エース格の投手を語るスレ Part-28【2008Part-5】

ﾌﾟﾛ野球各球団のエース格投手を語りましょう。
・蔑称禁止
・荒らしはスルー推奨
・関係のない話題は控えてください
・次スレは>>950が立ててください
・煽られない、煽らない。

前スレ
エース格の投手を語るスレ Part-28【2008Part-4】
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1209902390/

前スレ>>1000の要望により立てました。

>>前スレ996
投球回数
ダル 156.2回
岩隈 130.2回
一試合平均で1回以上の差がある
これじゃあ岩隈が上だとは思えないね

阪神・オリックス・広島のファンは一切カキコ禁止

そんなのよりダルオタ禁止にしよう

ﾀﾞﾙｵﾀの一言で済ませるより
まともな反論を期待したい

>>6
岩隈：14勝3敗貯金11(チームは最下位)　
ダル：11勝4敗貯金7(チームは2位)
平均投球回数が1試合辺り1回ほど違うにしても、これでは岩隈が上と考えるのが当然。

「ダルが勝てないのは援護が無いから」とかいう恥ずかしい反論はやめろよな。
投手有利の札幌で投げまくってるんだから援護が少なくなるのも当たり前。もちろんその分防御率が良くなるのも当たり前。
援護に恵まれないって本当に言えるのは2005の松坂の様なケースの事を言う。
札幌で防御率稼いでる以上、援護の事で文句はいえない。

↑
実際、札幌とそれ以外って防御率でどれくらい差あるの？

つーか、岩隈やダルだけでなく、投手の勝敗は打線の援護に左右される
部分はあるのは事実だよ。９回０封に抑えても、０点じゃ勝てないんだからな。
逆に３、４点取られても、それ以上取ってくれれば勝ちが付くしな。

今年の援護率比較でいうと、岩隈が　６，４４　ダルが３，２３
今年の岩隈がダルより打線の援護に恵まれているのは事実。
オレはどっちのオタでもないから、どっちが上でもいいけど
まあ世間的には、ダルのほうが上と見る人のほうが多いとは思うな。

>>8
主な先発投手の年間の防御率と、札幌ドーム限定の防御率をまとめたのがあったはず。
俺はそれ持ってないけど、ほとんどの投手が札幌では優秀な数字を残している。
誰か持ってたら貼ってくれ。

>>9

＞ つーか、岩隈やダルだけでなく、投手の勝敗は打線の援護に左右される
＞ 部分はあるのは事実だよ。９回０封に抑えても、０点じゃ勝てないんだからな。
＞ 逆に３、４点取られても、それ以上取ってくれれば勝ちが付くしな。
＞
＞ 今年の援護率比較でいうと、岩隈が　６，４４　ダルが３，２３
＞ 今年の岩隈がダルより打線の援護に恵まれているのは事実。
＞ オレはどっちのオタでもないから、どっちが上でもいいけど
＞ まあ世間的には、ダルのほうが上と見る人のほうが多いとは思うな。
＞
＞
＞
＞

間違って書き込みしちゃった。すまん。

>>9
もちろん世間的にはダルの方が上。
というか岩隈は世間的には知名度ないだろう。

>>10
つまり

札幌ドーム　
→　投手有利の球場でロースコアの試合になりやすく防御率も有利に働く。
そのため自分が抑える確率も上がるが、相手が抑える確率も上がる。
当然、札幌中心でローテーションを組むとその疎外として援護率は高い
数値が出にくい。

こういうこと？

12球団のフランチャイズ球場のみの試合
今日終了時点でのRuns Park Factor
札幌ドーム　0.923
Kスタ宮城　0.878

札幌は投手有利だし、防御率で恩恵受けてるのも確かだろう
だが、それ以上に援護に差がありすぎるとは思わないか？
援護はﾃﾝﾎﾟその他による投手の実力と主張するならもう何も言わないが

ところで今日の岩隈
九回一点差でマウンド降りるんだな
楽天にはしっかりしたクローザーがいないのに
こういうところが物足りないんだよ

>>13
そう。そういう事。

>>15
確かに援護率は開いていると思うが、岩隈も防御率2位だし14勝は不思議ではない。
防御率と勝ち星が噛み合ってなかったケース(この場合は防御率の割に勝ちすぎって事ね)として、去年の涌井や、ワーストの防御率を残して二桁勝利した斉藤和巳などの例があるが、岩隈はその部類には入らない。

日本のエース井川が戦力外通告とは・・・


日本も終わったな

>>16
去年の涌井は噛み合っていないとは思わないが。２点台の防御率は悪くないし、相対的にみてそれ以上に防御率の良い投手が去年は多かったから噛み合っていないって印象なんだろうが。

今日の岩隈、8回に2点取られて追いつかれた直後に勝ち越しって
9回もgdgdながらリリーフ陣が守りきったし、なんか憑いてるよ

>>16
斉藤の勝ち運が一番凄かったのは05年だと思うけどね
あの年は信じられないことが起こりまくった
アンチ的には04年のほうが美味しいんだろうけど

>>18
そう、相対的に見てそう言った。
防御率2点台は数字としては凄いんだけどね。
投高打低の時代ということもあって防御率のレベルが上がってきてるからね。

>>19
誤解されない様に言っておくが、俺はアンチ斉藤のアンチじゃない。
ここ10年間では、06の和巳が最強だと思ってるし。
タイトル総ナメにはびびった。

>>20
斉藤のアンチじゃないよ って事ですorz

06年の斉藤は凄かったね
でも2chで斉藤というと04年ばっか言われるんだよな

過剰反応失礼

最低５年連続で開幕投手じゃないとなあ

2004年は6.26の年だぞ

今の日本球界で先発張ってる面子の中に条件を満たしている選手が居ないのですが。
経験者でも上原・松坂・黒田・井川くらいしか居なかろう。

せめて３年連続くらいでどうだろうと思う。
これだと石井一・西口・清水・川上・三浦・川越あたりも対象に入ってくる。

投手の勝ち負け左右するのは、
投手の実力が６割
援護率や味方の守備が２割
監督の采配や救援投手の結果が２割
こんなもんだろ

楽天はリリーフどうにかならんのか？
っていうか抑え誰？まさか今日最後に投げた山岸っていうしょぼいＰか？

>>3
それもやっぱ札幌効果もあるからね。
札幌以外じゃ、札幌に比べて平均回少ないし完投も極端に少ない。
おまけに1試合に1本の割合で本塁打打たれてる。

>>3
つーか岩隈の投球回数は138.2回だからな。
わざとか？

怪我から明けて球数制限がある投手とそうでもない元気な投手の投球回数を比べて
それで「ダルのが上」とかいうのは見っとも無いだろ。

つねに完投するのがエースだと思うならそれはそれであんたの自由だと思うけどさ、
今の時代多い人でも完投数なんてようやく2桁だろ？
それだけで語るのはおかしいと思うがな。

>>25
開幕投手は実力は勿論だが格とかチーム内の相対的な順位もかかわるしな
西口とか他チームなら余裕で5年連続くらいやってただろうし

>>29
連レスすいません
どちらが上とか俺は言う気はないけど
現状の成績を比較している以上怪我明けとかはただの言い訳でしょ

守りの回でも攻撃中の気分にさせてくれたのは松坂と斉藤和巳だけ。
次点でダルビッシュ。
かなり期待しているが、屋外に弱いってのが今ひとつイメージが良くない。

エース格を語るスレなんだしダルビッシュの名前が挙がるのは当然だと思うがなんか気に食わない人がいるみたいだな
まあダルヲタがハムのエースに止まらず「ダルは誰よりも上ｗｗｗ」って発狂するのも悪いんだろうが
ていうか「理想のエース像を垂れ流すスレ」になってないか？
例えば金子なら「リリーフ頼みだから」で否定されて終了 じゃあ今の檻に誰がいるのかと
いないならずっと過去のエース 例えば星野伸の話でもしてろってか？

良いよな、星野
直球の平均球速120そこそこなのにひらひらかわして抑えちゃうんだもんな
11年連続2桁勝利で通産176勝
単年でみるとずば抜けた成績は無いけど11年連続2桁は素晴らしいの一言
150�`のパワーアームよりよっぽど魅力的だった
ああいう超個性的な一線級投手がどんどん出てこないかな

>>33
>例えば星野伸の話でもしてろってか？
どうやらそうらしいぞ

はいはいダルが1番でいいからわざわざ自慢しに来るなってダルヲタは。

どうしてもダルが1番じゃないと気に食わないみたいだね。
ダルもやっかいなファンを持って可哀想にな。若くてまだまだこれからの選手なのに
意味わからん重責を課せられてる。（マスコミ・ファン・1001とか）
潰れない事を祈るよ。

ダルビッシュの名前が出るだけでダルオタ必死とか言うアンチも相当アレだなあ
>>36とか過剰過ぎてみっともないぞ

自己主張の激しいダルオタは全スルーすりゃ問題ない

しかし、今年のセリーグは安定したピッチャーが少ないな
1年間安定してるってのはそもそも希少にせよ

内海は今年も数字残しそうだね。
まあ、失点率は高いけどw

>>29
岩隈は200イニング達成がないからな
まああの頃は打高投低で投手に厳しい環境だったが

現代のプロ野球で常に完投する投手なんていないが
投球回数が多いほうがより「エースらしい」とは思うよ

内海はなんだかんだで上原が居るのと華がないのが合わさって過小評価されやすいけど
ここ数年ならトップクラスの成績なんだよな
岩隈はパなのだから200イニングはエースとして投げて欲しいな

投球回数が多いほうがよりエースらしいのは、オレも同意。
だが、投球回数が多いってことは、それだけ負担が大きいってことだから、
その後の怪我や勤続疲労、劣化のリスクも大きいんだよな。
だから、瞬間的に２〜３年くらい素晴らしい成績残しても、その後全然って投手はたくさんいるし。

まあ、これ以上は危険って所を越えない程度でやれればいいんだろうが、
チーム事情等で、なかなかそううまくはできないって所はあるだろうな。
いい投手ほど使いたくなり、その結果どうしても酷使されがちになるから。
チームのために、多少の無理をしても頑張るってのは、確かにいい心意気だとは思うが、
同時に、自分からこれ以上はヤバイって言える勇気も必要だとは思うな。

別に180以上投げてればいいだろ。出来れば190。
200はキャリアで経験あればって感じ。

岩隈
札幌ドーム 防御率4.26 試合数2　勝0　負2

別に札幌ドームがどうとか関係ねーよ。

ダルビッシュ
札幌ドーム 防御率1.71 試合数11 勝5 負3

これも総合防御率から見ると多少良いって程度だな。

前の試合で調子乗って満塁本塁打打たれたからね。

＞調子に乗って

>>45
ダルビッシュは札幌で投げる割合が高いから、他球場での結果は比率的に影響が少ないよ。
ちょっと他球場での防御率出してみ。

そもそも見てすぐ有利とわかる球場なんだから・・・
有利さを生かせるタイプとか根本的に合う合わないってのは当然あるだろうけど

札幌ドームは投手有利で、更にその環境をホームとして使えるハムの投手は
それだけで有利だな。
あの異様な雰囲気が味方になるのと敵になるのとでは精神的にだいぶ違う。

投球回数は180行けば良いと俺も思う。毎年200は今の時代無理。

連投すまん。
ダルは今で156だけど五輪に行くから200はかなり厳しいな。
残り全て完投しないと無理。だけど180は行きそう。
五輪行ってなお180行けば十分すぎる程だね。

岩隈は過去最高は195.2回なんだね。惜しいｗ
今年はあと9回程登板機会あるとして、毎回7回まで投げていれば200越えそうだね。

セリーグは200イニング到達者は今年出そうにないな。
ルイスが行きそうだと思ったんだが故障してるんだよな…。
180イニングとして見れば石川・内海・グライシンガーがいきそう。

内海は巨人いるくせにほんと地味だな。逆に巨人いるからか？

ピッチングスタイルがってこと？
確かに、あまり際立つようなピッチングって感じじゃないよね
キャラクターも地味目だしｗ

俺は好きだけどな！

髪型が悪いんじゃないか

>>51
近年じゃパとセでは圧倒的なほどにパの方が投球回有利だしな
セはＪＦＫがトレンドになってるし
>>52
斉藤雅樹や上原と比べられるからだろうな
成績だけでいえば普通に叩かれるような投手じゃないのに

内海は球の伸びが恐ろしく悪いのがエースっぽくないな、軟投派でももう少し欲しいところ
精神的に脆いのもあるね

奪三振は多いんだけどな

内海は悲惨すぎると思うんだ
叩くときはエースとして〜、上原と比べて今のエースは〜なのに
普段は内海？あんなのまだまだエースじゃないとかエースは今不在とか
そういう態度なんだもん

>>44>>45>>48

ダルビッシュが今年19試合登板したうち、
札幌以外での登板は8回

04/03 ソフトバンク　福岡ヤフードーム 7回自責2 ○
04/30 ロッテ　千葉マリンスタジアム 7回自責3 ○
05/07 西武　西武ドーム 8,2/3回自責4　●
05/14 ロッテ 東京ドーム 8回自責1　−
05/28 ヤクルト 神宮 8回自責3 ○
06/17 広島 広島 7回自責2 ○
06/27 オリックス 京セラドーム 7回自責2 ○
07/17 楽天 東京ドーム 9回自責1 ○

他球場での防御率：2.62
札幌ドームでの防御率1.76

札幌かそうでないかで、防御率が1点も変わるのか。
全体の統計をみても、札幌は確かに有利っぽいな。

風のあるマリン、西武、広島、神宮、は悪いな
セリーグなら防御率３点前後くらいの投手だな

2008年　パ　AS前まで
防御率ランキング
01. ﾀﾞﾙﾋﾞｯｼｭ有 (日) 2.07　札幌ドーム 1.71
02. 岩隈　久志 (楽) 2.14　札幌ドーム 4.26
03. 帆足　和幸 (西) 2.45　札幌ドーム 2.92
04. 杉内　俊哉 (ソ) 2.60　札幌ドーム 3.38
05. 小松　 　聖 (オ) 2.69　札幌ドーム 1.29
06. 山本　省吾 (オ) 3.05　札幌ドーム 0.00
07. 成瀬　善久 (ロ) 3.16　札幌ドーム 2.00
08. 大隣　憲司 (ソ) 3.31　札幌ドーム 3.38
09. ｽｳｨｰﾆｰ　　 (日) 3.36　札幌ドーム 3.24
10. 涌井　秀章 (西) 3.38　札幌ドーム 2.76
10. ドミンゴ 　　(楽) 3.38　札幌ドーム 12.00
12. 田中　将大 (楽) 3.39　札幌ドーム 1.08
13. 清水　直行 (ロ) 3.48　札幌ドーム 2.70
14. 和田　 　毅 (ソ) 3.78　札幌ドーム 1.65
15. 金子　千尋 (オ) 3.87　札幌ドーム 登板なし
16. 渡辺　俊介 (ロ) 3.89　札幌ドーム 1.13
17. 永井　 　怜 (楽) 3.96　札幌ドーム 5.68
18. 朝井　秀樹 (楽) 4.30　札幌ドーム 登板なし
19. 近藤　一樹 (オ) 4.40　札幌ドーム 登板なし
20. グリン　　　 (日) 4.54　札幌ドーム 3.59
21. 岸　　 孝之 (西) 4.66　札幌ドーム 2.45
22. 小林　宏之 (ロ) 5.08　札幌ドーム 2.70

札幌ドーム
パ規定投球回クリア投手　防御率2.61
※内、日ハム以外の投手　防御率2.66

2008年　セ　AS前まで
防御率ランキング
01. 下柳　 　剛 (神) 2.24　札幌ドーム 登板なし
02. 内海　哲也 (巨) 2.31　札幌ドーム 2.35
03. ルイス　 　 (広) 2.51　札幌ドーム 2.25
04. 川上　憲伸 (中) 2.54　札幌ドーム 1.13
05. 岩田 　　稔 (神) 2.74　札幌ドーム 1.13
06. 石川　雅規 (ヤ) 2.82　札幌ドーム 登板なし
07. 高橋 　　建 (広) 2.93　札幌ドーム 登板なし
08. 館山　昌平 (ヤ) 3.20　札幌ドーム 登板なし
09. ｸﾞﾗｲｼﾝｶﾞｰ (巨) 3.50　札幌ドーム 登板なし
10. 大竹 　　寛 (広) 3.75　札幌ドーム 3.60
11. 村中　恭兵 (ヤ) 4.01　札幌ドーム 0.00
12. 中田　賢一 (中) 4.15　札幌ドーム 登板なし
13. ウッド　　 　 (横) 4.66　札幌ドーム 登板なし

札幌ドーム
セ規定投球回クリア投手 防御率1.66
※内、日ハム以外の投手 同上



札幌ドーム
セ・パ規定投球回クリア投手　防御率2.50
※内、日ハム以外の投手 防御率2.44

2007年
01. 成瀬善久　防御率 1.82　札幌ドーム 0.00
02. ダルビッシュ有 [日ハム]　防御率 1.82　札幌ドーム 1.19
03. グリン [日ハム]　防御率 2.21　札幌ドーム 1.97
04. 渡辺俊介　防御率 2.44　札幌ドーム 1.93
05. 杉内俊哉 　防御率 2.46　札幌ドーム 0.53
06. 武田勝 [日ハム]　防御率 2.53　札幌ドーム 1.65
07. 小林宏之　防御率 2.58　札幌ドーム 5.25
08. 涌井秀章　防御率 2.78　札幌ドーム 1.26
09. 和田毅　防御率 2.81　札幌ドーム 1.50
10. 朝井秀樹　防御率 3.11　札幌ドーム 2.70

2007年
02. ダルビッシュ有 [日ハム]　防御率 1.82　札幌ドーム 1.19
03. グリン [日ハム]　防御率 2.21　札幌ドーム 1.97
06. 武田勝 [日ハム]　防御率 2.53　札幌ドーム 1.65

2006年
ダル [日ハム]　防御率 2.89　札幌ドーム 1.03
八木 [日ハム]　防御率 2.89　札幌ドーム 3.13
金村 [日ハム]　防御率 4.48　札幌ドーム 3.48

2005年
金村 [日ハム]　防御率 3.62　札幌ドーム 2.52
入来 [日ハム]　防御率 3.35　札幌ドーム 2.85

ドミンゴワロタｗ

>>55
そうかもな。DHかそうでないかの影響はでかいと思う。
だが圧倒的でもないとは思うな。
パリーグではDHとしてちゃんとした打者と対戦する回数が1回増えるのに対して
セリーグでは自動アウトを1個稼げるようなものなんだし。

投球回数が少ない投手は結局は実力が足りないだけじゃない？
リリーフが良いチームだったとして結局は「こいつに任せよう！」て思われてないってことだし。
井川なんか200イニングを4回も達成してるしね。

>>65
巨人の継投は酷すぎるけどな…。

まぁセ全体で規定投球回達してるのって10人強しかいないのも
JFKみたいなのが影響してるからなのかねぇ

>>65
パリーグの方がストライクゾーン広いのを忘れちゃいかんぞ、これはけっこうでかい

ストライクゾーンがパリーグが広いとかいつの話してんだよw
結局の所審判次第だぞ。しかもパリーグの審判は下手くそが多い。主に村がつく奴。

セリーグ好きなのはわかったが意味のわからん優位性を語るなw

パリーグのストライクゾーンは広いんじゃなく可変式

>>65
1失点くらいでも負けてたりしたら代打を送られるかどうかの影響はかなり大きいよ
しかもセはそれを考慮してかリリーフも相等重要視してるし

自動アウトと思ってたらホームラン打たれることもあるけどね

メジャーだと黒田、斎藤が在籍するドジャースタジアムが投手有利な球場で有名

Home 　1位 3.01 W28-25
http://sports.espn.go.com/mlb/stats/aggregate?sort=ERA&split=33&group=8&season=2008&seasonType=2&statType=pitching&type=reg

Away 　10位 4.57 W24-28
http://sports.espn.go.com/mlb/stats/aggregate?sort=ERA&split=34&group=8&season=2008&seasonType=2&statType=pitching&type=reg

Park Factor 　Dodger Stadium　MLB30位 0.761
http://sports.espn.go.com/mlb/stats/parkfactor

↓

Total 1位 3.75
http://sports.espn.go.com/mlb/stats/aggregate?sort=ERA&split=0&group=8&season=2008&seasonType=2&statType=pitching&type=reg

>>72
すごい露骨だなｗ

質問だが
８０〜８６年あたりまでのパリーグでは何があったんだ？
毎年のチーム別投手成績みたら
防御率５点台のチームもあたりまえにあるし４点台後半のチームもある

先発投手も奪三振率が低く、年間２１勝もしたエースピッチャーの防御率が
４．２９とか、被本塁打が４２本とかの先発投手もいる。

この時代はいまだに謎の時代だ。。

その時代と2000年前半がようは超ラビット時代だろ。
年間HR記録もその時期に出まくり。
チーム平均防御率が4点台前半なら良い方という感じかね。

投手の数字が悪いと、なんでもラビットて！

当たり前だろ
プロなんだから年間通せば基本毎年同じようなﾘｰｸﾞ防御率になる
なるはず･･･なのに物凄く悪い年があるとしたら理由は一つだけだろ

>>74
球場の広さも関係あるんじゃない？知らないけど…

パリーグの打者は打てばラビット打てなきゃ低レベル
投手は抑えりゃ打者が低レベル打たれりゃ自分が低レベル(ラビットとは言われず)

>>79
そんなことはないはず
普通に00〜はラビットだし

000

>>79
同意
>>77
お前のいうプロなら、ラビット対策ぐらいするだろ
ラビットの影響もあるだろうが、それだけではないと俺は思うがな

ダルオタの臭いがする

ダルは凄い投手なんだけどダルヲタのせいで印象が悪い

>>82
あとメジャー流出で打者がしょぼくなったね

ダルファンはここ最近野球を見だしたファンが多いから、それ以前に活躍していた投手を
知らないんだよな
年間成績だけを見て「ダルのがすげえｗｗ」て言ってる感じ
まぁそんなファンばかりじゃないけどさ

そいや結局今の日程で行くと五輪の決勝は誰が投げるんだ？
ダルは最初と準決勝なんでしょ？日程的に

5年位前に松坂ファンが
「松坂ファンは最近野球を見出したファンだから〜」とか言われていたのを思い出す

決勝は1001の信頼が厚そうな川上か和田かなあ

和田3回-川上1回-杉内1回-田中1回(マスコミ用)-岩瀬1回-上原1回-藤川1回


決勝は最強リレーで勝つんや

それ言うんだったら上原もマスコミ用だろｗ

そいやダルを中継ぎ登板させるって記事もあったから、準決勝早めに継投にして
決勝でも投げさせるのかもね

こういう時本当に松坂がいれば･･･と思うわ

正直な話ダルじゃキューバ相手は荷が重いでんがな
あの人指短いから国際球苦手やって訊いた事ありまんねん

なんだかんだで五輪に間に合わせてきたし流石だけどな、上原
国際試合での実績はピカイチだし適性というか本気モードというかあるんだろ

実績はピカイチなのは、実力が下地にあったからだからね。
実力が？な状態では実績も当てにならんというか・・・
まあ、迷惑かけないくらいにやってくれればいいけど。

むしろチームに迷惑かけるだけかけといて
五輪に調整あわせてきて何がさすがなんだ？
プロとして最低レベルだと思うんだが

上原間に合わせてきてるか？それは欲目なんじゃね？
ていうか>>93の言うようにあれだけチームに迷惑かけてるのに五輪への調整は上手く行ってる
とかいうのは失礼すぎるだろ
シーズンじゃ本気は出さない、て事か？
まぁ本当に迷惑さえかけなければそれでいいよ
あわよくばその無類の国際試合の強さを生かして活躍してくれるといいね

上原に関してはあまり心配してない

というかオリンピックにあまり興味がわかない

俺の個人的なエースと呼べる条件
�@近３年間で勝率６割以上（０６、０７、０８年）
�A近４年間で２桁勝利２度以上（０５、０６、０７，０８）
安藤　２２勝１１敗　０.６６７　０５、０６、０８年　２桁勝利
川上　３６勝２０敗　０.６４３　０５、０６、０７年　２桁勝利
ダル　３８勝１４敗　０.７３１　０６、０７、０８年　２桁勝利
杉内　３１勝１６敗　０.６６０　０５、０７年　２桁勝利
和田　３４勝２０敗　０.６３０　０５、０６、０７年　２桁勝利
調べたら以上の５名しか該当しなかった
あくまで俺の個人的な考え　

>>96
同じく
たぶんハイライトすら見ないな。俺は

>>97
数字に拘りすぎじゃね？

とりあえず成績悪くてもその年に開幕投手になった選手をエースと思ってる
開幕後のシーズンの成績がズタボロでもその一年はエースと考えるなぁ

>>97
勝率はやっぱ強いチームの方が影響受けやすいからなあ
特にＪＦＫクラスの阪神は
あくまで個人的にということだけど
それよりも投球回のほうが遥かに重要だと思う
>>99
高橋尚みたいな例外もあるけど俺も基本はそんな感じ

やはり園川はエースだったか

園様みたいな例外もあるので

今年開幕投手で今回で１回目　とりあえず一番手
今年開幕投手で今回で２回目　暫定エース
今年開幕投手で今回で３回目　エース
今年開幕投手で今回で４回目　不動のエース
今年開幕投手で今回で５回目　大黒柱

４回以上がいいネーミングが思いつかない…ただ大黒柱はいれたい

開幕戦って凄くワクワクするからそれを任される投手って
やっぱりエースって感じがするよ

開幕戦見に行ったら園様だったら
ワクワクがイライラに変わるわけですね

条件が先なんじゃなくてお気に入りが含まれるような条件を
考えてるだけにしか見えない

>>104-105
何か↓を貼れと言われた気がしたので貼っておく

23 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で[sage] 投稿日：2008/07/11(金) 14:56:12 ID:P6QkS9gO0

　　　　　　　＿＿＿＿＿_
　　　　　 ／　　 ＼ ,　, ／＼
　　　　／　 　 （●）　 （●） ＼
　　 　 |　　 　　＼　　・・　／　| 　 　園川？開幕投手には格というものがあるだろう！
　 　 　 ＼　 　 　|　　◎　|　,／　　　
.　　　 　 /⌒〜"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
　　　 　 |　　,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
　　　　　| 　 　 　 　 　 　｀l￣

　　　　 　　　／￣￣＼ ＜で、あなたは誰を開幕投手にしてたんですか？
　　　　　　／　　　 　　 ＼ 　　　　　＿＿＿_
　　　　　　|:::::: 　 　　 　　｜　　　／　　 　 　＼
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　 ／ ⌒　　　⌒　 ＼ 　
　　　　　　 |::::::::::::::　　　　｜／ 　（●）　（●） 　　＼　はい。西村を使っていました
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} |　 　＼　・・　　 ／　　　|　それがなにか？
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　＼　　 |　◎　　|　　　_／　
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　|　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　|　|　　　　　　　　 | 　|

�@エースは必ずチームに１人いるもの
�Aエースという存在がいないチームもある
どちらにとらえるかだと思うけど・・・
横浜の三浦　０６年８勝１２敗、０７年１１勝１３敗、０８年４勝６敗
近年横浜は下位だが、毎年エースと呼ばれている三浦の３年連続負け越しが上位にいけない原因の１つとは言えないだろうか？
俺は、弱いチームであっても年間で勝ち越せる投手がエースと呼ばれる存在であって欲しい。
今年好調の西武にあって、涌井は今年８勝８敗。
去年１７勝も挙げたのに、今年の成績はエースと呼べる存在なのだろうか？
ロッテの小林宏　０５年１２勝６敗、０６年１０勝７敗、０７年１３勝３敗と素晴らしい成績。
去年まではエースと呼べる成績だったが、今年３勝９敗の成績でもエースの登板と言われるのだろうか？
広島のエースって大竹なの？　オリックスのエースって金子なの？

ぶっちゃけ今のセにエースらしいエースは川上くらい。
下柳は何か違うなーって思ってしまう。

他は純粋にそこまでの格でも実力でもない

阪神のエースは毎年代わる
井川→福原→下柳→安藤
まあつまり中継ぎ依存度が高すぎて先発の核が一向に現れないということ

↑「先発の核が一向に現れない」は井川が居なくなってからの話ね

井川は普通に優秀な投手だったな。過小評価されすぎだった。

>>108
三浦は運がなさすぎるだけ。防御率は３点前後で安定している

杉内斉藤和和田大隣

5〜6回投げればOK
JFKにおんぶにだっこの投手をエースと呼ぶ気はしない

>>108
三浦の援護率

05　3.15（リーグ最下位）
06　3.26（リーグブービー）
07　3.68（リーグブービー）

投手不利のハマスタをホームにしてこの無援護ぶり
勝ちまくれというほうが無茶

今年も二軍落ちするまでの援護率はたった2.21だったが
復帰後援護がもらえるようになったら勝ちだした

>>116
(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

三浦と西口の通算成績の差はエグい

でも西口って西武の打線がそこそこ弱いときでも稼いでるんだよな。強いときはもちろんだけど。
逆に番長は強いときに稼げなかった気が。

改めて思うと2005年の三浦は凄かったんだなぁ
ラビット時代のハマスタで215回投げて防御率2.5だもんな、藤川みたいなのはともかく三浦くらいの二段ならおｋでよかったよ

でもその前の時期の三浦はQDR扱いされてたな
複数年結ぶとダメになる横浜のジンクスに見事はまってた

>>108
ピッチャーの実力、捕手のリード、自チームの打線、相手チームの打線色んな角度から見たほうが楽しめると思うよ
少なくとも勝ち星負け星だけでわかるもんじゃないと思う

>>108
少ない投球回数回数だったら負けがつきづらいし
三浦の援護で勝ち越せというほうが無理がある
>>118
といっても
リーグが違うので比べづらいしパの方が01〜04は凄まじいラビットだったので
単純に比較はできない
97　8位
98　10位
01　3位
04　9位
05　1位
07　4位
これが三浦が防御率10傑に入ったときの順位
西口は
96　7位
97　7位
98　6位
99　8位
00　3位
01　9位
02　8位
05　4位

これじゃ西口の方が勝ちが多いのも分かる気がするよ
勿論援護の差でも成績に差がついているのだろうけど

>>120
2005年からラビットじゃないからな
いやまだ使われていた球場もあっただろうけど

三浦の援護の少なさはなんなんだろうなぁ
確かに>>116見ると可哀想すぎる･･･

だがここまで毎年安定して援護がないと、三浦本人にも何か駄目な所があるのではないかと思っちゃうな

三浦の通算成績　１２１勝１１８敗　防３.５０
１７年間もやってて、３つしか勝ち負けに差がついていない
年間での最多勝利数１２、最多負け数１３
結局三浦とはこういう投手
チームが強かろうが援護率がどうであろうが、勝ち星負け星はほぼイーブンになる
どこのチームに移籍したとしても変わらない
現役で同じような投手として
ロッテ　清水直　８２勝７６敗　年間での最多勝利数１５、最多負け数１１
ヤクルト　石川　７５勝７２敗　年間での最多勝利数１２、最多負け数１１
読売　内海　３７勝３６敗　年間での最多勝利数１４、最多負け数１３
が挙げられる
防御率がいいのに勝てないとかいう投手には原因がある
勝ち星だけを積み上げられず、負け星も自分につけてしまう
他のエースクラスにはあって三浦・清水・石川・内海にはない投手としての能力がある
それが勝率という能力

勝てるけど負ける投手と
勝てる上に負けない投手の差か

松坂なんかは勝てるけど結構負けるﾀｲﾌﾟの投手だったと思うけど
それでも能力自体が飛びぬけていたからあれだけ活躍できたんだろなぁ、と思う

>>125があげた4人の投手はエースというより「良い投手」て感じか

>>125は三浦が横浜の強かった頃最高勝率とったのを知らないんだろうな
勝ち星なんて打線との兼ね合いだというのに

26試合10勝3敗 勝率.769 投球回142.1

こんなもんに価値あるのかね・・・前後の年見れば尚更・・・

確かに三浦は現在はすばらしい投手だよ。近年援護なくてかわいそう。
でも、横浜が強かったときに今の三浦が投げてたわけじゃないから。それだけは言いたい。

だからそういうことだよ
今より成熟していないのに勝率は優れている
勝敗の差異なんて投手個人の力だけでは限界がある

チームで１番の投手をエースと呼ぶなら、横浜のエースは三浦でいいだろう
けど俺は、エースと呼ばれる投手の登板で勝率５割じゃ何の期待もできないわ
俺の中では
　阪神　　　　エース級・・・安藤、下柳
　巨人　　　　エース・・・該当者なし　勝ち頭・・・グライシンガー
　中日　　　　エース・・・川上
　広島　　　　エース・・・該当者なし　勝ち頭・・・ルイス
ヤクルト　　　エース・・・該当者なし　中心投手・・・石川
　横浜　　　　エース・・・該当者なし　中心投手・・・三浦
　西武　　　　エース・・・該当者なし　中心投手・・・涌井　勝ち頭・・・帆足　
日本ハム　　　エース・・・ダルビッシュ
ソフトバンク　エース・・・杉内、和田
　ロッテ　　　エース・・・該当者なし　中心投手・・・成瀬　勝ち頭・・・渡辺俊
オリックス　　エース・・・該当者なし　勝ち頭・・・小松
　楽天　　　　エース・・・岩隈（今年だけなら）

>>131
安藤・下柳は正直中継ぎの力で勝ってるのが大きいと思うが
成績だけではなくエースには完投能力も必要、一人で投げきれるは大きい

三浦は阪神戦がなければ85勝104敗、勝率.450の二流投手

むしろ三浦ってそんなに阪神に強いんだって感心した
相性が良い相手を作ることは別に悪い事じゃないと思うけどな

>>132
同感
下柳も安藤も良い投手だけど、あの強力中継ぎ陣があってこその成績だね
中継ぎの弱いチームに行ったら投球回数増えるからもっと厳しくなる

完投数こそチーム事情次第で大きく違ってくるんじゃね？
抑えに藤川いたら継投は当たり前だし・・・
継投大好きな監督もいるし・・・
大量点差で勝っていれば、７・８回で交換させる監督もいるし・・・

大量点差がつけば交代するのはいいんじゃね
僅差で完投してこそ価値があるだろ

中日は伝統的に完投が少ないな
１００超えてるのは杉下だけで２番手が山本昌の７７だし

そこだけチーム事情を汲み取るとか意味不明

>>138
監督の采配を変えられるかっつ〜の？
特に星野が監督やったチームなら継投ばかりになる

自分のチーム打撃を変えられるかっつ〜の？

他のチームの投手には厳しい癖に阪神だけはエース級が二人もいるんですか

所詮他チームに行けば二流投手だろ下柳も安藤も

>>140
防御率が良くてもどんな場面で点取られてるかはわからん数字
１点差の中盤で取られる１点と大量点差の時の１点じゃ全く意味合いが違う
９回を３点に抑えたとしても１回に３点を取られたら、味方の攻撃方法は１点を取りにいく作戦が取りにくくなる
やっと勝ち越した次の回に四球から同点に追いつかれたとしたら、味方はガッカリするだろ
負けの多い投手というのは、試合をつくるのが下手な投手
だから援護率が悪くなる
その典型が三浦なんだよ

>>142の仮説を実証するデータがないことには賛同できない
データなしじゃ一時期猛威を奮ったテンポと変わらないよ

印象論でいいなら、初回3点とられて味方がすぐ4点とりかえすなんて
援護に恵まれた投手の場合よくある展開だ

>>142
横浜は後ろにいいピッチャーいないから終盤のほうが悪いイメージだけどそれが本当なら少しは納得できる
三浦と他の選手の成績見てみたいな

もう三浦を語るの疲れたし飽きた
強いチームにいる投手だから勝ち星が増えるんじゃなく、その投手がいるからチームが上位にいる
俺のなかじゃ、エースとはそんなチームに大きな影響を与える投手
・川上の入団以来、中日は毎年のようにＡクラスに！
・ダルビッシュの台頭によって、日本ハムは毎年優勝争いできるチームに！
・杉内、和田、斉藤和の活躍で、ソフトバンクはパリーグの強豪チームに！
・岩隈は最下位のチームにあって、脅威の１４勝３敗！
勝率の悪い投手はチームに大きな影響は与えられない
だから俺的に三浦、清水直、石川、内海はエースじゃなく中心的投手に過ぎない

以上　　もう俺が語ることはない

適当に言っただけなのか
内容見て結果で語るならまだしも、結果だけで語るやつはだめだな

三浦イニング別失点
1回　2回　3回　4回　5回　6回　7回　8回　9回
　 5　　 4　　 2　　 5　　 7　　 2　　 4　　 3　　 1

三浦が初回失点した試合は計3試合
関本にいきなりスリーラン打たれた試合はその後チームが点取りまくって勝利


セ援護率トップ3の3人

安藤
1回　2回　3回　4回　5回　6回　7回　8回　9回
　 5　　 2　　 5　　 3　　 2　　12　　0　　 3　　 3

館山
1回　2回　3回　4回　5回　6回　7回　8回　9回
　 8　　 8　　 2　　 5　　 4　　 6　　 2　　 1　　X

中田
1回　2回　3回　4回　5回　6回　7回　8回　9回
　11　　8　　 8　　10　　 2　　 4　　 7　　 2　　 7


http://baseballplus.jp/baseball/pitcher/pitcher_runs.php

＞岩隈は最下位のチームにあって、脅威の１４勝３敗！
＞勝率の悪い投手はチームに大きな影響は与えられない


ここ物凄い矛盾してるよな

>>147
おお、これは良いサイトだな！ありがと

ダルビッシュは4回までが問題で、そこからは回を増して行く毎に良くなっていくのか
尻上がりﾀｲﾌﾟだね
岩隈は3回までで失点したのか3点だけか
相手より先に点を与えないからあれだけ勝てるんだろね
後半はスタミナ切れなのか結構点取られてるけど

問題の三浦は割と序盤に点を取られるﾀｲﾌﾟか
そこが勝ち星つかない所以なのかね

ダルオタは岩隈オタのフリして三浦を貶すのはやめてくれ

まず投球回を踏まえない時点で駄目
200回投げての勝率.600と150回での.650じゃ全然違うでしょ
それに勝率なんて1個負けがつくかつかないかでかなりかわる

岩隈ヲタのフリをしてダルヲタを装った松坂ヲタ

良い投手がいるからチームが強いと言うのも真だとは思うが、強いチームだから成績が良くなるのも真だろ

少なくとも勝率と負数(の少なさ)はAクラスにいればBクラスの投手より良い成績になるのは普通の事だろ

長いことやれば援護の良い悪いなんてある程度平均化するよ。

もう寝ようかと思ったが、反論が多いかったから全てにお答えしよう
>>146　>>147　何が適当に言ったことなのか意味不明
味方の援護率の話なら例をあげただけだろ
　　　　　　　横浜の試合を全試合見てるわけじゃないから、全ての展開をわかるわけないだろ
　　　　　　　今年１年の数字だけあげてもしょうがない
　　　　　　　開幕戦未勝利の時点で他のエースクラスより格下
>>148 ３位まで７ゲーム差だから厳しいが、岩隈のチームにつくった１１の貯金がなければ横浜と同じダントツ最下位だろう
　　　強いチームなら勝率いいの当たり前という意見への反論だ
>>150 >>152　誰でもダルヲタ、松坂ヲタにしないでくれ
>>151　投球回が多いのはいい投手だが、三浦は１７年も投げてて勝ち越し３
　　　　ただ試合を消化してるだけでしょ
>>153　全員がそうじゃないだろって

反論するだけって簡単なことだぞ
お前らの考えるエースの条件を教えてくれよ


　　　　
　　　　

　　　

なんだ頭おかしい人か
ほっとこっと

ダルオタは放置でよろ

完投能力がある ・9回投げきれるスタミナがある
試合を作れる ・序盤でgdgdしたりせず流れを作れる
テンポがいい　 ・テンポの良さは後ろを守る野手にもいいリズムを与え
　　　　　　　　 結果援護されやすい
コントロール　 ・スナイプマシーンとまでもいかなくても勝負所で決め
　　　　　　　　 られないと話にならん

虚オタじゃないが全盛期の上原・斎藤がエースとしてのいい見本だったと思う

虚オタじゃないけど上原と斎藤を同列に並べるのは斎藤に失礼だと思う

長谷川良平、東尾修、平松政次、外木場義郎、佐々岡真司あたりもエースじゃないな
勝率ショボイし、ただ試合を消化してるだけでしょ

いやエースだろ
文句なしに

05〜06年ごろの上原ってさくさくテンポ良く投げて
淡々と無援護だった印象

メジャーみたいに継投方式と球数制限が定着して
このスレで定義される「エース」が球界から消滅する時は来るのだろうか

ダルビッシュの実力はもうわかった。

上原は06年にボールの規格が変わってから
フォークの落ちが早くなって見切られることが多くなって通用しなくなったイメージ
上原信者の俺としては斎藤にも劣らないと思うんだけどな、ボンズからの三奪三振が忘れられない

斎藤ってどの斎藤だよ
斎藤和巳なら全盛期同士は互角と言っていいんじゃないの

斉藤隆？斉藤雅樹？

斉藤雅樹だったややこしいな、スマン

雅なら却下

>>163
日本の6勤1休日程じゃ中四日ローテが定着しないんで、完全には消滅しない
中六日で100球とかちゃんちゃらおかしい、ナンセンス

中6日なら120球〜130球は投げないと。

予想通りだ
くそつまんね〜奴ら

ダルが良い投手なのは分かるがダルヲタがいる
せいで素直に褒められないのが残念でならん

だからメジャーにはいって欲しくない
ダルがメジャーにいくと次の勢力のまー君ヲタがでてくるｗ

セリーグは中継ぎ抑えがしっかりしてるから完投は必要ない
パリーグ選手の完投数が多いのは未だに投手分業制が確立していないから
セリーグはきちんとリリーフ投手の確立が出来ているのに対して先発が完投せざるを得ないパリーグは低レベルであるといえる

>>165
上原も00年代松坂に次ぐ投手だけど
斎藤雅樹には残念ならがら及ばないだろうな
安心感、エースとしての態度を考えても
数字を出せばなおさら

ハンカチヲタが出てくると思うと今から鬱だぜ

まあ、斉藤と比べるとなー
それでもエーすらしさは感じた＜上原

内海はまるで感じないけど

内海はあれだけの実績を残してるのに
何故かまるでエースという雰囲気を感じないな
成績だけなら近年最高クラスなのに

>>178
主要タイトルを一度取らないと
エースという感じはせんなあ
あと17くらい勝つとか

奪三振って主要タイトルじゃなかったっけ？
まあ最多勝か最優秀はとってほしいところだね

一般的に、最多奪三振は主要タイトル。
投手三冠の１つだし。

内海はいっぺん15勝以上勝たないとなぁ
勝敗上で貢献してるというイメージが薄いんだよね
ただでさえ負けが多い投手だし

不幸だと思ってう見てるからかもしれないけど
内海に勝敗がついてこないのは内海のせいもあるけどそれ以外の要因が大きいと思う
・8回2アウト無失点で変えられてしかも上原登板で逆に敗戦
・5回2アウトで8-3くらいで勝ってる所で変えられて勝ちつかず（これは内海のせいもある）
・ＱＳ成功して勝ちが7回もついてない
・2失点で勝ちが6回ついていなくて自責点だと9回にもなる

>>174
セはDH制がないから代打絡みで継投が多くなる
継投策の重要性自体がセとパで違うだけの話

松坂は異次元の存在だということがよくわかった

>>184
そういう奴には絡まないほうがいいぞ
無駄にセを重要視したい奴がたま〜に来るからな
どっちも似たり寄ったりだって野球としてのLVは

>>145
連覇してもホークスは強豪になれてなかったのですね、わかりません

ていうかこのスレ「運のない投手を語るスレ」になってないか？

>>187
あいつは石川や清水を内海や三浦と同レベル扱いしてるからな
成績みりゃ石川や清水は勝ち越せなくてもおかしくないくらいなのに

>>183
確かに不運だが大事な場面で代えられてるようじゃあエースじゃないってことかも。
高校野球の場合なんかわかり易いけど「この投手と心中してもいい」って
投手がエースなんだと思う。

その信頼を得るために必要なのが実績とかなんでしょ。

三浦ごときがエースなどと言ってるから、横浜はゴミチームなんだぞ
通算の勝率５割程度、チームにとって大切な開幕戦が未勝利でエースって！
勝てない投手を援護率だ〜運だ〜と擁護するのは、パソコンヲタクのみ！
いいか・・・見方の援護率もその投手の防御率も同じだとしても、勝率の良い投手と悪い投手がいるんだよ
例えば
（勝率の悪い投手）
・４−０　勝ち投手
・３−１　勝ち投手
・２−２　勝ち負けつかず
・１−３　負け投手
・０−４　負け投手
援護点１０点、自責点１０点で２勝２敗
（勝率の良い投手）
・４−３　勝ち投手
・３−２　勝ち投手
・２−１　勝ち投手
・１−４　負け投手
・０−０　勝ち負けつかず
援護点１０点、自責点１０点で３勝１敗
よくヒットを打たれるが、点はあまり取られない投手っているだろ
どんな場面でヒットを打たれるかによって、防御率は大きく変わってくる
全てがそうだとは言わないが、同様にその投手自身がどんな試合展開でいつ点を取られるかによって勝ち負けは大きく変わってくる
三浦とは防御率は良いほうだから、「点を取られにくい」という投手の能力が高い
が、点を取られる場面が悪いために「試合に勝つ」という投手の能力が低い
先発とは防御率を良くするためじゃなく、チームが試合に勝つために投げるもの
よって、勝率の高い先発投手（エース）＞＞＞防御率が良くても勝率の悪い先発投手（エースではない）

俺はパソコンヲタクだまで読んだ

横浜はゴミチームで納得して寝た

>>191
このご時世にここまで根拠となるデータを出さずに非論理的な文章を展開する人がいることに感動した

>>194
データ大好き、数字大好き・・・
「このご時世」って１０年ぶりぐらいに聞いた言葉だな
テメーじゃ何の理論も語れない奴は俺様に感動してろや！

いやでも少しだけそういう考えもあるかｗて思ったな

まぁ良いか悪いかは俺は判断するつもりないよ
これも一つの意見かね

よこはまのえーすはなすのだとおもます＾＾

>>190
監督が原のうちはいつまでたっても無理だろ
継投大好きだから
5回無失点でも交代させる監督

ちょい前からいついてる変な奴だろ
相手しなくておｋ

援護運のある投手の信者は
援護が実力によるものだと勘違いしがち

内海がエースになるにはまず「上原がエースだ」という固定観念を持ってる
全ての人の意識を覆さないといけないな
いや覆さなくてもいいか、半分でもいい
そうすりゃ流石に上原＝エースというｲﾒｰｼﾞは薄れていくだろ
ただ、来年また上原が良い投球するようになって、
内海がそれ以下に成績だったらもうしばらくはエースの称号は得られそうにないな

>>198
だから、内海の交代は原が悪いわけじゃないだろ
誰が監督でも交代させられてるって。

完全に内海が悪い

あと、5回無失点で代えられたケースなんてねーし

岩隈15勝目ｵﾒ！！
久々に２０勝するかな？

>>191
なるほどね
俺の考えが変わったな
それ支持するわ

先発完投とか古臭い
セリーグの野球は変わって来ている
昔みたいに完投が少ないのはエースじゃないとかいう時代じゃあない
試合に勝つ為？ならより信頼出来る中継ぎに交替して確実に勝ちにいくべき
完投という見栄えのよさ(そうか？)の為にムキになって7回8回も続投して結局負けたんじゃ話にならない

一応言っておくがそれは進化じゃなくて変化だからな？
今でも完全試合やノーヒットノーランが最高の記録として扱われる程なんだから
先発完投は誰でも望むことだろ
大リーグを目指すのは良いけど全てが正しい、て事でもないさ
その土地その土地でふさわしいやり方ってもんもある

20台後半にもなると個人差はあるけど大体110球くらいで球威は落ちるし
若くても球数投げすぎると選手生命は縮まるな
パリーグはもっと投手枠有効に使った方がいいと思う、阪神や巨人はリリーフ酷使しすぎだけど

パリーグはＤＨがあるから先発の勝利数や投球回は
セに比べてかなり有利だからな
近年は特に

セはリリーフ三枚揃えるのが流行ってる

>>209
試合数が違うのでそうは言えない特に2006年までは。

何でもかんでもパリーグが有利で、セリーグは不利だとか言うセリーグ好きにも困ったもんだな
投球回数は確かにパリーグのが有利だが勝利数は変わらないだろ
疲れる前に降りれるから自分が逆転される展開が少なくなる
むしろ負け数が少なくなりやすいと思うよセリーグは

勝ち数とか負け数とかは単に援護の問題
リーグごとに多くなるとか少なくなるとかないから

長いイニングを投げやすい分パリーグは勝ちも負けもはっきり出てくる
確かに防御率や投球回なんか数字の見栄えはよくなるけどそれを有利とか不利とか言うのかは知らん
ただ去年の内海の過小評価っぷりは酷いと思う

防御率なんかサッサと降板して中継ぎに任せた方が良くなるだろ
その中継ぎが久米とかじゃなければなｗ

先発投手の勝ち負けを援護率と運で片付ける奴ってほんとアホだな
先発投手に１番必要な能力とは「試合に勝つ」能力
防御率なんかの数字良くても、勝てなきゃ何の意味もね〜
連続年で勝率の良い先発投手が優秀な投手
年俸の上がる投手ってそういう投手だしな

その勝ち負けがどうやって決まるのか理解してから書き込みしような

>>217
自分が投げてる時に自チームの得点より失点をしなきゃいいんだよ
それが投手の「試合に勝つ」能力だ

またこいつか
いい加減sageろ

>>219
また俺の話しについてこられない奴か
お前がこのスレこなきゃいいだろ

松坂選手っていい投手ですよね
１３勝２敗で勝率もいいし試合に勝つ能力を持った投手だと思います

防御率を無視していいわけでもないが
まぁ確かに投手の役目は相手投手より失点を抑える事ではあるな
その点ではID:pGZYaalJ0の意見にはある程度同意はする

が、それでも防御率が悪いんじゃかっこ悪い
やっぱ「勝てる能力」だけじゃなくて「点を与えない能力」ってのも大切だと思うぜ

近年で言えば斉藤や岩隈、1年だけだけど成瀬などの存在はチームにとっても大きいし誇りだろう
松坂は結構簡単に負けたりするけど存在そのものが特別だったな
まさに怪物だったと思う

>>222
そりゃあ防御率も勝率も良い投手が最高だと思うよ
俺が言いたいのは・・・
防御率だけ見て良い先発だと確定させて、勝ち負けは運次第っていうのはおかしいってこと

>>200
それはどうだろうな
援護を受けるのは投球テンポがいいからとよく聞くが、それは実力には入らないのか?

勝ち負けだけ見るのもおかしいだろ
防御率は自分の出来次第で良くできる。勝ち負けは自分もそうだけど自チームの打撃も影響する
どっちのほうがピッチャーの評価しやすいかっていったら防御率のほうだろ

情けない話だけど守備時間が長いと集中力が切れるからな
投球テンポ以外にもセットポジションが苦手だったり
重要な場面でビビって腕が振れなる投手は存在する

>>224
そういう勘違い発言して痛い目あってる投手いたな

援護の有無は1つは相手投手の巡り合わせ、1つは味方打線の能力と調子
これ以外は考えなくてもいい程度の影響しかありません

あと投げる球場でも影響するだろうな
西武球場で投げる援護率と札幌ドームで投げる援護率はだいぶ違うはずだし

優勝するチームって必ず総得失点差が１番とは限らないよな
それは１点差に強かったり、試合運びがうまかったりするからだろ
先発投手にも防御率は上位じゃなくても、援護率が良くなくても勝率の良い投手は存在する
それは「試合に勝つ」という能力が高いから
けど勝率以外の数字では表されない能力だから、援護率や運などと思ってしまうのだろう
数字だけ見ている人には、一生理解できないだろう

>>212
イニングが多いほど勝ちも負けもつきやすくなるよ

>>230
データで「勝つ」能力を示してください
そこまで自信満々に言い切るなら簡単だよね

>優勝するチームって必ず総得失点差が１番とは限らないよな
>それは１点差に強かったり、試合運びがうまかったりするからだろ

これはそのとおり
だからこそそういうチームの投手は勝ちを稼ぐのに有利
例えば同点で投げ合ってるとき
強いチームの投手は援護をもらえやすく
弱いチームの投手は援護をもらえにくい
結果防御率同じでも勝敗に差が出る
で、三浦はまさに後者なんだよな

1点を取る野球が上手いのはどこかな
俺はセリーグの事はよく知らないが、パリーグだとハムが上手いと思う
打線があれだけ弱いのにここ数年いつも上位なのはやっぱそういう意識が高いんだろな
逆にあれだけ戦力があるのに下手だな〜と思うのがソフトバンク

>>230
それはチームバランスがいいってことじゃん
投手が点取られたらそれ以上取る、抑えてたら最少得点で勝つ。いいチームだね
けどそれは自分のチームの総力の話であって投手個人の能力だけの話じゃない。野球知ってれば誰でもわかることだと思うんだが

>>230
「試合に勝つ」能力の高い投手が投げる試合は
打線が毎試合1点しか取らないようにすれば
シーズン防御率0点も夢じゃない素敵な能力だな

まあ、「試合に勝つ」能力も確かにあるとは思うが
投手の勝ち負けは相手投手と味方打線の方がはるかに重要

＞先発投手にも防御率は上位じゃなくても、援護率が良くなくても勝率の良い投手は存在する
しません
存在するのは防御率上位でも援護率が良くなくて勝率の伸びない投手と
援護率が良くても防御率が尋常じゃなく悪くて勝率の悪い投手です

>>233
低反発球と大型の球場でHRが出にくくなっているから
一点一点を積み重ねて堅守で守りきるハムなんかの野球は時代に合ってるな
それにハムは貧打線と言うほどでもないな１〜４番はかなり強力

投手力で勝ってる野球を
「1点をとるのが上手い野球、スモールベースボール万歳」と解釈する傾向はどうかと思う

その勝ってる投手を並の投手に置き換えてもその結果になるのか考えればわかりそうなものだけどね。

並みの投手に置き換えたら
「１点しか取れない賓打打線、スモールベースボール（笑）」って事？

いい加減お前ら『勝ち運･援護のない投手〜』のスレに引っ越せ

何人か俺に賛同する奴はいるが・・・
頭かて〜
データ大好き、数字大好きクン多いわ〜
そんなに数字好きなら、誰か俺を否定できるデータだしてみろよ
三浦は間違いなく２流だから！

内容見てないで語ってる人よりましだと思うけど
見てるんなら実際のピッチングについて語って欲しいわ

阪神ファンの俺からしたら三浦は現役最高の投手。半分冗談だが半分本気だ。


巨人…グライシンガー
中日…川上
阪神…下柳
横浜…三浦
ヤク…石川
広島…ルイス
ハム…ダルビッシュ
ＳＢ…杉内
ロッテ…成瀬
オリ…川越
楽天…岩隈


俺の勝手なイメージ

>>242
どこに同意してる人がいんの
あとデータ出すべきなのはそっち

>>242
根拠の示されない意見はまともな社会では一蹴されます
賛同してるやつはただたまたま自分の主観と合致してたからのっかっただけのアホ
どんな教育水準で育ってきたんだよ・・・


>>244
川越はエースじゃなくてリリーフエース

>>242
100勝、1500奪三振、2000イニング達成してても２流？

>>242
数字が全てだとは思わないが
個人の主観よりは遥かにアテになるからね

その年の勝ち頭がエースって感じがする
例えば鷹なら実質エースは斉藤だけど今は杉内みたいな
鴎とかも去年は成瀬だけど今年は地味さま

でも一昨年の鷲で開幕投手だった一場は７勝１４敗だったけど
一年間ローテを一人守りぬいたからエースだと思う

だからやっぱり数字だけでは図れない気もする
もちろん数字も大切だけど

ダルビッシュは日本のエースじゃなかった

＿|￣|○

ダル、ＷＢＣでMVPの松坂と比べようがないチキンだな

>>250
たぶん決勝は和田(or杉内or成瀬)
ワールドカップで左の加藤・藤井に苦しんでた記憶あるし

三浦が二流なら12球団の８割は二流だろwww

5回しょっぱなで
１００球って全然ダメじゃん

キューバ打線凄いな。
こんなにダルビッシュが打ち込まれるなんてここ2年ぐらい見たことない。

松坂のメジャーにおける勝率も
さることながら、被打率のすばらしさも
今回のダルビッシュの投球を見ると
痛切に感じるわ

ダルビッシュなんて金村以下のクズ
プロ野球史上最高の過大評価選手

扇風機打線に糞守備 ヘボリリーフにドームラン
繋ぎの打線に堅実な守備 そこそこのリリーフ陣に広過ぎる球場

これを踏まえて考えれば普通に金村＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ダルビッシュ

ダルヲタ出て来て謝罪しろ

>>255
３Ａのアメリカに押さえ込まれてたけどな

松坂って五輪のときキューバ抑えたの？
だったらすげー

完全に抑え込んだ。

五輪の時の松坂はキューバ相手に八回まで無失点
九回に味方守備あぼーんで点取られたけど

松坂上原、と比べるとどいつもこいつ足元にも及ばんな
今のNPBは谷間の世代だわ

アイツは何のかんので特別
基準にはならねーよw

あ、ちなみにヤツは今もってライオンズのエースだからな？忘れなよ

１試合だけで評価するのもどうかと思うけどな

まぁダルビッシュが国際試合では通用しない事がよくわかった。台湾戦も含めて。
メジャーで活躍なんてまず無理。

まあ、打たれるべくして打たれたって所だね。
これを糧に出来るかは本人次第。

見てなかったんだけどどんな感じだったの？
国際球に慣れてないのか、調子悪かったのか、キューバが上手くうってたのか

>>268
メジャーリーガー相手に松坂が投げてるの見たことある？
それの劣化版

すまんが全くわからんｗキューバが劣化打線なのか、ダルだけが劣化なのか、それとも両方？
球威コントロール変化球どれが悪かったとか具体的に聞きたかったんだ

あの制球じゃキャッチャーがGGでもマー君でも打たれるな

予想通りの流れに吹いたw

>>256
与四死球率はどうなんでしょうか〜

ダルビッシュ総合スレッド
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1218627638/
217 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で[sage] 投稿日：2008/08/14(木) 07:51:20 ID:LjAYSsdc0
先発で５回まで投げたから役割は果たしたでＦＡ？

227 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で[sage] 投稿日：2008/08/14(木) 09:07:23 ID:LjAYSsdc0
世界最強キューバ打線相手に５回２失点は十分の神ピッチング

240 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で[sage] 投稿日：2008/08/14(木) 10:10:25 ID:LjAYSsdc0
「ダルビッシュで負けたのなら仕方ない」

誰もがそう思ってしまう圧倒的なオーラ。
初戦のプレッシャーの中あれだけ投げられるピッチャーなど他にいない。

4回4失点って聞いたが？

先発投手の勝ち負けが運とか援護率だけのわけないじゃん
勝てる投手、負ける投手って実際いるし〜
あと勝率５割ぐらいの成績しか残せない先発って、エースって呼ばないんじゃん？
５割ならいてもいなくてもチームの成績に、さほど影響しないもん
１０勝１０敗の先発がケガ
　　　　↓
チームで６・７番手の投手がローテーションに入る
　　　　↓
８勝１２敗ぐらい
エースって、いなきゃチームの順位が大きく変わる先発のことだぜ

じゃあ斎藤和巳はエースじゃないんだな
岩隈も半分いなかった去年のほうが楽天の順位はよかったしな

勝ち負けってのは守備、攻め両方があっての数字でしかないんだよ
防御率ってのはこっちの攻めは関係しない数字だから投手を評価する時に防御率のが優先されるのは当然だろ

涌井もだめだめだな
もう次の回代えないと
フルボッコされるぞ

国際試合なら涌井はダルより上だな

雑種は駄目だな

相手考えろよ

>>282
ダルが台湾相手に投げた試合と比べても涌井の方が良い。
まぁ国際試合は向き不向きもあるし。

上原国際試合だとまじですごいな・・・

松坂と上原は別格過ぎる

日本もさ世界視野でやるなら球とかゾーンとか合わせてやったほうがよくね？
サッカーワールドカップでフットサルやってます＾＾って言ってるようなもんだぞ

台湾相手に上原別格とか頭おかしいの？

>>287
実際に投げてる球見なかったのか？

上原もう先発できないのかなぁ、80球くらいどうにかならんものか

>>277
斉藤は勝率良い投手じゃ〜ん
今年斉藤いたら、ソフトバンクは西武より上にいってんじゃね？
岩隈は今年貯金１２もつくってんじゃ〜ん
今年岩隈いなかったら、すでにクライマックス諦めて横浜と同じくダントツ最下位じゃね？
>>278
防御率って平均じゃん
いつ点取られてるかわかんね〜数字
競ってる試合で点取られたら、そりゃ〜負けるわな
抑えだってそ〜じゃね？
登板したのが１点差と３点差じゃ投球内容変わる
１点差ならＨＲ打たれね〜ように外角中心とかな
先発も防御率良くても点差に応じた投球ができね〜と負けるとも言えないかい？

なんかイラッとくる書き方だな

だからその「投球内容」とやらを数値で示せと言っているんだが

楽天の得失点差は12だぞ12球団で4番目。対して横浜は-109ぶっちぎりの最下位です

ちなみに11位は広島の-35だ。今の横浜がチームとしてどれだけ弱いか・・・

10点の援護で必死こいて完封、1点の援護で2点取られて完投負けする投手と
10点の援護で9点取られて完投勝利、1点の援護で完封する投手。

成績だと
前者1.00　1勝1敗、後者4.50　2勝0敗
これのどちらがエースでしょうか？

多分>>290はこういうことを言いたいんじゃないかな。

だから内容によると・・・前者だって打線が再三のチャンスを潰してたら打線を攻めるのが普通だろ
後者の最初のやつだって打線を褒めはすれど、投手を持ち上げる馬鹿はいないと思うけど
そういう内容を疎かにして勝ち負けだけで語るからいつも反論されてるんだろう

＞エースって、いなきゃチームの順位が大きく変わる先発のことだぜ

じゃあ斎藤はエースじゃないじゃんｗ
いない今年のほうがキャリアハイ残した06年よりソフトバンク順位上だしｗ
自己矛盾ぐらい気付けって

自分の好きな投手がエースでいいんじゃね？

じゃあ阪神のエースは正田で

じゃライオンズは議論の余地なく大沼かorz

現在はこうだろ
巨人…グライシンガー
中日…山本昌
阪神…安藤
横浜…三浦
ヤク…石川
広島…高橋建
西武 帆足
ハム…ダルビッシュ
ＳＢ…杉内
ロッテ…渡辺
オリ…小松
楽天…岩隈

そんなもんかなぁ
檻は山省でも良さげだけどふいんきで小松っぽい

成績的に文句なしにエースといえるのは
ダル、杉内、内海、川上、三浦くらいだろう

その時の調子だけで決めてたら変動激しすぎるだろ
大体ここ３年ぐらいの実績が目安か？

それはない
ならグラシンや岩隈も文句ねーじゃんｗｗ

>>305は>>303にです

>>301
帆足は違うなぁ…
候補として涌井と岸がいるが
エースは大輔だよ

もうチームにいないじゃん

檻のエースは川越さんで

西武のエースはずっと西口

>>308
もともと西武の日本のエースだからいてもいなくても変わらん

>>295
そりゃもちろんそうだが
数字で示してもらわないと説得力がないってことだよ
僅差での投球成績とか色々示しようはあるだろ

「勝ち負けは投手の能力」ってだけじゃね
納得できるはずがないわ

当然エースは中心で回るわけじゃん
防2.17　7勝7敗の内海くん
防3.20　12勝6敗のグライシンガーくん
防御率がいい投手がエースなら、内海くんがエースってことになるよね〜
だけど、原監督はグライイシンガーくんを中心にローテまわしてるよ
なぜなら内海くんじゃ５割しか勝てないからだよね〜
チームにとって必要なのは、防御率じゃなく勝ち星だからだぜぃ

何か大きな勘違いをしているようだが
防御率が良い＋投球回数を稼げる投手がエースだよ

昨年のRSAAではグライが圧倒してる（今年は内海が上だが）し
原がグライをエースとして扱っても何の不思議もない

>>314
グライシンガーくんがエースならいいよ
納得するし

内海オタと三浦オタがうぜーな

巨ファンとして言わせて貰えばグラをエースとは呼びたくないな
今のグラはエースといってもいい安定度だが
前半戦は不安定で交流戦ではノックアウト連発二軍降格の話すらあった
そのときチームとローテを支えてたのは内海だし

>>317
勝ってくれる投手のほうがよくね？
ヒイキのチームが勝ったら嬉しいし、負けたら腹立つし・・・
試合前から期待感が違うんだよな〜

松坂なんかも06年はかなり叩かれてたな
なかなか勝ちが先行しなかったし、球際発言もあったから
抜群の防御率、投球回数だったのにな

それが今年は14勝2敗だぜ
運なんだよ

>>318
>勝ってくれる投手のほうがよくね？

そらそうだ
でも俺のエースの定義は勝てることだけじゃない
こいつが投げれば今日は勝てるだろうと思える、安心できる投手がエース
グラにそういう思いを抱いてるのは本当につい最近だけ
俺は内海もエースと思っちゃないがそういう期待感はグラも内海とそう変わらん
まあ主観だから人によては違うんだろうが

ぶっちゃけた話、誰がエースかってもめてるうちはそいつはエースじゃないよ。

運だと思って野球見てたら糞つまんね

もう自分の好きな投手でいいじゃん
この話永遠に平行線で終わらないぞ

議論楽しんでるならいいけどどーみても
意見の押し付け合いじゃん

>>322
そうか？

技術を積み重ねた上で運に左右されるから面白いんだろ
何もかも実力通りにゲームが進行していくなら見る必要がない

>>319
トータルでは勝率良い。
ようするにそういう年はあるだろうが
長いこと安定して活躍してれば運も不運も平均化される。

＞長いこと安定して活躍してれば運も不運も平均化される。

Gに限って言うならグラだの内海だの言わなくても、もっといい例えがあるだろ？
若かった頃の上原やかつての斎藤雅をエースと呼ぶんだ！
こういやすむ話だ

ハードル上げすぎで、該当するやつ12球団みてもいないけどな！w

ミスった

＞長いこと安定して活躍してれば運も不運も平均化される。
基本的にはそう思うが、「長いこと」ってどれくらいだろう
どのくらいの試行回数があれば勝敗についての運不運が平均化されるかということは誰もわからない
打者の個人成績に関しては、ある程度運不運に左右される割合が明確になってるらしいが
投手の勝敗にはあまりに多くの要素がからむからな

>>317
いや、俺としては内海はエースと言いたくない。
同じ巨ヲタとして言うが。

肝心な場面、試合ですぐ負ける。防御率に出ない失点が多すぎる。
エラーだからって４，５失点もしてる奴をエースとは言わない

>>329
下のレス（>>320）見てくれ
俺も内海をエースと思っちゃいないよ
グラと同程度とは書いてるが

やはりエースというのは全盛期上原みたいな投手だろう

>>328
10年とかキャリアとかそういうスパンだよ。
2,3年ないくらいでぎゃあぎゃあ騒がれてもね。ってこと。

チーム内でもファンもエースと思うのがエース
体調が万全なら開幕投手はエースが投げるもんだろうし
ロッテとか成瀬・小林宏・渡辺俊・清水
いったい誰なのかわかんな〜い
誰か教えて

マスコミ的には成瀬
ここ数年の成績ならコバロリ
鴎ファン以外の野球ファンには俊介
もうちょっと前からの鴎ファンには地味様

ってカンジ？

ジョニー…|ω;｀)

心の中ではいつまでもジョニー

が抜けてるよな

>>334
>>335
これは失礼いたしました

>>319
？
０６年の大輔はエースというのはコイツを指します、ってな活躍だったぞ
結局タイトルはなかったけど、ライオンズファンとしては斉藤和と比べても大輔のが各上と信じてたし

あ、05年だったな

内海にこれ以上何期待してるんだ？
今年含めて三年間ずっと活躍して防御率は4位、3位、1位
これより安定して3年間活躍した投手は松坂、上原、井川くらいでしょ

よく肝心な試合でというけど例をあげてみてよ
去年は負ければ首位阪神と2ゲーム差になるところで勝ったし
阪神、中日から多く勝った

>>329に対してのレスです
連レス失礼しました

内海は調べてみたら　防御率1位なのにRSAA7位なんだよな
その辺が原因か

内海は髪型がエースっぽくない

その内海が、何故日本代表に選ばれないのか？

あのメンバーで内海と同等あるいはそれ以下は
田中マーと上原くらいだろ
で、どっちも話題性やらで優先されてる。

渡辺俊介が自分の本で言ってたけど、エースって言うのはそう1年や2年いい成績残したぐらいで変わるようなもんじゃないらしいよ。
エースって言うのは先発の大黒柱ってことで周りの選手から尊敬されていて、何年も連続でいい成績残して・・・っていうものだから、俊介の中では直行やコバヒロがエースというものらしい。
ちなみに私もロッテのエースは直行だと思ってる。

>>345
数字見りゃ分かるだろうけどここ3年はどの年も涌井以上の成績だよ
涌井、上原、田中以外は内海より上と判断しても不思議じゃないね
それより岩隈・・・・

といっても岩隈や内海が涌井や田中以上に活躍できるかと考えるとこれもまた微妙…

RSAA
内海
06年　19.51(6位)
07年　22.01(5位)
08年　13.19(7位)

涌井
06年　0.66
07年　22.14(6位)
08年　10.60(11位)

確かにイメージ以上に優秀だな＞内海


岩隈はむしろタイトル確定で美味しいんじゃないか
本人の「本心」はわからんけど
ここ3年って基準で見れば岩隈は…

それにパの方が先発はRSAAはリーグ内順位が高くなりやすいからね

リーグ内順位が高くなりやすいとマイナスの捉えるのでなく
先発の負担が大きいと捉える考え方はないのだろうか

上に書いてあったと思うけどグライシンガーがエースだったら巨人は終わるな。外様がエースはないだろ。やっぱり生え抜きが一番。

それは別にいいんじゃね
阪神も下柳がエースみたいなもんだし

>>352
昔の日本的な発想だなwww

>>354
まじか？でも外様がエースなのって阪神ぐらい？

てか外様がエースになりにくい背景には>>346みたいな考えがあるからじゃない。
若い時からそのチームで活躍しつづけないといけないから、
生え抜き以外でエース（>>346的に考えたエース）といえるのはＢＷの野田ぐらいしか思いつかない

>>329
肝心な試合、場面ってよく批判の理由にあるけど、おかしくないか？
その投手がいなければ肝心な試合にすら辿り着けないんじゃね？

日ハムだって数年前まで外様がエースだったよね

井川が散々叩かれてたな
「肝心な試合で勝てない」とか

オレは>>357に同意だが

スマン
ageてしまった

>>352
なら、エースは上原！と言い続けろ
嫌味じゃないぞ？それだけの実績がある投手だ。一定の理解は得られる

問題は、今年の不振でなく、このオフに飛び出していきそうなことだなw

セリーグの近３０年の最優秀防御率のタイトルを取った投手で勝敗がショボかった年
（中継ぎ、抑えでタイトルを取ってた昔は除く）
２０００年　石井一久　１０勝９敗
１９９７年　大野豊　　　９勝６敗
１９９４年　郭源治　　　８勝７敗２Ｓ
＊１０敗以上した投手はいない
＊勝ち越しできなかった投手はいない
＊最少勝利数８勝
＊最多敗数９敗
パリーグでは２００２年の金田とかいるが
内海は現在７勝７敗
セリーグの最低記録作っちゃうかも？

内海もなあ
防御率は2.17なんだけど失点率が3.51で８位では文句言われても仕方ない

こっちがいいけどあっちがわるいなんてのはエースじゃないだろ。
防御率（2点台？）も勝率（7割以上？）もイニング（170くらい？）もあって
ようやくエースとして、試合を任せて勝ちを期待できる。
どこかひとつ飛びぬけてても、どこかひとつ足りなきゃ、それはエースじゃない。
力も運も兼ね備えてこそエース。

防御率2点台　200回　威圧感だ

顔の怖さなら下柳で決まりだな

巨人はエース不在でおｋだよ
グライシンガーも外様どうこう以前にまだ巨人では１年目だし

>>357
そりゃある程度は力があるからそこまでは行けるんだろう。

そこで勝てる、そこのレベルから１つ上になれた時にエースになるんじゃないのかな？

>>367
それじゃダルと川上以外はエースいないな
確かに7失点やらかしたりしたから失点率は高いし7失点は酷いが
エラーがなければ失点はもっと低かったのだから失点を全て内海のせいにするのはどうかと

甲子園7失点も大概可哀想だったが
前回の阪神戦はもっと可哀想だったな
先頭打者を二岡エラーで無死三塁
こっからの一失点で勝ち星つかず
今年は厄年だわ、内海は

甲子園7失点は防御率的にかなりラッキーだったと思う
エラーがなければ5失点くらいだったかな
前回はいうまでもなく

ダルよりも岩隈の方がすごい

近年のハムのエースって大雑把に挙げれば岩本→(関根?)→金村→ダルだろ
誰か外様居たっけ？ミラバル？

>>372
岩隈はマジすごいな…
キューバ戦は屋外ダメなダルじゃなくて岩隈に投げてほしかった…

岩隈は中6日以外だとうるさいのがマイナスだけど
それ以外は文句の付けようがないな
沢村賞がダルとどっちだか楽しみだ

岩隈は中６日のこといわれるけど投球回数も完投数も
全然成績としては十分なんだよね
その上まだこれ以上投げろって方が酷な気がするけどね

今シーズンは五輪で抜けて数字稼げないダルに沢村賞は無いな
防御率すら岩隈の方が上だし

沢村賞は岩隈で決まりだろ

ダルは投球回数、奪三振で大きなアドバンテージを築いてたが、五輪期間で大きく差を詰められるし
防御率まで抜かれちまったし(これは再逆転あるかもしれんが)

何よりも、勝利数で大差が付くと苦しいよ

>>375
沢村賞なんてダル無理だろ　まだ11勝だし日本にいないし
岩隈で確定

五輪考慮されると思ってた
五輪いって200イニングいけば面白いかなあとは思ったけどやはり岩隈か
それにしてもセはリリーフ全盛のせいか沢村賞に絡みにくくなったね

セ・リーグ3強の先発投手陣の序列

阪神
1：安藤　2：岩田　3：下柳　4：ボーグルソン　5：上園

巨人
1：グライジンガー　2：内海　3：高橋尚　4：木佐貫　5：バーンサイド

中日
1：川上　2：中田　3：朝倉　4：山本昌　5：小笠原

どこも苦労してますね、阪神は福原、巨人は野間口、中日は吉見が戻ってきたら
ある程度は計算できますけど。

一つ確認したいんだが、このスレでは
楽天の岩隈は生え抜きと同義なのか？
初心者なんでおせーて？

チーム元年からいるんだから生え抜きに決まってるだろｗ

生え抜きではないけど同義じゃね

楽天の生え抜きのエースは田中マー君だけやん

岩隈は前いたチームが吸収されて消滅してるしな。

>>381
今年の成績でなら中田と昌が逆でしょ
内海とグラシンも逆だと思うよ

下柳、阪神では投球回数も防御率も一位なんだから阪神の一番手は下柳じゃないの

>>381って実際のローテじゃないの？

>>381
下柳と内海は一位
昌と中田を交換

>>381
何を重視してるか分からないが
とりあえず下柳、内海は成績見たらどう見てもトップでしょ
中田とか朝倉とかも昌と比べてどうやったら上にいくのか分からない

７勝７敗ヤローはエースじゃね〜から

安藤、下柳はエース級

昌がエースになる日がやってくるかもしれんな

もうエース

>>373
公ファンだが、個人的にはミラバルと金村ならミラバルだったな。
開幕投手も努めてたし、ミラバルがいない時も金村は他にピッチャーがいなくてローテの1番手で投げてたって感じ。

>>392
毎回思うが内海をエースじゃないと言ってるのは勝敗だけでいってるのか？

誤解されると困るから言うが
俺は勝敗だけが理由じゃないで内海をエースと思ってないよ。

俺は内海は文句なしにエースだと思ってるよ
逆にここまでの数字をあげていてエースじゃないというなら他にエースなんていないでしょ？

内海は・・・もうちょい投げて欲しいってのがあるのかねぇ
21試合先発して136　2/3　　　5回とかで降板してるのが8試合あるし信頼感とかそこらがネックなのかね

>>400
チーム事情だと思うよ
先発できる人数が少ないから内海を筆頭にグラ等も中4日や中5日で
その代わりに5〜7回（100球前後）で交代するようにしてるから

8.13 1　1失点　（岩田の好投で8回1失点ながら勝ちつかず）　　阪神
7.29 2　2失点　　広島　
7.22 3　7失点　（エラー3つだがむしろラッキー）　阪神
7.16 0 2失点　(ただし8回2アウトからの上原登板の悲劇）　中日
7.10　1　2失点　　阪神　
7.04　1　3失点　 中日
6.28　1　3失点　（雨天コールドで6回3失点で引き分け）　広島
6.22　2　2失点　ソフトバンク
6.16　0　0失点　楽天
6.08　0　0失点　西武
6.03　1　3失点　オリックス
5.28　1　1失点　（ようやく3勝目）　楽天
5.21　0　3失点　（7-3でリードも5回2アウトで降板し勝利つかず、しかし降板しても仕方ない内容）ロッテ
5.15　0　2失点　（三浦との投げあいで7回2失点ながら勝率つかず）　横浜
5.09　0　6失点　　中日
5.03　0　0失点　（村中のあわやノーヒット試合にあたって勝利つかず）　ヤクルト
4.27　1　1失点　（クルーンが押し出しサヨナラで勝率つかず）　阪神
4.22　0　1失点　　横浜
4.16　0　6失点　　中日
4.09　1　1失点　　横浜
4.02　1　2失点　　中日

失点の左に書かれてるのがその試合での失策数ね

防御率詐欺といわれてるけど実際シーズン70試合終了時点では自責点との差はほとんどなかった
で見れば分かるけど途中から急に失策が増えていっきに内海も自責点との差が広がった
阪神戦はラッキーだけどそれ以外は酷いもんだと思うよ

途中からエラーの増加が凄まじいな。

新しい指標の如く(失点−自責点)÷２＋自責点から防御率出したりしたらよくね？

防御率はあてにならない数字ってこと

レッドソックスのスカウトだったかな？
防御率は守備の影響を受けるからあてにならないと言ってた

逆に聞くが参考になる指標ってなに？
野手の影響を受けない指標なんて奪三振とかＷＨＩＰくらいだろう

ＷＨＩＰも当然守備が影響する
影響しないのはＤＩＰＳか

まあ防御率はホームの球場や守備次第でかなり影響受けるわな
ただその投手の目安程度にはなるな

WHIPなんてモロに守備の影響受けるじゃん
被出塁率とかぶってる指標だし、そんなありがたがるもんかね

結果評価としてはやっぱりＲＳＡＡが優れてると思う

RSAAも勝ち投手と同じく積み重ねていってナンボの数値な気がする
優れてはいるが

>>408
完全に間違いました
ＤＩＰＳでした
>>410
ＲＳＡＡも失点率だからエラーが多いチームだと不利だと思うよ
まあ優秀だけど
能力を測る上ではあれかもしれないけどその年の貢献度を表すならば
先発投手に限れば防御率は十分優れた指標だと思う
あとは投球回とか

>>407
だから奪三振率は重要な指標なんだよ。
一番確実なアウトを取る方法だし。

奪三振多くとっても失点少なきゃいいだろ
アウトとる確実な方法が奪三振だろうがそれはただの過程だし

>>414
むしろ結果だろう
奪三振というのはアウトを取った結果であり
奪三振自体が意味を持つものではないでしょ
リリーフなら重要だろうけど

ＭＬＢのような移籍が活発な市場の場合は
奪三振能力というのは守備に影響されないから評価される
ＮＰＢの場合は移籍する訳でもないしなあ
狙って三振獲れるレベルの投手は凄いと思うけど

三振が欲しい場面で取れるのは評価できるけど、セで投手からいくら三振奪ってもねえ

パは打席に立たないから楽だよな。とでも言ってほしいのか？
程度の低い煽りはやめておけ

>>416
ピンチの場面とかでそうできる投手とか？
シーズン通しての奪三振数は多くはなくても、そうできる投手は三振の取れる投手ってイメージだなぁ

もう言われているだろうけど
奪三振率が高いほど有利なのはリリーフ関係じゃないかな？
少ない回を安全に抑えることができる可能性を示した指標な気がする
先発を評価するならQS率とかそっちを重んじたほうがいい気がする
先発評価で奪三振率を出すなら最後の方じゃない？

>>419
奪三振率が最重要かどうかは別として、重要な指標ではあるでしょう。
NPBはMLBと比べて登板間隔が長いし、向こう基準のQSを満たしてるだけじゃ物足りないと思うよ。
全てのアウトを三振で取る必要はないけれど、ランナーが出た時は三振だと安全だしね。

>>420
それならどっちかっていうと被打率のがいい気がするんだ

単独の指標の価値なんて微々たるもんだ
組み合わせて初めてデータとして生きてくる

>>421
それはあるかもな。
まぁ被打率も奪三振率も、球威がある投手が両方とも高水準になる傾向があると思うが。

ランナーいたらいたで結果としていいのはゲッツー＞三振だからなぁ
俺も>>422と同意で全部見ればいいじゃんと思うけど

>>420
実力を測る意味では奪三振率は重要な指標だけど
貢献度としては先発ではまったく関係ないのでは？
抑えればなんでもいいわけだし

奪三振率が高い投手ほど
三振のほしい場面で有利と考えるのが自然だろ

>>425
貢献度というか、結果評価としてはそうかもね
結果評価は防御率、失点率、投球回数だけあれば十分

>>421
被打率は守備力に大きく左右されるし
得点相関でも被出塁率、被長打率に大きく劣る指標

いつも思うんだがお前ら好きなピッチャーに有利な指標を
主張してるだけなんじゃないの？

>>428
こういう勘違いってどこから生まれるんだろ

>>428
アホか



そうに決まってんだろ

先発投手は勝ってなんぼやろ

あと２週間弱の我慢。

>>428
言ってはいけない事をｗ

準決勝は杉内先発！ダルは決勝で中継ぎ待機
http://hochi.yomiuri.co.jp/beijing2008/baseball/news/20080821-OHT1T00127.htm

星野ＪＡＰＡＮが、準決勝の先発投手をダルビッシュ有投手（２２）から杉内俊哉投手（２７）に変更することが２０日、確実になった。
屋外球場に不安を残すエースは、決勝で中継ぎ待機する。

星野監督は早くから準決勝のダルビッシュ先発を公言してきたが、キューバ戦で与四死球５、５回途中４失点ＫＯと不安を露呈した。
この日は２回無安打３三振と復調気配を見せたが、
屋外球場はプロ２０試合で防御率４．０９（ドーム球場は１．９８）と苦手にしており、
大野投手コーチは「あれだけの投手でありながらモロい」と説明。

決勝戦（３位決定戦）は不動。国際試合４勝０敗の和田が中６日で先発する。
ダルビッシュは決勝で“第２先発”の役割を担い、成瀬、涌井も決勝トーナメントで中継ぎに回る。
好不調の見極めが重要な短期決戦。星野監督は安定した左腕２人に金メダルを託す。

>>74
８０〜８６年じゃなくて８０年と８５、８６年でしょ
８０年は西武、近鉄、阪急、南海が主催ゲームで飛ぶボール使用
８５年は宇佐美徹也が今年は中堅方向へ本塁打が急増していて飛ぶボールが
今年また復活したんじゃないかと疑惑の記事を書いている
翌年はストライクゾーンが低めに広がり前年よりはマシになった
>>78
８７年以降に急速に球場が広くなったわけじゃないし球場の広さは関係無いでしょ

ついに屋外での防御率の悪さが2ちゃん以外でも指摘されるようになったか
ダルビッシュのエース人生ｵﾜﾀ

最近はﾄﾞｰﾑでも自責多いよ。

それに三振が取れるフォークピッチャーが９０年代以降より少なく
ストライクゾーンが今より狭かったし、良いリリーフがあまりいなかったので
少しぐらい打たれても交代させてもらえず完投前提の投球をしなければならなかった

パリーグの各年リーグ全体防御率
1950（3.78）　1951（3.11）　1952（3.39）　1953（2.96）　1954（2.99）　1955（3.00）　1956（2.63）
1957（2.77）　1958（2.83）　1959（2.95）　1960（3.01）　1961（3.15）　1962（3.19）　1963（3.10）
1964（3.19）　1965（3.08）　1966（2.88）　1967（3.05）　1968（3.26）　1969（3.23）　1970（3.58）
1971（3.78）　1972（3.70）　1973（3.58）　1974（3.49）　1975（3.42）　1976（3.34）　1977（3.41）
1978（3.68）　1979（4.23）　1980（4.64）　1981（4.01）　1982（3.85）　1983（4.25）　1984（4.37）
1985（4.68）　1986（4.17）　1987（3.76）　1988（3.75）　1989（4.23）　1990（4.26）　1991（3.88）
1992（3.90）　1993（3.58）　1994（4.20）　1995（3.47）　1996（3.72）　1997（3.88）　1998（3.92）
1999（3.90）　2000（4.40）　2001（4.37）　2002（3.69）　2003（4.64）　2004（4.68）　2005（4.06）
2006（3.62）　2007（3.57）

パリーグの各年本塁打率
1950（1.49）　1951（1.03）　1952（1.10）　1953（0.92）　1954（0.96）　1955（0.90）　1956（0.79）
1957（0.99）　1958（0.95）　1959（1.12）　1960（1.28）　1961（1.36）　1962（1.30）　1963（1.66）
1964（1.57）　1965（1.69）　1966（1.55）　1967（1.57）　1968（1.84）　1969（1.88）　1970（2.11）
1971（2.34）　1972（2.13）　1973（1.96）　1974（1.74）　1975（1.80）　1976（1.69）　1977（1.69）
1978（1.86）　1979（2.39）　1980（3.07）　1981（2.08）　1982（1.98）　1983（2.26）　1984（2.42）
1985（2.69）　1986（2.58）　1987（2.06）　1988（2.08）　1989（2.29）　1990（2.32）　1991（2.03）
1992（1.87）　1993（1.69）　1994（1.85）　1995（1.60）　1996（1.85）　1997（1.65）　1998（1.81）
1999（1.82）　2000（1.86）　2001（2.43）　2002（2.07）　2003（2.38）　2004（2.31）　2005（2.03）
2006（1.55）　2007（1.49）

>>426
でも初めから確信犯で三振狙ってない投手はどうなるんだ？
岩隈はインタビューで三振は欲しい時に取れればいいって発言して
実際にピンチの場面で三振取りまくるぞ

そんな右肩下がりのダルに89球であっさり片づけられる球団のファンです

>>440
グリン返すからフェルナンド返せ
フェルナンデスじゃないぞ

>>441
分かった、井野と一場も付けてフェルナンド返すから稲葉をくれ

>>442
ハゲ大と磁石ならいいぜ
どっちもまだトレード不可だが

>>436
ぶっちゃけ国際試合なんてどうでもいいけどな。
オリンピックなんかよりシーズンの方がずっと大事だし、早く帰ってきてほしい。

>>439
データで示すことができるなら評価すべきだろうな
レアケースセオリーだとは思うが

ダルビッシュが糞だということが
よく分かったわ

＞屋外球場はプロ２０試合で防御率４．０９（ドーム球場は１．９８）と苦手にしており

ひどいなこれ

それわかってて連れて行く星野はもっとひどいなｗ

ダルビッシュ有

国際試合
03試合1勝1敗　防4.15　四死球率6.23

http://hochi.yomiuri.co.jp/beijing2008/baseball/news/20080821-OHT1T00127.htm
屋外球場はプロ２０試合で防御率４．０９（ドーム球場は１．９８）と苦手にしており、
大野投手コーチは「あれだけの投手でありながらモロい」と説明。

MPBのエースは岩隈で決まったな・・。

>>450
そもそもダルが行く前から３勝くらい差があったから今更だよなｗ

今年まで休んでて五輪にも出てない岩隈が日本のエースはねえよｗ
杉内の方が球団にも球界にもよっぽど貢献してる

MPB

岩隈のアテネ五輪がふれられないのはどうしてなんだぜ
WBCの時は昼寝でもしてたんだろうか

ダルアンチが岩隈をダシにしてるだけなんだろうけど

>>454
ＷＢＣの時はフォーム修正から肘壊して試合できる状態じゃなかったはず
アテネの岩隈と似たような顛末だったなダルは

まあダルは環境に影響受けやすい投手の代名詞だからな

>>427
> 得点相関でも被出塁率、被長打率に大きく劣る指標
具体的に、どれくらい差があるの？

確かに1年の成績見たりすると得点と打率の相関性薄いよな。
打率しめして打撃力が高いとか言うのいまだにいるけど肝心の得点取れなきゃ意味ないのにていつも思う。

>>458
> 確かに1年の成績見たりすると得点と打率の相関性薄いよな。
別にそんなことはない

出塁率その他と比べれば明らかに低いってことだろ

そもそもチーム打率順位とチーム得点順位がロクに比例しないし

> 出塁率その他と比べれば
そのチーム出塁率とチーム打率で
チーム得点率を予測する精度に大した差が無いんだよ。
チーム長打率なら多少の差はでるけど、それにしたって致命的ってほどでもない

奪三振÷四球ってなんて略称だっけ？
レッドソックスは岡島がその指標においてかなり優秀だった割りに
市場における評価が低いと見てお買い得に獲得を狙ったそうだが

>>462
K/BB。
文字通りですな

工藤公康　　45歳　222勝
山本昌　　 　43歳　202勝
西口文也　　35歳　157勝
石井一久　　34歳　146勝
松坂大輔　　27歳　138勝　←　唯一の20代

三浦大輔　　34歳　123勝
小宮山悟　　42歳　114勝
下柳剛　　 　40歳　113勝
黒田博樹　　33歳　110勝
川上憲伸　　33歳　110勝
上原浩治　　33歳　108勝

西口と石井一はきつそうだわ
とくに西口は劣化が激しい、あれどうしたんだ

まあ、松坂は特別だから。北京見てつくづく思ったけど。

野茂松坂桑田は野球ヲタだけに限らず特別な投手

（抑えのエースもありなら）大魔人も特別

>>465
ここ２試合の西口を見てたら、180勝はいきそうだが？
うまくいけば200勝も夢じゃないかも・・・

夏に向けて調整してきたかのように調子は上がってる
三振はまだまだとれるしね

>>467
桑田は別に成績的にも突出してるわけではないんだけどな
成績的には松坂や野茂と同列扱いは失礼だね
>>465
ここ3試合全盛期並みの投球をしてるよ
前回なんて大村に130キロのストレートを2回ど真ん中投げるとか
まさに西口らしい投球だった
とはいえ松坂以外はみんなかなりきついんだよな

野茂だって別に近鉄時代はパで特別に突出していたわけじゃないよ
防御率順位が９０年１位、９１年６位、９２年４位、９３年１５位、９４年未到達で
ラビット時代考慮すれば松坂の方が安定感があるし
勝ち数は多いけど防御率が悪くて西武の森監督にも価値のない最多勝とか言われてた
ぐらいだし
ＭＬＢで活躍したから過大評価
と言うか成績の突出度の話をすればこの３人は斎藤雅樹にかなわないでしょ

野茂はメジャーの成績含めば90年代最高クラスの投手といって過言じゃないよ
松坂の方が安定感あるのには同意
斎藤雅樹と松坂は日本史上でも最高クラスだからなあ
タイトル的にも傑出度的にも

今シーズンの西口は後続が無失点に抑えてくれれば岩隈と最多勝争いできるくらい勝ってたはず。
まあ5回で降板すること多かったし、所詮たらればだが。

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　�Y　　　　　/　　　　　　￣´　　　:::::　　　　　大麻３Ｐのオレたちが五輪公式ソングだぜ？
　　|　　　／/　　　ﾍ　　　　　　　　::::::::　　　　ありがたく聞けよ（笑）
　　|　　　　（　　,-　）＼　　　　　　　::
　 ∧　　　____二＿___　　　　　　　　　__ノ
　　∧　　＼i__i__i__i__i ﾌ　　　　　　　 /
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　　　∧　　　(二二ノ||　　　　　　／;;;;;;
　　　　∧　　　　　　 ||　　　　／;;;;;
　　　　　∧　　　　　 | | 　／;;;

桑田はともかく、野茂は凄かった。
投球回数、奪三振、完投数の数字はすさまじいの一言。
防御率は、２００回以上よりも、規定ギリギリの１４０、１５０回くらいのほうが
いい数字でやすいし、完投するよりも、７回くらいで代わるほうが
有利って面があるから、その辺りも考慮して考えるほうがいいと思う。

まあ、今年はダルと岩隈の２人が抜けていると思うけど、
ダルは北京で苦戦したし、岩隈は選ばれてもいないし、アテネの時は酷かったから
どっちも日本のエースと呼ぶにはモノ足りないかな。

>>472
猫だがそれはない

岩隈が現在１６勝
西口の登板数が１７試合

これはどう考えても…

５回で降板するような投手が簡単に勝ち星を増やせるとは思えない

西口は忘れた頃に１９９勝してるよ

斎藤は暗黒阪神相手に荒稼ぎしてた側面もあるからな…

>>472
何言ってんのお前　
西口の今の力は運が物凄い良くて2桁ギリギリ　
それ以外ならローテの谷間レベル

西口は2000年代前半まではエース格の投手だったけど、最近はちょっと･･･だな
まぁ年にはどんな好投手にも敵わないか
200勝は無理そうだがどこまで勝ち星を伸ばせるか楽しみではあるね

帆足の防御率だいぶ下がっちゃったなぁ
タイトル争いはダル岩隈・・・杉内小松辺りまで入れていいかな？
岩隈はなんぼなんでも最低18〜9は勝ちそうだから最多勝沢村賞はほぼ確定
奪三振は何気に熱いかも
2人とも五輪じゃなきゃ200超えてたたかもな

さりげなく和田の連続二桁の行方が気になる。
去年ｲｼｶｰﾀﾝ、地味様が途切れたから彼が現在進行形の１位なんだが…。

岩隈って杉内とかダルを倒しての勝利ってあるの？

別に杉内とかダルが打席はいるわけじゃないし関係ないでしょ。
防御率悪くて勝ち星上げてるなら相手投手どうこうって話は出てくるかもしれないが。

>>480
一昨年は不運で勝ち星が伸びなかったが、今年はツイてる方だな

まあ好不調の並が激しいから防御率では語れんが、６勝は妥当な数字
消されたと言えるのはまあ２勝くらいだし、それくらいは他の投手にもあるしな

>>484
いや投げ勝つって意味だったんだがｗ　打席はどうでも…

>>486
投げ勝つって言っても
結局投手同士の対決って意味無いだろ？
投手ＶＳ投手じゃなくて、あくまでも投手ＶＳ敵打線に過ぎないんだから

なんのために防御率なんかの指標があるんだ？
数値を上げるほうがよっぽどデータとして客観性がある

沢村賞とか各項目以外にもそういう「印象」ってのがあるよね。

受賞した●●選手は各球団の柱となる投手にも投げ勝ってみたいな。

いや岩隈に取って欲しいけど印象の問題な。スルーしてくれておｋ

>>488
じゃあお前の不満を解決してやろう
交流戦でパの強力なエースたちを葬ったルイスを撃破した「真のエース」岩隈

これで満足か？

真のエースとかあほなの？現実パのエース級に負けてるんだろ？
だったら三すくみになってるだけじゃん。

勝ち消されたけど・・・
http://baseball.yahoo.co.jp/npb/scores/20080320/box_2008032003.html

>>491
杉内とのマッチアップはそれだけだな。
ダルビッシュとは
ttp://www.tbs.co.jp/baseball/pastgame/20080410FK01d.html
これだけ

>>487
なんていう浪漫の無い奴だ

>>488
まぁ前年度の全項目クリアの印象が強烈過ぎた
岩隈でいうと勝ち星と防御だな。ダルにも投げ勝つと満場一致になるって感じ。

まあ、奪三振しかタイトル取れないで取るよりいいだろう

三すくみ？誰と誰と誰が？
今のパは成績だけで見れば1人が飛びぬけている状態なんだが？

つか沢村賞て印象関係あるの？
7項目をどれだけ満たしたかとかで決まるんだよな
まぁ松坂が15勝15敗で受賞した時は結構色々文句言われたみたいだけどｗ
それでもその当時の状況を考えれば文句ないNo.1投手だったけどな松坂は

>>496
ほっとけ、そいつはデータ関係なく「印象」なんて主観で評価するようなヤツだ

なんだこのスレ…

今日もID:+dkdb/Mq0がまだ同じ事を言ってるようです

そいつは壊れたレコードだからｗ

>>479
何適当な事言ってるのお前
１５勝以上上げたシーズンは

８９年２０勝７敗（対大洋６勝０敗、対ヤクルト６勝２敗、対中日４勝２敗、
対阪神２勝１敗、対広島２勝２敗）

９０年２０勝５敗（対中日８勝１敗、対阪神５勝０敗、対ヤクルト３勝１敗、
対広島２勝１敗、対大洋２勝２敗）

９２年１７勝６敗（対阪神８勝１敗、対ヤクルト４勝１敗、対中日３勝３敗、
対大洋２勝１敗）

９５年１８勝１０敗（対中日５勝１敗、対ヤクルト５勝４敗、対横浜４勝０敗、
対中日３勝１敗、対広島３勝２敗）

９６年１６勝４敗（対ヤクルト６勝０敗、対阪神３勝０敗、対中日３勝１敗、
対横浜３勝２敗、対広島１勝１敗）

阪神に一番強かった年は９１年１１勝１１敗のうち阪神戦６勝２敗、
９２年１７勝６敗のうち阪神戦８勝１敗ぐらいで別に荒稼ぎしてたって程でも無い

>>472
西口というより
西武打線の援護が凄まじいだけでは

西武はおかしいな。
3割バッター大杉、控え層充実。
＋中島合流（GGは落ちてきたからしらん）

>>501
斎藤雅は右投げサイドだから機動力野球に弱かったのがわかるな
広島は左打者も多かった気がする、その頃の広島もエース級が揃ってたけど回避してたのかな

>>502
西口の今シーズンを調べたが打たれても打線の援護で勝った試合はなかった

6/3 6回3失点で勝利
6/29　5回3失点で勝利

似たようなケースで勝ち投手の権利多数

>>479
斉藤雅はむしろヤクルトに強かった
97年は開幕戦で小早川に粉砕されて狂ったけど

てか、多少の相性はあるわな

>>505
いやあるだろう
西口ファンの俺ですら今期は打線のおかげといえるのに
まあ確かに明らかに勝てないような内容で勝ったわけではないけれどね
逆に好投した時に勝てないことは2回ほどあったね

今年は実質2勝10敗くらいだろう
イニング数を稼げない時点でコバロリ以下

>>510
それは絶対ないと思うね
6回1失点が3回あって8回2失点も１度あって７回無失点もあるのだから

西口ファンは6回1失点だとほぼ勝ちという思い込みがあるようだが
それは決して一般的傾向とは言えないよ

いや実質2勝10敗なんてのはありえないと反論しているだけなのだが
逆に詳しく実質10敗しているところを教えてもらいたいくらいなのだが

6回1失点は10回あったら7回以上は勝ちつくんじゃないだろうか

よし、数えてみよう

だな。西武ドームはパリーグの中では点取られやすい球場だし…

6回1/3とか7回以上とか抜きで、ジャスト6回1失点ね。

8/25終了時点までで
セがのべ30試合、19勝1敗、勝ち負け無しが10試合
パがのべ13試合、9勝0敗、勝ち負け無しが4試合
計、のべ43試合、28勝1敗、勝ち負け無しが14試合
勝÷のべ試合だと65%だな。
結構少ない

まぁ西口がどうのこうのって言うより
防御率5.34で6勝できてるのはどっちかと言えば運の要素が高いな
もちろん良い内容の時は良いのに大量失点する試合が多くて防御率が悪化してるだけなのかもしれんが

西口は昔はエースだった
今は違う

それだけだろ

まぁそうだな今の西口はここで語る投手ではないか
6回1失点の内容だとしても相手投手によっては駄目な場合あるしな

防御率はあくまで平均だから西口には当て嵌まらん気がする

まあ６勝は今年の西武では妥当な数字だと思う
チームによって勝ちに差が出るのは当然なんだから

それと西口は若い西武の精神的支柱で、ホークスにおける斎藤和みたいなもんだからエース格と呼んでもいい気がするが？
夏場に調子上げてくるあたりはさすがだし

それはエース格じゃなくてベテランだろ・・・

で、実際に各球団のエースを挙げるとしたらそれぞれ誰になるんだ？

なんで西口には当て嵌まらないんだ？
平均なんだから誰にでも平等に当て嵌まるだろ
そこから各チームの守備力とか球場比較して言うのならまだわかるけど
それはただの欲目でしょ

西口ファンはよく
「リードしてると追いつかれない程度に手抜きして打たれる、だから見た目の防御率が悪化する」
みたいに言うけど、点差が詰まれば詰まるほど勝ち投手の権利が消える可能性も高くなるわけで
ファンがあちこちで勝ちを消された消された言ってるけど、ごく当たり前の結果だと思う
むしろ6勝5敗って結果は驚異的

5年ほど前までは松坂じゃなくてエースといえば西口だろうと俺も思っていたが、
今の力を考えるとどう見てもエースってのは無理がありすぎる
工藤や山本昌同様、毎年目覚しい活躍を期待するのは無理だけど
細々とチームに貢献するベテランってことでいいじゃん？

西口抑えやったらどうかな、軟投派にはなれそうにないフォームだし
去年の上原みたいに短いイニングなら球威復活していい抑えになるかもしれない

やったことあるの知らない人いるのか・・・
一時期絶不調で死に掛けてた時に色々試したんだけどね
もう10年くらいになるが

そりゃ皆が皆西武ファンや西口ファンじゃないんだから知らない人がいても当然だろ
まぁエース格とは言わないがローテ投手ぐらいの力量はまだあるはずなんだから
行けるとこまで行って欲しいね

>>504
広島戦が一番防御率が悪いがあまり大差ない
広島には良い投手が揃っていたから援護が少なかったのもあるでしょ
http://cgi.biwa.ne.jp/~nexttry/g11/saitou/saitou.html

まあ同意するけど、一応俺は猫ファンでも西口ファンでもないと言っておく
きんて(ryなので、小池とタイトル分け合った頃からいい投手だなーと思ってた
同じチームでこれだけ息の長い一線級の先発は希少だから、
パヲタ的心情で西口寄りではあるけどｗ

内海はエースって感じがしないんだけど
内海より成績低い涌井とかはしっかりエース扱いされてるのに
なんでなんだろ
俺も内海にはエースの風格を感じないんだ

>>532
あなた自身が書いてるように「エース扱い」されてないのが原因だと思う。
今のプロ野球で毎試合完投を期待する厳しいとしても、
勝ち試合で５回とか６回で降板してるってのが印象として良くない。

でも今のセリーグはどんな投手も大抵5〜7がほとんどだと思うんだ
ルイス、川上しかり
だけどルイスや川上はエースと思えるんだよ

チーム方針もあるんだろうけど安藤とかその典型例だな
30なったばかりの奴が、下柳ばりに早く降板するのはどうかと思う

内海をエース扱いしてないのは巨人ファンだけだろ
ここ数年の成績見たら日本トップクラス

ランナーがタイムリーエラーで生還とかじゃなく
エラーで出したランナーを返してしまう確率がかなり高いので失点と自責の乖離が凄いのと
エラー後に同様して四球を出すパターンが多いので、印象が悪いんだと思う
まぁ同情の余地は結構あると思うんだがね・・・さすがにもうちょい勝っててもいいよな
逆に、強豪チームだし三浦みたいな勝敗じゃファンに納得されないってのも分かる

西口がエースかどうかは別として
今、各球団のエースはそれぞれ誰が担当してるんだ？

ぶっちゃけファンのスタンスで誰をエースと思ってるかなんて
違ってくるんじゃね？

古参のファン・新しいファン・他チームファン
それと野球あんまり興味ない人だとマスコミの扱い方

一言でいうと西口ファンは西口に甘すぎる
ファンなんだからそれでいいのかもしれんが
ファン目線は一般には通用しない

>>540
同意。
自分は西口スレの住人でもあるがこのスレでの西口の扱いは甘すぎる。
精神的主柱という部分はあるかもしれないが、今の西口はローテの当落線上の投手。（ここ３試合は盛り返してきたが）
エースを大事な一戦をこいつと心中していいと思える投手と解釈するなら、今の西口は当てはまらない。

内海は上原がまだ健在なのが響いてるんだろな
あれだけの知名度と実績のある選手がいたらそりゃ影薄くなるわ
少し可哀想ではあるな
でも、良い働きは毎年してるけど、飛びぬけた成績をまだ残せてないのもきいてるのかな？
来年あたり18勝4敗ぐらいすれば間違いなくエース扱いされて然るべき投手だと思う

まあ、今の西口はこのスレのネタにはちょっとね…
でもファンの人がエースって呼び続けることに関しては別にいいかなとは思う。

内海は原からの信用が薄い気がする。
勝利投手の権利目前で交代とか６回、７回１，２塁で即交代とか。
采配の影響でエースとして見られていない気がする。
内海の成績はいいと思うが防御率は詐欺だと思う。

まあ失点率で考えれば勝敗も納得がいく範囲だし
まだなにかが足りないんだよな

アホらしい流れが続いてるのか…
だったら納得のいく独自のレーティングでも作ったらどうだ？

>>542
上原は健在じゃないでしょう。
リリーフだし、今年はリリーフでさえ通用してない。

>>547
同意
先発としては昨日から出てる西口よりもひどい状態

ああ、健在ってのは活躍してるって意味じゃなくて現役でいるって意味ね
良くも悪くも上原の知名度は高いからどうしても影薄くなるんだろ、て話

巨人ファンから言わせると今日みたいな楽勝ムードの試合でさえ
気が重くなる展開にしちゃう時点で何がエースなんだって思うわ

確かに…今マイナーで投げてる井川の方が遙かに凄い球放ってる

ファンでもなんでもないけど流石に日本の元No.1左腕が3Aですら通用しないとか悲しすぎるから良かったよ。
http://web.minorleaguebaseball.com/milb/stats/stats.jsp?sid=milb&t=l_pit&lid=117

>>542
いや単にグラシンの存在でしょ？
俺は日本人外人を区別しない主義
でも内海がエースでいいんじゃないかと思ってる派だよｗ
とはいえ>>544-545の言い分も理解出来るし
巨人ファンがそう思ってるのならそれでいいんじゃない
俺たちがとやかく言ってもね

553がいいこと言った
間違いなくグライシンガーだわ

名前がかっこいいもんな

俺が巨人ファンだから生え抜きの内海に肩入れしてるからかもしれないけど
今年の内海の試合でのエラー数は多いから失点率が高いのはある程度仕方ないと思う。七失点は完全内海が悪いけどエラーがなければ5失点くらいだったかもしれない。
何より一昨年、去年、今年の通算RSAAで内海を超えてるのってそんないないでしょ

今年の成績なら日本で一番のエースの岩隈だな

ダルビッシュもいい勝負だね
防御率はほぼ五分で投球回が五輪にいってながら岩隈よりも多いっていうのは凄まじい
甲乙付けがたいね
>>556
計算してみた
ダル　92.60
藤川　68.84
内海　56.93
杉内　56.88
成瀬　55.21
川上　45.23
和田　37.60
涌井　34.00
渡辺　16.50
こんな感じかな
ただパの方がＤＨがある分、先発投手のＲＳＡＡは有利かな
藤川はさすがの一言

岩隈最大の弱点は完投能力だな
ケガの影響で中６日なのは仕方ないのだが
そのロング調整のおかげで夏以降の失速が無いのなら来年以降は完投しない投手になるかもしれない

普段は無理に完投する必要もないと思うけど
エース対決で特にダルや杉内級と当たった時完投できないと響くかもね
あとは中６日しかほとんどいけないというのは痛いけど
今年の出来ならほとんど問題にならないけどさ

>>558
やっぱり藤川、今年でダルビッシュに抜かれちゃったか。
05〜07の3年間だと12球団トップだったんだけど、
さすがに先発トップクラスにはかなわないもんだな

ダルビッシュだって札幌ドーム以外で完投なんてほとんどしてないけどね。

>>558
ありがとう
どう見てもエースといえるよかった。
それにしてもダルビッシュやばすぎる・・・

>>561
今年もダルビッシュはまだ岩隈より上のＲＳＡＡだからかなり大きいね
２年連続で上原の20勝した時よりちょい低いくらいのＲＳＡＡは凄い
それを毎年のように続けたのが松坂なんだけどさ

>>564
上原が20勝したときのRSAAが46.03。
松坂がRSAA40超えたのは05年の44.00一回だから
毎年のようにってのは語弊があるんじゃないか

確かにちょっとあれだったね
ちなみに03年からの06のＲＳＡＡと松坂の通算
37.84　　
33.35
44.03　　　　
33.28　
通算　211.35

>>562
まあ札幌や福岡本拠地にしてる投手はある程度割り引いた方がよさそうだな

ダルは19回登板して札幌ドームが11回だからな
そして野外球場では3試合しか登板してない
つまりドーム球場で16回登板と、ちょっと極端すぎる

逃げてるわけではないかもしれんが、監督がなるべくドーム球場で投げられるように調整はしてたよな
わざわざ中5日にしたり
早めにこのイメージ払拭しとかないとどんどん知られていくぞ

より有利に戦うためにやってるだけのことで
知られるも何もないと思う

代表にさえ出ないでくれれば別にいいよ

代表にかわらなければ、今後数年はダルは日本を代表する投手としてやっていけると思う
でも誰が代表監督でも確実に声がかかりそう
杉内は一皮向けた感じ。ただ昨年も途中まで沢村賞クラスの働きだったのに
夏場以降大失速だったのでがんばってほしい
岩隈は21勝してくれ。20勝はいたが21はもう長い事見てない

杉内は序盤あれでよく持ち返したな。
今や完全にSBのエースになった

主観だが杉内は一番安心して見られる投手

>>570
チーム離れる羽目になるし、わざわざ代表で投げてほしいとは思ってないけどね。
パは屋内の方が多く、屋外はそんななくない？

よくわからんが西武ドームって屋内って扱いなの？

>>575
ダルは風が嫌いみたいだから屋内扱いでいいんじゃない？

それなら２０試合やっても屋外は４試合の割合になる
実際はホーム試合増やしたり地方や交流戦があるから若干変動するけど別にダルビッシュが屋外少ないとは思わないな

んー？西武ドームってスカスカなのに風ないのか？

他がどうこうより札幌ドームが得意なだけなんじゃないの。

西武ドームは屋根があるだけじゃね？
夏はクソ暑いし春はクソ寒い
グラウンドの風は他の屋外の球場と変わらないんじゃね？
上空の風は違うだろうけど

だと思うけどね
春先とか観客席に風吹いて寒いしねｗ

冗談で遭難しないように気をつけろと言われるくらいだしねｗ

ドーム球場なのに屋根があるなんて・・・
やーねーｗ

>>565どうでもいいが99上原のRSAAは49.599685

ドーム化の流れに乗って無理やり屋根くっつけただけだからなｗ
クーラーとかは当然付けても意味なしだし、台風のときは中止だったなｗ

岩隈は今年の被本塁打たった２本なんだな
しかもパ相手には打たれてない
これは評価していいよな？

屋外のふいんきを味わえかつ中止のない西武ドームは結構好きだ
遠征者には中止の心配ないからとても助かる

>>586
もちろん。
やはり芯をしっかりと外してるんだろうな。

2本はかなり驚異的だ・・・

田中の被弾４本も十分評価していいだろう
楽天は弱いのにところどころの成績がズバ抜けてるな

Ｋスタ以外で岩隈は0本、田中が1本って事は球場のおかげではないな。
それにしても2本は異次元な数字に思えるのだが・・・記録とかはどうなってるんだろう。

投手コーチは誰だ？

紀藤と杉山

>>593
ってことはコーチが要因というわけではないな。

ここで語る事ではないと思うがせっかく話題になってるので楽天ファンから一つ言わせていただきます

楽天投手陣の被本塁打が比較的少ないのは捕手の成長のおかげだと思います
野村監督は「HRは配球で防げる」が口癖ですからその辺りの指導をかなりしたんでしょう
最近は岩隈・田中以外の投手はポンポン打たれるようになったけどｗ

＞野村監督は「HRは配球で防げる」
岩隈と田中以外の被弾が多いから説得力がまるでないよなｗ

すでに前半戦途中から被弾少ない岩隈に各球団の対岩隈試合は本塁打を捨てて繋ぐ打線を指示してると思う。

パからは0だし…作戦上余計に出ない

西武がそういうことしちゃ魅力半減ってか
実際の得点効率的にもダウンしかねないと思うが

気のせいだろ。

繋ぐうち方をされてもゲッツーでし止められる岩隈の凄さだ。

西武は岩隈をぼこしているぞ

>>597
それは負け惜しみのように聞こえるぞ

>>601
別に特別ぼこしてないだろ。
あれぐらいでぼこしているっていうんなら日ハムもそうだろ。

>>603
岩隈の防御率からしたら大きな−でしょう
それと一応>>598に対してのあれだから
岩隈が西武をかなり苦手にしてるとかそういう深い意味でいったわけではないんだ

あーあの糞審判でストライクゾーンがおかしかった試合かｗ
５回５失点ノックアウトだったな
実況も解説もストライクゾーンの判定を問題視していたよ
今年はその試合以外は２失点だな、確かに西武は苦手かもしれない
低めの変化球に手を出さない相手は苦手な投手だ

今期の岩隈の弱点は１アウトとってからの投球
ノーアウトと２アウトの場合に比べて被打率が高い

この時期に調子を上げてくる西口はさすがだな

エースとしての実力は未だにあるね
来年あたりシーズン通せればまだエースともいえるかもしれない

西口にまだこんな力が残っていたことは驚き
本当に200勝できるかも

今日は杉内と涌井が復帰登板でマッチアップです。

今年の出来で考えれば杉内有利か
しかし面白い勝負

てことは
中日　川上
ハム　ダル？

ダルは9.2日だった気が

斉藤は来年は帰ってきてほしいなぁ

エース格の投手には故障はつきものだけど・・・
ケガしないことも良い投手の条件なんだよな

エース級でケガをしないで記録を稼ぎ続けることって難しいんだな

そこまで出来るのは「大投手」だな

うん。615がいいこと言った

最近のアナはすぐ大エースとか使って、ものすごく違和感がある。

俺の個人的なイメージだと「大投手」の条件は

右投手通産１８０勝以上、左投手通産２００勝以上

まぁこれだと黒田や三浦みたいな投手は不利だけどさ、山本昌なんかは「エース」ではなくても「大投手」だな

>>616
確かにｗこのスレにぴったりだな
俺が今まで見た中で大投手と思ったのは
斎藤雅樹、松坂大輔この2人かな
特に斎藤は人格的にも成績的にもまさにエースだった

○通算
×通産

斉藤は200勝って欲しかった
まさか3本柱が1人も達成出来ないとは・・・
無事是名馬って難しいね
どんな凄い投手でも衰えもあるし

斎藤は12勝してブレイクしたあと適当な使われ方してた3年間が大きいね
王がもっと早くやめてれば達成してた可能性は高かったね
桑田はまさに怪我さえなければ・・
槙原は実際できなくても不思議じゃない投手だよね
最高13勝の投手でタイトルもほとんどとってないしね

杉内と涌井の投げ合いは良かったね。
結果が3失点だから、絶賛される程のものではないけど五輪疲れもあるだろうによく投げたと思う。
それに対してダルビッシュは9/2、しかもまた札幌ドーム。
ダルビッシュのこういうところが数字ほど評価されない理由だよね。

まるで鷹から逃げ続けたと粘着された昔の岩隈のようだｗ

岩隈もアテネじゃ役立たずだったな
今年は他球団の主力が五輪でいない間に勝星稼げてラッキーだったな

>>623
マジか？
そこまでするのか…

今年の岩隈はローテ運も天候も打線の援護も恵まれすぎている
２年間休んだ分の幸運が一気に訪れたな
元々３勝差あった勝利数もダルが消えた間に６つまで増えた

天候恵まれてるって意味分からない。
この前の試合なんて2日もスライドした難しい調整。
雨のマリンでも投げたしまじ意味分からない。

>>626
マジだよ。

アメリカ戦でたったの1イニングしか投げてないのに間隔開けすぎ。
だいたい五輪で投げた合計ですら7イニングしかない。
これでまた札幌だろ、まぁいち投手としてなら認めるけどこれで日本のエースとかやめて欲しい。

間隔開きすぎって言うけどそれ本人が決めれるの？開きすぎてもだめってのも聞くし

>>625
まだこんな気持ち悪いのがいるのか・・・
元々4差だったじゃん
>>627
そもそも運がないと20勝なんてどれだけ実力があっても絶対無理
なんか恵まれすぎとか無茶苦茶書いてるな
意味不明

20勝は斉藤は100打点カルテットの援護、井川にしても中４日で投げてやっと届いた数字

運もないと無理

ダルビッシュ本人が「札幌でお願いしますw」って言ってるなら叩くのもわかるけどな
いつかの逃げ隈みたいな叩かれ方だな

叩かれる側が叩く側に回ってるのが皮肉というか…

>>632
両方打線のかなり優秀な優勝チームだしね（ハムみたいな例はあれど）

鷹の投手王国の頂点は斉藤和巳しかいない。

>>624>>627
擁護したいのか貶したいのかどっちだよｗ
天候はむしろマイナスだしローテ運がいいとは思えないし
どのみち今の時代、相当の実力＋運がないと20勝が無理ってのは皆が言ってるとおり

まあ一番楽に投げられるエースはダルビッシュなのは間違いない。
温存起用、ドーム中心、札幌中心、守備人神
涌井とは真逆の起用法

幕張は投手にいいのか悪いのか正直分からん

一番楽なのは岩隈だろう
完全なる中６日以上、短い平均投球回、超絶援護
一番厳しいのは杉内だな涌井はエースかどうかは疑問

ローテ通りに投げて本拠地での登板が多いという
当たり前の事でいちゃもんをつけられる史上唯一の投手

岩隈とダルの成績を素直に認めたくない人たちが多いだけでしょ
何かしら難癖つけたいだけにしかみえないｗ
素直に両方良い投手なんだからツマランいいがかりやめれば？

雨の日での登板多くて、スライド登板も数回（雨、地震）
本拠地での登板（22回登板中8回）が少ないのに文句言われる
しかも少ないとか言われてる平均投球回数ダル、杉内についで3位なんだがな

どこに文句をつける隙があるんだか

岩隈は今月頭くらいから中５日でも問題ないって言ってるが、日程がなかなか合わないみたいね
それに一度中５日で投げたが８回まで投げきって勝ってる
ひたすらイニング消化しまくって夏場疲れるより、無理せず安定して終盤まで勝ち星計算できるピッチャーってのは間違いなく脅威だよね

くまーは中５日で回すより中６日で回した方がチームのためになる気がするけどな。

他では大分しおらしくなったダルオタもここでは元気いっぱいなんだなｗ

岩隈オタを釣ろうとしたら思いのほか大漁だったなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>646
ホントに釣る人は釣れたｗｗｗ
なんて書かないぞｗｗｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　歴代
工藤公康　　45歳　222勝　13位
山本昌　　 　43歳　203勝　21位
西口文也　　35歳　158勝　47位
石井一久　　34歳　147勝　49位
松坂大輔　　27歳　139勝　54位　　←　唯一の20代

三浦大輔　　34歳　123勝　77位
小宮山悟　　42歳　115勝　92位
下柳剛　　 　40歳　114勝　94位
黒田博樹　　33歳　110勝　105位
川上憲伸　　33歳　110勝　105位

松坂は体の丈夫さも含めてマジ凄いと思うわ
ところで松坂って昔からメジャー志向だったん？

確か小学生の卒業文章でメジャーとか書いてなかったっけ？
野茂に影響を受けたという話をよく聞くけどね

松坂はここ数年の投手の中ではやはり別格だな

漠然とあったものを野茂が明確な目標とさせてくれたって感じだと思う。

野茂の渡米が95年
松坂は中三か

松坂は通算250勝くらい行きそうだな

ＤＬで欠場してた印象が強い松坂だが、24試合先発してるんだな(岩隈で22試合)
やっぱメジャーは大変だ

岩隈と松坂のどっちが最終的に今シーズンの勝ち星が上回るのかが非常に気になるｗ

>>650
成績見れば数年どころか
同じような成績残してる投手なんて200勝投手にですらほとんどいないからね

ID:0NuvdzHQ0

野茂に憧れ､幼い頃から常にﾒｼﾞｬｰを目標としてきた松坂
その松坂に日本人によるｻｲ･ﾔﾝｸﾞ賞獲得の悲願を託した野茂

感慨深い

いい選手はみんなメジャーに行っちゃって寂しいねぇ

このままじゃ日本の野球がメジャメジャになってしまう

石井・松坂のあと１５０勝投手っていつ現れるんだろうな〜
当分無さそうな感じ。ほんと層が薄くなったな

層の問題じゃないと思うんだが

中六日、100球ローテが元凶

近年の過保護起用でも故障する選手は後をたたないし
中四日でも行けるんじゃないの？と思ってしまう

井川も何年か前までは１５０勝以上は行けるかと思ったんだけど、
メジャー行ってからからこっち、上で投げることもままならないからねぇ。
もったいないことしたな。

…３Ａの成績は含まれないんだよね？

評論家「井川は松坂より良い成績残す」
評論家「黒田は松坂より良い成績残す」

こういうのって要するに大穴狙いで大負けした人ってこと？

巨人相手に準完全試合したときの斉藤和巳は
まさにエースと呼ぶにふさわしい投球だった
後、札幌ドームに中四日で挑んだCS第2ステージハム戦

黒田はメジャーだからよくわからんし、川上は層が厚い中日にいるからな
でも三浦はチーム事情的にしばらく先発やれそうだし１５０いくんじゃないか

黒田は内角禁止令とフォークが通用しなかったのが痛かったよな
速くて角度があって変化も大きく見えるけどクルーンみたいにレベルの低いフォークなんだろう
スプリット系よりブレーキの効いたチェンジアップ系のフォークの方が向こうだと通用するっぽい

今の黒田は内野ゴロ打たせるスタイルなのに、
あそこの内野守備は酷いし、打線はもっと酷くて援護もないからねえ

>>663
井川はペース的には200勝も狙えたからな
未だに怪我とは無縁だし

井川は日本に帰ってくる気ないんなかな？

岩隈はアテネでフルボッコだったけど
その年の日米野球じゃ7回1失点とかで勝利投手になったよな

若い頃どんな凄い投手でも突如衰えたりするからなぁ
井川がそうだと思わんし単にMLBの水に合わなかっただけじゃないかとは思うが
斉藤とか200勝出来なくなるとは思わなんだ
ダルはまだ若すぎるけど岩隈や和田なんかはどうだろうな
岩隈も移籍初年度に無理して数年無駄?にしちゃったけど

７８年鈴木啓示（近鉄）３５先発３０完投２９４.１回　防２.０２　２５勝１０敗
７９年小林繁（阪神）３６先発１７完投２７３.２回　防２.８９　２２勝９敗
８１年江川卓(巨人）３０先発２０完投２４０.１回　防２.２９　２０勝６敗
８１年西本聖（巨人）３４先発１４完投２５７.２回　防２.５８　１８勝１２敗
８５年佐藤義則（阪急）３４先発２３完投２６０.１回　防４.２９　２１勝１１敗
８７年工藤公康(西武）２６先発２３完投２２３.２回　防２.４１　１５勝４敗
８９年斎藤雅樹（巨人）３０先発２１完投２４５回　防１．６２　２０勝７敗　
８９年阿波野秀幸（近鉄）２８先発２１完投２３５.２回　防２.７５　１９勝８敗
９０年野茂英雄（近鉄）２９先発２１完投２３５回　防２.９１　１８勝８敗
９１年佐々岡真司（広島）３１先発１３完投２４０回　防２.４４　１７勝９敗
９３年今中慎二（中日）３０先発１４完投２４９回　防２.２０　１７勝７敗
０２年ネイサン・ミンチー（ロッテ）３２先発７完投２３０.１回　防２.８５　１５勝１４敗

０１松坂は？

つか何？

たぶん１シーズンで多い投球回だった投手だろ、黒木もいれてやれ

>>672
井川は３Ａでは１４勝５敗
ＭＬＢの打者には通用しないがＮＰＢや３Ａ相手なら通用するというタイプなんだろう

3Aでそれだけ数字残してればﾄｯﾌﾟﾌﾟﾛｽﾍﾟｸﾄって感じじゃね

グローバル版大沼だな

>>678
それはないよ。
マイナーの帝王みたいなもん。
マイナーでそこまで素質のない選手が、アップトンやプライスより凄い成績残しても評価が変わるわけじゃないだろう？

日本にも二軍の帝王とか言われたりしてる奴らいるもんな
どんなに二軍・ﾏｲﾅｰで成績良くても上で結果残せないんじゃ意味ないよな
プロ野球ってそんな世界だし

しかし井川はできれば来年あたりにメジャーでそこそこの活躍した後日本に戻ってこないかな
今帰ってきても本人も居心地悪いだろうし

３Aとメジャーじゃ球が違うからな
たぶん井川じゃ無理だろ

やっぱ金子すげーわ
金子〉〉〉ダル

ローテずらしとか札幌中心とか見てると、ダルビッシュって球団が必死で作り上げたヒーローにしか思えない。
今だって、本来なら札幌ドーム登板までずらしてる状況じゃないでしょチーム的には。
五輪でいろいろ叩かれた件にしても、普段から球団が甘やかしてる証拠。
この先どうなるかわからないけど、今後は日本のエースと位置づけて国際大会なんかに出すのはやめて欲しいな。
まぁWBCは松坂がいるからどちらにせよ日本のエースにはなれないけどさ。

昨日の和田すげぇな〜
でも、６年連続２桁勝利できるか不安だ＞＜、

球団が頑張れば作れるならうちのチームも２〜３人ダルビッシュクラスの投手つくらないかな

ヒーローというのはえてしてそういうものだよ
去年の田中しかり、北海道での支持を得るために一人の英雄を作る必要があった
果たしてダルはその役割以上の実績をあげたわけだ

しかし英雄としての立場が人を育てるのもまた事実
日本のエースはプロパガンダによりダルビッシュが濃厚だが、次回ＷＢＣには松坂や黒田・岩隈などが肩を並べる
その戦いの中で決まるのでは？

プロパガンダって逆宣伝のことだよ

それは初耳

>>688
プロパガンダは広義の情報戦略
逆宣伝というのは状況を限定しすぎてないか？

無理だとは思うが俺来年のWBCで松坂・岩隈・斉藤の継投が見たい
と言っても斉藤は流石に出ないだろうなぁ
今まで国際試合ほとんど出てないし、今年は怪我でずっと治療に専念してるし

岩隈はこの成績でも五輪選ばれてないからどうなんだろ
よっぽど国際球が合わないと思われてるか単に星野の好みじゃなかったか

後者に決まってるだろ

岩隈や斉藤は連投利かないから短期決戦はどうだろう
特にｗｂｃは球数制限あるし、完投より連投

斉藤は日米野球ですら投げてないし、一度国際試合で見てみたいけどな

斉藤は連投きかないって幻想だろオイオイ・・・
単に故障してるのは連投がきかないんじゃなくて、投げれない、でいいんだよ
岩隈は故障明けの今年はともかく来年以降の使い方は知らないし
今後20勝とりに中5日プランがあると言ってる
それに復活した斉藤も岩隈も中継ぎなんぞで使うべき投手じゃないだろう
専門職か少し落ちる投手（反対だけど）になるし連投なんてきかなくても問題ないよ
中5日位で100球、それどころかWBCは変な球数制限かけられる可能性もある

…というかだ、普段やってない奴は連投のきく中継ぎやリリーフに合うかどうかなんて
ぶっつけでやってみないとわからない
下準備期間のないという意味で最悪の日本代表では

確かに岩隈と斉藤は故障経験もあって、首脳陣も連投指示を言いづらいかもしれないが
それでも先発投手としては日本最高峰だろう
中途半端に使える選手より、間違いなく役に立つだろう存在のがありがたいんじゃない？
松坂との3人の継投が見たいってのはWBC決勝戦だけの話ねｗ

斉藤はもうかつての様な投球できないと思うが…。
岩隈にしても本人が故障にビビりまくりだから(byノム)、国際大会出ないんじゃないかな。

でもノムは田中と岩隈のどっちかはもってかれると思ってて
田中になった時は意外だったと言ってたよ
ビビると慎重なのは違うんではないかなぁ
つーか今やWBCって故障でもかかえてない限り辞退したら国賊あつか(ry

田中は国際球にマッチしてるし、本拠地球場もフルキャスト(屋外)だし、中４〜
５日中心ローテできればメジャーでローテはれるようになるかもしれない。

>>697
岩隈は本人がアテネの雪辱に燃えてるからな
今年のハイペースを支えた理由の一つが五輪に出るためだと本人が言ってたし
ＷＢＣを拒否する理由が無い

岩隈は出る気まんまんだったよ。星野が選ばなかっただけ。

>>699
幾らなんでも気が早すぎるというか
ずっと国内でやってほしいｗ

>>695
未だに斉藤っていうのは夢に近いだろう
復活できるかどうかすら怪しいし復活して依然のような投球ができるかも分からない
それでいてダルビッシュも要るのだから先発すら怪しい

岩隈は工作の匂いがする
いくら1001が馬鹿でも選ぶだろ、ふつうは

ノムが引き止めたとか？
まあ岩隈がいなくなったら楽天は即死だからな
大野は推薦してたらしいけど、他にも大野の推薦を何人か蹴ってるし
大野と星野の間にトラブルでもあったか？

雑誌とかのインタビューでもずっと出たい出たいアピールしてたよ。
結構ショックだったと思う。

岩隈の2008年の目標がオリンピックと21勝だからな
かわいそう

両立するなら五輪後ほぼ全部勝たないと難しいだろうなｗ
まあ工作とかないだろうけど、星野は本当にバカだろうから正直分からない
岩隈田中どっちかにしてくれと懇願されて、見栄＆知名度を優先して田中を選んでもおかしくない
>>703
だから連投がきかないのではなく「投げれない」でいいよ
当然復活すれば連投がきくかもしれないしそんなもの復活しないと分からない
よって「投げれない」

>>708
コーチは「オリンピックまでに16勝すれば21勝もいけるかもしれない」とか言ってたからな
本人は「投げる試合は全部勝つ、五輪を目指してる」ってインタビューに応えてたし

次のＷＢＣは星野を放逐する動きがあるけど、星野以外が監督やるなら意味不明の起用される心配は少なくなるな

他の選手みても自分の手柄が増幅するような選考だからな。

でも田中はしっかり働いたから楽天は責任果たしたよね
最悪はオリックスとカープ
特に五輪中に勝ちまくった織

なんかスレ違いになってるが好調の栗原を選ばない星野が悪いんでは…

その栗原が五輪でも好調かどうかは別の話

打者選考については星野のせいっていうよりも、各国と練習試合して好調な打者選ばないNPBとか五輪委のせい

楽天て　お金いっぱいある球団なの？
OFFに岩隈がとんでもない額要求したりしてな

>>713
村田とか五輪直前に絶好調だったしな

楽天は貧乏とか言われてるけど金持ちだよ
ケチなだけで

広島も

>>711
意味が分からん
その２チームはチームとして拒否したんじゃなくて星野が選ばなかっただけだろ
お前オリックスけないたいだけだろ？

>>711
オリは五輪中５割な件
七月攻勢の立役者たちとローズが調子落としたため
無知なセファンか悔しいハムファンか知らんが恥ずかしいね

スレチだけど、星野の目が腐ってるのが悪いわけでオリカープを責めるのは酷だろ
現状絶対的なエースはいないけど小松金子山本岸田近藤に平野まで控えてる、年齢考えると１２球団最強候補の先発陣なのに

ぶっちゃけ若手先発が伸びてきてる檻を選ばないのは
知名度に頼る星野のミスだなｗ

ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/baseball/mlb/text/200809010004-spnavi.html

井川が別人に・・・

>>721
ようやく球に慣れて来たのかな。
まぁでもﾏｲﾅｰだからなぁまだわからないね

マイナーのボールはメジャーよりも日本のボールに近いらしいよ

3Aの球とメジャー球違うって知らないの？

てかグライシンガー何気にセ・リーグ最多勝・最多奪三振、最多投球回数なんだな

それ何度も聞くんだが具体的にどう違うか聞いたこと無い
昔藪がブログに書いたとかそんな話だっけ

今年故障で復帰登板の前に1回だけ3Aで登板したときに松坂も違うとは言ってたな。
その3Aの試合は5回2失点で、次の試合メジャーに復帰したけど1回7失点のフルボッコ。
3Aなら誤魔化しきくけど、やっぱ中途半端な状態じゃメジャーじゃ通用しないんだろうね。

>>711
広島から石原は確実に持ってかれると思ってた
どうせ出番の少ない第三捕手、なるべく球団に迷惑の掛からないとこから、と考えれば
控えにしては最高級の倉がいる石原は持って行き易いし
本人の能力も代表捕手としてはやや物足りないもののおおむね合格点レベルで結構器用
投手陣奮起のためにブルペンで放らせることも出来るしｗ

あとは栗もそうだが、今期打撃好調で二塁手で鬼守備範囲かつ外野をやらせても一級品の東出も
持ってかれるかもしれんと思ってたんだがピーコの中の印象が悪いのかワシノートには載らずにすんだようで


ペナントを考えれば誰も持ってかれないのはもちろん一番良いんだけど、
それはそれでなかなか寂しいもんだよ…

>>684
ドームに強ければ誰でも沢村賞が獲れてしまうというパリーグのシステムが一番の問題だな

>>729
野外と雨天に強い岩隈が払拭するさ

>>730
いやいやこんな好成績を収めてる時点でおかしいわけで
ラビット全盛なら岩隈もダルビッシュも良くて防御率3点台後半のレベルだよ
要するに今の日本プロ野球のシステム及びレベルがおわっとるわけだ

>>729
野外に強ければ〜と言い換えることもできるな

>>731
二点台後半〜三点台前半くらいじゃないか
ラビ時代を基準にするのもおかしな話だが

ラビット全盛なら３点前半ってとこだろう

まあ今の方が昔の数字に近いからバランスとしてはいい気がする
03年とかRASSから見て沢村賞の防御率を満たすのは不可能だったし

ID:SnMWOqPR0は岩隈がそのラビット全盛期を生き残ってきた投手だと知ってて言ってるのか？

＞ドームに強ければ

何言ってんだ？

今日のダルビッシュのピッチングなんか見てると確かに文句のつけようがないんだけど
ソフトバンク打線もちょっとな…ラビットどうこう以前に酷過ぎｗ

岩隈は６回９７球で降板しちゃったけど何かあったのか？

>>735
中4日＝札幌ドーム＝貧弱打線
あとはわかるな？

違和隈再来の危機

>>736
中６日でも得意の鷹だし
中４日はないんじゃないかなぁ

今ニュースで見たけど宮城すごいモヤってたな。

>>736
札幌ドームで日ハムに打たれてた記憶あるからわからない

札幌での負けってダルが相手だった時しか覚えてないな
ダル以外なら勝てるでしょう、みたいな

>>734
生き残ってきたって・・・大した成績も残してないのに

まぁ要するにダルビッシュは屋内限定投手、岩隈もラビット全盛時なら並の投手だってことだ

確か岩隈は対日ハムは３登板で１勝２敗じゃなかったかな

>>741
岩隈の今年の負けの2/3は札幌でだぞ。
なんでそんな今シーズン相性最悪のところに無理に使うの？

>>742
岩隈１５勝２年連続でしてるぞ？
最多勝もとって松坂と最優秀防御率も競ってたんだけど・・・

ダルビッシュ禁止

事実とはいえ煽り目的のレスばっかで話にならない

岩隈
vs.ソフトバンク 　防御率0.32　4試合3勝0敗(ヤフードーム　3試合2勝0敗　防御率0.43)

普通に中6日じゃないのかね。
ほんとに中4日なのか？ソースでもあるの？？？

CSに出るためなら中４日でもいいって本人が言ってる記事が出てるだけかな
実際今のチームじゃそこまで無理していかなと思うよ

たんに疲れが溜まってたので早めに降りただけみたいだな
次中5日しようにも8日は試合ないから普通に中6日でソフトバンク戦だろ

ID:SnMWOqPR0
お前ラビット時代の野球を見たこと無いだろ
ダルと岩隈をけなす前によく調べてから来い

岩隈の１５勝した時ってラビット全盛じゃなかったか？

エースの条件

ダルビッシュ　　196cm
ルイス　　　　　　193cm
斉藤和巳　　　　192cm
岩隈　　　　　　　190cm
グライシンガー　190cm

２２勝が見たい俺としては確実に勝ちにいって欲しかった

ラビット全盛つーか、過去10年でリーグ防御率が一番高かったのが2004年の4.69。
で、09/02終了時点の今季のパリーグ平均防御率が3.88。
倍率でいえば1.21倍、差で言えば0.81

ダルビッシュ、岩隈が2.00としても、
倍率で2.42、差で2.81換算

何をどう判断して防御率3点台後半と判断したのか、ぜひ説明してほしい

もうスルーでいいよ

ｲｲﾀﾞﾖ　岩隈はもう沢村決定
ﾀﾞﾙは頑張ればW受賞。

ベストナインも岩隈でｹﾃｰｲ

CS出場も絶望的だし
防御率タイトルと相談しながら20勝狙いモードだろうな

岩隈はあと４試合だとして３回勝ち投手になれば20勝か
２〜５位までポストシーズンの可能性があるから最後まで手を抜かないだろうし楽天の現状考えると際どいな

もうここまで来ると岩隈1人じゃどうしようもないもんなぁ
ボロボロすぎる

20勝まであと3勝か。次のソフトバンク戦に勝てばかなりの確率でいけそうだな

楽天は中止の試合でまだ組み込まれてないものが
１０月に５試合くらい入るらしいから多分あと５試合くらい投げるみたいよ

ハムの事あんま知らなかったんだが
スイニーってなにげに凄くね？ｗ11勝もしてたんだ

>>735
でも小久保のフェンス際の大飛球はラビットなら札幌でも中段〜上段だったね。
あれが大ＨＲになり自分は長距離打者だと錯覚した奴がメジャーで短距離〜中距
離としてフォアザチームで頑張ってる

岩村のことか？
それなら球場の差の方が大きいだろ

>>758
でも岩隈の勝利に関してだけはまだ2回しか消されてないんだよな
あのリリーフ見ると不思議だ

ルイスも凄いよな
１ヶ月くらい下にいたのに最多勝争いしてるし

ルイスは中4日も可能ってのが良いよな
下にいたわりに投球回数セリーグ4位だし

毎年毎年まぁ広島は外国人選手を連れてくるのが上手いなぁ

ルイスは凄いな
一ヶ月下にいたのはマイナスだけど
それを感じさせないくらいだ

ルイスは中４に拘ってるらしいけど中６の方が向いてる気がする
80球を過ぎた辺りから球威もなくなるしスライダーも曲がらなくなる、実際故障しちゃったし

分業制が進んでるセならそれくらいのほうがいいのかもしれない
どれだけ好投してても打順回っちゃったら代打されちゃうんだし

広島がＣＳ出たら強そうだな、ルイスで一勝は固いし

　　 　　＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ 　
　　.しi 　　r､_） | 　小松はわしが水面下で育ててた
　　　 |　 `ﾆﾆ' /　　　
　　　ﾉ　`ｰ―i´

age

まぁ広島のエースは大竹だけどな

>>769
ルイス対内海は結構やってみてほしい
シーズンでも一回あったけど降雨引き分けだったんだよな

最悪のコンディションで二人とも防御率と登板損した試合か
今やったらルイスが勝つだろうな、内海今はもうボロボロでしょ

それ内海だっけ？
なんか尻っていう記憶があるんだが

>>774
前回1失点で俺は見てないんだけど
前々回の登板で肩か肘痛めたんじゃないか？という情報を2ｃｈで聞いたけど
そうなの？
>>775
内海だよ
http://baseball.yahoo.co.jp/npb/game/2008062803/

>>776
ほんとだ
その試合見に行ったのにｗｗ

あれだけエラーで足引っ張られても粘れるのはさすが西口と言うべきか？？？

まだまだ健在だとは思う

内海は内容最悪でも
6回1失点でまとめてくるから侮れない

なぇ・・・最近やたらと西口を褒め称えてる奴来てない？

西口はSBの斉藤のような存在だからエース格だ
後続がちゃんとしていれば岩隈と最多勝争いできた
この時期に調子を上げてくるとは流石だ
足を引っ張られても粘る西口流石だ

やりすぎ。

>>778
好調時はね、さすがだと思わせるが
年間通してまとめてほしいな

一番上は納得だが、岩隈と最多勝争いってのはさすがに痛いｗ

まあ最近の投球は素晴らしいし、実績もあるから、このスレで語るのを毛嫌いするのもおかしな話だと思うがね
西口ファンも痛い奴はいるが、>>780みたいな奴もおかしいと客観的に思う

８月以降は防御率１点台みたいだから、俺は一時期の限界かって考えは消えたし、年齢を見ても凄いと素直に認める

「リード時はわざと打たれるから見た目の防御率は悪い」と力説するのに
勝ちが消えた時に大騒ぎする西口ファンはどうかと思う

わざとでもなんでも打たれれば、点差は縮まり降板は早まり、勝ちが消えやすくなるのは当たり前だし

俺も西口は投球フォームやスライダーは好きだけど性格はちょっと嫌いだな
完全試合逃した時だったかニヤニヤ笑ってるみたいな表情に嫌悪感持った

>>783
今年に限って言えば成績不振の前半戦で調子がよかったときに限って
勝ち星消されたからそういう風に言われるんじゃね？
最近まで2失点以下勝ち星消される、3失点勝ち投手、4失点以上負け投手
見たいな感じだったよ

西口はあのよく分からん性格が魅力なのですよ

>>783
大差ついてる時と点差が近い本気モードの球はまるで違うけどなwww
速球の球速とかまるで違ったりする。

>>783
勿論そんなこと前半はしてないよ
前半はむしろ4勝もできたのが運がいい
全盛期は確かに勝てばいいって感じで失点してたね

松坂のＮＰＢ通算成績８シーズン２０４試合１４０２.２回１０８勝６０敗防御率２.９５
野茂のＮＰＢ通算成績５シーズン１３９試合１０５１.１回７８勝４６敗防御率３.１５

まあファンが持ち上げれば持ち上げるほど、アンチは騒ぎ出すんだから、
ファンがちょっと控えめに話すくらいでいいと思うよ。
ここはエース格の投手について語るスレであって、
自分のお気に入りの投手の良さを押し付けあうスレじゃないからな。

スウィーニーの１２勝を説明してくれ

来期はスウィーニーと武田久の年俸逆にしろ

マジで緊急登板も辞さずしかもその上結果残すとか素敵過ぎる

武田久って出ると嬉しいんだよね。ボーナスステージｗ

>>782
＞客観的に思う
自分で言ってて虚しくならない？

>>794
世の中には自分を正等に客観視できると自称する総理もいるから不思議じゃないなｗ

>>785
ていうか4失点で負け投手になるのは極自然の事じゃね？

>>787
だいたいの投手は力を抜くところは抜いてると思うぞ
じゃなきゃシーズン通して活躍するのきついし
だから西口だけが特別なわけじゃない

>>782
たしかに俺の言い方も悪かったなすまん
ただ、俺は西口ファンでもないけどアンチでもないから活躍してくれる事は嬉しい
パリーグ現役最多勝利数投手だからな
でも最近調子が良いからって前半戦までの内容を無視して西口はエース格だ！
みたいに騒ぎまくる奴にいい加減にしろ！て言いたくなっただけ
たぶん1人だけなんだろうけどな･･･。他の西口ファンには悪い事した

>>796
いやいやエース格でしょ？
もうエースとは言えないけど格はあると思うんだけどね

今西武スレみたら涌井が今日負けて借金になったこともあって
エースは岸で西口は表ローテの一角に格上げされてる模様ｗ
(レス一つを捕まえて総意と思ってるわけじゃないよ)
いわゆるエースの格というのはそんな瞬間風速でコロコロ
変わるようなものじゃないと思うんだが

あと俺は自分では重度の西口オタだと思ってるんだけど
前半戦の内容で勝ち星消されたとか騒いでるやつってなんなのと思うよ
西口に対する侮辱だとすら思う

>>798
2ｃｈの住民はそういうのが多いから（前者のことも後者のことも）
前半戦なんてエースは帆足とかいってたくらいだからね。
巨人でいえば、俺はもはやエースは内海で確定だと思ってるけど
去年のエースは高橋尚、今年はグラとか一年ごとに分ける人もいるくらい

まあ西口はリリーフというか小野寺に3年間で9回だっけな？勝ち消されてるらしいから
過敏になってるんだろうね。持ちつ持たれつの関係なのにね

西武ファンは他のチームに比べて「後続に勝ちを消された」て言いすぎな気がする
特に岸と西口の時は極端にな。
この2人が負ける度にそういう事言ってるような気がするな

実況chを見る限り、西武ファンは中継ぎを信頼してないんじゃなかろうか？

森豊田が完璧だったからとか？

実際どの程度消されてるんだろうね
個人的には６回以下で２点差以下で降板なら消されても仕方ないと思う

西口は平均投球回数が5.67回だからこれじゃ消されても当然と言えば当然
残り3〜4回でリリーフが1点でも取られたら勝ち投手の権利が消えるぐらいの防御率なんだから文句言うのがおかしい
西口スレでは5回勝ちを消された事になってるけど
明らかにそう言えるのは5月25日の試合（5回2/3　無失点）と7月27日の試合（6回2/3　2失点）ぐらい

援護率も6.27と、岩隈や安藤、帆足あたりの援護率高い選手とほぼ同じなんだし
5回3失点で2回、6回3失点で1回、勝ち投手になってるぐらいだから
むしろ恵まれてる部類に入る

西口はどう見ても恵まれてる部類だが
一部ファンは絶対に認めないよな

たまに無援護が続くと大騒ぎだし
勝ちが遠ざかると、とにかく西口以外の選手に原因を求めようとする

三浦や黒田に比べりゃ西口はかなり恵まれてる部類だよ
西口は150勝してるけど俺は前の二人の方が好きだな

恵まれてるのは事実だけど三浦や黒田と比べれば継続して活躍してたのだから
通算で勝ちが多いのは当然だと思う。

>>804
「勝ち消されても当然」なんてちょっと言いすぎ
確かに西口はエースの成績じゃないよ
でも、それは中継ぎ投手陣への侮辱だ
ようするに「中継ぎ抑えは残り3〜4回で1点のリードを守れないのが当たり前」ってことじゃん

当然って言うか期待値の問題じゃね
3〜4回を安定して0で抑えられるってJFKの好調時くらいのレベルだし

>>808
なんでそういう解釈になるんだ？
むしろ西口ファンが西武の中継ぎ陣を侮辱しすぎだろ
3〜4回を完璧に0点で抑えられる投手なんかこの世にはいないだろ？
個々最近活躍が目覚しいJFKでさえたまには点を取られる
それなのに、リリーフ陣が1点取られただけで「また西口の勝ち消された」とか騒ぎまくるのは変だろ
そんな完璧なものを他投手に求める癖に西口の5回3失点とかは問題にしないんだな
どう考えても先発としての役目を果たせてないじゃん（物凄い悪いわけじゃないけどな）
それなのに勝ちがついてきてるんだから恵まれてるだろ？て話。

普通よりは消される可能性が高いかもしれないが
序盤なんて勝ち投手の権利持って降りられるだけ感謝しなきゃいけないな
誰かが言ってたが前回は西口は野手を助ける投球をしてリリーフに助けてもらったり
持ちつ持たれつだしな

>>806
三浦や黒田に比べて恵まれてるだけの差だろうか？
三浦はマシンガン打線の時に休んでたりしたし

三浦と黒田は成績の割に過大評価されすぎ
弱小球団のエースにすぎないし、タイトルも極僅かなのに

西口ファンは勝ち星にがっつきすぎなんだよ
勝ち負けだけが投手の評価じゃないんだし
もっとまったり応援できないものか

そんなに勝ち消されたくなければ完投すればいい。
それが出来ないのなら後の投手に文句を言う権利はない。

まぁ西口は文句なんか言うわけないけどな。
しかし何でヲタは西口と違って文句ばっかり言うんだ？

自分が保護者にでもなったつもりか？ｗ

>>812
>>806じゃないけど…三浦と西口は勝ち星以外かなり成績近いよ
試合数、投球回とか防御率とか完投、完封数とか
タイトルは西口も９７，８に固まってとったとこがあって、そんな何年も取り続けてるわけじゃないし

俺は三浦ファンだけど、黒田や西口も好きだよ
３人とも１つの球団を長年支え続けた立派なエースでしょ
ファンだからって他の選手を悪く言うのはよくないって

西口が点差のついたゲームで手を抜くことを
西口ヲタは肯定的に見てるけど意味がわからない。
そんなことが評価されるのは完投する場合だけであってそれが出来ない
今の西口がそんなことするならリリーフ陣に負担をかけてるだけで良いことなど何もない。

そのくせにすぐリリーフに不満を言うんだから西口ヲタは性質が悪い。
確かに西口は凄かったし、最近は好調だったとしても防御率４点台後半どころか
規定投球回も投げられないような投手をエース格扱いするのは無理。

>>815
俺は別に西口を特別視してる訳じゃないが・・・
三浦はまだ分かるとしても、黒田は過大評価すぎると思うんだ
三浦も勝ち星が少ないのは援護が少ないせいだけじゃなく、点を貰ってもすぐに吐き出す三浦自身のせいでもあるし

西口と三浦はトータルが似通っていても分布がぜんぜん違うからな。
三浦が運が偏りやすい活躍の仕方なのは間違いない。

>>817
広島で完投を義務付けられる過酷さを勘定に入れてないな
毎年あれだけ完投と投球回をこなすのは至難の業

>>819
完投がやたらとクローズアップされるけど、投球回が200を越えた事が特別多いわけでもない

広島補正が入ってて、後は男気(笑)とか・・・

西口は昔は凄かったでいいんでない？
当然現在はエースの力はない(現在の西口は防御率4.85なのにオタがすごいが…)
だいたいセとパではリーグもその年の傾向も違うし
三浦との比較相手は西口ではなく上原井川川上黒田あたりじゃないの？

西口は昔凄かった。今はぱっとしないけどエース格という位置づけ

こうだろ。もう西口の話しはいいよスレ消化しすぎ

>>820
そりゃセリーグなんだから２００回は難しいよ、去年一昨年は故障してるのに投げ続けさせられたし
黒田以上のイニングイーターなんて松坂と井川くらいだろ

>>815
黒田は確かに近年は凄かったけどその前はそうでもなかったわけだしね
規定投球回達成数は
西口11回、三浦11回、黒田8回　黒田がと一番少ない
これに関してはパの方が届きやすいから三浦は凄いと思う

防御率10傑回数は
西口が8回、三浦が6回、黒田が5回と黒田が一番少ない
これはそもそも規定投球回達成者が12〜14くらいしかいないセだから
規定投球回達成すれば大抵入れるということ考えれば西口が凄いと思うよ
違うリーグだから優劣付けるのは無理だろうけど、西口が通算で勝ちが多いのは
普通だと思うよ
一応防御率はリーグが違うので絶対値ではラビットのためほとんど参考にならないけど
>>821
書き込んでる俺がいうのもなんだけど
このネタもういいよな
定期的にでるし何より西口自身がリリーフに申し訳ないと思ってるのに
ファンが暴れてるなんて情けない

>>823
イニングイーターとしては黒田の方が松坂より上なんじゃないか？
セで松坂並の投球回を投げてるっていうのは凄まじいことだと思う
井川は別格としても

セだってそこまで極端にかわるわけじゃないと思うんだがな・・・
トップクラスになると特に。

西口の話しうぜーんだよやめろ

終わりかけてるんだから黙ってろよ・・・

西口ファンのいちばん痛いところは「松坂の陰に隠れて不当に低く評価されてる」
という怨念に支配されてるようなところ。それで評価できそうなポイントは
とにかくアピールしようとしてるように思える。

それは半分は事実でも半分は被害妄想というやつで、
プロ野球に興味がなくても松坂大輔を知ってる人間は
確かに一定数いて、そして確かに西口はそうではないけど、
プロ野球板にいりびたってるようなやつらにも評価されてないと思うなら
それは逆に自分が客観性をかいて持ち上げすぎてるんだと思う。

>>829
もうやめないか？

忘れられてるけど2004年〜2006年ってプレーオフの関係でセの方が試合多かったよ。

完全に忘れてた

グロス、ミンチー、近鉄時代のパウエルみたいな投手は評価が難しいな

パは05年から一部低反発球使ってたけどな
広い球場と相まって打たれ難くなって長いイニング投げやすくなった

広島ファンの俺からすると黒田を他のエースたちと同格としにくい

最後の2,3年は我らがエース黒田といった感じだったけど
炎上王→帳尻王→エース
といった感じで最近になってようやく開花した投手
他のエースと呼ばれる投手と比べて実績面で劣っていると思う

三浦にも言えるね

>>835
黒田と大竹は似た路線を歩んでる気がする。

まぁ･･･納得できないのなら勝ち運・援護のない投手を応援するｽﾚでも行ってみればいい
西口の名前出したらたぶんあそこの住人全員に怒られるぞｗ

それはそれとして、黒田ってWBCに出てくる？

>>838
終わりかけた話題を出すとか煽ってるとしか思えないんだけど？

よし、ならば岩隈の話題だ
今の暗黒楽天打線で20勝は取れるのか？

岩隈は成績の割に過大評価されすぎ
弱小球団のエースにすぎないし、タイトルも極僅かなのに

投球回が200を越えた事が特別多いわけでもない

楽天補正が入ってて、後は男気(笑)とか・・・

楽天補正（笑）

近鉄時代は？17勝は楽天補正か？

>>841
どこかで聞いたフレーズ・・

たんに自分の好きな投手を持ち上げて誰かがそれを叩くってだけのスレになってますね

民度の低いスレになったな

わざわざ相手しないでいいだろ
スルーできない奴はシーズン終わるまでROMってろ

>>840
最近は輪をかけて酷いからなぁ、打線
ちょっと難しいかもしれない。そうでなくとも、後ろがこれまた暗黒投手陣しか控えていないっていうね

ID:KUbVoEDRO
お前が１番うざい事してる事に気付け

だからもういいっつーの

その書き込みが1番うざいということに気付こうな
元のまったりしたスレに戻ってほしい

岩隈が今年の成績によって全体的に過大評価されてるのはわかるが、
今年の成績に限っての批評ならそれだけの評価にもなる。
楽天補正は意味わからん。補正とか話し出したらキリがない。
20勝するには7、8回まで自身で投げるようにしないと厳しいかもね

過大評価ってのがどの程度なのか分からんが

怪我さえなければ岩隈ってちゃんと１０勝以上はできる
投手なんだなって関心したけどね

その怪我しないのが難しいんだよな
だから井川とかは重宝されるんだろう

だから何かの話題で盛り上がるのは別に良い事じゃん
ここそんな人多い場所じゃないしさ
なのに自分の気に入らない話題を早く終わらせようと自治したがる奴がおかしいっての

847 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で[sage] 投稿日：2008/09/05(金) 20:44:44 ID:KJaLRyQ8O
ID:KUbVoEDRO
お前が１番うざい事してる事に気付け

自分も自治まがいのことやってるのは良いんですか？

自分にやさしいんですねｗ

悪いこととは言わないけど、やめたがってる人も多い
何より荒れるような内容でスレを消費しすぎた
これ以上は専用スレいった方がいいと思う
それに西口今はもうエースとは言えないからな。

通算記録ランキング（現役選手） 防御率 【通算記録（現役選手）】
上位 20 投手（2000 投球回以上）
■ 2008年9月4日(木)　現在
　　　投手　防御率　実働期間　投球回　　自責点
1　　山本昌　3.36　(1986-2008)　3095　　　1156
2　　工藤　　　3.40　(1982-2008)　3284.2　1241
3　　三浦　　　3.48　(1992-2008)　2292.1　887
4　　西口　　　3.64　(1995-2008)　2121　　858
5　　小宮山　3.66　(1990-2008)　2273.2　　925

>>853
良質な西口ファンは一部のオタのせいで西口のことをあまりよく言われないのを
心苦しいファンもいただろうしね
もうやめようという声もあったのでとめようとはした
何より語る内容がエース格を語るスレとは思えない
運がいいから勝てるだの、西口ファンは騒ぎすぎだのこのスレとは相応しくないと思った
それが自分の気に入らない話題といえばそうなのかもしれないけどね。
止めたのは悪かったかもしれないが>>856の言うとおり語りたいなら
西口本スレで語るか、西口の話題だとしても変えて欲しいね

ずっと西武の西口の話題しかしない奴いるよな
西武ファンはみんなＫＹだなとついつい思ってしまうよ

笑うしかねーな

途中で他の投手に行くチャンスはあったよね？
そこをアンチ西口が西口の話題に戻したように見えるんだが？

まあダルオタに比べれば西口オタはマシだから、どうでもいいけど

>>861
＞まあダルオタに比べれば西口オタはマシだから、どうでもいいけど

西口オタらしい認識だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どちらにせよ迷惑なことは同じだ
やはりＫＹだな

>>861
ダルヲタとか●●ヲタとかをそこで持ち出すから荒れるんだろ
ばっかじゃなかろうかルンバ♪

>>862
？？？
誰がいつ西口オタだって言った？
人数が少ないからマシってだけだｗ

>>864
はいはい荒らしは帰れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どちらにせよ比較で語ることじゃないんだよ
ダルオタよりマシってｗ
本気でいってんの？ウｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗケｗｗｗｗｗｗｗｗｗルｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

また始まったよ
いつからこんなスレになってしまったんだ

煽ってるやつはスルーすりゃいいって言ってるだろうが
構ってちゃんの相手がそんなに楽しいのか

西口ネタがおさまったところでダル叩きになるだけのような
>>861のやり方は稚拙だが

それじゃあ西口とダルビッシュどっちが上か議論しようぜ

現時点では断然ダルだけど実績では断然西口
すなわちどちらも甲乙つけがたい素晴らしい投手です

スレ違い化進んできたぞ

西武のエースって今涌井かな？
西口はちょっと衰えが見られるし、帆足はメッキが剥がれて来た？て感じがしないでもないし
2年〜3年活躍してエースと呼べるのなら今現在西武のエースは不在って事になるよな
でもあえてエースを挙げるならやっぱり涌井なんじゃないかなと俺は思うんだが、
普通の意見はどうなんだろ？

今年がイマイチとはいえ
この三年の成績から言って涌井で間違いないだろう

将来への期待も若干込みだが涌井だろうな

・ドラ１、生え抜き
・先代エース松坂の後継者
・今シーズン開幕投手
・日本代表先発経験者
・タイトルホルダー

などなど、エースと呼ばれていい条件はそろっているはず。
五輪で抜けてたのに完投数・投球回数チームトップだし、なんだかんだ言っても岸や帆足より格上だと思う。
先々代エース西口、先代エース松坂、同級生のダルと比較され易い立場にあるのが損してるな。

>>854
誤爆・・・なのかなぁ？
ID見当たらないし

あとアレだなゴロピッチャーってのがあまり一般的には受けないのかもね
そりゃ三振を一杯取る投手のがどちらかと言えば花あるしな〜
西口が全盛期の頃も松坂もダルも･･･皆奪三振能力の高い投手だったもんな

でもゴロピッチャーは見慣れてくると楽しいんだけどな
1試合のアウトのうち20個近くがセカンド・ショートゴロだった時はなんかすげーたまらん

涌井はなんかこれといった決め球もなくて
なんで抑えられてるのかよくわからん感じがあるんだよね。

総合力で抑える投手だな
良いストレートの見本とされることもあるね

完投負け出来る投手はエースだと思う。

完投負けとなるとセだとほとんどないだろうね
90％負けてれば代打出されるだろうし

負けてれば90％だった・・・

>>878
それが本当ならもうちょい成績が安定してくれないと
正直他のトップクラスの投手と比べて特別ストレートが良いとも思わないが…

野村が確か球速と比べると凄いキレがいいとかなんとか
まあ涌井は武器となる変化球が見つかったら面白いだろうなあ
そういやエースで武器となる球種がないのも珍しいな

涌井：奪三振/投球回

2005 57/55.1
2006 136/178.0
2007 141/213.0
2008 112/150.2

奪三振能力も言われるほど低くは無いんだがな…
決め球も無ければ150kmを超えるストレートがあるわけでもない
四球もどちらかというと多い方だし、つかみ所の無い投手だな

前は150超えてたけどフォーム変えたんだよな
まあ今のフォームの方は評論家に絶賛されてるらしいが
これといった決め球がないエースって
他に三浦くらいかな？三浦はカットとカーブがあるけど

シュート？握りが複数あって使い分けてる見たいだけど。

2006年くらいまではもっと速かったんだけどな
去年の前半戦だったか完封したヒーローインタビューで
まっすぐの球速が出ないんで不満ですとかいってた

>>887
たぶん平均でも144、145は出てたな。
しかもキレキレの爽快な真っすぐ。

いやキレだけなら今のが上じゃね
昔はそこそこ速いだけで、今は速くないけどキレが良い

>>884
150.2回で112奪三振ならほぼ先発のリーグ平均ですな

>>889
それなんだけど、ピッチャーって自分の感覚で
いいまっすぐが行ってるときってわかるもんなんじゃないかと
思ってたんだけど、スピードガン信仰って根強いのかなと思って
ヒロインの例を出したんだよね。

涌井が一番キレてたのはこのときだろＪＫ
http://jp.youtube.com/watch?v=4GyO6sxAa_k

涌井って三浦、川越タイプだよな
若い頃は地味だが、年を重ねると味が出てきそう

>>876http://jp.youtube.com/watch?v=nAfue70rd84
http://jp.youtube.com/watch?v=YnsFpac68tY&feature=related

個人的にはその頃のフォームの方が好みだが今の方が評論家に絶賛されてるのか

涌井は今年に関してはもう投げる球がないって状態をよくみるなあ

三浦はわかるけど川越タイプってなんぞ
川越が1番成績良かったのって新人の時じゃないっけ
それ以降はローテ投手としては良いけどエースとしては物足りないという
微妙な成績だと思うんだが

>>897
球はそこそこ速いけど技巧派、ってのを表現したかったんだが、三浦以外に川越しか頭に浮かばなかっただけ

>>898
なるほどね
そういうタイプって言ったら他に誰がいたかな
岩隈なんかも150ｵｰﾊﾞｰ出るけど基本ゴロピッチャーだから近いかな？

>>895
ソースないと絶賛とか言われてもなｗ
西武OBで期待値込みだったりして

沢村賞の基準にも入ってるように三振多くとるって良い投手の
基準のようにみられてるけどなんか違う気がした
例えばこの前の公鷲戦みてたけど田中が何個三振でアウトとっても
肝心なところで打たれてたのみて欲しいときに取れる三振にこそ
意味あるんじゃないかと

基本はゴロPでもやはり必要なときに三振とってるのが勝てるP
なんじゃないかと思った
別に三振多くとるのを否定してるわけじゃなく技巧派ももうちょっと
評価されてもいいんじゃないかと思っただけで

オールスターの解説でノムが岩隈のことを
普段140〜でもいざという時に150�`出せたり、三振とれたり出来るのを評価してた
三振沢山取る試合より四球の少ない試合の方が内容もいいし球数も少ないし・・・
>>901
人によるだろうけど、このスレはそこまで三振を大きく評価してるカキコはそうないんじゃない？
沢村賞の選考委員は知らないけどｗ

確かにそうだよなぁ。投手や8･9番から何個三振取ろうが
3･4番にHR打たれたら意味ないしね
重要視するべきはどんな場面でどんな強打者から三振を取れるか？

取れないよりは取れた方が良いけど、三振を多く取る＝エース級　
って事じゃないのは確かだね

三振は華

でも基本的に数年に渡って活躍できるいい投手は必然と三振も多い投手ばかりだね

>>905
必要なときにちゃんと三振が取れるって事とイコールなのかも

個人的にはフライアウトと奪三振を評価してる

内野ゴロは内野の守備力に左右されすぎだし、飛んだ所次第だからね

まあシュートＰが自打球打たせるのは好きだが

能力評価としては奪三振はいい指標ではあると思うけど
貢献度というかその年の結果評価では
投球回、防御率くらいで十分だと思う

三振も結果オーライでとれるじゃん
狙ってないとこに投げたけど打者の読みと違って三振に結果なっただけとか
欲しいときにダブルプレーとれるって凄いと思う

奪三振、ホームランはあくまで野球の華なのかな？

打点の少ないホームラン王は価値ないのと同じで、三振だけが多くても意味がない

ゴロアウトよりは野手に影響されないよ
それに読みが外れるかどうかは捕手のリードでしょ
三振そんなに多くなくても岩隈みたいに抑えられる投手もいるから
三振が重要だとは思わないけどね

>>910
いやいや打点は前後の打者に影響されすぎるでしょう
それに四球が少ないタイプは打点多くなるし打点少ない本塁打王に価値がないわけがない

>>904
そうだな
やっぱ見ていて気持ちがいいし魅力はあるね
ホームランといい

ゴロピッチャーでもバットをボキボキ折りまくるピッチャーは華あるんじゃないの？
山本昌とかかなり折ってる気がする

投手じゃないがバットを飛ばしまくる奴はなんとかしてほしいもんだな

ホームランは野球の華と言うけど
そもそも全ての打撃結果でホームランが最良なのは分かりきってることなんだから
称えられるのは当然

打撃に関してはホームランが華でいいと思うな
1発で1点無条件で入るんだし

ただ、投手の場合は三振とる投手は確かに魅力的だが全体的に見れば要素の一つでしかないよな
奪三振のタイトルがわりと最近出来たのもそういった所だろうね

ただ内野ゴロは守備次第だとも思う

西武とハムなら明らかにさがあるし

守備がいい結果の内野ゴロと明らかに狙った内野ゴロは違うと思う
三振も狙ってとるのと結果三振になったのでは違うし

アウトをとったその状況が大切なのでは？

岩隈は楽天のひどい守備にも関わらず内野ゴロ連発してるからな
三振が華だけど打ち取るのはにび色の美しさがあると思う

まあ、内野ゴロは運だからな

その理屈なら狙って内野ゴロしてる投手はどうなるよ？
27個のアウトのうち1０個をセカンドゴロで仕留めた投手もいるぞ
『運』なんて不確定要素が持ち出せるなら三振も運次第になってしまう

その言い方だと２７全部セカンドゴロ狙ったの？
運要素でセカンドゴロになったってオチじゃ
ソースあるなら出して欲しい

内野ゴロは間抜けるし、間に合わない場合もあるし、二人の人間がエラーするリスクあるし、
三振とは運が絡む要素が段違い

２桁三振とっても何点も取られてたら意味くね？

この前の田中がそれに近かったんじゃ？
2桁奪三振してたけど途中まで2点取られてリードされてた。逆転して一応勝ちはついてるみたいだが

そりゃ内野ゴロもまったく同じこといえるけどね。

>>907
フライアウトとかも守備にかなり影響されるんじゃない？

カンウント別やランナーの状況別の
奪三振やゴロアウトとかが正しい？評価になるんじゃないのかな？

>>928
今頃間違いに気がついたよ・・・
カウントです

>>909
三振とダブルプレーを置き換えても文章が成立するな

野球は運に大きく左右されるゲームだから
運の絡みにくい三振が能力評価としては重要になるってことでしょ

そんなに三振て重要かなぁ
評価の一つとしてはありだけど「重要」なのか？って意味ね

先に書いてる人いるけどどこで三振とってるかが重要なんじゃない？
状況によるその場面での最適なアウトのとり方（三振・ゴロ・フライ）ができるってのが重要では？

単純確率でいって、奪三振率が高い投手ほど
「三振のほしい」状況で三振をとる可能性が高い

この当たり前の確率論をくつがえすには
「奪三振率は高いが肝心な場面で三振がとれない」投手や
「奪三振率は低いがここぞの場面で三振をとれる」投手を
説得力のあるデータで示す必要があると思う

でなければ個人の印象論の枠を出ない

>>932
間違えてたら突っ込んでください

奪三振率と被安打率との比較である程度わからないかな？
勝数だと援護の違いがでそうだし

例えば岩隈の奪三振率は6.91被安打率.219
ほぼ同じイニング投げてるダルが奪三振率8.64被安打率201
６イニングほど少ないけど杉内の奪三振率9.46被安打率.223

岩隈の奪三振率とダル・杉内の結構違いがあるが被安打率はほぼ変わらない

>>933
それと失点も合わせて

失点だとエラーが絡むから自責点を比較したほうがいいのかな？
岩隈３６
ダル３６
杉内４７

奪三振率の多い岩隈とダルの自責は同じ
奪三振率１位の杉内は自責がこの２人より多い

こんなカンジでどうでしょうか？
詳しくわからないので間違いだらけならすいません

>>934
間違えた

奪三振率が岩隈より良いダルと岩隈の自責が同じ

です

パークファクターもしっかり考慮しないと

平均投球回で比べないとあまり意味ないよ
回が増えればそのぶん打たれやすくなるから

投球回数だと杉内のが少ないけど失点が多いよね
難しくてよくわからんが

あ、平均か
失礼しました

>>937
平均投球回数における奪三振率・被本塁打・失点の比較ですかね？

>>936
球場別での各投手（この場合例にあげた３人）の被本塁打の比較ですかね？

>>933
被打率よりは被出塁率、被長打率で比較したほうがいいね

えーと、では

平均投球回数における奪三振率・被出塁率・被長打率の比較ですかね？
それとパークファクターは比較対照の投手別の各球場における被本塁打も比較
に入れればいいのですかね？

すいません段々分かりにくくなってきた

エラー数に大きな開きがあるなら別だけど、エラーに対する投球への影響も投手の大事な要素だから失点でいいと思う
守備の影響は数値化しにくいので除外してもいいけどパークファクターは考慮すべき

味方の守備や起用のされ方はけっこう重要な要素なんだけどな、まぁ確かに守備は数値化しにくいけど
今年は杉内が試合の終盤チーム事情でリリーフを送ってもらえず
それまで抑えてたのに球が浮いたりチェンジアップが落ちなくなった状態で痛打を浴びるケースはけっこう見た気がする

まとめると平均投球回数における

奪三振率・被出塁率・被長打率・失点・被本塁率（球場別の）の比較

ですか？

大事な場面での三振が重要で、それは奪三振率の高い投手がより取りやすいってやつでしょ？
なら単純に大事な場面を得点圏にランナーがいる場面として、その時の奪三振率を出したほうが分かりやすいんじゃ

そもそも問題は奪三振率がどうじゃなく、三振の重要性があるかないかだよな？
その上で、狙ってとる三振があるから、単純な奪三振率でははかれないと。
それを図るために、その三振が狙ったものか、狙ってないものかの分類が必要。
一般的に三振を狙う場面は以下のような場面？
（例外はあるだろうけど、言い出したらきりがないので）
1. 二死で得点圏にランナーがいる場合
2. 無死または一死で三塁にランナーがいる場合
全体の奪三振率と、上記場面での奪三振率を比較して
狙って三振を取れているかどうかを判断する。
その差を防御率ランキングに当てはめて比較して
三振を狙って取れていることの重要性を図るというのはだめか？

一番三振がほしいのは僅差で犠牲フライを打たれたくない場面だな
レアなケースだから能力差が正確に現れるとは思えないが

状況を限定すればするほど試行回数が少なくなるジレンマ

投手の状況別でのアウトのとり方が分かるサイトとかあるんですかね？

三振を多くとれても、点取られちゃ意味ないって意見があったが、
それを言うならゴロアウトたくさん取っても、点取られちゃ意味ないってのと
変わらない。

それに、普段１４５キロくらいで投げていて、ピンチに力入れて投げて
１５０で狙って三振とれるのが価値ある三振みたいな意見だが、
ピンチの前に、普段の１４５の時に打たれて負けたんじゃ、力の出し惜しみになっちまう。
まあ飛ばしすぎた場合、終盤息切れして打たれるって危険もあるから、
その辺のさじ加減ってのは、難しいもんなんだろうな。

結局、三振だろうがゴロだろうが、アウトの内容に関係なく
結果的に点取られない、勝てる投手が優秀ってことでFAじゃね？

マー君はこないだのハム戦で三振ばかりとったけど内容はぐだぐだ。
奪三振数は数ある要素の一つに過ぎないでしょ。

>>950
三振＞他のアウトではないってのを言いたいが為の言葉だろう

意味がないって断言してるわけではなく
意味がないのでは？

では意味のある三振とは？って流れだと思う

単にかっこいいというだけで十分重要だと思うが

奪三振が評価されるのは外的要因からの影響がほぼ皆無な上
走者の進塁を許さないからじゃないの

少なくとも三振が最も確実かつ安全にアウトを取れる手段なのは間違いないよ
そうした能力のある投手はやっぱり高く評価されてしかるべきだと思うよ

能力を評価するためのひとつの要素でしかないと思うけどなぁ

防御率が良いのと奪三振率が多いはイコールではないよね？

話の最初が>>901で三振が取れるのがいいのではなく、必要な時三振が取れるのがいいのでは？って感じか
そのピッチャーとしてオールスターでノムさんが大事な場面で三振が取れるPと言った岩隈が挙がってる
得点圏打率ならぬ得点圏奪三振率ってことだろうか

ちなみに奪三振における捕手の配球の要素ってどのくらいあうｒんだろうか？

>>959
書いた後に気がついたけど三振以外のアウトもだよね

そう思うと投手の成績に捕手の配球（もしくは捕手自身の能力）は
どのくらい影響するもんなんだろうか？

キャッチャーの起用が半々のチームがあればわかりやすいかもね

>>960
岩隈はいつも藤井と組んでるけど、藤井は岩隈除くと勝率半分もいってないから捕手は関係ないと思う
ノムさんも、岩隈ほどの投手になると捕手は関係ないって言ってたような気がする

ID:d2S6ocl10
ゴロは運が絡む＆三振＆被出塁率＆被長打率（ようすに逆OPS）にひたすら拘ってるあたりが
MLBかぶれのマネーボール厨丸出し
そこまで言うなら中途半端に自分に有利な数値だけ出さずに徹底的に拘って
被本塁打や四球に言及すればいいのに一切語っていない
マネーボール的には被本塁打だけは100％投手に責任があるという理論なのだから
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%93%E3%83%BC%E3%83%B3#.E6.8A.95.E6.89.8B
ここを見ればそのまんま（打者は出塁率・長打率重視、投手は奪三振の多さ重視）

マネーボールは長打が少ないのを重視してるからゴロが多い投手も評価してたけどなあ…？（極端な例でいえば王建民）。
どんな凄い投手でも、Rジョンソンとか除いて平均1イニング1個位しか取れない（ランディでも2個は無理）。
となると、三振ばかりを評価するのはセイバー的にも大間違い。
なにより統計学は総合的な能力を重視するのだから、
幾ら三振が多くても外野にパコパコ飛ばされていては意味がない。

まあセイバーを絶望視して念仏のようにOPSOPS言ってる輩は時々見かける
しキチガイだと思うけど（本質を勘違いしてたり、一部の数値を出して優単に位に議論を進めたいだけのやつ）、
総合力で見ろって考えには賛成するよ俺。
だから効率が良いと言って平均奪三振ばかりに目をやる主張には反対するが。

まあ>>932なんかは暴論だし（単純確率は「当たり前」ではないし、悪魔の証明に近い）>>905は全くデータがない印象論だから反論が起きるのも分かるけどね。
連投ｽﾏｿ

しまった…ｗ
誤字だらけだな、絶望視じゃなくて絶対視ねｗｗ

重み、説得力的に
野村のコメント＞＞＞＞＞＞素人の聞きかじった数値や統計（笑）

エーススレだから先発投手のことと過程して
勝ち星、勝率貯金、投手として防御率が重視されるのは当たり前だし
三振も野球の華だしゲッツーの難しい3塁の場面では有効
まあ三振のタイトルも総数つまりイニング数を評価してだから、
けっして奪三振率じゃないしな

そこら辺の数値については、せめて本場のアメリカで
シーズン後タイトル表彰されるようになってから言ってくれや
幾ら新しく評価されるようになったといってもたかだか知れてるだろ

>>967
勝率、貯金が重視されるのが当たり前か？
そりゃないよりはあるほうがいいだろうけど勝利数だって打線の運が絡む。
投球回が多ければ多いほど勝ち負けがつきやすく勝率維持も難しいと思うしね
あと三振については取れれば取れるでいいけど結果評価としては
抑えればなんでもいいんだから先発ならどうでもいいと思う
能力評価としては三振は重要だと思うけど

出した結果を運運て言うのが好きなのがいるな
細かい数字やら統計学が進んでマニアとしては嬉しいのは分かるが、
素直になれよ。運が絡もうが実力だろ
まずはMLBの表彰から変えてくれ
てか反論は受け入れるにしても、その文章だけじゃ異論を唱えてるだけで結局何を重視してるのかﾜｶﾝﾈ
まあ三振については1つのファクターでしかないから
評価が分かれるのはまだ分からんでもないが

打線の援護貰うのが実力なのか？
重視してるのは投球回、防御率っていう単純なものだ

その勝率貯金がイコール援護の違いイコール運であるというあまりに単純な思考がよく分からないんだが
もうちょっと深く考えてくれないかね
でないと話にならないだろ
肝心な場面で上手く抑える投球をしてるのを無視して防御率マンセー
長く投げても突如炎上したり安定感がなくてもマンセーなのか
違うだろ
単純って…単純にどうこうなるもんでもない
まぁ投球回数は一つのファクターだが、タイトル表彰もないな

ちょっと今のは短絡的すぎたな、すまん
確かに投手の能力が高いから勝てる、それは分かるよ
ただ援護率もそれを相等左右する数値
極端な例だと04年斉藤みたいに防御率6点台で10勝できることもあるわけで

難しい話だな。だけど西武投手陣の援護率見てると
あれだけの援護があれば勝てるのは当然だろうなあとは思う。

あれは異常だっただけだろー
桑田の16勝とかも

つか四球やテンポやリズムもなあ
よく非科学的なのは軽視する人間が増えたけど
俺は決してそれが正しいとは思わない
何年も活躍した選手はそれだけ何かを持ってると思う
でなきゃ野球の醍醐味ってものが薄れる

俺も四球に関しては投手の責任だしだらだらになりやすいから
エラーなども増えるんじゃないかと思ってたよ
勝ち運スレでデータまで出されて完全に否定されたけど

>>975-976
データでガチガチに固めるのか
印象も含めて判断するのか
ただでさえ投手には色んなタイプのがいるし一概に判断するのも難しいし
面白くなくなるというのも分かる
近頃流行のなんでもデータデータとか（ID野球はそれとはまた違うけどｗ）

そいつらはデータでいい投手を応援するのかなぁ・・・って
好きな選手＝データで優秀な奴って何か悲しくないか

俺はテンポでどうこうってのは野手様をバカにしてるし軽視してると思ってる。

>>976
いや物凄い気持ちもわかるし
言いたいことも分かるんだけど
例年の三浦とか勝敗数5分だった年の松坂が勝敗数でたいしたことない
と言われるのがどうも納得いかなくて

>>977
その通りだよね。
完全にに同意

あと本拠地球場もな

福岡ドームや札幌ドームと西武ドームでは投げる時の防御率は見た感じ1点ぐらい違うと思う。
札幌ドームで乱打戦なんかほとんど見たことない。
福岡ドームや札幌ドームの試合と西武ドームの試合では抑える難易度が違うので投手に求められ
る内容も変わってくる。

>>977
そうは思わないけどな
テンポがいいって別にそれで野手の援護が引き寄せられるってだけの意味じゃないと思うし
邪推しすぎでは？
>>978
確かにあの頃の松坂って四球多くて不安定だったんだよなぁ
比べる対象として、その後の松坂と比較すると
やっぱり未熟な点も多かったと思う
まあ松坂はかなり投げてるような印象あるけど
その年以外で200回いったのって一度だけだからその年のフル回転に比べると物足りなさを感じるのは分かるよ
ただ逆にイニング数だけで評価するわけにいかないのも事実かな

三浦については、圧倒的な完封も多いけど勝負どころで結構失点してる印象があるかな
総合的に見て、防御率がそんな良いわけでもない
でも横浜のエースとしては申し分ないのでは

奪三振数の多さは投手の能力評価としてどれほど重要視するべきなのか？
って話から始まって色々と話が膨らみますねぇ

投球回を何故か200回で区切って切り捨てたがる人っているけど、思考がわからん。

んーまーエーススレだし、奪三振ばかりを語るよりも
こういって色んなネタを膨らますほうがどちらかというと正統なんじゃないかなあとｗ

>>981
そうやって言ってくと結局個人印象になっちゃうんだよね
三浦05年なんて断トツの防御率と投球回だけど貯金は3しかないんだ
援護率が確か最下位だったからだけど
松坂に関してはむしろ33試合投げて30試合自分で勝ち負けがついてるところが凄いと思う

>>973
西武投手陣はその分守備に足を引っ張られまくってるぞ。
この前は１試合４〜５エラーとかあったし、西武の内野は酷すぎる。
だから援護率ばかりとりあげるのはどうかと・・・
あの守備で打撃まで駄目ならプロじゃないｗ

>>983
俺も分からない部分もあるけど、そうしたがる人がいるので話題にする時は敢えて分けてるｗ
でもそれ言い出したら3割30本100点も二桁も意味なくね？
1つの基準値を設けることは別に変じゃないし大きく受け入れられているんだしそんな拒否反応しめす必要もなくない？
どこのスポーツや世界でも存在するよ