優遇してもいいだろうが、代打ってのは本来はレギュラー予備軍が務めるべき

ツッコミ所が満載なんで、どこからツッコンで行けばいいのかわからんのだが、
まあ、とりあえずは>>182の
＞同点の一死一塁で山崎に代走は結果として成功したが、九回にもう一度打席がまわる訳で、山崎を残すという選択肢もセオリーとして何一つおかしくない
から。

７回表ワンアウトで6番の山崎がヒットを打ち、次の７番平石が併殺打でチェンジで７回終了。
8回は8番嶋、9番ピッチャーに代えて代打の誰か、1番の渡辺直人が三者凡退。
9回は2番小坂、3番中村真、4番草野が三者凡退で試合終了。

あれ？
こういう展開だったら、6番山崎のところに打順が回ってきませんが？
確実にもう一打席回ってくるのならともかく、回ってこない可能性もあるのに、
そこで勝負を仕掛けないなんて、いくらなんでもあり得ない。

ここで動かずにベンチに座ってるだけの監督がいるとしたら、それはただの無能だと思うがな。

7回まで無失点に抑え込まれていたルイスを相手に、連打と犠牲フライで同点に追い付いた。
広島には横山・シュルツ・永川がいる。

ここでもう一点取って勝ち越しておかないと、点を取るのはさらに厳しくなるかもしれない。
だったら、ここで畳み掛けようってことでの代走・聖澤であり、代打・憲史でしょ。
それこそ、「セオリーとして何一つおかしくない」だろうに。

「控えの野手は多すぎる」という持論を押し通したいがために、難癖をつけては代走･聖澤と
代打･憲史の活躍をなかったことにしたいってのが見え見えなんだよ。

仮に実際に野手を減らして投手増やして失敗したチームが出ても
「理論は間違ってなかったが、初の試みで理論を生かすだけのデータがなかった」とか抜かすんだろうな

>>197 ほんまやね。
回ってこない可能性は充分ある、単純な逆算ができてなかった、アホでしたね。
しかしながら、それでも出さないのは普通にありえる。
ワンナウト一塁でクリーンナップ引っ込めて下位で点取りにいくより、九回にランナー溜めてクリーンナップで点取る為に残すっていう選択も別に普通。
中日だったら、七回で同点で森野、ブランコ、和田に代走なんてありえない。
横浜あたりで村田に代走とかないだろう？
山崎の力量から判断して代走っていうのもわからんではないが、ただでさえ長打力の無い打線で唯一の長距離砲、残しておきたいと判断しても別におかしくない。
結果はともかくとして、判断としては別にどっちを選んだからといってセオリーからは逸脱していない

>>198 別に無かった事にしようとは思ってはいない。
戦力的にも戦略的にもそこを削って起用できなくなったとしても、影響事態たいした事無いと言っている。
聖澤みたいな盗塁を決められる代走をどのチームも必ず抱えているか？
本当に代走というのが戦略的に極めて重要であるなら、どのチームも盗塁を高い確率で決められる代走を必ず用意しようとする筈だが、実際にはただ単に多少足が速い程度の選手がいるぐらい。
打撃に伸びしろも無く、打てない代走専門の選手をトレードにだして、はたしてどんな投手が取れると思う？
どこのチームも、投手出してまで代走なんていらんって言うよ
代走も守備固めも代打専門も過大評価されすぎ、実際はいなくても問題ないと言っているだけ

代走って代打専門が塁に出た後やまったく走れないベテランや外人に出すものだろ
後西武高山が２ラン打った時に「福地さんが代走で出てくれて直球１本に絞れたので打てました」
って言ってたな

＞代打ってのは本来はレギュラー予備軍が務めるべき
こんなのお前が思ってるだけで実際１２球団の監違う考えですｗ

失礼
「実際１２球団の監督は違う考え」ね

福地⇔青木

>>202 そうだね。
つまり、その代走も代打専門もいらんと言っているんだが。
代走は使わないチームは全然使わないよ。
例えば中日で、ウッズに代走を送っていた時は既に勝負が決まっている時であって、勝負を決める時では無い。
勝負を決めるのを期待しているのはウッズの打力であって、代走の走力では無いという事。

＞後西武高山が２ラン打った時に「福地さんが代走で出てくれて直球１本に絞れたので打てました」
その逆に「福地さんが代走で出て、いつスタートするかって待ってたら、あっさり追い込まれました」なんて事もあるかもな
まあ、そんな言いがかりはさておき、ランナーは速いにこした事はないだろう。
だが、わざわざ打力のある選手をベンチに引っ込めて、代走を使ってなかったら点が入ってなかったなんて低い確率にかける必要があるのか

ちなみに中日ファンやってて、チームに良い代走がいればなんて事を思った事は一度も無い。
最近では立浪が出塁すると、谷が代走に出たりするが、二軍で必死で練習して結果残して、打撃が期待できる若手が代走だけで引っ込む。
何の為に一軍にあげたんだと思い悲しくなるし、たまには井端、荒木を休ませて、代走なんかじゃなくスタメンで使ってやれよと思うね

やっとレスしてくれたか
じゃあ
>>183に答えてもらおうか

さげ

>>201
＞聖澤みたいな盗塁を決められる代走をどのチームも必ず抱えているか？
＞本当に代走というのが戦略的に極めて重要であるなら、どのチームも盗塁を高い確率で決められる代走を
＞必ず用意しようとする筈だが、実際にはただ単に多少足が速い程度の選手がいるぐらい。

なるほど。
防御率が5点台や6点台の敗戦処理を10人ぐらい入れるチームがどこにも現れないのは、
戦略的には重要でもなんでもないからなんだな。

あれ？
じゃあ、これでこのスレ終了？

>>201
お前中日ファンじゃなくて巨人ファンだろ。小技・守備で勝つ野球が嫌いな奴が中日を好きになるわけが無い。
>>202に対して「逆もあるかもな」で反論したつもりなの？　馬鹿なの？　死ぬの？

＞最近では立浪が出塁すると〜
谷より荒木井端の方が使えるからだろ。荒木井端に求めてるのは打撃＜守備なのは明らかで、打撃に伸び白のある(笑)谷
を使わないのは、谷の打撃＜荒木井端の守備　だと判断したから。

＞だが、わざわざ打力のある選手をベンチに引っ込めて〜
そもそも野球で点が入る確率は25〜26％。で、打者の打率が3割。無死一塁で足も絡めずただ打つだけであっさり点が入るとでも？



まぁ、どうせ都合の悪いレスはシカトするんだろうけどさ。

>>207前にも同じような事を言ってるんだが
＞１軍で使うだけでそいつが成長するならピッチングコーチは苦労しないんだよ
勿論、技術的な指導のほうが遥かに重要。
そのうえで選手を育成するうえで、適度な起用をする事で経験を植え付ける事も一つの方法。
良い投手を一人でも多く手に入れ、維持する為のあくまでも一つの手段。

＞１軍で使い続けても一向に成長しない投手の方が多いから苦労してるんだよ

そりゃそうだ。
しかし、見込みが無いと思われていたような選手でも、片っ端から使ってれば中には使える選手が出てくる可能性がある
それは野手にもいえる事だが、投手のほうが数が必要だという事。
野手の使えるというレベルで、代打専門、代走、守備固め専門ならいらんし、準レギュラークラスが何人もいても、もて余すだけだが、投手は、それなりに使える程度のレベルの投手でも多ければ多い程良いし、必要。

>>210 25〜26％って本当ですか？
だいたいのチームが三点から四点だから 、３０％は超えると思ってたが、まあ、そのへんはどうでも良いけど、走者が足が速くなると、どれくらい点入る確率はあがるの？
良い打者を引っ込めるくらいの価値があるのか？
それに、中日が代走を戦略としてはほとんど用いていない事くらい、ファンなら知ってるだろ。
谷についても、荒木、井端が守備や打撃でも勝ってるのはあきらかで、現時点でレギュラーを交代させるべきだとは言ってない。
ただ、谷にもたまには出番を与えてやってほしいなと言っているだけ

>>211
だから幾ら投手を獲っても出てくるのはほんの一握りだって
今までのプロ野球見たらわかるだろ
それを野手減らして投手の数を増やしただけで良い投手出てくるならどっかのチームが既にやってるだろ
でも結局そんな価値無いからどこのチームもやらない

ど素人の馬鹿理論がプロで通用するわけないだろ
プロなめんな

主張がだんだんブレてきてますよ。

>>161で
中田に経験を与えたければ控え野手の4人の中に入ればいいだけと言いながら、
て言ってる割に、
>>206では
井端、荒木を休ませてでもたまには谷を使えと言う。

あるいは、>>196で
興行面での貢献度を考慮して立浪や桧山を代打に使ってもいいと言いながら、
>>188では
伸びしろがある若い選手を代打に使えと言う。

あなたの主張するように、控え野手がチームに3から4人しか必要でないんだとしたら、
谷のような代走でしか出番がないようなのや立浪のようなこれ以上の成長が期待できない
代打専門のベテラン選手なんて真っ先に二軍落ちの対象になるはずだろ。

>>212 今年だって既にゴンザレス、ユウキ、河原あたりが解雇されたあと採用されて一軍で投げてる。
このへんの投手は、とりあえず取っておくか程度で獲ったら活躍した良い例(河原はたいした活躍はまだしてないが)

何度も言っているが、片っ端から投手を獲得する事で良い投手に巡りあえる可能性は高くなる。
野手の伸びしろの無い、スタメンの可能性の無い選手はいても無駄だが、投手で伸びしろがなくとも、中継ぎや敗戦処理程度で多少の結果を残せる程度でもイニングを埋めてくれれば、それが良い投手の負担を軽くしてくれる訳だから必要といえる

＞中田に経験を与えたければ控え野手の4人の中に入ればいいだけと言いながら、
て言ってる割に、
>>206では
井端、荒木を休ませてでもたまには谷を使えと言う。

何か矛盾してるか？
控えの４人ってのはレギュラーに最も近い位置であって、その選手達を代打だけとかでばかり使うのではなく、たまにはレギュラーを休ませてスタメンで起用して、チャンスをやれば良いという事。

そして、その控えの４人には力がたいして変わらないなら、伸びしろのあるのを選ぶべきだという事
谷が代走でしか使われてないのは、使い方が問題なのであって、代走でしか使えない選手では無く、本来は打撃型の遊撃手。

>>214 代打専門のベテラン選手なんて真っ先に二軍に落とすべきだとは思っている
だが、プロ野球はあくまでも興行な訳で、ファンあってのもの。
清原や立浪や檜山のような、打席に入るだけで客を喜ばせれるプレイヤーを二軍に落とそうものなら、ドライな印象を与え、球団のイメージも悪くするかもしれない。
今岡のように代打ですら結果を残せないような選手は別に構わんだろうが。
要するに、そういう選手はさすがに優遇せざるを得ないというか致し方ないだろうという事で、本来なら二軍で良いとは思ってはいる。
だが、川口は、別に功労者でもなければ、特別人気がある訳でも無いからそこには当てはまらない。

適当な投手に試合壊されたらたまらんがな。
投手こそ質が求められる。

>>1はパワプロ厨

以下、好きなうどんの具を語るスレ
↓

>>215
内野の控えにはデラロサがいるんだから、別に谷なんていらんだろ。
とっとと二軍に落とすか、防御率6点ぐらいの敗戦処理とトレードした方が
将来的にもチームに貢献できるんだろ。

言ってることが無茶苦茶なんだよ。

よく考えると、いい控えバッターなら多くてもいいし、
いい控えピッチャーなら多くてもいいんじゃねーか。
いや待て、スタメンが良いバッターばかりなら、ベンチは
ピッチャーの方が良くてｒｙ

>>219 デラロサは良い選手だが、荒木や井端と年齢的にかわらない。
おまけに外国人枠な訳で、控えの内野手の為にいつまでも貴重な外国人枠を使用するのはもったいない。
荒木と井端も二、三年後には、どっちかが衰えてレギュラーでは厳しくなるかもしれない。
その時にデラロサはいない確率が高いし、レギュラーとして谷か岩崎恭あたりが使えるようになってないと、またドラフトで内野手とるか、貴重な外国人枠を一枠使うかしないといけない訳で、非常にもったいない。
現時点でデラロサが谷よりも優秀なのは当たり前だが、将来的な事を考えれば、谷や岩崎恭に多少なりともチャンスを与えて経験積ませる必要性がある。
若い選手を上にあげたら、とりあえず使えって事。
使ってみて駄目なら下に落としたら良い。
それでまた、時間がたったら上にあげて試す。
荒木や井端がいない時にデラロサがいないのはきついかもしれないが、いる時なら別にデラロサじゃなくてもたいして変わらない。

そこまでして駄目なら、貰いてがあるならトレードしたら良い
とにかく、せっかく上げた若手を代走だけで下に落とすなんて意味ないし、もったいない

好きなうどんの具？
ちくわの礒部公一揚げ

>>216 質が求められるのは投手も野手も一緒。
だが、野手はどちかというと量より質。
これは今も昔もあまり変わらない。
一方で投手は、高い質が必要ではあるが、肩や肘への負担にも考慮する必要があるので質と量、両方が求められる。

それを顕著に表してるのが先発ローテーション。
昔は、先発を六人も質の高い選手を用意できる筈が無く、五番目、六番目は最初から敗戦処理が投げるようなもんだって言われていた訳で、しかし、先発投手の負担軽減の為に六人に先発の量を増やさざるをえなくなった
その後求められたのは、六人という先発の数を前提としたうえでの、その六人の質。
中継ぎも同様で、クローザーのイニングまたぎが負担が大きい事から一イニング限定が当たり前になり、セットアッパーが必要になった。
さらに、先発の投げるイニングが年々短くなって、さらに試合数も増えてる訳だから当然量が必要になる。
増えた量の質が求められていくってだけの話。

>>211-212の流れでゴンザレスだのユウキだのが出てくる意味が分からんのだが
ドラフト戦略の話じゃないのか？

ゴンザレスにしろユウキにしろブルペンなり二軍なりでコーチに使えると判断されたから一軍で投げてる訳であって。
二軍でストライク入らないピッチャーが一軍で入るようになる訳では無いし、ストレートが急に速くなる訳ではない。ブルペンではどこがいいか分からないし二軍では打たれるけど一軍では抑えられるピッチャーなんていないだろ。

>>221
で、その谷ってのは荒木か井端かのどちらかをスタメンから外し、デラロサを二軍に落としてまで
使いたくなるような選手なのか？

他にも岩崎や新井や堂上なんかの若い内野手はいるし、去年までは森岡だっていたはずだろ。
それなのに、オリンピックで荒木が抜け、その後に井端が怪我で抜け、二遊間に空きがあるにもかかわらず、
その穴を埋めたのは結局若い控え野手じゃなくて、30代で外国人のデラロサだった。

要するに、谷なんてのはあなたが必死で持ち上げようが、現時点ではその程度ってことだろ。
その程度なんだから、別に代走でしか使わないというのも、「セオリーとして何一つおかしくない」だろ。
落合が谷の打撃に期待してるのならば代打で使うなり、代走の後に守備固めで使って1打席ぐらいは
回ってくるようにするだろうし、それをしないんだから所詮はその程度の敗戦処理投手と交換できるかどうかの選手。

ってか、あなたにとっては控え野手よりも敗戦処理投手の方が重要なんだろ。
だったら、とっとと二軍に落として敗戦処理投手でも上げて来いよ。

>>224 ドラフト戦略に限らず、トレードや自由契約になってるような選手も含めて、多めにとるべきという事。

ゴンザレスやユウキは故障とかの理由もあるだろうが、一度は敗戦処理どころか所属チームから必要ないと言われた存在で、それを獲得してみたら活躍した。
ここは楽天ファンの人が多いが、クローザーを務めた事すらある小山や川岸は、中日でそういう立場に限りなく近かかった為、放出されたが今は全然違う。
広島から交換トレードで取った佐竹もそう。
いかに敗戦処理すらできていないような投手でもどう転ぶかわからんという事。
>>226 >>221って事だ。
ただまあ、代走でしか使わないんなら最初から上げるなとは思っているよ。

怪我の問題で使えない投手と単に実力不足で使えない投手を同列に語られてもな
ゴンザレスもユウキも通算防御率は３点台なわけで、患部の状態さえ良ければちゃんと使える投手だというだけの話

さすがにこれは長すぎて読む気がしない

＞広島から交換トレードで取った佐竹もそう
どうでもいい細かいことだがこれは違うと思うw

いい加減削除依頼出してこいよあほ>>1

>>228 その通りだな。
そういう使える可能性のある投手を現実に解雇しているチームが存在している。
ゴンザレスはどこも手をあげていなければ、マイナーへ行ってたかもしれないが、ユウキは下手したら野球を完全に辞めてたかもしれない。
こういうところからの獲得はどこにでもチャンスがある訳で、そういった面からでも投手層を厚くする事は現実に可能だという事

「支配下登録投手は多い方がいい」と「一軍の控え投手は多い方がいい、野手を極限まで減らしても」は別の話じゃね？

>>229
そろそろ反論に脊髄反射の反論始めて
肝心のテーマである「控えの野手は多すぎる」なんてテーマは
美味しんぼにおけるグルメ対決と極東アジアの平和的共存くらいこじつけになってるから
読む価値全くないよ

控え野手４は大げさだが、今年の巨人は控え野手６くらいでスタートするべきだった。
結局クルーンが離脱し、マイケルが炎上し、西村が壊れ、でそんな夢のような投手陣は作れない、長続きしない。

>>225
二軍で打たれてるのに、ダメもとで一軍に上げたら抑える奴は結構いるだろ。
最近だとジャマーノとか。

いい加減削除依頼出してこいよあほ>>1

236
ほとんどいない。
日曜の試合にことごとく打たれた。
やはり下で駄目なやつは上でも駄目だよ。

>>233 ベンチ入りの投手の数を増やしても敗戦処理だらけだって意見に対して、やり方次第で投手層は厚くできる、そうなれば当然ベンチ入り投手の最後のほうの投手の質もあげられるという意見を返している

＞やり方次第で投手層は厚くできる
そのやり方がないからどこのチームもやってないんだよ

>>232
それって「戦力外になった選手が別のチームで活躍することもある」って当たり前のことを言っているに過ぎないよ。
リック・ショートはどこも手をあげていなければ、マイナーへ行ってたかもしれないが、ジャーマンは下手したら野球を完全に辞めてたかもしれない
↑みたいな事も言えるわけ。

すると、
「なぜ野手の枠を大量に犠牲にする必要があるのか？」
結局のところ論点はここに行き着くんじゃないかと思うけど。
>>233さんも言うように、なぜファームではなく一軍ベンチじゃないとダメなのか？みたいな。

まず捕手がらみで
・第二・第三捕手
あと２人制なら捕手のできる選手も欲しい

加えて
・半レギュラー
・代打の切り札
・↑に加えて左右の代打要員
・内野の代走・守備要員
・外野の代走・守備要員
・予備の代走要員
・予備の守備要員
・どこでも守れるユーティリティ

あとは年齢の枠で
・若手期待枠
・ベテラン代打枠
・ベンチウォーマー、ムードメーカー枠
って感じか

>>1
って結局、どう主張してるわけ？
・１軍ベンチ枠を増やす、削る、現状維持
・野手枠の制限を加える、加えない
控え野手が多すぎる、論の要点ってここだけだろ
冗長で論が飛んでて読み難いからこの２点だけ答えてくれ

池沼は「投手を試すには一軍が良くて野手を試すにはファームが良い」っていう理由を全く立証してないよな
ついでに>>183へのレスも

＞「なぜ野手の枠を大量に犠牲にする必要があるのか？」
結局のところ論点はここに行き着くんじゃないかと思うけど。

投手を徹底的に過保護にし、守る為
かなり極端な話ではあるが、投手の使いわけをかなり徹底的にやってほしいと思っている。
しかし、それをする為には現状のベンチ入りの投手の人数では足りない
なので、野手の控えを削るべきだと主張している

＞って結局、どう主張してるわけ？
・１軍ベンチ枠を増やす、削る、現状維持

一軍ベンチ枠は増やしてほしいとは思っているが、現状25人と決まっているという事を前提にして話をしている。
確かにベンチ枠が増えれば野手の控えは減らさなくても良い
＞・野手枠の制限を加える、加えない

これ、よく意味がわからない。
申し訳ないが、ちょっとわかりやすく言いかえていただけないだろうか？

>>245 野手を試すのも一軍のほうが良いと思っている。
だが、代走だけとかではなく、思いきってスタメンで試せと思っている。

↑よし、その勢いで>>183にもレスだ！

>>245
ベンチ入り枠を変更せず、野手枠を減らし投手枠を増やせ、
ただし野手枠を減らす事をルールとして縛る必要は無い。
プロ野球監督は自主的に野手枠を減らすべきだ。
これ位の主張か。

ならもう結論は出てるじゃないか。
ＮＰＢの普通の球団には、走攻守全て揃い怪我に強い選手を９人同時に揃えられる球団は無い。
だからあんたがどれだけ代走や代打など必要ないと主張しても、
実際必要なんだから必要な量だけ置かれている。
現実にチームによっては、野手枠を減らして投手枠を増やしてる球団だってあるだろう。

今のプロ野球首脳部は野手、投手両方を怪我させないよう上手く使うように、ベンチ枠の投手：野手を決めている。
それを投手を（現状の常識から）過剰に守るべきと主張するなら、手段は二つしかない。
ベンチ枠を増やすか、ベンチ枠をそのままに野手枠をルール上で制限して投手の枠を強引に増やすか、どちらかだ。
だから野手枠の制限を加えるのか否かと聞いたんだが。

>>245
過保護にするべき投手って例えば越智、山口とかか？
仮に二軍の選手大量に上げても、八回一点リードの場面で「山口疲れてるだろうから二軍でボロカス打たれてるオマエに任せた」ってなるか？
せいぜい週に7〜8イニングぐらいしか無い敗戦処理の仕事を５人くらいで分担するくらいだろ？

>>249だけどだいたいチームに敗戦処理は2〜3人くらいだから、それにプラスして7〜8人にするべきって言ってる訳か。
だいたい週に１イニングの為に一軍にいさせるなら半分にして二軍で鍛えた方がよくね？一軍で投げる事じゃなくて一軍にいる事自体が目的なら別だけど。

＞＞今のプロ野球首脳部は野手、投手両方を怪我させないよう上手く使うように、ベンチ枠の投手：野手を決めている。

これは違うよ。自分が監督やってるうちは何とかもってくれと祈りながら、投手を容赦なくつぶす覚悟でベンチ枠を決めている。
残念ながらこれが現状。でも変えようも無い。

>>251
野手の方もそれは同じだ
シーズン中痛くない時期は無い、だましだましやってるってる
だから両方を上手く休ませる為に、両方を怪我させないように、
妥協して投手：野手比を決めてるんだろ

投手の方を過剰にしろって事は、>>251の言葉を借りるなら、
野手を容赦なく潰す覚悟でベンチ枠を決める、ってとこだ
残念ながらこれが現状。

若手野手を育成しないことと投手を使い潰すことに関しては定評のある中日。
そんなチームのファンだってのが、まともに議論なんてできるわけないよ。

どう考えても、今の中日ってチームは、>>1の理想の真逆を行ってるわけだろ。
そんチームのファンなんて辞めてしまえばいいんじゃね？

>>248 そういう発想事態頭の中にまったくなかったが、結果的にそうなるのは良い事だが、ルールで縛るのではなく、できれば自主的な流れで自然になる事を望む。
＞八回一点リードの場面で「山口疲れてるだろうから二軍でボロカス打たれてるオマエに任せた」ってなるか？

そういう時は豊田か西村だろうな

>>250 もちろん、敗戦処理の人数も多少増やすが、競った試合で投げる投手の人数を増やすほうが主。

>>252 野手の細かな故障はみんな多かれ少なかれ抱えているらしいが、大概は選手生命を脅かすようなものでは無い。
それに休ませたいだけなら４人の控えでも可能。
だが、投手の肩や肘の蓄積疲労は選手生命に直結する。
そしてそれは起用する事によって発生するから、投手と野手では休ませる必要性に差がある

ドメボンズといいこいつといい中日ファンって基地外多いな

次にそこ壊したら引退宣言されてる選手挙げてこうぜ
こいつには無駄な屁理屈よりは圧倒的なデータ数のほうが聞きそうだから

赤星の首

252
巨人ファンにしてみれば、ラミレスと小笠原以外は、何人か控え野手がいれば替えはいる。
レフトとサードは一番楽なんだから、特別怪我でも抱えていない限り全試合スタメンしろ。
（守備固めは積極的に送る）
問題は山口と越智の替えがいない。
全盛期のM,中村と西村とクルーンと藤田がいない。
彼らが全快で控えてくれれば、控え野手など6人で十分。

スレ主の意見の問題点は、極端すぎという点と、現実にそんなに強力な中継ぎを構成することは不可能という点。

>>257
それにプラスして自分の意見が絶対だと信じ込んでる点。

それは意見じゃなくて人間性だろうよ。

つーか、何で日本はベンチ入りが25人なのに一軍登録は28人？

>>254
例えば競った試合で中日の二軍の選手だったら誰を投げさせるの？てか山口の代わりに豊田投げさせるなら豊田が酷使になるじゃん。豊田だって競った試合に投げる二軍クラスでは代わりのきかないピッチャーだし。

>>260
先発投手の枠だと思う

中日はネルソンパヤノと潰され要員がいるから、今のままで問題なし。

広島は潰され要員のドーマンが役に立たず、梅津がつぶれた。

ここのスレ主はやたらと野村監督の采配を叩くが、わけのわからない投手起用に関しては
中日の落合監督の方が遥に上。

3点リードされている7回に打順が回ってきたチェンに代打を出さず、結果はチェンの完投負け
http://www.sanspo.com/baseball/professional/score/09/20090509_c2.html

吉見も3失点で完投負けがある
http://www.sanspo.com/baseball/professional/score/09/20090611_i2.html

1回1/3でKOされた山本昌の後を継いだネルソンに6回2/3を投げさせる
http://www.sanspo.com/baseball/professional/score/09/20090613_i4.html

5点リードしているにもかかわらず、終盤に無意味な小刻みな継投をし、なぜか最後には岩瀬まで投げさせている
http://www.sanspo.com/baseball/professional/score/09/20090621_i6.html

1点リードされている場面で岩瀬を投入。結果は青木の後頭部に当てて危険球退場
http://www.sanspo.com/baseball/professional/score/09/20090430_c1.html

まずは、こういうのから叩けばいいのに。
野村監督に何か恨みでもあるのか？

＞スレ主の意見の問題点は、極端すぎという点と、現実にそんなに強力な中継ぎを構成することは不可能という点。

まあ、かなり極端に言ってるからな。
構成するのは不可能だから負担がかかっても構わないってのは如何なものか？
先発ローテーションも六人とも強力なチームなんてほとんど無いと思うが。

>>261 何でもかんでも浅尾じゃ駄目だ。
パヤノ、平井、河原、高橋、斎藤、小林、山井、清水、中里、ネルソン。
駄目でも色々試すべき。
後は>>223で言った事を繰り返す

>>264 その通り。
吉見やチェンも故障持ちだから、大事にしないといかんのだが、二人に限らず、中日の投手の使い方はむちゃくちゃ。
そもそもこのチームの投手や選手の使い方の不満から発生してる。
別に野村監督に恨みは無いが、あの田中に対する発言は、どこのファンとか関係なく、一野球ファンとして許せないと思っている

>>265
だから自分で言ってる通りパヤノやら平井やらで代替聞くじゃん。仮に今挙げた投手全員が酷使されてるって言うなら(そんなはずは無いと思うが)イニング喰える投手を一人か二人上げればいいし。週に１イニング投げるだけ投手の五人も上げる理由が無い。

駄目でも色々試す、の駄目でもの間に
どんどんゲーム差開いてく事に気がついてないの？

>>266 まず、先発の負担も今より減らす。
そうなると、中継ぎのイニング数が増えるが、中継ぎの負担も減らす。
そのために人数を増やす。
シンプルに言えばこんな感じ。

控えの野手は４人で充分対応できると思っているので、中継ぎは最大で10人用意できる事になる。
敗戦処理及び、大量リードで投げてイニングを埋める要因は三人ぐらい。
そうなるとそれ以外の接戦リード、同点、接戦ビバインドなどの勝敗に影響する場面で投げる投手は７人。
これをうまく負担がかからないように、クローザーも含めて一イニング限定、連投の制限などをしてうまくまわす。

投手は一人でも多くいれば負担の軽減に繋がると思っているが、敗戦処理があまりにも出番が無さ過ぎてもて余すようなら、一人ぐらい減らすのは問題ないとは思う。

＞接戦リード、同点、接戦ビバインドなどの勝敗に影響する場面で投げる投手は７人。
必死になってクローザーかき集めた巨人でさえ、現状3人しかいない。
野間口は微妙だけど、他の3人なんてすでに敗戦処理以外の何者でもないぞ。
それが現実。

7人なんて普通無理なんだよ。

>>269
いやだから>>268は「ヘボいピッチャーでも試してみるべき。試してみてダメならしょうがない」って言ってるよ。
先発が必死に命削って六回までリード保ってようが、ダメピッチャーだして負ければ「試して負けたんだからしょうがないよね」で終わり。勝とうが負けようが関係無い。大切なのは１シーズンの千何百という投球回数を怪我の無いように割り振っていく事。

控えを使わない秋山にとっては多すぎだねえｗ

ハッキリ言って接戦で自信を持って送り出せる投手なんて頑張っても２、３人しか用意できないんだよね
いくら中継ぎ１０人も用意したって６、７人敗戦処理になるだけ
プロ野球何年も見てればわかるだろ

一つ確認したいんだが・・・

野球って優勝目指して戦うゲームだよな？
そんな前提うっちゃって勝とうが負けようが関係ないとは
あぁ、うん、良いんじゃない、言うだけならタダだしw

＞勝とうが負けようが関係無い
こんなのシーズンに人生かかってないファンだから無責任に言えることであって
現場の人間が簡単にできるわけないんだよね（そんなことすら気付かない池沼らしいけど）
大体勝敗関係なく若手試すなんて順位決まった後の消化試合でやってるチームあるだろ

俺>>270だけど皮肉で言ってますんで。でも>>1がそれを否定しないって事は正解なのかもな。

投手の負担を減らすためならば試合に負けてもいい、と考えてるらしいよ。
この人にとっては一軍のマウンドってのは敗戦処理の育成のためにあるらしいから、
他の人とはとことん話が合わんだろうな。

今は駄目でも結局投手の層が厚くなり＋になる
って反論しそうだな

>>269 決して不可能では無い。
例えば阪神なら、藤川、ウィリアムス、アッチソン、江草、渡辺、阿部、筒井で７人。
さらに下には久保田、上園、ジェン、リーソップ、石川、小嶋、金村あたりの先発がいる。
彼らの中から誰かを中継ぎに回しても良いし、現在のローテーションの福原あたりを入れ替えて中継ぎに回しても良い。
>>270他多数
野村監督は、田中が肩が痛いと言っているのに聞こえないフリをした。
中日の落合監督及び森投手コーチは、パヤノにひたすらむちゃな連投をさせて肩を痛めたら、痛かったら痛いと言ったら良かったのにと言っていた。
つまりは、痛くなってから対処しますって考え方、とんでもない奴らだ。
そもそも先発ローテーションの六人製は勝つための戦略では無く、先発投手の選手生命に考慮して作られていったものではないのか？
何故一つのシーズンを勝つために投手が選手生命を削らないといけないんだ？
勝利を目指すのは当然の事だが、手段は選ぶべき。
一つのシーズンを勝つために犠牲者を出すべきではない。
投手は確かにシーズンにも人生はかかっているが、肩や肘に人生がかかっている。
家族のいるものもいる。
何の保障もしてやれないのに無責任に酷使すべきでは無い。

>>278が挙げた投手の中にも明らかに格が落ちるのがチラホラいるが、とりあえずリーソップには突っ込みを入れておかざるをえない

>>278
釣りで言ってるんだろうけど今だいたい１チームの中継ぎの数は８〜９人くらいだよな。で５人増やすって話してたのになんで１０人いれば足りるって結論になったの？あと先発の負担も減らすとか言ってんのになんで先発削って中継ぎにするの？

>>278
いや、だから阿部と筒井はまだそこまでのピッチャーじゃないだろ。
今の阪神で1点ビハインドの場面なら、江草と渡辺ならありだろうけど、
さすがに阿部と筒井はないわ。

久保田などのほかのピッチャーも下にいるにはそれなりの理由があるわけなんだし、
それを上に上げて中継ぎで使いましょう、なんて簡単に行くわけない。
第一、小嶋や上園や石川を中継ぎに回してしまったら、数年後の阪神の
ローテーションはどうなるの？

投手の負担を軽くすることが数年先のチーム作りに生きてくると言いながら、
目先のことに拘るあまりに中継ぎの頭数を増やすことしか考えていない。

>>171で
＞例えば、楽天に関しては、一、二番を打つような選手で二遊間、センターを守れる選手はある程度駒が揃っているから、暫くはスラッガー候補だけ採れば良い。
なんて言ってるが、小坂が36歳、高須と草野が33歳、渡辺直が29歳だぞ。
今のうちに若い野手を取っておかないと、どこかのチームみたいにスタメン野手が全員30代なんてチームになってしまう。

そんな適当なことしか書かないくせに、数年先のチームのために云々なんて書いても説得力ないんだよ。

＞そもそも先発ローテーションの六人製は勝つための戦略では無く、
＞先発投手の選手生命に考慮して作られていったものではないのか？

実力のある投手を１年間疲労が蓄積しないようにして回せば
中４日の連続より一見勝ち星は減っても勝率は上がったりする。
あと中継ぎが少数精鋭なら一人の先発を引っ張りやすくするために
６人でローテ回すのが「勝つための手段」になる。

＞何故一つのシーズンを勝つために投手が選手生命を削らないといけないんだ？

羹に懲りて膾を吹くって諺知ってる？
仮に野手を３、４人にして、ベンチに下げにくいから故障気味でも無理に試合出して
余計に悪化して選手寿命を縮めたとしたらどうなのよ。
今まで投手は悲惨な状況に耐えてきたので、償うまで今度は野手が選手生命を削ってくださいとでも言うの？

野手の怪我は選手生命に関係ないから良いみたいな事言ってたぞ
腰やったら終わりなのに

>>280 交流戦や休み明けなどの緩い日程の際は先発の人数が少ないから、中継ぎが増える時があるが、基本は六連戦前提で敗戦処理含めて中継ぎは７人がスタンダード、六人のチームもある。
先発ローテーションの六番手あたりの固定しだいで野手の控えが７人になったり８人になったりするが、六人にはなかなかならない。

控えの野手はセで４人、パで三人で充分やれるとは思ってはいるが、要は投手をあまりにも持て余してしまうようなら、増やしすぎるのも意味ないなとは思ったが、現状の各チームの投手の人数は少なく、その反面控えの野手の人数は多すぎると思っている。

>>281 そうか？阿部や筒井は敗戦処理である程度結果を残してきたんだから、やらせてみたら良いと思うが。
石川とかも若いからこそもしかしたら中継ぎのほうが覚醒するという事もあるかもしれんし、色々やってみたら良いと思っただけだが、まあどっちでも良い。
先発から中継ぎとかは、ちゃんと間隔あけてからやれば別に負担にはならない。
適性を見てうまくやれば良い、先発でうまくいかなかった投手に中継ぎをやらせてみるくらいの臨機応変さは多少あっても良いはず

>>282 確かにそうかもな。
それでも優先すべきは投手。
渡辺はしばらくレギュラー固定だろうし、内村あたり期待すれば良いんじゃないか。
どっちにしろ、そんなにたくさん取る必要はないだろ

＞実力のある投手を１年間疲労が蓄積しないようにして回せば
中４日の連続より一見勝ち星は減っても勝率は上がったりする。
あと中継ぎが少数精鋭なら一人の先発を引っ張りやすくするために
６人でローテ回すのが「勝つための手段」になる。

そうだったのか、なら中継ぎにも同様の事を言っておくよ。
仮に野手を３、４人にして、ベンチに下げにくいから故障気味でも無理に試合出して
余計に悪化して選手寿命を縮めたとしたらどうなのよ。

前にも言ったが、登録抹消するまでもない怪我なら、その時だけ一時的に一人増やせば良い。
そもそも選手生命にかかわるような怪我してるなら登録抹消だろう。
そもそも、７人８人いても休ませる交代なんてそんなに無い。
足が遅いから、守備が下手だから、打撃が弱いからがほとんどだろ。
休ませる時は大概は点差があいてるからだが、それなら４人でもできる
８人だろうと４人だろうと、故障したレギュラーの代わりに出る選手は決まっているから関係ない

ここまで俺様理論押し通そうとする奴も珍しいな

普通この手のスレはスルーとかで済むんだが
ここまで我田引水だときっちり叩き潰さないと球界のためにならないな……

普通>>290みたいなのには「誰と戦ってんだよw」的なレスで返すけど、状況が100:0なだけに共感せざるを得なくなる

人の話しきかねぇんだもんな
どうしようもない

こいつが実生活で近くにいたらと思うとゾッとするな
上司だったら会社やめるのを考えるレベル

>>293
今就活中なのに…

>>286
言ってることが無茶苦茶だぞ。
先発でやってみてダメだったら中継ぎでって書いてるけどさ、中継ぎってそんな簡単なものじゃないだろ。

デストラーデでも敗戦処理はできる、クビがかかってるピッチャーは外野手の練習もした方がいい、
先発から中継ぎへの転向は負担にならないとか、お前、実は中継ぎのことをバカにしてるだろ。

中継ぎは簡単に決まってるよ
なにせ数だけ８人揃えば試合を作れるそうだからさ？

最初はプロ野球板史上最高レベルの名案だと思って書いたんだろうが
思ったより賛同得られず逆にたたかれまくって引くに引けなくなった
って感じだろうな

チーム事情によっては採用するオプション程度の意見なら賛同も出るだろうに
中継ぎの数だけ厚くしてもどうしようもないようなチームであっても
負けを承知で採用しろと押し付けてるから総スカン。

若い選手が試合に出ただけで成長できるんだったら、
今の横浜なんてぶっちぎりで首位を独走してるはずなんだがな。

300

他の人の質問にまともに答えようとしないのが一番痛いよな。

点を取らないでどうやって勝つのかとか、目先の1点に拘るのの何がいけないのかとか、
そんな夢みたいな継投ができるチームがあるのかとか、野手は大事にしなくてもいいのかとか、
そういうことにちゃんと答えてくれ。

あれ完全逃亡？

＞点を取らないでどうやって勝つのか

投手力と打力、どちらも強ければ強いのは当たり前の話で、どちらを重視すべかは投手力であるべきだという事。
打高投低のチームより、投高打低のチームのほうが強い、これは過去のペナントレースが証明してきた。
だから、チーム編成上そちらを目指すのは当たり前の話。
各チームを見ても、肝心要のクリーンナップは外国人やFA補強などが軸になっているチームがほとんどで、自前でクリーンナップを努められるのは5、6年に一人くらいあらわれてくれるかどうか。

＞目先の1点に拘るのの何がいけないのか
別に駄目じゃない。
だが、投手の延命のほうが大事。

＞そんな夢みたいな継投ができるチームがあるのかとか

例えば、阪神ならという話はした。
夢みたいな継投というよりも増やす必要性があるという事。
現状は先発よりも中継ぎのほうが負担が増しているのは顕著、ローテーション六人製も、エースの登板試合数を減らしてでも肩や肘の負担の軽減に考慮して、勝率五割は下回るであろう六番手を投げさせている。
中継ぎも同様であるべき。
また、一部のエース級が未だにイニングを相当投げているのも事実で、彼らの負担を減らそうと思えばさらに中継ぎに負担がかかる事になってしまう。
だから、人数を増やすべきだという事

＞野手は大事にしなくてもいいのかとか
現状の野手の控えが７人８人でも起用の仕方は戦略的な交代がほとんどで、野手の負担の軽減に考慮したような交代はほとんど無い。
メジャーのようなレギュラー選手に定期的に休養を与えるような事も無い。
昔からそういうのは変わっていない。
代打専門、代走専門、守備固めなどはその役割をこなしているだけでスタメン野手の負担を軽減している訳ではない。
各チームだいたい平均、三人ぐらい、多くても四人出すかどうか、そのほとんどが戦略的な交代。
主力選手に休みは現状の起用法では与えられていない

そもそも大崩れしない限り先発は最低7回投げるべきなんだから中継ぎは今の数で十分
球数制限なんていらない
メジャーは過密日程だからそういう制限してるんであって日本の日程で中6日の投手が6回で降板とか馬鹿かと

故障気味だから途中から交替とか思い切って今日は休ませるとか日常茶飯事なんですけど、
本当こいつにとっては詭弁のガイドライン並みに世界の自分の都合の悪い部分はない事になってるんだな。

松中の肘の状態が悪くて守備は無理だけど、打撃には影響がないからDHで起用しよう

主力の故障に配慮しながらも得点力を低下させないようにし、かつレフトには他の選手を
守備力を優先するなり若手に経験を積ませるなりの目的で起用する。
これも一種の休養だよね。

この手の采配なら、どこのチームでもやってることだろうに。

最近だと西武の片岡とかな

面倒でレス返す気すら起こらん
どうせ人の話を聞かない馬か蛙なんだろう

脊髄動物に例えたら失礼だろ
ナメクジくらいにしとけ

前にも言ったように故障者が発生した場合、登録抹消するまでも無いのなら、その時だけ一人一時的に増やすだけで充分、そうじゃないなら登録抹消。
試合に無理すれば出れるという怪我は、個人的には休め、万全にしろと言いたいが、無理するとかのレベルでは無い、本当に細かい怪我は気にしすぎるのもどうか。
主力の休養であるとか、披露の軽減を考慮した交代はどのチームも点差が開いて勝敗が決した時のみ。
良い選手は基本出ずっぱり。
常に７人８人も控えを抱える必要は無く、負担や披露の軽減の交代はスタメンとして準レギュラーが行うべきで、四人で足りるし、故障者がいたとしても７人８人は多い

携帯厨の悪いところがすべて出てるような奴だな

せめて30文字程度での改行と、
>>使ってのアンカー打ちあたり有ればな
論の内容以前に読み辛過ぎる

>>312 以後気をつけます

＞打高投低のチームより、投高打低のチームのほうが強い、これは過去のペナントレースが証明してきた
もしかしてその根拠ってチーム打率やチーム防御率と順位との相関関係？

>>313
気をつけるも何も、とっくにお前の理論は詰まれてるじゃんw

>>303
＞打高投低のチームより、投高打低のチームのほうが強い、これは過去のペナントレースが証明してきた。

ちゃんとデータ出せよ。
データすら出しもしないで、なに自分に都合にいい話をしてるんだ。

現在のセ･リーグ1位の巨人とパ･リーグ1位の日本ハムは、打率・防御率ともにリーグトップ。
当たり前のことだが、強いチームってのは投高打高なの。
中継ぎの頭数や投手力だけで勝ち上がれるほど、ペナントレースは甘くないよ。

>>316 確かに印象論を交えたうえでの投高打低＞打高投低と
発言したのは事実だが、過去30年くらいに遡れば
得点力がBクラスのチームが優勝したのは11回
一方で、チーム防御率がBクラスだったチームが優勝したのは3回。
このデータで一応、投高打低＞打高投低を示していると言って
差し支え無いと思うがいかがだろうか？
あくまでも、投高打低のチームになってしまっても問題は無いという事で
勿論、得点力も高いほうが良いに決まっている。
だが、優先順位として投手＞野手だという事

＞だが、優先順位として投手＞野手だという事
こんな誰でも知ってることを今更誇らしげに言われてもｗ
>>316が何時野手＞投手だなんて書いたよ
こいつ人の話聞かないんじゃなくて聞けないだけかｗ

>>317
＞このデータで一応、投高打低＞打高投低を示していると言って
＞差し支え無いと思うがいかがだろうか？

理解不能。
そんなデータだけで投高打低＞打高投低なんて結論に持っていこうとするのは強引過ぎる。

例えば、99〜08年までの過去10年間に限定しても、セ･パ両リーグの優勝チームのうちで
チーム打率とチーム防御率がともに1位だったのが

01年のヤクルト、02年の巨人、03年の阪神、06年の中日
02年の西武、03年のダイエー、05年のロッテ

と、7例もある。

20分の7というかなりの高確率で投高打高のチームが優勝している。
こうして見たら投手も野手もどっちも大事ってことがわかると思うのだが。

で、投高打低の野球のほうが優秀が仮に結論としてさ。
それが防御率ゴミの２級投手を一軍にずらりと並べて中継ぎさせる作戦にどう繋がるの？

例えば、あなたがアンチテーゼの出発点にしている野村監督の率いたヤクルトなんて
実力のある投手の酷使で防御率を無理矢理下げていた投高打低の最たる例でしょ。
星野も毎年のように投手潰して、ナゴド以降は投高打低のチーム作りが基本だった。
むしろあなたが毛嫌いしてる監督の得意技になりますよね、そのほうが数字はよくなる。

いっぽう打高投低だと多少投手の質が落ちても打ち勝てるくらい
レギュラーに打力のある選手が揃っているという事なんだから
本来あなたの目指す、野球・野手は少数精鋭にして控えを使わず
投手は質を問わず数を使って負担軽減する野球になると思うんだが。

そろそろ何でもむかついたら脊髄反射でそれっぽい反論でっちあげるのやめて、
落ち着いて自分の主張を整理して考えてから書き込んだほうがいいと思いますよ？
その場の不快感を押しのけようとして、自分で自分の首を絞めていますからね。

過去30年くらい＝過去30年
得点力＝チーム総得点

ということでいいのかい？

結構前に「スタメンは打撃良い選手だけで固めろ。守備専はいらない」
みたいな事書いてたけどホントに守備が崩壊してるチームを知らないんだな
西武ファンだけど義人がセカンド守ってた頃は８、９回は内野全部守備固めしろと思ってたぞ

投手力を重視してる割りに、守備はどうだっていいみたいなことを書かれてもな。
自責点0で負けるピッチャーのことも考えてやれよ。

>>322
ちなみに脊髄反射で押してた投高打低のチームこそ
低い得点力を補うために懸命に代打→代走→守備固めしてるケースが多いんだよな。
さすがに苦し紛れで自己矛盾起こして顔出せなくなったかなｗ

>>320 投手は高い質を数多くを目指し、負担の軽減をしつつ高い投手力を目指す。
その為に、投手はできるだけ多くの人数を所有する。
野手は少数精鋭になるが、投手を多数、野手を少数にするという事は
自ずと徐々に投高打低になるのが予測されるという事
野手に関しては、少数の中で、主軸を外国人やFA補強などで補う
そこの出来に左右されるから、うまくいけば打高か打中に
なるかもしれんが、西武みたいな野手陣は作れないだろう。
だが、高い投手力を常に維持できれば優勝するチャンスは必ず訪れるので
投高打低になるのは問題なく、そこを目指す

>>323 324 そんな事は言っていない。

野手のレギュラーが決まる基準事態を代える必要はなく、従来通りで良い
その中で、代打や代走や守備固めといった要因、戦略は削っても問題ないと言ってるだけ

>>324 それがたいして意味ないと言い続けてるんだが。
そんな事をしても劇的に得点力はあがらんし、その為にまわりまわって
投手に負担がかかってしまうのが仕方ないという理由付けになるのなら
デメリットのほうがでかい
外国人でも補強するか、見込みのある若手が伸びるのを期待しとけば良い

>>310
＞主力の休養であるとか、披露の軽減を考慮した交代はどのチームも点差が開いて勝敗が決した時のみ。
＞良い選手は基本出ずっぱり。

は？
今シーズンの巨人は正捕手の阿部がスタメン落ちすることも多く、その場合には鶴岡がマスクをかぶってるよね。
これは肩や膝に不安を抱える阿部の体に配慮したものであり、長いシーズンを見据えての起用だよね。
阿部の打撃はチームにとっては欠かせないもので、代打での出場でも結果を残してるよね。

で、このような例があるわけなのだが、これのどこが
＞主力の休養であるとか、披露の軽減を考慮した交代はどのチームも点差が開いて勝敗が決した時のみ。
なの？

阿部に休養を与えるなんていう采配が可能なのは、鶴岡という控え捕手がいるからだよな。
やはり、控え野手ってのは大事だよな。

>>326 要は阿部が故障者という事だろ。
控えの捕手がレギュラーのかわりにスタメンで試合に出る。
それは普通の話
何度も言うように故障者がいて、登録抹消するまでも無い怪我なら
その時だけ一時的に一人増やすか、万全になるまで登録抹消かどっちか
個人的には阿部や赤星や新井なんかは登録抹消して休ませろと思うが
今年の巨人は、阿部が故障持ちでもスタメンで使う事を選択している
そんな故障持ちのレギュラー捕手だが、捕手二人製にしてた時もあった
三人目の捕手なんて余程の状況でも無い限り必要ないという事。

>>328
確かに阿部は故障者だな。
で、それが？

あなたが
＞主力の休養であるとか、披露の軽減を考慮した交代はどのチームも点差が開いて勝敗が決した時のみ。
なんてことを言い出したから、そうじゃないよ、野手の怪我に配慮して休養させてるチームもあるよという例を出しただけでしょ。

控え野手の数を減らしすぎると、こういう起用ができなくなる。
そんなことをしたら、結局は試合に勝てなくなり、選手の寿命にも影響を与えるかもしれない。
要するに、あなたが投手の延命が大事だって主張してることが、そのまま野手にも当てはまるってだけ。

＞三人目の捕手なんて余程の状況でも無い限り必要ないという事。
誰も3人目の捕手の話なんてしてないのに、話をすり替えるのはやめてもらえません？

>>328 控えの野手が４人だろうと捕手の控えは一人用意している。
鶴岡が阿部のかわりにスタメンで出るのは、四人に減らしていても行われる
で、阿部の故障の程度が守備ができない程度なら登録抹消か、阿部が何日か休むだけで
守備が行える状態に回復しそうなら、その間だけ控えの捕手を追加する
そういう極めて稀な状況でのみ、捕手の三番手は必要になる
逆にいえば、そういう極めて稀な状況以外には必要ない訳だから
控えの捕手を減らしすぎても、故障者の休養は可能でベンチにたくさんいらない

他にも三番手捕手が必要になる場面だってあるだろ。
打撃イマイチの正捕手に代打→代わって出場の二番手捕手が怪我→三番手捕手がマスクをかぶる
こういう場合には、どう考えても三番手捕手が必要になってくるわな。

捕手二人制を取っているチームだと、他の控え野手に緊急時に備えてキャッチャーの練習をさせてるチームだとかもあるし、
控え野手ってのは、実際に試合に出なくても、ベンチにいるだけでも十分に意味があるの。
「極めて稀な状況」が起こらない保証がどこにもないから、多くのチームが捕手三人制を取ってるの。
ちゃんと理解できてる？

一口に代打って言っても、

・ランナーが溜まってて一発に期待したい場面
・確実にバントを決めて欲しい場面
・左ピッチャーにずっと抑え込まれてきた場面
・先頭打者としてなんとしても塁に出てほしい場面
・最低限でもランナーを進めてほしい場面
・打順が回ってきたピッチャーを交代させる場面
・若い選手に出場機会を与える場面

こんないろいろな場面があるんだから、その場面に応じて選手の使い分けをする必要がある。

チームの勝利に何の貢献もしないような敗戦処理クラスのピッチャーを増やすため、
控え野手を減らしすぎると、試合終盤の大事な場面ので選択肢が減ってしまう。
いろんなタイプの控え野手を置くことによって、試合に勝つ確率が上がるかもしれないんだし、
今ぐらいの枠ぐらいは必要。

自分が控え野手の重要性を説くのは、そういう意味でなんだけどな。

超投高打低で優勝した一昨年の日ハムは、
普通に代打代走守備固めほぼ毎日使ってましたし、
打低の分相手投手によってスタメン起用の選手も結構変わりましたね
実際に投高打低のチームはあんたの理想どおりの野手４人とかでは、
全く成り立たないチームだったんですが、
そこについてコメントをよろしく

>>331 極めて稀な状況を無視して、実際に二人製をとっているチームもある
基本的には無視できるという事。
実際には三番手はほとんど使われない訳で、檜山の代走に岡崎みたいな使い方
二人製をとっていて捕手が足りなくなって、野手が捕手を務めたケースを俺は知らない
あるかも知れないが、本当に稀
同じ備えあれば憂いなしなら、投手の肩や肘のケアのほうが大事

>>333 >>332 代打、代走、守備固めはいかにも大層な役割を
果たしているかのように言われがちだが、実際はたんなる過大評価
その時の日ハムも、坪井も紺田も稲田も飯山もその他も単なる実力不足

誰を使っても弱点。そして、彼ら以外の選手の頑張りで勝ってた訳で
彼らは単なる弱点。どんな使い方しても、たいして変えられないって事
今の中日で、明日立浪がいなくなっても別に戦力に影響無い。
2004年の時の光信なんかもそう、いなかったとしても別に困らない。
実際に光信がいなくなってからもチームに影響は無い
地味な選手の地味な役割を、やたらと大袈裟に功労者扱いしたりするが
実際はいなくても困らない

＞同じ備えあれば憂いなしなら、投手の肩や肘のケアのほうが大事

なんで？
キャッチャーがいないと試合ができないんですが？
それでもキャッチャーよりもピッチャーの方が大事だって言いますか？
キャッチャーの腰や膝や肩ならば、ブッ潰れてもいいと？

＞その時の日ハムも、坪井も紺田も稲田も飯山もその他も単なる実力不足

実力不足？
そんな選手が控え野手としてベンチ入りできるとでも？
打撃・守備・走塁などの面で高い実力を持つからこそ、控え野手が務まるわけでしょ？
その時の経験があったからこそ、今シーズンの糸井や小谷野の活躍に繋がったと言う考え方はできないの？

＞地味な選手の地味な役割を、やたらと大袈裟に功労者扱いしたりするが
＞実際はいなくても困らない

困らない？
立浪の代打ホームランで勝った試合だって、いくらでもあったはずですが？
そういうのを一切無視するのですか？
立浪がいなかったとして、代わりのほかの選手が打ってくれてたとでも？
それとも「立浪と堂上・新井・平田・野本なら打力に差がない、使うなら伸びしろのある選手を使うべきだ」とでも？

頼むから、一度ぐらいは人の質問にまともに答えてくれよ。

ウッズがいなくなっても、代わりのブランコが大活躍している
だから、ウッズはチームにとって必要な戦力ではなかった

要するに、こういうことですか？

こいつ代打や代走や守備固めが試合決める仕事しても
「たんなるまぐれ。控えの実力不足の選手でもできたんだから代えなくても同じ結果になった」
とか言い始めるんだろｗ
もう相手にしてもしょうがないレベルだろｗ

ここまで会話が成立しないスレも珍しい

ところで代打等は誰使っても弱点と仰ったが
じゃあ２軍レベルのピッチャーを他ピッチャーの疲労回避のために無理やり使っても弱点にはならないの？

中継ぎが抑えてもたんなるまぐれ。
本当は先発完投させて、投手はセットアップ・クローザー・谷間の先発＋敗戦処理で２枠
８人で充分、あとは野手ばっかり固めるべき。

もう反論するんじゃなくて↑を盛り上げて意見潰そうぜ。

あ、先発は４人で回すよ。
疲れが見えたら２軍の投手と交換すればいいからね？
フルシーズン酷使するよりそのほうが負担が少ないだろうし。

>>336 誰も捕手に無理させろなんて言っていない。
控えも使えば良い。
谷繁とか矢野みたいな体力に不安のあるベテランがレギュラーでも
常時二人で回せば良いし、二人で充分。
故障したら三人目を二軍から出す、二人制でやっても別に負担はかからない

日ハムに関しては得点力は最低だった訳で、それはセギノールや稲葉や森本が悪い訳じゃない

他の選手が弱かったからであって、代打や代走を駆使しても得点力はあがらなかった
だから、弱点と表現した訳で、代打や代走や守備固めを駆使したから勝てたんじゃなく、他が強いから勝てた
ただ、小谷野や陽に経験積ませれたのは良い事だとは思う

立浪は最もおいしい場面で使われる訳だが、平田や野本がそういう所で
結果を残せば、かなりの自信が得られるだろう
立浪のほうが、現時点では上回っていても将来的なプラスアルファは無い
代打はレギュラーポジションをとるのに繋がるものであったほうが良い
まあ、現状は立浪は長くドラゴンズに貢献してきた功労者なのだから
そういうおいしい所を与えられてても不満は無い
だが、いなくなっても別に困らない
本来なら立浪は、去年か一昨年には引退しててもおかしくなかった訳で
そこで引退してても代打が一人いなくなっただけ、戦力的に痛くない

>>340 なるだろうな。
そうならないように、投手の層を厚くしていかなければならないが
先発ローテーションの六番目も言うなれば弱点になってる訳で、でも起用してる
これは、投手の肩や肘の負担に考慮して改善されていった部分、中継ぎもそうあるべき
山口なんて80試合は軽く超えそうなペースで試合数よりイニングが上回ってる
浅尾も投げさせすぎ
久保田は90試合投げて、一点台だった防御率が翌年三点台になって
遂に故障した。
ぼちぼち復帰するのは幸いだが、本来なら今も主力でなければならない投手
クローザーのイニングまたぎは珍しくなったが、セットアッパーは
いまだに当たり前のようにやっている
中継ぎは酷使されすぎている

捕手２人制で３人目は他のポジションのバックアップと兼任でいいとか
中継ぎは酷使されがちだから、もっと酷使しない形の使い方を考えるべきとか
部分部分では共感出来ること言ってるんだけどな。

むしろこいつの口から吐かれたせいで、それまでゴミみたいな扱いになりそうなのが嫌だ。

中継ぎに負担かけたくないなら>>341の意見を採用した方がいいなｗ
中継ぎなんて基本先発落ちがやるもんだからそんな弱点になるような作戦取らず先発完投でいいｗ
疲労溜まったら即２軍ねｗ

あ、勿論負けてても完投義務ね
負けてもいいんだしｗ
先発やるのは１・５軍〜２軍レベルの若手のみ
中堅ベテランのエースクラスに投げさせるより将来性的にプラスだしねｗ

一度ぐらいはまともに人の質問に答えてくれって頼んでるのに、
人の書いた文章をまともに読むことすらしてくれないみたいだね。

>>331で
＞打撃イマイチの正捕手に代打→代わって出場の二番手捕手が怪我→三番手捕手がマスクをかぶる
＞こういう場合には、どう考えても三番手捕手が必要になってくるわな。
と書いたけど、これは一試合の中で起こるかもしれない出来事として書いたんだけど、
それに対して
>>343で
＞故障したら三人目を二軍から出す、二人制でやっても別に負担はかからない
なんてトンチンカンな答えを返す。

試合の途中で2番手の捕手に万が一のことがあった場合の話をしてるのに、
二軍から3人目を出せばいいって、どうやって出すの？
まさか、試合の途中で二軍の宿舎に電話して、「ちょっとこっちで人手が足りなくなったから、
悪いけど今すぐに来てくれ」なんてことができるとでも思ってんの？

そんなことができないんだから、万が一の場合に備えておくのは当然のことだと思うがな。

念のために書いておくけど、俺は捕手二人制に反対してるわけじゃないよ。
チーム事情によっては控え捕手を1人にしても問題はないと思ってる。

例えば、日ハムの高橋や阪神の浅井のように、他のポジションとの兼任で
キャッチャーができる選手がいる場合は2人でもまったく問題ないだろうし、
あるいはヤクルトの相川や巨人の阿部や阪神の狩野やロッテの里崎のような
2割8分ぐらい打つようなキャッチャーならば試合終盤に代打を出す必要がほとんどないから、
そういうチームも控え野手を2人入れる必要は必ずしもないと思う。

ただ、キャッチャーってのは経験が物を言うポジションなんだから、数年先のことを考えれば、
実際に試合に出る機会は少なくても、若いキャッチャーをベンチに入れておいてほしいとは思う。

キャッチャーの育成を捨ててまで、敗戦処理クラスのピッチャーを増やすのは、
個人的には賛成できない考え方。

>>346-347
基本が先発完投なら敗戦処理は長くて３イニング程度
しょせん敗戦処理だから誰でも勤まるので
登板したら休養のために落としてすぐに補充、完璧だね

>>343
確かその年の日本ハムの失策数はリーグ最少だったはず。
打撃面ではスタメンに定着できるほどの貢献はできなかったかもしれないが、
飯山や稲田や紺田の守備面での貢献は大きかったはず。

ここのスレ主は中継ぎを中心とした投手力を重視してる割りに、守備面への評価が低いのはなんで？

あほだから

気になって調べてみたら、2007年の坪井・紺田・稲田・飯山の打率は

坪井　100試合　276打数78安打　.283
紺田　94試合　57打数14安打　.246
稲田　83試合　160打数44安打　.275
飯山　105試合　49打数15安打　.306

この数字で「実力不足」って、あーた…

とりあえずスレ主の言い分
・２軍レベルでも１イニングなら抑えられる
・代打や代走、守備固めは誰出しても同じ
・投手酷使してペナント勝つぐらいなら勝たなくても良い

野球なめんな

＞野球なめんな
禿しく同意

どうでもいいことにいちいち反発してくる暇があるのなら、
敗戦処理ピッチャー5人ぐらいの継投で勝った試合の例でも
出してきてくれ。
そうしなければ、主張が正しいかどうかの判断すらできんだろ。

＞・２軍レベルでも１イニングなら抑えられる

それを言ったのは俺じゃないし、そんな事は思ってない。
イニングは少しでも短いほうが、投手は防御率とかも良くなりやすいだろうとは思っている

＞・代打や代走、守備固めは誰出しても同じ
代走や守備固めは効果はたいした事ないとは思っているし、代打もそんな何回も使わなくて良いと思ってる
つまり、控えの野手はそんなに何人もいらないと思ってる

＞・投手酷使してペナント勝つぐらいなら勝たなくても良い
勝利を目指すのは当たり前の話。
だが、手段は選ぶべき、勝てば何でも良いってもんじゃない。

>>348>>349二人制で捕手がいなくなって野手が捕手をしたのを一回あった
15年くらい前にロッテが捕手が退場して、五十嵐がマスクを被った事があったと思う
しかし、捕手二人制で試合したチームが何試合ぐらいあって、はたして何回そういう事があったのか
打力がイマイチの、細山田や嶋が正捕手の横浜や楽天だって二人制にしてた時期がある
実際にその二チームが二人制をやってた時には何の問題もおきてない
ちなみに、その２チームが捕手に代打を送ったのは、誤差はあるだろうが
横浜で23回、楽天で13回。
そこで二番手捕手が怪我したのは一回も無い。
さらに、一試合に三人捕手を起用したのは横浜は多分ゼロ、楽天が二回
その楽天の二回は藤井に代打伊志嶺、その伊志嶺にかわって守備で嶋という使い方
伊志嶺はマスクを被っていないので、捕手が三人必要だった訳じゃない
＞打撃イマイチの正捕手に代打→代わって出場の二番手捕手が怪我→三番手捕手がマスクをかぶる

おそらくこんなケースは、ほとんど無いに等しい
そんな無いに等しいケースに常に備えておかねばならないのか正直疑問だ
育成に関しては二番手にして適度に使えば良いと思うが
レギュラー捕手が定まってないなら、三人でうまく使い分けて競争させるというのは面白い試みだとは思う
だが、一試合のなかでは三人必要無い訳で、その余分な枠の為に投手に負担がかかってしまうなら反対
それなら三人を２つの枠でうまく回すほうが良い

>>353 その四人は本塁打がほとんど無いノーパワー。
飯山は打数が少なすぎるし、稲田なんかは長打は無いし、四球も選べない。
他も工藤はそれなりだろうが、陽も小谷野も未熟だったし、外国人はセギノール以外は外ればっかり
実力不足で問題無いと思うがな

>>351 守備を過小評価してるつもりは無いよ。
ポジションによっては守備力がかなり重要なポジションもあるとは思う
だが、日ハムの場合、二遊間、センター、ライトは守備が鉄壁なうえレギュラーとして固定されてた主力
あんまり知らんが、飯山や稲田は三塁の控え、紺田はレフトの守備固めじゃなかったか？

勿論うまいにこした事はないが、レフトと三塁はどちらかというと打力重視のポジション
紺田の守備、肩、走塁は凄いらしいが、あの時のレフトは工藤が多かったと思うが
守備固め出されるレベルでも無いだろうし、そもそも一イニング、二イング守るだけでどれだけの効果があるのか

携帯でこれって・・・
ちょっと異常すぎるだろ・・・
気持ち悪いってレベル越えてるよ

>>357
長いシーズン中に何が起こるかわからないんだから、それに対して備えておくのは当然のこと。

昨年のロッテは里崎が右肘痛、橋本が右足首捻挫、田中が右肋骨骨折と開幕捕手3人が揃っていなくなり、
プロ入り6年目にして1軍初出場の金澤をスタメンで使わざるを得ない状況になった。
こういう状況は極めて稀かもしれないが、その稀な状況がどこのチームにやってくるかはわからないんだし、
その時に備えて捕手を育成しておいた方がいい。

また、今シーズンの西武は正捕手の細川が故障のために二軍落ちすると、銀仁郎・上本・野口の3人が
日替わりでスタメンマスクを務めているが、3人とも打撃面に課題があるため、試合終盤に代打を出されることも多い。
今シーズンだけでも既に4試合（5月22日 横浜戦、5月31日 巨人戦、6月14日 広島戦、6月30日 ロッテ戦）も
キャッチャーを3人使うという試合をやっている。
こういうチームだってあるんだから、その時点であなたが例として出してきた横浜と楽天の例なんて、なんの意味もなさない。

まあ、どうせこういう例を出してきて説明しても
「その場面では代打を出す必要なんてなかった」「代打を出さなければ3人使わなくてもよかった」
「控え捕手は一人でも十分」「細川以外のキャッチャー実力不足なだけ」「そんなケースは稀」
だとか、いつものお決まりのパターンで逃げるだけなんだろうけども、
今年の西武や去年のロッテのような捕手事情になくチームがあるというのは、紛れもない「事実」だよ。

まずは、その「事実」に基づいて話をしようよ。

＞守備固め出されるレベルでも無いだろうし、そもそも一イニング、二イング守るだけでどれだけの効果があるのか
守備固めが出される状況って８、９回でリードしてる場面だろ？
そんな場面でやることは得点よりも失点しないこと
だから投手が安心して投げれる状況作るために守備固めを出すんだよ
下手糞が守ってるのと上手い選手が守ってる状況どっちが投手として投げやすい？

まぁ、こいつの場合「守備固めを出すと逆に今後点取れる可能性が低くなり投手が慎重になりすぎて逆効果」
とか言っちゃうんだろうな

一イニングや二イニングではたいして効果がないらしいから、抑えも中継ぎもいらないね。
先発にそのまま完投させるか、デストラーデにも投げさせとけばいいよ。

同じ理由でワンポイントも無駄。
ベンチ入りＰは削減すべき

結論：中継ぎの負担減らしたいなら投手枠を減らす

>>361
>>362 って事だろ。
そのロッテにあったような事実はどれくらいの頻度である事なんだ？
それこそ、何年かに一度あるかどうかってところだろ？
それが、五年なのか10年なのかわからんが、無いに等しい事に常時備えておく必要性があるのか？

西武の三人起用も、そうしなければならない状況じゃない
別に２人で充分まわるところをわざわざ三人使ってるだけで、たいした意味も効果も無い
三人使った試合で仮に二人しか登録してなかったとして、それで何か大きな影響でもあるのか？
育成という意味は理解もできるが、捕手というのは基本的には固定が理想
投手や相手打者の特徴なども把握しておかなければならない訳だから
本来は何人にもわけて使い分けるべきでは無く、特殊なポジション、レギュラーとその控えを重点的に起用すべき
去年ぐらいまでのソフトバンクのように、誰を重点的に起用すれば良いのかわからないような状況なら
何人も使い分けて重点的に起用すべき選手の見極め作業をしなければならない訳で
そういう意味では三人にして使い分けるのは面白い試みだとは思うが
細川や銀次郎のいる西武ならすでに重点的に起用すべき選手は決まっているので
細川が故障した状況でも上本と野田はどっちか一人で良い

>>363 そりゃうまいにこした事は無いだろう
だが、一イニングか二イニング守備固めを出した出さなかったで、どのくらいの差がでるんだ？
阪神は金本には守備固めを出したくても出せないが、じゃあ過去にレフトに守備固めを出すべき状況で
平野や赤松や中村あたりを守備固めに出してたら、金本が阪神に来て六年ぐらいで
いったい何試合ぐらい、逆転負けした試合を勝つ事ができたんだ？
守備固めを出すような状況からの逆転負け事態数少ないだろうし
その逆転負けが投手では無く、レフトの責任である可能性も極めて低い
そのうえ守備固めに出した選手だから防げたというような状況である必要がある
だいたい一イニング二イニングじゃ打球が飛んでくるかどうかもわからん
守備固めは出すにこした事は無いが、出せなくてもたいした問題じゃない

>>367
その銀仁郎の打率がヒドいことになっているわけで…
少なくとも、スタメンとして使い続けられるような数字ではないと思うけどな。

銀仁郎　57試合　133打数26安打　.19548

野田も細川との正捕手争いに敗れて以降、昨年は僅かに9試合しか出場できず、
トレード候補に名前が挙がるような存在だった。
それが、今シーズンは19試合も出場している。

これだけでも、今の西武の捕手事情がわかるだろうに…

誰かこのアホスレ主に議論のやり方を教えてやってくれ…

「万が一」という言葉の意味を知らんのだろう。
試合中にキャッチャーが足りなくなる可能性、守備が下手糞な奴のところにボールが飛んでいく可能性、
鈍足のランナーがクロスプレイでアウトになる可能性、チャンスで打率1割台の奴に打順が回ってくる可能性
いろんな可能性を考えて、それに対して備えをするのも監督の仕事ですよ。

>>371
教えてやったところで理解する知能がないんだもんｗ

西武代打上本がダルから逆転２ランｗｗｗ
まさか銀にこのまま打たせても同じ結果とか言うつもりですかｗｗｗ

>>368
そういう意味では、阪神はあなたの理想に現実で一番近い球団だと思う。
継投メインだし、酷使こそされてるけど結果的に「中継ぎ以降が抑えて試合を作る」形になってるし

それで阪神は毎年優勝してる？ＣＳ勝ち進んで日本シリーズでてる？
あなたの押し付けが絶対の正解ならＶ6してないとおかしいですよね。

>>374
「それは結果論。あの場面で打たせないと、いつまで経っても銀仁郎は成長しない」

たぶん、こんな感じのレスが来るぞw

>>376
あぁ、そうだろうなｗ
ってか負けてるハムが９回に小谷野代えて代走出したんだけど両チームスレ主と別の采配ふるってるなｗ

負けてる段階で代打、代走出すのは
少しでも点取る確率を上げるしなw

>>369 捕手のレギュラーを決める基準が、守備なのか打撃なのかは微妙
捕手ほど守備の貢献度がどのくらいのものかわかりづらいものものも他に無い
例えば、中日で田上がまだ中日にいたとして、今くらいの打力があったとして
打率二割そこそこの谷繁にかえてスタメンで使うべきなのだろうか
逆に、阪神で矢野が復帰したら矢野も打つが、現状で二割八分打ってる狩野をかえて起用すべきなのだろうか
ロッテなんかは守備型捕手の清水を出して、打撃型の里崎、橋本を起用して成功したように思える
楽天なんかは打撃よりも守備を重視して嶋を起用していいるように思えるが、藤井にしたらどう違ってくるのか
銀仁郎と上本なら、上本の事はよく知らんが、おそらく守備は銀仁郎のほうが評価が高く
打撃は現時点では上本のほうが上なんだろう
野田は守備で銀次郎より評価が低く、打撃は上本より下、現時点では銀仁郎がいるかぎり
細川の二番手にはなれない
西武は守備力で細川のかわりのスタメンで銀仁郎を多く起用している
上本がさらに打撃で結果だしたら、細川のいない間に二番手捕手の座が逆転するかもしれないし
結局、守備を重視するんなら銀次郎がスタメンで多めに使われるだろうし
どっちが正しいかはわからん

>>372 その万が一の項目に、投手にイニング、試合数を多く投げさせた場合
故障する、または劣化するという可能性も入れるべき
そのうえで、どちらを優先させるべきかという事
控えの野手を減らしても、まったく守備固めや代走や代打を出せなくなるわけでは無い
出せなくなる状況に陥る可能性があり、選択肢が減るだけ
今回の>>374のようなケースにおいては、控えの野手が少なかろうと行える代打でもあるが
選択肢事態はどうしても減るし、そもそも上本がいない可能性もあるので
このような頻度としてはさほど多くなくとも発生しえたプラス材料が
無くなるという事はありえるし、野手における多少の戦力ダウンが発生するのも事実
だが、選手生命にかかわる訳では無く、主力を失う事態に発生する訳でも無い

>>380
同意。

みんなレアケースを持ち出しすぎ。
控えの野手＜＜＜リリーフ（投手）っていう考え方もありじゃないか。
むしろ長丁場のシーズンでは投手に比重を置くほうが大事だと思う。

あとは…控え野手減らしても、その選手の行き場がないよな。NPBには。
MLBのようにマイナーのチーム数が充実してないし（NPBは各球団１チームだけ）
一軍半といわれるレベルの選手は結局ベンチを暖めてしまう。

中日の藤井だって福留が移籍しなければ、ずっと守備固めだったわけだし。
結局、受け皿が少なすぎるからベンチメンバーが多くなる。

田上がまだ中日にいたらとか上本がいない可能性があるとか何言っちゃってんのこの人

ってか、誰も田上や矢野の話なんて誰もしてねーよ。
なんで突然スタメン捕手を選ぶ際の基準について語り出してんだ？

ネカフェにいく事を覚えたか…

同意できる部分も一部有るんだが、
発言内容や態度酷過ぎでそれ以前に斬られてるな

>>381
一体いつ誰が野手＞投手だなんて言ったよ
的外れな擁護乙

中継ぎ投手の重要性を否定している人間なんて、誰一人としていないのにね。
これは擁護じゃなくて、ただの自作自演だろ。

「中日では代走なんて使わない、だから代走なんて必要ない」　→　楽天やヤクルトでは普通です
「横浜や楽天は捕手を3人も使わない、だから捕手は2人で十分」　→　西武では普通です
「たいして効果がない、だから守備固めなんて必要ない」　→　ほとんどのチームではごく普通です

チーム事情によって選手の起用方法が変わってくるのは当たり前。
そんな当たり前のことを一切無視し、自分のなんの根拠もない主張を押し付けようとする。
それが、この人の一番困った点だな。

こいつはマジで話きかないからな
俺が守備固めは投手に与える安心感が違うって書いたら
「１、２回守備固めを出すのに効果があるのか」とかレスしてきたし

「点を取らないでどうやって勝つのか」と聞かれてるのに対して、
「打力よりも投手力が大事だ」とかワケわからん答えを返したりもするな。

2007年の日本ハムなんて、1〜4番までの上位打線はほぼ固定されていて、
少ないチャンスに盗塁やバントを絡めて確実に点を取り、そのリードを
鉄壁の守備陣と安定感のあるリリーフ投手陣が守り抜くという、ある意味では
スレ主の理想的にかなり近い野球でペナントを勝ち抜いてきたチームのはずなんだがな。

そんなチームでも、控え野手の重要性について脊髄反射的に否定してしまったために、
坪井や飯山は実力不足、チームも実力不足だなんて返して否定しまう。
近年稀に見るほどの投高打低のチームが優勝した例なんだし、それを否定してしまったら、
投高打低のチームの方が強いとう自分の主張すらも否定してしまう行為だということにすら気づかない。

要するに、ただのアホ。

皆落ち着けよ

悪い、途中送信しちまった。

>>1は唯のパワプロ厨だろ？
「守備固めはいらない」→エラー無しでやってるから。
「控えいらない・一年間主力で十分」→怪我無しでやってるから。

ゲームだけで実際の野球を見た事もやった事も無いから、

・代打・代走による相手へのプレッシャー
・守備固めによる味方への安心感
・控えの存在による、主力の安心感

等の目に見えない部分が理解出来ない。
消防か厨房かは知らんが、引き篭ってないで近所の草野球に参加して見ろ。
一度でも野球をやった人間なら、絶対に>>1みたいな結論には至らないから。

＞主力の休養であるとか、披露の軽減を考慮した交代はどのチームも点差が開いて勝敗が決した時のみ。

昨日のヤクルトは宮本と相川の2人に休養を与えてサヨナラ勝ちだったよ。
主力を休ませた上に試合にも勝てた。
今シーズンはほとんど出場機会がなかった畠山と福川も、スタメンでまずまずの働きだったし、
これからもこういう形での休養日は設けられるかもね。

あなたの主張が何の根拠もない妄想だってことは他の人たちは知ってるだろうけど、
まあ、とりあえずは報告だけしときますね。

昨日の西武が捕手３人使い果たしたな

どうせ年に一度か二度しかないから（ryとか言いだすに決まってるよ
このスレの全野球人共通の敵は

>>395
言い出さずに逃げたんじゃね？

逃げるなら逃げるで定番の勝利宣言ぐらいしてけよ

ただ今からこのスレは好きな野菜を挙げるスレになりました

竹と青大根

曝しａｇｅ

俺はスレ主の意見に全面賛成する
間違ったことは何一つ言ってない
だからスレ主戻ってきてくれ

>>401
自演乙

いや、あほっぷりみたいから引っ張り出そうとしたんだけどｗ
結局逃亡か

控え野手の数を減らしてベンチ入りする投手の数を増やせって言うけどさ、
大体どこのチームでもベンチ入りしてる投手の中に先発ローテーション投手が
2人か3人かは混ざってるよな。
これこそ、ベンチ入り枠の無駄遣いじゃね？

>>404
とりあえず、今日の試合で先発をベンチ入りさせているのは、
ロッテ、中日、巨人、横浜、広島位だな
広島の二人は先発・中継ぎの便利屋だから、
バリバリの先発がベンチ入りしているのは４球団

これで大体どこのチームでも、って言うのは無理が有ると思うぜ

どこのチームでもってのは、多少大げさだったかも。

リリーフが総崩れなチームでローテーション投手が救援登板（楽天の井坂）、
日程的に余裕があるチームでローテーション投手が中継ぎに回る（巨人の東野）、
故障明けのローテーション投手が復帰初戦に中継ぎとして調整登板（広島のルイス）
なんかの例が最近ではあったりするし、偵察要員として使われたりすることもあるから、
先発要員の投手がベンチ入りするのが無意味だと言いたいわけではないので、
その点はご容赦を。

ただ、今の中日のように控え野手を7人（捕手1、内野3、外野3）にして、投手のベンチ入りを
その分増やしても、毎日中田やチェンや吉見や川井が2人ぐらい入ってたりして、それに
何か意味があるのかなと。

>>406
一軍登録枠が28名、その内当日の試合に出られる「ベンチ枠」が25名。
一般的な先発ローテーションが6名。

つまり6(先発数)−当日の先発−昨日や一昨日投げたばっかりで駄目な奴＝仕方なくベンチ入り

で、必要が在れば偵察要員にもなる、と。まぁ言ってみれば意味は無いが理由はある。
勿論その枠削って野手を入れても良いが、一回登録抹消すると10日間は上に上がってこれないから、消すにも消せない。

中５日の人が居たり、
先発６番手が何人もいて登録・抹消を連発できたりすれば、
その辺も有る程度クリアできるんだけどな

まぁここの>>1　曰く、
代走、守備、代打要員は必要ないそうだから、
その辺のベンチ入りした先発投手に代打や代走、守備要員やらせりゃ、
中継ぎ投手枠増やせるんじゃねw

もういっそあれだ、投手28人登録して野手兼任すればいいんじゃね？

むしろ、野手を28人にして投手を兼任させるほうがいいかも。
プロ入りするぐらいの選手だと、高校まではピッチャーだったってのも多そうだし、
1イニングぐらいなら、なんとかなるだろ。

なんつっても、デストラーデでも敗戦処理はできるらしいしね。

中継ぎの負担が減って戦力アップ間違い無しだ！
良かったな>>1

1イニングならなんとかなりますからね

>>411
甘いな、>>1曰くペナントレースで優勝なんてしなくて良いんだと。
144試合全敗＜誰も怪我しない平和な世界(笑)なんだってさ。

書き忘れスマソ、
>>411
つまりは戦力アップ(=優勝)はしなくても良いらしいぞｗ　ちょっと今から野球の練習するわ。

ファイターズの糸井とか今マウンドに上がってもそれなりに抑えそうじゃね？

最近のヤクルトでは敗戦処理だった萩原や李ヘチョンが僅差の勝ち試合で使われるようになった。

それだけを見れば、ここのスレ主が主張するような中継ぎ投手の層を厚くしてうんたらかんたらが実現したような気もするが、
実際には、それまで勝ちパターンの一角を担っていた押本が敗戦処理に回され、松岡の調子もいま一つというチーム事情のために
敗戦処理としての起用の中で安定したピッチングを見せていた二人が、そのまま繰り上がってきたってだけの話。

力のある中継ぎ投手が7人とか8人とかいたとしても、その全員がシーズンを通して怪我一つせず、ずっと好調を維持するなんてことは
まずありえないんだし、そういう点から考えても、まずは中継ぎの数を増やせなんて主張が、ただの妄想だってことがわかるわな。

メジャーみたいに25人にしたほうがいいな

控えの投手が多過ぎたでFAだな。
中継ぎはどんな実力でも１イニングは誤魔化せるから
先発５人とクローザーの６人だけ用意してあとは野手に投げさせれば
ひとり１イニングなら大丈夫。完璧。

バッター一人相手だけのリリーフとか無駄遣いにもほどがある

ワンポイントならそれこそ左の外野手投げさせた方がいいなｗ

今日の横浜-中日戦。

9回裏2死1,2塁の場面で金城が放ったレフト戦への大飛球。
抜けていれば2者が生還して1点差と言う場面で、守備固めとしてレフトに入っていた小池が
スライディングキャッチで掴み試合終了。
あれが和田のままだったら、はたして取れてたかどうか。

このスレ主の言う「稀なケース」、「出してもたいした問題じゃない」、「1イニングか2イニングでは効果がほとんどない」が
自分の贔屓チームの中日で起こったことについて、意見を聞いてみたいところ。

同点になって延長に入ったときに打席に入るのが和田ではなく小池だと戦力ダウン
とか言い出すよ

何だ結局勝利宣言も釣り宣言もせずに逃亡か
それとも自分の主張に都合のいい試合があるまで待ってるのか？

それだけ真面目に言ってたって事か……

パワ厨で本とかの知識を丸呑みしてしったかしてたリア厨である事を祈る。
これで高校以上はないわー。

昨日も立浪が打ったねー。
これでも、まだ「立浪がいなくても困らない」なんて言うんだろうか。
中日ファンじゃない俺でも、どうやってもそんな考え方には辿り着けないわ。

俺も>>1と同じ中日ファンだけど2004〜2006年あたりまでの間
守備固めで入った英智や渡邊、川相にどれだけ助けられた事か。
それにこいつの主張を簡単に言うと吉見やチェンを早いイニングで降ろし
浅尾も温存して長峰や平井、清水昭とかをもっと投げさせろって事だろ。
ついでに控え野手が3、4人しかいないと足腰に爆弾を抱えていて
走ることもままならない立浪に代走すら出せないんだぜ。
とてもじゃないが理解できんわw

>>1はどこに行ったの？

>>1
たしかに野手は交代しても１試合に２回まで出せるとして、ベンチ入り選手を減らせばいいと思う。
登録選手も減るし、選手のレベルも上がるし、
なにより入場料が下がるから観客には嬉しい。
　

何で入場料が下がるのか不明なんだけど

>>429
合計年俸が下がれば当然入場料も（ry

控え選手がたくさんいた方が、レギュラー選手に故障があったとき大丈夫というプラスもある。

>>428
それなんてソフトボール？

>>428
それなんてソフトボール？

>>431
多少の怪我なら選手生命に影響無いから出ろ
駄目なら二軍と入れ代われ
が>>1の持論みたいだよ
選手を何だと思ってるんだろうね

>>432-433
大事なことなので二度言いました。

別にそこはいいと思うな。
アホの岡田みたいに控え投手が極端に少ないのは勘弁だけどｗ

で、なんで議員の先生の数はあんなに多いの？
あれこそ一番の無駄でしょうに（笑）

>>430
減らすなら年俸少ない一軍半の選手からだからそんなに変わらんだろ

確かに野手を減らして選手枠を削ったとしても
いなくなるのは1軍半〜2軍レベルの選手がほとんどだろうからあまり意味無いな

実は>>428で自分を擁護する修正案のつもりだったのかもな

２５人枠

ルールなんだ

池沼>>1晒しage

川井　１１連勝ストップも「ありがたい」
http://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2009/08/07/04.html

1回に5点、2回に3点取られた川井を6回まで引っ張り、さらに6回にも1失点の計9失点で120球も投げさせる。
その一方では途中でブランコと和田を下げ、キャッチャーは谷繁→小田→小山と3人とも使い切る。

こんな戦い方をする中日について、スレ主はどう考えてるんだろ。

俺が阪神ファンだからかも知れないがなかなか面白いと思う
どうせ今年はBクラス確定だから試してみてほしいが先発投手のプライドとか控えや主の生活もあるから難しいかな

まあでも赤星クラスの警戒されてる中でも高い確率で盗塁できる選手なら代走要因としておいたほうがいいだろうな
守備固めがいらないのは同意
代打要因はセリーグならある程度ほしいね
そう考えると６回以降の投手へとチャンスに打点を稼ぎにくいタイプのバッター（阪神なら赤星、平野など）への代打が３人、控え捕手が１人
代走の切り札を準備できるようなチームなら代走を１人で計４，５人
パリーグなら代打は２人いれば十分だから３、４人が妥当かな
終盤なら最悪内野手に外野を守らせるとかもありだと思う
打球が飛んでくる確率はそんなに高くないし、仮にもプロなんだから平凡な打球くらいは最低限処理できるだろう
またキャンプでそういう準備もしたほうがいいだろうな

そんな感じで阪神の１軍を考えると

先発
能見、安藤、久保、下柳、岩田、金村
中継ぎ
ウィリアムス、アッチソン、江草、渡辺、筒井、石川、西村、ジェン、久保田
抑え
藤川

捕手
狩野、矢野
内野手
鳥谷、新井、ブラゼル、関本、平野
外野手
赤星、金本、桜井、林、葛城

大和とか代走で使っても意味ないし、檜山は打てないからいらないな
怪我人と調整中の奴もいれてるけど

まあでもこれは基本強いチームに成り立たつんだろうな
今年の阪神はやわいが２００５ならライト以外は固定だったから控えは捕手の野口と代打の浜中と代走の赤松くらいで十分だったし
２００３も関本、八木、広澤、野口くらいで十分だった

さらにいえばJFKはかなり奪三振率が高かったから守備機会が少なかった（久保田は微妙だが・・・）
守備固めはまったく持って無駄
それよりも渡辺や江草を敗戦処理で使うほうが問題だった

>>444〜>>447が>>1の自演臭くてたまらんのですが。

＞終盤なら最悪内野手に外野を守らせるとかもありだと思う
＞打球が飛んでくる確率はそんなに高くないし、仮にもプロなんだから平凡な打球くらいは最低限処理できるだろう

この「だろう」が命取りになる可能性があるのがスポーツだし
その可能性を減らす手段を準備しておくのがプロだと思うんだが。
あと>>445の布陣でもし関本が代打出場した後で平野や鳥谷がケガしたら
誰にセカンドorショートを守らせるつもり？

怪我の可能性を考えてないな
パワプロ厨乙

>>448-449
内野手に外野を守らせて命取りになる試合はあるかもしれないけど命取りになるシーズンはないと思うよ
関本を使った後、鳥谷、平野が怪我した場合は外野手を内野に入れるしかない
ただ鳥谷は怪我に強いし、平野も阪神入団後はそんなに怪我はしてないからそんな事態に陥る可能性は少ない
代打に外野手を優先的に使えばより可能性は低くなる
まあでも面子的に外野手があまり気味で内野手がカツカツなのは事実だから葛城の変わりにバルディリスあたりを入れたほうがいいかもね
あと、パワプロは金本みたいな選手でも問答無用で怪我するし生身の人間と違って融通きかないから現実より野手が多く必要
しかも対左４とかチャンス４とかある条件で確実に打率が上がる選手がいるからね
現実には左に強いといわれてる選手が本当に左に強いかはわからない

>>445
あの、書いてることが無茶苦茶なんですが…

守備固めはいらないと言いながら、赤星や平野に対して代打を出せと言う。
試合展開やその時の調子によってはその二人に代打を出すのは十分にありだとは思うけど、
その後に赤星に代えて誰をセンターに使えばいいの？
桜井や林や葛城では、誰がどう考えても守備では赤星より下だろ。
試合終盤にわざわざ守備を緩めてまで使いたくなるような代打陣でもないし、それなら赤星に
そのまま打たせた方が、なんだかんだで無駄な野手枠を使わなくて済みそうな気もする。

内外野をこなせて足も速く、打撃もそこそこの平野を試合中盤で引っ込める意味もよくわからんし、
あなたは本当に阪神ファンなの？

>>450
言ってることがムチャクチャだ
プロは最悪の事態を想定した上でチームを組むんだぞ
怪我する可能性が低いって言われてもな
ゼロじゃないんだろ？
死球やクロスプレーもあるわけだし
あと普段つかない守備位置についたときちゃんと処理できるか？
野球やったことあるならわかるだろうが
それを草野球レベルでなくてプロレベルだぞ？
投手の安心感もまるで違う
バックが心強いと強気に投げられる
そしてお前は一試合の重みがわかってない

一試合をおろそかにするような奴が、長いシーズンを語るなよ。

話題に阪神を盛り込めば、それへの否定に阪神ファンが噛み付いて援護してくれてると考えたんだろうな。
でも今阪神は状態悪くてファンも気が立ってるから、デタラメな采配語られたら
自分に向かって余計に噛み付かれる事実には気がつかなかったと。

命取りになる試合はあっても命取りになるシーズンは無いねぇ…
もし阪神が優勝争いしていたとして首位との直接対決、ここで勝てば追い抜けるという試合で
代打関本のヒットで本塁突入した鳥谷が決死のクロスプレーで負傷退場
けど控えのショートがいないから外野手を内野で起用なんて事になって
もしその選手がエラーをしてそれが原因で負けてしまったら…
そしてその結果優勝を逃してしまったら…
1試合の結果が1シーズンの結果を決める事になるというのが分からんのかなぁ

エラーばかりクローズアップするから確率が少ないように思えるけど
「牽制球を投げたくてもベースに入ってない」「本職ならとれるゴロでも判断ミスで追い切れない」とか
エラーにならない失点への道程がごまんとあるよね。

>>455
一見するとその試合が天王山に見えるけどシーズンと押して有利な采配をすればその試合は負けてもいい試合になりえる
トータルで物事を考えるという発想が必要
逆に言えばシーズン終盤にどうしてもリスクが怖いという言う状況になってから野手の登録数を増やすという手もある

>>451
赤星や平野に代打を出すほうがリスクが大きいなら出さなきゃいいんじゃない？
それが野手の登録数を少なくしないちゃいけない理由にはならない

>>452
最悪の状況を想定してチームを組むなら打力があって守備が下手な選手をスタメンで使わないだろう
ラミレスがエラーすることを恐れて外野を鈴木、松本、谷にするか？
最悪の場合ラミレスはエラーしたり記録に残らないエラーをする、もしかしたら松本がホームラン打つかもしれない

投手の経験がないから投手の安心感はわからないがセカンドとサードはできるし状況的に仕方がないからやれといわれれば１、２イニングならショートやセンターもやる
もちろん普段からやってるやつと比べればエラーやミスの確率は高いだろうがすうイニングで打球が来る確率を考えればそれほど大きなリスクじゃない
特に内野手を外野に回す場合はそうだろうｊ
一試合の重みなんてわかりたいとは思わない
シーズン通して最終的に一番勝ったチームが優勝する

>>457
記録に残らないエラーもエラーのうちと考えているけど？
「本職ならとれるゴロでも判断ミスで追い切れない」はまだしも「牽制球を投げたくてもベースに入ってない」は明らかに準備不足
野手が少ないチーム編成にするならキャンプ中にどの選手も複数ポジションをこなせる準備をするべき

＞一試合の重みなんてわかりたいとは思わない
＞シーズン通して最終的に一番勝ったチームが優勝する

その1勝差で優勝を逃したチームも過去にはあったわけで…

＞野手が少ないチーム編成にするならキャンプ中にどの選手も複数ポジションをこなせる準備をするべき

今のキャンプ期間でも重点を置かなかった項目がシーズン入ってからボロボロ破綻してく事が多いのに
それに上乗せして複数ポジションこなす準備を全野手に強要したら、他はどうなるの？

天性の打撃センスを持った各チーム１、２人を除いて打率.250台がずらりと並ぶ野球がみたいわけ？
満遍なく守れるかわりに満遍なく細かいエラーが頻出してダラダラした野球がみたいわけ？
観戦するスポーツとしての魅力が微塵もなくなるんだが。
まだ必死な分高校野球見てたほうがよくなるよ。

1番木村拓 中堅手
2番木村拓 遊撃手
3番木村拓 左翼手
4番木村拓 一塁手
5番木村拓 三塁手
6番木村拓 右翼手
7番木村拓 二塁手
8番木村拓 捕手
9番 投手

控え
木村拓
木村拓
木村拓
木村拓

これで勝てるか？

　　　　　　 　 　 ＿_
　 　 　 　 , ‐' ´　　　｀`‐、 　 　 　 　 　 　 ／￣:三}
.　　 　 ／,. -─‐- ､.　　 ヽ　　　　　　　　/　　 ,.＝j
　＿,.:_'＿＿＿＿＿_ヽ、　.!　　　　 　 .／ 　 _,ﾉ
　 `‐、{　へ　　'ﾞ⌒　`!~ヽ. !　　　　 ／{.　　/
　　　 ｀!　しﾟ　 （　ﾟj　`v‐冫　　　, '::::::::ヽ､/ 　　　　そんなことより野球しようぜ！
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>>459
それ以外にもいろいろあるでしょ。
例えば、1死1、3塁の場面でボテボテの内野ゴロが来た場合に
ホームに投げて1点を防ぐか、セカンドに投げてゲッツーを狙うか、
それともファーストに投げて確実にアウト一つを取るか、
そういった一瞬の判断が求められることだってあるよね。

こういった一つのプレイで勝敗に響いてくることだってあるのに、
そんな厳しいプレイを急造の内野手に求めるのは酷ってもの。

…ってか、どう考えても>>1が阪神ファンを装ってカキコしてるだろ。
これだけ人の意見を聞こうとしないのが二人もいるとは思えないし。

お、>>1復活してんじゃん。
と思ったらすぐに自演バレ＆論破されてるしwwwwwwwwwwwwカスすぎwwwwwwwwwwww

>>445
「守備固めがいらない」ってのは、内野手に外野をやらせたり、
逆に外野手に内野をやらせたりってのに使う言葉じゃないだろ。

例えば少し前の日本ハムの新庄、稲葉、森本のような、
代打も代走も守備固めも必要としない、走攻守のすべてが高いレベルの外野手が
スタメンで3人揃ってるような場合にこそ、「守備固めがいらない」と言うべきだろ。

今の阪神だと、ライトに葛城･林・桜井の3人が兼用され、セカンドでは藤本と大和が兼用されてる。
赤星と関本というセンターラインの2人がいないチーム状態では、控え野手を減らすのは、
かなり難しいのではないかと。

そう言えば、前回に赤星が怪我で離脱してた間にはバルディリスにライトを守らせて、
そのバルディリスのやらかしが原因で負けた試合ってのがあったな。

そんな守備が崩壊して負けるような試合を見たいなんてことは、普通のファンは
望まないと思うけどな。

控えが3、4人という事は代走や守備固めは勿論、特にセの場合は代打も出しづらい。
なのでスタメンには内外野の複数ポジションを最低限大きな破綻が無い程度には守れる守備力と
チャンスで代打を使わなくても良いぐらいの打力
終盤の勝負どころで代走を出さなくても問題無い程の走力
さらには怪我による途中退場や疲れによる欠場をしない丈夫な体が求められる。

…こんな選手今の日本に何人いる？

>>468
キムタク

>>468
ヒント:>>1はパワプロ厨

おいおい、皆がこぞって叩くから、せっかく復活した>>1がまた消えてしまったじゃねえかよw

「控え野手は多すぎる」「代走や守備固めなんてｲﾗﾈ」「もっとピッチャーを大切にするべき」
俺も禿しく同意してやるから、今すぐ戻ってこーいw

　

ルールだからな

今日の日本ハムはインフルエンザで実質控え野手3人だってよwww

スレ主理論が正しいなら昨日は快勝だね！

んなわけない

減らせばいいというものではない

落ちそうで落ちないな、このスレは

伊良部

昨日の阪神は野手の登録を少なくして投手の登録を増やせばアッチソンや江草を無駄遣いしなくてすんだのにな

>>480
意味わからん。
問題なのは3回しか持たなかった先発ピッチャーにあるんでないの？

先発の阿部が降板した時点で2点のビハインド、だったらそれ以上の差が開かないように
江草を投入ってのは、別におかしくもなんともない投手起用だろ。
最終回のアッチソンにしたって、9回裏の攻撃を残してるんだから、反撃に期待するためにも
2点ビハインドのままで行ってほしいから、アッチソンを投入したと。
これのどこが「無駄遣い」なのか？

江草やアッチソンよりも力の劣る7番目や8番目ぐらいの中継ぎを使って、試合を崩壊させるよりは
はるかにまともな采配だと思うがな。

うむむ

難しいだろ

ついに来たぞ、キャッチャー、キムタク
控え野手が全員キムタクだったら、3人でも大丈夫なんだけどな…

それが育成なんだよ

大杉漣

しゃーない

ルールだからね

仕方がない

ルールだから

反論できずについに池沼化

挙げ

ルール改正しかない

日本ハム・中田、総力戦でブルペン待機
http://www.sanspo.com/baseball/news/090926/bsj0909260505002-n1.htm

控え野手が多くてよかったね。

>>1
ないよりはマシだろ
てか
代打で一人
守備交代で一人
怪我で交代
など思いつくだけで３人はいるのに、実戦で想定外の事なんていくらでもある

それに４人は少なすぎだろ、ポジションの問題も考えろよアホ

>>495
そんな普通のマジレスは過去にごまんと出た。
ついでに２人くらいの投手増員なら作戦としてアリじゃない？みたいな妥協案も出た。

それでも延々ゴネ続けて、とうとう論破されて逃げ出した
真性のキチガイが>>1だよ。

>>496
そうなのか。
>>1だけ読んでレス返したから>>1がなにしたのかは知らなかったな
じっくり読み返してみる

>>497
原辰だけだからやめたほうがいいかも…
もう遅い？

>>498
一応ちょっとだけ読んだ
パワプロ厨がどうのこうの

500

ルールだから

ルールだからな

人件費削減しよう

フルイニング出場野手が居ることの弊害。

まだ生きてたのなこのスレ
>>445見て熊本工高思い出したよ

ルール

>>445
今更だが、こいつは鈍足な上に故障を抱えてるブラゼルをフルイニング出場させろって言ってんのだろうか。
そのメンツなら、ブラゼルに代走を出すことすらできねえよ。

ルールだから

z

燕ですが、控え野手が少なすぎて満塁のチャンスに代打で使えるのが
志田wしかいませんでした。

ルールです

ｗ

ルールだ

大杉

蓮

少なくすれば糞ルトにもいい代打増えんのにな

ルールだから

すごいね

だな

ルール

力や技を超えた何か！代走と代打の切り札が巨人救った
http://www.sponichi.co.jp/baseball/flash/KFullFlash20091105152.html

疲れます

ルール

ルールだから

がんばれ

税金対策

阪神に優れた控え外野手がいれば、赤星を休ませながら使えてたかもね。
そうすれば、選手生命をもっと延ばすことができたかもしれんね。

ほほぉーー

試しにＢＢＨで控え野手三人でやってみた。

気がついたら代打がいなくてコバヒロを代打に出していた。
俺乙

>>1
サッカーに言えよｗ
Ｗ杯なんか２３人選手登録出来てベンチ入りはスタメン合わせて１８人
そして控えの選手は３人までしか交代出来ないんだからｗ
中にはベンチ入りすらせずに国へ帰ってくる人もいるんだぜ？

むしろ、セ・リーグなら延長まで行くと野手足りね〜ってなる時もあるんだからいいんじゃないの？
更に言うなら代打にバントさせる展開もあるわけだし、適材適所に選手出すなら妥当な人数だよ？

>>530
前回のＷ杯で優勝したイタリアは、上手く選手を使っていたよ。
ＧＫ以外の全ての選手が、出場機会があった。
普通、ＧＫは3人登録するが、これは野球で言う捕手3人制みたいなもの。
不測の事態に備える意味がある。

そして優勝する為には、上手く選手を休ませながら使わないといけないから、
23人は決して、多過ぎることは無い。

ＧＬで敗退する国にとっては、確かに23人は多いかもしれないが、それは結果論。
どの国でも、一応優勝を狙って来ているのだからね。

書いた後全部読んだけど…

>>1肯定派のやつは逆に野球ゲームのやり過ぎなんじゃね？ｗ

あんな上空カメラでボール追えば目に見えないエラーなんか無いし、正直ゲーム内の選手はプロより守備上手いｗ

野球ってのは記録に残らないエラーから投手が崩れて流れが一気に変わる事が多い繊細なスポーツ

それは終盤になればなる程大きな事になるんよ？
念には念を押しまくり、石橋を３度叩いて渡るのが野球

ってか>>1肯定派の人達は守備や走塁だけで飯食ってる様な選手はいらないって言いたいんでしょ？
つまり打てない選手はいらないと…
余計にプロの門が固くなって野球人気が更に低下しそうだわｗ
守備や走塁だけでもプロになれるって思えば少なく共、野球人気は安泰だよｗ

守備、走塁の一芸選手は好かれるし

ちなみに新庄っていう選手は若い頃は守備で１億貰える選手になりたいと言ってたが晩年はチームの顔と言われる選手になったそうだよｗ

>>531
それはイタリアクラスの層の厚さがあって初めて出来る業であって…

守備固めの多いチームには縁の無い論争だ
投手も野手も足んないよ

>>533
まぁ、その通りですねｗ
実際、本当に優勝狙えるチームは数える程だしね。

スレ違いなので、このへんで止めときます。

age

>>532
>>1肯定派っていうか肯定意見のほとんどが>>1の自演だから…

大型ではない

>>1はバカだな。

でも大杉感は否めない

燕ファンだが長期的に見ればアリだと思った。

まともな中継ぎの数が充実するまでの数年間は落とす試合も少なくないだろうが
完成したら磐石だと思う。
んで、野手をいくら代打代走で使っても育たない気がするのよ。
田中浩康、飯原、畠山なんかはレギュラーで使って育ったし、
代打屋（度会以降全員）は全然育ってないし。

でもまあ充実するまで何年も我慢するのは興行的に無理だろうな。

そういう意見が通るなら>>1もフルボッコされなかっただろうけどね

妥協案には全く反応しないで、ひたすら今すぐ入れ替えるだけで
効果があると主張し続けてたから叩かれまくった。
お陰でもうその論じたいがDQNの意見っぽく見えるんだ。

仕方ない

【ゴールデンヒトシ】
　∩彡 ´ー｀）∩∩ ´〜｀）∩　　このレスを見た人はコピペでもいいので
　　 〉　　　　 _ノ 〉　　　　 _ノ10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
　　ﾉ　ノ　 ノ　　ﾉ　ノ　 ノそうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
　　し´（＿）　　 し´（＿） 出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

ヒトシ？

控えの奴らはから揚げ食いまくってるんだろな



うーん羨ましい

s

２６人枠があるから

うん。

ルールはルールだ。

とりあえず>>1に質問なんだが敗戦処理こそ上に1人でよくないか？
最近NPBの試合見てないから分からんが敗戦処理が必要な試合って
10日間のうち5回も6回もあったりはしないと思うんだが…
直近3試合以内で5イニング以上登板とか適当な基準を決めて
ローテーションを組めば再登録期間を考慮に入れても全体で3〜4人いれば
十分まわしていけると思うんだがどうか？

552に追記
個人的に1軍2軍の入れ替えをうまく使えれば投手の登録人数が12人でもやってけると思ってる


こっちは誰が答えてくれてもおk

↑の方で話題に出てた上本についてなんだけど西武はどう育てたいの？
攻撃型捕手として？　それとも(捕手としての)守備面は見切ってるの？
攻撃型捕手として育てたいならある程度の失点には目を瞑ってでもマスクかぶらせて経験させるべきだと思うし
捕手として見切ってるのなら打撃を生かすためにさっさと外野手にでも登録変更すべきだと思うんだが…

>>552
敗戦処理は多くても仕方ないとは思う。
一人で済むなら一人でも良いと思うが、三回くらいから投げた投手が最後まで投げきれる、投げさせるかどうかは試合内容によるし、終盤に五点差以上負けてるような展開では1イニングでも敗戦処理以外はできるだけ使わないで済むようにしたい。
そのリスクを確実に回避できるようにする為にも、守備固めや代走や代打専門、捕手三番手を座らせるより、そこを削って敗戦処理を座らせるほうを選択したいという考え。
>>553登録抹消を繰り返して対応が可能なら良いが、投手起用をもっと細分化したいので、その方法に12人で対応できるなら全然構わないが、少ないと思う。
例えば、昨日のチェンなんかは、６イニング目は投げさせない。
他の先発も失点の内容にもよるが、三回くらいで二、三点くらい取られてたら、点差に応じてそれに見合う投手に躊躇なく交代させれるようにしたい。
調子の悪い先発投手をイニングを埋める為にある程度引っ張るというのをしないようにできるのが理想。
そういう起用をすれば当然中継ぎの出番がやたらと増える、だからベンチにいる人数を増やしたい。
当然、そういう起用をしても登録抹消をうまく使って負担がかからないように対応できるなら野手を減らす必要は無いし、全然構わない。

>>554
自分はブルペンをクローザー、セットアッパー、ミドルリリーフ(得失点差５点以内で投げる)、モップアップ(敗戦処理)の4つに分けてるんだけど
貴方の場合どのくらい細分化してるの？

あとこれは個人的な考えなんだけど先発が序盤に崩れたからといってすぐにモップアップを出して敗戦処理ということはあまりしたくない
打撃陣が反撃する可能性がないわけではないしね
だから早目におろす場合は先にミドルリリーフに1〜2回ずつ投げさせて終盤になっても勝てそうになければモップアップを出すっていう考えなんだけど…

＞調子の悪い先発投手をイニングを埋める為にある程度引っ張るというのをしないようにできるのが理想。
にちょっと疑問点があるんだけどいい？
貴方が言ってることと直接＝になるわけじゃないけど
先発を引っ張らないということは球数自体もあまり投げさせないってことだよね？
球数が少なくて次の登板までの間に調整登板を挟まなきゃいけなくなるくらいだったら
毎週同程度の球数で降板した方がローテのピッチャー達も調整が楽だと思うんだけどどうかな？

>>555 概ねかわらないが、ミドルリリーフは五点差、イニングによっては四点差でも使いたくない。
今日の中日は八回の四点差で小林を使ったが、テストもあるかもしれないが、こういうイニングはモップアップでお願いしたい。
先発が崩れたら、点差や状況によるが、ミドルリリーフが良いと思ってる。
ただ、例えば今日の中日の試合で、伊藤の後の清水が四回も使いたくないが、一点で抑えてくれた。
仮に清水も早々に失点してたらモップアップの出番
モップアップが好投して、点差が詰まってミドルリリーフを投入して、そいつが打たれて再度点差が開いたら別のモップアップの出番。
だから、モップアップは二人いれば安心と思ってる。
後、先発を球数が少ない段階で早々に降ろしても基本的に中６日。
同程度の球数で調整がどうとかはどうだろう？
そうじゃなかったとしても全く問題ないと思うが。
なので、調整登板を挟む必要も無いと思ってる。
先日のヤクルトと阪神の試合で、大量得点差で抑えの林が調整で出てきたけどああいうのも好きじゃない。
登板間隔があいたら打たれるとか、根拠は無いが、誤解を恐れずに言うならば、単なる思いすごしじゃないかと思う。
本人がどうしても希望するなら、アウト一つとか、打者三人限定とか、こういう所もできるだけ負荷を少なくしてほしい
要は投手の起用を負荷を少なく、出し惜しみしない。
これを両立する為に人数が必要と思ってる

少しは勉強したくさいが根底の駄目さ加減が微塵も治ってないな
しかもPCと携帯で自演問答とか犯行は悪質になってやがる

>>556
7回平井・8回小林を出した大凡の意図は把握できた……と思う
ラミ・阿部・長野と続く7回に右打者をカモってる平井を
亀井・坂本・松本に始まり8回の表でラミに変えてスンを出したので左の小林を出したんだろう、多分

ただスコアをパッと見た限りでは7回の表までチャンスは作れてるけどあと1本が出ない状況が続いてたみたいやから
試してみたい子がいればその子に78回をまかせてみてもよかったように思う
いないならこのままの起用でおkだけどね
ぶっちゃけこういう展開になったら自分の場合勝つことはあきらめてどう負けるか考えるので…
まあ試したいこと試すかこれ以上点差を広げられないようにして相手の方程式を引きずり出して
少しでもシーズン終盤に疲労がたまるようにするかのどっちかなんだが

ただ疑問なのが伊藤の起用法
2死とってから点取られてるあたり内容はかなり悪いと言えるけど
60球しか投げてないんだからもう1イニング位は投げさせてもよかったように思う
まだ若いんだから序盤に崩れた時の立て直し方というのを今のうちに勉強させとくべきだと思う
その辺の育て方について球団的に(またはファン的に)はどうなの？
ぶっちゃけ中日ファンじゃないからその辺の機微は分からないので

>>558の続きという名のPS

貴方の言うとおりに登録人数を変更するとしたら投手16人野手12人になるのかな？
となると先発3人をはずしてベンチ入りは先発3人ブルペン10人か
どういう内訳にするつもりか知らないけどシーズン中盤・終盤におけるブルペン陣の消耗は大丈夫なの？
あとベンチ入り野手の内訳は第2の捕手・第5の内野手(代打・代走・守備固め兼任)・第4の外野手(代打・代走・守備固め兼任)・代打(DH)要員でおｋ？
レギュラーが健康な間はそれでいいかもしれないけど長いシーズンそんなことはまずあり得ないでしょ
そもそも8つのポジション全てをシーズン通してほぼ固定できる球団なんてそうそうないよ？
どっかかっかはプラトーンでしのがなきゃいけなくなる
さらにプラトーン要員は投手に合わせて相方を途中で代打に出すことがままある
五十嵐さんやTBのゾーイや先日亡くなられたキムタクさんみたいな内外野どこでも守れますっていう化け物みたいなUTはそうそういないから
野手12人じゃかなりきついと思う
投手野手の登録人数制限の撤廃(というか緩和)ならともかく単純に人数を逆転させるだけなら賛同しかねる

>>559 概ねその配置、４人目は代打というより、その時必要なポジション、もしくは試したい選手。
野手の控えをギリギリまで切り詰めた場合、セ・リーグで４人、パ・リーグで三人と考えたが、あくまでも漠然とした数なので、あまりにもキツい場合には５にする事も有りだが、基本は大丈夫だと思う。
例えば、中日でやるなら捕手の控えに小山、内野の控えに岩崎、外野は２つのポジションがあいてる訳で、ここが一番試す必要があるので、２人控えに置いてほしい。
野手に対する代打は基本的にやらない、投手にだけ。
谷繁にも代打は送らない。
スタメンに選ばれた選手は余程の事が無い限り、最後まで出てもらう。
故障を持ってる選手がいて休ませたい場合は、例えばそれが内野なら４人目に内野を加えるとかで対応すれば良い、必要に応じて５人目も考慮する。
後、控えの選手がたまにスタメンで出てレギュラーを休ませる。
例えば、15試合くらいに一回くらい荒木か井端をベンチスタートにして岩崎をスタメンで使うとかしてほしい
そうする事で主力に休養と若手に経験を与えてやれる
ある程度すべてのポジションをそういう感じにすれば、控えが少なくても負担が増えるという訳では無い
投手の披露に関しても、野手の控えを４人にすれば三人、５人の時でも２人は増やせる。
その増やした投手をうまく使って、負担のかからないように満遍なくやる。
人数を増やしても、先発が崩れてミドルリリーフを出したら負担が大きすぎるなら、もうちょっと引っ張るか、モップアップにやらせるか臨機応変にやる。
とにかく、過去に誰もやってないから、漠然とした感じではあるが、単純に言えば、控えの念の為に座っている選手や代打や代走、守備固めの選択肢を減らして投手を増やし、継投の戦略の選択肢を増やしつつ負担を軽減するのが狙い

>>558 先発を悪いイメージを持たせない為に早くかえるって事もあるかもしれないし、試合の中で修正して次に活かしたほうが良いのでは？という意見もわかる。
俺はそういう1イニングも少しでも休ませてほしいが、別に続投しても良いとも思う。
ただ、伊藤に関しては、もともと故障持ちだから無理はさせてほしく無いし、こういう使い方が俺的には理想。
ただ、他の中日ファンの人はどう思ってるかはわからない。

中学生の主張age

>>560
＞野手に対する代打は基本的にやらない、投手にだけ。

代打を出すのを投手だけに限定したとしても、試合終盤に9番のところに
打順が回ってくるのが1回か2回かはあるわな。
そこで代打を使ってしまうと、控え野手が1人か2人か減ってしまい、
アクシデントに対応できなくなる危険性があるぞ。

野手が12人だけだと、相手投手や打者の好不調に応じての打線の
組み換えすらできなくなるし、もう少し必要だろ。

>>563 もう少し必要ってのは現状の各チームが用意してる7人、８人って事？
それとも、５人か６人？
セ・リーグはどうしても投手が打席にたつから、控えの野手の出場が避けて通れないところがあるのは事実。
ただ、２人しか残せないっていうのは、俺の感覚からすると２人も残せるって感じなんだが。
２人残るのは捕手と内野か、捕手と外野ってかんじたろうが、２人目の代打を使うのが八回くらいだとして、残りのイニングの間に欠けているポジションにアクシデントが発生する
可能性事態は否定しないが、一年に一度あるかどうかってところだろうから、そういうのを気にしすぎるのもどうか
スタメンの好不調や相手投手との相性に関しても、各ポジションの控えの一番手が４人に選ばれる訳だから、スタメンが不調の場合は入れ替えるだけ
相手投手によって、確かに相性の良し悪しで、普段試合に出てない選手が相性良かったりする事があるが
その選手が４人よりも下のレベルの選手なら多少相性が良かろうとそれほど重要な選手じゃないし、その相手投手の為に一軍にずっと置いておくっていうのもどうか
まあ、控えが４人はギリギリに切り詰めた場合だから、別に誰もやらんだろうが、やってみて少なすぎると感じたら５人にすれば良い
どっちにしても現状の控えの野手、7人、８人は多すぎると思う。

だから「控えの投手のほうが充実しそうなチームなら野手→投手を１、２人検討する余地はアリ」でいいのに
どうしてこの厨房は自分の常識で球界の歴史塗り替えなきゃ気がすまないのかね。

昔は代打要員がもっとたくさんいたな

パワポケ（DH無し）だと控え野手が６人しかいないから
使い果たしてしぶしぶ最後のチャンスで投手を打席に立たせるしかなく
案の定凡退で負けってパターンを２，３度やらかした

長文議論が一瞬で終わった辺りお察しだな