エース格の投手を語るスレ Part-28【2008Part-5】

マー君はこないだのハム戦で三振ばかりとったけど内容はぐだぐだ。
奪三振数は数ある要素の一つに過ぎないでしょ。

>>950
三振＞他のアウトではないってのを言いたいが為の言葉だろう

意味がないって断言してるわけではなく
意味がないのでは？

では意味のある三振とは？って流れだと思う

単にかっこいいというだけで十分重要だと思うが

奪三振が評価されるのは外的要因からの影響がほぼ皆無な上
走者の進塁を許さないからじゃないの

少なくとも三振が最も確実かつ安全にアウトを取れる手段なのは間違いないよ
そうした能力のある投手はやっぱり高く評価されてしかるべきだと思うよ

能力を評価するためのひとつの要素でしかないと思うけどなぁ

防御率が良いのと奪三振率が多いはイコールではないよね？

話の最初が>>901で三振が取れるのがいいのではなく、必要な時三振が取れるのがいいのでは？って感じか
そのピッチャーとしてオールスターでノムさんが大事な場面で三振が取れるPと言った岩隈が挙がってる
得点圏打率ならぬ得点圏奪三振率ってことだろうか

ちなみに奪三振における捕手の配球の要素ってどのくらいあうｒんだろうか？

>>959
書いた後に気がついたけど三振以外のアウトもだよね

そう思うと投手の成績に捕手の配球（もしくは捕手自身の能力）は
どのくらい影響するもんなんだろうか？

キャッチャーの起用が半々のチームがあればわかりやすいかもね

>>960
岩隈はいつも藤井と組んでるけど、藤井は岩隈除くと勝率半分もいってないから捕手は関係ないと思う
ノムさんも、岩隈ほどの投手になると捕手は関係ないって言ってたような気がする

ID:d2S6ocl10
ゴロは運が絡む＆三振＆被出塁率＆被長打率（ようすに逆OPS）にひたすら拘ってるあたりが
MLBかぶれのマネーボール厨丸出し
そこまで言うなら中途半端に自分に有利な数値だけ出さずに徹底的に拘って
被本塁打や四球に言及すればいいのに一切語っていない
マネーボール的には被本塁打だけは100％投手に責任があるという理論なのだから
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%93%E3%83%BC%E3%83%B3#.E6.8A.95.E6.89.8B
ここを見ればそのまんま（打者は出塁率・長打率重視、投手は奪三振の多さ重視）

マネーボールは長打が少ないのを重視してるからゴロが多い投手も評価してたけどなあ…？（極端な例でいえば王建民）。
どんな凄い投手でも、Rジョンソンとか除いて平均1イニング1個位しか取れない（ランディでも2個は無理）。
となると、三振ばかりを評価するのはセイバー的にも大間違い。
なにより統計学は総合的な能力を重視するのだから、
幾ら三振が多くても外野にパコパコ飛ばされていては意味がない。

まあセイバーを絶望視して念仏のようにOPSOPS言ってる輩は時々見かける
しキチガイだと思うけど（本質を勘違いしてたり、一部の数値を出して優単に位に議論を進めたいだけのやつ）、
総合力で見ろって考えには賛成するよ俺。
だから効率が良いと言って平均奪三振ばかりに目をやる主張には反対するが。

まあ>>932なんかは暴論だし（単純確率は「当たり前」ではないし、悪魔の証明に近い）>>905は全くデータがない印象論だから反論が起きるのも分かるけどね。
連投ｽﾏｿ

しまった…ｗ
誤字だらけだな、絶望視じゃなくて絶対視ねｗｗ

重み、説得力的に
野村のコメント＞＞＞＞＞＞素人の聞きかじった数値や統計（笑）

エーススレだから先発投手のことと過程して
勝ち星、勝率貯金、投手として防御率が重視されるのは当たり前だし
三振も野球の華だしゲッツーの難しい3塁の場面では有効
まあ三振のタイトルも総数つまりイニング数を評価してだから、
けっして奪三振率じゃないしな

そこら辺の数値については、せめて本場のアメリカで
シーズン後タイトル表彰されるようになってから言ってくれや
幾ら新しく評価されるようになったといってもたかだか知れてるだろ

>>967
勝率、貯金が重視されるのが当たり前か？
そりゃないよりはあるほうがいいだろうけど勝利数だって打線の運が絡む。
投球回が多ければ多いほど勝ち負けがつきやすく勝率維持も難しいと思うしね
あと三振については取れれば取れるでいいけど結果評価としては
抑えればなんでもいいんだから先発ならどうでもいいと思う
能力評価としては三振は重要だと思うけど

出した結果を運運て言うのが好きなのがいるな
細かい数字やら統計学が進んでマニアとしては嬉しいのは分かるが、
素直になれよ。運が絡もうが実力だろ
まずはMLBの表彰から変えてくれ
てか反論は受け入れるにしても、その文章だけじゃ異論を唱えてるだけで結局何を重視してるのかﾜｶﾝﾈ
まあ三振については1つのファクターでしかないから
評価が分かれるのはまだ分からんでもないが

打線の援護貰うのが実力なのか？
重視してるのは投球回、防御率っていう単純なものだ

その勝率貯金がイコール援護の違いイコール運であるというあまりに単純な思考がよく分からないんだが
もうちょっと深く考えてくれないかね
でないと話にならないだろ
肝心な場面で上手く抑える投球をしてるのを無視して防御率マンセー
長く投げても突如炎上したり安定感がなくてもマンセーなのか
違うだろ
単純って…単純にどうこうなるもんでもない
まぁ投球回数は一つのファクターだが、タイトル表彰もないな

ちょっと今のは短絡的すぎたな、すまん
確かに投手の能力が高いから勝てる、それは分かるよ
ただ援護率もそれを相等左右する数値
極端な例だと04年斉藤みたいに防御率6点台で10勝できることもあるわけで

難しい話だな。だけど西武投手陣の援護率見てると
あれだけの援護があれば勝てるのは当然だろうなあとは思う。

あれは異常だっただけだろー
桑田の16勝とかも

つか四球やテンポやリズムもなあ
よく非科学的なのは軽視する人間が増えたけど
俺は決してそれが正しいとは思わない
何年も活躍した選手はそれだけ何かを持ってると思う
でなきゃ野球の醍醐味ってものが薄れる

俺も四球に関しては投手の責任だしだらだらになりやすいから
エラーなども増えるんじゃないかと思ってたよ
勝ち運スレでデータまで出されて完全に否定されたけど

>>975-976
データでガチガチに固めるのか
印象も含めて判断するのか
ただでさえ投手には色んなタイプのがいるし一概に判断するのも難しいし
面白くなくなるというのも分かる
近頃流行のなんでもデータデータとか（ID野球はそれとはまた違うけどｗ）

そいつらはデータでいい投手を応援するのかなぁ・・・って
好きな選手＝データで優秀な奴って何か悲しくないか

俺はテンポでどうこうってのは野手様をバカにしてるし軽視してると思ってる。

>>976
いや物凄い気持ちもわかるし
言いたいことも分かるんだけど
例年の三浦とか勝敗数5分だった年の松坂が勝敗数でたいしたことない
と言われるのがどうも納得いかなくて

>>977
その通りだよね。
完全にに同意

あと本拠地球場もな

福岡ドームや札幌ドームと西武ドームでは投げる時の防御率は見た感じ1点ぐらい違うと思う。
札幌ドームで乱打戦なんかほとんど見たことない。
福岡ドームや札幌ドームの試合と西武ドームの試合では抑える難易度が違うので投手に求められ
る内容も変わってくる。

>>977
そうは思わないけどな
テンポがいいって別にそれで野手の援護が引き寄せられるってだけの意味じゃないと思うし
邪推しすぎでは？
>>978
確かにあの頃の松坂って四球多くて不安定だったんだよなぁ
比べる対象として、その後の松坂と比較すると
やっぱり未熟な点も多かったと思う
まあ松坂はかなり投げてるような印象あるけど
その年以外で200回いったのって一度だけだからその年のフル回転に比べると物足りなさを感じるのは分かるよ
ただ逆にイニング数だけで評価するわけにいかないのも事実かな

三浦については、圧倒的な完封も多いけど勝負どころで結構失点してる印象があるかな
総合的に見て、防御率がそんな良いわけでもない
でも横浜のエースとしては申し分ないのでは

奪三振数の多さは投手の能力評価としてどれほど重要視するべきなのか？
って話から始まって色々と話が膨らみますねぇ

投球回を何故か200回で区切って切り捨てたがる人っているけど、思考がわからん。

んーまーエーススレだし、奪三振ばかりを語るよりも
こういって色んなネタを膨らますほうがどちらかというと正統なんじゃないかなあとｗ

>>981
そうやって言ってくと結局個人印象になっちゃうんだよね
三浦05年なんて断トツの防御率と投球回だけど貯金は3しかないんだ
援護率が確か最下位だったからだけど
松坂に関してはむしろ33試合投げて30試合自分で勝ち負けがついてるところが凄いと思う

>>973
西武投手陣はその分守備に足を引っ張られまくってるぞ。
この前は１試合４〜５エラーとかあったし、西武の内野は酷すぎる。
だから援護率ばかりとりあげるのはどうかと・・・
あの守備で打撃まで駄目ならプロじゃないｗ

>>983
俺も分からない部分もあるけど、そうしたがる人がいるので話題にする時は敢えて分けてるｗ
でもそれ言い出したら3割30本100点も二桁も意味なくね？
1つの基準値を設けることは別に変じゃないし大きく受け入れられているんだしそんな拒否反応しめす必要もなくない？
どこのスポーツや世界でも存在するよ

このスレにおけるエースの定義があまりにハードル高くてうちの金子の話なんかしたら笑われちゃうね
我々にとっては立派なエースだけど

>>985
いやそうじゃなくて・・・それって05年三浦と01年松坂だけの話でしょ？
松坂の勝ち負けは当時見ているとチーム方針が凄く関係していたし（マジック1の試合は流石に可哀想だった）
誰もというか俺は05年の三浦を貶してないし凄く評価しているんだが・・・
俺の書いた三浦は通算での話。05年は文句ないわけだが
だから自分で印象ではと書いたけど、けっして印象論ではないｗ

>>987
全部成績じゃないか。打者で言うと打数だろ。
むちゃくちゃ高いハードル。
そもそも松坂の場合、オリンピック予選、オリンピック2回、WBCという負担があったのに。

>>989
そうだけど結局勝ち負けに関しては例年と比べると
防御率がよくなった分勝ちが増えてるだけだし
しかもマシンガン打線時代の三浦は勝ち越してるのだから
＞勝負どころで結構失点してる印象があるかな
これは当てはまらないんじゃないかなあと

マシンガン打線の時ですらたいした貯金を作れてないから、三浦自体に問題があるのでは？

>>992
97〜01までに貯金21だよ

パリーグの2006年の主催試合は136試合しかないからな
最近の144試合制なら200イニングは普通にいっただろうしな
まあ松坂の場合ＷＢＣも影響してるが

確かに三浦や内海は要所で打たれてるイメージ強いな
と言うか要所で野手が守備でやたらやらかすｗ

>>990
すまんがなんで松坂の話になってるのかがよく分からん
後、明文化された成績でない以上関係ないとか言い出したら
出場記録は無意味になるけど
実際には評価されてるし打数が多いし出場試合数が多いのも評価対象じゃん

逆の例としては下柳なんかは規定投球回届けなくても貯金がしっかりある
ＪＦＫの恩恵をもろに受けてる

>>993
正直微妙

15どころか13勝もないし
いい投手だとは思うがそこまで評価はできん正直

もう15年はやってるんだしなあ三浦も
援護だけではすまないだろ

>>996
>>981の話から始まってるからだよ。
近年松坂以上に投げてたの片手以下だろうに無茶苦茶だからさ。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。


実況は実況板でお願いします。プロ野球板での実況は禁止！
[ 野球ch ] http://live24.2ch.net/livebase/

アンチ行為、他スポーツや球団・選手間との比較はアンチ板で。
[ アンチ球団板 ] http://sports11.2ch.net/kyozin/