適正な年俸を議論するスレ

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こいつ安すぎないか？
こいつ高すぎないか？


語りましょう。

ﾇﾏｰ

福留選手には5年80億以上が最低ラインだと思う
超優秀な選手を捨て値でコキ使おうとする日本の球団は異常

卑しいスレだ

カブレラ６億は高い。

良スレの予感

ノリさんがあのままオリックスにいたら
来期の年俸はいくらになってた？

ノリはもう一度戻れるなら戻りたいだろうな・・・
２億→8000万→恐らく１億5000万はいく
２億→400万→足元見られて5000万ｗｗｗ

日本シリーズのＭＶＰなんかいいから金をやれｗ

>>7
オリックスが最終的には1億2000万まで妥協したらしいから
1億2000万→現状維持くらいじゃね？

今年はダル＆稲葉が2億だな
青木は最下位もあるんで2億チョイ。藤川3億　久保田倍増
後は涌井、成瀬に中日の3本柱と岩瀬ぐらいだな

原則、２億円上限でいいんじゃないか？

巨人辺りは４億続発だもんなぁ・・・

阪神は下柳を2年4億で引き留めるくらいなら
グライジンガーを8億で取った方が良い

栗原　1億4000万（2800万）

>>11
＞原則、２億円上限でいいんじゃないか？

ｋｗｓｋ

猛反発があるだろうが、岩瀬は高い

>>15
適正価格をしめせ

ノリ＞朴
であるべき

まずは火へんだろうよ

桧山→どん兵衛一年分

今の年俸って上げ幅も下げ幅も異常だよ。
ノリは妥当だと思うけど。

>>16
2億5千万。
どんなに高くても3億

８０年代
山田久　８８００万
東尾　１００００万
山本浩　８０００万
江夏　　６０００万

高いか？

高杉　　　適正
黒田　　　８０００万　＜１０億だとグライシンの２５倍。衰えているし大した戦力ではない。
クルーン　６０００万　＜来年打たれるのわかってるだろ。外人は短期に上がりすぎ
ウッズ　　２億　＜せいぜいこんなもんだろ。来年で終わりの選手

安杉　　　　　適正
李スンヨプ　　１５億　＜コリアからの収入が２０億説もある。長打は魅力だし。
ノリ　　　　　　１億５千万　＜例外事例
林　　　　　　　１億　＜彼がいなければ巨人優勝なかっただろ。

松中　適正　　１０００万　この選手については何も言わない。

ノリ今年の税金１億位だろ
来年の税金は３００万だから５０００万貰えればホクホク顔だな

鳥谷は高い。活躍してないんだから４０００万で十分だし、高橋由は２億くらいだな。ケガした年でも給料下がらないのはおかしい。

>>12
同意。
俺は下柳は単年契約１億５０００万でいいかと。
これでも大盤振舞だよ

森野（中）.294 18本 97打点
６５００万→９８００万

パッと見１億行ってもいいくらいだが、今年で規定打席に乗ったのが２回ということを考えると
これでも高い（これは元の年俸が高いせいだが）

ソフトバンクがぽｐひこに毎年5億ずつ払ってるてのが笑える
あと銭闘民族の血を引く魔ー君は死ね

>>27どう考えても単年7500万位が適正かと
過去の貢献料を含めて1億が限界

もう野球界ダメかも分からんね
みんな年俸高すぎで潰れるだろ

>>21
それは単純に

先発＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞抑え

という思考法なの？
俺としては基本は同意なのだが。

適正価格なんて存在しないんだよ。


岩瀬の年俸２億が適正なら、
野口みずきの年俸はいくらが適正なんだ？

あ〜あスレ不要論かよ。

他スポーツと違って、引退後に一般者向けのコーチってのが中々できない。
少年団あたりはできても、金を取れる大人への教室はまず無理。

引退後の世話を選手会他で一括で面倒見るようにできればなー。

出しても３億、普通なら２億５０００万くらいが適正な年俸だと思う

単年なら１０億
複数年なら１２億ぐらいが妥当かな
メジャーのオファーを見ると納得

>>36
金本と松中は、申し訳ないが、チーム内の位置取りが違うわ。
松中は、NPB屈指の好打者(今の長期契約の時点で)かも知れないが、金本は、チームの負け犬根性の払拭に多大なる貢献をした選手に見える。
成績だけ見れば、金本は払いすぎかも知れないが、数字では計れないモノを暗黒だった阪神に残したと思われる。だから妥当だ。


と虎オタが言ってみる。

年俸を語るなら、成績だけでなく、興業面をかんがみる必要も有るんじゃ無いかな？

ダルや藤川は、数字以外に客を呼んだりグッズの売り上げに貢献したりが出来る選手。
彼らには成績以上の給料を払っても良いと思う。

余談だが、栗原と桜井を比べるのは良いが、興業面では段違いじゃないかな？
グッズ売り上げとかの期待度は、残念だが、
桜井＞＞栗原

あの実況chで大人気の桧山も、成績はアレだが、興業面では、多大なる貢献をしてると思うよ。
感覚で言って申し訳ないが、登場時の歓声の大きさは、チームで2番目な気がする。

＞年俸を語るなら、成績だけでなく、興業面をかんがみる必要も有るんじゃ無いかな

同意。

清原とか新庄の年俸の半分以上は人気料だろうしな
だからチームの人気選手と大して成績変わらないからと言って
あまり人気がない選手がゴネても通用しない

でも「人気料」を認めちゃったら経営は苦しくなるよ。

例えば
西武清原ＦＡ→巨神争奪→巨人人気料込みで３億
→阪神しかたなく３億５千万
→清原阪神入り
→阪神財政キューキュー

>>41に基づいて考えれば>>42の結論はどうなのだろうか。
そこまで財政がヤバくなるのかな？
グッズやTV視聴率でおつりはこないのだろうか。

>>39
栗原はオールスターにファン投票で出場したけどな

今シーズンの成績に基づいて？

だったらとりあえずの基準決めたほうが分かりやすくないかな？
例）ノリ……一億
　　上原……二億　　　　とか。

あくまで例えだからね。

そうか、基準があいまいだな。
そういうことに対して明快な基準を提唱できるエロいヤツはいますか？

俺　2500万
原　20円
多田野　5億

>>46
だ　か　ら　

基準なんて無いんだよ


３割なら１億とか
１５勝なら２億とか

全部、チーム・状況・年数によって違うんだよ！

>>32
> それは単純に
> 先発＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞抑え
> という思考法なの？
違う。
もっと単純にパフォーマンスで

>>49
そうかなあ、いい働きをしているとは思う、が俺も4億は高いとは思う。

ただいま

秀太 560万

>>42
選手個人の人気によって得た収入を、丸々選手に渡せば、そりゃ球団も大変だが…。
球団がしっかり中間搾取すれば無問題。

少し話は違うが、古田が辞めてスポンサー収入が4億減ったって話には驚いた。
やはり成績だけで年俸を見るのはアレかなぁと思う。

>>53
なるほど。
スポンサー収入がかなりでかいわな

先発＞＞抑え
って理屈はよく分かるが、

藤川やクルーンなんかは、むしろ抑えやってくれる方がありがたい。
先発は、有る程度登板日が決まっているから、登板日以外の集客力はゼロだが、藤川やクルーンってのは、持ってる球自体に魅力が有るので、間接的に毎日の集客に貢献してるんじゃないかな？

興業的には、藤川クルーン大魔人クラスになれば、先発投手より評価が上でもおかしく無いと思う。

ナゴヤの事情はわからないけど、岩瀬なんかはどうなのかなぁ？
岩瀬見たさのファンがどのくらい居るのか、想像がつかない。

連投スマン

年俸を、成績面と興業面でわけて出せば、分かりやすくなる気がする。
成績での上限を1.5〜2億程度と考え、こちらは純粋に成績のみで評価。
それ以上は、興業面で貢献が大きければそれに応じて払うみたいな感じ。
成績査定は現行と同じでやや勤続重視。興業面査定は、上がるのも下がるのも無制限。

まぁこうすれば、打つだけ投げるだけの地味な選手と人気者との間で、給料に簡単に格差も作れるし、地味な選手のゴネも簡単に封殺出来る。
「給料上げたければ、お前の関連グッズの売り上げを上げろ」
みたいな。

選手個人が興業面が年俸に直撃するようになったら、ファンサービスも増えるかもね。

下柳は２年なら25000万・単年なら15000万が妥当なところ。

このままじゃ第２の中村紀洋になるぞww

俺自身でいえば藤川やクルーンみたさに球場にいったもんだ。
後ｼﾓはやりすぎ。銭ゲバならどうぞ勝手にしろ、と思う。どうせ先が見えているのだし。

全球団の査定を広島が一括してとりおこないます

下柳は阪神のなかで貴重な先発なんだからいいんじゃね？
まぁちょい高いと思うけど。

>>59
なら今岡や桧山はタダだな(w

ｗｗｗｗｗこれ面白い流れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ヤクルト
真中 6000万 1000万↑
度会 2500万 500万 ↑

SoftBank
大隣 1350万 150万 ↓

西武
岸 3600万 2100万↑
岩崎 2500万 1500万↑

西武は財政難なのかな？
二人とももう少し上がってもいいと思うけど…

適正！
ダル2
ひちょり1
松中7000万
宗2
西岡1.5

松中は高いよな

>>22
今は高すぎるが昔は安すぎるな。この時代でこのクラスでこの金額はないわ。
今この4人の成績をもってきたら全員6〜8億はいくぞ。

>>63
岸かなり不機嫌だったよね
最後は納得してサインしたって言ってたけど不満そうだった

岸の成績だけを見て評価すれば妥当な金額だったと思う
ただ、球団の評価は実質14勝ということで査定したらしい
それならあまりにも安すぎる気がするが

2100万アップなら妥当だろ。
何故不満顔なのか分からない。

多田野は単年7億5千万が妥当だな。

>>69
釣られてみるが、何故？

>>63
２７年ぶり（２６年？）のBクラス転落だからフロントも
厳しくしてるんじゃない？まあいくら成績残そうがチーム
悪けりゃそんなに年俸上げなくて良いでしょ、そうでもしないと
第二の近鉄現れるぞ、全球団、全選手そのへんちゃんと考えろよな

杉山(神)の保留にワロタ

何か言える立場でもない
ヤクルトの五十嵐のように人気があるでもなく
なぜ強気に出れるのだろう？

プロ野球の査定ってもっとデータ使ってやるべきだよな。

投手なら勝ち星なんかよりイニング数・ＱＳ率・WHIPを評価基準にすればいいし、
野手なら打率・打点よりも出塁率、長打率。
盗塁数よりも盗塁成功率。

プレーオフの成績抜きであくまでシーズンのみで査定するべきだし。

阪神・杉山直久投手（２６）が３０日、甲子園の球団事務所で契約更改交渉に臨み、
今季年俸２９００万円から３００万減の提示を保留。３度の交渉の末決着した昨季に続き、
銭闘モードに突入した。

約１時間半の交渉の末に会見した杉山は、トレードマークのにこやかな笑顔を見せながら
会見場に現れたが「サインはしてません」。おなじみの“ニコニコ保留”となった。

今季は５月９日の横浜戦でチーム初の完封勝利を飾ったが、好不調の波が激しく、
６月に一時２軍調整を命じられた。最終的には４勝５敗、防御率４・６１に終わった。

ただ杉山は「白星はつかなかったが、最後のほう（９月）は、相手チームのいい投手と投げ合った。
そういうところを評価してほしかった」と話した。この日は球団の査定システムも聞き直したが、
自らのアピールする部分が、完全に年俸に反映されていないと感じたという。

杉山は昨季も初回交渉で５００万円減額提示を受けたが、２度の保留の末に、
４００万円ダウンでサインし、１００万円上積みを勝ち取った。今年も表情は常にニコニコだが、
納得するまで首をタテに振りそうにない。

味噌オタだが
荒木…8000万
井端…2億
中村…8500万
ウッズ…3億
森野…1億6000万、貴重な守備
ビョン…2500万
…
谷繁…2億
立浪…7000万、ヒデノリ…3800万
投手
川上…2億、中田…1億5000万、朝倉…1億5000万、小笠原…4800万、山井…3800万、昌…2000万、岡本…7200万、平井…5500万、久本…3000万、高橋…2500万、石井…2000万、浅尾…1500万、中里…1000円、岩瀬…3億

＞ビョン…2500万


ｗｗｗｗｗ笑ったｗｗｗｗｗ

チームに一人居るか居ないかの超一流だけが２億に到達できるぐらいがいいと思う。

>>76何で？多いの？

>>78
さらに笑った。
確かに2500でも多いかもね。

妥当だと思うが

宣伝を含めないのなら多いだろ？

中里は1000円かよ

西武の岸が不満らしいが3600万だっけ？チームの経営状態やら人気を考えたら感謝するべき額なんじゃないかな？私西武ファンだけど。

たかだか一年数字残しただけでゴネるほうがおかしいんだよな
川上が「もう一生こんな数字は残せないかも」とか言ってた時は、「じゃあ球団も金は払いたかねーわな」と思ったよ

>>70
記者会見でTDNがｼｬｳｴｯｾﾝを持った。
売り上げが大幅UP

公が裏ﾋﾞﾃﾞｵを発売。

(もちろんTDN出演)
激売れ。

公が汁男優養成ｽｸｰﾙを開校。

受講者殺到。

講師TDN。
更に受講者激増。


これほど貢献したら、単年7億5千万は堅いだろ。

巨人の矢野 6000万あげてくれ… 最低でも5000万 チャンスに強い松中7000万！

>>64
川崎がひちょり、西岡より上はありえない。
西岡 2.5　
ひちょり 1
川崎 0.8

このくらいが妥当

>>85
確かにＴＤＮの宣伝効果はすごそうだな。
野球に興味がない層まで取り込んで公に興味をもつだろう。

杉山…
アホやな。

a

俺 480万

あああ

お前の年俸いくら？↓

俺、５６０万
塀内２０円が妥当

桜井と上園は上がりすぎ。

今岡は不良債権

塀内が１５００万越えるなんて、今の僕には理解できない。

抑えはマシ。悲惨なのは中継ぎ。フル回転しても知れてる。
巨人ファンだが
成績。実績。稼働回数。将来性。興業考え。でも全般的に現状高すぎ。

上原　　３億円　別格杉
内海　　１億２千万円
林　　　１億円
西村　　９千万
豊田　　８千万
高橋尚　８千万　今まで悪杉
木佐貫　７千万
野間口　７千万
金刃　　６千万
山口　　３千万
門倉　　１千万円
野口　　１千万円

永川には年俸を返還してほしい

100

今年の年俸を考えて

上原　　3億7000万
内海　　8000万
林　　　6500万
西村 　 3500万
豊田　　1億3000万
高橋尚　1億2000万
木佐貫　5000万
野間口　2300万
金刃　　3000万
山口　　1300万
門倉　　5000万
野口　　3000万

こんなもんじゃないか

福留は最終的に４年８０億ぐらいで落ち着きそう

岡本はずっとセットアッパーで頑張ってるが、年俸平井より少ないのはちょっと

今岡
時給1150円

清原
1試合50万
1安打30万
1本塁打100万
1打点50万

>>104
それでも高い。

久保田が３倍増でなきゃサインしないらしいな？あほかと！５５００万から1億５０００万狙い？
で球団は倍増の１億１千万評価。
藤川の査定を定規にしてるらしいが阪神以外で藤川と久保田じゃ人気が雲泥の差
藤川→他球団も欲しがる　多少金積んでもいい
久保田→こんなゴネル選手いらんよ。　隔年活躍だし
じゃねーか？
どう考えたら１億ＵＰしてくれなんて平気で言えるんだ？優勝もしてないのによ。。
と想いました。

>>107
そういうヤツは見切ってほしいよな。
どうせ自己都合でＦＡで銭闘するにきまってる。
第2の久保田を探せば問題なし。

もう久保田いらない
広島にでも行けよ

一応１軍で一定以上の試合にでた選手は最低２０００万（ぐらい）ときまっていて、その年の年棒がそれに満たない場合は差額を支払うというルールがある

>>73の言うような事はやっている球団はやっている。
毎年保留者続出の阪神や中日辺りはその辺がしっかりしていないのかもしれない。
ただ学歴の低い、世の道理を知らないプロ野球選手が相手なので、ちゃんとやっても文句がある奴はいくらでも言う。

全体的にプロ野球選手の年俸は高すぎる！

中日でいうと岩瀬が高すぎる
逆に福留は安すぎてかわいそう
昌は来季お金を払ってプレーさせて貰うレベル

>>112
ドメボンズさんこんばんは。

久保田や福留は続けて結果出さんといかんわな

球遊びが人よりできるだけのやつらに金出しすぎ
まあ俺はその球遊びもまともにできないんだけどね

>>114
福留は巡業を休んだことはない

>>107-108が阪神ファンじゃないってのはよくわかった。
今シーズン全試合見てればそんな事は言えない。
黄金週間の惨劇をもう忘れたのか

巨人で言うと山口は安すぎるだろ。ちょっと良いリーマンの給与と変わらない。

>>117
阪神は好きだが。

誰がどう見ても今年に限っては藤川より久保田の方が欲しいな
そもそもこの使い方は選手生命縮めてるんだからその分しっかり金もらわなきゃ
リリーフなんてやってられないな

なるほど

防御率1.95の江草が悲惨すぎる件

700万増の3300万って…阪神は中継ぎで勝ってきたのに何考えてんだ？
成績落とした鳥谷は増額で1億間近だってのに…

鳥谷がUPは普通に疑問。フル出場なら成績は関係なしなのか、阪神の査定は。どう考えても江草>>>鳥谷だろ

査定スタッフは投手の評価について
「中継ぎはしょせん中継ぎだから……」と思ってるのかもしれんね。

EXA、50％うｐの3900位は評価してやらんと

>>117　>>120
確かに阪神ファンでないんだが、俺が思うのはなぜ自分で「今年の成績なら３倍もらわなきゃ来年はやれない？」
と久保田が思ったことだ。
岩瀬や藤川を定規に考えてるのだろうが、来年もし（故障等も含め）
今年のような成績があげれなかったら減俸も１億されてもいいとでも思ってるのか？
この年収を３倍にしなきゃやらない！って考え方が納得できん。
久保田あたり一度広島査定で投げさせてみたいもんだよ。

久保田はお金が欲しすぎてちょっと頭が変になっちゃったんだよ
たぶん自分でも何言ってるかわからないんだよ

>>122
　優勝した巨人の中継ぎの山口が１４００万で野間口も２０００万ちょっとだろ。
阪神は３位だし３千万は大奮発。

鳥谷と江草の年俸が逆でもおかしくないのに。
鳥谷は４〜５千万で十分だし、桜井、上園は上がりすぎ。
その分を江草とか補強分にあてるべき。
あと今岡、下柳も高給取り過ぎる。

>>122
防御率はさほど評価されないようだ．

> 江草「それなりの自信を持っていったんですけど、評価されていなかった。
> 差は結構ありました。思ったよりポイントが少なかった。防御率は"勝手に
> ついてくるもんだよ"と。

◆救援陣のWHIP（救援成績のみ）
藤川　　0.82
ジェフ.　0.89
久保田..1.19
ダー. 　 1.29
渡辺　　1.30
江草　　1.50
橋本　　1.62

「ジェフ」はウィリアムスで「ダー」はダーウィンね．

ロッテは中継ぎ上がり易いな最近
川崎も荻野もホクホクだし

江草は安すぎるよ
弱いチームだと先発でいける投手だと思うが

江草は邪魔だから阪神にはいらない
どこか他の球団に行けよ

>>133
そんな阪神ファンは1人もいない

適正な額のお給料っていうのは、
個人のパフォーマンスで決まるわけではないだろう。

2億クラス以上　集客、グッズ売上に非常に貢献＋成績は主力級＋球団在籍10年以上
1億クラス　集客、グッズ売上に非常に貢献＋成績はそこそこ＋球団在籍10年以上
8000万クラス　集客、グッズ売上そこそこ＋成績貢献
6000万クラス　集客、グッズ売上そこそこ＋成績そこそこ
4000万クラス　集客、グッズ売上いまいち＋成績貢献
2000万クラス　集客、グッズ売上だめだめ＋成績貢献

>>133
江草が欲しいからって、そんな事言っても無駄。

まあ中継ぎの評価が低く野手が高いのは、阪神の悪い伝統。
桜井、鳥谷、葛城は明らかに上げ過ぎ。

赤字球団では、三冠王でも1億円以上貰っちゃいかんよ

>>130
WHIPは能力評価の指標としては良いんだが、結果を評価する指標としては微妙な印象が。

>>139
参考程度にね．球団が防御率をさほど重視してないようだから，
なら出塁に関する事を重視しているのかと考えて並べてみただけだから．

広島が江草欲しいなら人的補償であげてもいいけど

>>141
すごく欲しい…です

でもカープの山本浩二でも１億乗ったっけ？８０００万ぐらいで終わり
じゃなかった？それ基準に考えると年俸高すぎじゃね。
山口１４００万はそれでも均衡取れてないぐらい安いけどね。

荒木…9700万(タイトル料含め)
井端…2億1000万
森野…9700万
ウッズ…3億
中村…7200万
李…2250万
谷繁…2億1000万
立浪…7500万、秀智…2500万、新井…1000万、平田…1000万、小田…2200万(ネタ料含め)、井上…4800万、堂上兄…1200万
川上…2億1000万、中田…1億1000万、朝倉…1億2500万、小笠原…5000万、山井…4250万、山本昌…2800万、
岡本…8500万、平井…4800万、鈴木…4800万、久本…2000万、高橋…2000万、石井…2000万、
岩瀬…2億8000万
これが妥当

福留
500万で十分じゃないか？

しかし
黒田の年棒上がりすぎじゃね

良く逝って5億ぐらいだと思ってたが
このままだと年棒12億とかってｗｗ

なんかもう1億超えたら後は全部出来高で良いのにな

本多 　　 .1000 →　.4000
川崎 　　14000 → 14000
多村 　　 .9200 →　.9000
松中 　　50000 → 30000
小久保　30000 → 32000
大村 　　17000 → 20000
柴原 　　12000 → 12000
松田 　　 .1800 →　.3000
山崎 　　 .2100 →　.2000

斉藤 　　25000 → 25000
和田 　　20000 → 25000
杉内 　　12000 → 16000
馬原 　　 .8000 → 12000

成績とか考えたらこんなもんじゃね
年俸の変わらんやつでも変えてるのは気にするな

江草 　　60.0回　WHIP 1.50　2600 -> 3300　保留
西村 　　63.0回　WHIP 1.41　1700 -> 3000　更改
那須野　55.2回　WHIP 1.62　2000 -> 2500　保留

鳥谷…5000万
赤星…1億
桜井…3000万
金本…3億
新井…1億8000万
関本…4850万
矢野…1億6000万
林…4890万、今岡…3200万、野口…4950万、藤本…4800万、狩野…2500万
下柳…1億、安藤…4200万、福原…4200万、ボグソン…6200万、杉山…2200万、金村…分からない、上園…4950万(タイトル料含め)、渡辺…3000万、能見…2200万、橋本…2200万、江草…4600万、Ｋ…1億9050万、Ｊ…2億、Ｆ…2億
妥当じゃない？

>>138
それだとほとんどの球団で１億円プレイヤーなんか生まれない。
親会社の宣伝費もかねているんだから選手の移動、スタッフの人件費、用具球場の維持費ぐらいは見逃した方が……

>>151
無論、宣伝費として計上していいんだけど、
シンクタンクの「経済効果」をあてにしないかぎり、算出不可能だよね

ﾋﾟッチャーは100勝くらいはしてからだな。
億のハナシをするのは。

まだ今岡が2億かよ

サラリーマンじゃないんだから過去の成績なんて関係なく１年１年の成績だけを評価すればいいのに
成瀬なんていきなり２億でもいいだろ

野球選手なんか３００万で十分だろ

高卒が大多数の警官ですら平均800万貰えるんだから
300万は少なすぎだろ

ヒット２万円ＨＲ１０万円盗塁５万円とか全部値段つけるとおもしろそう

>>158
盗塁の値段に貴方の野球観が見え隠れする…
参考までに金村の時代ですら代打で1安打すると100万の出来高が付いたそうだ

30歳で2億の先発投手が13勝10敗だったらどうするべきだと思う？

>>160
減棒が基本　２〜４０００万ダウン　防御率が３点台前半ならよくて現状維持ってとこか

ソフバン山崎の保留にワロタｗ

>>155
それもそうだな。
で、もし仮にその翌シーズンが2〜3勝どまりなら一気に2億から80〜90％ダウンのリスクもアリってことで。

>>160
それで防御率が４点台でも現状維持もしくは多少アップで、「怒りの保留」するのが大体のプロ野球選手何だぜ

>>160
チームの順位にもよる、優勝ならCSやシリーズでの成績次第で
アップ、Bクラスなら減俸で防御率良ければ現状維持

>>157
たかが野球選手と警察官を一緒にすんな

なんの役にもたたんたかが野球選手なんか
飯代だけ払ってやればいいんだよ

>>160
投球回数と防御率次第でしょ

166は、早く時給生活からだっきゃくできるといいな

age

カープ各選手くらいの年俸が妥当。

06→07
２位→３位

ＨＲ：15→10
打点：58→43
打率：.289→.273
出塁率：.362→.350
長打率：.431→.373
ＯＰＳ：.793→.724

去年は7000万円の遊撃手、さて今年はハウマッチ？

実質６時から９時までの３時間労働でしょう　日当３０００円でいいわ

あげ

>>171
守備やらチームバッティングでの貢献によって変わる。

NEXT

昔、ブルペンでの投球練習の球数も査定しろって言った中継ぎいなかった？

>>176
本当？
メジャーいけば、ブルペン準備不十分でちょうどいいじゃない。
そのかわり肩、壊すかもね。

>>174
チームバッティング(笑)

年俸の適切な評価を阻む要因の１つ

過去、川相が原より給料貰ったりと、何かと小技の選手が過大評価されてきた

>>174
評価は分かれようだけどね
昔落合が中日に移籍したとき「どうしたら給料あげてくれますか？」と質問したら、
「個人のタイトルよりチームバッティングに徹し、優勝に貢献したら上げる」といわれ、それを信じて右打ちや犠牲フライ。盗塁を助ける空振り（落合ぐらいなら明らかに盗塁失敗の時はわざとファール打ったりも出来た）とかとにかく勝つためにチームプレイに徹した
で８８年に優勝して契約更改に挑んだら「前年から成績下げているんだから」と一蹴されたらしい。
それから落合は頭にきて個人タイトル優先に走るようになったらしい。
中日は今もやたら年棒でごねる選手が多いが、その辺組織としてしっかりしていないのもあるかもしれない
選手も問題あるが、結局日本のプロ野球は払う側が価値を一貫していないというのも大きい

ttp://www.nikkansports.com/baseball/professional/koukai/2008/f-bb-tp1-20071210-293894.html
涌井何処が不満なんだろう・・・俺は８０００万行くとは思わなかった

契約更改の際に、選手の同意がない限り年俸が１億円を超える場合は40％以上、
１億円以下の場合は25％以上減額されることはないという規則がありますが、
最大限減額後の年俸が逆転してしまう場合があるというのはおかしくないですか？

　　年俸　　　最大限減額された場合
100,000,000→75,000,000
100,000,001→60,000,000
125,000,000→75,000,000

このように１億円の場合は７千５百万円までしか減額出来ないのに、
１億１円の場合は６千万円まで減額出来ることになります。
普通こういう場合は、１億円までは○％、１億円を超えた分には○％
というようにして逆転しないようにするべきだと思うのですが、
そうしていないのはなぜでしょうか？
25％と30％だったときはそんなに大きな差は生じなかったけど、
25％と40％では結構大きな差になると思うのですが、
こういう問題に気付いていないのでしょうか？
気付いているけど、計算が複雑になるのが面倒だと思っているのでしょうか？
年俸が３億円以上のような高額年俸選手には不利だけど、
１億円までは25％、１億円を超えた分には50％とするのが妥当のような気がします。

ていうかそんな減額制限はいらん。減額に制限をつけるなら増額にも制限をつけるべき。

税金を球団か機構が面倒見るようにして支給年俸から差し引いときゃいいのになぁ。
選手に全部任せるから脱税問題とか生まれたんだろ。

１年間ずっと２軍だった選手なんて無給にしろ

>>183
ｗｗｗ同意

今年の３割と去年の３割が等価じゃないとおかしいと思うんだよね。
そういう風にしないから今岡の給料が２億なんていうおかしな事になる。
ちなみに広島の野村も引退まで１億貰い続けていた。
功労者なのは確かだけど、歪な年俸査定の典型だと思う。

とりあえず契約金は３〜５割カット

プロ野球選手なんて試合ごとに査定して日払いにしろ
試合に負けたら無給な

岩瀬は5億円ぐらいじゃないと適正じゃないだろ
もう何年神ピッチしているんだ

清原の年俸は高すぎると思うが今岡と鳥谷の年俸を見ると安く思える

働いてもいない新人に契約金なんていらんでしょ。
一般社会じゃ考えられないな。

>>188
少ないイニングの中での神ピッチね

>>177
こういうやつもいるからな。理由を付けて手数料や手間賃を取る企業みたいだ。

●オリックス本柳がプロ初保留
　>オリックス本柳和也投手（３１）は「代走準備料」を求めた。
http://www.nikkansports.com/baseball/professional/koukai/2008/f-bb-tp1-20071210-293842.html

>>192
そもそも代走にしか使われないレベルの選手がどれほどの価値なのか自覚していないようだな

10万とかそのくらい出してやっても良いんじゃね

投手に代走準備させるってどんなチームだよｗｗ

>>195
ヤクルトは石川を代走に出したことあるぞ
鴎もコバロリを代打で待機させてるし

片岡“かぶり物手当”ゲット
http://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2007/12/12/10.html

たったこれだけで＋１５０万って良い職業だねえ。
かぶり物がファンサービスの範疇なのかよ。

>>176
横浜の五十嵐か？ﾋｹﾞ魔神とか呼ばれてた

>>197
それだけではなくイベントやファンサービスに積極的に出るのを評価されたみたい。

>>199
そんなこと生業としているなら当たり前じゃないの？
出ない人を減俸しないと。

a

例えば、同じように成績を落とした今期年俸六千万円の選手が二人いたとして
片方は六年間一軍で地味に活躍を続けてきた中堅どころの選手
もう片方は一昨年ブレークして昨年も数字はよかった若手の選手
だった場合、この二人の来期の年俸の減少率に差は必要だろうか。またその場合どちらの年俸が高いのか

つまるところ年俸の判断基準で最も重視されるのは何かという話だけど

>>200
そういう市場原理を分かっていない人が多いのがプロ野球選手
わかりやすい例なら阪神赤星はある程度の額稼げるようになってからは盗塁の数分の車椅子を寄贈しているし、別に自分の年棒を考慮に入れていない
中日の福留は希望額に年棒が届かなかったことを「福祉施設に寄付しようと思っていたのに、上げてもらえないから寄付できなかった」とのたまっている
赤星は「当たり前のこと」だが、福留の言い分ですら「美談」と考えている人間って意外と多いんだよ

>>203
信じられん思考回路だな。
まじかよfuckﾄﾞﾒ

お金持ち礼賛かよ・・・

細かく書くのの面倒だから大雑把に
１軍：１２００万
２軍：６００万
１軍タイトル：各１００万
２軍タイトル：各１０万
ＦＡ行使せず：１０００万（逆指名・希望枠入団は適用不可）
メジャーポスティング要求料：１億を球団に支払う

>>206
面白い。なかなかリアルでなるほど、と思う。
俺は馬鹿だからできないけど、修正できる香具師いますか？

レギュラー　５０００マン
控え　　　　　２５００マン
それ以下　　９００マン　（ｒｙ

内海に1億払えないのか…

実は9000万ってのも嘘で、
1億もらってんだろ

>>187
リカオンズオーナー兼投手の
渡久地東亜さんお疲れ様です。

TDNの年俸はどう思うよ？

牽制査定・・・
球団の事務方も大変ですね。

＞倍増以上の３５００万円を保留し、「盗塁の企図もほとんどされなかった」と主張。
ttp://www.nishinippon.co.jp/nsp/hawks/sensyu/20071222/20071222_002.shtml

高卒3年目でダルが2億かいな。
そりゃあまぁ去年今年と好成績だったが、2億は早すぎだろう。

こんなの見せつけられたらヨソの球団の投手陣の契約更改荒れそうだな。
中継ぎなんか特に。
「先発はいい成績なら実質2年で2億とどいてる人もいるのに
中継ぎの僕はこんなに何年も酷使されて数千万なんて納得できない」とか言って。

>>213
広島のように初めから球団の収支が提示され、かつそこから分配されれば球団内では納得するしかなくなる（一人がごねると他の人間が割りを食らう）
まあ他球団にどんどん引き抜かれ、新人の入りたくない球団に言われるぐらいにやばくなっているが

親会社はスター選手を手に入れたのが嬉しいのは分かるが
ダルやら田中の査定甘すぎ上がり杉
どうせ出て行くんだろうからFAまで安く使えよ

上げ幅が青天井なら下げ幅も底無しにしないとね。
（最低年俸限度額３６０万ぐらいでさ）
税金が払えなくなるとか、そんなの知ったこっちゃねえよな。

自分がダルや田中と同級生ならば嫉妬の鬼になっちまうよ。
球団関係の社員だったなら俺達の給料削られたのはごねた選手のせいかと逆恨みしちゃうよ。

>>217
身売り寸前のダイエーでは実際斉藤など高年棒を求めて保留した選手の年棒を払う為という名目で解雇にされた社員が結構いる
もちろん名目だから高年某要求せんでも解雇されていただろうけど

NEXT

>>218
年俸な
うまく変換されない時点で疑問を持て

完全出来高制にすりゃいいんだよ

観客がその試合最も活躍したと思う選手に投票して
試合終了後にチケット料の一部を選手に分配すればいい

>>222
それなんてワンナ（ｒｙ

リリーフ投手の評価がいまだに低すぎる！！
先発は楽しすぎだろ！！

先発投手なんて
３０試合　２３完投　２２勝　２６２イニング　２．２９
こんくらいですぐ一億だからな

リリーフは
３９試合　１勝　３６イニング　２７セーブ　２．４９

これで一億いかないなんて、リリーフはストを起こすぞ！！

>>222
それだと客の少ない日は選手のモチベーションが上がりにくいと言う欠点が

単に翌年の期待値に対する価格でいいと思うよ。
.330→.320→.300と落ちてきてる４０前のベテランとかは
もっと思い切って下げてもいい。
ゴネたらインセンティブでごまかせ。

>>222

>>211

まつなか単年2億… 来年一億 再来年楽天で7000万

中日佐藤は1100万でいいのに。

来年の年俸は>>226の言う通り、来年の期待値でっていうのが正しいんだけどな。
今は単に３０本打ったから、１０勝したから上げろって選手が多すぎ。

>>228 そんくらいで、妥当な金額だな。 その翌年は首だろ？

前年の勝利数により総年俸の上限を決めるのは？
１勝につき3000万だと５割で20億前後になる。

みどりのおばちゃん800まんえん

>>222
親戚や組織票が発生しそう。選手間の派閥争いが。

井端 1.4億
川上 2.0億
岩瀬 2.4億

うつみ一億
上原五億
矢野5000万で、試合出してね。
小笠原36000万
松中5000万 三冠王で、+三億。

>>187
まぁオーナー様くらいの成績が毎年安定して続いたら
とんでもない金額の年俸になるだろうなぁ。

日本の場合は税制の問題が極端に下げるのを難しくしているのもあるな
当年の年収が当年税金で消えれば問題ないんだが、翌年に計上されるからややこしいことになる

>>238
だいたいいくら取られるか分かってるんだから大丈夫だろ
考えなしに使いすぎる奴が悪い
貯めとけよ

やきう選手なんて全員一律500万でいいんだよ
必死こいて勉強して、慶應に入った俺様が800万なんだから
へらへら野球ばっかやってるだけの連中が何千万だの億だの、ふざけている

>>240
ko程度で800万なら、
野球選手は一律5億円は貰わんとな

1学年5000人以上の凡人集団と、
毎年70名ほどしか入団しないエリート集団

>>241
しかし、野球なんぞは何の役にも立たない
無くても誰も困らない

我々学生戦士は社会の歯車となる存在なのだ
やきう選手とは違い、無くてはならない存在である

正論ではあるが、なら野球見るなよ。

お前は数ある歯車の中の､まだその一部分に過ぎない。

>>242
野球選手も企業戦士だよ？（上原も原も読売のリーマン）
＋スポーツ選手なわけだ

>>240
野球も、学生戦士も、人間も、別に地球上にいなくても困らない存在だよ。
早稲田だろうが慶應だろうが。
お前のような歯車は噛み合わせを悪くして
全体の働きを悪くするから要らない歯車だよ。

話がそれているようなので元に戻そう
野球選手としての価値は本当は周りが決める事。
例えばイチローは一度たりとも年棒に関して何かを言った事ないが、周りが日本では史上初の５億円マリナーズでも年１２億以上の評価を受けている。
日本の場合は中継ぎ投手の評価が低いので、その辺は少し考慮する必要はあるが、周囲が適正と思ったことを野球の成績と関係ない事を踏まえてまで言う選手が多すぎるのが問題
本当に真の一流選手は交渉なんかしなくても一杯お金がもらえるし、細かいことを気にしたりしないものだ。

そういう意味でやたらごねる選手（働かないのに金を欲しがる選手）は真の意味で１流じゃあないんだろう。
ただ日本ではある程度１流といえる選手でごねないのが西武西口、広島前田のように「変わり者」と評されている選手というのが微妙ではあるが

李：６億円→１億５０００万

ネットで自称する奴の経歴と収入は実際と反比例する法則

>>244
しかし、野球選手はどこにも噛み合わせて貰えない意味の無い歯車。
どんなに大きな歯車でも、無駄。

>>246
慶應や早稲田は生産に必要だから人間にとって必要不可欠な存在です。
やきう選手はいなくても別に困りません。


やきう選手に限らず、スポーツ選手・漫画家・小説家・俳優etc、
生産や経済に関わらない人間は必要最低限の収入で十分だと思います。

なので上に上げたような連中は全員年俸500万でおｋ。
500万でも多いくらいだけどな。



野球選手も学歴で評価するようにさればいいんだ。
そうすれば、学歴の無い底辺の人間がやきうなんぞで高収入を得る、なんて理不尽が無くなる。

やきうなんかで遊んでる連中に収入なんて無くていい。

>>250
それだけ勉強していない奴が金もらっているのが悔しければ、なぜハーバードとかケンブリッジ行かなかった？
２０代で社長になったり、１億以上稼いでいる奴なんかプロ選手以上に一杯いるぞ
てか世界基準でお金持っている奴の上位にそういった芸術家やスポーツ選手は入っていない
そういう意味で真に稼げる奴が高学歴なのは確かだろう。
ただ極端にいうと３流大卒の学歴で何も出来ない奴より、中卒でも技能のある人間の方がその生産性という意味では高い能力を持っている
早稲田程度の学歴なら２軍選手よりは価値があるだろうが、１流のアスリート程の価値が無いだけだろ？
それで納得が出来なければその学歴を生かして自分で会社を立ててもっと高収入をえるか、芸術家が評価される事のない独裁社会主義国に亡命したらいいだけだと思うが

人それぞれ価値観が違うんだから万人が納得する適正な年俸など存在しない

中日　T.ウッズ　３億円

東京ドームで東大入試問題解答ゲームを開催しよう。

入場料１０００円。

年間１４６試合。

中継ぎの評価が低いというカキコがよくあるが、そもそも
それはメジャーでも同じのはず。悔しければ先発やればいいだけ。
チーム事情で無理ならＦＡして先発できるとこ探せばいい。
久保田が勘違いしてごねて先発やらせろと言ってるけど
１度やらせればいいんだよ。昔、先発でダメ烙印押されたのに。
中継ぎで成功したのはほんの数人相手するだけだから。
２回り、３回り抑えるのは簡単じゃない。

>>240のような世の理の分からぬ馬鹿が、自称慶應出で年収800万と言うのが驚き

ハーバード、MIT、牛津とか剣橋に行かずに、
挙げ句には東大ですらなく
慶應か。

井の中の蛙大海を知らずとはよく言ったものだ。

こんな年収に差がつくのなら、勉強なんかしなければよかったなあ。
野球選手を目指せばよかったんだ。


俺は、必死で勉強した
部活やクラブやってる奴なんて馬鹿にして見下していた。それは今も変わっていない。
小学校の頃から、中学受験に向かって必死に勉強した。
友達と遊ぶなんてことも、親の命令もあり、必死に勉強した
塾には週6日通い、平日7時間・休日14時間程
死ぬほど勉強した

俺は勉強が大嫌いだった。

しかし、親に「勉強すれば勝ち組になれる、やらなければ見下されて、惨めな人生を送る事になるぞ」
と言われたので、それを信じ、毎日毎日机に向かい続けた

部活もやらなかった
友達も作らなかった

だが、俺は念願の慶應大学に入学したのだ。

これで、人に馬鹿にされない！
俺は「エリート」の一員になったんだ！そう思った


なのに、なのに！
この仕打ちはなんなんだ！
低学歴の、へらへら球遊びやってるだけの連中が年棒一億だと！？
ふざけるなよ
俺の努力は一体なんだったんだ！

田中角榮みたいな人も居るからな
世の中バカみたいに勉強した奴がみんながみんな勝ち組になれるわけじゃあない

>>258
必死で勉強して慶応レベルなら
野球選手なんて無理だろ。
1.5流大出にはいわれたくないだろうけど

つーかネタだろ
普通に友達作って部活しても十何時間も勉強しなくても慶應ぐらいいける

>>258
毎年ドラフトに掛かるのは100人もいない。
その中で一軍に這い上がって高給取りになる奴なんて、ほんの一握りだぞ。
お前みたいに何でもかんでも他人のせいにしてるような奴が通用するわけないだろ

>>259
角栄は最終的に負け組ですが・・・

>>258
もっと勉強してハーバードとかＭＩＴとか行って、大学時にすでに会社を起こしていたりとか、２０代で超一流企業の重役について年収１億とか稼いでいる奴より努力が足らなかったんだろう？
努力してプロ野球選手目指せると思うのならそっちを狙えばよかっただけだ。
努力の足りないのを世の中の所為にするぐらいならもっと努力すればいい
てか年収８００万もありゃあ充分だろう
プロ野球目指して野球選手になれなくて、もっと安月給の仕事にしかつけん奴など年１０００万もらっている選手の１０００倍ぐらいいると思うが
ハイリターンを得ている奴は当然それ以上のハイリスクを追いながらやってきているのだと思うが

皆
何をわざわざ難しく考えているのかわからない


俺は野球なんていう必要の無いものに給料を払う神経が理解できないだけ

野球やりたきゃ草野球やってればいい
給料なんていらないだろう

選手も選手で、野球なんていうお遊びで給料貰って恥ずかしいと思わないのだろうか


プロ野球なんて必要ないんだよ
野球に限らず、プロスポーツなんて存在している価値が無い


野球を見たい奴がいるなら草野球をテレビ中継すればよい

それで何の不都合があるのか・・・

慶應ってあの慶應義塾大学のことか？

>>258
そんだけ勉強して「年棒」か

あらゆる娯楽を否定する>>240こそ世界に必要とされていない

慶應出た人、今年の政治情勢を頭の悪い俺にわかりやすく
解説してくれないか？

>>265
生きていく上で全く必要ないというのならテレビも必要ないし、そもそも農業とその加工系、それに必要最低限の職人がいれば問題は無い
慶應でてるというのが本当なら別に農業に従じているわけじゃあないだろう？
その理屈で言うなら君も必要の無い職種の人間という事だな

つか野球選手もかわいそうだよな
球団の言いなりにならないとファンに叩かれるとかさ
納得が行くまで交渉するのが普通でしょ
一発サインとかするやつは金に興味がないと思われて仕方ないな

>>271
初芝とジョニーと西口に謝れ

初芝や
一富士二鷹三那須野

>>273
つまり、
（フジテレビの資本が入ってる）スワローズと、
ホークスとベイスターズの夢を見ると縁起がよくて、

ロッテの夢は更に（格無しの方向ではなく）格別に佳い、と。

雑煮あげ

そんなに馬鹿みたいに勉強して慶應か
可哀想なやつだ

>>250
「学歴」基準だと君みたいな私大卒には住み心地悪くならないか？
慶応の文系なんて数学も国語も無い選抜試験で学生集めるそうじゃないか。

２ちゃんは高学歴の人は書いちゃいけないんじゃなかった？

世の中には高校までの偏差値で飯が食えると思ってる馬鹿が多いんだよな

>>279
思ってないからこそ、早稲田や慶応卒がいばってるんじゃね？

はやい話が早稲田や慶應卒の野球選手がいちばんえらいんじゃね？

オレが中日のために使ってる金が岩瀬に流れてるかと思うと腹が立って仕方が無い

>>240
俺も慶應だが、別に必死で勉強してないぞ
高３夏から理数を勉強したら受かった
高校は地方の中堅公立高校だった

野球で成功してる人と比べたら全然努力もしてないし

努力って大事だね

つか話題ずれすぎ
ID:S9BOZ5zW0もさすがにこんな釣れるとは思ってなかっただろうな
小さいころから休日１４時間も勉強して慶應って時点でおかしいと思えよ

>>283
慶応は幼稚舎→中学→高校→大学
と難易度が単調減少するんだが、
特に高校大学間の落ち込みが激しい。

>>286
小学校とか受験した事ないけど、親の金次第で入れんじゃないの？
寄付金が多い順に合格とか、親が政治家とか…

あっこさん

今、日本プロ野球会で一番高く貰って良い選手は誰だと思いますか？
過去の実績、現在の力トータルでの評価で願います。

投手なら西口
打者なら小笠原

>>290
そうだね
投手は賛同　打者は助っ人ありならウッズ
その西口が２億ちょい何だから、日本で来年２億円もらえるような投手はせいぜい上原（実績問題なし）と岩瀬（平均５０試合以上の登板を９年間。とくに成績を落としたシーズンもない）ぐらいと思う
打者で２億絵上の価値なんかウッズとラミレス、それに小笠原と金本、後はせいぜい小久保がどうかぐらい

>>290
投手は同意
西口に川上並みの銭闘力があれば、５億に到達してても何ら不思議じゃないし

松中は今年酷すぎて色々言われてるが、実績的に>>291の面子に入れても良いと思う。

>>287
大学でも同じ

>>293 2億が妥当って事かな？ んなもんだね…

基本的に大リーグがレベル以上に年俸上げすぎ。

ついで巨人もそれに近いものがある。

メジャーは黒字だからあれでいいんだよ。

清原５００マン

>>297
いや、思いっきり赤字だろ

>>299
それほんと？

今中より濱中

アホみたいに黒字だぞ。
赤字の球団なんて、ヤンキースみたいに粉飾して赤字に見せかけてるとこを除けばマーリンズぐらいのもん。

西武ファンとしてずっと見てるが
西口の年俸の推移はおおむね妥当だと思う

>>302
ヤンキースは本当に赤字だよ
贅沢税、レベニューシェアリング制度による支出と高額年俸のせいで

>>303
まあ確実なのは去年西口が３億円もらっている選手だったとしよう。
それで完投無しで１３勝止まりなら確実に減棒提示で納得のサインだっただろうな

>>1はどんな気分だ？
主観だけで安いの高いの言うだけのスレは楽しかったか？

ゴネスレがなければもっと盛り上がったかもね

これか

昨年オリックス、実績も実力もない清原に２億、
本塁打王、打点王の実績をもつ実力者中村紀８千万提示
怒った中村にオリックス逆切れ解雇通告。
来年度年俸も出場試合なしの清原が１億で、日本シリーズＭＶＰ中村が５千万。
でも中村大満足。
清原の年俸は３００万でいい。

客が呼べてグッズが売れればいいんだよ

客よべなくてグッツ売れなければいいんだよ

>>291
ラミレスって冗談だろ？
あんな使えないやつを…
確変した去年でさえ大事な数字はそこまで凄くない。
まさか青木岩村のおかげの3年連続100打点なんてもんを評価してるわけじゃあるまいな…
それなら松中だってそこに入るし、普通にラミレスより上だわ

松中は二年連続で働いてないけどな

>>312
人に頼らず100打点あげた奴いるか？
なに大事な数字て何？ホームラン？
大型契約結んだ途端サボりだした奴より下か

ところで栗原更改した？

松中は過去の人。

>>315
した
代理人連れて来て本部長も寂しそうにギブアップ

>>309
ノリさんの年俸が安すぎるんだろ？

栗は他球団なら8500万くらいだな

栗原は他球団ならまず試合に出れない。

>>319
俺も栗原の給料の安さにビビった

下柳は？

谷には5億…いや10億くらいあげてもいいと思う。彼は人間として神すぎる。

谷三十朗？

>>323
子供1人じゃダメ
少子化対策に不十分

あと2-3人作ったら国民栄誉章。

>>325
亮子の遺伝子残したんだから偉業だよ。

>>326
柔道会から金出すべきだな

松中はやってる仕事量の5倍ぐらいは貰ってる。

鳥谷江草の年俸問題はどうなったの？

江草5500〜6500万
鳥谷3000〜4000万
こんなもんじゃない？

ベスト１０以上は、ほぼ確定ですかね。
ttp://home.a07.itscom.net/kazoo/pro/pro08/off_top.htm
金本、松中で、ワンツーっていうのも…