エース格の投手を語るスレ Part-32【2009Part-1】

プロ野球各球団のエース格投手を語りましょう。
・蔑称禁止
・荒らしはスルー推奨
・関係のない話題は控えてください
・次スレは>>950が立ててください
・煽られない、煽らない。

前スレ
エース格の投手を語るスレ Part-31【2008Part-8】
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1227367797/

2

禁断熟母 桜庭怜香 40歳
http://megaloverapid.info/ralume/2008/11/03/prestigeensemble-sakuraba-reika-forbidden-mature-mother-sakuraba-reika-40-years-old-esb012/#more-3482

瀬織さら エロ一発妻 〜AVに応募してきた主婦たち10〜
http://megaloverapid.info/ralume/2008/12/21/prestigebloom-erotic-wife-blo010/#more-4519

: : : : : :/　 //　　　　｀ヽ､: : : : : : : : :ヾｰ< | ﾄヽ{|
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::| ヾ:|,イ{:::::(ヾ｀　　　/　　 {∧:::>-} ﾅ´￣￣ヽ: : : : | 　　　　いばらも赤ずきんもｲﾗﾈ、１・２・３じゅ〜すぃ〜
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　　|: : : ::::｀ヽ､　　　ー　　　　,／: .ヽ:::::::::::::::::.|,
　 .ﾉ: : : ::::::::::::::｀:::ー-　, -‐: . : . : /　ヾ、　　 /

>>1ばら姫　　　　　寝起きが悪い？永眠してろｗｗｗｗ
赤>>2きん　　　　　頭の中はお花畑ね、可哀相な子（＾＾；
>>3ドリヨン　　　　 ババァが出る番組じゃねーんだよ！（ﾌﾟｹﾞﾗ
りん>>5　　　　　　 草太に相手にされないかわいそーな女（藁
ヴァ>>6　　　　　　 狼族の末裔？犬の間違いでしょ（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
>>7イトメアリアン　毎回毎回やられ役お疲れ様ｗｗｗ
>>8ーメルン　　　　あたしを陰から守る？ストーカーとかやめてよね（ﾌﾟｹﾞﾗ
>>9ュピ　　　　　 　喋れないの？メップルミップルの方がよかったなぁ（ｸﾞﾘﾑﾌﾟｹﾞﾗｰ
グレー>>10ル　　　裸エプロンでファンに媚び過ぎなんだよｗｗｗｗ

ほ

し

セリーグは黒田、川上が抜けてエースのいる球団が少なくなった。
巨人　グラシン、内海
阪神　安藤、岩田、下柳
中日　昌
ヤクルト　なし
広島　ルイス
横浜　三浦

若いのが次期エースとして出てきて欲しいねえ、パリーグみたいに
前田健太とかチェンとか
まだ実績はないが東野とかヨシノリとか

前スレ埋まったから上げるか

>>8
巨内海、グラシン　阪不在　　中不在　広ルイス　ヤク石川　横三浦
今はエースと言える選手も少なくなってきたからなあ
これからのエース候補達に頑張ってほしいね
　

前スレ>>998
そりゃ都合の良い単年だけ抜き出したらそうなるわな

俺が言ったのは通算での話よ
セがパより運に左右されやすいのは同意だがいままでエースと呼ばれた投手でQS率も勝率も並なんてやつはいない
監督の起用方云々以前にQS達成率がアレなやつは論外

はっきりいって去年の内海は全然駄目だった
ただ駄目な年でもこれだけの数字出せたというところに意義があるな
この安定感は希少だ

勝率はチーム力と運に大きく左右される

運なんて回数こなせば平均化されるだろ、と思うだろうが
通算で300回先発したとして、300回の試行で運が平均化されるかというと怪しいと思う

もちろん実力による部分もあるだろうし
全く評価しないというのもおかしな話

三点以上援護を貰った試合数
1岩隈 21回
2グラ 19回
3内海 18回
18ダル 13回

三点以下の援護だった試合数
2ダル 16回
8グラ 13回
10岩隈 12回
15内海 10回

なぜ三点以上と三点以下なんだ？
三点未満にしなかった理由が聞きたい

三点以上から登板数引くだけで出るからあまり意味ないかなと思ってね
一応出すと
グラ 12回
内海 11回
ダル 11回
岩隈 *7回

平均投球回
ダル 8.3
岩隈 7.2
グラ 6.6
内海 6.3

援護率
岩隈 5.66
内海 4.45
グラ 4.09
ダル 3.54

グライシンガー凄いな

完投0で平均6ｲﾆﾝｸﾞで200投球回達成とか…

>>13
運だけではなく打線の力も加わるわけだぞ
その打線の力が他チームの投手と同じになるわけがないしな

ハム打線の打てなさっぷりを考えると、単に援護がもらえないだけじゃなく、ここと対戦することなしに完封勝ちとかしてるダルは物凄い

その変わり札幌ドームと自慢の守備陣があるけどな
ダルが凄いのは間違いないけどね

捕 高橋
一 小田
二 田中賢
三 中田
遊 二岡
左 スレ
中 糸井
右 稲葉
DH 金子洋

これなら沢山援護貰えるだロッテ！騙されたと思ってやってみロッテ！

>>22
スレチだボケ。それに、中田はまだしも小田と洋平使うとかイミフ過ぎるｗ

>>20
札幌ということを考慮してもハム打線は酷すぎるな
援護が無くてあれだけ安定して勝てる投手はダル以外は見たことない
っていうとダルオタ扱いされそうで怖いけど

ハムは投手力が高いとか言われてるけどぶっちゃけダル以外はそこまで良くはないよな
あの球場と守備力のおかげでかなり防御率を得してるし
ダルもかなり防御率の面では助かってるしな
しかし、反比例して打線は酷いなｗ今年は少しはまともになるかもしれんが
投走行守が全て揃うってのは結構難しい事なんだなぁ･･･

その点、内海はここでは過小評価だがあの狭い球場本拠地で
中４日とか５日バンバンやったり頑張ってるよな
こっちは逆に小笠原とかラミレスとか打線は凄いけど

内海は四球が多いからあまり好かれてないんだろうな
3年間の安定度はセリーグ先発で一番なのにね

貯金が少ないからじゃないか？
石川と同じ匂いがする

内海＝量産型井川

石川は防御率見れば内海とは違うとわかる
新人年や去年はよかったが
まあ井川に似てるな
全盛期井川じゃなく後期の井川だけど

石川は防御率も今年以外はよくないし
投球回もそこまで多くない

２番手タイプだよな

通算防御率順
ダル 2.33 29貯金 *652回
杉内 3.09 28貯金 *975回
内海 3.26 *5貯金 *694回
岩隈 3.43 31貯金 1052回
三浦 3.51 *2貯金 2324回
涌井 3.63 *5貯金 *619回
石川 3.90 *5貯金 1124回
清水 3.97 *7貯金 1340回

ラビットって酷かったんだな

海を渡ったエース達
松坂 2.95 48貯金 1402回
上原 3.01 50貯金 1549回
井川 3.15 26貯金 1244回
川上 3.22 40貯金 1642回
黒田 3.69 14貯金 1700回

>>33
今年あんなに貯金したのに貯金ダルと2しか違わないんだな岩隈

>>16
岩隈って援護率4.5じゃなかったっけ？

ダルと援護率が2点違うとしてダルが先発の試合全てに2点+すると
23勝1敗になる
同点降板4
1点差敗戦3

>>37
ダルが屋外本拠地で今の防御率が保てるわけないのでその仮定は成り立たない

>>37
> >>16
> 岩隈って援護率4.5じゃなかったっけ？
>
> ダルと援護率が2点違うとしてダルが先発の試合全てに2点+すると

そんな都合のいい事は起こらない。岩隈の場合でも１点も取ってもらえない
こともある一方で、７,８点もらうことが度々あった。

>>35
やっぱ松坂上原は凄いな、長らくセパを２分しただけはある

援護点が1点以下の投球回
岩隈 8回 6回 5回 4回
ダル 9回×4 8回

>>36
岩隈は基本弱いチームにしか在籍してないから当然貯金は作りにくい
というか楽天に来てから近鉄時代の貯金を減らし続けてた
04年と08年の大型貯金のおかげで頑張ってる
他にはずっと横浜にいる三浦が貯金2しかないのも、
三浦にももちろん責任があるが基本的にはチームが弱いからに他ならない

>>42
まあ確かに弱いけど援護が鬼畜なんだから自分が頑張れば勝てる気がする
特に横浜は援護が高いイメージがある

援護だけで投手の成績を語れると思わないほうがいいよ
打線は悪くないと言っても去年の横浜は48勝しかしてないんだから

横浜はここ最近弱いけど、佐々木がいた頃は普通に
上位チームだったんだから三浦の貯金が足りないのを
弱さのせいにするのはどーかと思う

だから三浦の責任ももちろんある、て書いてあるでしょ
その当時は確かに強かったけど最近Bクラス常連チームなのは事実だろ

>>39
＞岩隈の場合でも１点も取ってもらえないこともある
対ダルビッシュですね

>>42
近鉄が弱かったとは思えないんだが
04年はBクラスに終わったが、POは争えるレベルだったし

札幌ドームということを差し引いても
ダルより岩隈のほうが恵まれていたのは確かだな
一応言うけどどちらが優れているとかじゃないからね

１人だけ不利な状況で投げてるダルすごい！
ハムの順位は全く無視！！
たいしたことないハムの他のピッチャーでも防御率いいのも全部無視！
都合のいいデータしか見ないダルヲタかっけー！！

近鉄ファンとして言わせてもらえば、
弱小ってわけでもないけど常勝ってチームでも無かったな近鉄は
なぜなら毎年毎年必ず投手陣に不安があったから
勢いと打線の強さで持っていたけど、01年の優勝を境に少しずつ落ちていってたなぁ
ローズは抜けるし中村は怪我やらなんやら、
抑えの大塚がいなくなってからはｱﾚだ。ｶﾗｽｺがｗ

楽天や広島は特殊だけどエースが活躍するチームは上位にいくよ
ハムなんてダルビッシュがいなかったら万年Ｂクラスだろ

>>49
ハムの順位にダルが大きく貢献してるとは考えられないのか
3行目とか無茶苦茶だし

まあ岩隈があれだけ勝っても5位なチームもあるが…

平成以降投手防御率１０傑（昭和・ＭＬＢの成績は除外で１０００投球回以上）
�@斎藤雅樹（巨人）２．７６
�A松坂大輔（西武）２．９５
�B上原浩治（巨人）３．０１
�C槙原寛巳（巨人）３．１４
�D井川慶（阪神）３．１５
�E野茂英雄（近鉄）３．１５
�F今中慎二（中日）３．１５
�G潮崎哲也（西武）３．１６
�H川上憲伸（中日）３．２２
�I石井丈裕（西武）３．３１

斎藤雅樹の防御率突出度は異常

>>53
ヒント：薬

岩隈ベストナインは2004、2008の二回だが、チームはいずれも五位

2004 近鉄　借金9　岩隈個人13貯金
2008 楽天　借金11　岩隈個人17貯金

2004年はチーム成績無視して個人成績に突っ走ったイメージ

阪神のエースは安藤か下柳だろ？不在ではない。
安藤は三浦より上だし下柳も石川より上。
石川はせいぜい能見クラスだろ？
中日は昌。

岩隈 ダル
苦手な球場成績
札幌 4.26 0勝2敗 千葉 3.86
西武 3.79 西武 2.70

本拠地成績
宮城 1.91 8勝2敗 札幌 1.71 9勝3敗

宮城でダルが投げるより札幌で岩隈が投げた方が成績が落ちる可能性が高い
札幌は投手有利らしいが岩隈は苦手なので関係なし
札幌限定らしいダルは札幌以外の方が勝率が高い
寧ろ本拠地で稼いでたのは岩隈

本拠地で勝てるのがエース

岩隈が稼いでいたのはヤフドじゃないのか？むしろ鷹戦か

21勝中8勝、1.87の中1.91
16勝中9勝、1.88の中1.71

勝ちと防御率の依存度が高いのはどちらかな

井川て結局、メジャーでは石井一よりも全然ショボかったんだよね

井川は3Aで最多勝だからエース

たった２試合しか投げてないのに苦手ねぇ
しかも１試合は１失点に抑えてたまたまその次の登板で炎上したから防御率悪いんだがな

札幌が投手有利って言われたらいつも同じ事しか言わないよなダルヲタって

>>64
その炎上をダルはしないんだけどな
8回5失点とかならあるけど
岩隈は5回ももたない

その岩隈に最多勝、防御率、勝率ともっていかれたのはダル

野間口やルイスに負けるってギャグ？

キューバ相手には炎上してたけどな

岩隈がキューバ抑えれるとも思えんが…

最近静かだった気がしたけど、また岩隈ＶＳダルか

うんざりだわ

ダルヲタはすぐ他の投手をけなそうとしてくるからなぁ
もう諦めしかないさ

もうどーでもいいわ。バカらし

投手としてどちらが上かといわれたらさすがにダル
岩隈が今期も同じ活躍してダルが落ちれば立場逆転ってことで
もう終了で

>>73
>投手としてどちらが上かといわれたらさすがにダル

こういうこと書くから終わらないってわからないの？
頭悪いの？

野球知ってる人100人にダルと岩隈どっちが上？
ってアンケートしたら97人はダルが上っていうんじゃね？
残り3人はたぶん学会員ｗ

お前らくだらん事でいちいち喧嘩すんなよ
挑発されたらむきになって反論とかガキじゃあるまいしな

最近のエース格てみんな良い意味でまとまってるよな
個人的には全盛期の石井一みたいな荒れ球エースがでてきてほしい

石井一は200イニングも15勝も一回もない
当然沢村賞もとってない

石井一の全盛期っていつだったんだろうな
やっぱ97年前後になるのか？

15勝はともかく200イニングはやってほしいな
現代ならともかく90年代も活躍してた投手なわけだし

97年〜01年までのアメリカに行くまでが全盛期じゃないかね
アメリカでの成績はそこそこ良いと思うけど日本のと成績比べにくいからスルー
まぁ四球は多いけど安定した2番手って感じかもねぇ

ダルがタイトルとればアンチも黙るし
岩隈が沢村賞基準満たせばダルオタも黙る

どっちかが２年連続で劣化しない限りそれは無いわ

ていうかダルが今年も去年、一昨年並の活躍したら
07〜09のダルは歴代最も安定した投手になってしまう

石井はチェンジアップ覚えてからが全盛期じゃないの
追い込んでからの魔スライダーとか左打者打てるわけねえ

石井一はムラっ気がありすぎるのがな

岩隈が近3年連続の活躍と言うエース格スレで最低限の基準さえ満たしてりゃ、
ダル＜＜＜＜岩隈なのは当たり前。
岩隈は取り敢えず近３年規定投球回程度には達してから比較の土俵に上がってくりゃいいのにw

>>79
そうだな２００イニング一度も投げれない石井はエースには相応しくないな
２００イニング投げて当たり前というダルみたいなのは別格として
虚弱体質でわりと楽な起用されてた岩隈でも今年２００イニング投げてるしな

近3年平均(06〜08)

ダル　防御率2.13　14勝5敗　179奪三振　186イニング　8完投　

岩隈　防御率2.51　09勝4敗　086奪三振　110イニング　2完投

創価信者ってｗｗｗｗ

ＮＰＢ→ＭＬＢ与四球率
メジャーに行って与四球率明らかに低下　野茂
あまり変わらず　伊良部、吉井、黒田
与四球率明らかに上昇　石井一、松坂

野茂
９０年４.１７　９１年４.７５　９２年４.８６　９３年５.４７　９４年６.７９
９５年３.６７　９６年３.３５　９７年３.９９　９８年５.３８　９９年３.９８

伊良部
９２年４.３２　９３年３.６７　９４年４.０８　９５年３.１９　９６年３.３８
９７年３.３８　９８年３.９５　９９年２.４４　００年２.８６　０１年１.６２

吉井
９３年２.１５　９４年３.４３　９５年２.３８　９６年２.３５　９７年２.４８
９８年２.７８　９９年３.００　００年２.８５　０１年２.０７　０２年２.１９

石井一
００年３.５９　０１年４.２２　０６年２.９９　０７年２.６５　０８年２.６６
０２年６.１９　０３年６.１８　０４年５.１３　０５年４.８５

松坂
０２年１.８４　０３年２.９２　０４年２.５９　０５年２.０５　０６年１.６４
０７年３.５２　０８年５.０５

黒田
０３年１.９７　０４年１.７８　０５年１.７８　０６年１.００　０７年２.１０
０８年２.０６

三年連続で活躍してるのなんてダルビッシュと涌井と内海の3人くらいじゃないか？

涌井も今年は微妙だったし
エース級といえる活躍を続けてるのは
ダル、内海だけだろうね
涌井入れるなら三浦も入れてもいい気はする

まあ涌井はまだ22才だけどね　　内海より5才も若い

今年の涌井ぐらいでもいいなら
斎藤雅樹は８９〜９６年の８年連続で活躍してるな
http://kamome.abz.jp/data/player/ob_sa/p0006.html
山本昌も勝ち運に恵まれなかっただけで９６〜０１年の６年連続で活躍
http://kamome.abz.jp/data/player/now_ya/ya_019.html

少なくとも近三年平均での規定投球回の達成。これ位は欲しいけどね。
三浦、清水、西口、大竹、石川、川上、小林、杉内、和田あたりがそれ。
成績的にイマイチでも、チームのエースやそれに比せられる面子だし。
三年やってなんぼってのは、帆足の例とか見たら分かるが、球界の常識だろ。

>>57
安藤＞三浦
下柳、能見＞石川

阪神過大評価すぎないか？三浦も石川もタイトルとってるんだが。
能見ってタイトル取る取らない以前に1軍レベルじゃねぇだろ。

珍カス死ねよ

安藤て32才だろ…　　三浦とそんなに変わらない

全然、実績が違う　身の程を知れ

二リーグ分立以降リーグ全体防御率
セ
1950（4.12）　1951（3.85）　1952（3.28）　1953（3.39）　1954（3.12）　1955（2.65）　1956（2.45）　
1957（2.61）　1958（2.68）　1959（2.83）　1960（2.82）　1961（2.68）　1962（2.63）　1963（3.15）
1964（3.19）　1965（2.78）　1966（2.94）　1967（3.20）　1968（3.27）　1969（3.16）　1970（2.92）
1971（2.85）　1972（3.45）　1973（3.00）　1974（3.54）　1975（3.37）　1976（3.99）　1977（4.34）
1978（4.25）　1979（4.06）　1980（3.64）　1981（3.71）　1982（3.42）　1983（4.13）　1984（4.10）
1985（4.28）　1986（3.58）　1987（3.82）　1988（3.48）　1989（3.57）　1990（3.90）　1991（3.76）
1992（3.60）　1993（3.58）　1994（3.71）　1995（3.92）　1996（4.06）　1997（3.85）　1998（3.67）
1999（4.12）　2000（3.91）　2001（3.78）　2002（3.58）　2003（4.15）　2004（4.42）　2005（4.10）
2006（3.67）　2007（3.84） 2008（3.74）


パ
1950（3.78）　1951（3.11）　1952（3.39）　1953（2.96）　1954（2.99）　1955（3.00）　1956（2.63）
1957（2.77）　1958（2.83）　1959（2.95）　1960（3.01）　1961（3.15）　1962（3.19）　1963（3.10）
1964（3.19）　1965（3.08）　1966（2.88）　1967（3.05）　1968（3.26）　1969（3.23）　1970（3.58）
1971（3.78）　1972（3.70）　1973（3.58）　1974（3.49）　1975（3.42）　1976（3.34）　1977（3.41）
1978（3.68）　1979（4.23）　1980（4.64）　1981（4.01）　1982（3.85）　1983（4.25）　1984（4.37）
1985（4.68）　1986（4.17）　1987（3.76）　1988（3.75）　1989（4.23）　1990（4.26）　1991（3.88）
1992（3.90）　1993（3.58）　1994（4.20）　1995（3.47）　1996（3.72）　1997（3.88）　1998（3.92）
1999（3.90）　2000（4.40）　2001（4.37）　2002（3.69）　2003（4.64）　2004（4.68）　2005（4.06）
2006（3.62）　2007（3.57） 2008（3.90）

阪神のエースは藤川。
　

杉内も入れてもいいんじゃないか？
2006は微妙だがここ４年素晴らしいだろ

Ｓ　ダル

Ａ　該当者なし

Ｂ　該当者なし

Ｃ　涌井　和田　

Ｄ　杉内

Ｅ　成瀬　岸　田中　岩隈　武田

Ｆ　小松　金子

こんなもん？

なんで武田と岩隈が同ランクなんだよ

>>101
ダルをＳにしてＡとＢを不在にするような奴だぞ
ロクな指標じゃない

3年連続というか、怪我無く野球ができたシーズンのうち
7割くらいの年で二桁勝ってれば一流（エース格）じゃね。
1年目でぽっと出のやつはその時点では一流だろ。
ただ次の年の成績で化けの皮がはがれる可能性もあるってだけで。
さらにそれが8割9割と割合があがれば、3年連続5年連続ってなっていって
超一流の域に達してくる。

>>103
1年ぽっとでではその時点では一流ではないだろ
一流になる可能性が高いってだけで

>>101
「さあ岩隈をダシにしてダルビッシュを叩いてくれ」ということだろう。
所謂釣り。

でもここまで盛り上がるエース対決は久しく見なかったから、
不謹慎な見方かもしれないが来期が楽しみだ。
球史に残るようなデッドヒートを期待ｗ

まぁわかりやすい釣りだわな
実際去年の岩隈の復活劇のおかげでダルヲタのプライドも傷ついただろうから
挑発すれば簡単に釣れるようになるしアンチも当然釣れる
あとはそれの無限ループだな
ここ数年怪我で遠回りしててもやはり岩隈は岩隈であった事を証明したわけだし
対してダルビッシュも07、08の2年連続の成績は驚異的だ
後はこれに斉藤が入ってきてくれたら最高なんだが･･･
彼の復活は厳しそうだなぁ

三年間の合計成績
ダル 43勝14敗 558回
涌井 39勝29敗 564回
内海 38勝28敗 566回

セなのに内海が一番投球回多いのか・・意外だな

まぁ五輪もあったしね

WBCも近いな

ノムさん断言！ダルがＷＢＣエース 　

楽天の野村監督が「日本のエースはダル」と持論を展開した。
１日夜のスポーツニュースで、ＷＢＣ日本代表・原監督が先発３本柱として「松坂、ダルビッシュ、岩隈」の名前を挙げたことに
「俺は松坂よりダルの名前が先に出ると思った。今は松坂よりダルの方が上。投手は制球力（が大切）だから『ダル、岩隈、松坂』の順だ」と力説した。

http://hochi.yomiuri.co.jp/baseball/npb/news/20090203-OHT1T00056.htm

ノムさんの意見が何であれ采配は原次第だしなぁ

松坂はコントロールを磨く環境がなかったのかな。甲子園後から四六時中いろんな人間が群がったり、引っ張り出されたり。スポーツ選手がそんな、せわしない落ち着かない環境で伸びるかどうか疑問だし

西武はノーコン直すのが下手なだけ
他に行ってりゃ制球はマシにはなったろうよ

野村は嫌いじやないけど
原が監督なんだから、外野がごちゃごちゃ言うな
評論家ならともかく、楽天に専念せい

球に威力あると、制球に気を使わなくても
球の力で抑えられちゃうからな。松坂は被打率ア・リーグ一位。

長打警戒して歩かせるのもクレバーといえばクレバー。

与四球率

松坂

０２年１.８４　０３年２.９２　０４年２.５９　０５年２.０５　０６年１.６４
０７年３.５２　０８年５.０５

でもダルもそんなに制球良い訳でもないんだけどな。
調子が良ければどの球種もストライク取れるけど、
それも球種が多くてどの球種もキレが良いから
甘く入っても抑えられてるだけだったりするし。
ストレートとスライダーをじっくり見られるとボールが
先行してカウントを悪くする事が多いしな。
つか、ノムさんがダルを好きなのはむしろ球種の組み立てとか
頭脳的なピッチングをするところの方だと思うんだよな。
低めにスライダーとかチェンジアップを集めて、インハイに
ストレート投げたり、そのあとにど真ん中にカーブ投げたり
打者のタイミングを外す引き出しが並外れてる。
まぁ、練習終わったあとも野球の事ばっか考えてて趣味が
野球みたいな野球ヲタクだからそこまでスゲーんだろうな

日本ならそうだけど国際試合だと滅茶苦茶コントロール悪いでしょダルビッシュ
ボールとマウンドの影響だろうけど暴投しまくってたし

>>116
まぁ四球はほとんど出さないけどそのかわり長打ばかり打たれる投手よりはマシだな
そういう投手はWHIPに比べて成績が悲惨な事になってたりするし

去年ハムと楽天の試合見てたら
低めの制球力に関しては岩隈のほうがやや上手いと思ったんだがな・・・
ただ、ダルのほうが変化球が多彩だし、どっちもそれぞれに強みがある
野村の発言は岩隈の疲労を減らすための策か、記者に適当なこと言って話題に上がろうとしたのか？

>>121
制球力に関してはノムさんも岩隈、ダル、松坂って分ってるよ。
ただ、投手としての総合力はダル、岩隈、松坂だって話でしょ。

「総合力」ならどう考えても松坂だと思うけどね

松坂が突出してるのは体力だから短期決戦や1シーズンの成績だけなら岩隈やダルビッシュには劣る

松坂は荒削りで球の勢いで押すイメージがあるもんなあ
ノムさんがあまり好まないタイプだろ

プロ入り4年間での成績比較
松坂 51勝29敗 661回
ダル 48勝19敗 652回
涌井 40勝35敗 619回

>>123
ダルオタではないがどう考えても松坂っていうのはないね
松坂の凄いところは入団してからリーグトップクラスの活躍を1年除いて
ずっとしてるところでしょ。>>124の言うとおりダルビッシュの07〜08のような活躍は
松坂には出来ない。
一応投手としてどちらが上とかそういうことを言っているわけではないので

イメージで言えば、
松坂：自分が投げれる最高のボールをコーナーに投げ込んだら
　打者は打てないという理屈で、コーナーを狙う完璧主義者。
　制球が良くないにも関わらずコーナーを狙いすぎ、四球より
　ヒットを嫌う為、１イニングで打者６人のうち３人から三振を
　取れば良いというピッチングになりがち。
　
ダル：多彩な変化球とキレのある直球を操り打者に的を絞らせず、
　かつ緩急も操り三振とゴロの山を築く。打者はタイミングさえ外せば
　多少ボールが甘く入っても打ちとれると開き直るスタイル。
　剛柔併せ持つピッチングが特徴で力で押して二桁奪三振を奪う事もできれば
　打たせて取るピッチングでわずか８５球で完投してしまう事もできる。

岩隈：絶対的な制球力が武器の投手でボールを低めに集めボールを
　左右に変化させたり、落としたりとバットの芯を外せば長打はもらわない
　という投球スタイルが特徴。ゆったりとした投球フォームから伸びのある
　直球をインコースに投げ込み打者を詰まらせたりと打たせて取るピッチングを
　極めたかのような投手に成長

06年ならそうでもないんじゃないか？
WBCでの出遅れとPFやRRF考慮してWHIPやDIPS見ると差はないと思うぞ

松坂と入団二年目の投手がほとんど差がないって
どっちが凄いのかねぇ

実力見るのにキャリアを含めて考えちゃダメだろ
逆に言えば三年目に潰れるかもしれんよ？ｗ

潰れてないし５年目も順調みたいだが、
何が言いたいのかワケワカメ

そうか理解出来ないか、きっと頭が悪いんだな
もっと分かりやすい文章で書けば良かったと後悔してるよ

>>126
涌井じゃなく岩隈出せよ

プロ入り4年間での成績比較
松坂 51勝29敗 661回
ダル 48勝19敗 652回
岩隈 42勝21敗 539回
涌井 40勝35敗 619回

岩隈はもうちょっと晩成かと思ってた

岩隈は近鉄消滅楽天入団怪我復活といろいろあってかなりベテランっぽいけどまだ20後半だもんなあ

岩隈はルーキー年は登板０、近鉄優勝争いに顔出したのは
プロ２年目。

入団４年目までなら、27勝。

防御率と勝率は？

岩隈と、新人王オリックス小松が同じ歳だったりする。

岩隈は2点台の防御率シーズンなし。
3点台以上ばかりのところ去年1点台。

>>139
昨日だか一昨日の報道ステーションで気付いた。
岩隈が藤川、久保田、小野寺あたりより年下とは思えないんだよな〜

プロ入り4年間での成績比較
松坂 51勝29敗 661回
ダル 48勝19敗 652回
岩隈 27勝19敗 380回
涌井 40勝35敗 619回

これで合ってるかな

岩隈はドラフト下位指名の選手

>>140
ラビットだからな

でもその時代と今の平均防御率は0.5くらいしか違わない

今年の岩隈,ダルが異常なのは確か
この二人には200勝してほしい

岩隈はあと31試合中に22勝すると、松坂上原の100勝最短を更新
（2008年28試合21勝）

ダルビッシュは更にその上をいくペース。

>>97見ればわかると思うけどパリーグの場合03年と04年は防御率を物凄く残しにくい年だったからな
特にここ50年で04年より上の平均防御率は皆無（同率はあるけど）
岩隈の場合そこにもろかぶりしてしまったのは不幸と言えば不幸ｗ
ていうか投手全員不幸だがなｗ

>>146
毎回思うけどその100勝最短ってあんまり意味ないよね

松坂もダルビッシュもコントロール同じようなものじゃないのか？

松坂の場合…真ん中投げたら打たれるからコーナーを狙って四球
ダルの場合…真ん中投げても打たれないからカウント悪くなったら真ん中狙い

ダルの場合は球の威力で抑えてる部分が大きいと思う。

投げた試合に勝つ。エースだよな。
投手は勝利を掴むために投げる。
投げた試合でより多く勝つのは力量のバロメーター。

投げた試合に勝って無意味って、ワケわかんないな。

メジャーと日本の差だろ
メジャーだと少しでも甘く入るとすぐホームランだし

松坂も日本にいる時はどうせ打たれないからとりあえずストライクゾーンに投げとけって感じだったし

>>151
＞松坂も日本にいる時はどうせ打たれないからとりあえずストライクゾーンに投げとけって感じだったし
でもこれってメジャー行く直前の数年だけで、コーナー狙いすぎる悪癖は昔からあるよ。
つか、松坂がよく５，６回で謎の崩れ方するのはコレが原因だったしな

その前にＮＰＢ時代の与四死球率は松坂のほうがダルよりいいんだが…
つっこんだら負けとかいうゲーム？

松坂は相手打者によってスタイル変えてるの
非ラビだと多少甘くなっても長打はそう打たれないと気付いてから多少甘くなっても
ストライク先行(与四死球率回復)
ラビット時代は芯外した打球でもホームランにされてしまうので
際どい所ばっかの投球
メジャーは日本の打者とはケタ違いの打者ばっかで厳しくなり
さらに際どいコース中心(与四死球率悪化)

影響してるのは相手打者の力量のみ

>>150
まず投げれなきゃ話にならないだろ
無意味とはいってない意味が薄いといっているだけだ

ちなみにコントロールは比較的いいとされてる桑田でも
メジャーでは際どいコースばかり狙っていたため大量の四死球をだして
与四死球率は６．４３

ノムさんも結構その都度適当というか、他人の采配にケチつけるタイプだからね。
ただ単に原采配に文句つけるための発言という可能性もある。
例えば、原監督が「ダルビッシュ、岩隈、松坂」という順に発言していたら、
「北京であれだけ苦しんだダルビッシュをエースにするなら、日本はまた同じ負け方をするよ。短期決戦なんだから前回の反省を活かさなきゃ意味がない。ここは松坂しかいないだろ。」とか言いかねない。マジで。

まぁノムさんが最も気に食わないのは、マスコミ、あるいは世間全体が原の構想に対して神格化してるっつうか、何の疑問も抱かずに原の発言を鵜呑みにして盛り上がってる事なんだろうけどね。

>>156
ほぼ同意だけど
ダルビッシュに関しては一貫して非常に高い評価しているので
ダルビッシュを落とすようなことは言わないと思うよ

国際試合のエースは松坂
WBCでは台湾に松坂
韓国にダル,岩隈
台湾に誰か
でおｋ

俊介は使い所あるのかねぇ

>>153
マウンドとボールが計算に入ってない

つっこんだら負けとかいうゲーム？

>>160
それも含めての数値だが？

>影響してるのは相手打者の力量のみ

まぁ、べつにいいけどね

松坂って国際試合にそんなに強かったっけ？

キューバに強い上原と松坂は評価高かった。

強い相手に投げる格、かどうかで決まる。

>>163
国際試合の通算防御率調べてみればいい

国際試合の実績から言って松坂をダル岩隈の上に置くのは当然

ダルも岩隈も、なんとしても国際試合の汚名を返上しときたいんだろうな。
俺は今回はやってくれると信じてる。つーか、今更この二人が韓国とかに打ち込まれたら泣くｗ

とりあえずダルはドームで投げさせとけ
一番大切なのはそれだ
どの監督も言わないけどさ

国際使用球（メジャー使用球が近い）が馴染ませられるか
ダル岩隈、国内組の課題。
シドニー、アテネ、WBC、メジャー、と松坂が経験してるぶん上

ダルは野外3.00
別に悪くはないけど他と比べるとちょっと・・・

屋外に不安のある投手
ダル 3.00
田中 3.87
岸** 4.19
渡辺 4.63
和田 5.42
涌井 5.90
間違いがあったら訂正頼む

>>171
ダルと岩隈しか調べてなかったけどみんなそんなに悪かったのか

さすがに安藤と下柳だけだとキツいから岩田にはいつか覚醒してほしいもんだ

>>171
これで苦手といわれるところがダルビッシュの凄さだな

まぁ、通算の防御率３．０ってだけでも十分優秀な先発投手なのに、
苦手な球場だけでも防御率３．０で済むってんだからなぁ

まぁ、飛ばないボールだしな

飛ばないボールなんて使ってなかったと思うけど

ラビットに対して言ってるだけだと思うぜ。
まぁ、ただ単にダルを貶したいだけなんだよ。
ここまで優秀な成績残してる投手に何故アンチが
こんなに湧くのか理解できないけどな。

ダルオタが松坂、斉藤、岩隈と他球団のエースに手当たり次第喧嘩を売っているから。

面白そうなプロ野球ゲーム見つけた。
10年分の選手データが使えるとか何とからしいがやったことある奴いる？
やってみないか？

http://www.m9m9.jp/

通算防御率の話でラビット時代みたいな打高の時代に被ってない方が
低くなるのは至極当然だからそう言ってるだけなんだがな
それを貶めてるとか言われる方が理解できん

飛ばないボールでも通算3.00なら立派なもんだと思うが

それならダルがプロ入りしてからの成績出せばいいじゃん
1年目が入るからダルは不利だけど

まぁ立派と言えば立派だがラビットならもっと苦労したのは間違いないわけで
しかし、今更それを言ったところで意味の無い事でもあるわけで
少なくとも2004年までの成績と2005年以降の成績を比べるのはやめといた方がいいよ
どう考えても2004年以前のが不利になるので無理に比べると論争になりやすい

純粋に防御率だけで比べるからだろ。
他にいくらでも比較できるネタはあるだろうに

勝率 勝数 奪三振

ラビット時代と比べられるのはRSAA、勝ち数、勝率くらいか

勝ち数はまだしも勝率を比較要素に使うのは無理があるだろ
松坂が15勝15敗あったが勝敗のほとんどが自分についてることがすごい
何より勝敗は運の要素が強すぎるでしょ

>>188
しかも防御率3.6で沢村賞じゃなかったっけ？

それでも防御率は4位でかなり良い方なんだよな
松坂にしては2番目に悪い年だけど

プロ入り4年間での成績
**勝ち****負け****貯金****RSAA
上原 56 ダル 19 上原 36 ダル 102
松坂 51 上原 23 ダル 29 上原 *68
ダル 48 松坂 29 松坂 22 松坂 *55

>>191
RSAA違わないか？

上原99〜02　RSAA計78
197.2回　49失点　失点率2.23　lg失点率4.33　RSAA46
131.0回　53失点　失点率3.64　lg失点率4.27　RSAA 9
138.2回　66失点　失点率4.28　lg失点率4.17　RSAA-2
204.0回　65失点　失点率2.87　lg失点率3.96　RSAA25

松坂99〜02　RSAA計65
180.0回. 　55失点　失点率2.75　lg失点率4.41　RSAA33
167.2回. 　85失点　失点率4.56　lg失点率4.86　RSAA 6
240.1回　104失点　失点率3.89　lg失点率4.76　RSAA23
. 73.1回. 　30失点　失点率3.68　lg失点率4.03　RSAA 3

ダル05〜08　RSAA計117
. 94.1回　37失点　失点率3.53　lg失点率4.48　RSAA10
149.2回　55失点　失点率3.31　lg失点率4.03　RSAA12
207.2回　48失点　失点率2.08　lg失点率3.94　RSAA43
200.2回　44失点　失点率1.97　lg失点率4.28　RSAA52

上原は大卒なんだが

新人からコンスタントに活躍してるのがこの三人だけだからじゃね

岩隈の4年(00〜03年)を出すとアンチダルがﾌｧﾋﾞｮｯちゃうからじゃね

岩隈はドラフト5位だから仕方がない
5位なのにこの成績なのが凄い

２リーグ分立後、２年連続最多勝と最優秀防御率をダブルで獲ったのは
国鉄金田正一５７・５８年
西鉄稲尾和久５７・５８年
巨人斎藤雅樹８９・９０年
のみ
今年の岩隈がまた最多勝と最優秀防御率ダブルで獲ったら凄いな

↑
凄いメンシだな
やはり最多勝、最優秀防御率は投手の二大タイトル
この二つを二年連続で同時で取れるような投手は中々いない
今のところ可能性があるのは岩隈だけだから期待したいな

岩隈は壊れさえしなければいい成績残すと思う
近鉄時代は2年連続15勝とかしてたし
ＷＢＣのための早めの調整とかものすごい不安要素だが

岩隈には二年連続20勝１点台防御率を願う

高望みなのはわかるが、夢を期待したい。
達成したら誰以来かな？

２リーグ分立後、２年連続２０勝防御率１点台投手
稲尾以外全員セリーグ

大友工（巨人）５３・５４・５５年
杉下茂（中日）５４・５５年
別所毅彦（巨人）５４・５５・５６年
金田正一（国鉄）５５・５６・５７・５８年、６２・６３年
稲尾和久（西鉄）５６・５７・５８・５９年
中山俊丈（中日）５６・５７年
藤田本司（巨人）５８・５９年
小山正明（阪神）５８・５９年
村山実（阪神）６５・６６年

>>201
稲尾以外セリーグの投手
藤田本司→藤田元司

ダルビッシュが3年連続1点台なら誰以来になるんだろ
56〜59年の稲尾さん以来かな？

http://sports.yahoo.co.jp/news/20090207-00000070-mai-base.html
斎藤も徐々に良くなってきてるみたいだね
開幕は絶望的らしいけど、復活の兆しを見せてくれるといいな

４年連続最多勝
近鉄野茂英雄（９０〜９３年）

３年連続最多勝
西武松坂大輔（９９〜０１年）

２年連続最多勝
南海宅和本司（５４・５５年）
西鉄稲尾和久（５７・５８年）
国鉄金田正一（５７・５８年）
中日権藤博（６１・６２年）
阪神村山実（６５・６６年）
大洋平松政次（７０・７１年）
近鉄鈴木啓示（７７・７８年）
巨人江川卓（８０・８１年）
大洋遠藤一彦（８３・８４年）
巨人斎藤雅樹（８９・９０年、９５・９６年）
中日山本昌（９３・９４年）
日本ハムキップ・グロス（９５・９６年）
西武西口文也（９７・９８年）
巨人セス・グライシンガー（０７・０８年）

２年連続は結構多いのに３年以上連続最多勝は野茂と松坂のみ

最多勝×２
最優秀防御率×１
最高勝率×２

岩隈は徐々にキャリア積み上げてるな

最多勝×２
最優秀防御率×２
最高勝率×３
最多奪三振×１

斉藤と遜色なくなってきたいずれタイトル獲得数の逆転があるかも

>>201>>203
全部5､60年代だなw3年連続1点台はダルいけそうだ

読売 上原
中日 川上
阪神 福原
横浜 三浦
広島 黒田
東京 川島

福岡 斉藤
大阪 川越
西武 西口
千葉 清水
仙台 一場
札幌 金村

>>203
２リーグ制分立以降３年以上防御率1点台投手
国鉄金田正一（５５〜５８年）４年
西鉄稲尾和久（５６〜５９年）４年
のみ

ダルビッシュは三年連続の防御率1点台、200投球回、2桁貯金
岩隈は二年連続の20勝、200投球回、防御率1点台
どっちも難しそうだけど達成したら球史に残るね

連続２００投球回ぐらいなら９０年代前半あたりまでのエースは余裕でやってるよ
野茂とか９０〜９３年の４年連続２００投球回超えてるし

昔の投手は凄いよ

そうね昔は凄いね
でも今の時代の200回も凄いんだぜ。
分業制が確立して、選手全体の層が厚くなってきたからこそ200イニングが難しくなってきてるんだから

そうだよな、信頼されてるから完投させてもらえたりするんだしな
阪神にもそんな投手が現れてほしいものだ、藤川に頼ってばかりいないで

200イニング投げるってのは、チームに任せられてる証の結果
柱として働いたからこその到達だよな。
安定感もなきゃならない。

チームで一人だよな、まず。
90年代に斎藤雅樹と桑田真澄が同時に200回投げた年あるけど

※無意味な中継ぎ登板で達成した200ｲﾆﾝｸﾞは無価値

1992年の阪神も仲田幸二と中込伸が200イニング越えてた。

リーグで6人以上、各球団に200回越えエースが、なんて遠い昔か

今回は五輪があったから、中継ぎ登板も致し方ないと思うが
そうでなければ積み重ねるだけで減る可能性の無い投球回数を
中継ぎで補完して200イニングって言われてもなぁって気はする。

去年51登板して10年連続50合登板以上の岩瀬が
仮に去年五輪の影響で記録が途切れてしまっててもそれは価値のある事だと思うよ

>>215
桑田はあれだが斎藤雅樹はリアルで見た中では断トツの安定感だったなあ
ダルビッシュがもしかしたら超えるかもしれないが

日本もいい加減公式球で試合するべきだろうな
代表組が気の毒だ

だな
そういう大会の度にボールに慣れないといけないし、
毎回毎回二段モーションが〜という話も出てくるしなぁ
いい加減ちゃんとしてくれないと振り回される選手たちが不憫すぎる

日本スポーツ用品メーカーとの腐れ縁。
日本国内で汎まってるアマ・プロ規格球との代変の障壁。

なまじ日本は歴史あるけど、韓国は歴史古くなくて変え易かった。

とは言え、日本の公式球もメジャーの公式球に変えてしまえ
ってのは暴論過ぎる。メジャーの公式球の質の悪さを改善する
方向での議論もあった方が良いと思うんだよな。世界一を
標榜するならなおさら。
最近、向こうでも日本の評価が上がってきてるんだから、
歩み寄りで統一の公式球を作る流れになって行ってくれんもんかな

日本メーカーが技術尽くして良質な球を作ってるのに、
粗い国際球で普段から野球しろ、ってのもな

日本人はメジャーリーガーと体格からして違うんだから
日本プロ野球は日本のボールでやるという考え方は間違っていない

一時期みたいにあまりに飛ぶボールは萎えるけどさ

西武 松坂
オリ 小松
ハム ダル
ロッテ 成瀬
楽天 岩隈
便器 斎藤

小松ｗｗｗｗ

西武の松坂は野手だぞ

昨年だとこんな感じ？

Ａ＋　岩隈
Ａ−　ダル　

Ｂ＋　石川　小松　　
Ｂ−　ルイス　グライジンガー　帆足　内海　杉内

Ｃ＋　岸　スウィーニー
Ｃ−　渡辺　大隣　清水　涌井　館山

Ｄ＋　田中　山本　下柳　安藤　
Ｄ−　金子　近藤　成瀬　和田

Ｅ＋　岩田　グリン
Ｅ−　大竹

Ｆ＋　朝井
Ｆ−　三浦

そういうのは別スレでどうぞ

エース格だからいいんじゃないの？
絶対的エースを語るスレではないし

数字を出さない主観だけのランク付けなら別スレでやれってことだろ

去年のダルと岩隈は完全に同格なのに差を付けてるのがイミフ。
成績では隈がほぼ上にはなったが、セイバー等の投手の能力で
計るとほぼダルが上になったしな。

>>232
そういう事
ここは投手を主観でランク付けする場所じゃないしそんなのは荒れるだけ

最近のエース格は身長１８５以上ないとだめなのかな。

んなこたぁない

>>229
あえて格付けするなら
ダル、岩隈は同格
石川、ルイス、グラシンは同じで
小松は一つ落とすべきだと思う

Ａ＋　岩隈　ダル
Ｂ＋　石川　ルイス　杉内　グラシン　
Ｂ−　内海　小松　帆足
上位はこんなもんだろ
てか下位ランク適当すぎだろ
成瀬とか三浦とか岩田とか

石川と杉内が同じランクにいるのは凄い違和感がある

石川なんて今年だけの確変なのに評価が高過ぎ

なんだかんだで食いつくんじゃん、ランク付け

>>239-240
昨年の活躍に限った話でしょ

リーグもチームも違う投手をランク付けするなよ…
格付け板にでもいけ

昨日は虎公の練習試合やったそうだね
ダルはなかなか仕上がり良さそうだった、相変わらずクイックが課題だけど

クイックだから軸足に巧く体重のらなかったんだろ。
３月までには修正してくるさ

元々クイックとかフィールディングとかで魅せる選手ではないしね

ゴールデングラブ賞投手に言われちゃ他の投手に立つ瀬なし

フィールディングとかはともかくダルのクイックてある意味しょうがない面でもあるよね
あのフォームと腕じゃ

ダルは国際球投げさすとうんこだからな

最近のスポーツ紙やスポーツニュースみてるかい？
今年はまだＷＢＣ用の調整しかしてないから、完全に国際球に
アジャストしてるみたいだゼ。ＷＢＣの山田コーチもダルを見る度に
アレだけの球を放れたら打たれる訳がないって絶賛しかしていない。
２/１１の阪神戦で既にシーズンと同じ状態まで体は出来ていたから
あと残りはほんの少しの微調整。今回はマジで期待して良いみたいだわ

別にダルけなすわけじゃないけど、他の投手も含めてさ散々球の違いは問題ない
とかいっておきながら、本番でコントール大きく乱すから信用できんわ

練習試合とかでは力一杯投げないからボロが出ないんだろうな

うは誤字ありまくりだわ
さ散々→散々
コントール→コントロール　

それも分るがダルに限って言えば、今回は大丈夫っぽい。
シート打撃も阪神戦もコントロール乱してなかったし、
シート打撃で中田に投げたアウトローはぎりぎりいっぱい
キレのあるストレートをコントロールしてたから期待してる

本番やってみないとわからん
今は国内の球場やマウンドを使って
国内の審判のストライクゾーンで投げている
準備が万端でも実戦でどこまで使えるかはわからんよ
ダルをけなすわけではないが、根拠の無い安心はできないしするべきじゃない

安心はしないが期待はしたいな

まあ出たとこ勝負だよ
松坂もいるんだし気負わずやってほしい
ダルの性格的に難しいかな

ＷＢＣはメジャーへのアピールにもなるしな
北京より気合入れてくるだろ

中４できない時点で・・・

北京でダメだったから今回もダメだしこれからもずっとダメだ

アテネでダメだった場合は？

去年結果を出したのが岩隈で出せなかったのがダルビッシュ
アテネでビッグバンした時とは比べものにならないほど進化しているのが岩隈
去年大炎上したばかりですぐに改善される訳もないので全く期待出来ないのがダルビッシュ

なんだ。阿呆か。

日本語通じない馬鹿は構っても時間の無駄だ。

ダルビッシュは国際慈愛でダメだ 今度も期待出来ない

このトークにアテネでダメだった投手(どうせ岩隈の事だろうが)が登場する必要は全くない
ダルヲタが普段から嫉妬心丸出しで隙あらば岩隈を貶そうとしているのが良く分かりますね！

田中はWBCでは中継ぎらしいな
やっぱり適役なのかねぇ

アンチダルが岩隈を出汁にダルヲタを釣ろうとしたみたいだけど
完全スルーされてるなｗ

>>265
お前がスルーできてないわけだが

＜１３時３０分＞

岩隈が登板。細川は三ゴロ、稲葉は三ゴロエラー、川崎は二ゴロ
片岡は空振り三振、石原は遊ゴロ、亀井は右へ鋭い打球を飛ばしたがイチローがジャンピングキャッチ。
小笠原は二飛。栗原は三ゴロ、福留は二飛、城島は右前安打。ここで岩隈は降板。

亀井に打たれかける、相手によって手を抜くクセは去年と変わらず
鉄壁ぶりも変わらず

＞相手によって手を抜くクセは去年と変わらず
一流のピッチャーは全員やってる事だよ。
なんせエースは完投も視野に入れて投げんと
あかんからなぁ

岩隈って相手によって手を抜いてたんだ
ダルは知ってたけど

亀井が実力で打ったって意見が出てこなくてワロス
たしかに場違いだけど

メジャー組が田中を見る目はなんか他とは違うな

０８年ダルビッシュ対パ５チーム成績
対楽天　防御率０．４５　３試合２勝０敗
対ソフトバンク　防御率０．８８　５試合５勝０敗
対西武　防御率２．１４　４試合２勝１敗
対ロッテ　防御率２．２０　５試合３勝１敗
対オリックス　防御率２．８８　３試合２勝０敗

０８年岩隈対パ５チーム成績
対ソフトバンク　防御率０．９６　７試合５勝１敗
対オリックス　防御率１．１７　３試合２勝０敗
対ロッテ　防御率１．７０　５試合４勝１敗
対日本ハム　防御率２．４３　４試合２勝２敗
対西武　防御率３．４６　４試合３勝０敗

>>272
打線が強い西武には防御率が悪い岩隈
だから国際試合で雑魚相手に炎上するんだよ

>>273
キューバに凹られたダルのオタ乙

キューバはダルみたいな中途半端なストレートだと厳しい
キューバの打者は選球眼もいいから日本人選手がぶんぶん振ってくれた
ボール球のストレートも見送られ厳しくなる
元来、純粋なコントロールがあるタイプではなく、球威のみでストライクを
稼いできた投手なので苦しくなる

>>275
＞球威のみ　×
キレ　○
ダルを知らないなら語るのは止めてくれ。
高校時代はストレートが速いって事で注目されたてたが、
プロ入り直後は変化球主体のピッチングでストレートで
押す事はほとんどなかった。入団２年目から練習の虫になって
２年目終盤に体が出来てきて球威が増したがダルの売りは
ボールのキレであって球威では無い。

こいつおもしれぇ

＞＞２年目終盤に体が出来てきて球威が増したがダルの売りは
ボールのキレであって球威では無い。

そうそしてそのダルのストレートはキューバの打者など強力な打者には
全く通用しない。日本だとボールでもポンポン勝手に振ってくれるので
カウントは整うが、キューバの打者にとっては単なる平凡なストレート
なので簡単に選球される。ストライクを取りにいくと球に力がないので
簡単にはじき返されてしまう。

ダルのストレートは全く通用しなかったのに
日本では速いだけでストレートの質は良くないって言われてた田中のストレートが通用してたからなあ
まあ国際試合はボールとの相性が一番大事だろうな

国際試合に強い投手（上２つは特に重要）

・上半身主導で投げる投手
・リリースポイントが後の投手
・歩幅の狭い投手
・コントロールの良い投手
・縦のスライダーや振り下ろすフォークを投げる投手
・キレのあるカーブもしくはカーブ系のスライダーを投げる投手
・がっちりした体型の投手
・変則フォームの投手
・癖球（ムービング）を投げる投手

国際試合に弱い投手

・体系が細身の投手
・切り投げ（リリース時に右肩が前に出る）の投手
・歩幅の広い投手
・横変化のシュート、ツーシームを投げる投手
・コントロールの悪い投手

あと手が小さい投手が国際球苦手だろ

雑魚相手に1回も投げきれなかった雑魚より
4回投げた方がいいのは明らか

岩隈は連続15勝の時のボールが復活したら今のパでは無敵過ぎて21勝出来たのか
連続15勝の時から更に成長した結果21勝出来たのか
あの当時の岩隈とは全く違う投手として21勝を挙げたのか

どれなのよ

>>284
解説者の西崎と阿波野曰く
「進化した、うまくかわす投球術を身につけた」

ストレートの球威は２０歳の頃から落ち続けているらしいが
去年から全球種の制球力が格段に向上したうえ、フォークの完成度が増した
またケガの克服によりメンタルが大幅に成長した
総合すると全く別の投手に進化したと考えるべき

>>284
2004年の岩隈は2003年でエース級の活躍でマークが厳しくなってる中、
五輪＆五輪準備期間抜いて15勝。しかも2004年は2008年より11試合
少ない。2008年と比べると先発試合数が8は最低増えたはずなので同じ条
件なら2008年並に勝ってただろう

例えるなら、岩隈は昔はダルみたいな投手で
今は上原のような投手になったって感じか。
ま、使う球種は若干違うけどな

>>287
完投しまくってたって意味ならダルに似てるかもな
かつての「ミスター完投」だし

ダルビッシュ、岩隈の「反則フォーク」を狙う
http://ameblo.jp/darvish-yu-blog/

>>279
結局ボールやマウンド次第で入れ替わる程度の差なんだよな＞田中とダルの差
実際どっちが上か？というと難しいよな

日本の球だとダル
メジャー球だと田中

まあ田中はメジャーで二桁勝つ可能性はあるけどダルは100パー無理だから田中のほうが上か？

年度別与四球率

松坂
（西武）９９年４.３５　００年５.１０　０１年４.３８　０２年１.８４　０３年２.９２　０４年２.５９　０５年２.０５　０６年１.６４
（レッドソックス）０７年３.５２　０８年５.０５

岩隈
（近鉄）０１年２.６８　０２年２.６８　０３年２.２１　０４年１.７０
（楽天）０５年１.９７　０６年２.７９　０７年２.３０　０８年１.６１

ダルビッシュ
（日本ハム）０５年４.５８　０６年３.８５　０７年２.１２　０８年１.９７

斉藤和
（ダイエー）００年４.６３　０１年４.４３　０２年２.６９　０３年３.０６　０４年３.８５
（ソフトバンク）０５年２.３５　０６年２.０６　０７年３.１１

成瀬
（ロッテ）０６年２.４１　０７年１.４０　０８年２.０９

杉内
（ダイエー）０３年４.７０　０４年３.０４　
（ソフトバンク）０５年１.９７　０６年２.９９　０７年２.０９　０８年１.６５

なんだ与四球率の話か、どうせ上原が圧倒的なんだろ

上原は近年だとセではＮＯ.1だったからなあ
パには松坂がいたけど

>>290
岩隈にメジャースカウトが注目しないのはどうしてなんだぜ？

今年まで２年間沈黙してたし
いきなり３年契約結んだからじゃね？
あとあんまりマスコミに出ない

岩隈は故障持ちだし
昔ならともかく今はもう中4日でシーズン投げ切るの難しいだろ

確か2004年の日米野球で好投した時結構注目されてなかったか？
あのまま怪我せずそれなりに活躍してればだいぶ違ってただろうがな
残念ながらその後の怪我やらなんやらでスルーされたんだろう

>>291
こういうの面白いな
上原の数値は全部1点台なんだろうなぁ･･･

通産与四球率で1.20だしな、歴代で一番低いはず

メジャーは故障持ちには厳しい

>>233
セイバー持ち出すとむしろ逆じゃね？それ
というのも、HR/Gが約50年ぶり（60年代の極端投高時代）とかいうありえない数値をたたき出してたせいだな
DIPS・DIPS2.0どちらでも逆。
後、DIPSは計測方法によっては奪三振多くて四球の少ない杉内が台頭してきてダルより上の場合も
ttp://baseballconcrete.web.fc2.com/a_mdips.html
ttp://homepage2.nifty.com/kappino/baseball/sogohyoka2008/bestnine2008.htm
まあ同格でいいんだけどさ。セイバー数値の話をしてる割に認識が妙なので

まぁ松坂はその辺の数値が多分昨年良くないんじゃないかと思う
被打率はアメリカでは評価されにくいしなぁ
違う国で違うリーグだから純粋に比較は出来ないとはいえ
アリーグのDIPS平均と比較すると・・・
>>97
やはり昨年のパは、印象だけでなくかなりあがっちゃってるな
その中で1点台叩き出したダルと岩隈はやっぱ凄いわ

その１点台の投手が北京じゃボコボコだったし
日本球界全体のレベルが下がってるんだろうね

たかだか２試合くらいしか登板して無いだろ
データの母数が少なすぎないか？

ダルと3位との間に物凄い差があったもんな防御率
去年は本当に岩隈とダルのシーズンだったよ

>300
やっぱり今のセとパじゃイニング数とかDH制による違いだけじゃなくて
実際の数値でも先発は差があるんだな
リリーフはまた別だけど
松坂はWHIPとか旧来の基準だと良さそうだよな昨年ｗ

>>302
トップ層が流出してるからな

北京の日本の打率は233で最下位、本塁打7、得点36(9試合)

アテネの打率315、本塁打14、得点60(9試合)とは大分見劣りする

>>300
目に見えてる成績じゃ完全に負けてるからなんとか印象だけでも変えようとダルヲタががんばっただけだから
去年は岩隈が成績も能力も上だった

>>300
そのデータも穴だらけなのに何を言ってるんだ・・・・？
奪三振率の高いダルからチーム守備力が高いからって
数値を大幅にマイナスして岩隈の方が上回ってますとか
大真面目に言ってるなら精神科に通う事をお勧めする

>>308
でもどのみちダルに有利な奪三振重視するDIPS総合でも岩隈は上回ってないか？
それに上のほうのサイトは変とは思わないし。
普通に「昨年だけの成績なら」岩隈が上ってことで問題ないような…そんな意地にならなくても。
データを出された程度で精神科がどうとか
他人の人格レベルで貶すような噛み付き方をすると、逆に精神が病んでないか心配になってくるぞ

去年の試合見てるとぶっちゃけダルクマは双璧だったよ
甲乙付け難し

このスレッドで目に見える成績でなくセイバーのセの字を唯一持ち出した233が
ソースも貼らずに適当に断言までしてたからこうなる

>233
完全に同格なのに差を付けるな！と言いつつ、
計るとほぼダルが上になった、とか言い切ってるのが一番イミフだな
資料も出してないしせこいｗ

>>301
全く同じリーグ防御率の９２年パも防御率１点台２人
西武石井と近鉄赤堀

数字だけじゃエースの能力は計れないから
数字でしか判断できないパソコンヲタしね

>>309
本気で言ってんの？真っ当なデータであれば問題は無いけど、
作為的なデータで導き出したい結果に合わせてるようにしか見えんが？
まず、DIPSは奪三振もそうだが与四球と被本塁打も重要視されてる。
異常なくらい被本塁打の少なかった岩隈が有利なんだが、まぁコレは良い。
それ以前に話にならんのが次の守備位置別評価という訳分らん指標だ。
ダルほど奪三振率も高く被打率も低い投手はチームの守備力による影響が
極めて低い。にも拘らずRSAAから訳分らん計算方法で大きくマイナスし
岩隈にプラスしてる。浅はかな人間が見れば一見打たせて取る岩隈であれば
まともな評価方法とも映るかもしれんが、岩隈はただ打たせるだけではなく
凡打に打ち取るのに優れた投手だ。つまり凡打という事は失策をしてしまう
確率が低い。岩隈も守備力による影響の少ない投手という事だ。
ただ、コレだけだとただの水かけ論にしか過ぎないから、本来であれば
最低でも岩隈登板時のチーム失策数やダル登板時の捕殺数など
実際に守備力による影響があったデータを出すべきだが、>>300では
全投手登板時でのデータから導き出した期待値で増減をしてしまっている。
つまり、守備力による影響の大きい能力の劣る投手のデータが二人の
偉大な投手の能力を計るモノサシに使われているという事だ。
コレでもおかしくないと大真面目に言えるなら大したもんだ
>>311
コレでもみてろよ。この程度探せないクレクレ君が喚くな
http://npbdl.web.fc2.com/2008/papc.html
隈が上回るのは与四球と被本塁打の影響が大きい数値くらいなんだが

楽天のエラー数も考えないとな
あの球団の守備不安は酷い→失策をしてしまう可能性が低いという仮定の反論
自責点と失点に６点も差がついてるからな

でも与四球と被本塁打って3大重要数値の内の2つだろｗ
それは無茶苦茶大きいでしょセイバーメトリクスでは
WHIPよりDIPSが重視されてるんだから
やれ援護率だの勝利数には運が左右するだの20勝したから沢村賞普段から言われてて
20勝関係なしに沢村賞にふさわしいという数字を出されると即イチャモンつけたり
守備やパークファクター（今回は出てないけど）を出されると穴だらけとかなぁ…

松坂を含めて、結局ダルが同じレベルに見られるのはまだよくても
ダル以外が単独一番と言われるのは我慢ならない感じ
「精神科に通え」とか「大真面目に言えるなら大したもんだ」とか人を小馬鹿にしたような書き方といいね
最初から喧嘩ごしとかいうか

後、プロ野球データリーグのサイトは有名だろうｗ
ttp://ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1235250678/214
で他の議論の際にも俺が既に貼ってるし、みんな知ってるレベル
ふんぞり返って言うようなことじゃないよ
後、俺が「変とは思わない」と書いたのは上のサイトのみで下はしらねーよｗ
どっちにせよ、別に管理人が恣意的にやってるとか
岩隈が好きでダルビッシュが嫌いとかそういうわけでもないでしょ
どのみちある一定の基準値では、誰が上で誰が下かってのをちゃんと出してるサイトなわけだし
そこまで言うなら、プロ野球データリーグでなくて
ダルが確実に上だと数値で証拠を出してるサイトでも探してきてくれよ
…何故そこまでムキになるのかなぁ

仲良くしろよカス共

>>318
そこのサイト見ても隈が上って断言するんなら、まぁお前さんと
俺とでは考え方が全く違うという事で理解はできんわ。
なんせ、与四球率と被本塁打率とDIPSeraだけだもんな。
隈が上なのって。他は軒並みダルが上でRSWINでも上回ってるから
隈の方がセイバーでも能力が高いとは俺は断言はできんわ。
まぁ、DIPS以外の数値は意味がないとお前さんが判断するなら
それはそれでいーんじゃねーの？ｗ

両方のファンの言い争いが見苦しい

同格まではいいが（ほんとはそう思ってないけど）ダルが少しでも下に見られるのは我慢ならぬっ

>>322
ほんとよく見るよな、その主張

>>323
討論に付いて行けないけど口だけは出したいから
同じ事を九官鳥のように繰り返す訳だ

>>324
討論したいんだったら
冒頭から「精神科に通え」なんて発言をするほうがどうかと思いますが・・・
失礼、精神病の患者でしたか？

煽り叩きが華の２ｃｈで何言ってるの馬鹿なの？

いろんな人から反論くらって
ひとりで浮いてる自覚くらいもてよな言いたいが

＞煽り叩きが華

ちょ、開き直ってこんなこと言ってるやつが『討論』なんて言葉を口にするなよｗ

>>326
主張が矛盾してますよ
データを使える知識はあっても
それを活かせる知能はお留守のようですね
非常に残念な人だ

ID:HLZ+UE570って２３３本人？
どっちにしても難儀な奴だなぁ。どのレスみても1言どころか3言多いって
格付けするのがいいとは思わないが、すぐこういうのが沸くんだよダルビッシュの場合

ぶっちゃけ去年に限っては両方とも凄いんだからそこで一々争わなくても。

スレスト気味だったのが盛り上がったんだからいーべさ
まともな反論が無かったのがツマランかったが(´ー｀)
つか、>>300はどこ行ったｗ

ダル隈論争はただの信者同士の叩きあいなのでお腹いっぱい

合理化に必死ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
カウンセラー通ったほうがいいぜ
ネットでこのザマじゃまともに知らない人と会話できなくなってるぞ

>>334
もう言ってもどうなるもんでもないしほっとこ
どうせID変わるぜもうすぐ…そしたら自重してくれよ
つか今の野球板スレストとかありえないし、たとえ1週間スレッド放置してもな

>>334
あら？煽りしか書き込めない知恵遅れさんですね(´ー｀)
もうID変わるからさよおなら（ﾌﾟｯ

(^ω^;)・・・

続きは隔離スレでしてくれ

沢村賞の栄冠は楽天岩隈２
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1226671151/

>>338
それ隔離か・・・？
ダル本スレが適当じゃね？

そう思う

ところで去年の阪神のエースは安藤だったらしいが
今年は誰になるんだ？
というかエースは現れるのか

久々にダル隈以外の名を見たなｗ

てか去年のエースは〜ってたまに聞くけど
エースって1年単位のものじゃないと俺は思う
阪神にエースは井川以来は出てきてないよ

そこでアンドーくんだからなぁ
まあ防御率も三振も四球も特に褒め称えるところはないけど
来期も一番手ではあるだろうな

>>343
エースと呼ばれる為には、やはり3年間連続した実績が欲しいな
1年単位じゃ弱い
安藤は今年投げきって初めてエース候補って所だろうね

阪神は岩田がさらに伸びるかだな

三年連続で活躍してるのなんてダルビッシュと涌井と内海ぐらいだろ

>>347
三浦とか大竹とか地味とか和田とか、
チームでエースやそれに準ずる扱いされている連中は、
チーム事情や本人の不調や軽度の怪我で活躍の程度は違えど、
三年間程度はそれなりにローテ守ってるぞ。
大活躍する必要は無いが、彼らくらいにやらなきゃ、
最低でも規定投球回に近いくらいは投げないと、エースとは呼び難いだろ。

エースといっても成績的な場合と、
チームリーダー的な場合があるからややこしい

>>349
そのとおりだよな
俺が今年のエースという表現を使ったのは
「表ローテの一番手」という意味合いが強い

もちろん３年やってこそエースというのも間違ってない
それにしても楽天は毎年エースが変わるな
岩隈→一場→田中→岩隈ときたから今年は一場の年・・・なわけないか

>>349
チームリーダー的なエースと成績的なエースの代表例を挙げてくれると
ありがたいです
なかなか思い浮かばないので

パっと思いつくのは西口と松坂か

>>351
例えば2001年のヤクルトとかどうだろう？
その年に最多勝を取った藤井が居たわけだけど、
日本シリーズ第一戦では石井一が先発に。

その年の成績を見比べると似た感じなんだけど、
やっぱり経験やら信頼やらで、
その年はノンタイトルの石井が指名された形に。
この采配に疑問を投げかける人は居ないと思う。

藤井：14勝8敗、防御率3.17
石井：12勝6敗、防御率3.39

ソフトバンクの斉藤もそうかな。
沢村賞投手の杉内が居ても、
SBのエースは斉藤と言う人が多いと思う。

>>352-353
わざわざありがとう
でもこれって石井と藤井の成績に大差がないのだから
藤井をエース（成績的にも）いうことはないんじゃないかな
いや、エースの感覚は人それぞれといわれればそれまでなんだけど

そういえば杉内の場合は成績的には完全に他球団のエースと対等以上だけど
エースといわれることもあれば斉藤がエースといわれることもあるね。
今思いついたけど去年までの上原と内海もそんな感じか

上原とグラシンもそんな感じか。
何年にも渡るエース格としての実績を積み重ねが大きいとは思うけど。

３年連続活躍とかだと、隔年投手はエースの資格ないっぽいな
西武以降の工藤とか

昨年までの川上もアウトだしなぁｗ
まあ好きな選手には都合いいかもしれんけど3年とかは酷だよ

ダルビッシュヲタが突然不等号つけて主張・断言するのを誰がとめてくれ。
ってかダルスレ行ってやれよそういうの。

すまん誤爆しますた

3年連続活躍とかも人によって意見わかれるしな
例えば10勝13敗を3回繰り返す投手と
15勝5敗、8勝8敗、15勝5敗という投手だったらどっちがエースかと言われれば
たぶん後者を指す人多いだろうし
ぶっちゃけ俺は3年連続活躍する必要は必ずしもないと思う
ようは周りの人に「あいつがエース」だと認めさせられればいいんだよ

連続でも隔年でもなんでもいいけど
●年とか指定すること自体がナンセンスだな
「連続した年活躍した」という意味でなら最低2年という条件をつけるのはまだわかるが
それ以上は主観にしかならないよ
4年連続の投手のファンが3年連続の投手のファンの煽るとか見ていてアホらしいし
>>362
まあ他の投手との兼ね合いもあるしね
誰も出てこなかったら隔年でもエースだろうし
どの程度の成績差があるとか細かくなっちゃう

>>363
そうだよな
3年連続活躍したらエースとか言う人は自分が応援する投手がその条件にあってるだけかもしれないしな
大体勝敗だけで全てを決めるのならAクラスの投手に比べてBクラスの投手の方が圧倒的に不利だもんな
そのチームの特徴にあったエースがそれぞれいると思うよ
例えばだが、通算で3回ぐらい規定投球回数に達していればもうそれで資質は十分だと思う
だから「○○年連続で〜」って台詞はあまり好きじゃない

ただプロ野球では３年連続活躍して初めてホンモノだと言われてるから
そこから３年間の括りが出てきてるんだろ。
プロ自身が言ってるんだし、至極真っ当な話だと思うけどな。

…実際には一体誰が？
チャンスとか得点圏とかテンポ以上にオカルトでしょそれ
一部（少数という意味ではない）で浸透してる俗説ってか

あ、いや、勘違いした
3年活躍して本物って聞いたことはあるが連続なんてあったか？ｗ
まあそこら辺は接してきた環境で個人差はあるだろうし
前者でも後者でもどのみち俗説っぽいからどっちでもいいけど
大体プロ自身が〜っての自体が、近年の統計学重視に推移してる野球界ではナンセンスな気がする
あれ別にプロが探求したものじゃないでしょ、でも理にはかなってる（協力はしてるけど）
うさぎ跳びが体に害がないと思って特訓していた時代とかさあ(ry

Pは知らんけど、イチローが初めて活躍した年に言われて
実際自分もその通りだと思うと以前インタビューで語ってる

個人競技なら波があっても問題は無いけど、野球は団体競技です。
毎年キチンとしたパフォーマンスを見せるのはむしろ義務ですよって。

言いたいことには賛同するけどさ
発信源がイチローみたいな変態だとあんまし真に受けないほうがいい気もするぞ
長嶋にしてもそうだけど、天才って変なのが多いから一流プレーヤーに対しても参考にならないことが多いしなぁ
弟子入りの川崎とか心配でしゃあないわｗ
まあ勿論身近でプレイを見て吸収できることはあるだろうけど

周りが全部イチロークラスならその通りかもしれないけどさ
実際はそんな人一部にしかいないわけで
しかも打者と違って投手が連続で活躍するのは極めて難しい
特に最近はすぐ研究されるからね
だから打者視点で投手も語るのは間違いだと思う

>>362
俺は連続ではなくて近5年の内に3年間はエース級の活躍をすれば
エースだと思ってる

そのエース級の活躍ってのがまた意見分かれそうだな
例えばBクラスのチームの投手で9勝11敗、防御率2.50なのと
Aクラスのチームの投手で13勝8敗、防御率3.00なのはどっちがエースの活躍なんだ？
或いはどっちもエース級の活躍じゃないのか

>>373
投球回数次第だな

>>374
それもそうだなｗ
とりあえず両方とも180イニングって事にしとこうか
多すぎもせず、少なすぎもせず

どっちもじゃね
当然どっちも自チームに自分以上の成績の投手がいない前提だが。

どっちもで尚且つ自チームのソイツより防御率の高い投手がいない場合だな。
勝てる投手＝エースと言いたいところだが、最近はそこまで飛び抜けた投手が
少ないからより防御率の良い選手という分け方の方が良い希ガス

Aクラスだと防御率が悪くても勝てるというわけではない
例えばAクラスのハム,Bクラスの楽天
ダル1.88 16勝4敗 200奪三振 200回 10完投 援護3.5
岩隈1.87 21勝4敗 160奪三振 200回 5完投 援護5.5

同じ防御率,投球回で5勝もBクラスの投手が多い
援護もBクラスの投手の方が2点も多い

まあ楽天は一昨年の田中登板時や去年の岩隈登板時みたいにエースが投げる時は強くなるし

内海より和田が代表にふさわしいって意見も結構あるね
俺は四球の内海・一発の和田で、どっちでも大して変わらないと思うけど

同リーグじゃないので成績で比べるのもあれだけど
リーグ内での成績ならばここ3年は完全に内海のほうが上だからな
妥当といえば妥当なんじゃないかな
俺はそもそも岩田のほうが不思議だけど

岩田って坂本に新人王争いで敗れた奴だっけ？

>>380
どっちが上かはリーグ違うし比較はしないが近年の和田はそんなに一発病ピッチャーじゃない

和田も内海も15勝の壁を破れない投手ってイメージが
しかし石川に続いて連続2桁勝利途切れたか・・・これは新人ってのも含めての記録だけど
星野王子様の11年連続2桁勝利、
当時のオリックスはずっとＡクラスでチーム力があったのもあるけど、
いかに安定していたかだな。単年ではそんな目をみはる成績は残していないだけに
>>378
同じ防御率に投球回でも四球や被本塁打の違いとかあるだろうから難しいな
左なら成瀬でもよかったと思う
和田は国際経験が豊富だね

>>378
援護率だけで語ってもな
Bクラスにいるって事はそれなりの理由があるわけだし
それこそ楽天の場合は守備が壊滅的

>>380
どっちも優秀な投手である事は間違いないんだけどね
でもどちらか選べって言われたら俺なら国際試合の経験が多い和田を選ぶかなぁ

岩隈の場合は先取点を与えないし、
逆転も許さないから勝ちが増える。
防御率や援護率だけでは語れない。

>>385
でも、そーいうイメージだけで采配したから星野はダメだった訳だし、
原の状態の良い選手を見極めて連れて行くというやり方の方が
良いとは思うぞ。
ただ、和田を落としてまで亀井を残した理由は意味不明だけどな

>>387
野手と投手で違うんだからその二人で比較をしても

>>386
後、やっぱ四死球とホームランが大きいんじゃない
昨年に関しては"試合のコントロール"そこの差だろうなぁ
制球力・コントロールでいえば、杉内なんかも良いよな
やっぱり今の国内じゃこの3人かな

亀井は控えにおいといても腐らない便利屋ポジションとして残したんじゃね

?

岩隈＞＞＞＞＞ダルビッシュ

>>523
>>533
>>543
>>552
>>555
>>558
>>572
なんていうか凄い・・・
松坂がメジャーでステロイ打ったドバッターどもを抑えて18勝し、
岩隈がダルより四死球率・被本塁打率でDIPS上回って3冠沢村賞確定
そして今日も国際試合でボロボロだったのに
よくそれでこの2人より下だとか言えるなぁｗ

今日くらいおとなしくしておけばいいのに、
なんでよりにもよって打たれた日に暴れるんだ？

>>386
援護点が多いのだから逆転を許さないとかは岩隈に有利な話だな

援護率って投手が1点に抑えてて10点貰っても
投げてる間はそのまま数字として残っちゃうオカルトだろ？
セイバーメトリクスではないし、得点圏打率よりアテにならんと思うが

>>395
相手投手の調子や打者のコンディションその他いろんな条件があるから
投手の能力を測る指標としては弱すぎるよな
まあ投球のリズムが打撃に及ぼす影響について因果関係が証明されない限りオカルトの域を出ないと思う

JAPANのエースは岩隈だな。
テンポが良いから野手もリズムにのれるんだね。


制球力ないと野手もリズム悪くなるんだよね

>>397
昔その手の検証があったが
四球数等とはほぼ無関係であることが証明されていたけどね

岩隈の後を投げて、わずか8球でイニング終わらせた岩田に対するイヤミだな

ただ援護率そのものじゃなくて
岩隈のみの先発時の援護の多さは
何かしらの法則性が見出せるかもしれないな
一説には、失点の可能性が少ないから色んな攻め方の練習をノムがやらせてたとか

>>395
極端な話10試合中9試合が援護0点でも
残りの1試合が100点とれば援護率は10点以上になるオカルト

援護なんて7割が相手投手で3割が味方打線次第って感じ。

打球を捌くことで生まれる野手のリズムは数字には顕れにくい。

「ピンチのあとにチャンスあり」、人間のメンタルは机上計算不可。

チャンスのあとにもピンチあり
点を入れてもらったあるいは点が入り損ねた後の回は
失点するケースが多かったりする。
まぁ、投手の出来が拮抗してれば打たれ出すイニングが
同じなのは至極当然っちゃ当然なんだけどな

ちょっと何かかじった人間は、そういうのとたんに否定するからのう
全部数字で出さないとだめだとか

ダラダラ突っ立ってフォアボールやファール連続に
付き合わされるより
チャッチャッと打球処理して攻守交代したほうが
気分いいだろ、野手は。

岩隈がヒロインで打線にいい流れを〜とか言ってたから
そういう投球をしてるんだろうね

まあ…数字も大事だし現場の選手の感じている内容・発言も大事ってことだな

藤井に援護がないのは納得できるだろう。
その選手が好かれてるかとか、テンポも援護の一因ではある

援護率は投手の能力じゃなく、
単純に投手にどれだけ援護が有ったかを示す指標だと思うんだが。
オカルト云々はピンボケの反応だろ、JK

しかし原の言った「ダルビッシュは日本のエース」ってのは言い得て妙だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
暗に日本でしか通用しない国内限定エースと言いたかったんだろうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ダルは正確に言うと日本のボールで投げればエース。日本球で投げれば(ドームなら尚良し)どんな相手でも抑える力はある
使いにくいからWBCは得点差ある時のリリーフでいいよ

>>410
で、投手の成績に結び付けようとするのなら同じことなわけだが
結び付けようとしないなら一体何の為の数字だ？
援護率の数字を出す意味もその存在価値すらなくなるぞ

単純に投手にどれだけ援護が有ったかを示す指標を一体どういう意味合いで使用するのか書かないと
ピンボケ以前の問題だよ

有ったかだけとか、それをどう結びつけるかがないと意味なくないか
ようするに何の役にたたんいらない子だと言ってるのかもしれんが410は

>>413
得点圏打率みたいなもんで、
データとしては有るがそれが能力評価に繋がらない物という意味だけど、
伝わらなかったか？
たまたまｸﾏｰが投げている時に援護が多かった。
それだけの話だろ。
なんでそれをわざわざ投手能力の評価に結び付けて、オカルトと否定するか分からん。

別に岩隈に限った話じゃやないんじゃないの？
つか得点圏打率はまだ選手本人によるものなんだし
それがどれだけ参考になるかはともかくとしてひとつの「能力」だよ
援護率と同列には出来んてｗ

後、どうみても投手能力の評価に結び付けてる頓珍漢なカキコは散見されてる
だからたまに論争が起きるんだしなぁ
414の言う通り、全くなんの意味もない数字なら持ち出す意味もないってことかな？
どのみち得点圏はまた違うと思うよｗ

いやいや。データとして出すなと言ってる訳じゃない。
援護が多かったから勝ち易かったのは事実だからね。
ただ、それが岩隈の能力によるものなのか偶然なのかは、
偶然であるというような例が多いし（例：渡辺俊介）、
分けて考えるべきだ。という事。
ｸﾏｰは援護が多かったから成績を残しやすかった、は言えるが、
ｸﾏｰは援護を残しやすい能力がある！　は言えない。
結果の評価には使えるが能力の評価には使えない。
・・・同じ事ばっかり言ってるなぁw

>>416
得点圏打率は有意なレベルで高い数値残し続けてる選手少ないからねぇ。
大半の選手は（☆ローズとかが数少ない例外）、
今迄、得点圏で高い打率を「残した」事は評価されても、
今後、得点圏で高い打率を「残せる」事を評価するものじゃないと言うのが、
データ厨的な結論は基本ここ。

これは援護率も同じだろ。
ある種の投手には、何らかの援護を受け易い技術があるのかも知れないが、
これはまさに得点圏打率も同じ関係。

どちらかというと援護率はそれだけで投手能力を云々するものではなく
勝ち数や勝率と合わせて使って、援護率は投手によって違うのだから
勝率は投手の能力を計るのに相応しい指標では無い事を証明する為に
使われるといった感じか。
以前にもカキコした事あるが、複数のデータから多角的な視点で見える事も
あるんだから一つのデータだけを見てコレは意味無いとか意味あるとか
言ってしまうのはちょっと短絡し過ぎだな

いやだからなんで岩隈に限った話をしているのか分からん
きっかけは岩隈の話だったのかもしれんけど、
有意義な数字かどうかって話するなら、岩隈じゃなくてもいいじゃんそれ
岸とかもっと高かった気がするし…まぁいいけど

後得点圏打率ってそこまで軽視するもんでもないだろう
スレ違いにはなるけど、長打打てる奴は当然ランナーいたり得点圏で打ったほうが価値高くなるし
俺は確実に打点に繋がる得点圏長打率みたいなのはあってもいいと思ってるぜ
しかし援護のその「技術」ってのはどうしても「受身」だからテンポ云々とかの話になってしまうと思う
そうなるとオカルトとか言われる可能性はあるかな…俺はそこまで言わないけどな

>>419
勝率なんかも、勝負どころで粘り強い投手とか考えられるし
その辺はデータであると思うんだがなぁ　QS関連とか
別に勝率は投手の能力を計るのに相応しい指標では無い!って主張してるわけじゃないよね？
あくまで例として言ってるだけであって

安藤 5.79 3.20 13勝9敗
岩隈 5.66 1.87 21勝4敗
館山 5.60 2.99 12勝3敗
帆足 5.55 2.63 11勝6敗
涌井 5.35 3.90 10勝11敗
67勝33敗

ダル 3.54 1.88 16勝4敗
杉内 3.43 2.66 10勝8敗
岩田 3.41 3.28 10勝10敗
大竹 3.25 3.84 9勝13敗
ｸﾞﾘﾝ 2.75 3.64 7勝14敗
52勝49敗

つーか防御率、被打率、与四死球率、IWSP、DIPS、奪三振率などの
投手の実力にダイレクトに反映している指標が数多くあるのに

援護率とかいう「受け身」で不確定な要素が声高に叫ばれる理由がわからん

誰も声高に叫んで無いが、叫んでるように受け取れるなら
・・・大丈夫か？

二リーグ分立以降リーグ１試合本塁打率
セ
1950（1.75）　1951（1.31）　1952（1.00）　1953（1.10）　1954（1.05）　1955（1.04）　1956（1.02）
1957（1.12）　1958（1.26）　1959（1.29）　1960（1.27）　1961（1.17）　1962（1.27）　1963（1.56）
1964（1.72）　1965（1.36）　1966（1.49）　1967（1.83）　1968（2.02）　1969（2.03）　1970（1.65）
1971（1.58）　1972（1.98）　1973（1.74）　1974（2.12）　1975（1.92）　1976（2.48）　1977（2.69）
1978（2.33）　1979（2.42）　1980（2.18）　1981（2.07）　1982（1.93）　1983（2.40）　1984（2.33）　
1985（2.43）　1986（2.08）　1987（2.26）　1988（1.75）　1989（1.81）　1990（1.99）　1991（1.81）
1992（1.85）　1993（1.86）　1994（1.76）　1995（2.02）　1996（1.96）　1997（1.90）　1998（1.63）
1999（2.05）　2000（2.01）　2001（1.86）　2002（1.97）　2003（2.35）　2004（2.59）　2005（2.10）
2006（1.87）　2007（1.89）　2008（1.69）

パ
1950（1.49）　1951（1.03）　1952（1.10）　1953（0.92）　1954（0.96）　1955（0.90）　1956（0.79）
1957（0.99）　1958（0.95）　1959（1.12）　1960（1.28）　1961（1.36）　1962（1.30）　1963（1.66）
1964（1.57）　1965（1.69）　1966（1.55）　1966（1.57）　1968（1.84）　1969（1.88）　1970（2.11）
1971（2.34）　1972（2.13）　1973（1.96）　1974（1.74）　1975（1.80）　1976（1.69）　1977（1.79）
1978（1.86）　1979（2.39）　1980（3.07）　1981（2.08）　1982（1.98）　1983（2.26）　1984（2.42）
1985（2.69）　1986（2.58）　1987（2.06）　1988（2.08）　1989（2.29）　1990（2.32）　1991（2.03）
1992（1.87）　1993（1.69）　1994（1.85）　1995（1.60）　1996（1.85）　1997（1.65）　1998（1.81）
1999（1.82）　2000（1.86）　2001（2.43）　2002（2.07）　2003（2.38）　2004（2.31）　2005（2.03）
2006（1.55）　2007（1.49）　2008（1.74）

岩隈が日本最高の投手なんだから岩隈が好成績を収めてる指標こそが正しい指標だろがカス

ラビットボールってきもいな

なんかなりすましっぽいのが湧いてるのもきもい

松井、岩村、福留、中村紀、城島、井口、

30発以上打てそう（だった）野手がどんどんMLB流出して
リーグの打撃はおとなしくなってしまった2000年以降。

いや当時はもろにラビ関係あるでしょ…そんな30発以上打てる奴がポンポンいるほうが不自然てか
それにその時点のノリは死にかけてたよ既に（2003,2004）
流出でそんな一気にレベルがダウンするよりも、新しい選手が出てくるよ
だったらFAで不利なパがもっとボロボロの荒野になってないとおかしくないか
勿論大物が抜けたことは一時的にはマイナスだけど
全体のレベルが低下するほどまで青田買いはされてないよまだ
いずれそういう時代が来る可能性は否定できないけどね

井口、松井稼はラビットでのなんとか30本でしょ

>>423
援護率が使われるのは
勝率や勝利数を投手評価に使うからでしょ

勝率や勝利数を評価に使うのは別におかしくないわけだが…?
試合をコントロールする力と他人の援護とはイコールじゃないだろ

勝率と援護率は高い関連性があるのだから
勝率を使う以上援護率が持ち出されるのは仕方ないだろ

途中で送信してしまった・・すいません

例えば去年の西武の先発ローテは全員が援護率5点台越えで
涌井以外勝ち越しているが、そのうちの西口と石井一久は他のチームで勝ち越せる
ような成績ではなかった。明らかに西武の投手陣は打線の恩恵を受けていたと言える

君の見解で語られてもねぇ

って>>421にもう書いてあるか…

じゃあ聞くけれども具体的に試合をコントロールする力とは？

>>435
いやだからちゃんと毎試合のデータと参照してから初めて言える話でしょ？それ
大体、石井や西口がそうでも、他の投手に当てはまるかはまた別だし
勝利数や勝率を援護率うんたらのお陰とか言い出したら、
自分の成績はDIPSでいう被本塁打・三振数・四死球率で全て決まってしまうし
防御率までも無意味になってしまうぞ

成績について他の要因が必ず関係してくるって言うような人は、
もう与四死球、三振、被本塁打以外は見向きしなきゃいいんじゃねーの
後、上で書いたようにそういう話をしたら、セイバーメトリクスでは防御率ですら運が関係してくる
不安定要素の高い数字になるってーの

上でも書いたように、ちゃんと毎試合のデータと照らし合わせて、尚且つ個人差を調べてから言ってくれ

>>438
言いたいことは分かるんだけど
勝率は援護率と高い関連性がある数字なので勝率という数字で投手を評価する場合
援護率という数字を持ち出されるのは仕方の無いことだと思うね
そもそも無意味とは誰も言ってないけど
それに防御率は他の要素に影響されるとはいえ、勝率に比べれば遥かにその要素が
少ない、極論に走らないでくれ

連投ｽﾏｿ

※勿論、援護が全く関係してないとは思っていない
それを勝利数・勝率において、実力以上の直接的な要因として
ことさらとりあげることの根拠がはっきりしないというだけ

>>440
君のいう「勝率は援護率が非常に大きくかかわってくる」ということを取り上げた記事かなにか
なんなら個人サイトレベルでもいいから紹介してくれない？
そう思ってる、じゃ困るんだよ
でなきゃ、細かい毎試合の数字を出して、色んな投手でちゃんと比較して表にでもしないと何の証明にもならんでしょ

投球回・防御率・登板数
これだけありゃ評価は十分だろ

>>442
悪魔の証明になってしまうけど
援護率が高いという数字がある以上、援護率は関係なく勝利ができるというならば
それをデータで示してくれ

お前ら昼間から2人で熱くなってないで、
誰かそのネタにレスが来るまでクールダウンするなりしろよｗｗ
まあ確かに因果関係について100%断言するにはちょっと弱いので資料なり必要かもな

悪魔の証明だって分かってる＝自分で根拠を出せないというのなら、
最初から言わんでくれｗ
関連性が非常に高いって言い出した側が出すのが筋ってもんでしょーが
だいたい俺は「関係ない」なんて言ってないだろｗ>>441　
やれやれ

おしまい

勝率は無意味だとは思っていないが、援護率と関連があると思っている
それでいて勝率を評価する割に援護率は否定する。
これはちょっと違うんじゃないかと思っての
意見だったんだけど話がそれちゃいました
すいませんでした

>>446
横からすまんが
援護率が関係ないと言いだした方が証明するのが筋なんじゃないか？
たかが2ch如きなんだから落ち着け

ようは勝ち星、勝率で負けてるけどダルビッシュは岩隈に劣ってないと言いたいだけだろ
めんどくせー

>>449
色々と遠回りしてそれが言いたかったのだとしたら、ご苦労なことだなｗ
しかし三振こそ負けてるものの、
四球、被ホームラン、DIPS、加えてパークファクターで岩隈に負けてるんだからさ
援護率が能力に関係ないのだとしたら、尚更昨年は岩隈＞ダルってことになるよな

?
お互い落ち着いたと思ったら携帯に蒸し返されるのも癪なので1回だけ言っとくけど
関係あると言ってる人間と関係ないといってる人間（俺は関係ないなんて言ってないけどね!!!、オカルトとか言ってた他の奴はしらんがｗ）がいたとしたら
関係あると言ってる側が証明するのが筋でしょうがｗ
悪魔がいるいない論争の証明責任については、まぁ後は辞書引いてくれ
もうオシマイにしてくれよｗ

一応言わせて貰うけど
俺は岩隈≧ダルだと思ってる
岩隈の凄いところは札幌ドーム＋日ハム守備のダルより
防御率がいいところだと思ってるので勝率を評価してるわけではないけどね

お前ら短期間に長文で書き込みすぎ
ちょっとクールダウンしてこい、悪いことは言わないからさ

>>449
勝手に思い込んで岩隈マンセーに走るニワカがいるから荒れるんだよ
勝敗に援護が関係するのは当然だろ
俺は岩隈の方が去年の成績なら上だと思うけどね(この部分書かないと毎回叩かれるんだよなぁ)

結局関係しないとか誰が言ったんだ？
言った言わないで揉めるとかアホだろお前ら
他人をニワカ呼ばわりする前に冷静になれ

お前が一行目でケンカ売ってるから３行目書かないと荒れるみたいな勘違いするんだよ
他人をニワカとかバカにしてのが原因だって気づけ

>>455
去年から急に援護と勝敗について噛み付く奴が増えたんだからニワカとしか思えないだろ

>>451
証明責任はどちらにもある。断言した時点でそれを証明する責任は
どちらにも等しく発生する。向こうがあると言ったから向こうにしか無いとか
小学生の口喧嘩かっつーのｗ

ちなみに、俺はどの数値も切って考える事は絶対に無理って考えだな。
三振や本塁打ですら捕手のリードが大きく影響するのに、勝敗と援護率が
無関係とか脳にウジでも湧いてんのかってのｗ

またニワカ発言…
そして「脳にウジが湧いてる」

なにこのスレッド？
お前らどんだけ偉いんすか

小学生が多いだけだろ
他人を侮蔑するような発言ばっかりしてると説得力がなくなるぞ

>>458
小学生ねぇ…悪魔の証明とか相手が言い出したんだが読んでないのかね
そもそもあいつとはちゃんと話あいがついてるのになんで横からしゃしゃり出てくるのかわからん
で、小学生うんたらとかいちいち余計な煽りいれるし
大体俺は援護が関係ないなんて一言も言ってないわ、大丈夫か？
ほんと上で言われてる通り、変な高圧的なのが多いね

いや、高圧的というよりは自分とは意見が合わない（と思い込んでいる可能性大）と明らかに見下してる感じだな

随分進んでるなぁ。
多分意見はそこまで食い違っていないと思うんだがw

>>442
援護率と勝率の関係なんて当然強い相関関係が有ると考えるべきなんだが、
そこに突込みが付くのは、レス読む限りデータに関する知識のある人の意見とは思えないな。
少し落ち着けw

まず基本として援護率と勝率の関係だが、
これは得点と勝率の関係と言い換えることが出来る。
その試合投げた投手の援護の総計＝チームの得点だからね。まぁ当然だがw

セイバーメトリクスの考えを復習するけど、
野球のデータ分析でもう散々使い古されたセイバーメトリクスの考えは、
勝率と強い相関関係が有るのは得点で、
その得点との相関関係の強い物としてOPS等を生み出していった流れだよな。
援護（チームの得点）と勝率の因果関係を疑うのは、この理論に真っ向から喧嘩売るぞw

また、岩隈が去年ダルを凌いで一番だったDISPなんかも、
失点は守備や運などに影響されるという事が前提にある評価基準。
得失点の中で失点はコントロールし難いから、
投手のコントロールできるB/KKやDISPが評価されるんだろ。


常識的に考えて、味方が点を取れば取るほど勝ち易くなるのは当然だぜw
でも、そこを指摘されたとて、去年岩隈が素晴らしい（多分NPB１の）成績を残したのは事実なんだし、
そんなにムキに成らなくても、と思う今日この頃。

よくわからんが自分の意見を正しいと思い込んでる奴に
岩隈とダルの成績が都合よく利用されてたって事はわかったｗ

久々に活気付いてると思ったら相変わらずこの流れかｗ
とりあえずコーヒー飲んで落ち着けって

じゃあ、防御率が同じ投手が居たとして、
A 10点以上3試合、8・9点6試合、7・6点9試合、
5・4点6試合、3・2点3試合、1・0点3試合
B 10点以上0試合、8・9点3試合、7・6点3試合、
5・4点3試合、3・2点12試合、1・0点9試合


援護率AとB投手は勝敗数に差は生まれない？
絶対と言わなくて良いよ、傾向さえも生じない？

野球専門紙や2chは
セイバーうんたらかんたら言ってるけど
投手本人やチームや監督球界関係者が一番こだわってるのは
タイトルに関連する
勝利数や防御率だよな
特に投手本人のタイトルと勝利数に対するこだわりは異常だよねー
セイバーうんたらかんたらいってる選手はなかなかおめにかかれない

脳筋だから一番わかり安い指標しか参考にしないのかな？

>>468
セイバーの一般への認知度がまだまだ不足してるからじゃね？
あと、査定に関わる条件としてはタイトルや勝利数・防御率のほうが重要とか

岩隈がダルビッシュより劣る指標は参考にならない
現実が岩隈＞糞無冠だからな

それからセイバーの指標ってのは
今までの指標とは別の視点から選手の能力を評価するために作られた基準だろ？
だからこの２タイプの指標を総合して判断すべきなんだろうな
で、日本ではよりデータ蓄積の多い従来の指標のほうが影響力が大きいのだと思う

異論は認める

セイバーは内容に対する指標が多いけど
内容が良くても結果に現れなければ年俸に反映されないからね

選手が気にするのは
年俸に跳ね返る項目。

岩隈のすごいところは、２００イニング以上投げて被本塁打３本だけ
しかも全部ソロ
打たれたのは横浜の村田、広島の倉、ソフトバンクの松田

『「HR打たれなかった」結果の積み重ね』なわけだが、
「岩隈がHR打たれにくかったのは、こんな投球に要因がある」
みたいな、解説ある？

>>475
とりあえず解説者の西崎は
「低めの意識がしっかりできていた」と語ったぞ
それから「一球一球をムダ球無く投げていた」とも

>>475
低めの変化球（主にフォーク）が制球が非常に良くなり
すっぽぬけが減った結果というのを雑誌で読んだことがあるね

つまり失投が少ない、それもかなり、ということか。

>>468
単純にセイバーが野球好きのオヤジが数字遊びしただけのもんだからでしょ
チームスポーツである以上、まずチームの勝利、次に自信の勝利への貢献度に拘るのは当然
それが端的に現れてるのが勝利数であり防御率だからな

出塁率を高くするには四球が多く無いときついけど
目標として四球を多く選びたいなんていう奴はあまりいないし
勝利が一番嬉しいから勝利数を目標にするのは当然だろうね

>>423>>468
まあ確かにそうだな
>>464>>467
完全否定なんてしてる奴いないんだしムキにならず落ち着けよｗ

>>468
確かにインタビューでも二桁勝利とタイトルが目標の選手は多いな
あと「絶対に許さない。顔も見たくない」や
「勝てればいいんです！（断言）」
とか勝ち数へのこだわりに対して印象に残ること言ってくれるしな
やっぱ選手が勝ち数にこだわるのは年俸と>>479か
特に「絶対に〜」発言は勝ち数（年俸）への執念が感じられたわｗ

まあチームの優勝に確実に貢献するのは勝ち星だからな、先発ならなおさら

リリーフみたいに強奪もないしね

選手からしたら最終目標は勝利なんだから当然だろうな
周りが評価に使う数字と自分が求めるのが違うのは当たり前だろうね

周りってかチームからしたら勝利だろうな

DIPSやWHIPとかは毎年安定してるから来期以降の投手評価には適してる
勝敗は年度毎にかなりのずれがあるから来期以降の評価には適さない

安定してるっつーても数値が小さいだけで少し違うと相当の差があるんだけどなアレ

データ的には小松とかはきわどいところなんだろうけど
日本代表残ったりイチローの絶賛を見ると、今年もそれなりにやりそうな感じなんだよな
投球はそんなに凄いと思ったことは無かったのに・・・

>>464
当然援護は関係あるけど援護率が結構胡散臭いからオカルトとか言われてるだけだろうな
援護率よりもちゃんとした値があればいいんだが、まあQSならまだマシ
援護率＝勝率ではない

>>465
同意
何故か意見が合わないと
「●●ファンが好きな選手を貶されてるからムキになって反論しているんだ、でなければ俺の意見が正しいのにおかしいだろ」
とレッテルを貼るやり口は飽き飽きする
なんか"自分が正しい＝ファンだから反論してきてる"という前提みたいで

>>489
イチローの評価高いの？
GS神戸で練習してたし、元檻であるのを差し引いてもかな

０８年左先発投手最高球速（１００投球回以上、リリーフで出した球速は除外）
チェン（中）１４９�`　村中（ヤ）１４９�`　杉内（ソ）１４９�`　岩田（神）１４８�`　大隣（ソ）１４７�`　内海（巨）１４６�`　高橋（広）１４６�`　高橋尚（巨）１４６�`　
小笠原（中）１４６�`　帆足（西）１４６�`　石井一（西）１４５�`　山本（オ）１４５�`　藤井（日）１４４�`　和田（ソ）１４４�`　山本昌（中）１４３�`　成瀬（ロ）１４３�`　
石川（ヤ）１４０�`　下柳（神）１４０�`　武田勝（日）１３８�`

０８年右先発投手最高球速（１００投球回以上、リリーフで出した球速は除外）
ダルビッシュ（日）１５３�`　館山（ヤ）１５２�`　ルイス（広）１５２�`　田中（楽）１５２�`　岩隈（楽）１５１�`　ドミンゴ（楽）１５１�`　中田（中）１５１�`　
大竹（広）１５１�`　金子（オ）１５１�`　川上（中）１５０�`　グライシンガー（巨）１４９�`　グリン（日）１４９�`　小林（横）１４９�`　吉見（中）１４８�`　
岸（西）１４８�`　涌井（西）１４８�`　朝井（楽）１４８�`　小林宏（ロ）１４８�`　前田健（広）１４７�`　川島亮（ヤ）１４７�`　アッチソン（神）１４７�`　
ガトームソン（ソ）１４７�`　安藤（神）１４７�`　清水（ロ）１４７�`　小松（オ）１４６�`　三浦（横）１４６�`　永井（楽）１４６�`　西口（西）１４６�`　
近藤（オ）１４６�`　スウィーニー（日）１４５�`　多田野（日）１４３�`　ウッド（横）１４０�`　渡辺俊（ロ）１２６�`　

０８年左先発投手最高球速（１００投球回以上、リリーフで出した球速は除外）
チェン（中）１４９�`　村中（ヤ）１４９�`　杉内（ソ）１４９�`　岩田（神）１４８�`　大隣（ソ）１４７�`　
内海（巨）１４６�`　高橋（広）１４６�`　高橋尚（巨）１４６�`　 小笠原（中）１４６�`　帆足（西）１４６�`　
石井一（西）１４５�`　山本（オ）１４５�`　藤井（日）１４４�`　和田（ソ）１４４�`　山本昌（中）１４３�`　
成瀬（ロ）１４３�`　 石川（ヤ）１４０�`　下柳（神）１４０�`　武田勝（日）１３８�`

０８年右先発投手最高球速（１００投球回以上、リリーフで出した球速は除外）
ダルビッシュ（日）１５３�`　館山（ヤ）１５２�`　ルイス（広）１５２�`　田中（楽）１５２�`　岩隈（楽）１５１�`　
ドミンゴ（楽）１５１�`　中田（中）１５１�`　 大竹（広）１５１�`　金子（オ）１５１�`　川上（中）１５０�`　
グライシンガー（巨）１４９�`　グリン（日）１４９�`　小林（横）１４９�`　吉見（中）１４８�`　 岸（西）１４８�`　
涌井（西）１４８�`　朝井（楽）１４８�`　小林宏（ロ）１４８�`　前田健（広）１４７�`　川島亮（ヤ）１４７�`　
アッチソン（神）１４７�`　 ガトームソン（ソ）１４７�`　安藤（神）１４７�`　清水（ロ）１４７�`　小松（オ）１４６�`　
三浦（横）１４６�`　永井（楽）１４６�`　西口（西）１４６�`　 近藤（オ）１４６�`　スウィーニー（日）１４５�`　
多田野（日）１４３�`　ウッド（横）１４０�`　渡辺俊（ロ）１２６�`　

援護スレで出てたLQRS
杉内 18
ダル 16
ｸﾞﾘﾝ 14
ｽｳｨﾆ 13
岩隈 12
リーグトップの援護率がある岩隈が5位だったりする

援護が関係あるのは分かるが
「援護率」は胡散臭い指標だな
セイバーメトリクスでもないのでアメリカでスルー、日本では勝利・勝率以外取り上げられない
その程度のことってことだろう
QS関連は参考になりそうだね

援護率に関しては帳尻があるからな
一試合でも10対0とかになるとそれまで援護率が2点でも通算の援護率だけは跳ね上がってしまう
参考にならないのはここだろう
チームの得点率並に点をとってくれた回数をはかる
得点率のQSがあればまだまし
ああ、あと対戦投手の平均防御率も調べた方がいい
ここまでやってやっと使えるデータになるんじゃねーの

援護率なんて当てにならんだろ
9試合援護無しで1試合援護10点の投手と
10試合援護1点の投手でマッチングすれば
同じ防御率で同じ援護率でも1勝9敗と9勝1敗に分かれる。

そういうことだろね
援護は関係あるだろうけど、帳尻の可能性が大きすぎる
もっとちゃんとしたデータでないと
援護は関係しても現状の援護率の集計方法ではダメだわな

>>497
そんなら、QSを満たした時に勝てるだけの援護点を貰えてたかどうか
という指標を作れば良い。
つまり、QSが６イニング３点以内なのだから、６イニング４点以上の
援護点を貰えてた比率を出せばどれだけ援護してもらえたかは分るだろ？

そもそもなんでこのスレッドは援護をそこまでクローズアップしてるのか分からん
そんなに実力よりも援護を注目して勝ち星や勝率の良い投手は援護次第だとか貶めたいのかよ
いちいち取り繕って繕って気をつかって岩隈が一番とまで言ってまでして、持ち出したいようなものなん？
そんな検証はよそでやればいいじゃん
>>500
作ればいいじゃんて、それは単なる独自研究では
どのみちNPBやMLB・及び統計学で重視されるデータでもないものを、素人がネットで言って何の意味があるんだ？

援護で勝てるなら誰も苦労しないよ
そこら辺の高校生に先発させろって話

あ、揚げ足取りされたらかなわんから書いておくと、
援護が全く関係がないとは言ってないからな

まあ無援護スレ向きの話題でこのスレではスレ違いだね〜
俺は援護率に関しては確かに投手の勝利にはかかわるが、

帳尻とかがある以上、日本の指標やセイバーに比べた場合はさほど重要じゃないと思うので

援護がものすごく大切だと思う人が無援護スレではかってきてくれ

広島と札幌Dではどちらが失点しやすい球場か？
失点しにくい球場が本拠地だと当然援護率は減るよね

QSは投手の能力だから評価できるが、
援護の投手能力への因果が証明できない以上作るだけ無駄

まあどのみちそれの探求はよそで好きにやってくれるといいさ

援護率がオカルトというやつがいるが、その理論だと防御率も信用できない気がする
9回神ピッチでも1回大炎上するとダメ投手になるわけだし
素直に登板試合の平均得失点差を出せばそれでいいのかもな
まあ、防御率に対して勝ちやすかったかどうかの参考値で、投手能力の指標でないことには同意

というより、なに言っても公式に認知されてないものは出してもしゃーないよ>>501に書いたけど
つか大炎上したのは自分の責任だし全然ちゃうｗ
9回も神ピッチしたなら仮に10失点でもそこまで防御率悪化しないだろトータルじゃ。ダメ投手じゃないよ

岸は無失点が6回で1失点が5回と神ピッチの数はダルビッシュと同じ
涌井は無失点が0回で1失点が2回と毎回安定して悪い

>>498
防御率と同程度に不確かな指標だな

防御率はIWSPや被本塁打率などの他の投手指標と組み合わせれば価値ある指標になる
援護率は他の投手指標の何と組み合わせても価値ある指標にはなりにくい

そりゃ投手能力と関係ない指標だからね

一部にはテンポその他の能力とする説もあるようだが

>>512
援護率は勝利数や勝率などの他の投手指標と組み合わせれば、
価値ある指標になる（主に旧来の投手年俸評価等の基準的な意味で）
とも言えると思うから、それは暴論じゃね？

まだやってんのかよその勝利勝率は援護率が云々オカルト話
参考になるのは"援護率"じゃなくて援護だろ
よそでやれ

援護の有無が投手の指標になるとは誰も一言も言ってない。
ただ、勝率を投手の評価として使うには援護率ないし、それに類似した
データを併用しないと正しく評価する事はできないと言ってるだけ。
この違いを理解できないで関係無いとか喚くのはちょっと短絡しすぎ

>>515
類似スレがあるから投手評価で援護を無視すれってのも暴論過ぎ。
自分の意見以外を全く無視したいのであれば２ｃｈなんか見るべきじゃない

そういや援護スレではQE(クオリティ援護)率なんてネタもあったな
いかに安定した援護を受けている(受けていない)かの指標になるとか

> ただ、勝率を投手の評価として使うには援護率ないし、それに類似した
> データを併用しないと正しく評価する事はできないと言ってるだけ。

はあ・・・またこの繰り返しか
朝方の議論が無駄になったな
まず>>496-507を読んでくれない？・・・って読んだ！って返しが来ると思うけど
多分勝率には援護率だ！って昨日辺りからひたすら繰り返してる子だと思うんだが
根拠もないしどこで認められる話なんだよそれ

>>514
暴論でもなんでもない>>501,502,504

『援護率』は参考にならない。
『援護』を参考にしたければさっきも言ったが
援護QS、チームの得点率、相手投手の防御率など全て測ってからだ
防御率がPFと守備DEFに関連するように、
援護率もPFと相手チーム守備DEFが関連するのをお忘れなく

勝利数、勝率が
味方チームの援護にどれだけ『依存』しているかなどは、
それこそ防御率、IWSP被本塁打率、被四死球率、DIPSに左右される
これらが一流の選手ならば当然勝率数への援護による依存度は低い
援護と勝率が高い関連性をもつのは
「勝てればいいんです！」
と明言を残した渡辺俊介くらいなものだ

このスレッドでやっきになって、こいつが勝てたのは援護があったから、勝てなかったのは援護がなかったから。
という話（必ずそういう方向にいく。選手の例に当て嵌めないと意味がないから）をして意味あんのかと。
なんか自分のおらんかった間に話が収束してたので、
それで危機感持ってせっせと蒸し返して反論してるように見えてしゃあないんだが。

>>520
その辺の意見は自分も完全に同意
援護率とかに投手の実力を反映しているというデータが有るなら見せて欲しいw

ただ、旧来的な日本の投手評価で勝利数辺りが評価されるから、
勝利に直結する、得点＝援護率を見る事は、
勝利数等の基準に意味が余り無い事を示す価値が有ると思うよ、自分は。
多分、今のNPBが勝利数異常に信奉してるのが問題w

まぁこの話題はスレ違いだなw

岩隈は凄い で済む話を何日もバカみたいに延々と

直接選手の名前を出すとアレだから、みんな色々と気をつかってるのと、
話を引き延ばしたい人間がいるのとその両方だろ
好きな人間も嫌いな人間も堂々と言うのは憚られる
日本人らしい

２リーグ分立後規定投球回到達被本塁打率ランキング
�@５６年パ西鉄稲尾和久２６２回１/３、２被本塁打（被本塁打率０．０６９）
�A５４年パ西鉄河村久文２７６回、４被本塁打（被本塁打率０．１３０）
�B５８年パ阪急秋本祐作２０５回、３被本塁打（被本塁打率０．１３２）
�C０８年パ楽天岩隈久志２０１回２/３、３被本塁打（被本塁打０．１３３）
�D５６年セ阪神渡辺省三２６０回１/３、４被本塁打（被本塁打率０．１３８）
�E５５年パ阪急柴田英治２３５回２/３、４被本塁打（被本塁打率０．１５３）
�F５２年パ西鉄大津守２３０回１/３、４被本塁打（被本塁打率０．１５６）
�G５６年パ大映三浦方義３２９回２/３、６被本塁打（被本塁打率０．１６４）
�H５６年パ西鉄島原幸雄３７３回２/３、７被本塁打（被本塁打率０．１６９）
�I５２年セ広島長谷川良平３０６回、６被本塁打（被本塁打率０．１７６）
�J５４年パ大映林義一２４８回、５被本塁打（被本塁打率０．１８１）
�K５６年セ中日大矢根博臣２８１回１/３、６被本塁打（被本塁打率０．１９２）
�L５８年パ西鉄稲尾和久３７３回、８被本塁打（被本塁打率０．１９３）
�M６７年パ東京宮崎昭二１３７回１/３、３被本塁打（被本塁打率０．１９７）
�N５１年セ巨人松田清２２７回２/３、５被本塁打（被本塁打率０．１９８）

援護率上位3人と下位3人の防御率、投球回、QS数、勝敗、貯金
セ・リーグ
3.24 452回 43回 32勝22敗 10貯金
3.32 508回 47回 34勝31敗 3貯金
パ・リーグ
2.75 548回 56回 42勝21敗 21貯金
2.66 560回 54回 33勝26敗 7貯金

2004年 近鉄チーム借金9 岩隈個人13貯金
2008年 楽天チーム借金11 岩隈個人17貯金

ダル隈で比較してもツマランのでその次に優秀な投手で比較してみた
先発降板時援護点毎の勝敗表
Bs小松：０点・・・ナシｗ
　　　　　 １点・・・２敗、責任無１
　　　　　 ２点・・・２勝１敗、責任無３
　　　　　 ３点・・・１勝
　　　　　 ４点・・・９勝
　　　　　 ５点以上・・・３勝

Sh杉内：０点・・・３敗、責任無１
　　　　　 １点・・・１勝３敗、責任無３
　　　　　 ２点・・・２敗
　　　　　 ３点・・・４勝１敗、責任無２
　　　　　 ４点・・・１勝
　　　　　 ５点以上・・・４勝（内１３得点２回ｗ）

以上の事から、優秀な投手は援護点が３点以上あれば勝てる確率が
飛躍的に上がる事が予測できる。（防御率が２点代だから当たり前だが）
援護点が３点以上の回数を比較すると小松１３回・杉内１２回。
小松が昨季中継ぎ登板が多く先発回数が杉内よりも少ないにも関わらず
杉内よりも十分な援護点を取ってもらえた回数が多い事から、小松の方が
勝率が良くなる事は当然と言える。
以上の事から勝敗や勝率は投手能力を計る数値としては不十分を言わざるを得ない　　　　

> 勝敗や勝率は投手能力を計る数値としては不十分を言わざるを得ない

どうしてもこれ言わないと…というか「このスレッドで勝ちが多い投手や勝率の良い投手を貶して証明しないと気がすまない」んだろうけど
それだけで全然証明になんてなってないし、君が満足しているだけでしょ
独自の研究はよそでやれば？大学で論文で発表するなりして
いい加減イタイよ

どーしても勝ち負けや勝率は能力や実力じゃないと言いたいわけねｗ
その主張がいつか世のなかで認められる日がくるといいねｗ

０７年日本ハムダルビッシュ有２６先発
完投…１２試合
２点以上リードの試合で８回限りの余裕降板…４試合
２失点以下も味方の援護に恵まれず ８・９回限りで降板…２試合

援護が多ければ勝ちやすいし援護が少なければ負けやすい
わざわざデータを出すまでもなく当然の事でなんで揉めてるのかわからない

>>533
それは単純なことだから皆理解してると思う
が、それがイコール「勝敗や勝率は能力指数として不十分」なんて成績にケチつけたくて仕方ない奴が
データを出して勝敗や勝率は能力じゃないと証明した気になってるのがアレだから言われてるんでしょ

いい加減どっちもうざい。
別でやれ。

>529
わざわざご苦労様。
ある程度なら参考になるが、それで以上の事から〜と結論付けるのは無理だし、
NPBでもMLBでもそんなデータはスルーされちゃうと思う。



よそでやってくれ。

つまり勝率が良いor勝ちが多い投手･･･
まぁ今の流れだと岩隈と小松（なのかな？）が気に食わないって事だろ
色々述べてるが>>529の一連の発言を見る限りそうとしか受け取れないわな

誰が好きで誰が嫌いなのかはしらんけど、
そういうのをダシにここで俺様研究するのはやめてほしいな
いや逆か、そういうのをダシにこいつの成績は能力ではないと言ってるのか

セイバーの指標と認めるているのは
投手の実力に密接に関係し、
なおかつ指標同士の関連値（関連率〇％など）
と理論的な計算式で証明できるからだ

アレ？データも無いのに思い込みで言うなとか言ってたクセに
データだしたらデータなんか意味無いですか？
データも論拠も何も無しでどーしてそこまで強気で他人を貶せるのか不思議ｗ

どの指標もそれ単独で投手の能力を判断するに足りるとはいえないのは火を見るより明らかだ
指標はいくつもを複合して像を作るべきものであって、単独の指標の優劣を論じるのはナンセンスではなかろうか？

ひらたく言うと、
一個の指標をとりあげてあーだこーだ言うのはデータを使ってるんじゃなくてデータに使われてんだよｗ

御大層な事言ってスレタイの日本語読めない奴大杉
いい加減他所池

540って日本語分からないクチか？データがアテにならないって最初から言われてたのに
あれだけ書いてどーしてそこまで強気で選手の成績を貶せるのか不思議

援護スレで頑張れよ

セイバーみたいに

援護指標（X）と勝率（Y）の関連率は〇〇％

とかだせるようにならないと指標としては話にならん

しかもこの式をだすには

運が援護指標Xにあたるなら
他のセイバー指標も無視できない。
投手の実力が高ければ高いほど援護に対する依存度が低くなるから
ここまで計算にいれてできれば対したものだと思うよ

さらにそれが数値ができても次に待ってるのは関連値の比較

援護率と勝率の関連値防御率と勝率の・・・
と延々と各種指標と比較しないとどの程度の影響力かもわからない

エーススレで勝ち負けは能力じゃないとか
有利不利のあるデータを一方的に出して延々と高勝率の選手を貶されたら誰でもうざく感じるだろうな。
なんでここでやるのかは知らんけど。

>>544
セイバーじゃ勝率自体扱われないから、そもそも投手能力を計る指標として
認められていない。だから、援護指標も出す必要自体ないし、その関連も
計算する必要すら無い。
でも、このスレじゃ勝率をちょっとでも否定すると烈火の如く怒り出す人間がいる
なぜなんだろーねぇ

"ちょっと"どころじゃないからだろうね
しかも断言したり、いちいち特定の選手を名指しで出すから
そりゃウザがられるわ

そいつ昨日の529でしょ
そいつ一人が選手けなしたり>>540みたいな煽りやってるだけだしスルーでいい

>>547
ん？俺は不十分としか書いてないし、データを出すのに匿名で出して
どーすんの？しかも、杉内と小松ならセイバーの指標的にもほぼ
同等の成績残してるのだから比較対象としてなんの問題もない。
あなたの書き込みは言い掛かりの域を出ないよ？

例を書くと

防御率の勝率の関連値は7です
計算式は〇〇です

援護指標χと勝率の関連値は8です
計算式は〇〇です

被本塁打率と勝率の関連値は2です
計算式は〇〇です

以上により勝率は援護率に全指標中〇番目に関連性が高いことが証明されました。

ここまで突き詰めて初めてMLBで採用されている
データと同程度に参考にできるレベルだ

関連値不確定なのに声だかに叫ぶから気分が悪くなる

>>548
ビンゴｗ
しかし529だけで勝率勝敗は不十分だなんて言えると思ってんのか、、、

・・・そろそろいい加減話題変えようか。

川越さんのようにシーズン途中で中継ぎ転向させられるようなエース格の投手、
余り居ないだろうが、ああいうのはどうなんだろうな。
最近上原もリリーフ転向したが、
エースのプライドとかから考えると、
投手としても監督としてもやり難い器用だと思うけど。

そろそろこの流れがウザい
指標で討論したい奴は別スレ立ててそっちでやったほうがお互い効率的かと

で、俺はよくパ専で「鷹のエースはカズミ」という書き込みを見るんだが
実際敵としては継続的に好投を続ける杉内のほうがよっぽどエース
このスレ的に鷹のエースは誰だ？

ようは
勝率の10にたいして割合は
実力7援護3なのか
実力9援護1なのか
実力3援護7なのか

は指標を作って計算するしかないわけ

それをしないかぎり勝率の援護／実力の割合は個人の主観にしかならないだろう

負けが多いのもエースの証拠
今のセで心中したくなる先発なんていないしな
真のエースなら降ろされないさ井川とか

それまでも消去法エースぽかった川越さんは、
平野やデイビーが出てきた時点でエースとは言えなくなってたと思うんだが
プライドとかいえる立場ではなぁ…

>>553
昨年ようやくその継続的、にあてはまる活躍したんだし、エースでいいんじゃない？
今年斉藤が復活しなければ

>>553
対外的に言うなら斉藤の方がエースに近いんだろうな。
杉内は左腕だから、左腕エースみたいな形で扱われる事が多いし。
個人的には去年で隔年から脱した杉内だと思うが。
斉藤より安定してて和田、新垣よりタイトル経験が有るし。

>>556
一応開幕投手務めてるから、チームの精神的な柱の意味では川越さんだったんじゃないだろうか。
かなり消去法エースだけど。
今年川越を中継ぎに追いやった檻の若手投手陣がどれだけ頑張れるかは、
パの一つのポイントだろうねぇ。

はっきり言えばエースは杉内だろうな
ただ、マスコミ的にはまだ斉藤がエースって事になってる事が多い気がする
ていうか和田もたまにエースって言われるしね
楽天で言えば岩隈と田中あわせて両エースって報道されるみたいな
ロッテだと小林？成瀬？いいや清水がエース、みたいな
エースって言葉が乱用されすぎてる気がするな

ロッテ　伊良部→黒木→ミンチー→清水直
こんなもんだろ

二リーグ分立後
４年連続防御率１点台（２）
国鉄金田正一５５〜５８年
西鉄稲尾和久５６〜５９年
３年連続防御率１点台（２）
巨人大友工５３〜５５年
巨人別所毅彦５４〜５６年
２年連続防御率１点台（１１）
中日杉下茂５４・５５年
広島長谷川良平５４・５５年
巨人堀内庄５４・５５年
中日中山俊丈５４・５５年
阪神渡辺省三５４・５５年
巨人藤田元司５８・５９年
阪神小山正明５８・５９年
国鉄金田正一６２・６３年
阪神村山実６５・６６年
広島大野豊８８・８９年
日本ハムダルビッシュ有０７・０８年

>>559
和田は投球回もパリーグの割には多いほうではないし
防御率もそんなに良くはないから杉内に比べるとエースとしてはきついだろうな

>>536
ＭＬＢで勝利数や勝率って重視されてるのか？
ＭＬＢではそもそも勝率はスルーされてると思うけど

勝率なんて日本でもスルーの対象じゃないか。
勝敗を積み上げたものは重要な評価の対象だよ。

間柴や篠原が歴代でも上位的に記録持ててしまうタイトル

鷹のエースは余裕で杉内だろ
覚醒した05以降振るわなかったのは06のみ
昨年のあらゆる指標を見てもエースと言ってなんら差し支えない

ただいかんせん空気すぎる
これだけの実績ある投手がしかも比較的マスコミに取り扱われやすい鷹にいてここまで空気なのはある意味すげえ

サイヤング賞3回、最優秀防御率5回のペドロ・マルティネスが最多勝は1回しか取ってない
サイヤング賞5回、最優秀防御率4回のランディ・ジョンソンも最多勝は1回

最多勝とはそういうもの

あくまでチーム内で比較して格付けすべきものだな。
チーム最多先発、完投、勝星、投球回、奪三振、最高勝率、防御率
を統べて達した投手が絶対的エース

>>567
最多勝ってタイトル自体にそこまで重要な価値はないけど
結局二人とも200勝300勝してるでしょ。

先発で結果評価だけならば
防御率・投球回くらいでも十分かと思う

>>568
個人的にはその中だと完投と投球回を評価したいな
エースならきっちり責任持って最後まで投げて欲しいからね

投球回は球団からの信頼がないと稼げないからね

>>>569
勝負ってのはばらつきの大きい指標ということだね
数百試合重ねたらやっと意味のある指標になるということ
防御率が150〜200イニングの結果の数値なのに対し
勝負は２５〜３０試合の結果だからな
(更に言えば打線、相手投手、救援投手のばらつきまである）
１年ってスパンじゃ投手能力判定という点ではあてにならないレベルだわなｗ

俺の記憶にある真のエース

巨人　江川
中日　小松
阪神　･･･
広島　北別府
ﾔｸﾙﾄ　尾花
大洋　遠藤

西武　東尾
阪急　山田
近鉄　鈴木啓
南海　･･･
ﾛｯﾃ　村田
日公　柴田

もう、名前見ただけでエース！って感じ。
それぞれ、球団の看板を背負って戦ってるって感じかな。
これが全員そろった開幕戦とか圧巻だろ。
最近、開幕投手の重みもエースの重みもないよな。

江川･･･まぁ良いや

あえて俺が見た中でとするなら
巨人　斎藤雅　これは鉄板
中日　今中　　 短命だけど
阪神　井川
広島　大野
横浜　・・・・

西武　西口
オリ　 野茂
日本　ダル
千葉　黒木
ＳＢ　 杉内

85〜あたりから見てるけどやっぱ最近のほうが印象に残ってしまうな

>>564>>569
その1年は大活躍したってことで意味はあるだろうな最多勝
回数よりも通算勝利数のほうがウェイトは上だけど
ペドロだってあそこまでの成績残してるんだから、試合数かイニング数が「リーグ最多」ならタイトル取ってると思う
相当成績が良くて試合･イニング数も最多クラスなら、よほど不運でない限りは最多勝争いに絡んでるだろうし
実際MLBで最多勝はタイトルとして表彰されてるし

>>573
勝利数ほどじゃないけど、試合をコントロール（貰った以上は取られない）する能力という意味で
斉藤なんかの勝率はかなり評価されてるんじゃないの？少なくとも日本では

斉藤は歴代ワースト1の防御率で二桁勝ってたからなあ
勝率を評価するのも難しいと思うな

あの年は例外中の例外だし持ち出すのはちょっとなあ…。
それに防御率言い出したらラビじゃなきゃ史上最低にはならかったと思う。
RSAAまで記憶してないけど。

なんかそこまで強引に勝ちや勝率の価値が低いってしなくてもいいと思うんだが
タイトルだし、ごちゃごちゃした数字以上に、貢献度でいえば勝ち＝チームの勝利なんだし
>>479-486辺りの流れってか
一番の評価対象だし、ダルや岩隈が「こっちは生活がかかっている」と言うのも分かる
またループしそうだけどね

えーす格あらため

タイトルにけちをつけるスレ

ここ最近はそうなっちゃってるなここ

何言われようが、先発はある程度イニング投げて抑れば勝つ可能性は高くなるし
自分に勝ち星が付くことが投手にとっては一番の勲章だからなぁ
アメリカだろうが日本だろうが沢山勝って負けが少ないのが最高の投手だし評価されてるよ
勿論結果として失点が少ないのも
>>577
ペドロって200勝してまだ100負けてないんだよな

結果と投手能力は必ずしも一致しないってのがセイバーの出発点だから
セイバー好きに勝敗や勝率嫌いが多いのは仕方ないんじゃないかな

>>584
つーても、このスレにゃセイバーは知ってるけど勝率マンセーなどっちつかずが
多いような気がするけど？

あれって本当につきつめたら、防御率、WHIP、打率、打点、盗塁なんかも価値が薄いとかなっちゃうよな
バントなんかに至っては完全否定だし…
でもオークランドだろうが完全にそんな采配やったり査定やってるチームはないしなぁ
必ずジレンマが生じると思うけど
なんにしてもスレ違いっぽいっか(^ω^;)

知ってるのとどの程度認めてるかは違うだろ。セイバー完全肯定出来るやつなんているの？
マンセーって揶揄するような言い方すんなよｗ

奪三振て、キャッチャーの能力に左右されるよな

>>586
まあセイバーどうたらより
打点はチーム事情が大きいでしょ
勿論打者の力も大きいけど、ほぼ同じ打力を持っていても
四球数が多いほうが打点が減るのは当然だし

それに打順によっても違うしね
そこで一部で否定されてる、得点圏打率だけど
得点圏で長打率が高い奴は確実に打点が稼げるんだし強いんじゃないかな
まあエーススレだしやめとく

イニング数投げて抑えれば勝利がつく、という意味では
ttp://baseballconcrete.web.fc2.com/rsaa.html
ここの「期待勝利」は貢献の評価としてなかなかわかりやすいと思った。
援護点をリーグ平均とした場合にその失点率とイニング数でいくつ勝利がつくかというやつ。
RSAAだと頑張って試合作っても平均レベルの投手がゼロでちょっと投げただけの選手より低い評価になったりするのが微妙で
例え平均レベルでも多く投げればその分チームは悪い投手を出す機会を減らせたり必要以上に優れたリリーフを消費させる損失を防げたりするはずだからね。
まぁ指標の理解にのめりこむつもりはないけど納得できる指標があれば参考にするのはいいと思う。

RSWINでいいんじゃね？

RSWINもRSAAをRPWで割っただけだからねぇ
平均がゼロになるというのは貢献度をわかりにくくするケースも多いかと
平均的なチームでも5割勝てるわけだからそのレベルで試合を作るのは評価に値する
別にRSAAが悪いわけじゃなくて見方の問題だが

やはり岩隈はおまけの沢村賞なんですね
同じリーグ平均援護率だと
ダル 1.88 19勝4敗 200奪三振 10完投 200回
岩隈 1.87 18勝5敗 160奪三振 4完投 200回
岩隈の援護率だと
ダル 1.88 22勝0敗 200奪三振 10完投 200回
岩隈 1.87 21勝4敗 160奪三振 4完投 200回

さらにオリンピック期間なしの場合
リーグ平均援護率
ダル 1.88 19勝4敗 200奪三振 10完投 200回
岩隈 1.95 15勝5敗 140奪三振 4完投 180回
岩隈の援護率だと
ダル 1.88 22勝0敗 200奪三振 10完投 200回
岩隈 1.95 18勝4敗 140奪三振 4完投 180回

いかに岩隈の沢村賞,ベストナイン,MVP,最多勝,最優秀防御率が不当だったのかがわかります

現実は沢村賞など主要タイトルを取りまくった岩隈と無冠の国内札幌ドーム限定投手ダルビッシュだがな

ダルビッシュって札幌ドームでしか完投してないよね？

ttp://baseball.yahoo.co.jp/npb/player?id=500024&p=2

>>596
思い込みって怖いな

野外の多いセリーグだと成績ガタ落ちだろうな

完投は全部ドームで、うち8つまでもが札幌か
もちろん本拠地で勝つ事は大事な事だが、ちょっとばかし過保護すぎるな

ダルってなれるまでに時間がかかるだけだからｗ
本拠地が野外だったら逆になってるよ
野外が得意で屋内が苦手に
でもそろそろ野外もなれてきたしだんだん成績が良くなるだけ

岩隈はおまけでもらえてよかったね
ダルのほうがいいというデータがあるのに
しかも国際試合はダル＞岩隈だからｗ

ん？PLおじさんか？
これじゃ議論にもならんな残念

>>598
思いこまれても仕方ないでしょ。この偏りじゃ。

今日はダル先発か、頑張ってほしいね

岩隈とダルはどっちも素晴らしい投手で、去年の成績では
日本球界の先発投手トップ２だと思うけど、
どっちが上かと聞かれたら、判断に迷うな。
それは、２人とも国際試合での実績がないから。
やはり、国際試合でも活躍しないと、日本一のエースという評価は、難しい部分もあるだろう。

そういう意味じゃ、今回のＷＢＣは一つの判断材料にはなるな。
ＷＢＣで、２人に明確な結果の差がでれば、
良かったほうが１歩リードってことでいいんじゃないかな。

そしてシーズンで逆に差が出たらまた評価が変わるわけだな。
忙しすぎじゃないか、それはw

一般的な寒天からすればパリーグの投手が球界のトップなんて聞いたら大爆笑

最近まで松坂がいたじゃん

>>608
馬鹿はスルー推奨

>>609
馬鹿乙

ダルと岩隈はタイプ違うし、比べても意味ないような気が・・・
球自体はダルが上、投球術では岩隈かな

>>607
稲尾杉浦山田村田野茂松坂
どうみても球界トップの投手です

ダルの国際試合は
防御率2.36になった

今日はダルなかなか良かったんじゃない？
たまに抜けた球もあったけど、けっこうスライダーとかうまく決まってたし
ストレートも良さげだった

球種絞ってなんとかまとめただけで、あんま変わってないような・・・
スライダーは抜けるし、外のストレートもひっかけてたし。

結果だけで見れば上出来だろうな
それに今までの国際試合の内容よりは確かに良くなってるし
ただ、やはり中国戦以外だったら危なかった感じもする
どちらにせよ次の登板の時が勝負だね

そりゃ中国なら誰でも抑えられるわｗ
他に投げた投手だって無失点だし

全体の２割くらいは抜けたり指が掛かったりしてボールとストライクが
はっきりしてたのがあったけど、全体的にキレがあったし球速も出てた。
まだ対応しきれてない部分も見えたけど、松坂も言ってるように
あのボールだとどうやっても抜けてしまうのは防げないんだから
アレくらいやれてたなら十分過ぎるだろ。
抜けた球以外はストレートもスライダーもツーシームもしっかり
コントロールできてたし、あとはチェンジアップかフォークをゲームで
使えるくらいまで精度を上げれたら、何も問題なくなるな。
今までコントロールで悩んでた分今日はおっかなびっくりで丁寧に
投げ過ぎてる感じもあったしな。いつもならあとボール一個分は内側に
投げてるインコースも、あまり内に入りすぎないように気を使ってたし。
いくら中国打線相手でもほとんどスライダーとストレートだけで抑えれるんだから
あとは捕手のリードでなんとかなりそうだ。カットもツーシームもそれぞれ
２球くらいしか使ってなかったし、今日はホームランを打たれない為だけの
外と低め中心の無難なだけのリードだったのがツマランかったな。
あんな内や高めを使わないリードならそりゃダルは首振るわ

>>618
長々と書いてるがつまり城島が悪いって事を言いたいのねｗ

長いよ

ダルヲタが他選手にいちゃもんを付ける→常駐に袋叩きに合う

ワンパターンなスレだな

>>619
悪いとは書いてないね。１四球でノーヒットに抑えたんだし。
ただストレートとスライダーを低めに要求してただけの
つまらんリードだったなというだけ。
開幕前にピッチャーの投げたい球種を投げさせるように
リードしたいと言ってたのはドコ行ったのかと思っただけ。

そのつまらんリードの原因がダルってのをすっかり忘れて城島批判ってか

城島のリードが良くなかったのはダルの投球がクソだったから
岩隈が打たれたのは城島のリードが雑だったから

こうですね？　わかります

>>623
批判って程でも無いが。城嶋の意図も分るからな。
リードの原因がダルにあった訳でもない。
昨日のダルのデキなら中国打線相手ならストレートと
スライダーを低めに集めるだけで十分だと判断したんだろう。
実際その通りだったしな。ストレート系に強い中国打線に
インコースを攻めて甘く入ったボールを本塁打にされるのだけは
絶対に避けたかった訳だ。
インコースを使うのは打たれ出してからでも遅くはないしな。
確実な失点を避ける為のリードで正攻法ではあるがツマラナイ。
ダルにしてみれば、怖さの無い中国打線だからこそ試してみたい
球種もあったみたいだから３，４回は首振る事が多かったしな
ツーシームを振りに来てもらえなかったのは残念だった
つか、ダルを貶さないといられない人は大分病んでるぞ？

そういう事はまともにコントロールできるようになってから言うんだな

この文が無駄に長い人は今日の松坂の内容を解説してくれないのかな

>>617
上原は2点とられましたね
ダル以外はみんなヒット打たれましたね

>>628
？

前大会で、当時はもっと弱かった中国に上原が2点とられたことじゃないの。

ダルヲタと松坂ヲタが城島を批判してるしあとは岩隈ヲタが批判したら
城島が糞捕手確定でいいだろうな
まあゴリ島が以前から糞なのは皆分かってた事だけど

城島がリード上手いって話はあんまり聞かないしねぇ
でもリードって正直プロでも判断に困る分野だろうし
まぁリード云々の前にあのポロポロ具合を何とかしてくれたらそれでいいんじゃないかね

台湾に4点取られアメリカの３Ａにボコらるダルと
国際戦12勝無敗の男を比べるなよｗ

先発陣が軒並み不安定なくせして
リリーフ陣の好調は城島のリードが冴えてるから みたいな論調が気に入らない

>>632
まぁ、韓国戦で松坂がホームラン打たれたのは確実に城島のせいだからな。
スライダーが決まらなくてスリーボールになったのにさらにスライダー要求するとか
どんだけ投手心理読めないのかと小一時間ｔ（ｒｙ
解説で古田がスライダーが決まらないとストレート投げにくいとか言ってたが
あの４番ならインコースは投げにくいがアウトローなら別。一球アウトローに
投げておいた方がよかった。
あの場面で一番怖かったのがカウントを取りに行って甘く入るスライダー。
松坂が四球でも良いと思ってアウトローに投げるんなら問題なかったが、
案の定コース狙おうとして抜けたスライダーが真ん中行ったからな。
相手バッターもモロ甘く入ってくるスライダーを待ってたからドンピシャだったしなｗ
やっぱノムさんが細川入れろって言ってたのはアタリだわ。城島でアメリカや
キューバ相手にすんのはキビシ過ぎる

>>635
そこで空飛ぶキャッチャーの出番ですね、わかります。

>>635
ど
こ
を
縦
読
み
？

西口みたいな勝利、勝率ともにいいけど防御率は並な投手もいる。
西口は打たれだすとキレていい加減に放るから炎上するとひどくなる
という説がある。こういう投手だとセイバー的数字は悪いが勝ち星は
残すことになる。こういう投手のすごさを表現できないのは
セイバーの欠点と言えるかな。

WIKIより通算成績
159勝　100敗　ERA　3.66　　WHIP　1.30

そこまで書くならセイバーでは大して重視されてないERAやWHIPよりDIPSとか載せてくれればいいのに

西口も数年前までは通算防御率3.3くらいだったし
近年目に見えて数字が落ちてきた

勝率以外は

岩隈は先取点をやらないから援護がなくても勝てる

はずだったよね？

5回1/3 1失点でもきもいのが湧いてくるんだなｗ

ダルヲダはマジでキモイから

5.1回１失点で勝てないなんていくらでもあるケースだし
岩隈を責める気持ちは全くないけど
岩隈は援護なくても勝てるって話だったからさ

札幌ドームではモロ今日のパターンで負けたんだが？

あの時は７回裏に取られた

今日の岩隅は相手の走塁ミスとかに助けられた部分もあるな
でも３回までの安定感は素晴らしかった

なんか今日は出る奴出る奴全員ランナー出すなしかし

>>644
いやらしい責め方だな

松坂はシドニーやアテネの時とか結構叩かれてた気がする
酷な話だが、それがエースだとも思う

今日は負けれるゲームだったし
岩隈には次回に挽回してほしい

てか援護がなければ誰も勝てない

松坂は0-1で負けた時「それでも松坂なら0点に抑えてほしかった」と言われたものだ。

2-1で負けたなら2点ともかく、自軍が0点じゃ勝ちようがねえw

岩隈は3回くらいまでは良かったんだけどな・・・まあ、良い仕事はした
ダルは後ろに回した方がチームとして効果的でいいな
あの球種だけだと先発で抑えるの無理だろうし

責められるような内容じゃないしどうみても打つほうの問題だからなｗ
岩隈もダルも
つーか誉めていいだろパーフェクチに抑えろとか無理だし

ダルビッシュは9回1失点で負けても叩かれてたな

>>641
すげぇな
岩隈の今日のピッチングでも叩く奴で出てくるのか

５回１/3　１失点で負けたのは岩隈のせいか

昨シーズン勝利に恵まれそれを過剰に誇るような所が一部にあったとはいえ、
この内容で叩く奴は頭がおかしい。
球数少ない省エネピッチで安定した投球内容だったのに。

味方がゼロなら勝てるわけねぇーよ
信者を皮肉ってるだけなんだが

上にも書いたが松坂やダルなら叩かれてたろうな
松坂はそれだけ期待されるものが大きいし
ダルはアンチが熱心だから

まぁ、アンチ松阪・ダルは粘着質な奴が多いからな。
奴らは内容じゃなく結果でしか叩けねぇしな

イワクマは良いのか悪いのか投手のタイプとしては堅実なタイプだから
信者もアンチもどっちもあんましいないか…地味
草加ねたを振るキチガイがたまに湧くくらい

>>654
ダルがストレートとスライダーしか使わなかったのは単に
球筋見せたくなかっただけだと思うゼ。
昨シーズンもツーシーム封印しといて、ここぞという場面にだけ
使って相手打線をぶっ壊したりしてたしな。
もしかしたら、カーブとチェンジアップも制球が決まらないんじゃなくて
本戦の為に封印してるだけかもしらん。
そーいう仕込みを普通にやる投手だからな

ダルビッシュだけじゃなく、松坂もスライダーがストライク入らず直球と
カットボールだけに切り替えてた。岩隈は4回、スライダーを多投して
ストライクが入らず四球を出した。今回のWBC球は想像以上に
癖が強いのかも。メジャー球とも五輪球とも違うとは聞くが。

今日の岩隈はなんかボールのキレがいまいちだったな。
いつもなら、あのゆったりしたフォームからは信じられないくらい
ストレートが伸びて来るのに、今日はフォームとの違和感が
全然無かった。球速は出ててもボールにキレが無いんじゃ
岩隈の良さは出てこないんだよな

−−−　ダルビッシュ有　国際試合　−−−

　６試合１９イニング　２勝１敗　防2.84(中国戦抜き3.60)　四死球率5.68(中国戦抜き7.20)　被出塁率.300(中国戦抜き.343)　被本塁打1
　　(北京五輪　３試合　７イニング 自責４　防御率5.14)

　２００７年　北京オリンピック予選　台湾戦　　　 ７回　２失点　３安打　４四死球　○
　　　　　　　　（制球定まらず、ﾁﾝｷﾝﾎﾟｰに逆転２ＨＲをぶちこまれるも、味方が逆転してくれてかろうじて勝利）
　２００８年　北京オリンピック　　　　キューバ戦　４回　４失点　７安打　５四死球　●
　　　　　　　　（制球定まらず、キューバにKO　ストレートがまったく通用せず）
　２００８年　北京オリンピック　　　　アメリカ戦　 ２回　０失点　−
　　　　　　　　（制球定まらず、消化試合で先発　初回から球数２０以上使うグダグダ投球　ちなみに次に投げた田中は５回５５球無失点）
　２００８年　北京オリンピック　　　　アメリカ戦　 １回　０失点　１安打　１四死球　暴投２　●
　　　　　　　　（制球定まらず、２つの暴投でランナー進めるも味方の攻守に助けられる）
　２００９年　WBC　東京ドーム　　 　中国戦　　　 ４回　０失点　１四死球　○
　　　　　　　　（低レベル中国相手に先発、ちなみに他に投げた投手も無失点）
　２００９年　WBC　東京ドーム　　　 韓国戦　　　 １回　０失点　１安打　１四死球　−　←New!!
　　　　　　　　（ビハインドでリリーフ登板、四球と安打で２人走者を出す）

−−−　強化試合、その他　−−−
　２００４年　台北天母球場　 キューバ代表　ＡＡＡ世界野球選手権大会　　 ２回　　　　３失点
　２００６年　ヤフードーム　　日本代表　　　　WBCエキシビションゲーム　　 １回１/３.　７失点　６安打　２四死球　暴投２
　２００７年　ヤフードーム　　豪州代表　　　　北京予選日本代表強化試合　４回　　　　１失点　４安打　４四死球
　２００８年　東京ドーム　　　パ選抜　　　 　　北京日本代表強化試合　　　　３回　　　　２失点　４安打
　２００９年　京セラドーム　　豪州代表　　　　WBC強化試合　　　　　　　　　 １回２/３.　１失点　２安打　３四死球
　　　　　　　　（制球定まらず、２死満塁にしたところで降板、リリーフした岩隈が後続を抑える）

>>662
現実を見ろ。
北京でもそうだったし、どっからどう見ても苦労してる。
手が小さいってのが致命的なのかもしれない。

3人の国際試合の成績出してくれるエロい人はまだか

一失点で負けるとは気の毒やね
ま、相手の走塁に助けられた場面もあったけど

ダルは若干ではあるが球に慣れてきてるな
これで後は屋外でどれだけの投球できるかどうかか

しかし>>663の言うように今回のボールはスライダー投手にはきつそうだな
全員スライダーの制球がうまく行ってない

しいて言うなら内海と岩田だな、カーブっぽいが

1失点以内に抑えて勝てなかった試合
ダル 2試合
岩隈 1試合
2失点以内に抑えて勝てなかった試合
ダル 5試合
岩隈 1試合
岩隈の1試合はダル相手
援護が2点で勝った試合
ダル 4試合
岩隈 0試合

でっていう

援護を語るならチーム守備力や球場補正を無視しちゃ駄目駄目

日ハムと楽天の守備DERと球場PFの差は凄いからな

話題反らしにダル叩き

>>673
チーム守備力や球場補正も考慮するなら、比較する投手が
守備力に依存するタイプかどうかも考慮しなけりゃ全く意味無いがな。
全てのアウトの内三振の占める割合が高ければ、守備力には
それほど影響されないし、それ以外のアウトのうちファールフライの
比率やフェン直の比率も少なければパークファクターの与える
影響も極めて少ない。
影響があるかもしれない項目を叫ぶだけでそれがどう影響を与えたか
実際に検証しなければ、ただの空論にしか過ぎない事は理解しよう

援護率もオカルトであることは理解しよう
それにしても未だに昨年の成績比較して貶すとかどこまで粘着なんだよｗｗ

国際試合の話になってたのになんで突然また昨年の比較をし始めるのかわからん
2人比較スレッドでもないのに
未だに昨年のことで不満タラタラってなあ…頭おかしいのはダルおじさんだけで勘弁してくれ

能力だけの公平数値なら、PFや守備とかダル有利な数値を敢えて無視でもDIPSで岩隈だから沢村賞は妥当だし
タイトルは五輪抜きでも5勝差はいかんともしがたいし
勝率・防御率は離脱とか関係ないむしろ小松もいるし三振は杉内
これだけ言えば満足か？なんで突然>671こういう奴が湧いてくるんだ？いつもいつも

テンポやらリズムとかで援護を引き出せるという論はオカルトだが
援護が多い、少ないというのはデジタルな結果だろ

その援護がどの程度有効であったかということについては検証が必要だろうが
一般に援護が多いほど有利だというのはデジタルな結論だと思うよ

もちろん同様に
一般に守備陣がいいほうが有利、球場が広いほうが有利という考えも成立する

どのみちDIPSや防御率で決着ついてるじゃん
結局何を主張したいのか分からんこの一連の流れ
検証スレッドかここ？未だに>594みたいなキチガイまでいるしな
vsスレッドへ行けば？

>>671みたいなのに食いつくから話が広がっちゃうんじゃないの
放置すればいいじゃん

まあ多分一生いなくならないだろうからなｗ

まぁ>>678のようにもう止めれと言いつつ。
去年は岩隈の方が上だったと持論を展開する馬鹿もいるからなぁ。
シーズン始まるまで無理じゃね？
あとはWBCでダルクマ二人とも故障しないで戻って来てくれれば、
日ハム×楽天の開幕戦が楽しくなるだろうし、待ち遠しい。
この二人には球史に残る名勝負を積み重ねて欲しいもんだよな。
・・・ほんとは和巳に期待してたんだが

上か下かの話だけするなら能力値はそうだろうし
いちいち馬鹿だとかレッテル貼って蒸し返す奴もどっちもどっちだな
別に俺はダルヲタじゃないとかクマヲタじゃないとか釈明はいいよ

>>684
セイバーとかを能力値とか言うのは正しくないから辞めとこうや。
アレは結果を数値化して能力を計る為の目安に使える程度に過ぎない。
スコアラーとかが選手を実際に見てボールのキレや伸び変化量
なんかをそれぞれ評価して数値化したモノなら能力値と呼んでも
良いと思うが、セイバーで実際の能力値が見えてくるのは与四球率
とかから予測できる制球力くらいなもんだ。

それは初耳だな
このスレではいつもセイバー＝能力
既存のタイトルに関わる数値＝結果、査定
と主張してたのがいたから…
じゃあ別に松坂や和巳や岩隈の変に勝ちや勝率を能力じゃないとか必要以上に貶める必要もないのかな
でも俺もそのほうがしっくりくるよマジ

松坂は日本にいたころの無援護を取り返してるんだよ

>>669
つ杉内
あいつだけはスライダーでストライクからボール、ボールからストライクの出し入れまでやってる

つか、スライダーがキツイというより縦に変化する球種全てがキツイみたいだな。
杉内のスライダーは横スラだから影響が少ないみたいだけど、他の投手が使ってるのは
主に縦スラだから影響が大きい。WBC開幕前のダルの球を受けた城島も横のスライダーだけは
凄く良かったとコメントした事もあったし、松坂もカットは良かった訳だしね。

松坂も前大会スライダーがまったくダメでカット工夫して代用してたね。
今投げてるのはメジャー仕様だからあんま関係ないけど。
前の試合みたいのはシーズンでたまにあるケースで
去年の日本開幕もすごくすごく酷かった・・・

http://sports.yahoo.co.jp/news/20090310-00000038-ykf-spo.html
岩隈即戦力だってよ
まぁメジャー行く気ないみたいだし、中4日で投げれるのかもわからんけど

>>676
この話題前もしてるから
いい加減にしなさい

>>689
なるほど。横すべりするスライダーは大丈夫なわけな
という事は当然向こうじゃそれを踏まえての配球になるんだろうなぁ
偏って打ち込まれなきゃいいけど

>>691
例の奴が標的変更して暴れ出しそうな記事だな…

岩隈は松坂より上ですねわかります

>>693
ところがどっこいそれでも「ダルは松坂より上とみなが言う」
を延々と繰り返しております。松坂関係ないのにｗ
岩隈に対しては「1度きりの事だから今後も活躍しないとダルには届かない云々」
みたいな事も言ってたな

まぁ凄まじいですわ

杉内のスライダーも実戦レベルに達してはいるけど精確に出し入れできるレベルじゃないがな
それと一見順応してきた様に見えてもランナー出るとダメになる投手多いね

先発陣に比べて中継ぎ陣は1･2回しか投げてないから
何とも判断に困る部分が大きいよな
1回も投げてない人もいるし

>>696
出来てるぞ
ボールから右打者の外角ギリギリに入れたり左打者のストライクからボールに逃げる球とか普通に調子いいときの杉内
ただ調子いいときより曲がりがデカイのと少し曲がりが早い
むしろストレートがインローに決まらない
短いイニングだから参考にしにくいのは同意だが

あ、スマンインローじゃなくてアウトローだった
あれが高めと少し中にいく
そもそもこの前の杉内は右打者インローには投げてなかったはず

杉内とかどうでもいいよ
所詮、日本代表に入ればワンポイントor敗戦ロングリリーフレベルだし

>>689
特に松坂で思ったが、縦スラがベース手前で早くから落ち始める
ように見えた。故に見切られてしまう。松坂はメジャー球には慣れてるはずだが。

落ちる球全般で言うと、岩隈のフォークは日本球と
あまり違った感じはなかったように見えた。

そういえば巨人山口も生命線の斜めに落ちるスライダーが低めに外れまくって
早々におろされていたな。日本ベンチもスライダーの落ち方を問題視し始めて
いるのかもしれん。

>>700
杉内は岩隈ダルにも位負けしてない投手だと思うけど

岩隈 3.43 31貯金 1052回
杉内 3.09 28貯金 975回

>>703
そいつにかまわないでくださいお願いだから

240 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で[] 投稿日：2009/03/11(水) 17:38:42 ID:aFIOXlEGO
日本の秘密兵器の内海とワンポイントor敗戦ロングリリーフの杉内を
一緒にしないでくれるかなＳＢヲタ君

さすがメジャーのスカウトだ
中国と韓国戦の登板だけでダルを見極めるとは
メジャーのスカウトもまだまだだな
あんな試合シーズン中はほぼないのに
韓国戦の時はなかなかよかったけどスライダーしか投げてないし
メジャーにいってほしくないからいいけど

北京もあるからでしょ。
基本的にはスカウトなんて悪くは言わないんだけどね。
評価ってのは選手の球団選択の判断に重要な要素だから。

ダルの場合、親父が細かく粘着にチェックしてそうだw

松坂ぶっつけ本番みたいだけど大丈夫かね

この際誰を先発させても中継ぎ抑えがぶっ壊しそう

神坂age

松坂が神投球したらこのスレの勢いがなくなったなあ

まあ、これが『世界最高峰のMLB』で2年間先発として結果を残してる男の実力だよ

もともとこのスレは勢い無かった訳だが・・・

だってダルは国際成績ではダル軍団の涌井やマー君にも負けてるんだもん

こっちでその話はいいだろ
ペナントが始まれば淡々と進んでいくしいいんだよこのスレッドは

…まあシーズン中にMLBの選手である筈の松坂を引き合いにだして
おじさんがダルダル暴れていた気がしないでもないが('A`)

WBCはここでする話じゃないしな
いつも荒らしてる奴らは今はそっち系のスレに行ってるから平和ちゃ平和だな
まあ明日ダルが物凄い好投するか炎上するかしたらちょっと飛び火してくる可能性はあるかもな

−−−　ダルビッシュ有　国際試合　−−−
※は野外
　　　　　　　　試合　投球回　　防御率　奪三振率　被出塁率　与四死球率　WHIP　DIPS　K/BB
公式試合　　　　６　　１９　　　　 2.84　　　10.42　　　　0.289　　　　　5.68　　　 1.16　　3.46　 2.20
中国戦除　　　　５　　１５　　　　 3.60　　　11.4.　　　　 0.324　　　　　6.60　　　 1.47　　3.73　 2.11
非公式含　　　１１　　３１　　　　 4.94　　　10.45　　　　0.368　　　　　6.68　　　 1.58　　3.52　 1.89
2006年除　　　１０　　２９. ２/３　3.04　　　10.95　　　　0.344　　　　　6.37　　　 1.38　　3.33　 1.71

※２００７年　北京五輪予選　　　台湾戦　　　 ７回　　　　２失点　３安打　３四球　１死球.　６三振　９７球
※２００８年　北京五輪　　　　　　キューバ戦　４回　　　　４失点　７安打　４四球　１死球　６三振　１０３球
※２００８年　北京五輪　　　　　　アメリカ戦.　 ２回　　　　０失点　０安打　０四球　０死球　３三振　４４球
※２００８年　北京五輪　　　　　　アメリカ戦.　 １回　　　　０失点　１安打　１四球　０死球　１三振　　　　　　暴投２
　 ２００９年　WBC　１次リーグ 　中国戦　　　 ４回　　　　０失点　０安打　１四球　０死球　３三振　４６球
　 ２００９年　WBC　１次リーグ 　韓国戦　　　 １回　　　　０失点　１安打　１四球　０死球　３三振　２１球
※２００９年　WBC　２次リーグ 　韓国戦　　　 　回　　　　　失点　　安打　　四球　　死球　　三振　　　球

−−−　強化試合　−−−

　 ２００６年　WBCエキシ. 　　　　日本代表　　１回１/３.　７失点　６安打　２四球　０死球　０三振　３２球　暴投２
　 ２００７年　北京強化試合　　　豪州代表　　４回　　　　１失点　４安打　３四球　１死球　８三振　７８球
　 ２００８年　北京強化試合　　　パ選抜　　　 ３回　　　　２失点　４安打　０四球　０死球　３三振　４９球
　 ２００９年　WBC強化試合　　　豪州代表　　１回２/３.　１失点　２安打　２四球　１死球　１三振　４２球
※２００９年　WBC練習試合　　　カブス　　　　２回　　　　０失点　２安打　２四球　０死球　２三振　４６球

１イニング辺り平均投球数17.9球 （中国台湾除くと21.8球）

ダルは普段から立ち上がりは悪いけど今日はそれに不運が重なったな
岩村のエラーx2(記録ではヒット)
打ち取ったあたりもたまたま抜ける
岩隈の時も打ち取ったあたりがたまたま抜けた
両方同じなのにダルのが叩かれるな何故か

5回 被安打4 与四死球1 自責点2 7奪三振

自分から火種を持ち込んできたようなので
たまたまage

清原は日本の将来のエースは田中だと言っていた。あの熱さひたむきさが気に入ったようだ。
ダルにはそういう熱さが足りない気がする。

>>714
涌井も先発すれば成績落ちるだろうけどね

>>721
確か北京でも先発して2勝してなかったかな？
北京の記憶が薄いから違ったらスマン

>>722
そうだよ打たれたのは中国戦で7回投げて肩はってるはずなのに
予告なしに急きょ中2日登板させた星野の糞采配がすべて悪い

松坂岩隈のダブルエース

松坂　世界のエース
岩隈　日本のエース
ダル　札幌ドームのエース

ノムも日本の双璧からダルを外したな。

特ダネで言ってたな
岩隈が名実ともにジャパンのエース
松坂と双璧か〜って

日本の先制（決勝）点は霧に助けられた、エラーだけど
絶対に負けられない試合で天候のせいやツキがなかったとかは
後の祭りとなるだけ。
岩隈は18アウト中15が内野ゴロ。
霧の中に飛ばされたら何が起きるかわからないコンディションで
「責任ある」頭脳的なピッチングをした。

日本が勝ったのは霧がもたらしたラッキーではなく
岩隈が霧を制したうえでの必然であった。

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/baseball/jpn/headlines/20090321-00000017-kyodo_sp-spo.html
ダル・・・

しゃーない

まあしゃあない
リリーフも大切だから好投してくれ

今大会の実績でいえば、まあしゃない。
見返すぐらいの気持ちで好投してくれ。

しかし、疲れで違和隈にならんかどうか心配だな。

69球しか投げてないから大丈夫だろ

>>733
１試合最多でも６９球しか投げてないのに
一応去年はなんだかんだで最後までローテ守って最多イニングだし

あのプレッシャーのかかる試合の疲れはシーズンとは違うと思うんだよな。
まあ、岩隈が崩れてもそれは仕方がないことだけど。

心労と疲労は別

普通に投球してるだけでも50球こえると、四球出したりヒット打たれたりするのに中4日で大丈夫か？
シーズン中もずっと中6日だし
ここまで
防御率
岩隈0.73
松坂1.80
ダル1.80
WHIPはダルが一番いい

中４日でもダルよりまし。これが結論。
岩隈松坂の１戦目がダルと同じ中国戦ならと置き換えてみれば
見せかけだけの数字とわかるだろ。

条件が同じ韓国戦の先発試合だけに絞ると
松坂 4回 4安打(1本塁打) 2四球 2失点○
岩隈 5.1回 2安打 3四球 1失点●
ダル 5回 4安打 1四球 3失点(自責2)●

結局、たった2,3試合でまともな比較など出来ないと言うことでＦＡだな。

そりゃそうだろうな
数試合で判断すれば
城島＞＞イチローなんてことも言えるわけだからな

ダルヲタにしつこさはゴキブリみたいだね
北京から結果も出さずに言い訳ばかり
２大会連続中継ぎに回されてるのが現実なのに

WHIPなんてどうでもいいんだけど

大事なのは結果だけだからな

結果だけ
松坂 2勝
岩隈 1勝1敗
ダル 1勝1敗

結局３本柱じゃなくて松坂岩隈の二枚看板って感じだね
はっきりいってダルビッシュは居ても居なくてもいい働きしかしてない

優勝した場合、MVPもこの二人の快投したどちらかの手に行くだろう

優勝したら松坂だろ

出した結果だけ
松坂 一次ラウンド突破決定
岩隈 二次ラウンド突破決定（日本の敗退危機を回避）
ダル 韓国二次ラウンド突破決定（日本を敗退の瀬戸際に）

松坂は二次ラウンドでキューバに勝ってるじゃん

ダルの中国書いてない時点で空気読んでよ

まぁ、見ていれば必死にダルを叩きたいだけってのがよく分るよ。
去年はそれに岩隈が利用されてただけだし、今年もＷＢＣを利用してるだけだしな。
どんな結果や成果があってもなくてもどこかしら穴を見つけて叩きたいだけなんだわ。
まだ高卒５年目の選手をこんな必死に叩かなきゃならんて、どんだけアンチは
粘着質なんだって話だよｗ

言っちゃ悪いが中国なら誰でも勝てるから誰も評価しないと思う。

叩きたいとか、〜を利用としてとかじゃなくて結果について話してるだけだろ

現実問題ダルビッシュがやったことはほんと誰が変わりでも勝ち進むのにほとんど影響ないことだからな・・・

>>749
岩隈のほうが内容良かったら岩隈だよ。防御率は上回るだろうし。
二人とも微妙な内容なら打者になるだろうね。

前回WBC上原のほうが印象良かったのにMVP松坂だった。

決勝戦の印象が大きく反映なるなら、岩隈次第で岩隈MVPもありえる

俺は>738の主張がダルおじさんのコピペにそっくりなので突っ込んだまでだけどね
なんでvsスレと同じ流れになってんの

>>758
松坂が一番仕事したのは二次リーグ。
唯一の１勝が松坂。失点率で超ぎりぎり抜けたわけだけど、無失点で抑えたのも凄く大きかった。
決勝の点差見ればキューバとの差は松坂が抑えた分だし
防御率も勝ち星も上。
何の思い入れもない日本人以外は松坂しか選びようがないよ。

つか、まだ準決勝すら勝ってないのにＭＶＰの話とか
鬼が爆笑すんだけどｗｗｗ

よく考えろ、準決勝負けたら話自体出来ないだろw

アメリカだろ？普通に投げれば大丈夫。

松阪に関してはメジャーに行くってのも影響してたと思うけどね

>>747
中国戦で抑える
韓国戦を落とす

内海でも岸でも出来る事だ

オランダ

>>757
優勝とかわからんからMVP語るのもアレだが岩隈は内容以前に一敗してるから明日松坂が勝ち投手になったらもう岩隈の芽はない
つか優勝したらMVPは個人的には青木に上げてほしいが

発熱が無ければ中島もいい線いってたんだけど
俺も青木かなあ
村田もおしいラインだったけど

優勝が条件だけど
投手が3勝すれば確定だろうな打者は他国の選手の成績とのバランスもあるし
青木は惜しいが別の賞もらえるだろ
中島城島は病欠、退場が響くだろうね
まぁスレ違いだなｗ

−−−　ダルビッシュ有　国際試合　−−−
※は野外
　　　　　　　　試合　投球回　　防御率　奪三振率　被出塁率　与四死球率　WHIP　DIPS　K/BB
公式試合　　　　７　　２４　　　　 3.00　　　10.88　　　　0.282　　　　　4.88　　　 1.13　　2.70　 2.64
中国戦除　　　　６　　２０　　　　 3.60　　　11.7.　　　　 0.307　　　　　5.40　　　 1.30　　2.75　 2.60
非公式含　　　１２　　３６　　　　 4.75　　　10.75　　　　0.366　　　　　6.00　　　 1.22　　2.84　 2.15

※２００７年　北京五輪予選　　台湾戦　　　 ７回　　　　２失点　３安打　３四球　１死球.　６三振　９７球
※２００８年　北京五輪　　　　　キューバ戦　４回　　　　４失点　７安打　４四球　１死球　６三振　１０３球
※２００８年　北京五輪　　　　　アメリカ戦.　 ２回　　　　０失点　０安打　０四球　０死球　３三振　４４球
※２００８年　北京五輪　　　　　アメリカ戦.　 １回　　　　０失点　１安打　１四球　０死球　１三振　２１球　暴投２
　 ２００９年　WBC　１Ｒ. 　　　　中国戦　　　 ４回　　　　０失点　０安打　１四球　０死球　３三振　４６球
　 ２００９年　WBC　１Ｒ. 　　　　韓国戦　　　 １回　　　　０失点　１安打　１四球　０死球　３三振　２１球
※２００９年　WBC　２Ｒ. 　　　　韓国戦　　　 ５回　　　　３失点　４安打　１四球　０死球　７三振　８５球

−−−　強化試合　−−−

　 ２００６年　WBCエキシ. 　　　日本代表　　１回１/３.　７失点　６安打　２四球　０死球　０三振　３２球　暴投２
　 ２００７年　北京強化試合　　豪州代表　　４回　　　　１失点　４安打　３四球　１死球　８三振　７８球
　 ２００８年　北京強化試合　　パ選抜　　　 ３回　　　　２失点　４安打　０四球　０死球　３三振　４９球
　 ２００９年　WBC強化試合　　豪州代表　　１回２/３.　１失点　２安打　２四球　１死球　１三振　４２球
※２００９年　WBC練習試合　　カブス　　　　２回　　　　０失点　２安打　２四球　０死球　２三振　４６球

1イニング辺り投球数 18.4球　（中国台湾戦除外 20.8球）

０７年のダルビッシュは２６試合先発１２完投だが
８回終了限り自責点０でリリーフに継投が３試合（８/１６、９/５、９/１９、９/２６）
８回終了限り自責点１でリリーフに継投が１試合（６/２）
９回終了限り自責点１で延長に突入、リリーフに継投が２試合（３/３０、６/９）
８９年斎藤は３０試合先発２１完投だがそういった場面での降板は１試合も無い

ダルビャーはあの若さで松坂･岩隈と肩を並べる位まできてんのは凄いと思ってたが
こういう舞台だと若さが出てるのか技術の問題なのか少し見劣りするな

松坂、岩隈、ダルと三者全員、心技体すべてがトップクラスなのは間違いないけど、、
ダルは他の二人より若干メンタル面が落ちる気がする。
もちろん他の投手に比べれば格段に上だけど。
そのぶん、体はダルが一番上かな？

22のガキんちょが27とかよりメンタル優れてたら怖いよｗ

まだ若いって十分武器なんだからさ
今から比較することはないよ無理して
そりゃあ、人生この先何が起こるかわからないけどさ

松坂はけっこう打たれたり、岩隈は故障に悩んだり、
そういうの乗り越えてきてるけど
ダルビッシュってまだ国内で相手を見下ろすピッチングしか
経験してなくね。
いや凄いことなんだけど、なまじ揉まれてないのが逆にメンタルの足枷になってねーかな
修羅場も作らないほどのピッチングしすぎて。

今年のこのスレの主役は覚醒した一場になるであろう

次回のWBCのエースは一場だな

内海って成績は3年連続二桁とか十分凄いんだが、どうもエースとは見えないんだよなぁ、エース格止まりな印象がある。
上原はエースと思えたんだがなぁ

好投手なのは間違いないけど、風格とか威圧感みたいのがないんだよね
だから、内海が先発でもそんなに怖くない

>>775
現時点で比較されることが十分凄いな

ダルは屋外試合なら杉山や能見より下だな。

杉内が予想以上にいいな
中継ぎがあんなにいいピッチングできるのは凄いぞ
度胸も完璧

去年の岩隈を見ていた限りだと
岩隈はストレートが走る時(150k以上が結構出るとき)は打たれることが多い
調子に乗ってストレートで押して痛い目に合うんだ(これは捕手のリードも悪いんだが)
逆に通常140前半でスコアリングポジションにランナーが行くと145後半連発って時は面白いように抑える
ストレートの速度に注目だ！

でもアメリカのスピードガンってｒｙ

>>783
杉内はもともと素晴らしいと思っていたが
予想以上だったね
ＷＢＣでなら松坂やダルよりも安心して見れる

内海はメジャーにおける松坂の劣化版だろ
フォアボール後やフルカウント連発後の粘りが完璧じゃないって感じ

何故内海が松坂なのか疑問だが・・・

２行目に書いてあんだろ文盲

ダルビッシュは確かに抑えた時は凄く画になるんだけどなー…

勝ち投手、ダルビッシュ（笑）

結局こうなった
岩隈 1.36 1勝1敗
ダル 2.08 2勝1敗
松坂 2.45 3勝0敗

奪三振はダルがダントツに多い

結局というか結果的にといかまあ
三振はどうでもいいっていうか
肝心の場面での投球内容をちゃんと見る必要があるってのは間違いないな
短期決戦は

ダルビッシュがやらかした時は心臓が止まりそうになった
イチローと最後まで投げさせてくれた原監督に感謝して、さらに成長してほしい

岩隈はダルに勝ち消されなければMVPだったね

ダルビッシュ「やっぱりセーブより勝ち星のが旨いっす」

このWBCで涌井に抜かされたなダル

くだらない煽りはいらない

ダルビッシュは抑えの大変さが解ってまた一つ成長出来たんじゃないかな
去年は7回とか8回での降板も多かったし、今年は完投を増やして中継ぎの負担を減らしてほしいね

それもそれで変だけどな
そんなに完投数必要かな？
後求めることっつーたら野外克服と四球を晒す減らすことじゃないの
岩隈や杉内見てたらそう思う
完投別に二桁切ってもよくね

>>800
四球を晒すことが必要かな？
つか四球を晒すって何？

>>800
野外は何年かやれば自然に良くなるよ
チーム事情もあるし若いんだから完投するのが最優先
岩隈も若いころはMr.完投なんて呼ばれてたしね

なんか打ち間違いに揚げ足取られたけどまぁそれはほっとくとしてｗ、
>>802
まぁ確かに若い内は沢山投げろなんてノーラン・ライアンも言ってたね

今年も沢村賞争いが面白くなりそうだ。

改めてセの先発が育ってないことを実感させられた。

つーても、あまり完投しすぎると調子を落とすから考えものだけどな。
ダルは毎年ハイペースで４月から飛ばすから４月は完投多いし勝ってるけど
毎年５，６月に調子を落として負けが増えたりしてんだよね。
２年連続二桁完投してるのはダルだけなんだし、いくらダルだって
これ以上完投増やすと故障の基になるから自重して欲しい

>>805
セでプラス要素ってせいぜい内海が予想以上にがんばった、藤川が点取られなかった、くらいだよな

松坂（パ出身）、岩隈、杉内はバツグンの安定感
ダルやまーくん、小松もがんばった
投手はパの方がはるかに上だ

29 igawa

岩隈と杉内は松坂と競っただけあって凄いわ
他はまだまだだな
後は斉藤が復活すれば3本柱の完成

>>807
小松入れるのかよｗ

セは若いのがいまいちだね

上原川上黒田三浦井川
こんくらいの充実したネームが揃うのは5年〜10年くらい待たなきゃいけなそう。

まあ今はセは完全に世代交代の時期だな
もうそろそろめぼしいエース候補が台頭してくるんじゃね
しかし最近のパの投手層の厚さは凄いな…

ホークスで和田、杉内が出てきた辺りからパの投手はどんどん良い新人が
出て来てるからな。まぁ、素材的にはセにも良い投手いっぱい行ってるんだが、
なんか育て切れてないよな・・・

今年のダル岩隈のタイトル争いに斎藤和が加わり三つ巴になるかと思うと興奮してくる

斎藤は肩どうなの？
開幕は間に合うのか？

開幕は明らかに無理だろ。ＡＳ明けにブルペンに入れれば御の字じゃね？
今期中にゲームで投げられるようになるかどうかって所だと思うゼ

>>812
むしろ5〜10年したら
メジャー流出で更に酷くなるかもな

斉藤は復帰してもエース級の活躍は無理じゃないかね
故障の度合いは岩隈以上だろ普通に
もう完全にホークスのエースは杉内だわ

斉藤はひじ？肩？
肩をやって復活できた投手はほとんど居ない。
ジョニーも肩を壊して駄目になった。

むしろ岩隈が復活したのが奇跡に等しい

現役投手（日米）通算勝利数
�@工藤公康　２２２勝　６３年度４５歳・高卒２７年
�A山本昌　２０４勝　６５年度４３歳・高卒２５年
�B西口文也　１５９勝　７２年度３６歳・大卒１４年
�C石井一久　１４８勝　７３年度３５歳・高卒１８年
�D松坂大輔　１４１勝　８０年度２８歳・高卒１０年　
�E三浦大輔　１２４勝　７３年度３５歳・高卒１７年
�F小宮山悟　１１６勝　６５年度４３歳・大卒１７年
�G下柳剛　１１４勝　６８年度４０歳・社会人卒１８年
�H上原浩治　１１２勝　７５年度３３歳・大卒１０年
�H川上憲伸　１１２勝　７５年度３３歳・大卒１１年
�H黒田博樹　１１２勝　７４年度３４歳・大卒１２年
�K井川慶　８８勝　７９年度２９歳・高卒１１年
�K金村暁　８８勝　７６年度３２歳・高卒１４年
�M清水直行　８７勝　７５年度３３歳・社会人卒９年
�N藪恵壹　８４勝　６８年度４０歳・社会人卒１５年
�N野口茂樹　８１勝　７３年度３５歳・高卒１６年
�P斉藤和巳　７９勝　７７年度３１歳・高卒１３年
�Q岩隈久志　７８勝　８１年度２７歳・高卒９年
�R石川雅規　７１勝　７９年度２９歳・大卒７年
�S和田毅　７０勝　８０年度２８歳・大卒６年

>>815
杉内大隣が絡んでくると予想

>>812
井川以外はみんなコントール良いんだな

>>799
ダルの平均投球回8だぞ
それに完投10だし充分だろ

むしろ後ろが不安な岩隈が完投すべき
たった5だったし

>>825
ダルより投球回は多いし勝利数も上だからその必要は無い。

岩隈久志、中二日で投げてくれ

０７年のダルビッシュは２６試合先発１２完投だが
８回終了限り自責点０でリリーフに継投が３試合（８/１６、９/５、９/１９、９/２６）
８回終了限り自責点１でリリーフに継投が１試合（６/２）
９回終了限り自責点１で延長に突入、リリーフに継投が２試合（３/３０、６/９）
８９年斎藤は３０試合先発２１完投だがそういった場面での降板は１試合も無い

このケースではちゃんと完投させるべきだった
イニングの途中で走者溜めてとかならまだしも

ダルはホントメジャーに行った方がいいよ


そんで気色悪いヲタともども総合版に移動して欲しい
まあ向こうでもすでに嫌われまくってるがとりあえず
こっちの板では板違いってことで追い出せるから

アンチの言い様も滅茶苦茶だな

ダルとヲタ嫌われすぎだろｗｗｗ

まあわかるけどｗ

>>826
平均投球回を調べてみろ馬鹿モノ。
今ＮＰＢで平均で一番長いイニング投げてるのがダルだってよく分るから
>>828
長いシーズンで疲れが抜けない時ってのもよくある。
いつでもかつでも完投させてたら先発投手なんて１０年も投げれんよ。
もちっと球界の常識身に付けてから語れやニワカども

平均投球回とかバカだろ
チームとしてはより多くのイニングを投げてくれた方がいい。
そんなに平均投球回が大事なら１回だけ完投して２軍に落ちてろ。

てか、完投って札幌ドームでしかほとんどやってないよね

ダルヲタがダメなとことって自分たちが自ら嫌われる原因つくってるのに
それに気がついてないとこだよね

>>833
自分の言ってる事がどれだけ矛盾してるか分らないほどの馬鹿なのか・・・
昨シーズンの最多完投でも調べておいでニワカちゃん

なんだかよくわからんが
ダルヲタうざいってのはよくわかった

ＩＤ変えてまで必死になる意味が良く分りません

ダルヲタきもい

そもそもダルと斎藤を比べる意味ってなんだ？
北京で離脱しながら200回10完投とか充分すぎるだろ
離脱しなくとも充分投げてる
なんでダルのみ叩かれるの？
中継ぎへの負担なら岩隈より減らしてる
最低でも7回まで投げてるし

ダル斎藤を出すなら岩隈も出したらどうなんだ

ホークス球飛び過ぎ
ボールかえたんかいな？

間違えた
お邪魔しました

ID変えてって・・・
自分たちが嫌われ者の自覚ほんとにないんなだな・・・

むしろID:sZ1jo8Vt0＝ID:IUWEAN4UOが自演くさい・・・

開幕前からこれじゃ先が思いやられる
今年もダルアンチをあやしていなしてのシーズンになりそうだな

PLおじさんがこっちでWBC中暴れまくったからな

まあ誰がなんと言おうと世間の評価は岩隈＞ダル

今の時点ではそうかもね
昨年の成績に加えて、五輪での投球が見事すぎた

ID:sZ1jo8Vt0→ID:sZ1jo8Vt0

必死だなあＩＤ変えてるのはどっちだよｗ
俺はこのスレでは単発だけど、他のスレにカキコしてるから問題ないけど

>>847
五輪？

ごめんID:IUWEAN4UOだった
>>849
間違えただけででしょｗ

>>832
３年間で６０完投の野茂は
１５年以上活躍、日米２００勝を達成しているから…

>>851
野茂かっけー

ダ ル お じ さ ん 必 死 過 ぎ

なんだかんだ開幕から岩隈ダルの投げ合いが見れるのはうれしい
今年は杉内も例年以上によさそうだしレベルの高い投手タイトル争いが見れそうだ
この三人についてこれそうな投手があまりいないのがあれだが

>>848
呼んだか？俺もあんま馬鹿の相手ばっかりしてらんないんだけど。
レス付けるならまともに反論しておくれ。内容の無いレスはノーセンキュー

>>851
それは野茂が凄いっていう証明にしかならんよ。
他に同様の活躍出来てるのって金田とか大昔の大エースしかいないじゃん。
フル回転させすぎてブッ壊れた和巳とか伊藤智とかもいるんだし。

おじさんそろそろ総合板に帰っては如何でしょうか？

完投数
松坂 73
岩隈 37
ダル 27

開幕投手予想して

パは簡単なのでセだけ

巨　グライシンガー
阪　久保
中　吉見
広　ルイス
ヤ　石川
横　三浦

中日が難しいな

三浦も微妙じゃないか？
まぁ他にいないってのはあるが最後のオープン戦がアレじゃ
ちょっと実績だけで任せるのはキツイものがある

阪神にはハムのエース
金村がいるじゃん
去年は甲子園での防御率1点台
オープン戦ではどうだったの？

グラシンは広島との相性が悪いから内海か高橋尻が来ると思う

今の時代10完投が多いだけで5完投を少ないとか言ってケチつけるあたりがな…
大体完投0なのに200イニング超えてるグライシンガーもいるんだし
200イニング投げて文句言われたらたまらんわ

煽りたいだけだろうが
終わった話題を蒸し返すな

世界相手だと通用しない内弁慶なんてどうでもいいよ

つまり国際舞台で大活躍、ＮＰＢでも総タイトル５つと４つの岩隈杉内が最強
ってことでfa?

>>856
伊藤はともかく斉藤和なんて酷使する前に潰れたから
それ以前の問題
それに伊藤って？せめて阿波野、今中だろ

ルーズショルダーはまた別だよな

斉藤にはぜひ復活してほしい
このままさよならは寂しすぎる

貧打のパが相手だと投手が長持ちして楽だよな

>>871
貧打のキューバだから助かりました。

200回 10完投で叩かれるダル
200回 5完投で叩かれない岩隈

防御率2.08で叩かれるダル
防御率2.45で叩かれない松坂

中継ぎ込みだから
大事なとこで打たれるから
中国戦混じってるから


以上

松坂と岩隈は人柄が良いから

ダルてダルヲタが板中の嫌われ者だから

>>874
こんな所まで来てんじゃねーよカス

http://tv.dee.cc/jlab-maru/s/maru1238246844840.jpg
http://tv.dee.cc/jlab-maru/s/maru1238246857157.jpg
http://tv.dee.cc/jlab-maru/s/maru1238246870699.jpg
http://tv.dee.cc/jlab-maru/s/maru1238246874566.jpg

お前らこれでもみて落ち着け〜

>>873
岩隈松坂　ベストナイン

ダルなんか貰ったっけ？

ダルは叩かれてないと思うぞ
200イニングで10完投は圧倒的に凄い
それなのに200イニングで5完投の岩隈も十分良いのに無駄に叩くからダルヲタが嫌われるんだろ
何度も言うがダルが嫌われてるんじゃなくてダルヲタが嫌われてるの

ダルビッシュの10個の完投数のうち8個の完投は札幌ドームでのものなんだな
逆に岩隈は5個の完投のうち2個がホームフルキャストでアウェーで3個の完投

これは意外？なデータだな

素晴らしい正論だ

ダルは札幌ドームのほうが防御率良いんだから札幌ドームでの完投が増えるのは当然だろ
岩隈もビジターのが防御率良いからビジターのが完投多い
当たり前の事を新発見でもしたかのように言うなって

ダル − 札幌ドーム ＝ ダメビッシュ

>>880
>>799とか>>828で普通にダルは完投が少ないとか訳分らん事言ってるが？
スレの流れ見てから書き込めよ

野茂とか斎藤雅樹とかの時代をリアルタイムで見てた連中にとっては
今のプロ野球界に限れば相当優れた完投能力を持つダルビッシュでも物足りないんだろ

今どき完投数自慢してんのダルヲタくらいだから

田中は順調に成長してるな
近いうちにまたタイトルとれそう

誰かさんみたいなシルバーコレクターにはならないで欲しい

>>886
斎藤雅樹は同意だが
野茂に関してはＭＬＢではなく日本時代の成績は
松坂は勿論ダルビッシュにも劣るでしょ

野茂
一年目　29試合21完投235回　18勝08敗　287奪三振　2.91　　最多勝　防御率　奪三振　勝率　沢村賞　MVP　ベストナイン　新人王
二年目　31試合22完投242回　17勝11敗　287奪三振　3.05　　最多勝　奪三振
三年目　30試合17完投216回　18勝08敗　228奪三振　2.66　　最多勝　奪三振
四年目　32試合14完投243回　17勝12敗　276奪三振　3.70　　最多勝　奪三振
五年目　17試合06完投114回　08勝07敗　126奪三振　3.63

1試合17奪三振　達成当時プロ野球タイ記録：1990年4月29日（プロ4試合目）
1試合個人最多与四球16　プロ野球新記録 ：1994年（試合は189球投げて3失点完投勝利）
シーズン奪三振率10.99　プロ野球新記録 ：1990年、達成当時
6試合連続2桁奪三振　プロ野球新記録 ：1991年4月7日〜5月9日
プロ野球史上最速で通算1000奪三振達成
新人からはもちろん、4年連続最多勝利のタイトルを獲得した投手は野茂のみ


日本最後の年となった五年目こそケガで満足に働いていないが
ダルビッシュは勿論松坂にも劣るとされる理由が見当たらない

ダルってなんかタイトル取ったことあるっけ？

>>892
沢村賞と奪三振王あとはベストナインとゴールデングラブも取ってたはず

岩隈とダルはどっちが勝つだろう？
去年は
ダル0失点完封勝利
岩隈1失点完投敗北
札幌ドーム防御率
ダル1.71
岩隈4.26
でもWBCを見る限りハムに岩隈が打てるかどうか
とれて1点
それに比べてダルは簡単に点をとられそう
昨日もコントロールがカスで簡単に点をとられてた
岩隈は自滅しなければ勝てる
去年は
四球
犠打
敬遠
四球
犠飛
で点をとられてた

マイナス要素
岩隈 ぶっつけ本番 去年2勝2敗と相性の悪いハム
ダル 中4日 日本球への対応
プラス要素
岩隈 WBCの安定感
ダル 得意な札幌ドーム お得意様の楽天

>>893
主要タイトルの話でしょ
> 日本球への対応

これは問題ないだろｗ
意味わかんねーよ

札幌ドームだし普通にダルが僅差で勝つんじゃね？こ
ドームのダルの前だと楽天打線は借りてきた猫のように沈黙
無論事故のような一発も期待出来ず・・・
前半はダルよりも岩隈が内容で上回るも、少しの綻びを生かしたハムが1点取って勝利

って昨年の直接対決まんまの予想しかできんｗ
ハムって総得点では貧打に見えてこういう試合で効率的に点とるのうまいからなー
逆に楽天はチーム打率や得点数に比べて効率悪い
昨年までだけど
後は疲れがお互いどう影響するかだろうね
WBCでの成績はまっさら忘れたほうがいい。特にダルは日本では全く問題ない

それはそうと、2人とも15秒制限には反対しているんだろ？

去年までのチーム同士なら896が言ってるような展開になりやすいだろな
ハムは本当得点力は低いけど上手い野球をするし
楽天が勝つにはやっぱノリとセギノールにかかって来るんじゃね

2人は15秒ルールには反対してるけどぶっちゃけ影響無いだろなw
去年２時間ちょいの試合をした程の奴らだしw

だんだんスレチになってきてる気もするが、今期のハム打線は
昨期とはダンチに破壊力上がって来てるから今年は貧打ではないよ。
二岡とヒメネスの加入がかなりデカイし、昨期前半は不調だった
小谷野、スレッジ、金子が好調だから打線にあまり穴が無い。
強いて言えば糸井がイマイチってくらいか

オープン戦はどのチームも好調に見えるんだよ。

>>>890
>>886は完投能力の話をしているんだろ
それなら松坂、ダルビッシュより数段上
ただ野茂は防御率が悪いからな…
９０年と９２年以外はどうみても防御率トップクラスとは言えない

セギノールがいたんだったな
セギノールの一発が目に見える

通算勝利数
220〜229　工藤(222勝･45歳)
210〜219　
200〜209　山本昌(204勝･43歳)
190〜199
180〜189
170〜179
160〜169
150〜159　西口(159勝･36歳)
140〜149　石井一(148勝･35歳)松坂(141勝･28歳)
130〜139
120〜129　三浦(124勝･35歳)
110〜119　小宮山(117勝･43歳)下柳(114勝･40歳)上原(112勝･33歳)川上(112勝･33歳)黒田(112勝･34歳)
100〜109
090〜099
080〜089　井川(88勝･29歳)金村(88勝･32歳)清水(87勝･33歳)藪(84勝･40歳) 野口(81勝･34歳)
070〜079　斉藤和(79勝･31歳)岩隈(78勝･27歳)石川(71勝･29歳)和田(70勝･28歳)
060〜069　高橋尚(69勝･33歳)小林宏(67勝･30歳)小野(66勝･33歳)高橋健(66勝･39歳)渡辺俊(65勝･32歳)木田(65勝･40歳)杉内(64勝･28歳)福原(62勝･32歳)豊田(61勝･38歳)平井(60勝･33歳)
050〜059　藤井(56勝･31歳)新垣(53勝･28歳)大家(51勝･33歳)川越(51勝･35歳)

石井はやる気次第で西口越えそうだな

>>902
井川って凄いペースで勝ってたのね
日本に残ってりゃ球界最高の左腕だったろうに

井川 8年 86勝60敗 1244回 3.15
杉内 7年 64勝36敗 975.1回 3.09

井川は03〜07の5年で75勝、平均15勝だったしなー

杉内はベンチ殴ったのが痛いな

杉内は２年連続二桁は去年が初だしな

利き手はヤバかった・・・
まあ現状では井川に代わる日本の左腕エースか杉内
>>905
井川って15勝以上は20勝した年だけなんだよな
200イニングはその5年の内4回もやってるし、完投は8回が最高でリーグ最多は1度だけ
かなりのイニング投げてて完投がそう多くない割に勝ち星が伸びないので、
阪神ファンからの評価はあまり高くなかったのかな。結構叩かれてたよなｗ
試合をコントロールする力や、四球数･制球力に少し問題があるのかもしれない
2001年以外は援護が少なかったって感じはそこまでしないし
いずれにせよ当時は日本の左腕エースだったな

強化版内海だよな、直球Ｐだが

>>891
それどころか二リーグ分立後５９年間で３年以上連続最多勝は２人しか居ないのな

４年連続最多勝
近鉄野茂英雄（９０〜９３年）
３年連続最多勝
西武松坂大輔（９９〜０１年）
２年連続最多勝
南海宅和本司（５４・５５年）
西鉄稲尾和久（５７・５８年）
国鉄金田正一（５７・５８年）
中日権藤博（６１・６２年）
阪神村山実（６５・６６年）
大洋平松政次（７０・７１年）
近鉄鈴木啓示（７７・７８年）
巨人江川卓（８０・８１年）
大洋遠藤一彦（８３・８４年）
巨人斎藤雅樹（８９・９０年、９５・９６年）
中日山本昌（９３・９４年）
日本ハムキップ・グロス（９５・９６年）
西武西口文也（９７・９８年）
巨人セス・グライシンガー（０７・０８年）

グライシンガーは今年やると3年なのか。

>>911
こうやって書くと2年連続も少なく思うけど
そもそも前提が前年に最多勝とってることだから
最多勝とった投手が2年連続でとる確率って結構高いよな

和田は70勝
救援少ない＆タイトル新人王だけでこの成績はすげえな〜

2009 ワールド・ベースボール・クラシック日本代表

wikipediaの↑の項目の
>11月23日 - 候補に挙げられていた中日の4選手が正式にコメント[14]。
>落合監督は「監督や球団が強制しているわけではなく、あくまでも選手自身の意思」とし、
>「故障をした時の保障もないし、自分のことを考えるのは一番の権利。
>全部NPBがフォローしてくれるならいいけど理想論を掲げられて一番困るのは選手だ。
>みんな出てくれると思っているのが大間違い」とNPBや原監督、マスコミなどの姿勢を批判した[15]。


上記のようにむしろWBCの日本代表の首脳陣が悪かったように書かれている
何度訂正されても中日ファンによってボイコットがなかったことにされている
正しい事実を伝えるために協力してくれ！

井川はブレイクから03年までは
毎年タイトル何かしら取るんじゃね？
と思うくらいすごかったが
04年以降は良くも悪くも普通のエースになった
メジャーでの成績もまあわからんでもない感じ

変化球決まらないCアップとへなちょこスライダーくらいだったしな
メジャーは、まぁ合わんタイプだよな

それでも142〜144のストレートごり押しのみで14勝ぐらい勝ってたけどな
04年以降の井川

よくあんなんで三振取りまくってたよ、すげえストレートだったな

>>916
普通のといっても毎年
200イニング近くを投げるエースは他球団でもそんなにいないぞ
しかもセでね

今の阪神に井川が居たら普通に連覇を狙える。

むしろ打者とか他の選手に劣化というか老化が始まってるので容易ではないだろ

>>920
まあ、その辺はすごかったけどね
二年連続3点後半の防御率とかは
エースとして不満が残ったのも事実よ

井川

最優秀防御率×１回
最多勝×１回
最多奪三振×３回

左で速いの選抜に出てたな。あいつに期待しよう。

>>923
それで不満なら
松坂、ダルくらいしか満足できないだろうな

後者は不満だよ
投手として日本一有利な環境で稼いだ見せかけの数字なんて意味ない
そんな投手は高いレベルではまったく通用しない

まあそれも言いすぎだし阪神ファンは叩きすぎだけど、
不満は確かに不満だろうな、球界を代表する左腕エースとしては

>>927
ダルの事を言ってるなら昨年のＣＳ西武戦であの強力西武打線を
クライマックスシリーズという大舞台で完膚無きまでに抑えたピッチングでも
高いレベルでは通用してないって事になるのかね？
となるとＮＰＢでの成績はどんな偉大な投手もゴミみたいなもんだって事

井川って球界を代表するようなエースって言うイメージがどうしてもわかないんだよな
成績は凄くても

>>927
どれだけ恵まれていても、２年連続防御率１点台とか無理だろ。
ハムの他の投手が、同等に近い成績を残せているわけでもないし。
それに、恵まれない貧打を背負っているのに、勝ち星稼いでいて、勝率の高さも異常

また喧嘩かおまいら

満足できるのは松坂とダル「だけ」って馬鹿かよ。
完投と三振しか能の無い奴だけだろ。
最多勝か最優秀防御率でも取ってからものを言え。

>>933
馬鹿はおまえだ死ね

>>933
＞完投と三振しか能の無い
２年連続防御率・最多勝で次点じゃ全く評価外かw
なら評価できるのは各年度の最多勝投手と最優秀防御率投手の２（１）人だけって事になるな。
気持ちは分かるがあんたの評も相当な電波具合だぞ。

全部札幌と鉄壁守備のおかげ、価値が低い
現に世界では通用しなかった

ダルを認めてないわけじゃないが、
ダルオタがダルだけって言い出すからだろ。

>>937
だからと言って相手のレベルに合わせて自分のレベルを引き下げる事は無い。
実際>>933なんて全く評価するに値しない書き込みになっているだろ。
実績は実績として評価し、その上で批判できるところを批判する態度が欲しい所。

>>933
松坂は取ってるぞ
ダルと一緒にしないでほしい

間とって岩隈最強ってことでここは納めてくれ

岩隈オタのキモさは異常

岩隈ヲタなんて殆どいないだろ
ニートに荒らされた程度で本スレは立たないし
成績の割には2chで存在感なかったぞ
専ら殴りあいしてるのは松坂とかダルとか後は西武（性豚）投手陣vsSB（便器）投手陣とか…
WBCで知名度UPしたから今はちょっと湧いてるかもしれないけどｗ

熱の入ったのは少ないかもね

最優秀防御率を二年連続で取れれば怪物の証
ダメビッシュはどうでもいい

二年連続1点台なんて雑魚ピーでもできるしな

これはわざと言って突っ込み待ちのダルファンぽい

札幌ドームと日本一の守備力をバックにこれだけボコられてはな

やっぱり
立ち上がりが悪いよりスタミナ不足のほうが有利だな
スタミナ切れたら逃げればいいだけだから
それにしても6回はない

岩隈59球かよ
相当疲れたんだな
自分から降ろしてくれって言ったらしいし

６回は物足りないが、６回59球は凄いと思った

ダルは今年も援護がなさそうだな
今日は相手が岩隈だし、初回に三点取られた時点で厳しいが

援護っていうか相手投手によるんじゃないの？そんなの
あの数値って単純に結果のみしか現さないのであんまアテにはな
まあコヤノと二岡と礒部はダメダメだったが
岩隈はWBCで20イニングだったから、今日のが調整のオープン戦みたいなものか？ｗ

援護スレ行けば色んなデータがあるよ
基本的に相手次第、打線次第、運次第なのは確かだが

クマもダルも本来の投球では無かったけど、それでもあの内容なあたりは両者ともエースだったな。

>>936
今日のゲームで納得

岩隈はWBCであれだけプレッシャーのかかる試合で投げつづけたんだから疲れて無い方がおかしい
しかもボールも違ったんだし
今日は調子も悪そうだったから早めに降ろして正解だろ

逆にダルは初回だけがなぁ
惜しいと言うか何というか
ていうか完投させて良かったのかな
ダルだって疲労はあるだろうに

田中と稲葉の超ファインプレイがなければ５〜６点は確実に取られていた試合(他にも
好プレイ目白押しだったが)
あと鉄平のあたりなんか他の球場なら確実にスタンド、セギノールのホームランも他
の球場なら中段〜、シーズン通せばかなりのメリットになるなと推測。
エース級の投手がこのバックと札幌本拠地ににすれば防御率１点台はそんなに難しい
ハードルではないなと思った。

>>955
岩隈ほどじゃないがダルだって疲労あるだろうにな
完投には疑問符がつくな
まあどっちも中6日休めば次は神ピッチだろう
…多分

>>956
＞他の球場なら中段〜
この論見る度に疑問に思うんだが、
パリーグの球場は殆どが同じ大きさなので、実際の差はボールと守備の差しかないぞ。
フェンスが高い（それでも福岡の方がフェンス高い）、ファールゾーンが広い分、
それでも若干札幌は投手有利だが。

ttp://frontview.at.infoseek.co.jp/genkan.html
見て分かるように球場のフェアグラウンドの面積には殆ど差が無い。
実質ボールと守備の差くらい。

gdgdでも最少失点に抑える投手
1回だけ集中打を浴びて後は完璧に抑える投手
前者の方が投手として勝ってると今日わかったな
まあ岩隈はgdgdじゃなかったしダルは1回以外も別に完璧じゃなかったけどな
例えとして

>>958
センターから両翼にかけてふくらみが違う

中日のエースは浅尾になるのかな？
かなり戦力落ちたけど、なんだかんだいって今年も中日は強そうだな

>>960
ttp://frontview.at.infoseek.co.jp/sappd.html
右上に

他の扇との形、大きさ等の比較はこちらへ＞
って部分が有るからそこから比較してみな。
そして、どれがふくらみが違うのか教えてくれ。

パの球場は全体的に広いから別に札ドだけが特別広い訳じゃないのに
しょっちゅう＞ ID:sF4VZaqA0みたいのが湧くよな。
あと、稲葉は確かに守備の名手でＧＧも何度も取ってるが、パの外野手は
どのチームも名手揃いだから稲葉以上の選手も多数いる。
特別日ハムの外野だけが凄いと思ってるのはちょっと痛い。

でも実際に鉄平のあたりは他の球場なら入ってたね
そして札幌はフェンスが高く客席部分自体が他の球場より高いのでボールが
着地するのが早く飛距離が伸びないということはいえる

札幌ドーム　グラウンド面積 - 14,460m²

西武ドーム　グラウンド面積 - 12,631.29m²

あと稲葉以上に上手い右翼手って誰？
あのファインプレイがなければ１〜２点は確実だったんだけど

ダル岩隈の話ばかりだが、和田がとんでもない神ピッチングしてたぞ。

>>964
まず>>962に答えてくれないか？
印象論で語ってる事丸分かりなんだが。
>>958で言ってるようにフェンスなら福岡の方が高い。
グラウンド面積は当然ファールゾーンの大きさの差。
>>962の比較で見れば一目瞭然。

>>965
他のエースが（セリーグ含め）いまいちだった中で、
出色の出来だったな。
巨ー広、虎ー燕を見てたけど、
グラシン、ルイス、石川のタイトルホルダー３人はかなり酷かった。

去年の開幕戦終了時点で、過去に実績があるとはいえ、
岩隈が21勝して日本のエースになるとは、殆どの人間は思ってもみなかった。

今年が和田の年にならないとも限らないな……

ってかダル岩熊の裏で和田が１４K出してたｗ開幕奪三振記録更新ｗｗ
すげぇな和田はｗｗｗ

和田を楽天の山崎がカモにしてたが今年はどうなるだろう

>>968
その連発wwの意味を教えてくれよ
誰かのマネ事大好き糞野郎