リリーフ投手って過大評価されすぎだろ

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1 ：代打名無し＠実況は実況板で：
特に抑えな。セーブ(笑)とかいう糞記録でなんで1億いくんだよボケ
回の頭から1イニングでストッパーてなめてんの？
真の意味でストッパーていうのは今は球児ぐらいしかいないね
ストッパー＞＞＞セットアッパー＞＞＞＞＞(超えられない壁)＞＞＞＞＞クローザー(笑)
2 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:11:51 ID:ksMYan710
立った＾＾
3 ：中学２年生♀：2007/07/31(火) 10:14:53 ID:S1gby02P0
クローザーとストッパーの違いがわからないんだけど
4 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:15:08 ID:RrKWami90
>>1って過大評価されすぎだろ
5 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:15:10 ID:ksMYan710
立てる時間間違えたわ
リリーフPに憤りを感じられているお方は夕方まで保守しといてね＾＾
6 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:15:51 ID:4c3IPC9f0
>>1
乙。しゃーない。
つーかストッパーとかクローザーとかどうでもよろしい。
リリーフは等しくクソ。
藤川？ただの便利屋じゃん。
7 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:18:13 ID:l4/mkDSK0
>>3
クローザーとストッパーは同じことです。
8 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:19:19 ID:uOBYZfBMO
打者＞＞＞＞＞先発＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞抑え・中継ぎ
9 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:20:04 ID:ksMYan710
>>3
ググレカス

>>6
マスコミや首脳陣は回の頭から1イニング限定というヘボをいまだにストッパーなどと言いやがる

>>7
違うよボケ

>>8
打者は関係ないが先発＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞抑え・中継ぎには同意
10 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:20:29 ID:1aTQaMk20
いわゆる新思考派とかの
統計的な概念からの中継ぎ、抑え投手の重要度とか測られてないの？
11 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:26:28 ID:4c3IPC9f0
クローザーは監督が言い訳作りの為に固定しているだけだろ。
最終回に逆転されたら監督に批判がくるわけだけど、「○○が打たれたら
仕方が無い。あいつだって打たれる時はある。」
などともっともらしい言い訳ができるからな。
ほんとそのためだけの存在。実際はクローザーを日替わりで使っても
勝率なんて大して変わらん。
12 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:29:43 ID:l4/mkDSK0
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%AF%A5%ED%A1%BC%A5%B6%A1%BC
13 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:32:08 ID:RrKWami90


ttp://members.at.infoseek.co.jp/peri2/baseball.htm
14 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:33:46 ID:ksMYan710
>>11
ぜひとも日替わりの試して欲しい。メジャーに関する知識はないが過去に失敗したチームがあるらしいボストンかどこか
今年印象に残ってるのは広島。
永川(笑)の代わりに広島の中では黒田の次に先発で計算できるPをあんなポジションに使いみごとに失敗しやがった

>>12
＞相手の反撃を抑えてチームを勝利へ導く重要なポジション。
これならたいして違いはないな。

しかし相手チームの勢いを止める、ピンチの火消しといった本来の「ストッパー」を回の頭から投げるやつには当てはまらない

>>13
アメリカアメリカうるせえな
15 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:34:11 ID:Jqj03FDV0
クローザーがローテの4番手5番手より給料貰えるのはおかしい
16 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:34:29 ID:RrKWami90

いけね途中だった。
ここではストッパーは和製カタカナ語で、メジャーでのクローざーと同じ意味だと
言ってるが・・・

ttp://members.at.infoseek.co.jp/peri2/baseball.htm
17 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:35:17 ID:RvzW2I5Q0
日替わりおすマネボ豚がまだ現存したとは
18 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:35:46 ID:l4/mkDSK0
ID:ksMYan710＝低脳
19 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:36:31 ID:ksMYan710
>>16
俺の解釈が違ってるのかもしれないな

週間ベースボールかどこかに石毛の記事があったが
彼は『「クローザー」よりも「ストッパー」でいたい』と素晴らしいこと言っていたよ
20 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:38:53 ID:RrKWami90
だいたいいいピッチャーなら回の頭から使うだろ。
ピンチまでとっておく余裕なんかないよ。
21 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:39:06 ID:ksMYan710
>>17
マネーボール(笑)なんてどうでもいいんだよ
あんなのインチキ経済学
22 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:40:48 ID:4c3IPC9f0
クローザー＝セーブ（笑）を稼ぐために3点以内のリードの最終回1イニング限定で投げる乞食
ストッパー＝場合によっては7回、8回から出てきて最後まで投げる人。クローザー＋セットアッパーみたいなもん
23 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:41:12 ID:ksMYan710
>>20
その通り
回の頭から最後まで投げきる完投こそが男の美学
24 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:41:31 ID:RrKWami90
一般には先発のほうが偉い。

しかし先でも後でも、コンスタントに抑えるピッチャーがいちばん偉い。
25 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:42:05 ID:ksMYan710
>>22
あんた頭いいな！俺の言いたいことを言ってくれた。感動した
26 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:43:11 ID:j6Q24hA10
日本の場合先発の方が過大評価だな。
岡島と井川の現状をみればわかるだろう。
日本の先発は中６日のへたれ、メジャーでは役立たず。
27 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:43:51 ID:RvzW2I5Q0
ksMYan710
4c3IPC9f0
28 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:44:01 ID:RrKWami90
>>22
それは投手陣の層の厚さによって監督が決めることでは？
29 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:45:53 ID:8kwkZSAp0
いまのピッチャーって甘やかされすぎだとは思うな。しっかりと週一（中6日）とるくせに最後まで投げない。
抑えも一回しか投げないし。
30 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:47:26 ID:rDi30VvV0
同じようなスレ去年も立ってたな。
一昨年の阪神が「ＪＦＫがいるから６回までリードした展開では
勝率がメチャ高い」とか言われてたが調べてみると他チームとそう変わらなかったらしい。
どのチームでも中盤までリードしてたらたいてい勝つわな。
良いリリーフ投手がいても年間では数勝分の差でしかない。
まあ、その数勝で優勝が決まる事もあるから無意味とは言わんが過大評価はされてるな。
31 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:48:29 ID:c+CBRckp0
>>26
貴様は何もわかってない
たかが1イニングの投手がいかに成績を残しやすいか
斎藤だの岡島だの大塚だのリリーフは結果残して当たり前なんだよ
32 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:51:15 ID:4c3IPC9f0
高津
2002年 ヤクルト 44試合0勝2敗32セーブ41回2/3防御率3.89
2003年 ヤクルト 44試合2勝3敗34セーブ42回 　防御率3.89

ぬるま湯なクローザー(笑）だから誤魔化しがきいた典型例。
1イニング限定だから相手の打ちそこないで結構なんとかなる。
しかし年間たった40イニングを4点近い防御率でしか投げれない投手に大金
払うヤクルトm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ
33 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:52:28 ID:e4jZm9xC0
先発と中継ぎどっちやりたい？って聞かれたら当然先発だな。
6、70試合とかちょっときついだろ。
1点を取られたら、戦犯にあげられることも多いし。
何より目立つし、年俸があがりやすいし。
34 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:52:51 ID:j6Q24hA10
>>31
だから日本の先発は中6日で甘やかされてるから、メジャーでは使えない。
リリーフは日本でもメジャーでも起用法が同じだから好成績をのこせる。
日本の先発なんて甘ったれたゴミだよ。
35 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:54:46 ID:4c3IPC9f0
>>34
いくらリリーフ(笑）でそこそこ成績のこしても大して評価されないし
野手でいえば代打の切り札として確変した選手くらいの評価
36 ：1：2007/07/31(火) 10:58:06 ID:nAvacV8wO
>>30
あのスレの感動は忘れられない。2年たった今でもはっきりと覚えてるよ
残念ながら俺はあのときのスレ主のようなセンスはないから上手く流れを作れないが､また彼の文を読みたい。完全に基地外の巣窟となってしまったこの板においてあの方の文を無料で読むことがこの板の存在価値

ちなみに今待ち合わせ中^^また夕方会おうな
37 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 10:59:00 ID:shB4wpMpO
たいして評価されないから評価が低いんじゃなくて、たいして評価されないことが問題なんでしょ。


てか先発Ｐか、中継ぎやって｢中継ぎの大変さがわかった｣ていうヤシ多くね？
38 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:01:24 ID:c+CBRckp0
>>32
ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
39 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:01:37 ID:PnV4iu9+0
リリーフは常に全力投球でいける
先発は体力を配分するために力を抑えて投げないといけない

それでも抑えられる奴が先発で無理ならリリーフなんだろうな
基本的には
40 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:01:40 ID:FwXldcSk0
メジャーのスカウトも日本の先発をもう評価しない。
日本の投手ならリリーフの方が使えると思ってる。
斉藤和巳と馬原なら、馬原を欲しがるだろう。
41 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:02:48 ID:4c3IPC9f0
>>37
アホですか？
先発Ｐがリリーフに回される＝降格
なんだけど、本人としてはそれを認めたくない。だから「リリーフって大変
っすね。」という旨の事を言って自己弁護に努める。
大体、自分の役割を楽だと言う奴はそうそうおらん。
42 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:03:06 ID:ahYVT2EMO
ＢＳ解説の武田がストッパーの苦労話を良くするよね。
登板数＜投球回が当たり前だったって。
８回１死でもピンチなら登板でそのままゲームセットまで投げたって
43 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:05:47 ID:FwXldcSk0
>>41
巨人の福田はリリーフの方が大変といってるけどね。
肉体的にも精神的にもきついとさ。
日本の先発も楽しないで中4日で投げれよって感じ。
44 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:05:54 ID:2ZKPNgNjO
水差されたらリリーフの重要性を感じる
45 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:06:23 ID:E8JxXhe70
ちょっと>>1の頭が悪すぎて何を言いたいかわからないが、とりえず救援が評価され過ぎというのは同意
46 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:11:17 ID:1aTQaMk20
毎週休み無しでコンビニバイトと
週一日だけ手作りの超精密作業をやるのと、どっちが大変みたいな話じゃないのか＞先発とリリーフ

求められる技術はともかく、リリーフのほうがしんどそうではあるけど
47 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:11:31 ID:4c3IPC9f0
>>43
福田みたいなカスの発言などどうでもいい
日本のリリーフも楽しないで年間70試合以上は普通に投げろよって感じ
48 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:11:56 ID:shB4wpMpO
>>41
おまいにアホと言われる筋合いはない。

真意はともかく｢こういうヤシが多い｣と言ったまでだ。


プロ入るヤツなんて高校時代なんかは基本ずっと先発でやってきた連中ばっかだろうから、ブルペンで何回も肩作らにゃいかんのが大変だと感じるんだろうよ。


49 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:13:33 ID:4c3IPC9f0
>>48
アホですね。
ブルペンで何回も肩作るとか知ったことかよ。
そんなもん勝手にやってることじゃねーか。
リリーフは練習で給料もらってるんですか？
50 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:14:47 ID:shB4wpMpO
>>47
なら先発も週一でしか投げないなら序盤や5回程度で降板しないでよ
51 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:15:30 ID:Gu3e32000
>>4
誰が>>1を評価しているんだ？
52 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:15:35 ID:1aTQaMk20
>>49
勝手にやってるってどういう意味？
53 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:15:35 ID:7tByPN2Z0
>>6で球界一の救援投手である藤川がただの便利屋呼ばわり
>>32で1イニング限定だからぬるま湯
ID:4c3IPC9f0さんによればリリーフって氏んだほうがいいんですかね？
私はリリーフのような塵の中にも輝く光はあると思います
特にJFKは最高です！
54 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:16:39 ID:FwXldcSk0
下柳みたいなのは日本だから通用してるだけ。
メジャーなら使いようが無い。
ほんと日本の先発は楽しすぎで、過大評価。
完投できる投手なんてもういないだろ。
55 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:16:56 ID:shB4wpMpO
>>49
アホなんですね。
じゃあ先発は肩作らないでもいきなりマウンドで投げて能力発揮できるんですかね？

投手にとって肩を作ることの必要性も知らないんですか？
56 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:17:22 ID:Gu3e32000
スタメン野手
代打、代走、守備固め

当然ながら前者の方が圧倒的に高く評価されるのに
投手の場合は後者のほうが高く評される事さえ有る（小林雅英の年俸w）
57 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:17:29 ID:3CVWZYRb0
先発もリリーフも頑張ったら内容によって評価してやればいいだけじゃね？
58 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:19:14 ID:Gu3e32000
完投できる先発＞火消しする中継ぎ（その昔「火消し」と言われた投手）＞完投できない先発＞現代型中継ぎ＞抑え
59 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:19:22 ID:4c3IPC9f0
>>50
そういう先発一個人がカスってこった
先発＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞リリーフ
に揺るぎは無い

>>52
練習など個人が勝手にすることだろうが！
極端な話一切練習しなくても好投できればいいんだよ！
だからブルペンで何球投げたとか知った事かよ！！

>>53
関西系のアホなマスコミに洗脳されてるね
まあ阪神にはスターがいないししゃーないべ
60 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:19:29 ID:1aTQaMk20
>>56
週に一試合だけスタメンで出てくる野手と
毎試合代打、守備固めで出てくる野手じゃ後者のほうが評価高くね？
61 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:19:56 ID:FwXldcSk0
>>56
先発なんて週に1回しか投げないしw
スタメンの野手は毎日出るんだけど・・・。
62 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:20:54 ID:Gu3e32000
>>32
セーブ成功率どんぐらいなんだろ？
ERA4点近くでも、ほとんど成功するのが１イニング限定リリーフ。
63 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:22:04 ID:shB4wpMpO
先発Ｐで一番困るのは2回とか3回とか序盤で降板することだな。

これこそまさに給料泥棒
64 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:22:14 ID:89UzTfrM0
しかし中継ぎ、抑えって大変だな
毎試合肩作って準備して、登板がなかったら水の泡だもんな
そういう気苦労を考えるともうちょっと評価されてもいいのかなとおもうけどな
65 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:22:16 ID:Gu3e32000
>>61
＞先発なんて週に1回しか投げないしw

「出場試合数」を基準にするリリーフ過大評価屋の典型思考
66 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:23:14 ID:+nY6AjWN0
選手の能力や貢献に対して払ってるっつーよりは、「毎日肩を作ってごくろーさん」みたいな
労働時間を考慮してたくさんの金を払ってるんじゃないかな。
バイトの給料とか、能なしだが長時間働いた奴＞＞＞能力があってたくさん仕事できるが短時間労働
だろ。
いいじゃないか。能なしでもたくさん働けばたくさんお金が貰える。
67 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:24:00 ID:M03+3ZsgO
阪神ファンじゃないが久保田はもっと評価されるべき
68 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:24:13 ID:4c3IPC9f0
>>64
苦労なんて誰でもしてるんだよ
知った事か！
嫌ならさっさと先発に昇格すればいい話
69 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:24:25 ID:7tByPN2Z0
>>59
阪神は球団一の金本さんの他にリンさんをはじめ桜井さん、狩野さんといったスターになれる若い野手が出てきてますよ
また、リリーフの中にもスターはいますよ
ウィリアムス、馬原さん、小野寺さん、梅津さん、巨人の林さんらは顔でも生きていけますし
70 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:24:34 ID:Gu3e32000
>>64
＞そういう気苦労を考えると

実際考えられて、先発並かそれ以上お給料貰っている中継ぎ抑えがいるんだろ
気苦労を考慮しない、つまり試合中のパフォーマンスだけ考慮したら、
先発の数分の一の給料になる。（とったアウトの数、川上は岩瀬の４倍ぐらい）
71 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:24:59 ID:shB4wpMpO
投手の肩作りを軽視するってまさにパワプロ厨でしょｗ
72 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:26:02 ID:Gu3e32000
>>43
馬原は先発の方がずっと大変だといってるけどね


と、こんな話はいくらもある。
73 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:26:55 ID:Gu3e32000
>>43
＞巨人の福田はリリーフの方が大変といってるけどね。
肉体的にも精神的にもきついとさ。


福田って先発としてどれほどの実績が有るの？
74 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:27:37 ID:4c3IPC9f0
>>71
リリーフでしか使ってもらえないのが悪い
下積みはどの世界でも苦労が多いんだよ
75 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:28:19 ID:89UzTfrM0
むしろあれだな、投手陣のケアを毎日手伝っているトレーナーこそもっと評価されていいってことで
76 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:28:20 ID:FwXldcSk0
とりあえず日本の先発も中4日で投げろよｗ
1年持たないから。メジャーの先発は凄いなタフで。
松坂でさえ中4日のローテで苦戦してるんだぞ。
77 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:28:38 ID:shB4wpMpO
ID:4c3IPC9f0

>>55への反論はマダー？


先発リリーフどっちが大変かは別にしても、投手の肩作りを軽視するのには我慢ならん
78 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:29:15 ID:KT/72eDd0
パリーグはＤＨで分業制が未完成だから糞になるんだろ
79 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:30:40 ID:4c3IPC9f0
>>77
うぜーんだよカス
肩作りとか個人の問題だろうが！！！
どの程度で作り終わるかなんて個人差があるからどうでもいいんだよ！！
プロなんだから泣き言言わずに試合で結果をだせ！！
練習での苦労話など知らん！
80 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:30:39 ID:cajkxYva0
>>43
そりゃノーコンは中継ぎよりは先発の方が楽だろ
81 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:30:58 ID:KT/72eDd0
>>76
セリーグはできるだろうけど、パリーグが無理
パリーグは全部外人監督にすればＯＫ
82 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:31:04 ID:embb3aftO
つーか先発投手が松坂、斎藤雅ばりの完投能力があれば良い話だろ。
現実は７回辺りでグタグタになる投手ばっかりなんだが…。
83 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:31:13 ID:7tByPN2Z0
>>78
真逆ですね
DH制がないセは投手に代打送る機会が多いからすぐ交代してしまって先発が育たないのです
84 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:31:36 ID:+nY6AjWN0
バイトでも、キツイキケンキタナイの３K、肉体労働なんかは給料高いじゃん。
みんなやりたくない仕事だからね。
投手生命縮む、地味、エース失格、大変、抑えても評価されにくいの５重苦の
リリーフ投手は給料をたくさんやるべき。
85 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:31:37 ID:Gu3e32000
>>77
かまってちゃん？
86 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:31:55 ID:shB4wpMpO
>>74
アホですか？
｢投手の｣肩作り、って書いてあるでしょ？

リリーフうんぬん下積みうんぬんじゃなくて、投手全般における肩作りに関して答えてほしいわけ
87 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:32:57 ID:KT/72eDd0
>>83
ココはリリーフ投手についてのスレだろ
先発については他に行ったら
88 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:33:23 ID:I3oGatb80
藤川は過大評価されすぎ。投げるのが遅くてイライラする。
ストレートも去年ほどじゃないし顔も不細工だし、
左バッターが手を出せん最強スライダーがあってイケメンなジェフの方が数倍凄い。
89 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:33:27 ID:7tByPN2Z0
肩作り(笑)
そんなの関係ないですね。練習で金貰ってる訳ではないので
極端な話全く練習をしないでいい球投げられればそれでいいんですよ
90 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:33:31 ID:Gu3e32000
>>84
＞投手生命縮む、

そうか？
抑えの方が毎年活躍する投手の出現率が高いだろ。
91 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:33:42 ID:D6ZXSZq+0
この順位でいいんじゃね？
①エース
②クローザー
③先発2、3番手、セットアッパー（同率）

⑤先発4番手以降
⑥ワンポイント
⑦敗戦処理
92 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:33:59 ID:WotSwxMkO
先発はある程度失点しても認められるけど
リリーフはだいたいの場合失点してはならない

先発は登板が週一でいいけど
リリーフは毎試合待機


リリーフ大変
93 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:34:03 ID:+nY6AjWN0
肩つくりに対して評価しろって、一流の能力をもつプロ選手への評価っていうよりは、
一般人レベルの「たくさん働いたんだから偉いだろ」って感じだよな。
ごくろーさん、とは思うけど、すげーとは思わない。
94 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:34:19 ID:KT/72eDd0
>>88
オールスターのときが最悪だったな
95 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:34:59 ID:Gu3e32000
>>92
投球回数は無視？
96 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:35:19 ID:7tByPN2Z0
>>87
＞パリーグはＤＨで分業制が未完成だから糞になるんだろ

何が糞なのかを書かないとパ自体が糞という意味で捉えられてしまいますよ
リリーフ投手についてのスレでも比較対象として先発を持ち上げなければいけません
97 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:35:44 ID:shB4wpMpO
>>79
まともな反論できなくて発狂かｗ

練習あってこその本番。

まぁこれでID:4c3IPC9f0が野球を試合という面からしか判断してないミーハーだということがはっきりしましたな。


もう一度言う。


投手の肩作りを軽視してる時点でパワプロ厨。
98 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:36:33 ID:xtLt1vRFO
まぁＪＦＫは凄いよ。チーム打率最低、先発が規定投球回数にひとりも達してない。
これで貯金１は奇跡
99 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:37:57 ID:4c3IPC9f0
>>97
お前日本語読めないんっすか？ｗｗｗｗｗ
ことごとく「練習に対して評価しろって言われても・・・」ってレスが
お前についてるんだが何か反論は？ｗ
100 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:39:08 ID:+nY6AjWN0
はいはい。１００ゲット
101 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:39:18 ID:FwXldcSk0
日本も昔は中4日、中5日が普通だったのに。
いつから中6日が主流になったんだろ。
おかげで先発が軟弱になって、レベル下がってるだろ。
102 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:40:02 ID:shB4wpMpO
>>93
肩作りを評価うんぬんじゃなくて、肩作りの必要性を否定してるのが気になるの。


まともに肩も作らないで(個人差はあるだろうけど)きちんと能力発揮できるなら、俺は素直にすごいと思う。

まぁほとんどいないだろうけど
103 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:40:54 ID:4c3IPC9f0
>>101
まあそれは否定しない。
近年の先発は軟弱すぎる。
かと言って昔は酷使すぎだから、80年代くらいがちょうどよかったと思う。
104 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:42:28 ID:7tByPN2Z0
球児さんを馬鹿にした文がありますが味噌氏ね
味噌の顔面レベルは球界最下層ですよ。味噌でいいのは浅尾さんぐらいですね
顔は可愛いし、ここ3年の彼の成績に文句言えるようなリリーフ投手っているんですか？
105 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:42:52 ID:M03+3ZsgO
アメリカ流の分業制を採り入れてからでしょ
一番最初に採り入れたのはどこのチームで何年頃か知ってる人いる？
106 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:43:11 ID:+nY6AjWN0
>>98
久保田みたいなリリーフのくせにイニングイーターの化け物が居りゃあね。
俺は故障で再起不能になるのも近いと思うけど、これだけは実際になってみないと
誰にもわからんね。
107 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:43:58 ID:shB4wpMpO
>>99
だーかーら、もはや評価うんぬんは関係ないっつーの(ある意味スレチだがｗ)


おまえが肩作りの必要性を否定してることが気に入らないんだよ
108 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:44:25 ID:Gu3e32000
>>83
セにDH制が無いのは大昔から（というかDH制があった時代が無い）だから、
セには大昔から先発投手は育ってないの？
109 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:45:54 ID:RrKWami90
コンデション整えやすいのは
先発＞クローザー＞中継ぎ
だろう。
中継ぎの待機ツラサは金で報いてやるべき。
110 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:45:55 ID:Gu3e32000
>>97
＞練習あってこその本番。

そういう点はお給料で評価すべきでしょ？
>>1のいう「過大評価」ってのはゲームへの貢献度としてリリーフが高く評価されている事をいってるんだろ。
藤川はMVP候補だとか噂されたり
111 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:46:01 ID:7tByPN2Z0
>>108
そんなこと知らねえよおっさん
DH制によって継投が多くなるのは確かなことじゃないですか
112 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:47:24 ID:FcLVaelpO
でも藤川は明らかボロが出てきてるよな
113 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:47:26 ID:v2KO10HjO
藤川は20球弱、そのうち力を入れて投げるのが4～5球で、肩が出来上がるらしい。ある種天職。


>>54
それを適所適材と言う。
下柳が仮にカスだとして、カスをカスにしか使えないのは凡庸。
カスに最多勝まで獲らせてしまうなんて、凄いじゃないか？
114 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:47:46 ID:2TigNEZXO
>>110
＞ >>1のいう「過大評価」ってのはゲームへの貢献度としてリリーフが高く評価されている事をいってるんだろ。
＞ 藤川はMVP候補だとか噂されたり
どこにそうあるんだ？
115 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:48:28 ID:Gu3e32000
>>111と>>83
思いっきり矛盾しているぞ

>>83：セの方が継投が多くなる
>>111パの方が継投が多くなる
116 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:48:44 ID:uThayUUo0
ローテが全員松坂黒田川上斉藤クラスならならたしかにリリーフはいらんけどな
117 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:49:11 ID:Gu3e32000
>>114
「そうあるんだ？」の「そう」って何を指してるの？
118 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:50:16 ID:PnV4iu9+0
1.四球の少ない投手→接戦のリリーフ投手
2.四球の多い投手→直球含む使える球種が多ければ先発
3.四球が多く使える球種が少ない→二軍または敗戦処理投手か
4.四球は多く使える球種は少ないが抜群の球種を持っている→リリーフ
＝球種が少ないと先発だと二回りで慣れられる。全力で投げる方が高威力。

ってとこか
119 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:50:30 ID:4c3IPC9f0
>>107
否定？
別にどうでもいーって言ってんだよタコ！
そんなもんは勝手にやることだ！
仕込みから味の研究から徹夜で熱心にやってるけど不味いラーメン屋と
仕込みも研究も適当だけど美味いラーメン屋なら後者が評価されるだろうが！
裏での苦労など知った事か！
120 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:50:45 ID:WZ2Vsp2x0
肩作るのが練習ってのはズレてねえ？
試合に臨むための準備で試合中に行うのが練習て
121 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:51:11 ID:Gu3e32000
>>118
特に「タイプ」はないとおもうけど。
漠然と
良い投手→先発
悪い投手→リリーフ
でいいっしょ。
122 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:51:40 ID:+nY6AjWN0
ノムの小刻み継投で、なんとかかんとか３流Pでもそこそこ戦えるように、
他のチームもリリーフばっか注ぎ込めばいいんですよ、ええ。
オールスター１戦目のは燃えた。
123 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:52:01 ID:7tByPN2Z0
>>112
昨年、一昨年と比べると打たれるのが多くなってるかとは思いますが、少なくとも他球団の救援よりは評価されて当たり前です
先日の味噌戦では三振三振の興奮するピッチングをしておられましたよ

>>115
ミスです
DH制(がないこと)によって継投が多くなる、と言いたかったのです
124 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:52:54 ID:hwPu4KVg0
　　　　　　＿＿＿_
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125 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:53:10 ID:Gu3e32000
試合での働きだけみれば
先発はリリーフの３倍4倍の給料貰っていい。

実際はそこまで差は無い訳で、
かなりゲーム外での仕事を評価はされている。
126 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:54:00 ID:v2KO10HjO
>>123
内容には同意するが、蔑称ヤメレ
127 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:54:22 ID:xtLt1vRFO
リリーフだと防御率１、５以下で初めて評価されるかなぁ。
２、５以下だと久保田ぐらいは投げてもらわないと。
リリーフは僅差でも確実に勝利をもぎ取る事に価値があるから。
特に先発との関係も大きいので、チームにとっても先発にとっても確実に勝ちをもたらしてくれるリリーフってのは価値がある
なによりその価値を感じてるのは先発だろうな。
128 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:54:27 ID:RrKWami90
>>119
でも毎日すぐ出前してくれるとこと、週１おそい出前なら、前者のほうが値段
高くても利用するだろ。
129 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:54:28 ID:Gu3e32000
>>123
実際、セとパでの１試合当たりの登板投手数ってどんぐらいなの？
130 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:55:38 ID:Gu3e32000
>>127
＞リリーフだと防御率１、５以下で初めて評価されるかなぁ。

いや、高津は３点後半で評価されていたが
河原2002でも2.70で「まあ、よくやった」程度には評価されてただろ
131 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:56:08 ID:PHnJamNGO
中継ぎや抑えは登板数が多く引き分けてる試合や負けてる試合でも準備する。打たれた次の日もなげる可能性がある。精神的にも抑えは強くなければならない。これは先発にはない負担。別に過大評価ではない。
132 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:56:30 ID:7tByPN2Z0
>>129
そのデータを持ってきて私の意見を否定するのがあなたの役目です
完投数はyahooのサイトでざっと見たところパの方が多いですね
133 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 11:58:22 ID:+nY6AjWN0
>>131
ああ、精神面ってのはあるな。そんなん気の持ちようって感じもするけど、
実際チキンハートのリリーフは駄目ぽなの多いからな。
先発よりも精神面は重要だろう。それは評価してやらなんとな。
134 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 12:00:39 ID:6F/cHvOtO
阪神では中継ぎが絶対的存在だな
JFK居なかったらどうなるんだろ
135 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 12:00:41 ID:RrKWami90
日本は70人枠があるから、１軍で育成しなくてはならない。
だからチャンス枠を与えるために中６日になるんじゃないの？
136 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 12:02:44 ID:Gu3e32000
>>132
なになに、君はデータ無しで「セの方が継投が多い」っていってたの？
137 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 12:04:12 ID:7tByPN2Z0
>>136
そうだよ＾＾
投球回数もパの方が多いしね
138 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 12:06:28 ID:4c3IPC9f0
>>128
まずいラーメンを週３で食べるより美味いラーメンを１回食べる
139 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 12:09:14 ID:M/H3g3qG0
負け試合に投げるならともかく、普通は抑えて当たり前、1点でも取られれば下手すりゃ即戦犯
貢献が勝ち星、防御率などに反映されないこともある
消耗品といわれる肩を、投げるかどうかも分からないのに毎日作る。連投上等
きつい割に地味、報われないポジションなのは確か
クローザーに比べて、セットアッパーや中継ぎはもう少し評価されていいと思う
140 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 12:11:21 ID:PswgsQW5O
セとパはＤＨ制の有無があるからな。
セはチャンスでピッチャーの打席がまわってきたら代打か続投がの選択がせまられる。
141 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 12:11:31 ID:oDbrRKNTO
>>138
お前最高に頭悪いな

自分の言ってること頭の中で整理できてないでしょ？
142 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 12:12:26 ID:Gu3e32000
>>140
先発投手が育つ／育たない
というほど決定的な違いではない
143 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 12:12:36 ID:RrKWami90
桧山はもう少し評価されていいな
いつ代打に出されるかわからん
144 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 12:14:20 ID:12ghBYxR0
肩作りはたしかに大事だし、リリーフは登板試合数以上にブルペンで肩を作るために投げないといけない

しかし、それを評価に加えろとか言ったり
肩作りしてるからリリーフは大変なんだよ！先発は週1回でいいだろとか言うのはアホ

肩作りはリリーフ投手としてやる当然のことだろ　仕事以前の問題
そんなつらいなら別に肩作らずに出て行ってボコボコに打たれて自分で年俸下げてりゃいい
145 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 12:14:52 ID:pUp1KtTEO
1みたいに思う奴はよほどリリーフに恵まれたチームを応援してるんだな。
ヤクルトや広島をよく見てたらとてもこんなことは言えないはず。
146 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 12:15:27 ID:xHbDuISs0
広島はリリーフ以前の問題では
147 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 12:15:33 ID:4c3IPC9f0
>>139
きつい分は年俸で報われてる。
そして貢献度すら過大評価されている。
おいしい仕事だろ。
148 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 12:16:33 ID:12ghBYxR0
>>145
俺は広島ファンだけど、クローザーを大して評価しないところには同意
ストッパーはエースに次いで評価するけどね

ストッパー>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞クローザーだな
149 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 12:21:25 ID:M/H3g3qG0
>>147
あくまでセットアッパーとクローザーを比べてね
先発の方が中継ぎ以降よりしんどいのは反論しない
150 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 12:24:46 ID:pUp1KtTEO
クローザーは成功をおさめたものがなれる特権階級
151 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 12:29:04 ID:RrKWami90
>>150
永川は広島のブルジョワジーか
152 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 12:29:53 ID:Gu3e32000
>>150
馬原みたいにね。
153 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 12:43:28 ID:Ng626q1k0
過大評価も糞もないな
たいして金も貰ってないだろリリーフ
154 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 12:48:06 ID:opeJMhIB0
先発から転向した奴が成功するよな
抑えって
155 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 12:48:49 ID:gDFYlG2SO
リリーフが過大評価なのはわかるが、ストッパーとクローザーの違いってなんだ？
そもそもストッパーって言葉が間違いだからクローザーに変わったわけだけど…。
156 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 12:51:42 ID:12ghBYxR0
>>155
クローザー　→　9回頭から1イニング
ストッパー　→　7回でも8回でもピンチの場面に登板して最後まで投げぬく

正直クローザーなんて7回8回1イニング投げる中継ぎと変わんない
157 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 12:54:11 ID:WZ2Vsp2x0
取り合えず投球回と防御率、年俸を出してくれないと過大評価かは分からんなあ
JFKに関しちゃエースと呼べる投手が居ない、チームが阪神ってせいだろうし
158 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 13:00:05 ID:QtiFvKC40
>>156
クローザー・・・高津・永川・豊田・マイケル・福盛・・・
ストッパー・・・藤川・馬原・江夏・・・

159 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 13:05:08 ID:QtiFvKC40
>>157
＞取り合えず投球回と防御率
ストッパー（クローザー）は、
（投球回・防御率より）登板数にセーブ数が近いほうが評価・・・高
160 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 13:05:23 ID:gDFYlG2SO
>>156
昔のMLBのクローザーみたいなもんか。
ゴセージやフィンガースなんて今のクローザー＋セットアッパー＋必要とあらばロングリリーフまでこなしてたからな。
161 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 13:09:55 ID:QtiFvKC40
>>160
ロングリリーフはいらない
そこまでいくとただの便利屋
162 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 13:14:08 ID:gDFYlG2SO
>>161
“必要とあらば”ね。
大量に点差ついた場面の敗戦処理とは違う。
163 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 13:17:26 ID:QtiFvKC40
>>162
鹿取みたいな感じだろ（巨人王監督時代）
164 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 13:17:43 ID:Ng626q1k0
スレの前半におもしれーやついたんだな
乗り遅れた
165 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 13:34:29 ID:4GzhZvUP0
評価は
エース＞並の先発2,3番手（防御率3点台中盤前後）＞ストッパー＞クローザー＞並みの4,5番手（4点台前後）＞リリーフ＞ローテの谷間の投手＞＞敗戦処理
166 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 13:35:55 ID:4GzhZvUP0
途中で書き込んでしまったorz 評価は↑みたいな感じででOK？
167 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 13:37:11 ID:J0PZZCsr0
福留よりも岩瀬の方が評価高いなんておかしいだろ
去年すんなりと福留に５億出してれば今年の怪我も無かったわけだし今頃ぶっちぎりで中日が首位だったはず
168 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 13:41:41 ID:4GcNNaH4O
ストッパーと言えばまず赤堀だら
169 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 13:42:14 ID:pUp1KtTEO
脳味噌腐ってんのかこのドメオタは
170 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 13:42:51 ID:gDFYlG2SO
>>167
岩瀬よりあげてもいいが、福留に５億は高すぎる。
171 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 13:44:35 ID:Ng626q1k0
岩瀬は毎年神クラス
福留は02から
まあ中日は金出しすぎだな
172 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 13:45:55 ID:QtiFvKC40
>>165
エース≧ストッパー＞クローザー≧並の先発2,3番手（防御率3点台中盤前後）
＞並みの4,5番手（4点台前後）＞リリーフ＞ローテの谷間の投手＞＞敗戦処理
だろ
並の先発2,3番手（防御率3点台中盤前後）はストッパー・クローザーに勝敗を託すからな
173 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 13:47:35 ID:J0PZZCsr0
福留かわいそう
ちゃんと病院代とかあるのかな
174 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 13:52:15 ID:Ng626q1k0
勝敗を託すっつってもリリーフって先発が試合作ってはじめて出番あるんでしょ
評価とは別に先発＞リリーフは揺るぎない
山本昌(笑)＞岩瀬
175 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 13:58:15 ID:d6aTq0pq0
>>173
中日伝統の自然治癒だから心配無用
176 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 14:08:26 ID:7tv4wk+uO
ググレカスって何？つか誰というほうが正しいのかな？
177 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 14:11:32 ID:v2KO10HjO
>>176
マジレスすると、
Googleでも使って検索しろ、このカスが！
の略だ。
178 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 14:17:12 ID:g9cgY8IRO
阪神の場合はどうなるの？
完投試合は１試合。規定投球回数には誰も達してない。
179 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 14:17:23 ID:d6aTq0pq0
>>174
リリーフは下のほうにあるんじゃない（笑）
180 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 14:17:44 ID:n2XUba3r0
ストッパー：中継ぎ時代の岩瀬
クローザー：今の岩瀬
181 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 14:19:15 ID:j38lsXAg0
>>178
今年の阪神は例外だな
182 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 14:19:39 ID:ko97Hdzy0
>>178
阪神の場合はいい中継ぎが多いのと監督の采配で勝ってるだけ
原だったら今頃ダントツ最下位
183 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 14:19:57 ID:vXT8IxRO0
プッツもこの前ストッパーとして登板したけど打たれちゃったね
184 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 14:24:03 ID:j38lsXAg0
>>182
王でもダントツ最下位
185 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 14:24:22 ID:g9cgY8IRO
181-182
じゃあ阪神は中継ぎ＞＞＞先発の評価で桶？
186 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 14:26:42 ID:/5kDMxCo0
普通は長いイニング投げる先発投手の方がより評価されるべきだが、
今季の阪神みたいに先発が５回もつかもたないかというやつばかりという
特殊な事情を持つチームの場合は数多く投げてるリリーフ投手が高い評価に
なるのは仕方ない。久保田なんてリリーフなのに投球回数がチーム３番目な
ぐらいだし。
187 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 14:27:19 ID:ko97Hdzy0
>>185
いい中継ぎが3,4人集まると先発の貧弱さをカバーできるってことよ
阪神の中継ぎ＞＞阪神の先発はおｋ
188 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 14:28:55 ID:4odgmIfBO
先発が誰も規定回数に達してない阪神の防御率が巨人とあまり変わらないから
先発駄目でも中継ぎさえ整備されてればなんとかなるんじゃないの
189 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 14:29:12 ID:vXT8IxRO0
>>187
イガーがいたら
阪神の中継ぎ＝阪神の先発はおk？
190 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 14:29:35 ID:gDFYlG2SO
>>184
王の継投策は（笑）でしかないからな。
191 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 14:31:02 ID:p/zxep2C0
阪神の場合は先発が大崩れする前にリリーフ投入するからなぁ
192 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 14:33:19 ID:ko97Hdzy0
>>188
防御率2.50以下レベルが3,4人いて岡田くらい酷使しまくればなるかもね
>>189
そんなもんかな。下柳もいるし
193 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 14:37:57 ID:j38lsXAg0
>>188
10月まで維持できればOK
崩壊すると（笑）

194 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 14:40:24 ID:cEJpCha10
９回を投げられる先発が５人も６人もいれば別だけど
実際はそうじゃないからリリーフが重要になってくる。

７～９回にせよ９回のみにせよリリーフが万全だと
先発のスタミナ配分が楽になるのは大きいよね。
５～６回までなら調子悪くてもなんとかなる事も多いだろうし
相手も「６回までにリードしないと」という心理的プレッシャーがある。


あと
>>1
なんで喧嘩腰＆煽り口調なの？
195 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 14:47:31 ID:DXpMZg920
上原が先発よりストッパーの方がずっとつらいって言ってたぞ。
抑えて当たり前だと思われてるし、厳しい場面ばかりだし、
もし打たれたらそれまでのチームメートの活躍が全部無駄になってしまうから
プレッシャーがすごいらしい。
196 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 14:50:44 ID:2ZKPNgNjO
一般的に
主役＞脇役＞死体役だとしても

ジャニーズ＞ベテラン俳優＞アイドル
になるとは限らないし
どうでもいいんじゃね？
197 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 14:52:13 ID:Ng626q1k0
主役＞脇役＞死体役なら

ジャニーズ＞ベテラン俳優＞アイドルになるんだ諦めろ
198 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 14:53:44 ID:l+y7XMiE0
なこと言いながらカーブ投げて遊んでるだけに
ほんまにプレッシャーを感じとんのかお前？とw
199 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 14:59:50 ID:aCc7dcVP0
藤川と永川は評価していいだろ
200 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 15:00:51 ID:j38lsXAg0
>>198
それは先発のときだろ
201 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 15:29:49 ID:cEJpCha10
シーズンでせいぜい３０試合程度しか貢献しない先発と
調子の良い時は６０試合前後（多いときはそれ以上）投げて殆ど抑えるリリーフ


こういう視点で考察する人はいないの？
202 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 15:30:12 ID:Gu3e32000
>>178
先発が完投しないと、リリーフがえらいことになるのか？
途中で降板しようと、
先発の方が投球回数が多い事に変わりはないんだが。
203 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 15:33:35 ID:Gu3e32000
>>195
「～は～と言ってたぞ」という話はいくらもある。
で、みながみな同じ事を言う訳でもない。
（赤堀や馬原や加藤哲みたいに先発の方が大変だ、という輩も居るし、
その逆の意見を言う選手も居る）

また、リップサービスなり、
年俸交渉での駆け引きなりもあるわけだ。

だから「～は～と言ってた」事を根拠とする論には説得力は無い。
204 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 15:34:59 ID:cEJpCha10
イニング数だけで見るなら
「リリーフの負担を増やすな」とかそういう声は出ないだろうけどな。
205 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 15:35:23 ID:Gu3e32000
>>194論だと、
「リリーフも重要だ」というならわかるが、
「リリーフが重要だ」とはいえないな。
206 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 15:38:03 ID:e4jZm9xC0
過去中継ぎフル稼働で壊れかけた藤川をみたら、やっぱ中継ぎの方が大変だよ。
特に接戦続きの時の中継ぎは本当にきついだろうね。
それに下手したらブルペン＋試合で投げる球数は
先発と代わらない時もあるだろう。
それで3連投なんてしたら、やっぱ苛酷だよなって思う。
207 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 15:38:36 ID:FunuPeUf0
とりあえずこんなクソスレたてたヤツは
くたばっていいよ。

プロ野球選手なめんな。
208 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 15:39:20 ID:cEJpCha10
球数よりも毎試合のように肩を作るほうが負担大きそうだけどな。
209 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 15:44:20 ID:SR3WpWgH0
大変かどうかより価値があるかどうかのほうが重要
210 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 15:44:27 ID:12ghBYxR0
>>201
先発の方が上理論の人にイニング数で返されるから、その意見はループする
211 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 15:46:02 ID:cEJpCha10
>>210
イニング数と貢献試合数と
どちらを重視するかという話だと思うけど。
212 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 15:47:22 ID:12ghBYxR0
>>206
それは中継ぎが過酷なんじゃなくてチーム事情が過酷なだけだろ
他にちゃんと抑える中継ぎがいたら登板数多くても大して影響ないよ

２００５年のオリックスは中継ぎ投手が全体的に優秀で、
７０試合投げた菊地原もイニング数は少なく、広島時代の５０試合くらいの登板より疲労が溜まらなかったと言ってる
213 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 15:47:45 ID:Gu3e32000
>>206
＞過去中継ぎフル稼働で壊れかけた藤川をみたら、やっぱ中継ぎの方が大変だよ

なんで藤川だけで語るんだろう？
壊れかけた投手なんて中継ぎに限らずいくらもいるんだけど。

>>207
なんで>>1が「プロ野球選手」をなめていることになるんだ？
もし>>1がなめているとすれば、「リリーフ投手」だろ？

>>208
日本語に成ってない。

言いたい事は。

「試合中の球数が多い投手の負担より
試合中の球数は少ないが、毎試合のように肩を作る投手の負担の方が大きい」

かな？
214 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 15:50:19 ID:12ghBYxR0
負担の大きさや大変さは評価に直結しない、プロは過程や努力より成績・結果が重視される世界だろ
215 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 15:52:51 ID:j38lsXAg0
>>214
（中継ぎつぶしの）糞監督に当たったら悲惨ということだろ


216 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 15:55:25 ID:FunuPeUf0
>>213
リリーフ投手はプロ野球選手じゃないのか？
この頭でっかちの屁理屈野朗が。
217 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 15:56:00 ID:gbAqiqh70
>>214
監督によるということだな
ヒルマン・バレンタイン・・・・・良
岡田・落合・・・・・可
王・原・・・・・・・・・・・不可というより悲惨
（駒がいてもつぶしてしまう）
218 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 15:56:55 ID:cEJpCha10
練習量の話ならともかく
仕事自体の負担を過程や努力に含めてどうするって話だが。
219 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 15:57:47 ID:gbAqiqh70
>>216
また、ゆとりニートが暴れてるのか？？
220 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 15:57:51 ID:Gu3e32000
「酷使」って便利に使われすぎると思う。

登板回数増やせば酷使、投球回数増やせば酷使。

総合投球回数は決まっているから（およそ9×試合数）、
投手陣全体の投球回数なんて減らしようがない。

、
221 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 15:59:07 ID:Ng626q1k0
まさに酷使夢想だな
222 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 15:59:46 ID:12ghBYxR0
>>218
肩作り量は年俸査定に入ってないだろ
仕事自体の負担は評価されないよ
223 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 16:00:05 ID:FunuPeUf0
>>219
なんでもニート扱いか。
無職は単純でいいな。
224 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 16:00:11 ID:Gu3e32000
>>216
＞リリーフ投手はプロ野球選手じゃないのか？

ってことは、
やっぱり、>>207では「リリーフ投手をなめている」、と君は言いたかった訳だよね。
なんで、わざわざ「リリーフ投手」という言葉を避けるの？

＞この頭でっかちの屁理屈野朗が。

間違い指摘されてうろたえたか。
225 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 16:02:50 ID:gbAqiqh70
>>220
役割が決まらずにつかわれるのが酷使だな
勝ち試合の継投投手が僅差負けでつかわれる
（久保田・・・・タフだから使える）
（藤岡・柳瀬・条辺・・・タフでもないのにつかう・・・・酷使崩壊）
226 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 16:05:53 ID:FunuPeUf0
>>224
どこが間違ってるんだ？
プロ野球選手だろリリーフ投手は。プロ野球選手といったはずだが？

おまえ自分が気づいてないだろ自分のクソみたいな屁理屈に。
おれがいつリリーフ投手をなめてるといったんだよ？

そもそもこんなクソスレたてる人間はプロの苛酷さを毛ほども
理解してないクズだとおもうよ。

本質指摘されて噛み付いてるのはオマエだよ。屁理屈野朗。
実社会でまずは会話から勉強だな。
227 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 16:08:30 ID:Ng626q1k0
苛酷さとか知ったこっちゃないんだよ
見てるこっちを楽しませてくれればそれでいい
228 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 16:10:17 ID:12ghBYxR0
たしかに過酷さとかはぶっちゃけどうでもいい
過酷だから評価しろってのも変な話
229 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 16:12:38 ID:zf/EHdd50
？？？？
俺は過酷な仕事なら評価するぞ？？？
230 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 16:14:15 ID:12ghBYxR0
年俸査定とか見ても過酷さはあんまり評価されてないのは事実じゃん
特に５０試合くらい登板の中継ぎとか

岩瀬みたいに一部異常に年俸貰ってるやつもいるけどさ
231 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 16:14:47 ID:FunuPeUf0
>>228
それは当然だよ。評価は翌年の年俸の上下。
その基準はやはり数字とか獲得タイトルとかの
記録に残るもので評価するしかないとおもうよ。
232 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 16:15:19 ID:OU5Pyrxi0
逆だろ
Ｓを多くあげたら（クローザー・ストッパー）
防御率がよければ（中継ぎ）
評価されるんだな

過酷なのは下位チーム・糞監督の場合だな
233 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 16:16:45 ID:Ng626q1k0
岩瀬って積み重ねでしょおそらく。いきなり大幅アップとかしたの？
年俸推移知ってる香具師いる？
234 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 16:24:05 ID:FunuPeUf0
>>232
登板イニング数もわりと重視される。
もちろん個別の各種成績も。
今年なら阪神の先発陣は全体で大幅な下げ。

下位チームが悲惨なのは同意。
235 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 16:28:26 ID:1jZQUH0g0
>>234
それマジで言ったん？ソースあんならすぐ出せ

マジなら２ちゃんねら総力を上げて潰すが
236 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 16:28:58 ID:vXT8IxRO0
０６終了時点で毎年５０試合登板して通算防御率1点台の岩瀬
は素晴らしいけど4億は多すぎ
237 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 16:34:22 ID:/ZDuJD5NO
四億でもすくねーよ
松坂に岩瀬並の成績叩きだせるか？
岩瀬にも松坂の成績を叩きだせないがな
238 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 16:35:12 ID:12ghBYxR0
リリーフの年俸上限は２億で充分だろ
239 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 16:36:58 ID:hegUdpBz0
佐々木がきっかけだな。
過大評価すぎる。
240 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 16:39:52 ID:hegUdpBz0
>>237
可能かもよ？
現に足に不安を抱えたままの万全じゃない上原が
余裕で抑えを務めちゃってるんだし。
241 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 16:41:44 ID:Be00CsDW0
アウト３つだろ、ヒ打率３３３でもヒット１本までじゃね
242 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 16:43:45 ID:FunuPeUf0
>>235
ソースじゃないが、たとえば。
福原はイニング消化少しだけ。成績は散々。
安藤は全然投げてない。成績どころじゃない。
上記二名は当然下がるが、おそらく安藤のほうがきつい。

ところで、潰すってなんだ？具体的にいってくれ。
243 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 16:44:21 ID:8yMVIS7HO
>>137
普通に松坂ならできるだろ。岩瀬並とはいかなくてもかなりやれるはず
岩瀬が先発やったって並にもならなそう
244 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 16:48:37 ID:TATB8XgDO
先発は0から始まるだろ。
だから自分のﾍﾟｰｽで進める事ができるよな。

だがｸﾛｰｻﾞｰは基本勝ち試合で出てくるから勝って当たり前と思われる。
8回までにチームが組み立ててきた試合を1ｲﾆﾝｸﾞで潰すわけにはいかないﾌﾟﾚｯｼｬｰがある。

言うなればｱｸｼｮﾝｹﾞｰでﾗｽﾎﾞｽ前まで先発、中継ぎで進めてﾗｽﾎﾞｽはｸﾛｰｻﾞｰって考えたら…ﾌﾟﾚｯｼｬｰ的にどっちが楽とかないだろ？？
245 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 16:52:12 ID:12ghBYxR0
>>244
そんなこと言うなら７回８回１イニング投げる中継ぎも同じ
クローザーだけ評価高いというのはおかしい

今のクローザーはほとんどが９回の頭から限定なのに年俸は中継ぎと比較して、
ありえないほどに多い
246 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 16:52:55 ID:OU5Pyrxi0
>>243
松坂は無理だな
波が激しすぎ

限定なら（POやシリーズの〆ならOK）
247 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 16:55:17 ID:12ghBYxR0
しかもラスボスと言っても相手の実力と状況によってかなり左右される
８回に３番４番５番と対峙する中継ぎと６番７番８番と対峙するクローザーなら、
あきらかに後者の方が楽だろ

クローザーの重圧が・・・とか言って打たれるようなチキンはそもそもクローザーになれんだろうから、
そんな精神論は知らん
248 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 16:56:48 ID:TATB8XgDO
>>245
そう。確かにｸﾛｰｻﾞｰが過大な事には否定しない。
7、8回を投げるｾｯﾄｱｯﾊﾟｰとの違いは、最後に投げる少しのﾌﾟﾚｯｼｬｰの違いだけだからな。
249 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 16:57:39 ID:ai9C7gI8O
確かに抑えは出来ても
先発では通用しないヤツいるのは確か 逆はいないだろ
年俸高いのは同意
250 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 16:58:37 ID:Ng626q1k0
そんな年俸貰ってるか？
マイケルぐらいだろおかしいの
251 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 16:59:01 ID:hegUdpBz0
野球の場合ラスボス最強の敵となるとは限らんわな。

>>246
波が激しいと言っても先発での話だろ？１イニング限定で投げられるなら相当ヤルと思うぞ。
藤川級もありえる。
252 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:01:47 ID:12ghBYxR0
>>250
ぶっちゃけ１億５０００万円以上の奴は全員多いと思うが
253 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:06:19 ID:Ng626q1k0
広島ファンかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
貧乏球団のものさしで計るなよ
まあ上にも書いたけど岩瀬、というか中日は払いすぎだとは思うが上限とかいらねえだろ
エンドレスだよアメリカンドリームだよ
254 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:08:43 ID:Gu3e32000
オールスターで
先発、中継ぎ、抑え部門に分けて選出するのは愚かだと思う
特に中継ぎと抑えの区別は意味が無い。やってる事は全く同じだ。

「投手」でいいじゃんか。
まるでポジションが異なるみたいだ。
255 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:08:50 ID:12ghBYxR0
別に広島の物差しで計っちゃいねぇよ
中継ぎと比較してどう考えても抑えの年俸は全体的に高い
256 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:13:09 ID:Kl9d8n7L0
毎試合、チーム同行しているリリーフ、中継ぎ投手の皆様、御苦労さまです＾＾


大魔神ばりの絶対守護神リリーフなら、>>1も文句なかろう？
先発のパワー配分も大きく変わってくるし、なんせ守備固めとして投手がガチなら、
これほどゲーム計算できて有り難いことは無いよね＾＾
257 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:14:01 ID:Ng626q1k0
すまん、中継ぎと比較か
気持ちは十分わかるが風潮変えるの難しいだろうな
そういう意味では「中継ぎ時代の岩瀬」の実績が評価されて4億いったと考えれば岩瀬様は神だぜ
258 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:18:20 ID:4c3IPC9f0
>>256
ダヴォが！！！
佐々木のカスが元凶なんだよ！！！
あのカスから抑えの過大評価＆1イニング限定の悪しき慣習が始まったんじゃ！！！
勉強しなおせやニワカ！！ケツバットすんぞ！！
259 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:20:38 ID:Ng626q1k0
あ、おもしれー人帰ってきた
プレイボールまでなんかおもしれーこと言い続けろ
260 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:21:54 ID:Gu3e32000
>>256
＞先発のパワー配分も大きく変わってくる

なんで？
先発→守護神
なんて継投は一昔前だろ

今時は
先発→中継ぎ1~3人→守護神

中継ぎの出来の方が、先発に影響を与えやすい。
いずれにせよ、リリーフの質は先発にたいした影響は与えないと思うけど。
261 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:22:24 ID:5+YDOwg30
ほぼ毎日ブルペンで投げるっていう体力的なものと
打たれたら負けるっていう精神的なものを考慮してこういう評価なんでしょ
記録だけで見ればどう考えても先発＞＞＞＞＞リリーフだが
262 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:23:48 ID:FunuPeUf0
>>258
なら佐々木さんに文句を言ったらどうでしょう？
藤川なんか２イニングで連投とかやってるから
問題ありませんね？
263 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:23:53 ID:b9kO+6KKO
佐々木褒めただけでケツバットかよ
最終回のマウンドがどれだけきついか全然知らないんだ
野球ゲームのやりすぎだな
264 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:25:17 ID:Ng626q1k0
>>263
ゲームやると逆に抑えがいかに大切かわかるよ
打順にしてもそうだし順番がいかに大切かってことが
265 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:25:48 ID:12ghBYxR0
まーた最終回のマウンドがうんぬんの精神論か
それなら守護神に繋ぐ役割の中継ぎも同じくらいきついだろ
266 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:26:05 ID:5+YDOwg30
リリーフも先発みたいにローテーションかつ長いイニング
って方式にすればいいのにって思うことはあるな
なんでしないんだろ。投手が足りなくなるからかな
267 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:26:37 ID:4c3IPC9f0
>>262
藤川はキモイから先発で２１勝しようが絶対に許さん！！

>>263
楽に決まってるだろーが！！
最終回がきついとかクローザー(笑）の捏造じゃ！！
268 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:32:05 ID:Ng626q1k0
>>267
球児レベルの球投げられる投手が他にどんだけいるの？
球児は1イニング限定じゃないし
役割が先発＞リリーフであっても、個人では球児＞その他になるんだよ
別にあんたが評価しなくても世間は球児を楽しみにしてるけどな
269 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:33:14 ID:Gu3e32000
>>263
最終回がそんなにきついなら、
先発完投なんて神業？
270 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:34:58 ID:TATB8XgDO
投手の勝敗、投球回でしか評価できない人が多いな。
ﾘﾘｰﾌ←先発の疲労軽減、投手をかえる事での相手の慣れを防ぐなどあるだろ
先発>ﾘﾘｰﾌは同じだが。

それとここに書き込んでる人達がどこのﾌｧﾝか知らんが、9回に全盛期の佐々木がでてきた時の絶望感といったらもう…orz
271 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:35:41 ID:4c3IPC9f0
>>264
逆です＾＾
ゲームをやれば抑えなんて先発投手でなんぼでも替えがきく事が分かる。
実際はあそこまで上手くいかないんだろうけど、ゲームなら先発要員で
抑えは事足りる。

論破

>>268
先発で通用しなかったカスなんか認められません＾＾
とはいえリリーフとしては優秀なのは認めてあげましょう
俺はいつも優しい
272 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:37:09 ID:FunuPeUf0
ID:4c3IPC9f0

馬鹿は見てて楽しいな。
273 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:37:40 ID:4c3IPC9f0
>>270
最終回をビハインドで迎える時点で結構絶望してますよ＾＾

論破
274 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:37:48 ID:uTH4gbRO0
4c3IPC9f0
まだいたのか
275 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:38:00 ID:b9kO+6KKO
案の定だな
野球をデジタルにしか見ることが出来ないんだな
可哀相に

投手の華が先発完投なのは同意出来るんだがな
それがなんでクローザー否定になるのやら
276 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:38:53 ID:FunuPeUf0
>>276
基地外だからそろそろ虫で。
277 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:39:32 ID:4c3IPC9f0
>>276
よう基地外(　＾ω＾)ノ
278 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:39:44 ID:Gu3e32000
>>268
＞球児は1イニング限定じゃないし

今季、40登板で49.1回ってのは、
1イニング限定といっていいんじゃないかな？

セットアッパーとしてブレイクした2005年以降だと、
183登板で221回
平均1.21イニング
1イニングとアウト0.6個ってところ
279 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:40:22 ID:TATB8XgDO
>>276
言ってる事は同意なんだが…頑張れwww
280 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:40:26 ID:Ng626q1k0
>>271
抑えの重要さわかってんじゃん
あんた先発以外を認めないつってその先発をゲームでは抑えに回してるんだから

>>276
>>276
>>276
281 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:41:22 ID:Gu3e32000
>>276
よう、気違い

>>274>>272
そういうID指摘って「僕に賛同して！」のサイン？
そのID主が気に入らないなら、反論するなりNGするなり１人で勝手にやれば良いじゃん。
282 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:42:04 ID:FunuPeUf0
>>279>>280
自分で不覚にもワロタｗ
283 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:42:08 ID:TATB8XgDO
>>277
ｹﾞｰﾑ脳のお前がなwww
284 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:42:15 ID:Gu3e32000
>>275
＞野球をデジタルにしか見ることが出来ないんだな

「デジタル」の意味わかっている？
どういう見方が「デジタル」だと言っているんだ？
285 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:42:42 ID:4c3IPC9f0
>>280
ハァ？
たまたまスタミナが足りなくて先発要員を抑えで使っただけじゃ！！！
それと抑えの存在自体は否定せんわウツケ！！！
286 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:42:47 ID:b9kO+6KKO
>ゲームをやれば抑えなんて先発投手でなんぼでも替えがきく事が分かる。
>実際はあそこまで上手くいかないんだろうけど、ゲームなら先発要員で
>抑えは事足りる。
>
>論破


これで論破したつもりかよ腹痛ぇwwww
流石本物の電波は一味違うな
287 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:43:58 ID:cEJpCha10


>ID:4c3IPC9f0
な　ん　で　喧　嘩　腰　な　の　？

288 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:44:54 ID:TATB8XgDO
それは夏　だ　か　ら　さw
289 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:45:27 ID:9k6d83GG0
なんつーか、プロ野球の世界で先発投手とリリーフ投手の両方を経験していな人が
何を叫んでも説得力がありませんね…
290 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:45:45 ID:Ng626q1k0
>>278
そうか？
実際久保田があれになったら即球児だろ
同点で出てきて延長も投げて勝ちっつうのが交流戦中あったよ
野球は算数じゃねーんだよ

>>285
なんで西岡が出てくるの？
あいつはイケメンだけど？
291 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:45:47 ID:AnEb43IY0
リリーフは短いイニングを全力で投げてるくせに防御率たいしたことない奴が多い
しかも前のピッチャーが残したランナーを簡単に生還させて自分はちゃっかり自責点0とかふざけたことするし
そんな投手が救援だなんてちゃんちゃらおかしいぜ
292 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:46:19 ID:FunuPeUf0
>>286
これ自分でゲーム脳を宣言してるよな。

>>287
無職で暇なんだよ。
293 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:46:45 ID:cEJpCha10
>>288
夏じゃなくてもこの手のスレは
スレ主含めて無駄な喧嘩腰くんが多い。
294 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:47:28 ID:4c3IPC9f0
>>291
なかなか分かるじゃないか
回の途中からのリリーフって実際防御率を稼ぎやすいんだよな
295 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:47:48 ID:g3vGgKs90
バカもここまでくるとな
296 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:47:58 ID:Gu3e32000
>>290
＞野球は算数じゃねーんだよ

どういう意味だ？
297 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:50:59 ID:b9kO+6KKO
上原だったかな、週ベのインタビューで
「先発はある程度失点しても試合を作れるが、抑えは基本的に試合が許されないからきつい」って言ってたのは

リリーフがERA稼ぎやすい？
リリーフの方が分母小さいのに何寝言はいてんの？
298 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:52:16 ID:csii4Hki0
つまり

マラソン走者＞＞＞＞＞＞＞短距離走者

って言いたいわけだな
299 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:52:30 ID:cEJpCha10
>>292
まあおそらく喧嘩腰になることで
スレを活性化させることが狙いなんだろうけどね。

煽りの文体が昔から殆ど変わらないしｗ
300 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:52:55 ID:b9kO+6KKO
>>292
これ本人絶対自覚ないよなwww
先発と抑えで同等に抑えられる投手がいたらそいつは化け物だ
301 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:53:24 ID:kHoe8nfi0
先週の試合

木佐貫　先発　７回　３失点　１被HR

林　リリーフ　１回　４失点　２被HR
302 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:53:26 ID:Gu3e32000
>>297
＞リリーフの方が分母小さい

小さいってのはイニングだよな
なんでそれが抑えがERAを稼ぎにくい事を否定するんだろう？
303 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:53:52 ID:4c3IPC9f0
>>297
ちっとは頭使えやノータリン
＞＞回の途中からのリリーフって実際防御率を稼ぎやすい
1死後や2死後に登板してランナー出しても、1死もしくは2死アウトを先に取れば
いいんだから明らかに簡単だろうが！！！
304 ：訂正：2007/07/31(火) 17:54:20 ID:Gu3e32000
なんでそれが抑えがERAを稼ぎにくい事を否定するんだろう？
↓
なんでそれが抑えがERAを稼ぎやすい事を否定するんだろう？
305 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:55:09 ID:Gu3e32000
>>303
その他、サヨナラ負けがある事もERAを悪化させにくい理由
306 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:55:22 ID:0sAzj4vnO
じゃあさ
もう先発だけで試合したらいいじゃん
枠を全部先発で使ってさ
スタミナ足りなくなったら
別の先発に投げさせればいいだろ
先発＞中継ぎ、抑え
ならこの作戦の方が勝てるだろ
抑え専門とか要らないじゃん
307 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:56:20 ID:Gu3e32000
＞別の先発に投げさせればいいだろ

その時点でその投手は「先発」でなくなる
308 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:57:41 ID:Ng626q1k0
>>296
簡単にいうと投球回＞登板数ならリリーフに文句はないわけ
確かに以前の方がイニング投げてたが、1イニングとアウト0.6個なんて曖昧な数字は今の球児を否定することにならない

第一球速表示以上の価値があるんだよあいつの球は

試合始まるんでﾉｼ
4c3IPC9f0期待してるぜ！
309 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:57:42 ID:kHoe8nfi0
>>306
先発投手なんて１試合に１人しかいないんだけど。
他は全てリリーフ扱い。
310 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:58:32 ID:T5GLQ8qqO
日本では先発の方が過大評価だよな
井川とか日本では過大評価されてたけどメジャーではまったく通用してないし
結局、メジャーレベルで通用するのは過投に慣れている岡島みたいなリリーフだな
311 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 17:59:40 ID:4c3IPC9f0
>>310
リリーフなんかで成功とか言われても(笑）
312 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 18:00:22 ID:43ZgSIKf0
じゃあ毎試合、救援投手なしで戦えばいいじゃん

ヨレヨレの投手戦もまた一興
313 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 18:00:27 ID:12ghBYxR0
メジャーの話は板違いな上に荒れるから出すな
314 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 18:01:23 ID:DWSfmmW90
日本は先発のトップとリリーフのトップは同じくらいの年俸でしょう。
アメリカは先発の方が年俸高い
315 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 18:01:31 ID:AnEb43IY0
井川はイニングイーターとして妥当な評価をされてたと思うけどな
疲れてリリーフ登板できません＞＜なんていうヘタレどもの代わりによくやってた
316 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 18:01:58 ID:4c3IPC9f0
>>312
はぁ？

http://www.geocities.jp/shanghai_1992/game/guha.jpg
317 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 18:03:04 ID:wt6KEoqD0
実際、好調な（先発＆中継ぎ関わらず）投手を下ろして
フルボッコなんてのはよく聞く話
318 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 18:03:39 ID:0sAzj4vnO
>>307
>>309
それは分かるよ
だけど能力的に
先発＞中継ぎ、抑え
とか言ってる奴がいるだろ？
先発やってるPだったら抑えでも通用するみたいな
だったら普段先発で投げるPで固めた方が強いんじゃないの？
319 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 18:03:47 ID:ai9C7gI8O
メジャーで通用とかは個人の能力だろ リリーフのが防御率良くなりやすいのは考えたら解るだろ先発来て今の抑えたちの数字でるなら先発いるよ
320 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 18:03:58 ID:Pgaf09B60
>>310
野球とベースボールは全く違う競技なんだから
通用するとかしないとかはどうでもいい気がする。
321 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 18:05:37 ID:4c3IPC9f0
>>318
＞＞だったら普段先発で投げるPで固めた方が強いんじゃないの？
当然じゃん
各チームのクローザー6人揃えるより、各チームのエースを6人揃えた方が
圧倒的に強い
322 ：ジャム姉さん ◆nWZUfBgi5c ：2007/07/31(火) 18:09:11 ID:1UWxbduj0
それにしても巨人のリリーフ投手は優秀ですね♪

上原　47試合登板　防御率0.31　2勝0敗　28S
林　　59試合登板　防御率1,56　4勝0敗　16S
会田　54試合登板　防御率1.43　5勝0敗　13S
豊田　46試合登板　防御率2.26　3勝1敗　17S
西村　47試合登板　防御率3.13　2勝0敗　13S
野口　46試合登板　防御率0.48　4勝0敗　13S



323 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 18:09:17 ID:VHBbx2vF0
全く違うはずないだろ
324 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 18:12:59 ID:0sAzj4vnO
>>321
各チームのエースとかじゃなくて
先発５、６枚目のPも含めてのことだよ
中継ぎ、抑えが能力低いなら
２軍でそこそこの先発P
引っ張ってきたほうが使えるんじゃない？
325 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 18:13:46 ID:1UWxbduj0
>>322

さすが巨人の選手ははんぱね～なｗ他の球団いったらみんなリリーフエースだろｗ
326 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 18:14:19 ID:vV5u05xh0
メジャーでも斎藤や岡島や大塚や佐々木などのリリーフ投手は活躍したけど、
先発投手で活躍してるの野茂と松坂だけだもんな。

先発投手の方がどんだけ大変かわかるな。
327 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 18:18:45 ID:b9kO+6KKO
ヒント：中四日
328 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 18:19:03 ID:1UWxbduj0
>>322

上原はガニエ、リベラ、全盛期の佐々木よりはるかに上の投手だと思う。
329 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 18:23:58 ID:Gu3e32000
バント神話＆抑え神話
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1120304819/
330 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 18:27:31 ID:T5GLQ8qqO
>>326
日本の先発がリリーフに比べてレベル低いだけだろ
メジャーは金で選手集められるからレベルの低い投手はお呼びでないんだ
331 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 18:30:30 ID:Gu3e32000
>>308
＞簡単にいうと投球回＞登板数ならリリーフに文句はないわけ

誰がリリーフに文句を言うんだ？
君？

＞確かに以前の方がイニング投げてたが、

いいえ、藤川の平均投球回数は2004年からほとんど１．２周辺で推移してる。

＞1イニングとアウト0.6個なんて曖昧な数字

なんで「曖昧」なわけ？

＞今の球児を否定することにならない

そもそも、私は藤川を否定してないんだ
「１イニング限定である」と言ってるだけだぞ

＞第一球速表示以上の価値があるんだよあいつの球は

なんで球速の話に成っているんだ？
投球回数と何の関係がある？
332 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 18:31:26 ID:Gu3e32000
>>330
先発の方がぼろが出やすいだけ。
例えば、井川もリリーフなら結構やると思う。
333 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 18:32:49 ID:Gu3e32000
>>312
＞じゃあ毎試合、救援投手なしで戦えばいいじゃん

リリーフ要らない
なんて誰も言ってないぞ。

リリ－フは過大評価されている
と言っている
334 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 19:39:42 ID:Ng626q1k0
>>331
＞誰がリリーフに文句を言うんだ？
＞君？

そう俺

＞いいえ、藤川の平均投球回数は2004年からほとんど１．２周辺で推移してる。
＞そもそも、私は藤川を否定してないんだ
＞「１イニング限定である」と言ってるだけだぞ

以前今っていうのは以前のリリーフ、現代のリリーフ。んで現代リリーフ最強の球児様ってこと
いつまでも昔のような幻想抱いてんな時代に乗り遅れんな

ピンチになったら回の頭じゃなくても出てくるでしょそれも比較的多く
他の抑えの登板数と投球回見てみろ
それをつかまえて何が1イニング限定だ

＞なんで「曖昧」なわけ？
アウト0.6個なんて曖昧以外の何者でもない
算数に酔ってるんだよあんた

＞なんで球速の話に成っているんだ？
＞投球回数と何の関係がある？
算数で語れない点の一つ
335 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 20:01:51 ID:Gu3e32000
>>334
＞ピンチになったら回の頭じゃなくても出てくるでしょそれも比較的多く
他の抑えの登板数と投球回見てみろ
それをつかまえて何が1イニング限定だ

意味不明。
他の抑えと比較する必然性が無い。
藤川自身が１イニング限定か否かには、何の影響も及ぼさない。

例えば、
他の抑えが1.1イニング平均で、藤川が1.2イニングだったら、
藤川は１イニング限定でなく、
他の抑えが1.2イニング平気で、藤川も1.2イニングだったら、
藤川はⅠイニング限定である、
ことになるのか？

＞アウト0.6個なんて曖昧以外の何者でもない

なんで曖昧か？と訪ねてるのに、
「曖昧意外の何者でもない」では答えに成らない。
336 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 20:09:59 ID:Ng626q1k0
>>335
屁理屈ばかりこねる味噌だな貴様は
リリーフ投手について語るのに比較はいらないとか甘いこと言うな
他の抑えの登板数と投球回持ってこい

んで0.6を曖昧じゃないとするなら1.2＞1.1とみなす
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
337 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 20:11:28 ID:Gu3e32000
>>336
＞んで0.6を曖昧じゃないとするなら1.2＞1.1とみなす
＞m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

なんだ、これ？
あんた中学出てる？
338 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 20:13:29 ID:Ng626q1k0
うるせえ揚げ足とってねえで他の抑えの登板数と投球回持ってこいやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
339 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 20:16:32 ID:hegUdpBz0
藤川はプロとして魅せるって意味では数字で語れない魅力的な投手だけど、
そういう話は別問題。野球は数字だよ。
340 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 20:17:53 ID:Ng626q1k0
1イニング限定じゃねえだろ
それを認めろ
341 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 20:28:13 ID:Gu3e32000
>>338
＞うるせえ揚げ足とってねえで他の抑えの登板数と投球回持ってこいやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まず、>>335の「他の抑えと比較する必然性が無い」に対して、反論したら？

>>339
私は、藤川が好投手であることは否定してないのに、
「１イニング限定である」というと否定された気になるんだろうか？
342 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 20:36:17 ID:Ng626q1k0
岩瀬
37試合　36.2イニング

1イニング限定にも及ばないクズ
343 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 20:38:23 ID:Gu3e32000
>>342なんか読むと、
どうやらこの人は「投球回数が少ない程しょぼい」という考えているようだ。
ならば、リリーフなんて全否定だよな。
344 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 20:42:19 ID:RnTlR/Np0
>>１
お前パヲタだろ
セヲタなら中継ぎ抑え糞なんて言うはず無い
345 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 20:43:07 ID:Ng626q1k0
だから投球回＞登板数ならリリーフに文句はないっつってんだろ
俺の考えを早く悟れや

それはそうともうすぐ球児くるぞ
拝んどけやｗｗｗｗｗｗ
346 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 20:55:21 ID:Gu3e32000
>>345
あんたがリリーフに対して文句有るか否か、と
藤川が１イニング限定か否か、とは何の関係もない。

平均投球回数が1に近いならば、１イニングだし、遠いならば、非Ⅰイニング限定となる。当たり前の事。
347 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 21:18:44 ID:JeZIBxfg0
ふざけてるよなあ。
球団経営圧迫しやがって。
348 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 21:22:50 ID:Ng626q1k0
>>346
貴様がごちゃごちゃ文句たれてるからヤクルトごときにてこずったじゃねえか
しかも味噌負けてるしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

とりあえず球児最強の異論は認めないから
じゃあな
349 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 21:31:11 ID:EXQRIO/q0
間違った知識を持ってる奴が多いからまず正しておくが、
クローザーの定義に９回１イニングのみ登板するのが条件とかは無い。

メジャーのクローザーは４アウト契約とかが多く、
８回２アウトから投げるクローザーのほうが多い。

日本のクローザーは９回１イニングのみで起用する監督ばかりと言うだけ。



あと、試合外の準備等の話だけど、
たとえ話にするとこういったところか。
「A君は週に１回だけバイトに来ます。通勤時間は往復２時間かかります。」
「B君は週に４，５回バイトに来ます。通勤時間は往復２時間かかります。」

通勤時間を仕事に評価しろと言う話しとなんら変わらないと思うけど。
通勤時間でなく、職場に到着してからユニフォームに着替えたりとかする時間でも良い。

実社会でそこを評価するか？
仕事をした時間、アウトをとった数だけが評価対象だと思うけどな。
B君は移動時間大変だね、と労をねぎらってはくれるだろうけどね。


中継ぎで起用されるから仕方ないだろと言う反論もあるかもしれないが、
それなら最初から先発で結果出せと言う話。
チャンスはあったはずなんだから。
350 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 21:39:17 ID:EXQRIO/q0
新卒で大企業に入れなかった奴が、中小企業で気を吐いてるのと同じ。
大企業に入れなかった奴が悪い。
先発になれなかった奴が悪い。
351 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 21:39:18 ID:rDi30VvV0
>>346蔑称使ってるようなアホに何言っても無駄だぞ。
バカなんだからそっとしといてやれ。
352 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 21:43:15 ID:4fPoOejOO
いや、完投しない先発が悪い
353 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 21:46:41 ID:SESQLJy00
このスレを待っていた
【名将】プロ野球監督格付け【迷将】
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/base/1183706497/

上原抑え厨のあほさには呆れるわ
354 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 21:49:26 ID:SESQLJy00
俺が投手の貢献度は投球イニングに比例するんだと何度主張しても
重要な場面でのイニングは重みが違うと主張され続けた
355 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 21:55:26 ID:LVttfLz3O
あんたら全員ﾆﾜｶ厨だろ？
反論あるならﾃﾞｰﾀで語れよ。

ﾘﾘｰﾌになれない、ｽﾀﾐﾅのない投手が、しかたなく
先発してんだよ。

黒田、松坂は、岩瀬、藤川くらい毎年60登板できてなかったやろ。
これは認めざるをえない事実じゃね？
356 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 22:03:27 ID:SESQLJy00
お前らが大企業のリーマンだとしろ
で、たまたま、不採算部門に配属になった、と
で、高採算部門に比べて給料低かったらイヤだろ？
勝ちパターンのリリーフは誰かがやらないといけないんだし、給与はある程度補正してやるのは必要だろう

ただ、先発できる上原みたいなのを抑えにする監督はあほすぎる。
357 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 22:06:17 ID:Gu3e32000
豊田獲得、代打小関、矢野に１死からバント等、
２期目になって目立つ数々の原の馬鹿采配の中でも屈指の馬鹿采配だな＜上原の抑え
358 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 22:09:00 ID:SESQLJy00
２番打者、バント、エンドラン、スクイズ、セットアッパー、クローザー
こういう奴らを評価していたら野球通っぽいけど
野球でもっとも重要なのはクリーンナップのような強打者であり、エースだ
それがわかっていない奴が多すぎる
359 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 22:10:11 ID:CYXSDYQy0
そんなかでバントは素晴らしい作戦だよ
バント否定するやつはかかってこい
360 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 22:12:11 ID:LBKpVSFH0
中二病みたいなもんで、ある程度野球見てると誰しも一時はバント厨、控え投手厨になるもんなんだよ。
361 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 22:13:31 ID:CYXSDYQy0
バントを嫌うマネボ厨(笑)
362 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 22:58:41 ID:S6GO2FIm0
>>349
リリーフは肩を作る＝通勤費分多く貰っていいことになりますな
363 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 23:00:28 ID:v2KO10HjO
セ分析スレより。
これはひどい。

255: 2007/07/31(火) 21:33:11 ID:kFQr6yYe0[sage]
・JFK
6勝6敗
防御率　1.21
投球回　155回　1/3

・黒田
10勝5敗
防御率　3.13
投球回　126回　2/3

・三浦
8勝8敗
防御率　2.79
投球回　116回　1/3

・朝倉
7勝6敗
防御率　3.33
投球回　110回　1/3
364 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 23:02:30 ID:EXQRIO/q0
>>362
貰うのはいいけど、仕事の評価には結びつかないってことだよ。
365 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 00:40:29 ID:2DxWlQIB0
点を獲らないと先発投手がいくら抑えようが勝てない
先発投手がリードを保たないとリリーフは出てこれない

つまり福留＞＞＞＞＞＞川上＞岩瀬

そして福留＞イチロー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞青木
366 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 01:37:28 ID:RBHhVFaK0
向き不向きもあるからどっちが全て正しいとはいえないと思うけど
今年の阪神のように先発が５回で降りて中６日で回すような球団ならリリーフの３人の方が軸になっている
逆にエースがしっかりしているチームでは抑えの評価は先発の４、５枚目ぐらいとしての価値で問題ないと思う

抑えに対する評価で興味深いのが一つ
西武球団で当時４本柱、西口、松坂、石井、豊田の４人はリーグ屈指と言われた、が当時抑えがいない事が弱点だった
しっかりとした抑えが必要と思った監督の東尾は４人のうちの一人を抑えに転向させることにした
だがエースの西口を抑えにするわけにいかず、球界のエースとして育てたい松坂は論外
結局石井と豊田のうち、先発としての成績が比較して悪かった豊田を抑えにする事にした

しっかりしたリリーフエースは、４本のしっかりした先発を崩してでも必要ではあった
だがエース格を回すほどとは考えていなかった。
367 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 01:42:49 ID:qDRZkxt9O

野球はベンチ入りの選手を全員使ってよいのですよ
368 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 01:45:23 ID:HKB4l1Ae0
先発は食材
なくちゃ絶対いけないもの
中継ぎは調理道具
絶対必要という訳ではないがこれがあれば色々なことが出来る
369 ：宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE ：2007/08/01(水) 02:06:34 ID:RS98lk51O
先発がいくら好投してもいつ負傷退場があるかわからんのだから、絶対必要だろ
いいリリーフがいないと代打も送れないし
370 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 02:24:39 ID:lUjMQ/xk0
勝利貢献度は先発＞＞＞中継ぎ抑え
辛いのは　　先発＜中継ぎ抑え
なんだから年俸は現状の、先発＞中継ぎ
でいいんじゃね？

脈絡ないけど、先発で一流といわれるくらいできるＰを、抑えに使う意味はないと思う。まあだれとはいわんけど
371 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 06:27:46 ID:wO5PPf5I0
若手は楽に投げられる敗戦処理
力がついたら先発
完投能力がなくなったり完投能力がつかなかったら力量に応じて中継ぎ抑え自由契約

こんな感じで入団からの流れが出来てればいいんだが

とにかく球の速いヤツは勢いで1イニング任せちゃう
長いイニングを投げる事が出来なくなる（心技体すべてにおいて）
力が落ちたらポイ捨て
372 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 07:06:57 ID:FmfRTofNO
確かにセーブは記録として微妙だな
チームが強ければセーブ数増えて当然だし
30セーブしても最低防御率2点台前半じゃないとね
373 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 07:25:30 ID:wBzRiseS0
RSAA - リーグ平均投手に比べてどれだけの失点を防いだか
1 内海哲也 24.07 G
2 S.グライシンガー 22.36 S
3 高橋尚成 20.01 G
4 藤川球児 19.2 T
5 J.ウィリアムス 17.28 T
6 三浦大輔 14.72 B
7 久保田智之 14.57 T
8 館山昌平 12.78 S
9 黒田博樹 11.58 C
10 小笠原孝 10.42 D
11 岡本真也 8.93 D
12 朝倉健太 8.05 D
13 M.クルーン 7.97 B
14 上原浩治 7.33 G
15 木佐貫洋 5.49 G
16 野口茂樹 5.01 G
17 渡辺亮 4.91 T
18 F.グラセスキ 4.82 D
19 会田有志 4.78 G
20 横山竜士 4.6 C
21 林昌範 4.4 G
22 寺原隼人 4.27 B
23 川村丈夫 3.85 B
24 金刃憲人 3.72 G
25 R.ボーグルソン 3.71 T
26 遠藤政隆 3.5 S
27 上園啓史 3.46 T
28 林昌樹 3.21 C
29 下柳剛 3.19 T
30 吉川昌宏 3.17 S
31 江草仁貴 2.68 T
374 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 07:26:19 ID:wBzRiseS0
RSAA - リーグ平均投手に比べてどれだけの失点を防いだか
32 岩瀬仁紀 2.25 D
33 川上憲伸 1.82 D
34 中村泰広 1.8 T
35 吉見祐治 1.57 B
36 ダーウィン.C 1.37 T
37 豊田清 1.07 G
38 久本祐一 0.91 D
39 浅尾拓也 0.85 D
40 木田優夫 0.84 S
41 小嶋達也 0.76 T
42 平井正史 0.6 D
43 高橋建 0.28 C
44 リーグ平均 0 ALL
45 大竹寛 -0.55 C
46 中田賢一 -0.71 D
47 久保裕也 -0.87 G
48 橋本健太郎 -1.22 T
49 福田聡志 -1.27 G
50 S.ラミレス -1.56 D
51 長谷川昌幸 -1.78 C
52 永川勝浩 -1.79 C
53 藤井秀悟 -1.79 S
54 那須野巧 -1.81 B
55 宮崎充登 -3.3 C
56 E.ジャン -3.65 T
57 ホセロ.D -3.74 B
58 西村健太朗 -3.79 G
59 花田真人 -4.15 S
60 加藤武治 -4.48 B
61 能見篤史 -4.97 T
62 土肥義弘 -5.1 B
375 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 07:29:56 ID:wBzRiseS0
63 梅津智弘 -5.16 C
64 高井雄平 -6.42 S
65 姜建銘 -6.44 G
66 松井光介 -6.79 S
67 杉山直久 -8.09 T
68 工藤公康 -8.09 B
69 石井一久 -8.12 S
70 青木高広 -10.98 C
71 佐々岡真司 -11.83 C
72 山本昌 -11.84 D
73 石川雅規 -13.75 S
74 福原忍 -15.84 T
75 J.フェルナンデス -21.64 C


計算式

　　　　　　　- (失点率 - リーグ平均失点率) × 投球回
　RSAA = ―――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　9
376 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 10:07:35 ID:K6+tvL4H0
>>372
>チームが強ければセーブ数増えて当然だし
それは先発の勝ち星も同じだからしょうがないだろう
377 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 10:12:45 ID:NkwLhQU60
>>376
ダヴォが・・・・
平均的な話をしているのに、例外的な話にいちいち付き合ってたらきりがないだろうが
そんくらい悟れヌケサク
378 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 10:18:26 ID:yzj04b7s0
322 ：ジャム姉さん ◆nWZUfBgi5c ：2007/07/31(火) 18:09:11 ID:1UWxbduj0
それにしても巨人のリリーフ投手は優秀ですね♪

上原　47試合登板　防御率0.31　2勝0敗　28S
林　　59試合登板　防御率1,56　4勝0敗　16S
会田　54試合登板　防御率1.43　5勝0敗　13S
豊田　46試合登板　防御率2.26　3勝1敗　17S
西村　47試合登板　防御率3.13　2勝0敗　13S
野口　46試合登板　防御率0.48　4勝0敗　13S

325 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/31(火) 18:13:46 ID:1UWxbduj0
>>322

さすが巨人の選手ははんぱね～なｗ他の球団いったらみんなリリーフエースだろｗ

↑
だれもこの哀れで無知でヒドイ自演に突っ込んでないんだな。
379 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 10:23:51 ID:yzj04b7s0
>>373
そんな数字があるんだ。
多少先発投手有利になるその数字でなお上位に
顔を出すＪＦＫの高性能ぶりが際立つな。
380 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 11:04:06 ID:1W6GPX6o0
>>379
＞＞多少先発投手有利になるその数字で
アホが！！！
無意味にリリーフ擁護してるんじゃねーぞ！！
どこらへんが先発有利か説明しろやカス
381 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 11:08:41 ID:K6+tvL4H0
RSAA = - (失点率 - リーグ平均失点率) × 投球回
382 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 11:15:21 ID:1W6GPX6o0
>>381
根拠になってませんよハゲ
383 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 11:20:23 ID:yzj04b7s0
>>381
無職に説明するだけ無意味ですよ。
どうせ理解できませんから。
384 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 11:27:04 ID:1W6GPX6o0
>>383
アホですねほんと呆れるわー
何のための総合指標だと思ってるの？ｗｗｗｗ
385 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 11:29:12 ID:wJAAzq6b0
あくまで一般論。
個人個人に当てはめて、当てになるとは限らない。
ID:1W6GPX6oのように、態度や顔が悪くても、面白い奴は掲示板に必要だもの

- (失点率 - リーグ平均失点率) × 投球回なら投球回が多い先発のほうが数字はよくなるってこった
なら先発のポジションを勝ち取れとかなしな
386 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 11:30:59 ID:WBVd/WUUO
まあ確かに佐々木の５億とかアホかと思ったわ。
387 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 11:32:03 ID:0B83DSBJO
ここは舞い戻ってきた基地外の>>1が暴れるスレになりました
388 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 11:32:53 ID:1W6GPX6o0
>>385
イニング投げる方が貢献できてるから数字が良くなるんだろーが！！
バカジャネーノ？
389 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 11:42:08 ID:wJAAzq6b0
だからそのランキングで上位に入る優秀なリリーフもいる、と379さんはおっしゃっているんじゃないの
390 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 11:42:56 ID:8HmCgHAT0
>>381
先発の場合は上位（得点力大）下位（得点力小）がある
クローザー（ストッパー）の場合は上位or代打攻勢（基本的に）で得点力が高い
（代打攻勢できないカス球団は除く）
から先発が有利


391 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 11:45:58 ID:2ff/VLNT0
>>379
そもそも「失点」がリリーフに有利になりやすい指標。
RSAAも当然ながらリリーフ有利です。
392 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 11:47:47 ID:2ff/VLNT0
>>390
＞クローザー（ストッパー）の場合は上位or代打攻勢（基本的に）で得点力が

代打ってスタメン打者より力が落ちるのが常だが。
393 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 11:49:26 ID:8HmCgHAT0
>>392
よくみろ
下位の代わりが代打だろうが
下位より打力のない代打しかいないの（笑）
394 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 11:49:42 ID:wJAAzq6b0
失点と投球回のどっちがRSAAとやらに反映されるかな
395 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 11:50:01 ID:K6+tvL4H0
>>391
なんで？
失点率＝失点×９÷投球イニング数
じゃないの？
396 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 11:50:38 ID:8HmCgHAT0
>>392
パリーグは層が薄いからそうかもしれないが
セリーグは守れないけど打力がある選手が代打に回る
397 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 11:50:46 ID:1W6GPX6o0
>>390
クローザー(笑）はボコられてもサヨナラ負けがあるから失点が増えにくい
398 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 11:52:06 ID:8HmCgHAT0
>>394
投球回数が影響が強い
（先発が有利）
399 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 11:52:56 ID:wJAAzq6b0
>>398
だよなあ
400 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 11:54:54 ID:9RJZc/GZ0
きちがいがずっと暴れてるみたいだな
くわばらくわばら
401 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 11:55:07 ID:1W6GPX6o0
>>398
要するに投球回数が少ない奴はカスって見なされてるってこったｗｗｗｗ
このことからも
先発＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞リリーフ

論破
402 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 12:13:34 ID:wJAAzq6b0
燃料投下ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
403 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 12:28:11 ID:8HmCgHAT0
>>401
連投できる（ロング）中継ぎリリーフなら先発のイニングを抜くけど（笑）


ロンパ～
404 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 12:32:43 ID:wJAAzq6b0
ん？連投できる（ロング）中継ぎリリーフって久保田のこと？
JFKは最強だよ間違いない
ただ先発のイニング以上にイニング数稼ぐって今はないよね
405 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 12:47:49 ID:fFcn1PPL0
現段階で神JFKの一人でも先発に回すことはありえない。
それは先発で活躍できないという意味ではなくJFKという勝ち試合を作れる中継ぎ抑えが必要だから。
先発は防御率5点台で5回まで3点に抑えることが出来ればほとんどの勝ちが約束できる。
但し今のように5点打線の場合。前半は3点打線だった。

だから阪神の場合先発は誰でも良い　防御率4点台程度。新人でもおっさんでもOK。5回3点はわりあい簡単。
阪神はJFK限定で　抑え＞中継ぎ＞中継ぎ＞先発だね。
406 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 12:59:18 ID:yzj04b7s0
>>403
そいつに教えても多分理解出来ない。
数学の出来ない人みたいだから。
というか論理破綻に気づいてない。
昨日から長いこと笑わせてもらってる。
無職という単語に脊髄反射してくる人間だ。
程度が知れてる。
407 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 12:59:44 ID:hJSvwKZb0
いいリリーフはクローザーとしてよりここ一番でのリリーフとして使う方が有効なのは同意
408 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 13:01:42 ID:fFcn1PPL0
今年のオールスターで落合がサプライズを見せてくれた。
第1戦でリリーフ投手9人で1回限定　1安打完封。選手にも前もって言ってるので試合運びも速く
8時半頃試合終了だったと思うよ。投手交代に全然時間がかからない。良いリリーフが9人いたら最強かな。
6連戦で4勝2敗ペース。2日投げて1日休み決めていたら登板しない日に肩を作る必要もない。

捨て試合には野手がピッチャーやっても面白い。新庄やイチローがセンターからリリーフするように。
高校野球方式だね。


409 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 13:02:57 ID:1W6GPX6o0
>>403
ダヴォがｗ
誰ですかその先発のイニングを抜くリリーフって？
久保田だって規定投球回数に満たないですよチンカス
くたばっちまえ

>>405
阪神みたいな弱小チームのことなど知らんわ！！！！！
そのＪＦＫとやらで優勝できるもんならしてみろやｗｗｗｗ
４－３３の負け犬がｗｗｗｗｗｗｗｗ
410 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 13:05:32 ID:K6+tvL4H0
>>407
肩を作り出すタイミングが分からないのは辛いから
ある程度使うタイミングを固定せざるを得ないんじゃないかね
411 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 13:10:11 ID:lhj4hfAq0
結局アンチ阪神なだけだったな
412 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 13:13:34 ID:1W6GPX6o0
>>411
被害妄想かましてんじゃねーぞ珍オタがｗ
阪神など眼中にねーわｗ
あのうんこ先発陣で優勝できたら去勢してやるよｗ
413 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 13:14:48 ID:wJAAzq6b0
この板は平和ボケしてるな
面白い逸材がいるのに全く盛り上がらない

ID:1W6GPX6o0へ一言
役割が先発＞リリーフであってもリリーフで結果残してるなら過大評価も糞もねえだろ
貴様の腐った価値観での話など知るか
414 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 13:24:13 ID:1W6GPX6o0
>>413
リリーフなりに評価してやってもいいが、代打は代打なりの評価であり
守備固めは守備固めなりの評価であるように、リリーフはリリーフなり
の評価になる。
無礼な事を言うなよ。たかがリリーフが！
415 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 13:26:13 ID:yzj04b7s0
>>413
ここはID:1W6GPX6o0を適度に刺激して観察する
為のスレです。
416 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 13:27:39 ID:QcN8RsmB0
>>407
往年の鹿取みたいにマウンドで８球投げただけで肩が作れると言われたような
投手がいるならそれが一番いいんだけど、普通のリリーフ投手は投げる前に
ある程度ブルペンで投げ込んで肩を作る必要があるので、ピンチになったら
即投げさせるというのはとても難しい。
417 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 13:48:15 ID:1kCBuDTf0
セットアッパーとクローザーが過大評価で敗戦処理でロングリリーフさせられるやつが過小評価
負けてる場面だろうが勝ってる場面だろうが結局やることは一緒
それどころか長いイニング投げさせられる敗戦処理Pのほうが長いイニング投げさせられてしんどそう
一年通して敗戦処理させられるPなんてあんまりいないけど

というわけでもっと小宮山に高い金をやれよ
418 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 13:56:44 ID:bjnBlFRAO
馬原
投球回数 40 0/3
セーブ数 26
打者数 154
失点数 5
自責点 2
防御率 0.45

ここまで自責点２は神
419 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 14:01:44 ID:rKHp96u40
平井　１９９５　１５勝５敗２７セーブ　２．３２
こんな記録はみんなどう思うのだろう
420 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 14:04:22 ID:RMmQnDB/0
>>416
昔江夏はピンチになったら7回とか8回途中から出てきてたぞ。
421 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 14:08:37 ID:2ff/VLNT0
>>393
少し頭を使え


たまたま下位打者にまわっているときに代打が出るだけで、
実際に上位と対戦する投手のほうがきついじゃん。
422 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 14:19:46 ID:rKHp96u40
小関
423 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 14:25:34 ID:8Sx/ogV90
大関
424 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 15:03:28 ID:ctwkZGT30
>>419
失敗が多すぎ
人の勝ち星消して、いただきマンモス
425 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 15:29:51 ID:ID0SX/Jn0
>>424
自作自演多かったっけ？
同点で登板の方が多かった気がするんだけど

俺の考えでは先発＝抑え（リリーフ）
どちらも長短あるから一概にどちらが優れているとはいえない
426 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 15:44:40 ID:ID0SX/Jn0
長短まとめてみると

・先発
長いイニング投げる
気を抜ける（投手や下位打線との勝負も多い）
試合を作る
週に一回しか登板しない
一番の勝負所（終盤）で降板

・リリーフ
投げるイニングは短い
常に気を抜けない
試合を締める
毎試合ベンチ入り（ブルペン待機）
連投あり

序盤で打たれても逆転できる可能性はあるが、終盤だと無理だから
責任の重さが違う。
でも、先発には試合を作るという重要な役割がある。
よって
先発≧リリーフであり
先発≦リリーフなので
先発＝リリーフとなる。
427 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 15:47:33 ID:2ff/VLNT0
>>424
シーズン終盤に打ち込まれたんだよね。
そのままシリーズでも炎上した。
428 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 16:04:01 ID:7/sYbair0
今までの結論としては日本のクローザーは過大評価でOK?
429 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 16:27:48 ID:2ff/VLNT0
はい。佐々木、小林雅英、豊田、、、それぞれ球団内投手で最高給を貰っていた時期が有ります。
430 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 16:32:18 ID:pdoIwLft0
クルーンも本物でしょう。
431 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 17:20:46 ID:ID0SX/Jn0
>>429
その時のエースってそれぞれ誰だっけ？（豊田は松坂or西口か）
他に相応しい先発投手がいなければ仕方ないし、実績も関係するから一概に言えないのでは？

抑えの高給取りばかりピックアップするけど、先発でも過大評価されてるのいるじゃん
絶対に許さないとか防御率悪い二桁投手とか
432 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 17:26:23 ID:YgmPJ88v0
>>419
この年の平井は凄かったからね。翌年以降はダメダメだったけど。
433 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 17:32:41 ID:QcN8RsmB0
>>420
江夏は「普通のリリーフ投手」か？
434 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 18:09:14 ID:wBzRiseS0
RSAA貼った物だけど、試合への影響はやはり先発の方が大きい。
何故ならイニング数が多いからで、まあ当然。0点台のJFでも上に3人の先発がいるし。
試合への影響度はは先発＞＞中継ぎ＞抑え
影響が大きいので、基本的に先発に優秀な人材を置くのが正解と思う。

ただペナント通しての得失点差で順位が決まるならとにかく、実際には試合毎に勝敗を決めていく。
先発がほぼ毎試合完投でき、打線も得点をとって大差で勝ったり負けたりが普通ならともかくそうじゃない。
もっと競った試合が多いし、それほどの先発はいない。やはりリリーフにもそれなりの人材はほしい。
リリーフ陣に信頼の置けない投手しかいなければ、先発の誰かを中継ぎや抑えにまわしてもいいんじゃないかなあ。
435 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 18:15:26 ID:m9fJjjbq0
誰かであって、名実ともにエース格の上原を置くべきではないな
阪神の金本を８番打者にするようなもん
436 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 18:39:12 ID:wBzRiseS0
リリーフの起用法で、№1のリリーフは7回同点もしくは1点ビハインドで
登板した方がいいという話を着たことがある。KJFよりJFKの方がいいみたい。

RSAAを使って、その投手が平均投手よりどれだけの勝ちを稼いだかという指標があって
同じく野手でRCやXRを使って何勝余計に貢献したかというのがあるんだけど
毎年、ほぼ全試合出場する野手の方が先発より大きい数字が出る。MVPが野手有利なのは案外間違いじゃない。
437 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 19:25:45 ID:vr0+4UUx0
野手は守備を考えると影響はさらに大きい
438 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 23:21:28 ID:ID0SX/Jn0
>>434＝>>436
先発は数人で回すけど抑えは1人というのも、抑えの価値高める要因の一つ。
先発は一人が打たれてもその他が好投すれば対して痛くはないが
抑えの場合、一人に全て責任が掛かってくる。
先発完投がデフォの時代なら抑えの評価は低くなってくるけど。

＞ほぼ全試合出場する野手の方が先発より大きい数字が出る。
野手の場合、打席4回回ってくるからなぁ。
一人がブレーキになっても責任は8分の1（投手を除くスタメン人数）だし

責任で比較すると
抑え＞先発＞野手、が俺の考え。
実質試合を作る貢献度（長いイニング投げたり打ったり守ったり）で比較すると
野手＞先発≧抑え、といったところか。

>>435
上手いこと言ってるようだが実は全然見当違いｗ
それなら四番を一番に置き換えるのが妥当。
上原にしても現状では妥当。
先発の頭数足りてる＋脚の不安もあるわけで。
てか、シゲオ時代から続く中継ぎ抑え崩壊スパイラル考えたら
仮に体調万全でも抑えに回すのがベスト。
439 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 23:34:28 ID:OCrsybhG0
>>349

例えがバイトではダメだろ。

リリーフはブルペンで毎日待機しているんだから、例えるなら、レスキュー隊員が常に消防署に出勤して待機しているようなもの。
精神的にしんどいだろ。しかも、先発Ｐが“火を注いでくれた後始末”もある。
440 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 00:37:16 ID:1dg5W+p20
>>438
＞先発は数人で回すけど抑えは1人というのも、抑えの価値高める要因の

「先発」の対立概念は「リリ－フ」と思うんだが。
リリーフは数名居るぞ。
441 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 00:42:03 ID:GFNEECnU0
また屁理屈味噌がきやがったな
もうこのスレ飽きたからお前立てろ

タイトル
「バント認めないやつって何なの？」

本文
マネーボール(笑)にでも憧れてるの？
ヒキの分際で勘違いすんなよ



眠いから早いとこ頼むよ
442 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 00:46:22 ID:GFNEECnU0
早く立てろよ糞味噌
443 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 00:52:51 ID:GFNEECnU0
結論は>>24で出てる
面白い人もここ飽きたようだし、うだうだやっててもつまんねえからさっさと立てろ糞味噌
444 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 01:47:51 ID:in8qxRcV0
>>440
じゃあ尚更
週一の先発より抑えの方が上だな（ブルペン待機含）

・エースの勝率とチームの勝ち数/セーブ数（付かないのも含）

これで比較するのが妥当
445 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 11:16:56 ID:/f2b5v7B0
>>444
てめーいい加減にしろや
セーブなんぞたかが1イニング抑えればいいんだから物凄く簡単なんだよ！！
日替わりで適当に最終回に投げさせてもコバスコ、高津、永川、小野寺より
は確実に成功率上じゃヴォケ！！！
特に3点差とかよっぽどのカスでも抑えられるわ！！！
446 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 11:21:34 ID:Ol749ZF+0
>>445

数試合ならばね（笑）
30試合を超えると無理だな


物事の見方が狭すぎ

というより無知wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
447 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 11:25:47 ID:/f2b5v7B0
>>446
煽り抜きで言う
コバスコ、高津、永川、小野寺なんて固定する事で相手を喜ばせてるだけ
だろう。小野寺は外されたが。
成功率も酷いし日替わりの方がマシ
夏休みの友でちゃんと勉強しろやコゾウ
448 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 11:33:51 ID:CJAEKzXB0
>>447
確かに打たれ捲くってるやつは抑えの価値はないけど
馬原、クルーン、藤川といった辺りは天職みたいなもんだろ
超一流の先発なら抑えは出来ると思うが、先発の仕事があるわけで
その超一流の先発と同レベル以上の仕事ができるってのは
上にあがってるようなピッチャーはすごい価値があるだろう
449 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 11:35:02 ID:Mq4s+hpg0
>>447
篠原(笑)、二コースキー(笑)、柳瀬(笑)、藤岡(笑)らは無視？
外されたやついるけどこいつらで日替わりに抑えやっても余裕だよね(笑)
つーか散々抑えいらないとかいっといて抑えに拘ってんの？
450 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 11:45:04 ID:Ol749ZF+0
>>449
鷹は投手を壊すのが専門の監督だからしょうがないだろ


>>447
それだけ抑えが難しいということだろ

451 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 11:47:53 ID:Ol749ZF+0
先発が偉いといえるのは数試合の場合のみだろ
100試合を越えたらリリーフがいないと試合にならない
452 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 11:49:38 ID:Fy4WVRk/0
先発いないともっと試合にならないけどな
453 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 11:49:41 ID:/f2b5v7B0
>>448
抑えにしては優秀な部類である事は認めてやろう
あくまで「抑えにしては」優秀ってだけね
投手としては先発できない半人前

>>449
はぁ？
知るかよヴォケ！！！！てめーで考えろ！！！！！
お前が並べたお笑い投手を適当に使っても最終回なんぞある程度抑えられるがなｗ
あとでファミスタで試すから待ってろカス
454 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 11:50:03 ID:NUFR60cy0
先発がいなけりゃ試合始まらんぞ
455 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 11:54:46 ID:Mq4s+hpg0
>>453
ファミスタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
その「お笑い投手」何回リリーフ失敗してんの？俺様が考えた結果こいつらで日替わりにやるより馬原さんがやったほうがいい
で、あんたは皮肉にもコバスコ、高津、永川、小野寺よりいいPが抑えやるべきって言ってるし
456 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 11:57:03 ID:Ol749ZF+0
>>453
＞お前が並べたお笑い投手を適当に使っても最終回なんぞある程度抑えられるがなｗ

他の監督なら楽に抑えるから・・・・・・・・・・当たり
457 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 11:58:14 ID:Ol749ZF+0
>>455
お笑い投手に格下げしてるのは監督と無能の捕手だな
458 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 11:59:53 ID:Mq4s+hpg0
はあ？馬原さんや先発陣は結果残してますが？
監督と捕手でそんな差がつくの(笑)
459 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:02:28 ID:Ol749ZF+0
>>458
つくよ知らないの（笑）
（左右に拘ったり・・・・）

先発・馬原は左右拘らないだろ
460 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:02:42 ID:/f2b5v7B0
>>455
＞＞その「お笑い投手」何回リリーフ失敗してんの？
知るかヴォケ！！！！！！！
何で俺がそんな敗戦処理みたいなお笑い投手の事を熟知してないといけないんだよ！！！
ググレカス
461 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:03:26 ID:hhlIE1Ny0
門倉が抑えやった時、登板のたびに吐き気がしたとか言ってたな。
二度とやりたくないとも言ってた。人によるけど先発の方が楽なんだろ。
462 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:08:41 ID:Mq4s+hpg0
>>459
馬鹿じゃねーの本当にいいPなら左右関係ねーわ糞が

＞先発・馬原は左右拘らないだろ
いいPなんだから当たり前じゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


>>460
はいまた勝ちパターンを「敗戦処理」ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
誰が勝ちパターンやっても成功するんじゃないの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
463 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:12:26 ID:/f2b5v7B0
>>461
門倉とか自分の贔屓チームにいたら登板するだけで吐き気がするわｗｗｗ

>>462
知るかヴォケ！！！！
勝ちパターンなどと決めるからダメなんだろうがカス！！！
適当に使えや。アミダとかで。
464 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:12:44 ID:UIP5fa0U0
このスレ見てると守護神高宮でいい気がしてきました
465 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:12:59 ID:Ol749ZF+0
>>462
ほんとに馬鹿だな
リリーフは左右相性を試してないんじゃねいか（監督が無能だから）
466 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:13:56 ID:Ol749ZF+0
>>462
ほんとに馬鹿だな
リリーフは左右相性を試してないんじゃねいか（監督が無能だから）


467 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:14:43 ID:Ol749ZF+0
便器ヲタ
昨日負けたからといって暴れるな
468 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:15:24 ID:Mq4s+hpg0
>>463
成功率あげるためにわざわざ勝ちパターン作ってんじゃん
先発で通用しないからリリーフと一緒
勝ちパターンで通用しないから敗戦処理やってんだよダボ

>>464
そうだね＾＾
てか裏金球団はPO出場権剥奪してもらいね＾＾
469 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:16:46 ID:Ol749ZF+0
>>463
＞勝ちパターンなどと決めるからダメなんだろうがカス

監督が監督だしな（笑）

470 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:17:18 ID:Mq4s+hpg0
わからない野郎だなID:Ol749ZF+0
いいPは左右関係ないって言ってんだろ何が相性だ
471 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:21:45 ID:C8K6PSpnO
夏だなぁ
472 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:24:14 ID:Ol749ZF+0
>>470
監督が監督だしな（笑）
473 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:26:18 ID:Ol749ZF+0
監督と捕手が駄目なら、頭の必要なリリーフは崩壊するいい例が便器だな
474 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:28:10 ID:prSUg2yuO
飛んだ方が一名www
文章での論は頭のﾃﾞｷがわかりやすいな。
475 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:31:55 ID:/f2b5v7B0
ソフバンとかどうでもいい
巨人の上原抑え固定が許せん！！！！！
クライマックスとシリーズを考えても上原が先発にいるといないでは勝率
が全く違うはず！！！！！
迷将原は氏ね！！！！！！！！！！！！
476 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:34:13 ID:Mq4s+hpg0
俺も便器なんてどうでもいいんだけど勘違いしないでよ
王が糞監督ならその辺熱く勝ってよ＾＾

上原ってまだ先発で通用すんの？
本人ももう無理かなと思って抑え承諾したんじゃないの
477 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:35:36 ID:1dg5W+p20
>>461
先発に戻りたいだろ、そりゃ誰でも
478 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:36:57 ID:Ol749ZF+0
>>475
長島なら先発だろな・・・・
ただしベンチに入れておいて抑えの抑えでつかうことも考えられるな

無償トレードで馬原をもらえばいいよ
479 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:37:50 ID:Wq1UEqmQ0
抑えって、回の頭からで下位打線の対戦が多いのに、
それも満足にこなせられないんじゃプロで投げる場所ないよな
480 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:37:53 ID:1dg5W+p20
抑えって結構誰でもこなすよな。
抑えがなかなか決まらないと「抑えは難しいんだ」と思いがちだが、
実は先発ローテの１枚を確立させる方がよほど難しい。

「先発失格」ばっかじゃん。
481 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:39:08 ID:Ol749ZF+0
>>476
何で代打を出さないの？
（層が薄すぎだろ）
482 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:41:14 ID:Mq4s+hpg0
屁理屈味噌ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!
役割は先発＞リリーフで結論でてんだけど？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
483 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:41:38 ID:Ol749ZF+0
>>480
セリーグは投手の構想では抑えから先に確立するからな
パリーグは先発失格をまわすんだろ
484 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:43:02 ID:1dg5W+p20
かねとを２軍落ちさせたなら、
上原を先発に戻せ
485 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:43:21 ID:/f2b5v7B0
>>476
通用するもなにも松坂が去った今、ＮＰＢ最強のスターターは上原なんだよ！！！！
沢村賞を2回取った投手を抑え(笑）に固定する馬鹿大将は氏ね！！！！

>>478
無償トレードじゃ巨人ブランドに傷がつくだろうが！！！！
吉武・大道と交換トレードしてやるよ
2対１だしソフバンも喜ぶだろう
486 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:46:35 ID:Mq4s+hpg0
>>485
近年の成績見てよ(笑)
いつまでも過去にすがるなよ
ここ数年下さん以下なんだけど
487 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:47:24 ID:khKp8UA50
リリーフがぼろぼろで勝てないヤクルトワロス。

リリーフ務まるやつチームに一人もいねーのかよ。
488 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:48:19 ID:hlPnAGHy0
>>486
勝敗以外ほとんど変わってないよ。
下さんって、JFKがいなかったら何の価値もないよ。
489 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:48:39 ID:/f2b5v7B0
>>486
ほんと馬鹿だね
マジ呆れるよ
5回でスタミナ切れ起こす老害とか論外だからｗｗｗ
490 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:51:03 ID:Mq4s+hpg0
>>488-489
皮肉なんだけど
もうそこまで落ちてんだよ上原は
さすがに下さんよりは投球回稼ぐけどね
491 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:51:39 ID:khKp8UA50
ＲＳＡＡでリリーフに負ける先発は糞。
といっても勝ってる先発投手はセパで3人づつしかいないけどな。後の先発は糞。ようするりに先発のほとんどは糞
492 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:52:21 ID:khKp8UA50
するりにい
493 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:53:22 ID:hlPnAGHy0
>>490
落ちてたら、桑田槙原みたいに抑えでボロボロになるはずだが。
勝敗で判断しないほうがいいよ、運不運があるんだから。
494 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:55:15 ID:Mq4s+hpg0
>>493
防御率も何もかも全体的に落ちてるぜ
495 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 12:55:27 ID:kCXDZsw60
まとめると

江夏はすごい

ということか
496 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 13:03:09 ID:/f2b5v7B0
>>494
多少は落ちてるが干すほどは落ちていない
原がナベツネの機嫌を取るために抑えに固定しただけ
ナベツネの機嫌を損ねたらまた人事異動されるからな
497 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 13:04:24 ID:f/OPx+iB0
上原はまだ足が万全じゃないの
未だに投げるのに怖さがあるって言ってるんだから今年は諦めろ。
498 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 13:06:27 ID:Mq4s+hpg0
>>496
下さん以下などと言ったのは謝罪するよ
ナベツネかどうか知らんが読売の判断が正しかったか否かは終了またないとわからんね
でもＮＰＢ最強のスターターってのはないよね(笑)

>>497
そういう事情なら抑えでいいんじゃないの
499 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 13:06:31 ID:/f2b5v7B0
>>497
じゃあ投げんなよ！！！！！！！！！！！
抑えなんかトヨスコにやらせとけばいーんだよ！！！！！！
500 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 13:07:43 ID:hlPnAGHy0
>>494
一昨年は防御率３位、去年は９位。
９位というのは上原にしたら酷い順位だが、肘痛めて１３５キロとかだったからな。
去年は確かに調子悪かったと思うよ。
今年は肘も治って１４７キロまで出てるから、原のアホが保身の為に抑えにしてるだけ。
501 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 13:08:36 ID:f/OPx+iB0
>>498
だから本人も今は抑えで納得して投げてる
でも先発を諦めた訳じゃないけどね
502 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 13:11:30 ID:Mq4s+hpg0
>>500
だから謝罪してんじゃん
で、順位じゃなくて防御率自体で判断してよ。怪我も含めて、かつての上原ほどの能力はないんだからさあ

>>501
復活を期待してるよ＾＾
503 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 13:12:05 ID:hlPnAGHy0
>>501
納得なんてしてないよ。原のアホに期間限定とか騙されてはめられたんだよ。
504 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 13:19:26 ID:/f2b5v7B0
何で原ごときに沢村賞２回のエースが干されないといけないんだろう；；
二岡に代打送るしよしのぶにバントさせるし嫉妬としか思えん
誰か頃せよ
505 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 14:02:58 ID:DvlCY9Ld0
>>366
豊田の先発時代は２順目までは抑えるけど３順目以降に打たれだす投手だった
他球団からすればエース格だったかもしれないが、投手王国だった当時の西武においては
優良ではあるが、５番手６番手に代わりを求められないほどでもなかった

３順目あたりに打たれだす理由は、彼は真面目で神経質な性格で、強打者弱打者問わず
全ての打者に対して集中して全力で押さえにかかるので、３順目あたりになると体力も精神力も尽き果てる（コントロールが売りだったしね）
（このあたりの上手い手の抜き方は良くも悪くも松坂、西口が心得てる）

んで、当時リリーフがあれだったんで、短いイニングを集中して投げられるクローザーに回して好成績をあげた、と

適性といえば適性
でも当時の西武ほど先発陣に余裕がなければ普通に先発させたほうが利が大きかったろうね
506 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 14:09:39 ID:in8qxRcV0
ID:/f2b5v7B0は虚ヲタなのか
同じ巨ヲタとして恥ずかしいな

原は無能だが上原抑えだけはガチだろ
他に代わりがいると思ってんのか？
507 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 14:18:59 ID:R6f3oqjD0
>>506
先発より難しいということか

つまり
抑え＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞先発
508 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 14:20:54 ID:/f2b5v7B0
>>506
アホが・・・・
上原が先発から抜けるデメリットの方が上原が抑えから外れるデメリットより
はるかに大きいだろうが！！！
投げるイニング数を考えろ！！
509 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 14:25:31 ID:1dg5W+p20
↓データに視る「野球は６回までに決まる」
http://bbb.yhc.jp/blog.cgi?time=1131254761&id=13
510 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 14:26:31 ID:hlPnAGHy0
GGとか使って負け試合増やしただけだな。
豊田が復調してるのに。
おまけに先発が長いイニング投げないから林が登板過多で潰れた。
これで優勝するならわかるが、あの体たらく。
原の無能ぶりは歴史に残る酷さ。
511 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 14:32:17 ID:3fvNqCMU0
というか、読売ではリリーフ投手が窓際席だからなw
干されているのは明らかだな。
上原、早く脱北しろw

河原→ミセリ→豊田→上原
512 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 14:32:24 ID:Mq4s+hpg0
>>509
逃げ切る確率をあげるのがリリーフの仕事でしょ

それはさておきやはり君はマネボ厨だったんだな
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
513 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 14:35:29 ID:/f2b5v7B0
>>512
はぁ？アホか貴様！
マネボ厨とか知った事か！！
>>509みろや！！！
リリーフなんて大して関係ねーんだよ！！！！
リリーフに誰使おうが6回までリードしてれば逃げ切る確率は高いんじゃボケ！！！
黙ってしこってろカス！！！！
514 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 14:37:49 ID:xo0Ao5UQ0
>>504

こんな遅れてるやつがいるから巨人は優勝できないんだな（笑）
515 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 14:41:04 ID:XxBtBere0
>>513
井川vs上原では上原の後の抑えがよく打たれて負けていたな
516 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 14:41:12 ID:Mq4s+hpg0
>>513
どことは言わないけど、上位にいるのに9割いってない球団があるね(笑)
大してとかいえないよね
上も書いたけど先発様＞リリーフに異論はないけど誰がやっても同じではないよね
やっぱリリーフにもいいPは必要だよね
517 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 14:42:28 ID:XxBtBere0
>>511
ぼけ

2002年河原は神じゃなかったか
518 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 14:42:40 ID:3fvNqCMU0
少なくとも日テレは９時に放送が終わるから(笑)、
窓際・上原は日テレ中継で映ることは少ない。
519 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 14:43:49 ID:/f2b5v7B0
>>514
煽るしか脳がないカスが・・・・
きめえから粘着すんな！！！

>>515
だから？
それとリリーフの過大評価に何の関係が？

>>516
誰がやっても同じとは言わんが大差はねーんだよカス！！！
520 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 14:45:21 ID:3fvNqCMU0
>>517
窓際で開き直って１年だけ頑張ったが、
虚しく力尽きたのだろw
521 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 14:45:40 ID:XxBtBere0
>>518
巨人では窓際抑え
他球団は（CS完全放送で）最後まで見れるのでエリートということ？（笑）
522 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 14:46:54 ID:3fvNqCMU0
サンテレビのリリーフ・エースは超エリートだな。
523 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 14:48:18 ID:XxBtBere0
>>520
巨人が著しく抑えがいないということはガチ
新浦・鹿取・角・河原あと誰がいる？

524 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 14:48:43 ID:7uvygdwN0
http://www17.plala.or.jp/suigin/red4.htm
525 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 14:49:08 ID:dnqAIaVv0
昔西武が３人でランダムに抑えを回した年があり日本一
そこそこレベルの投手が複数いれば固定する必要ない
ただ先発だと２１勝とか言い出す輩が無理やり評価あげようとしてる印象
526 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 14:49:11 ID:KknXIHuF0
　　　　 ＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）　　
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ 　
　　.しi 　　r､_） |　　ＪＦＫはわしが育てた　
　　　 |　 `ﾆﾆ' / 　　 　
　　　ﾉ　`ｰ―i´　

527 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 14:50:13 ID:/f2b5v7B0
>>524
やめてくれよ・・・・
心臓停まりそうになったじゃん；；
勘弁して；
528 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 14:50:13 ID:ifgyF7Fu0 BE:99662393-2BP(404)
ちょｗｗｗｗｗ
このスレ面白すぎｗｗｗｗｗ

ＰＣいじってる暇あったら宿題してろｗｗｗｗｗ
529 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 14:54:34 ID:A7edlkVr0
全盛の佐々木、藤川、岩瀬らは年間ほとんど失敗しない、まぁ２～３回かな？
下手な奴にやらすと広島の永川や去年までのクルーンらは年間１０回は失敗
７回差があればそれで順位も変動する
やはり抑えは重要ポジション
530 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 14:54:53 ID:DvlCY9Ld0
>>516
流石に大沼とかみたいなのは論外だが、リリーフは３点台の奴ならそんな悲惨なことにはならんと思うよ
短期決戦ならともかくペナント全体で見れば1点台の奴と比べて数試合の勝ち負けの差
そういった意味ではプレーオフが出来てからは良いリリーフが真価を発揮できる機会が増えたね
上位チームにいなければ宝の持ち腐れではあるけど・・・
531 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 14:57:00 ID:XxBtBere0
>>525
鹿取・潮崎・？

潮崎が軸じゃなかった
監督が知将森だからできることだし
532 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 15:13:05 ID:3fvNqCMU0
>>529
重要ポジションに河原やミセリや豊田を任命するなんて、
さすが読売(笑)ですね。
533 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 15:14:23 ID:3fvNqCMU0
>>525
急に劣化した杉山(→阪神)はともかく、
鹿取や潮崎を組み合わせたリリーフ陣は
強力だったけどな。

巨人時代よりも西武時代の鹿取の方が貫祿があった。
534 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 15:16:04 ID:1dg5W+p20
>>512
＞逃げ切る確率をあげるのがリリーフの仕事でしょ

で、>>509のデータは、
どのリリーフでもその確率の差がない、ことを示しているんだが。
535 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 15:17:11 ID:Mq4s+hpg0
>>534
509は差がでてるだろ
536 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 15:29:36 ID:XxBtBere0
>>533
巨人時代の鹿取は便利屋（役ナシ）だったからね
537 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 15:30:19 ID:A7edlkVr0
>>532
はっ？何そのレス？意味わからん
538 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 15:33:38 ID:XxBtBere0
>>519

巨人ヲタは抑えたことより、抑えられたことが多いから評価が低いんだろ
539 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 15:37:08 ID:/f2b5v7B0
>>538
はぁ？
巨人の通算勝率知ってんのかテメー
ニワカは近年の弱い巨人しか知らんのだろうが、トータルで見れば圧倒的に
抑えてるケースの方が多いんだよ！
540 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 15:39:57 ID:7uvygdwN0
http://amuro.staticcling.org/free/
541 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 15:40:49 ID:8MMYQyGm0
>>537
>>532の中ではリリーフを支持するのは全員敵なんだよ，だから脈略なく読売とか出してくるｗ
542 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 15:41:39 ID:0V1lNK0TO
>>539
やっぱ福岡でも巨人て人気あるの？
543 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 15:43:08 ID:XxBtBere0
>>539
抑えで抑えられたのは巨人は多いよ
（巨人を抑えるために分業抑えが発達したといっても過言ではないし）
（巨人は完投勝ちが多いし）
544 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 15:44:07 ID:ODXHgBTw0
307 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/01(水) 16:59:35 ID:QcN8RsmB0
今季セリーグ　６回終了時にリードしてたのに勝てなかった試合数（7/31現在）

中日　6
巨人　3
横浜　2
阪神　3
ﾔｸﾙﾄ　6
広島　8
545 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 15:48:48 ID:Mq4s+hpg0
>>544
今季は混戦だから味噌m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰといえるな
546 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 15:49:12 ID:3fvNqCMU0
>>541
いや、単に読売の特異性を指摘しているだけだが。
分からないか?
むしろ脈絡のないのは巨人(笑)なのだが。
547 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 16:04:14 ID:r+Y677590
カオスなスレだなｗ
あ、そういや夏休みか。
548 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 16:07:32 ID:XxBtBere0
>>544
8回終了のほうがココに合うけど
549 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 16:24:44 ID:0xsbgKzQ0
6回しかないのか、もっとあると思ってた。
550 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 16:29:05 ID:1K1SKbi80
6回終了でそれだけの差なら、8回終了で見たらほとんど差が出ないだろな。
551 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 16:29:41 ID:ODXHgBTw0
>>548
元の書き込みが一昨日の横浜巨人戦のラジオ中継で出た、「横浜は６回終了リード時の
勝敗が29勝2敗」という話題から出たものだから。

ちなみに上の横浜の勝敗はとても優秀なように見えるが、他チームも６回終了時にリード
してるときの勝率は横浜と大差ない。広島はちょっと厳しいが。
552 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 16:38:00 ID:8nRiN6P90
広島が8回失敗ｗしてるが、通算36勝53敗なんだが、失敗がなければ44勝45敗。
チーム如何でリリーフの重要性はおおきいだろ？
巨人が広島のリリーフ陣を持ってるなら-5勝－5敗で現時点で47勝47敗だわ。打撃陣加味すればそんな単純なはなしじゃないけどな

打撃は巨人（455）＞＞中日（398）＞ヤクルト＞＞横浜、広島＞＞＞阪神（307）
先発もリリーフも巨人が一番勝ち星に関しては打撃の恩恵をうけてる。
得点力が無いチームほど抑えは重要になる
553 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 16:47:30 ID:1K1SKbi80
>>552
＞広島が8回失敗ｗしてるが、通算36勝53敗なんだが、失敗がなければ44勝45敗。

そうはならんだろ、よく読めよ。
554 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 16:49:13 ID:1K1SKbi80
いや、なるな、すまん勘違い。
555 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 16:51:52 ID:8nRiN6P90
>>553
そんなもんだろ
引き算足し算ぐらいできろよ

今季セリーグ　６回終了時にリードしてたのに勝てなかった試合数（7/31現在）
広島　8

失敗がゼロなら
36勝53敗1分け
↓
44勝45敗1分けor44勝46敗
556 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 16:52:35 ID:8nRiN6P90
>>554
おっすまん。先にレスがあった。スマソ
557 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 16:53:30 ID:8nRiN6P90
ようするに、、、、永川はまじでやばい。
558 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 16:58:52 ID:0qKlpKYO0
>>544
リリーフがいるから失敗がその程度ですんでるだけかもしれんし
先発に９回まで投げさすとさらにひどくなる可能性はある
559 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 17:00:14 ID:0qKlpKYO0
>>546
自分で脈絡ないってわかってんだなｗ
560 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 17:02:30 ID:ODXHgBTw0
>>552

>>544の数字だが、６回までリードしてたけど逆転or同点にされて、その後再び
点を取って勝った試合というのが含まれてないので、単純にリリーフだけの話という
ことも言い切れない。打撃のいいチームは再逆転勝ちも少なくないから。

まあリリーフ陣が優秀で、リードをずっと保てる方がずっといいというのは当然だが。
561 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 17:38:25 ID:1dg5W+p20
>>535
出てない
562 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 17:42:19 ID:1dg5W+p20
>>552
＞広島が8回失敗ｗしてるが、通算36勝53敗なんだが、失敗がなければ44勝45敗。
チーム如何でリリーフの重要性はおおきいだろ？

7-9回での追加点の大小は考慮しないの？
広島のリリーフが悪い事は否定しないけど、
論理的に「８度の失敗」をもって「リリ－フの重要性」は言えないよ。
逃げ切りが多いチームは実は追加点を多く取っている故かもしれないんだから。
563 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 17:49:38 ID:GGgNASOL0
投手の貢献を評価するにはベストではないがＲＳＡＡが数ある指標の中ではいいだろう。ＰＦ等考慮せんといかん所もなくはないが。
総ＲＳＡＡの一番高いチームが最高の投手陣を擁していることになる。

ＲＳＡＡ（平均的な投手に比べて何点失点を防いだか）　イニング数*(リーグ平均失点率-当該投手失点率）

イニング数が多ければ当然有利になる指標で先発とリリーフを同じ土俵で比較するのもどうかと思うが
リリーフに満たないＲＳＡＡしか稼げない先発はリリーフに転向して超える数字を是非出してもらいたいものだ。
個別ＲＳＡＡ
セ
1　24.07　内海
2　22.36　グライ
3　20.01　高橋
4　19.20　藤川
5　17.28　ウイリアムズ
6　14.72　三浦
7　14.52　久保田
8　12.78　館山
9　11.58　黒田　（去年のセのトップ）　

パ
1　33.27　杉内
2　28.19　成瀬
3　23.31　ダル
4　22.23　武田勝
5　17.12　和田
6　16.15　ぐりん
7　15.79　涌井
8　12.19　馬原
9　11.71　渡辺俊
データーに関してこのサイトは非常に秀逸。
http://npbdl.web.fc2.com/2007/pitching/sepc.htm
564 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 17:54:10 ID:y7NUVacA0
>>562
よくよんでよ
わかってるよ。
＞巨人が広島のリリーフ陣を持ってるなら-5勝－5敗で現時点で47勝47敗だわ。打撃陣加味すればそんな単純なはなしじゃないけどな

＞打撃陣加味すればそんな単純なはなしじゃないけどな
それをいいだすなら
そもそも6回リードしてればまずチームは勝ち＝だいたいいえることだが
それで先発がすべてってのはおかしすぎるだろ？
リードするには打撃陣がうたないとどうしようもないのに
565 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 18:05:08 ID:cTicWfbp0
結局野球は得失点差のスポーツ。

如何に多く点をとって如何に失点を抑えるか。

総得点（指標でいけば高ＲＣ、高ＸＲ等）が多く総失点（高ＲＳＡＡ）が少ないチームがつよい。

先発だろうがリリーフだろうが普通に点取られる投手は２流３流。
566 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 18:16:31 ID:1dg5W+p20
＞イニング数が多ければ当然有利になる指標で先発とリリーフを同じ土俵で比較するのもどうかと思うが

なんでこういう疑問が沸くのだろうか？
567 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 18:25:49 ID:cTicWfbp0
>>566
先発厨は何を言いたいのかさっぱりわからんｗ。

上原を例に取ればわかるだろ？
上原の今のＲＳＡＡは7.33。まだ余力あるだろ？当番少ないし。
先発に戻ったほうがＲＳＡＡは稼げるはず。
最高のリリーフ陣をこえるＲＳＡＡを稼げるかどうかは微妙だろうが。

568 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 18:29:04 ID:NUFR60cy0
>>566
むしろ同じ土俵で評価するために作られたものだよなｗｗｗ
569 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 18:34:21 ID:kO8CHARX0
>>563
>>566
イニング数が多ければ有利になるということはつまり、
ＲＳＡＡという指標は投手の貢献度は投球イニング数に比例するんだ、という考え方に基づいて作られたということだろ？
ＲＳＡＡが投手の貢献度を最もあらわすと認めることは、あんたは先発の方が貢献度高いと言っているようなもんだぞ？
570 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 19:12:58 ID:cTicWfbp0
>>569
現実に総じて先発のほうが貢献度は高い。
もっとも、ほんのごく一部の先発といったほうが正しい。

先発だから、リリーフだからというより個別に比較するべきだろ。
ごく一部の先発、ごく一部のリリーフこれが組み合わされれば最強のチームだよ。

今年少なくても先発だからといって金刃(先発ＲＳＡＡ3.72）＞藤川（リリーフＲＳＡＡ19.20）
なんて評価してるやつは、、、、
571 ：ジャム姉さん ◆nWZUfBgi5c ：2007/08/02(木) 19:22:53 ID:iK79t6WN0
どこのポジションも最強なチームなんて巨人ぐらいしかないですからね♪

先発　内海→ＮＰＢ最強左腕。プレッシャーの多い巨人でこれなら他球団なら
　　　　　　２２～２６勝は固い。メジャーに行けばサイヤングの有力候補と
　　　　　　ささやかれているのは有名な話。ランディージョンソンも内海を
　　　　　　手本にしているのはあまりにも有名。

中継　林→ＮＰＢ史上最高のリリーフ投手。世界屈指の球威はワグナーと双璧
　　　　　といわれているが制球力で林が上回るため林がやや上というのが一
　　　　　般的。メジャーの２０球団以上のスカウトが毎試合林を見に巨人の
　　　　　試合を観戦するという噂も･･･

抑え　上原→世界最強右腕。先発時の上原は全盛期のペドロと双璧の力を有する。
　　　　　　そのストレートの伸びは凄まじく体感では１６０キロをはるかにこえ
　　　　　　フォークは佐々木、野茂以上の凄まじさをほこる。コントロールにつ
　　　　　　いてはは説明のよちなし。今は新境地開拓のために抑えをやっている
　　　　　　が、すでに実力はガニエをこえているのは誰の目にもあきらか。ポス
　　　　　　ティングで移籍すれば２００億をこえるといわれているが義理堅い上
　　　　　　原はＦＡ移籍を希望している。
572 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 20:05:27 ID:iy7zXLPt0
>>１がアホなのはがち
573 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 20:06:58 ID:iy7zXLPt0
で来年巨人はｸﾙｰﾝに何億積むんだ？
たのしみだな
574 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 20:20:07 ID:FO09enI7O
同じリリーフでも
江夏、郭なんかは
年100ｲﾆﾝｸﾞ以上投げてたぞ

88年ﾔｸﾙﾄ伊東
並に登板したなら、凄いが
今は投球回数少なすぎだ！
575 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 20:25:22 ID:iy7zXLPt0
>>574
投げりゃいいってもんじゃない。
江夏、郭はすごいけど
伊東は２流
576 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 20:35:09 ID:1dg5W+p20
>>567はRSAAとは何なのかがわかってない。
有利も不利も無く、結果そのものなんだよ。
577 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 20:38:31 ID:1dg5W+p20
先発の方が実際に貢献度が高いから、
RSAAも大きくなる

>>567はそもそも「リリーフの最高級と先発の最高級投手は同じぐらいの貢献が有る」という先入観を
持っているのではないかな。
で、RSAAだと先発＞リリーフとなる傾向が有るから、
「先発に有利だ」と思ってしまう。
578 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 20:41:45 ID:iy7zXLPt0
なにげに藤川すげえな。
過去３年２２２イニングで自責２４防御率０．９７４てｗ
いい加減壊れろよ。
579 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 20:45:08 ID:kO8CHARX0
だから、ＲＳＡＡを作った奴がさあ、リリーフ＞先発だと考えていて、投げるイニングによって
「重み」が違うとしたら、

ＲＳＡＡ＝１～６回登板のイニング数×（リーグ平均失点率―当該投手失点率）＋
　　　　　　７～９回登板のイニング数×（リーグ平均失点率―当該投手失点率）

みたいな式にするはずじゃん。ＲＳＡＡがイニング数に比例させているのは、ＲＳＡＡを考えた奴が

投球イニングが多ければ多い投手ほど凄い＝先発＞リリーフ

と考えているからだろ？

ＲＳＡＡは先発が有利だから一概に比較できないとか言うのはおかしいよ。
580 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 20:50:03 ID:iy7zXLPt0
リリーフで過去最高のＲＳＡＡ稼いだのだれ？
赤堀？
581 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 20:52:22 ID:kO8CHARX0
>>579
間違えた

ＲＳＡＡ＝１～６回登板のイニング数×（リーグ平均失点率―当該投手失点率）＋
　　　　　　７～９回登板のイニング数×（リーグ平均失点率―当該投手失点率） ×３

のような式ね。
582 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 20:53:25 ID:NUFR60cy0
RSAAはあくまでリーグ平均投手に比べて何点失点を防いだか。
そこで先発の方が高い（低い）数値が出やすいということは、先発の方が影響力があるということ。
しょぼい選手を置けば失点は大きくなり、いい選手を置けばチーム総失点は少なくなる。
583 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 20:54:13 ID:iy7zXLPt0
>>581
それするならせめて僅差勝ち試合の登板とそうでない登板でわけるようなきがする
584 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 20:56:42 ID:NUFR60cy0
>>580
それはわからんが、96年以降ならこのサイトにある。
リリーフの最高位は2006年の藤川で24位。
http://npbdl.web.fc2.com/search/searchpc.html
585 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 20:56:46 ID:kO8CHARX0
>>583
まあそうだろうね。

つーか、そもそも初回ってのは「僅差」だろ？なら先発も抑えと同じぐらい重要だろう？
586 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 20:59:16 ID:iy7zXLPt0
>>582
ＲＳＡＡここではじめてみたけど
チームの失点を減らすには理論上？は
限られた人数（１２，３人？）と決まったイニング（１４００？）の中で最大のＲＳＡＡになるようにすればいいんだよね？
587 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 21:02:11 ID:1dg5W+p20
実は、RSAAを「結果」でなく、「能力値」として見た場合、
リリーフが有利になりやすいそうだ。

先発をやってた投手がリリーフにまわった場合、
ERAは30%減になる

これはMLBのお話だけど。
588 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 21:04:07 ID:iy7zXLPt0
ＲＳＡＡ上それでイニングが３０％減ったら意味なくね？
589 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 21:06:05 ID:NUFR60cy0
>>586
総失点を少なくするなら、いい投手をなるべく多くつかうのが正解だけど
実際にはそこそこのリリーフは必要だし、登板間隔、肩肘の具合とかあるから単純にはいかんけど。

>>587
先発・リリーフ両方体験した投手のなら日本のもある
http://npbdl.web.fc2.com/hikaku.html
590 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 21:07:52 ID:iy7zXLPt0
>>584
トン、このサイト面白いな
591 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 21:09:35 ID:C0Jw+7+l0
>>580
92年赤堀。
ﾘｰｸﾞ失点率4.26、赤堀が130イニングで失点率2.01だからRSAAは32.5。
さすが最優秀防御率

>>581
どうせなら
先発投球回×( リーグ先発平均失点率 - 当該投手の先発としての失点率 )
　＋救援投球回×( リーグ救援平均失点率 - 当該投手の救援としての失点率)
じゃない？
でも
Run/Ra Abobe Average/Replacement に局面値を考慮するのはあんまり好きなやり方じゃないな。
ｸﾛｰｻﾞｰのｲﾆﾝｸﾞはWinProbabilityの変動でかいから
RAAとかRARには補正かけようとか言う話もあるけど
なんの為に出してるかわからなくなる
592 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 21:12:08 ID:C0Jw+7+l0
あ、aboveのつづり間違えた

>>589
そのサイト便利なんだけど、
WHIP2とかIsoOBPが何か変だし
DIPSeraの説明も変なんだよね
593 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 21:12:38 ID:kO8CHARX0
衒学的に意味不明な英語出して通ぶってんじゃないよ
594 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 21:13:38 ID:1dg5W+p20
>>584
これ、Macだとうまくみられないのかな。
595 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 21:15:41 ID:iy7zXLPt0
>>591
トン。さすが赤堀。

先発は当然勝ち試合に大きな影響を与えるけど、負け試合にも同じだけ影響与えるんだよね。
その負の部分は無視してるのかね>>1は
596 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 21:18:07 ID:1dg5W+p20
>>595
さしひきとんとんならば、ますます沢山アウトを取る先発の評価が高くならないか？

+100
-100

+10
-10

ならば、前者の方が高く評価すべき
597 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 21:19:06 ID:iy7zXLPt0
>>596
勝率5割が目標ならそれでいいとおもうけどねえ。
598 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 21:22:18 ID:kWKZmsqn0
先発は五回まで投げなきゃ勝ちがつかないってルールが無ければ、
投手の起用法も結構変わってくるんだろうな。
599 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 21:28:51 ID:Mq4s+hpg0
>>561
セは確実に出てるよ

.948(73-4-2)　.143(*7-42-2)　.467(*7-*8-1)　阪神
.897(52-6-0)　.185(12-53-0)　.682(15-*7-1)　中日
.855(53-9-2)　.130(*7-47-2)　.391(*9-14-3)　横浜
.897(61-7-0)　.073(*4-51-2)　.286(*6-15-0)　ヤクルト
.904(47-5-1)　.014(*1-71-1)　.765(13-*4-2)　巨人
.915(43-4-3)　.078(*6-71-0)　.529(*9-*8-1)　広島
600 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 21:33:03 ID:1dg5W+p20
>>599
うーん、俺には各球団大きな差が内容に見えるんだが
601 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 21:36:21 ID:C0Jw+7+l0
>>599
それ小野俊哉も出してた05年のｱﾚか。
先発完投勝利とか
追いつかれて再度勝ち越してとかを考慮してないんだよね。
小野もどうせならチーム別BS率とか出せばよかったのに

リニューアル前のプロ野球プラスで
イニング別で負け越し点入れられた数も前は見られてたんだけど、
別に偏ることは無くてほぼ均一にちらばってるんだよね

結局、イニング占有率が大きければ大きいほど重要度も大きい
602 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 21:37:38 ID:Mq4s+hpg0
なら、６回までに決まるなどと大口叩くなボケ
603 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 21:44:35 ID:1dg5W+p20
>>602
なんで大口なんだ？
どういう論法？
604 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 21:47:06 ID:/f2b5v7B0
いやー藤川田中劇場には笑かしてもらったぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
田中バロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
クローザーもたまには面白い演出するじゃねーかｗｗｗｗ
605 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 21:49:02 ID:Mq4s+hpg0
「　野　球　は　６　回　ま　で　に　決　ま　る　」

どのリリーフでもその確率の差がない、ことを示している
　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


9割にも満たないチームがあるのに何が確率に差がない、だ
俺は認めないよ
606 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 21:55:05 ID:iy7zXLPt0
>>598
そうだな>>587みたく
防御率が30％よくなるなら、先発6人を3イニング程度のリリーフにしちまえばすごいことになる。
先発二人で6イニング。+既存のリリーフで3イニング
これを3試合でまわしていけば完璧ジャン。

これじゃ既存のリリーフ毎試合投げなきゃいかんか　orz
607 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 22:00:42 ID:1dg5W+p20
>>605
＞9割にも満たないチームがあるのに

なんでこれが理由に成るんだろう？
608 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 22:02:34 ID:gLPAOb/s0
　　　　, -''"￣￣￣"''-､,,
　　　.／　　　　　　　　　　 .＼
　　 /　　　ﾊ　　　i、　　　　 　 '、
　　 |　,ﾉﾘﾉ ﾉﾘﾉﾘﾉ ）ﾉ、　　　　 .',
　　ﾉﾘ　_,,　　　,,_　　　.ﾘ　　　 　 |
　　　|''"　　　　 ｀"''　　ﾉ　　 　 ﾉ|
　 　 .〉=・ 、　　.=・-　　ﾘﾉ　　　 .| 　　週１回しか投げない人達とは違うんですよ。
　 . ﾉ|　 ´/　　ヽ　　　 　 ﾘ　　　 |
　　ﾝ|.　 ,'　　　　　　　　 ﾉ　 从 .|
　 　 |　 i　　　　　　　 　 ﾉ.,r'ﾍ | |
　　　i　 |　　 -､　　　i　ﾉｲ.l )>ﾉ |　　
　 　 .',.　｀ﾌ⌒´　 　 　　 .ﾘi__/　|　　　
　　　 .'､　｀Ⅶｴlｱ　　　 .ﾉ　 ﾐ　 |　　　　
　　　　 .＼ ｀ｰ'´　｀　／　　 ｼﾘﾉ
　　　　　　.ヽ＿＿／　　　　 人
　　　　　　　　|ー―――''"´　/＼
　　　　　　　　|　　　　 ２２ .／
609 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 22:04:49 ID:Mq4s+hpg0
>>607
トップと最下位にほぼ1割の差があるのにあんたにとっちゃ同じなんだろ
悪かったな、あんたは神！間違いなし
610 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 22:09:47 ID:bpEy5xnb0
こうすると見方が変わる
6回まで勝ってたのに、試合に負けちゃった率
上から
.052
.103
.145
.103
.096
.085
611 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 22:14:35 ID:kO8CHARX0
さらに言い換えると

２０回に１回逆転されてしまう
１０回に１回逆転されてしまう
７回に１回逆転されてしまう
１０回に１回逆転されてしまう
１０回に１回逆転されてしまう
１１回に１回逆転されてしまう

ただ、逆転どうのこうのの前に試合の大勢を決めるのは先発なので先発の方が大事
612 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 22:17:40 ID:Mq4s+hpg0
だからさあ役割は先発＞リリーフで結論出てるだろ
それでもリリーフで結果を残しているやつに過大評価だの、誰がリリーフだろうが一緒とぬかしているから文句を言ったんだよ
613 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 22:29:38 ID:iy7zXLPt0
ここ2,3年貢献しつづけてる先発ってセだと黒田だけ？
614 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 22:29:45 ID:zg5kv5AN0
そうすると、結局リリーフにはいくらくらいが適切な評価なんだ
岩瀬や藤川で5千万くらいか？
615 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 22:33:36 ID:iy7zXLPt0
>>614
1RSAA＝1000万でいいんじゃね？

マイナスの人は自腹切ってもらうってことでｗ
616 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 22:34:47 ID:C0Jw+7+l0
>>614
上限で2億～2億5千万くらい
617 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 22:37:21 ID:NUFR60cy0
藤川5000万は無いわｗｗｗｗ
618 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 22:42:36 ID:1dg5W+p20
>>613
＋川上？
619 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 22:53:06 ID:kWKZmsqn0
セーブもホールドもなくして、
取ったアウトカウントだけ数えれば良いわけか。
620 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 22:58:27 ID:xDBBYyi6O
はぁ…
621 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/02(木) 23:10:52 ID:MsyHtM0A0
>>619
久しぶりにすごい馬鹿を見た
622 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 11:31:51 ID:u0ibPdLT0
>>614
抑えは寿命が短いからな（インセンンティブ＞＞＞基本給棚）

活躍してる選手（藤川・馬原など）
基本を3000万+セーブひとつ200万＋タイトル3000万＋防御率1.5を切ると2000万

いまひとつの選手基本を1000万＋セーブひとつ100万

とかインセンティブ重の加算式ならＯＫ
623 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 11:37:12 ID:IA+sEKhv0
岩瀬は一球４６万円也
624 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 12:06:51 ID:V2a7Ej6hO
投手の重要性っていうのは
先発＞抑え≧中継ぎ
っていうのは鉄板。それは否定しないけど、
最後締めれるか締められないかっていうのは、チーム全体にもの凄い勢いで影響すると思う。
先発炎上で負け試合と、抑え炎上で負け試合…どっちが萎える？
最初っから負け確定なら諦めつくけど、勝ってた試合落とすのは、精神的にダメージ大きいぞ
…他にこれと同じ影響が来るのは、勝ち計算ができるエースが打ち込まれた時。つまりチームにとっての影響力は先発最強投手≒抑えといえる
だから過大評価はともかく、きっちり仕事出来る抑えが給料良くなるってのは納得。
625 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 12:08:13 ID:nhEDHsr/0
>>623
逆発想だからな・・・・
１イニングあたりの球数が少ないほど美しいストッパーだからね

626 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 12:09:41 ID:JQj2aDL80
>>1には同意せざるを得ないだろう
627 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 12:10:51 ID:LX5dufKE0
中継ぎ抑えは移動が大変だから
評価してやってもいいんじゃね？
628 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 12:15:45 ID:nhEDHsr/0
>>624
とはいえ
抑えは良い数字の継続ができないというのも事実だからな
（そのうえ、先発のように復活（落ちた数字を上げる）が難しい）





629 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 12:18:11 ID:UO7Pppo10
>>622
＞抑えは寿命が短い

いいえ。
630 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 12:18:58 ID:UO7Pppo10
>>628
＞抑えは良い数字の継続ができないというのも事実だから

いいえ。
631 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 12:20:10 ID:emRM7WIxO
>>624の意見に同意、現に先発が充実してる巨人は別にしても確たるクローザー・セットアッパーの居るチームは上位にいるな。
巨人(上原)
中日(岩瀬、ただ劣化中)
横浜(クルーン)
阪神(JFK)

逆にヤクルト・広島は確固たる中継ぎ・抑えが居ないのが響いてる。
632 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 12:20:31 ID:cC67TifKO
２年前に立ったＪＦＫは過大評価スレを思い出した
あの>>1はアンチ阪神だったけど、ここは割りと建設的な議論されてるんだな
633 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 12:26:11 ID:nhEDHsr/0
>>630
岩瀬ぐらいだけどねいいのは
他は？（5年以上活躍いる？）
634 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 12:26:18 ID:QJmyNI0LO
抑えの寿命が短いんじゃなく
寿命の短い投手が抑えをやってるんじゃね

長く活躍しそうな投手は先発で使われると
635 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 12:26:18 ID:eJT0GrnB0
>>631
>>544
中日もヤクルトと変わらんよ。
636 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 12:27:42 ID:nhEDHsr/0
>>634
駄目だな消えたほうがいいよ
637 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 12:38:15 ID:wW6e9QvI0
寿命が短いというか、
先発でも5年連続で二桁勝ってるような奴はあまりいないからな

抑えは5年以上同じ奴が固定して使われること自体少ないしねぇ
コバマサや高津や岩瀬くらいか？

まぁチーム事情により先発投手より変動しやすいわな
638 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 12:41:24 ID:UO7Pppo10
>>633
高津
小林雅英

抑え投手の絶対数（各球団0-1名）からすれば多い
639 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 12:44:17 ID:nhEDHsr/0
>>637
先発の隔年大投手は使えるけど
抑えは隔年では使えないし・・・・
640 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 12:50:19 ID:nhEDHsr/0
>>638
失敗が多いけど・・・・
641 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 13:22:03 ID:V2a7Ej6hO
寿命が長い＝諦めずに使っている
ってこと。逆にいうと諦めずに使えるくらいのレベルには達し続けている、ということか。でなければ、高津にしてもコバマサにしても、今までに200Ｓ以上出来てないよ。
それにそれまでの信頼感があるから、失敗しても使おうという気になる。まぁ、チーム事情にもよりけりだけど。
打たれたとき、そこで抑えを交代したら、後世で「長く使えなかった」という評価になる。ただそれだけのこと。
長く使われるかどうかなんて、評価にプラスになることはあれど、マイナスになることはない。
642 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 14:04:50 ID:qd6oWGBwO
抑えは精神的にきついだろ
ペドラザとかやばかったらしいじゃん
643 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 14:54:43 ID:EQgxDiTf0
>>633
岩瀬3年目？で死亡してるし。
644 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 14:55:26 ID:EQgxDiTf0
>>643
抑えのはなしね
645 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 15:14:46 ID:q70bDSzz0
抑えが寿命が短いって都市伝説だろ
抑えは各チーム１人いるかいないかだから、12球団で10人そこら
先発は各チーム5,6人で、12球団で60人くらい
絶対数が少ないから長持ちする奴が珍しく見える
そんだけの話だろ
646 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 16:36:56 ID:eJT0GrnB0
>>645
そういうことだね。
647 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 20:37:16 ID:HvcmKSaq0
防御率６．１１の抑えて、、ヤクorz
648 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 22:56:26 ID:UJkfMDn6O
>>17 >>21
バカ発見ｗ
マネーボールこそ真の野球なんだよ
野球は全て数字で出る統計学のスポーツなんだよｗ
実際アスレチックスやレッドソックスは強くなってんだろｗ
数学がわからないバカはパワプロでもやってろｗｗｗ
649 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 23:08:12 ID:KqYBTOxW0
こういう馬鹿がsabermetricsへの誤解を大きくする
650 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 23:26:47 ID:UO7Pppo10
>>642
ペトラザは日本で先発をやってないからなー
単にペトラザがそういう人間だったかもしれない
651 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 23:47:44 ID:3DHSx35q0
セイバーメトリックスは統計学のこと。
マネーボールはセイバーメトリックスを利用した球団経営理論の一端を紹介しただけの本。
652 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 23:49:59 ID:I+EKatMg0
抑えが寿命が短いのは、実力がないからだろ
653 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 23:52:31 ID:UO7Pppo10
故障とか衰えでなく、
配置転換（先発への転向が多いか？牛島、吉井、赤堀等）で「抑えをやっていた時期」が短くなり、
「抑えの寿命が短い」と思われやすくなる場合も。
654 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 23:54:27 ID:fRLp1hRr0
>>645
別に都市伝説でもないと思うけど
ただ本当にプロ入って抑え限定なら結構持つのはたしかだと思う（佐々木みたいな使われ方）
現実は岩瀬にしても藤川にしても中継ぎで実績残してから抑え
中継ぎ時代の勤続疲労で壊れるのも早い、入団最初から9回1イニングのみなら壊れなかっただろうに
しかしそういう選手は滅多にいないためやはり抑え投手は寿命短い
655 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/03(金) 23:59:05 ID:I+EKatMg0
名球界入りの条件が抑えに甘いのは誰もが思うことじゃねーかな。
656 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 00:03:10 ID:J42+l6Vh0
>>654
中継ぎも寿命が短い訳でもないんだよ
657 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 00:14:38 ID:g9WhI5tl0
>>656
抑えに昇格するくらいの中継ぎの場合2点前後で負けてても勝ってても同点でも投げるから登板数は増える
しかも2イニング以上もザラ、どう考えても寿命は短くなる
>>654でわざわざ寿命が長いのは佐々木みたいな使われ方の抑えって限定して書いたのに
658 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 00:15:58 ID:V5WIH4Q00
昔、横浜の五十嵐が
ブルペンで投げてる分も査定に入れてくれって
マメに記録つけたノートまでつくってごねてたのを追ったドキュメンタリーを見たことあるけど、
アメリカじゃ中継ぎは試合前にほとんど投げないことが知られていれば、
戦い方もずいぶん違ったんだろうなあ。
659 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 00:16:37 ID:1Fm0lytz0
＞どう考えても

ここで物凄く飛躍があった
660 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 00:22:09 ID:x89IM1xb0
佐々木は怪我する前は１００イニング越してたが、いつだったかに怪我をしてから
１イニング限定になったような・・・
661 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 00:27:12 ID:J42+l6Vh0
>>657にしても>>654にしても
理論値なんだよね。演繹というか。

巨人が強い事を説明するのに、
「巨人は阿部、小笠原、高橋がいる。どう考えても強い」
というようなもの。
そんな事は、実際に54勝42敗で、貯金12を作っている事で示されるべきで、またされうる訳。

実測値の話が全然無い。帰納というか。
662 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 00:31:50 ID:J42+l6Vh0
先発は１年に180イニング、場合によっては200イニング以上投げる場合も。
リリーフと違い、常に0-0のクロースな場面での登板になる。
どう考えても寿命が短い。

などと、いくらもいえてしまう。
663 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 00:58:38 ID:T4iMQYuJ0
巨人が強い

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あんだけの戦力で4位まで5ゲーム差以内

虚カスワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
勝率も大差ないねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
664 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 01:01:42 ID:HRBSCOsx0
重要性とか問題じゃなくて単にRSAAが高いやつが良い投手ってことじゃない？
今年のRSAAなら藤川、ウィリアムス、久保田は明らかに先発より重要だし。
665 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 01:04:52 ID:HRBSCOsx0
抑え中継ぎが寿命でうんたらかんたらは論点がずれてる気がするな。
二年連続で10勝あげる先発も寿命の長いリリーフに負けず劣らず少ないし。
逆にあれだけ酷使されてるJFKが長持ちしてるのを見ると、リリーフだから寿命が短いんじゃなくて単にケアが充実してるかの問題に思える。
666 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 01:13:38 ID:J42+l6Vh0
>>663
例示になにそのつっこみ。
で、「巨人が強くない」方がより>>661の説明が強化されやすいとも言えるのだが。
667 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 01:15:54 ID:J42+l6Vh0
>>665
＞逆にあれだけ酷使されてるJFKが

岡田は大事に使ってきたと思うがなー
「あれだけ」というほど目立って使われていない。
中継ぎなんてどこの球団でもあんなもん。
668 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 01:17:13 ID:T4iMQYuJ0
たとえがおかしいっつうこと
>>661の説明を強化してやったんだよ虚カス
寿命に関して意見を言う気はないから安心しろ
669 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 01:28:53 ID:T4iMQYuJ0
>>667
JFK様が他球団と同じ使われ方だと？それは認めねえよ
http://baseball.yahoo.co.jp/npb/stats/stats_c_pit_g.html
670 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 01:31:58 ID:HRBSCOsx0
むしろ岡田は褒めてるつもりなんだけどな。
JFKのケアに相当金かけてるらしいし。
671 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 02:17:20 ID:0e4Z4jLd0
え？岡田が自腹切ってケアしてるの？
球団の金だろ？
672 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 03:33:06 ID:/bV/0IljO
どうでもいいけど下柳が最終回に出てきたら恐くてみれない
673 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 06:10:26 ID:1Fm0lytz0
与田や森田より長持ちしているのに酷使とか言われてもねえ
潰れる潰れるといわれるけど全然潰れないじゃん
674 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 06:44:17 ID:WM+twJHs0
そんなにリリーフが嫌いなんだったら、
常に先発に完投させるように球団に働きかければいいのに。
嫌いなリリーフなんかに大好きな先発様の作った試合ぶち壊してほしくないんだろ
675 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 06:49:35 ID:p63udLFN0
逆にリリーフ投手がいなかったらどうなるか考えてみろよ。
ほとんどの球団が壊滅状態なんだぜ。それだけ重要ってことだ。

ちなみに、リリーフから先発は活躍しないなんたらって話だけど、
普通に考えたら一日１・２回しか投げない事に慣れてしまってる奴が先発にまわるのと、
６・７回投げる奴がリリーフにまわるのでは後者のほうが絶対に有利

人には適正ってもんがあり、どっちが格上とかはないんだぜ？
コバヒロなんかは中継ぎ経験者のはず。だが先発の方が良い数字を残している
676 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 06:58:52 ID:XZ9iztBX0
だからー、試合への貢献は一般的には先発の方がリリーフよりあるってこと
JFKくらいになればその辺の先発より貢献してるし、またJFKより貢献してる先発がいるのも事実
だれも分業制に懐疑的な人はいない。一部のリリーフ至上主義に対するもの
677 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 07:06:11 ID:p63udLFN0
そりゃ一試合に５回は投げる先発のほうがその試合に関しては貢献してますがな。

>>1はあからさまに先発＞＞＞リリーフだと書いてあるぞ。
役割の違いなのに先発とリリーフに優劣をつけるのはおかしいだろ
678 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 07:06:53 ID:WiRbctH20
岡田信者はくるな
679 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 07:08:15 ID:1Fm0lytz0
会社の営業とそうじ係のおばちゃんじゃどちらが貢献していると思うの？
680 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 09:01:38 ID:cIu+jh4A0
だから>>1は先発＞リリーフと決めつけてるが
今年のRSAAみてもJFKより貢献してる先発はセで3人しかいない。
他の30人の先発は明らかに↓だろ。

先発至上主義者もリリーフ至上主義もおかしいだろ？

681 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 09:03:51 ID:Tzw1SoGj0
>>679
そうじのおばちゃんに決まってる
営業の平均寿命なんて2年だ。掃除のおばちゃんは足腰たたなくなるまでやる。
682 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 09:06:53 ID:J42+l6Vh0
>>669
それは今季の話じゃん
>>667でわざわざ「使ってきた」と書いたんだが
683 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 09:12:26 ID:SSTVuJ8q0
先発はいいピッチャーでも4割ぐらいは負け試合だろ？
各球団の中継ぎエースは8割くらいは勝ち試合、しかもすべて僅差。
「チームの勝ち負け」に貢献している、という意味では
中継ぎエースも先発エースもそう大きくは変わらないと思う。

イニングイーターとしての評価は当然先発の方が高いがな。
684 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 10:05:52 ID:XZ9iztBX0
>>680
一般論的な話でだよ。
先発の方が試合に影響を与えるのは事実
JFKほどの防御率でも上がいるとは考えられないか？
96-06の10年間で去年の藤川（10年間のリリーフでトップ）よりRSAAが上の先発は23人いるんだぞ
彼らに先発適正があれば先発やらせた方が失点が防げる
685 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 10:52:13 ID:yGwOR4WL0
なんかこのスレ楽しそうですね　ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
686 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 11:13:09 ID:8exjmEvn0
やっぱり某監督の
「先発4枚をわざわざ崩したのはなぜですか？」
「抑えが重用だからです。現代野球は抑えがしっかりしているチームが勝ちます」
「ではそれに豊田をもってきたのは？」
「西口や松坂を抑えにするわけにはいかんでしょう。正直１ばん先発からはずしても害が少ないというのが理由ですがうまくはまってよかった」
がすべてじゃないかと
687 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 11:36:28 ID:2IKSFMdZ0
>>684


分業制の現代では、いくら先発を上といっても抑えも重要度は同等だな
688 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 11:37:42 ID:J42+l6Vh0
>>686
すべて
って？
689 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 11:39:32 ID:J42+l6Vh0
>>687
＞分業制の現代では、いくら先発を上といっても抑えも重要度は同等だな

どういう論法だろう？
690 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 12:00:18 ID:2IKSFMdZ0
>>689
現代の分業制では、先発も抑えも重要ということ

野球を知らないなら消えたら（笑）

691 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 12:07:45 ID:J42+l6Vh0
>>690
＞現代の分業制では、先発も抑えも重要ということ

あれれ、>>687では「同等に重要」といってるのに、
意見変えたの？

抑えが重要なのはそもそも誰も否定してないだろ。
問題は先発と比してどの程度重要かって話。
先発＞＞＞＞＞＞抑え なのか
先発＝抑えなのか

論理を知らないなら消えたら？
692 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 12:11:39 ID:Yary/3FA0
>>691
少しはお前の意見も書けよ
693 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 12:12:20 ID:Tzw1SoGj0
だから掃除のおばちゃんが最強だっていってんだろ。まったく。
694 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 12:12:33 ID:J42+l6Vh0
さらに論理の話をすると、

「現代の分業制では、先発も抑えも重要ということ」
は結論だけ。因果関係が示されてない。

で、>>689ではまさに因果関係について尋ねているのに、
また結論を返しているだけ。

「晴れているので傘を買おう」
「晴れている→傘を買う の因果関係が判りません」
「晴れたので傘を買うってことだよ」←690思考

たぶん中学レベルの数学もできてない奴と思う。
695 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 12:15:28 ID:Tzw1SoGj0
>>692
ちなみにこの人巨人ふぁんね。
相変わらず特定しやすい文章かくなあＷ

中学生レベルの数学っＷ
696 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 12:16:30 ID:J42+l6Vh0
>>692
書いてるけど？
「分業制下では先発も抑えも同等に重要」を否定するならば、
それは「分業制の有無と、先発と抑えの価値が同等か否かは関係がない」という意見になる。

では、どういう投稿ならば「意見」とみなされるの？
697 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 12:18:39 ID:J42+l6Vh0
>>695
「～ファンだろ」「アンチ～だ」というレッテルはりをする馬鹿さ加減。

発言主がどこファンであるか、と、
その発言内容の正否には、
何の関係もないのに。

君は小学生レベルの算数も出来ない。
698 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 12:18:57 ID:SSTVuJ8q0
>>688
たぶん、
「エースクラスを回すわけにはいかないが、四番手やそこらなら(抑えに回す)博打を打つ価値はある」
ってとこじゃね？
これが正しいかは知らんけど。
699 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 12:20:06 ID:Yary/3FA0
>>696
このスレの主題であるリリーフ投手の重要度について一言
700 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 12:22:06 ID:J42+l6Vh0
>>698
なるほど。

>>687って様々に解釈しうるんだよな。
東尾でしょ。
豊田をストッパー器用した2001年は優勝できなかったから、
その考えは間違いだった、とか。
701 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 12:24:22 ID:0e4Z4jLd0
>>673
すぐ壊れなかったから酷使じゃないって判断基準なのか？
アホか？
702 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 12:24:27 ID:J42+l6Vh0
>>699
俺はどっかのえらいさんか？
なんでそんなコメントが必要なんだ？

また「リリーフ信者」とか「抑え信者」とか、
「○○ファンだろ？」に似たラベリングされると、
議論に害を及ぼす。
703 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 12:25:18 ID:SSTVuJ8q0
>>696
おまいさんの意見も結構めちゃくちゃだぞ？
数学コンプレックスでもあるのか？
いや、頭の中ではまともな意見で、言語化に失敗してるのかもしれないが。
数学屋って日本語下手だしな
704 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 12:35:32 ID:5T1DOAkv0
先発＞リリーフはもう確定なんじゃなかったっけ
705 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 12:38:44 ID:+sMngjFK0
>>696
野球を知らないのなら消えたら（笑）

706 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 12:42:20 ID:+sMngjFK0
>>704
リリーフの中の抑えに限定してるの

707 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 12:44:21 ID:SSTVuJ8q0
誰かさんの好きな数学的ｗに考えるには投手の評価は何で測るべきか、を厳密に定める必要がある。
そんなことができたらすでに議論は終了しているがな。
分業で評価基準が統一されようがない以上、厳密に論理的な「結論」はでない。でるわけがない。
ぐだぐだ印象論と焦点のぼやけた煽り合いでもしてようぜｗ
708 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 12:46:27 ID:+sMngjFK0
>>707
ということだな（笑）
709 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 13:39:10 ID:J42+l6Vh0
>>696で、
「分業制の有無と、先発と抑えの価値が同等か否かは関係がない」と書いたが、
関係があるかも。
つまり、分業制が進んで、抑え投手の重要性が低下した。
中継ぎ投手がかつての抑え投手の役割（＝投球回）を喰うようになり、
抑え投手の重要性が必然下がった。

石本や赤堀、中山みたいな規定投球回数に達する抑え投手は今の野球では出てこない。
710 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 13:43:03 ID:J42+l6Vh0
>>705
具体的な反論は出来ないの？

ところで「野球を知っている：、知りまくっているプロの監督がする采配に、
君は絶対にケチ付けないのかな？
でも、プロの監督でも、例えば野村と原じゃ全然采配が違うから、
「プロ監督の采配は全て正しいとみなす」事は不可能。
711 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:01:58 ID:bhAuUcFA0
>>710
よっ高学歴ちゃんひさしぶりだな。

相変わらず小学生、中学生だいすきだな。ちょっとは賢くなろうぜ。
712 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:06:47 ID:SSTVuJ8q0
>>710
命題が真/偽であることはその裏が真/偽であることではない。

この場合、
「野球を知らないならば」「まともな意見は言えない」という命題に対し、
「野球を知っているならば」「まともな意見が言える」という「裏」を否定しても意味はない。

中学で習うんだっけか。
どうやら数学コンプレックスらしい。
713 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:09:09 ID:T4iMQYuJ0
>>682
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
今季の数字はあくまで一例、特に今季は先発が糞だからJFK様はその辺のリリーフより使われている
で、2005の結成から投げまくってるけど？
714 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:09:54 ID:J42+l6Vh0
>>712
対偶と裏の区別をアピールして誇らしげにしている君は高学歴さん？
数学的命題と２chのスレのお話を同レベルの厳密さでもって議論する必要性は？
715 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:11:26 ID:J42+l6Vh0
>>713
じゃ、データどうぞ
「投げまくっている」の定義がわからんが、
「投球回数○以上、登板○以上」と決めるんだよな？
716 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:15:42 ID:SSTVuJ8q0
数学ｗが好きみたいだからそっちの土俵で「わけわかんないこと言ってるよ」って教えてあげたんだけどねw
つか論理がおかしいのと2chの程度の低さは関係ないし。

どこで書き込んでもおまいさんの頭の悪さは変わんないよ。

さて。
中学レベルの話で変なレッテル貼ってるんだけどさ、
>>702　←笑えばいいのか？
717 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:15:55 ID:Yary/3FA0
>>715
他のチームのリリーフよりたくさん投げてる
これじゃダメなのか？
718 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:17:01 ID:T4iMQYuJ0
>>715
度 チーム 防御率 試合数 勝 敗 S 投球回数 被安打 被本塁打 奪三振 与四球 与死球 自責点

久保田
2005年 阪神 2.12 68 5 4 27 80.2 73 8 97 15 2 19
2006年 阪神 3.96 47 5 7 16 50.0 58 4 57 19 1 22

ウィル
2005年 阪神 2.11 75 3 3 0 76.2 58 4 90 24 2 18
2006年 阪神 1.90 47 3 2 3 47.1 37 1 49 15 4 10

球児
2005年 阪神 1.36 80 7 1 1 92.1 57 5 139 20 1 14
2006年 阪神 0.68 63 5 0 17 79.1 46 3 122 22 0 6

定義なんていらねえよ
「中継ぎなんてどこの球団でもあんなもん」というんだから他球団のリリーフより投げてればいいんだろ
ちなみに06は3人とも1年ずっといたわけじゃなくてこんだけ投げてる

>>717
その通り


719 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:18:32 ID:J42+l6Vh0
>>716
なんだ、人格攻撃か。
必ずといっていいほど文章がwで終わるけど、びびっちゃってるの？

>>717
「他のチームのリリーフよりたくさん投げてる」
ことをデータで示す。
720 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:19:43 ID:LIV0yal30
>>715
比較の問題だろ？過去3年の話してるんだから
敗戦処理じゃないリリーフ投手で
このイニング投げてるのは
探す方が難しい。

　　05　06　07　　計　
F　92　79　51　　222IP
K　80　59　69　　208IP
721 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:21:43 ID:LIV0yal30
>>719
がんばって探してね

俺には探せなかった。（いなかった）
722 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:22:26 ID:IoQLZdCA0
肉体的疲労
先発＞中継ぎ≧抑え
精神的疲労
抑え≧中継ぎ＞先発

結局こういう結果になるんだろ？
723 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:23:02 ID:T4iMQYuJ0
>>719
僕は中学生だからあんた持ってきて
無理なら、ぱっと見でいいから他球団の主力リリーフの登板数と投球回数見てきて

中継ぎなんてどこの球団でもあんなもん　ていうデータ持ってきてくれてもいいや
724 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:25:05 ID:fvRkcY1c0
リリーフには土壇場で抑える確度の高い投手が選ばれるわけで。
選ばれること自体が評価のポイントでもあるし、
リリーフの存在感の大きさという数字に表れない、
定性的評価が必要になるだろうね。

その意味ではことごとくリリーフ投手の選任で失敗し続けてきたw
巨人の人気が急落しているのは自明のことなんだよな。
725 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:26:31 ID:LIV0yal30
>>724
人気が急落してるのは自前の選手がほとんどいないから。だとおもうぞ。
726 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:26:34 ID:J42+l6Vh0
いや、比較の問題だからこそデータが必要なんじゃん。
データが無いと比較ができない。>>713の前段に対してレスした。＜>>715前段

>>713の後段では、絶対的なお話もされている、ので定義をたずねた＜>>715後段
727 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:27:46 ID:SSTVuJ8q0
>>719
「事実関係が不利な時は情に訴えかけろ」
「心情で不利な時は事実関係に訴えろ」
「どっちもダメなら大声で喚き散らせ」←いまここ

ある意味議論に勝つためのよい方法を選択してるな。
ただログの残る場所だと冷静になった時に恥ずかしい思いをするからあんまり奨めないよ？

>>722
週一で投げる先発と毎試合スタンバイ、スクランブルで投げたりする中継ぎだと肉体疲労もなんとも言えなかったり。
JFKみたいにある程度固定で使われれば多少楽かもしれんが。
そのとおりならJFKが壊れる道理はないのでうれしいんだがね。
728 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:27:52 ID:fvRkcY1c0
>>725
自前の選手をリリーフに選任できないからね。
脱北したい上原をいやいや押しつけるだけの話でw
729 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:28:21 ID:J42+l6Vh0
>>724
>リリーフには土壇場で抑える確度の高い投手が選ばれるわけで。

いや、先発失格者が回るのが基本。
ところで、最近のリリーフは土壇場で投げてるか？
土壇場って走者がたまっているようないわゆる「ピンチ」のことだよね？
730 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:31:43 ID:SSTVuJ8q0
>>729
僅差の「点を取られたくない場面」だろ。
都合のいいようにとんな。
731 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:31:47 ID:J42+l6Vh0
>>722
何故抑えは精神的疲労が多いの？

>>727
思わせぶり。
君が問いにレスできてない限り、残ったログははずかしいものになるかもよ。
君はどうやら２chのログを見て「はずかしい」という思いをするほど入れこんでおり、
それ故のw多用、中傷文句の羅列とわかった。
PCの前でムキになってるんだよね。
732 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:33:37 ID:J42+l6Vh0
>>730
＞僅差の「点を取られたくない場面」だろ。

うん、それ言われたら先発こそが「土壇場」を経験する事が多い訳だよ。
必ず同点で試合開始。


＞都合のいいようにとんな。

君の主張に都合のいいようにとった解釈がNGでしたか。
733 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:35:11 ID:Yary/3FA0
>>722
肉体疲労は中継ぎの方は大きくないか？とういうか中継ぎの方が短命な傾向がある気がする
734 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:35:25 ID:daGHXeyB0
>>725
結局優勝できないからだな
735 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:36:17 ID:J42+l6Vh0
僅差（同点0-0）で登板し、
先取点をやらないように、と投球する。

それが数イニング続く事が常だから、
登板数を考慮しても先発の方が「土壇場」が多い気がするんだが。
736 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:36:28 ID:daGHXeyB0
>>729
馬原と藤川以外はないんじゃない
737 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:39:55 ID:SSTVuJ8q0
>>731
あいにくだがきみのレスにこたえるべき「問い」が見当たらないんだよ。
いい加減笑うしかないんだが。
日本語もうまくないのか・・・困ったな。
理系の人間てさ、説明好きだから文系でもまあ相手にしようとするんだけど。
体育会系とただの馬鹿は相手にしようがないんだよねぇ・・・

>>732
序盤と終盤の差も想像できんのか・・・
初回ノーアウト一三塁で前進守備する馬鹿は過去さかのぼっても暗黒時代の藪ぐらいのもの。
普通は２，３点は取れる(取られる)んだから序盤で点を取られちゃいけない、って意識は低い。
まあしばらく前までよく言われてたけどね。先制点の重要さ？
738 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:41:11 ID:J42+l6Vh0
>>737
＞あいにくだがきみのレスにこたえるべき「問い」が見当たらないんだよ。
いい加減笑うしかないんだが。
日本語もうまくないのか・・・困ったな。
理系の人間てさ、説明好きだから文系でもまあ相手にしようとするんだけど。
体育会系とただの馬鹿は相手にしようがないんだよねぇ・・・



うん、素晴らしい説得力です。
739 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:43:20 ID:SSTVuJ8q0
>>738
そうそうそんな感じ。
そういう全く中身のない話してさ、レスしようがないじゃない？
んであげく勝利宣言するわけだ。
まあ「ほっとけよ」って話なんだけどさ。
740 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:44:41 ID:daGHXeyB0
>>737
体育会系なら勝負の流れがわかるから理解するよ（競技関係のみ）


741 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:44:57 ID:J42+l6Vh0
序盤と終盤の差も想像できんのか・・・

したけど、「僅差の点を取られたくない場面」と「土壇場」を持ち出したご自身が>>730でわざわざ無限定な事を言われたから、
じゃあ、回を考慮しないだな、と配慮した。

体育会系的double speakなのかな？
742 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:46:14 ID:T4iMQYuJ0
どんな煽り、意見に対しても妥協しないマジレッサーなんだろこいつは
いいキャラだと思うぜ

>>726
なになに、君はデータ無しで

岡田は大事に使ってきたと思うがなー
「あれだけ」というほど目立って使われていない。
中継ぎなんてどこの球団でもあんなもん。

っていってたの？
743 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:47:34 ID:J42+l6Vh0
>>739
>>737に対応してなかみの無いレスをしたんじゃん。
なにひらきなおってるんだ？

ってかね、PC前で感情的になり過ぎだよ
「前にこんなスレがあった」なんて投稿みるに、２ちゃんに相当長い期間入れ混んでいるようだけど、
それでも２chにぴくぴくせずにいられる人は多いだろうよ。
744 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:49:55 ID:SSTVuJ8q0
>>741
うん、常識的な範囲でものを考えられれば普通は話が通じるんだけどね。
「（僅差等の）点を取られたくない場面」
という書き方ならわかるかな？ちょっと自信ないけど。
先発が初回に一点惜しんで敬遠策とか前進守備とかするとこ、見たことある？
745 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:50:02 ID:T4iMQYuJ0
２ちゃんと２chて違うの？
746 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:50:06 ID:J42+l6Vh0
>>742
＞どんな煽り、意見に対しても妥協しないマジレッサーなんだろこい

仲間を募集している。なんでそんなに自信が無いんだろ？

ところで、君に批判はアンカー（>>665）先に言うべき事だね。
747 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:50:37 ID:daGHXeyB0
>>741
ストッパー（馬原・藤川）は土壇場・僅差・ピンチに登板してるから良いということだろ

748 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:53:01 ID:daGHXeyB0
>>747・・・・追加
岩瀬もだな
749 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:53:20 ID:SSTVuJ8q0
> >>739
> >>737に対応してなかみの無いレスをしたんじゃん。
> なにひらきなおってるんだ？
いやだから、よくできました、って言ってあげたんだけどね。
750 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:53:31 ID:ALFhX+ue0
>>748
それはない
751 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 14:56:46 ID:Sfo/PDR80



今年のオールスター第１戦のセリーグのように抑えで継投すれば最強ということだな





752 ： ◆jrB6UcMb22 ：2007/08/04(土) 14:59:14 ID:OIN6W27S0
クローザー・・・９回１イニング僅差限定(走者無し)
ストッパー・・・８回途中(走者あり)から最後まで投げきる
セットアッパー・・・７回前後のピンチ(走者有り)から８回まで僅差を投げきる

とすると、クローザーは確かに優遇されすぎているのですが(小林雅など)
ストッパー型起用なら、貢献度はかなり高いと思われます。
クローザー起用をするのなら、よくいわれる剛速球、奪三振タイプではなく、
制球力の高い、内野ゴロの多い投手が理想だと思います。
クローザーは、勝利に直接貢献するという意味ではなく、９回を抑え、延長戦
を防ぎ他の投手の負担を減らし、８回までを逆算できるというあくまで地味な
役割だと思います。



753 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 15:03:07 ID:Sfo/PDR80
>>752
ストッパーはリードした8回前後走者あり（得点機多）から（九回）終了までなげる

だろ（基本は江夏）
754 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 15:20:38 ID:onCN7HXj0
>>701
鹿取って知ってるかな？
彼も巨人時代も西武時代も相当登板してたけど、長く現役やったじゃん
755 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 15:23:32 ID:CThlCjm20
鹿取といえば、１回１アウトから急遽リリーフして
９回まで投げきりしかもノーヒット　ってのを覚えてる
756 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 15:39:54 ID:sOHegzw/O
セは
ウイリアムス(神)＞岡本(中日)＞豊田(巨人)＞加藤(横浜)ヤクルト＝広島
パは
小倉とナベツネ(楽天)＞薮田(ロッテ)＝武田(ハム)＝本柳(檻)＞ＳＢ＞西武
こんなん？
757 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 15:47:38 ID:0e4Z4jLd0
>>731
> 何故抑えは精神的疲労が多いの？

抑えが失敗したら、今まで頑張った先発、中継ぎの頑張りが無駄になるから。
プレッシャーが違う。
上原も抑えは精神的に辛いからやりたくねえ。って週刊ベースボールで発言してた。（これは上原が先発やりたいから言った可能性もあるが）

あとアメリカで、子ども達がなりたくない職業はNO.1はクローザーらしいｗ（BSのメジャー中継での情報）
758 ：エース＝抑え派：2007/08/04(土) 15:58:41 ID:8ksbO84A0
微妙にズレた論点で話してるけど、要点を纏めて議論した方が良くね？

・先発
長いイニング投げる
気を抜ける（投手や下位打線との勝負も多い）
試合を作る
週に一回しか登板しない
一番の勝負所（終盤）で降板

・リリーフ
投げるイニングは短い
常に気を抜けない
試合を締める
毎試合ベンチ入り（ブルペン待機）
連投あり

序盤で打たれても逆転できる可能性はあるが、終盤だと無理だから
責任の重さが違う。
でも、先発には試合を作るという重要な役割がある。
よって
先発≧リリーフであり
先発≦リリーフなので
先発＝リリーフとなる。
759 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 16:09:26 ID:mPCD/nOY0
サヨナラの時って防御率ちょっと得にならない？

たとえば9回裏同点満塁からヒット打たれても1点しかとられたことにならないじゃん。
760 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 16:33:43 ID:neI7tf+T0
>>758
結論ありきでほとんど自分の都合のいいように解釈した事柄を羅列してるだけじゃん
761 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 16:44:17 ID:Sfo/PDR80
>>759
その代わり負けがつくからな（査定ではマイナスが多い）
762 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 16:49:01 ID:BteHH70O0
>760
反論するなら意見だせよｗ
批判するだけなら小学生でもできるぞ。
763 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 16:55:48 ID:neI7tf+T0
>>762
あんたが出せよ
ｗとか使って煽ってる暇があるなら
俺は先発＞リリーフとは思うけどそれを万人に認めてもらおうとは思わんから遠慮しとくよ
764 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 17:00:04 ID:2boXVaIF0
横レスでスマンが
＞序盤で打たれても逆転できる可能性はあるが、終盤だと無理だから責任の重さが違う。
これって先発は逆転されるかもしれないプレッシャーの中、長いイニング投げてるということにもなるだろう。
765 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 17:05:06 ID:I9HIUMJ50
「評価」というのを、「年俸（＝球団の評価）」と、「ファンの評価（ファンから頼りにされる、尊敬される）」
２つに分けてみたらどうかな。
年俸面で言えば、毎日球場に入って肩を作らないといけないリリーフは面倒くさいだろう。だから、やりたい
人が少ない。ならば給料をあげてやるしかない。

しかし、ファンはそんなのしったこっちゃない。自分のチームの勝利に貢献してくれる選手、すごい能力を
もった選手を尊敬すればいい。
投げるイニング数も少なく、先発失格のヘボばかりのリリーフを尊敬してやる必要などない。

つまり、ファンとして正しい態度は、「リリーフはゴミ収集車に乗ってるおじさん」みたいな態度で
接するのがいいんじゃないでしょうか。大変だから高い給料をあげるのは納得するけど、尊敬はしない。
766 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 17:07:54 ID:BteHH70O0
>763
ちなみにオレは758のレスに全体的に同意なんだわ。
先発もリリーフもそれぞれに責任、辛さがあるし、安易に
先発投手が抑えに回っても通用しないと思ってる。
だから、その意見に対してすぐさま噛み付いたお前さんに
批判した根拠を訊いたんだが。
767 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 17:14:40 ID:SsHAvliJO
そりゃ掃除のおばちゃんにも責任はあるよ
768 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 17:21:20 ID:Yary/3FA0
こればっかりは選手に聞いてみないとわからないな
769 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 17:29:43 ID:weeoQd5+0
>>765
巨人ファンなら思うだろうなwwwwwwwwwwwww
770 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 17:34:05 ID:WM+twJHs0
先発に久保田と同じだけ投げさせて、久保田より成績がよければ先発が上って事でいいよ
771 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 17:40:41 ID:FvAz0KHnO
そもそも>>1が言いたいのはそれにかこつけたチーム叩きじゃね？
先発が優秀＝巨人
リリーフが優秀＝阪神
「阪神が嫌いだからリリーフが優秀な事は許せない、先発が強い巨人万歳」だろうな。

巨人も上原居るけど元々は先発がだったから。
万が一巨人が強力リリーフ陣だったら考え方が変わったりして。
772 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 17:42:54 ID:LIV0yal30
阪神
　　　　　　
　　　　　　　RSAA　　　　セリーグ全投手中
久保田　　　15.91　　　　　6位
ジェフ　　　　18.18　　　　　5位
藤川　　　　　19.09　　　　　4位

先発
上園　　　　　3.47　　　　　？　
ボーグ　　　　2.47　　　　　？
ジャン　　　　-3.73　　　　 ？
下柳　　　　　-4.70　　　　　？

阪神の先発が糞なのは確か。
773 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 17:42:57 ID:onCN7HXj0
全然違うだろ
774 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 17:45:29 ID:I9HIUMJ50
巨人だ阪神だうるさいの居るから、このスレでは巨人と阪神の選手名もチーム名も出さないように
してみてはどうでしょうか。パだとホークスもなんかうるさそうだから、

「巨人なんてチームは存在しません。阪神ってなんですか？ホークスって聞いたことないです」
これで平穏に話ができると思います。
775 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 17:48:53 ID:LIV0yal30
阪神
2006　　　　　
　　　　　　　RSAA　　　　セリーグ全投手中
藤川　　　　　30.20　　　　　2位

先発
福原　　　　　26.58　　　　　3位　
井川　　　　　18.18　　　　　7位
下柳　　　　　7.60　　　　　　？

やっぱり阪神の先発がリリーフに勝てないのは確か。
776 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 17:51:30 ID:fgTAaCnGO
>>771
よく読めヌケサク
真の意味でストッパーは球児しかいないとある。
>>1はむしろ珍オタ
777 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 17:54:28 ID:LIV0yal30
阪神
2005　　　　　
　　　　　　　RSAA　　　　セリーグ全投手中
藤川　　　　　25.66　　　　　3位
久保田　　　　19.19　　　　　8位
ジェフ　　　　　17.92　　　　　10位

先発
下柳　　　　　21.45　　　　　5位　
安藤　　　　　　　　　　　　　14位
杉山　　　　　　　　　　　　　15位
福原　　　　　　　　　　　　　22位　
井川　　　　　　　　　　　　　70位　　　　　　　　　　　　
やっぱり阪神の先発が悲しいのは確か。
778 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 18:26:24 ID:LIV0yal30
結論　
リリーフに勝てない阪神の先発は糞。

以上。
779 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 19:33:16 ID:2boXVaIF0
一流の先発は抑えもできる。
一流の抑えは先発は出来ない。
780 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 19:43:15 ID:yyXafilo0
投手なんだから先発も抑えもできるよ。
監督がリスクを犯して転向させないだけ。ただそれだけ。

抑えで開花した馬原や藤川の先発また見たいね。
よい変化球投手に変身しそうだ。
781 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 19:46:43 ID:2vYY/x5P0
セーブ数なんて機会数次第だもんなぁ。
抑えは精神的に厳しいって言うけど、別に毎度一点差ってわけじゃないし、
相手が常にクリンアップってわけじゃないしな。
782 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 21:21:31 ID:x89IM1xb0
>>780藤川なんて・・・先発も抑えもできるのは良い先発だろ
783 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 21:38:14 ID:cBvfT7kpO
>>772
阪神ってすげー特殊なチームだなあ
784 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/04(土) 23:11:37 ID:WZ/XLdgc0
潮崎、鹿取の順番って当時はアホだから解せなかったけど、
査定さえちゃんとしてれば、実に言い並びだな。
危なそうな所は潮崎、比較的楽な９回は鹿取。

前者が活躍しても数字が残りにくいのが弱点ではあるが・・・
785 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/05(日) 00:58:49 ID:ObFQvmwb0
阪神はウィルを押さえで、久保田と藤川に先発でそれぞれ１５勝ぐらい
してもらった方が強くなるよ。
786 ：エース＝抑え派：2007/08/05(日) 14:00:51 ID:7SCl1NoI0
>>764
えーっと、それマジで言ってる？
>624とか読んでみな（俺が書いたわけじゃないけど同意見なので）

それにしても、先発＞抑えとしたい奴は、何がなんでも抑えが評価されるの毛嫌いしてるよな
別に先発の評価を下げたり叩いてるわけじゃないのにさ
どちらも長短あるから先発＝抑えで良いのに
787 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/05(日) 14:24:51 ID:7ym+j+Zs0
自分の意見を主張してるだけだろ
君も何が何でもエース＝抑えじゃないといけないみたいだし
788 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/05(日) 14:29:14 ID:VESOj2IR0
いやー、先発＞抑えは正しいとは思う
先発で活躍できてリリーフでも活躍できる選手は結構いる。
先発で活躍できなくてリリーフで活躍できる選手は沢山いる。
リリーフで活躍できて先発でも活躍できる選手は多くはない。
リリーフで活躍できなくて先発で活躍できる選手は殆ど居ない訳だし。
789 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/05(日) 14:30:04 ID:VESOj2IR0
あ、>>786にね
790 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/05(日) 14:36:01 ID:Oqdg15jK0
先発炎上で負け試合、抑え炎上で負け試合、どっちがより萎えるなんてことはないだろ。
チームへの影響というのは抽象的過ぎる。具体的にどんだけ数字に差が出ることやら。
791 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/05(日) 14:37:49 ID:/vo5Sg/u0
>>783
まあ阪神ファンで先発＞リリーフなんて思ってるやつはよっぽど珍しいな。
JFK以外その役目を果たせる先発（何人もテストしたのに）が一人も居ないんだから。ｗ

阪神は特殊だよ。
792 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/05(日) 14:52:56 ID:/vo5Sg/u0
>>788

＞先発で活躍できてリリーフでも活躍できる選手は結構いる。
＞先発で活躍できなくてリリーフで活躍できる選手は沢山いる。
こういう抽象論が不毛な話の典型だとおもうけど。

ポジションはどーあれチームへの貢献がすべてなんだから。

具体的に選手名出したほうがわかりやすいよ。
ALL先発＞ALLリリーフと思ってるなら話は別だが。
793 ：エース＝抑え派：2007/08/05(日) 15:30:11 ID:7SCl1NoI0
>>787
＞自分の意見を主張してるだけだろ
他人の意見に屁理屈言ってるようにしか思えないんだが
つか、キミの意見は？

>>790
数字だけで判断できないのが野球
794 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/05(日) 15:49:56 ID:Oqdg15jK0
数字に影響ないなら、選手がどれだけ萎えようが精神的ダメージ受けようが知ったこっちゃないがな
795 ：エース＝抑え派：2007/08/05(日) 16:03:54 ID:7SCl1NoI0
＞数字に影響ないなら
何か勝手に決め付けちゃってるなぁ
そんなこと誰が言ったんだか

バッターを四球で歩かせるのとヒットで出すのも同じですもんねｗ
ソロHR一本打たれるのと四連続四球で押し出し与えるのも同じですもんねｗ
796 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/05(日) 16:04:26 ID:9sLPnp7Z0
リリーフをやたら評価する奴ってほんと二言めにはプレッシャーだの
数字では測れないだの言い出すよな。
そんなもん言い出したらキリがねーわ。何とでも言えてしまう。
797 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/05(日) 16:30:38 ID:Df99CSrq0
エースなんて、毎試合勝利を期待されてるからな
798 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/05(日) 16:32:33 ID:Oqdg15jK0
>>795
ソロ一本打たれようが、押し出そうが、試合結果(チームの勝率という数字)が変わらないならチームとしては同じこと。
当然、現実では押し出しの方がその後の失点は大きくなりやすいわけだけどね。
別に精神面の影響を全否定してるわけじゃないんだよ。それが数字に大きな影響を与えるなら当然考慮すべきだと思ってる。
>>624のように主張するなら具体的にどの程度差が出るか教えてほしい。納得できるだけの差が出てるなら喜んで支持するよ。
あと、個人的には基本的には先発＞リリーフだと思ってるけど、阪神のような三流先発と超一流リリーフのチームなら貢献度は逆転するとも思ってるよ。
799 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/05(日) 18:23:22 ID:/vo5Sg/u0
>>798
三流じゃない先発って意外にすくないんだよ？
むしろほとんどが三流。
しってた？
800 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/05(日) 19:10:16 ID:wJKkVIwC0
江川以前ならともかく、
今は良い先発でも週に一度しか投げないわけだから、
見る機会が多い抑えの投手を
ファンが評価するのはしょうがないのかもしれん。
それに勝ち試合の最後だから印象も強いし。
801 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/05(日) 19:25:14 ID:YA0oHqcH0
広島の黒田とか横浜三浦ぐらい他の先発も後ろも駄目駄目で、援護もそれほどないまま投げまくっているとそういう話題すら立たないんだろうけど
802 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/05(日) 19:59:30 ID:rVSbuOma0
広島のリリーフ陣はあれだけど
横浜はクルーン凄いだろ
803 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/05(日) 23:04:02 ID:VESOj2IR0
>>792
大体９０年～位の投手だと、
先発で活躍できてリリーフでも活躍できる選手・・・郭源治・伊藤智・槇原・佐々岡・ベイル・芝草（先発では微妙）・豊田・遠藤一彦・斎藤隆・西崎・池田親興など
先発で活躍できなくてリリーフで活躍できる選手・・・葛西・馬原・藤川・佐々木・高津・木村恵・河原・薮田・篠原（逆）・盛田（逆）・赤堀（逆）など
リリーフで活躍できて先発でも活躍できる選手・・・潮崎・下柳・小林宏など
リリーフで活躍できなくて先発で活躍できる選手・・・ミラバル？
804 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/05(日) 23:14:32 ID:oG02BX5x0
>>803
＞先発で活躍できてリリーフでも活躍できる選手
＞リリーフで活躍できて先発でも活躍できる選手

どう違うんだ？

先発○　リリーフ○
先発○　リリーフ×
先発×　リリーフ○

この３パターンだろ？
805 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/05(日) 23:35:09 ID:95u7oSw30
>>804

先発で成功してからリリーフ。

リリーフで成功してから先発。順序の問題だと思う。
806 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/05(日) 23:37:42 ID:VESOj2IR0
そうそう、そんな感じ。
807 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 02:52:07 ID:mr5XS+EZ0
>>803
＞先発で活躍できてリリーフでも活躍できる選手・・・郭源治・伊藤智・槇原・佐々岡・ベイル・芝草（先発では微妙）・豊田・遠藤一彦・斎藤隆・西崎・池田親興など

池田や西崎なんてリリーフでどんな貢献した？斉藤隆、佐々岡は一年だけしかリリーフで高貢献してないし。伊藤も一年だけ、芝草なんてリリーフでも微妙だろ？槙原て、、、

基準がめちゃくちゃだな。そんなんでいいのか？

まさに一流の先発が二流のリリーフになれても超一流のリリーフえにはなれんっていう具体例じゃないか
808 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 06:46:13 ID:nGOHZ1cz0
芝草がリリーフで微妙ってあんた野球見てたのと
809 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/06(月) 07:36:41 ID:wSRUZUFU0
803に「活躍」とあるが、極めたってよりは通用したってことじゃね

個人的な意見としては斉藤隆、佐々岡、特に伊藤は先発でもリリーフでも活躍した。一年だけとは言わせねえぞ
槙原は救援は三流クラスだが通用した。芝草は論外
この基準も個人的な感想で基準はめちゃくちゃなんだが

先発でもリリーフでも超一流っつったらそれこそ探すの大変だろ江夏とか大野とか？
810 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 07:36:54 ID:cBsux7tl0
JFKって言うても１イニング抑える位
しれてるで
811 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/06(月) 07:43:40 ID:wSRUZUFU0
あ、伊藤は1年だけと言えるね
それでも彼のピッチングは神クラスだが
812 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 07:51:27 ID:siEUOO0m0
先発に完投させない（できない）環境の現在、
リリーフ投手の評価が上がるのは当然だろ。
先発マンセーは時代遅れ。
813 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/06(月) 07:56:58 ID:wSRUZUFU0
代打名無し＠自治スレにて板分割動議中
814 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 08:03:30 ID:8tqHdOojO
内野が下手→外野転向がよくあるから
内野手＞＞＞外野手であって、
すべての内野手＞＞＞イチローだ
なんて人はいないだろ、普通

一流の抑えと二流の先発なら（チーム状況にもよるけど）一流の抑えのが必要なわけじゃん
逆もまたしかり

だからどっちが格上とかどうでもいいんじゃないの
いい先発はいい先発で、いい抑えはいい抑え
ただそれだけ
両方いいピッチャーなんだよ
815 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 08:15:27 ID:wSRUZUFU0
あー名前欄変わったのか
816 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 08:15:43 ID:vFRz4zLxO
イチローの足と肩を生かすなら外野だわな。
内野→外野に行った選手って真弓ぐらいしか思い付かないんだけど。内外野でＧＧ取った選手っている？
817 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 08:18:02 ID:mj1lVlQaO
ただ先発が七回無失点で勝ち権限があってリリーフに変わる→打たれる
こんなパターンが続いたりして
自信を無くして、完全にピッチングにならなくなったら
もう周りの目が凄いと思うよ
逆に先発が晒し投げ状態で10対0なのに、
登板させられる、勝ち試合でも1,2点負けてる場面でも出る投手は
かなりめんどくさいよね。

俺はリリーフやりたくないな
818 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 08:18:39 ID:r9/fha060
適正は考えないものとして、チームで1番いい投手がいるとする
先発・中継ぎ・抑えに置く？
819 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 08:20:05 ID:7D9L0uUxO
結論
　
　
一流はなにをやっても一流
820 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 08:31:29 ID:98vx7dqRO
>>818
文句なしに先発
821 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 09:20:15 ID:jXGD3iFn0
>>818
総合力に優れた投手は文句なしに先発候補。
光るものはあるが、どこかに欠点のある投手がリリーフに回される。
これが基本。
822 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 09:44:31 ID:QGUIBvwl0
>>818
そら先発だ
823 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 11:09:03 ID:/HdVHR/s0
>>818
先発。中継ぎ・抑えはまだ誤魔化しが効く。
824 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 12:33:57 ID:8I1LXxgf0
>>821
＞欠点のある
これだけどっちもどっちっていう意見が出てんのにまだ叩くか
お前脳に欠点でもあるんじゃね？ｗ
825 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 12:39:04 ID:rTrO+sOPO
先発出来るヤツならリリーフ可能ってのは解るが…、
少なくとも、藤川の真似は難しい。
藤川は、ブルペンでの投球数が20球弱、力を入れて投げるのは最後の4～5球で肩が出来上がるらしい。
藤川の場合は、格とか関係無く、適性の問題が絡んでる。
最終的に、先発型とリリーフ型に適性が完全分離されるかはわからないが、そういう適性による完全分離の時代が、来るかも知れないね。
826 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 12:41:41 ID:4qgK7uXA0
優先順位でいけば

投手になれないやつが
控え投手

内野＞うまいやつがショート
内野になれないやつが外野、捕手。


すべての野手より投手がチームに貢献している。

先発サイコー　　　
あとはヘボ　って論理でいい？
827 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 12:42:33 ID:/+jUcmUi0
投手になれないやつが投手？
828 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 12:43:05 ID:4qgK7uXA0
>>827
控えのな

829 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 15:47:56 ID:6F04f2FM0
先発が勝ってもも負けても完投すれば良いだけだな（無理だけど（笑））

830 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 18:12:45 ID:eBuz7xuz0
一流のリリーフ対一流（でいいかな？）の先発しかも同チームということで。
岩瀬ｖｓ川上。どっちが年俸高評価されるべきか。

RSAA
　　　　　　通算　　　　　　　過去3年　　過去5年
岩瀬　135.4　　（8.5年）　　　36.35　　　　72.92　　　　年平均約16.0
川上　130.06　（9.5年）　　 　41.48　　 　　76.9　　　　年平均約13.5

9年前に戻ってあなたが監督だとしてどちらか一人選べといわれればどちらをとりますか？
おれなら、、そのときのチーム事情だなｗ

ただ今の年俸ならもう取れないな。
831 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 18:58:09 ID:02LdQY4G0
>>825ただ、藤川は先発で通用しなかったからリリーフに回ったわけで、藤川の様に
肩が速く出来上がる投手でも先発で通用してたらリリーフなんてしないだろ。
832 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 19:37:35 ID:DuNSQEfK0
>>830
先発に４人以上高水準の投手が揃っていて、抑え中継ぎが穴で、今シーズンから安定した結果がほしいなら岩瀬
上の条件どれかひとつでも満たさない場合は川上

ただし川上は契約更改でのゴ（ｒｙ
833 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/06(月) 19:40:14 ID:mr5XS+EZ0
>>831
何をもって通用しなかったと？
直球が１４０前半しかでなかった時に先発で防御率も３点台でまとめていたんだけど。
834 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/06(月) 19:44:43 ID:mr5XS+EZ0
>>830
信頼できるリリーフがいるなら川上を選ぶ
信頼できるリリーフがいないなら岩瀬を選ぶ
835 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 19:51:30 ID:02LdQY4G0
>>833この成績で通用してるのか？どうみても２流以下の成績だが。
年度 登板 勝利 敗戦 S 勝率 投球回 安打 本塁打 四球 死球 奪三振 失点 自責点 防御率
2000 19 0 0 0 .000 22 2/3 25 1 18 4 25 15 12 4.76
2002 12 1 5 0 .167 68 56 6 30 2 64 33 28 3.71
2003 17 1 1 0 .500 29 1/3 28 4 12 1 19 12 11 3.38
836 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/06(月) 19:58:16 ID:mr5XS+EZ0
>>835
どうやったら初年度を先発と思えるんだ？何見てる？初年度はリリーフの成績
837 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/06(月) 20:00:28 ID:mr5XS+EZ0
>>835
１９試合２２イニングが先発ｗ

おーい
838 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/06(月) 20:04:32 ID:mr5XS+EZ0
>>832
言い換えれば
今年の巨人　阪神なら川上
ヤクルト広島なら岩瀬

中日横浜はどっちでも
839 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 20:07:11 ID:QGUIBvwl0
まあ藤川は怪我やらなんやらがあったし、2004年半ばまでは
パッとしない選手の代表格だったから判断が難しい
2004年から中継ぎでそこそこ安定しだしたからそのまま使われたって感じだろう
そのころは阪神も先発はそれなりにいたしね
840 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 20:08:15 ID:DuNSQEfK0
>>838
流石に無理があるだろ・・・
841 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/06(月) 20:10:34 ID:mr5XS+EZ0
>>840

川上人気あるなあ。
どっちをとっても貢献度はかわらんとおもうけどな。


842 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 20:11:15 ID:mr5XS+EZ0
もちろん松坂ｖｓ岩瀬なら
松坂取るけど
843 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 20:13:53 ID:QGUIBvwl0
そういえば2年位前のテレ朝の仮想ドラフトで
みんな松坂を一位指名してたけど、岩瀬を指名してるのがいたな
誰だか忘れたけど
844 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/06(月) 20:16:40 ID:mr5XS+EZ0
>>843
ヤクルトにはそれだけまともなリリーフが今いないんだよ。
石井寿、、、、orz
845 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 20:17:43 ID:mr5XS+EZ0
今とは関係ないか、、
石井寿もいたし五十嵐もまだまともだったか、、
846 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 20:20:16 ID:DuNSQEfK0
NANDAでの３，４人でのドラフト形式で、最後にそのメンバーでゲームさせるっていう前提だったからなぁ
847 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 20:20:51 ID:rTrO+sOPO
>>831
まぁその通りでは有るが…、

ただ、先発時代の藤川に比べ、今の藤川は進化しているのは間違いない。
当時の藤川が今投げても、当たり前だが今の成績はおさめられない。
経験なのか鍛練なのかは置いとくけどね。
先発かリリーフかと言う比較ではなく、藤川個人の能力開花の点に置いては、藤川にはリリーフの水が合ってたと言うことだよ。
藤川は40何イニング連続無失点という記録を残したが、松坂も上原もダルも、
「抑えならその程度の記録は出来るに決まってる」
かと言うと、それはわからんわな。

まぁ、結局、適性と言うヤツよ。
一般論でなくて、少なくとも藤川においては。
848 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 20:25:28 ID:mr5XS+EZ0
石井寿はもうむりかねえ。ごねて印象もわるくなったし。
近年ではかなりハイレベルなリリーフだったが。
849 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 21:07:15 ID:sOBKgU350
ところで、次スレって立てるのか？
850 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 21:16:59 ID:WxmKoSWE0
リリーフってやっぱり壊れやすいのかな
五十嵐も石井寿も凄かったけど今じゃどっちも見る影ないんだろ？
851 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 21:25:36 ID:Ux+MrR6f0
>>849
次スレはこれでいいんじゃね？

先発至上主義は昭和の野球
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/base/1186393783/
852 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/06(月) 23:32:45 ID:rfZYj8nv0
阪神だけは例外中の例外で
リリーフ＞先発だろうな。
あそこは先発が酷すぎなのとＪＦＫが凄すぎる。
ソフバンの馬原も今シーズンはチームの投手としては杉内和田に次いで
３番目の貢献度じゃなかろうか。
超優秀なリリーフなら先発２，３番手に匹敵するくらいの評価でいいと思うよ。
それでも
超優秀な先発＞超優秀なリリーフ
だから
先発＞リリーフ
が基本だと思うけど。
853 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/07(火) 00:43:20 ID:tPdbwmDP0
まともな抑えがいないチームで強いとこってある？
先発が完投できない現代野球でリリーフ軽視って疑問符なんだが。
854 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/07(火) 01:03:32 ID:dyY0m2Wd0
>>853
抑えにまでいい人材を回せるんならそりゃ強いだろうさ
それを勘違いして抑えから固めていくと雑魚チームになるのさ
855 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/07(火) 10:16:10 ID:tPdbwmDP0
＞抑えから固めていくと雑魚チームになるのさ
具体的には？
856 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/07(火) 10:36:02 ID:/9Ld+PD20
>>833
12試合しか投げないで１勝５敗の先発投手は通用してたとは言わないんじゃないか？
857 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/07(火) 11:49:41 ID:yj79pL8MO
完投出来る凄い先発が5，6人いるならリリーフは不要。
だけど現実はそうじゃないから毎日短い回を投げるリリーフが必要なんだろう。
858 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/07(火) 13:57:53 ID:T0xT53UH0
ただいい投手は多く投げさせた方がいいからね
役割として先発＞＞中継ぎ≧抑え


いくらリリーフで結果を出しても先発トップ以上の評価をする事は過大評価
ましてや昔と違ってリリーフエースの負担も減ったし
859 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/07(火) 14:02:51 ID:c+g19IQl0
>>855
たとえば広島とかみたいに明らかに先発手薄なのに大竹を抑えに回しちゃったりするとアイタタタ、とね
永川が駄目でも他を試す余地はあった、ブラウンはベースだけでなくペナントも投げるのかと
860 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/07(火) 19:17:48 ID:B0L/S3rk0
2002　佐々木　野茂　黒田　石井
2003　上原　岩瀬　松坂
2006　黒田　黒田　松坂
　　　
861 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/07(火) 20:27:56 ID:QoSdxGdd0
セ過去３年ＲＳＡＡ

１位黒田
２位藤川

セリーグの先発ってなさけないな、、

862 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/07(火) 22:59:23 ID:MaI6c4r20
>>859
広島なんてオーナーが怠慢で戦力補強しないからペナント始まる前から投げてるようなもんだし。
863 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/08(水) 20:30:29 ID:gk5pcoyU0
えっ大竹って先発で役に立ってるの？
864 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/09(木) 13:42:56 ID:so5I85Oz0
ageとこう
865 ：初心者：2007/08/09(木) 15:14:46 ID:+5nAE+uR0
抑えって意地でも必要なの？
9回も中継ぎみたいに普通に左右病っぽく継投すりゃいいんじゃね？
最終回だけ意地でも一人にやらせて脂肪多杉

永川とか福森とかコバマサとか
866 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/09(木) 15:47:37 ID:I04isRCZ0
以前「右の抑え・左の抑え」みたいに併用してるチームがあったような
気がするがはっきり覚えてない。
867 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/09(木) 15:50:02 ID:qjQr1yM10
>>865
超馬鹿発生
左右に拘らず出来るから抑えジャン
無知は消えろ


868 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/09(木) 16:01:29 ID:so5I85Oz0
>>867
永川とか福森とかコバマサとかは左右関係なしに炎上するから、いっそ固定せず
に一人一殺で凌いだ方がマシじゃないの？
って主旨の質問だろ。
869 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/09(木) 16:08:14 ID:qjQr1yM10
>>868
左右に拘ると、代打出されれば終了だけど


870 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/12(日) 21:58:15 ID:x5/usBJ20
このスレって毎年立つの？
でも去年と違ってちゃんと議論してるカンジだな。age
871 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/12(日) 22:01:52 ID:B/Vwn9Qa0
前回のが神だったな
今回はアンチ阪神が飽きて中途半端だった
872 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/12(日) 22:02:41 ID:C3aSop4K0
抑えの年俸が高すぎる
勝ち試合限定の最後の１イニングだけ投げればいいだけの楽な仕事なんだから上限でも１億がいいとこだろ
岩瀬クラスだったら２億でもいいけど
岩瀬は残りの金額を福留に渡せよ
873 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/12(日) 22:11:00 ID:B/Vwn9Qa0
終わりよければ全てよしってこった
諦めろ
874 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/12(日) 22:13:36 ID:UrqdUTJSO
勝てば官軍
875 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/12(日) 22:21:51 ID:MYvx9bPT0
先発が今でも年間300イニングや400イニングを投げていれば
リリーフの価値が上がる事もなかったのに
876 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/12(日) 22:23:06 ID:G8hk1yof0
>>865
JFKやサンフレッチェみたいなら固定しなくてもいい気もするね。
一応の抑えはJFK（久保田→藤川）、サンフレッチェ（鹿取）だったか。
完全に抑えとして併用って例（Ａ：２０Ｓ、Ｂ：２０Ｓ）はあるのかな？
877 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/12(日) 22:23:36 ID:TGnNjnDf0
>872
たしかにそれはあるね。
「セーブ」というくだらん記録をやめればいいんだよ。
878 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/12(日) 22:25:23 ID:kQurJRFVO
オマリーへの14球（笑)
879 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/12(日) 22:25:52 ID:VnhWai0m0
ロッテの藤田が年俸１億３０００万ってウケる

２５試合　１勝２敗　防御率15.88
880 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/12(日) 22:26:58 ID:B/Vwn9Qa0
藤田はワンポイントだもんな
あれは認めねえよ
881 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/12(日) 22:27:08 ID:yFaCKju30
>>879
去年の成績で金額出してるから今年は減俸間違いなしだろ。
それを言うなら今岡や福留も減俸ものだぞ。
882 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/12(日) 22:33:18 ID:uU2AoBjQO
藤田と今岡は去年もクソでしたよ
883 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/12(日) 22:36:39 ID:x5/usBJ20
阪神て誰も規定投球回数投げてないのに今貯金５だって。
そんだけ後ろのピッチャーの貢献度高いってことでよろし？
884 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/13(月) 01:38:32 ID:3VPDh8d10
リリーフエースは9回リードの場面に限らず
同点や僅差で負けてたり、ランナーが溜まってる場面で投げさせた方がいいと思うんだが
K→J→FじゃなくてJ→K→F
885 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/13(月) 02:56:46 ID:ydQe4fzT0
>>877
ドメボンズにマジレスすんな
ttp://hissi.dyndns.ws/read.php/base/20070812/QzNhU29wNEsw.html
886 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/13(月) 17:29:33 ID:UdTyFW//0
>>884
昔の西武はそうだった。
楽な９回に鹿取。
きついところは潮崎。

８回のピンチを半端な投手でやりくりしてるの見ると、
なんか本末転倒じゃないかと思ってしまう。
良い投手は一番大事な場面で出す方が良いのにな。
887 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/13(月) 18:15:23 ID:P+p48ve40
ちょっと前の中日や阪神もそうだよ。
キツイとこ→岩瀬　締め→そんどんよる
キツイとこ→F　　　締め→K
888 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/13(月) 18:24:04 ID:8X7sywef0
つまりセーブ廃止ですね。
889 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/13(月) 21:08:31 ID:xudk4OFu0
ついでに勝利投手の権利も廃止
890 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/13(月) 21:22:54 ID:WfRorN5y0
>>884
KとFはくっつけて出さない。あえて左のJを挟む。
右の速球派を連続して出さないよう一応考えてある。
891 ：代打名無し＠自治スレにて板分割動議中：2007/08/13(月) 22:27:14 ID:V6goSLg30
　統計的には最後から二番目？（７回にでるだったか忘れた・・・）くらいのピッチャーがつらいらしい
。　まさに若いころの岩瀬や潮崎！！　　２年前の藤川。　
　あと、けっこう多くの人が思うけど、７回、８回くらいの本当のピンチ！で毎回出てくるなら、たとえワン
ポイントでも十分賞賛に値する。　安全な９回の頭から三者凡退でハイタッチな奴らより、賞賛されるべき。
　ただその統計では、『心理状態』などはあまり配慮されなかったらの話だが・・・　　江夏みたくふてぶてしい
奴らにとって『９回頭から、限定のクローザー』ほどおいしい職業はない笑笑　　パワプロやってれば実感できる
お気に入りの選手は安全な、目立つとこで登板させたがるから
892 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/14(火) 14:10:31 ID:hkzWQjzM0
>>891
江夏が1イニング限定の抑えだったとでも思ってるの？
893 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/14(火) 22:33:02 ID:f/BO8NdZ0
>>892 江夏みたくふてぶてしくて、ビクビクしないようなやつならって意味です。
　当時は抑えは数イニングなげてたらしいけど・・・
894 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/14(火) 22:35:36 ID:tx64RI3Z0
藤川はもうダメだな
そのうちボコボコに打たれそう
895 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/14(火) 23:55:40 ID:TPPZQZhL0
藤川はよく頑張ってくれてるよ、けどまっすぐってもうダメなのさ、松坂も示してるよ・・・ｵﾜﾀ
896 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/15(水) 00:06:10 ID:tx64RI3Z0
ストレートではやっぱり中里が最強だな
897 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/15(水) 00:19:30 ID:ZRExm7cU0
>>896
怪我さえなければ。
898 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/15(水) 00:44:49 ID:4MKhT+jyO
武田久のストレートも凄いぞ。

調子が良ければ。
899 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/15(水) 01:41:55 ID:9H2+fTRf0
>>898
今日は肩が重くて登板回避したらしいな
また、とり憑かれたんじゃないか？
お盆過ぎたばかりだし
900 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/15(水) 02:25:08 ID:TDUTPSBPO
中里（故障前）＞武田久＞藤川＞上原＞中里（故障後）
901 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/15(水) 03:32:04 ID:OGrJseZB0
まあ藤川はもともと変化球投手だから
902 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/15(水) 05:13:40 ID:+l/O5SPh0
浅尾＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞藤川
903 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/15(水) 05:35:57 ID:3eNS7Ad60
藤川や武田ってのは知ってるけど、中里、浅尾って誰なんだ？
成績どれぐらい？
904 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/15(水) 05:39:25 ID:+dncS9Ov0
900 名前：代打名無し＠実況は実況板で ：2007/08/15(水) 02:25:08 ID:TDUTPSBPO
中里（故障前）＞武田久＞藤川＞上原＞中里（故障後）


901 名前：代打名無し＠実況は実況板で ：2007/08/15(水) 03:32:04 ID:OGrJseZB0
まあ藤川はもともと変化球投手だから


902 名前：代打名無し＠実況は実況板で ：2007/08/15(水) 05:13:40 ID:+l/O5SPh0
浅尾＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞藤川
　
こいつら大ばか。
905 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/15(水) 05:41:08 ID:8Qd9OVas0
中里（故障前）＞武田久（去年）＞藤川＞上原＞中里（故障後）＞武田久（今年）
906 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/15(水) 05:52:19 ID:Ox7qfSt50
いやいや、昨夜の西武VSロッテの試合をみたら
最後のストッパーがいかに大事かよく分ったろうに・・
紙一重で勝敗は分かれてたし
907 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/15(水) 05:59:56 ID:JUqZ7ylj0
リリーフ投手が評価されてもいい、いや、されるべきだが
年俸が高すぎるのは同意。
ズバ抜けたリリーフ投手だけが億単位を貰ってもいいと思う。

阪神の久保田くらい身を削って登板してやっと１億前後の戦いを
してもいいんじゃないかと思うくらい。
908 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/15(水) 07:10:58 ID:9KERbkBq0
いつになったら加藤大輔の名前が出てくるのやら？
909 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/15(水) 19:11:24 ID:ZRExm7cU0
>>908
まだまだ実績が足りない。
910 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/15(水) 19:17:17 ID:vjz+CbuTO
>>907
今年の藤川は30000万が攻防ラインになりそう
ちょっとインフレしすぎだよな
藤田の13000万とか相当おかしい
911 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/15(水) 20:33:53 ID:7/CNkHlL0
阪神の先発は評価するに値しない。規定投球回数にも達していないんだし。
ほんとは中６日も開けたら、１３０球ぐらいは投げて試合も作れる投手を
先発に持ってくるべきなんだけどな。
日本の先発投手のレベルは低すぎるわ。
912 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/15(水) 23:25:09 ID:aNQ7IYU30
>>911
同意。ちなみに岩瀬て年棒いくらなのだ？？とうとうFA権利取得なんだな、ずっとこの人一人が中継ぎ地位向上させてる気がするな。
913 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/16(木) 00:17:50 ID:Xgqh0dCT0
中継ぎの地位向上を
ずっと訴え続けてたのは
岩瀬の先輩の落合です。

なにせ、自分を中継ぎ降格といった投手に、
中継ぎ昇格と言い直せと言ったくらいの人だから。
914 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/16(木) 01:43:52 ID:NOoZIIAq0
>>913
そうなのか、すごい功労者だな。他球団ファンからも、チームに貢献してるのわかったからな。コーチにならなかったな、今なにしてんのかな。
915 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/16(木) 01:57:03 ID:T6FYKbAD0
>>914
韓国かどこかでコーチ修行じゃなかったかな？
たまに中スポで記事見かける
916 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/16(木) 22:49:10 ID:QspZnLSL0
>>915
情報サンクス
917 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/17(金) 12:16:04 ID:gWkfZyOV0
あいつ霊感あるらしいね
918 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/17(金) 15:52:53 ID:qc0KXZ+S0
中里って、ずっと中日ファンが自慢してるけど、
結局見ずに終わったなぁ。
919 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/17(金) 21:34:23 ID:0R9fE2SI0
それこそ落合英二に霊視してもらえばいいのに。
920 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/18(土) 03:11:11 ID:f92aHtuI0
ルックスも実力も浅尾＞＞＞藤川だろ
921 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/18(土) 03:37:03 ID:lCtjqaoeO
>>920
でもIDがf92
922 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/18(土) 04:15:14 ID:6fUpGVcYO
でも、
実際、今の球界に
完投能力で川上を凌ぐやつなんていないだろ
黒田、ﾀﾞﾙﾋﾞｯｼｭがもっと完投すれば別だがな
923 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/18(土) 04:16:25 ID:f92aHtuI0
川上がリリーフ投手になればとんでもない成績を残しそう
少なくとも上原よりは確実にレベルが上なわけだし
924 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/18(土) 04:34:24 ID:CC1g+AS/0
>>923
一流投手を救援に回すという馬鹿な考えは捨てろ
925 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/18(土) 05:18:20 ID:ZliCLW7SO
なんだこのｽﾚはｗｗ
>>1
ﾘﾘｰﾌが過大評価されてるって例えば誰のこと？

ただ、先発＞リリーフは同意。
926 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/18(土) 05:27:15 ID:hhj7RqnJ0
小林雅英の年俸
927 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/18(土) 08:37:25 ID:CuVmp4LZ0
朝雄？
928 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/18(土) 10:11:23 ID:StMYJpOS0
それにしても川上は最近失点が多いなｗ
929 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/18(土) 10:12:07 ID:aVj7VqQH0
先発＞＞リリーフは当然だと思うがJFKは別格だな。
実際、RSWINは内海＞高橋＞グライシンガー＞藤川＞ウィリアムス＞久保田＞小笠原＞朝倉
防御率トップ3以外はJFKに勝ってない。
930 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/18(土) 10:13:58 ID:aVj7VqQH0
>>928
7月8月の防御率は1点台だぞ。
4月6月が5点台だったが。
931 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/18(土) 18:28:00 ID:zcnlUyRJ0
上原がリリーフってのはなかなかいい線いってるな。

巨人ではとうにもう2番手の先発だからな。
適性もあるが2，3番手を後ろに持ってくるてのはまあ、わるくない。
932 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/18(土) 19:00:38 ID:RegvMQyW0
いやいや2番手はもってきちゃダメだろ。
リリーフに回してもいいのは4番手以降のパッとしない先発だけだろ。
怪我で長いイニング投げられないから上原を抑えにしただけだろ。
門倉なんかを先発で使ってるようじゃ優勝できないぞ。アホ原は。
もう怪我治ったなら上原を先発に戻せよ。
少し衰えてきたとはいえ、上原なら今年の高橋、内海に次ぐくらいのピッチングは出来るわ。
933 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/18(土) 19:03:33 ID:aVj7VqQH0
絶対に勝たなきゃいけないクライマックスシリーズでも上原が抑えやるようなら
原はマジで馬鹿だな。
934 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/18(土) 19:08:52 ID:660drG890
赤堀の時代までの抑えはもっと評価されていい
935 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/18(土) 20:04:49 ID:DG5d5O3A0
>>932
門倉勝ち試合のリリーフにする気かよｗ
高橋尚もまともなリリーフになれなかったのに

上原はもうここ２年落ち目の先発。リリーフで今の成績のこせるならもんだいない。
ことしのＲＳＷＩＮもここ２年の先発時に対しても遜色ない。

936 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/18(土) 21:23:59 ID:hhj7RqnJ0
>>932
＞怪我で長いイニング投げられないから上原を抑えにしただけだろ。

まず、故障と投球回数の因果関係が結構あやしいんだけど。
登板が増えるのは病み上がりにきついともいいうるし。
また、（私はそうはおもわないが）一般的に抑えなり中継ぎなりのほうが先発より負担が大きい、とも言われる。

2002年開幕前にも上原抑え構想なんてぶちあげてたし、
原にはそもそもエースクラスを抑えにしてもいい、あるいは、するべき、という考えはあるみたいだ。
937 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/19(日) 15:45:04 ID:/GRd+ulN0
伊藤智と全く同じ理由
そんでもって２人とも凄い成績
938 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/19(日) 16:18:56 ID:Rnf9bhMW0
>>935
アホか？
門倉みたいなカスを先発で起用して試合をぶち壊し、上原を抑えで温存
させるのはもったいないと言ってるんだが。
門倉ごときカスは先発だろうがリリーフだろうが一軍では通用せんというのは
一般常識だろうが！！誰が門倉抑えで使えとか言うかよヌケサク！
939 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/19(日) 19:11:27 ID:1ijvRWn90
938
>>リリーフに回してもいいのは4番手以降のパッとしない先発だけだろ

で

抑えで通用スルの誰？

４番手以降っていうと金刃あたりか、、
940 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/19(日) 23:24:19 ID:txMw++izO
岩瀬は
99年に3ｲﾆﾝｸﾞ
00年に7ｲﾆﾝｸﾞなげてるな

なかなかﾀﾌな投手じゃないか？
藤川のほうが上って意見も多いがな
941 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/20(月) 14:08:12 ID:wwQiHF0e0
３イニング位なら誰でも投げてる
942 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/20(月) 14:39:03 ID:W4ehkHx80
抑え転向前の豊田はまさに先発4番手って感じだったが、後ろに回ってからと先発の時とでは
投げてるボールが全然違うからなあ…。
943 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/20(月) 18:19:50 ID:5GV+09aEO
抑えはリリーフ投手の中で
頑丈でなるべく安定感のあるやつ（どうしようもなく使えない年が少ない）をまわせばいい
特別奪三振率が高い必要も被安打率が低い必要ない
そういう投手は中継ぎで大事な場面を任せる
ロッテの抑えコバマサ、中継ぎ荻野みたいな感じ
コバマサの安定感には疑問が残るけど
944 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/20(月) 18:49:23 ID:GQuu5myC0
>>943
「抑えには三振が取れる投手」ってのは笑っちゃうよな
945 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/20(月) 19:40:25 ID:x4eFjvsm0
>>943
巨人だと豊田、林できまりだな
946 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/21(火) 06:49:13 ID:KnoxOqdO0
ヤクルトはどうしたらいい？

安定したリリーフもいない、先発後ろに持ってきてもだめだめ
947 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/21(火) 16:39:06 ID:bJaHQAa40
阪神だと
久保田・・・頑丈だが安定感は△
藤川・・・・・そこそこ頑丈で奪三振率は◎
ジェフ・・・・3人の中では一番頑丈ではないが被安打率は◎

奪三振率や被安打率は普通で安定感のある頑丈な投手はいないから
適任者は0だな
948 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/21(火) 17:10:44 ID:bMGZpnIIO
しかし藤川とかジェフを抑えにするのはもったいない。役不足だ
そのなかでは久保田が一番いいかと
949 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/21(火) 23:24:05 ID:nHYs+ZjJ0
ストッパーを先発に回しても同等の球威が保てると考えてるバカがいるのはこのスレですか
950 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 04:14:45 ID:0vpX4jsfO
>>943
それもちょっと古い
今は大事な場面を如何に作らないかが最先端だ
火元が無ければ火消しも要らない
とりあえず敗戦処理以外は引っ張らずに腹八分目で交替させる

具体的にいうと連続本塁打や押し出し四球のような、どうしようもない場合以外は、ランナー出した香具師が責任持って抑える
どうしようもない香具師は即２軍
ランナー出した香具師が打たれりゃ運が無かったと諦める
その方が結局は効率が良い
951 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 07:54:08 ID:b8qIr5Dq0
でヤクルトはどうしたらいいですか？

後ろが打たれまくってかてないんですが、、
952 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 11:12:51 ID:8C2tWylJO
>>950
打たれたやつを二軍に落としてたらキリがないだろう
わざわざピンチになるまで先発を引っ張るよりは回の頭からリリーフしたほうがいいとは思うけど
>>951
圧倒的駒不足ならなるべくいい投手をなるべく多いイニング投げさせろとしか言えないんじゃないか
リリーフしかできない投手ならなるべく中継ぎで多く登板させる
953 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 13:47:05 ID:W22x7kZYO
阪神はｶｯｺｲｲ成熟した大人のﾁｰﾑだよな
先発完投の弊害を早く予見し、リリーフの価値を
見いだした。

先発は規定投球回なげる必要はない！
継投至上主義なｶｯｺｲｲﾁｰﾑが流行るかもね　

沢村賞投手なんかより、最多ﾎｰﾙﾄﾞやｾｰﾌﾞのほうが
偉大やろ。
954 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 13:57:58 ID:riY3YgQtO
９回は守備が緊張するから三振とれるほうがいいんじゃね？
９回にエラーが出てまけるって事はまれじゃないし
955 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 14:23:54 ID:0vpX4jsfO
>>950
落とすのは打たれた香具師じゃなくって、ストライク入らない香具師な
早い話シングル５連打浴びても、たまたまだと割り切って続投させるのが効率良いって話
956 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 14:26:44 ID:0vpX4jsfO
>>953
最多ホールドを獲った投手が偉大とは思わんが、最多ホールドを獲らせた監督は偉大だ
逆に沢村賞は糞監督の迷采配がなければ獲れないし、選手が沢村賞獲るのは監督として恥ずかしい事
957 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 15:02:17 ID:W22x7kZYO
おまいら冷静にお話しませんか？
いいですか？
今年の藤川32ｾｰﾌﾞ
93年の今中0ｾｰﾌﾞ...

どうみても投手として上なのは藤川でしょう
958 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 15:27:10 ID:VTH2Hv4/O
>>949
藤川、ウィリアムス、久保田の名前を出してる奴等は本気で考えてるから困る。
959 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 15:31:09 ID:VTH2Hv4/O
>>953　
それだけ先発失格を言い渡された投手が多い証拠だな。
960 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 15:37:30 ID:YpWJRHkWO
もし、今年阪神が優勝すれば新しいチームの形として注目を浴びるだろう。
961 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 15:49:42 ID:m9445LMc0
どこが新しいんだ
962 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 15:59:16 ID:n8GAxqmF0
防御率２点超えたらクローザー失格だろ
963 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 16:05:16 ID:YpWJRHkWO
>>961
いいリリーフがいたら先発が糞でも優勝出来る
964 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 16:07:31 ID:PDUSofGU0
一目瞭然
名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2007/08/21(火) 22:39:18 ID:tmhCd0S/0
訂正．8/17分が抜けてた．

◆先発
　　　　　ERA 　QS% 　 HQS%　 IPS　 WHIP 　P/IP 　 H/9　 BB/9 .　K/9　 HR/9 　K/BB
巨人　　3.36　　59.5　　38.7　　6.11　　1.28　　16.2　　8.89　　2.60　　7.17　　1.04　　2.76
中日　　3.82　　51.9　　27.4　　6.02　　1.35　　16.6　　9.27　　2.88　　6.98　　0.76　　2.43
東京　　3.96　　54.4　　29.1　　5.92　　1.30　　16.2　　9.36　　2.33　　6.98　　1.06　　2.99
横浜　　4.14　　43.1　　20.6　　5.67　　1.39　　16.3　　9.88　　2.66　　6.88　　1.07　　2.58
阪神　　4.33　　37.7　. 　8.5　　5.04　　1.44　　16.5　　9.67　　3.29　　5.81　　0.78　　1.77
広島　　4.51　　44.3　　16.0　　5.58　　1.41　　15.8.　10.01　　2.68　　5.66　　1.28　　2.11

◆リリーフ
　　　　　ERA 　WHIP 　P/IP 　H/9　　BB/9 　K/9 　HR/9 　K/BB
阪神　　2.26　　1.23　　16.7　　7.88　　3.17　　9.50　　0.41　　3.00
中日　　3.34　　1.26　　16.4　　7.81　　3.52　　7.78　　0.53　　2.21
巨人　　3.91　　1.26　　16.1　　8.72　　2.62　　7.34　　1.01　　2.80
広島　　4.03　　1.43　　16.8　　9.23　　3.66　　6.95　　1.23　　1.90
横浜　　4.20　　1.52　　17.5　　8.91　　4.79　　8.17　　0.88　　1.70
東京　　4.54　　1.38　　16.8　　9.11　　3.27　　6.33　　1.08　　1.93
*2007-08-21
965 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 16:09:32 ID:PDUSofGU0
この表と今のチーム防御率、総失点をみれば

総合的にセリーグでどこの投手陣が優秀か一目瞭然。それは阪神。
966 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 16:09:46 ID:n8GAxqmF0
ここまでリリーフ投手におんぶにだっこ状態も見たことがない
967 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 16:17:45 ID:2QK3M/e6O
４０セーブ防御率１、９５。これ位で十分だろ
968 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 16:18:33 ID:PDUSofGU0
セリーグで最下位に近い先発を抱えながら、総合防御率でトップにたつ阪神。

リリーフによってチームの失点をリーグ最小にとどめている阪神。
969 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 16:32:29 ID:3k2UayGY0
>>963
そんなもん2000年ダイエーが達成済み
二番煎じは注目されないよ
970 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 16:34:09 ID:YpWJRHkWO
>>969

2000年のダイエーの成績を見せて欲しいもんだ。
971 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 16:35:19 ID:3k2UayGY0
>>970
そんくらい知っとけニワカ
面倒くさいから自分でググレカス
972 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 16:43:54 ID:UiCxSpz90
>>971
まあ、今の阪神と比べるまでも無いな。
こんな成績でよくそこまで強気に言い切れるな･･･
あっ池沼の人か。
973 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 16:50:01 ID:UaQnp/6K0
先発＞リリーフは基本的には揺ぎ無いと思うが、今年の阪神は異質、認めざるをえないね。
勝ちゲームに毎試合出せるスーパーなリリーフが３枚もいたら、存在価値は引っくり返るのかもしれん。
974 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 17:07:01 ID:W22x7kZYO
93年の今中
05年の藤川

どちらが投手として上なんた？
決着つけようぜ
975 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 17:24:16 ID:n8GAxqmF0
まだ言ってんのか・・・
976 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 17:26:03 ID:iCZj2bwF0
このスレたてたヤツは野球知らない馬鹿。これでいいだろ。
977 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 17:28:56 ID:0vpX4jsfO
>>964
阪神は継投法によって先発陣の防御率がその程度で済んでる
それに加え甲子園のパークファクターを考えると、先発陣の能力の低さは想像を絶するレベルだ

野村監督みたいな継投をしてたら間違いなく防御率は５点台だろう
978 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 17:37:42 ID:Ck8a2wdQ0
次スレ立てるんなら(JFK以外の)ってつけとけよ。

>>958
先発に久保田と同じペースで中継ぎさせて久保田並の成績を出せる奴がどれだけいると思う？
979 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 19:52:52 ID:pO3lnN1D0
>>974
そんなの悩むのお前だけ。
980 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 21:14:51 ID:AP21/0sR0
>>974
貢献度は圧倒的に今中
歴史に残るのは球児

96-06　RSAA
上原　浩治 1999 49.60 先
杉内　俊哉 2005 46.90 先
斉藤　和巳 2003 46.84 先
渡辺　俊介 2005 45.09 先
松坂　大輔 2005 44.03 先
斎藤　雅樹 1996 40.55 先
斉藤　和巳 2006 39.95 先
三浦　大輔 2005 38.18 先
工藤　公康 1999 38.10 先
松坂　大輔 2003 37.84 先
黒田　博樹 2006 37.38 先
黒木　知宏 1999 34.93 先
新垣　渚　　2004 34.80 先
野口　茂樹 1999 33.59 先
岩隈　久志 2004 33.58 先
松坂　大輔 2004 33.35 先
松坂　大輔 2006 33.28 先
井川　慶　　2003 32.93 先
石井　一久 2000 32.80 先
上原　浩治 2004 32.51 先
ヒルマン　　.1996 31.79 先
松坂　大輔 1999 31.27 先
西口　文也 2005 30.62 先
--------------------------
藤川　球児 2006 30.19 リ　←24位（リリーフ最上位）
藤川　球児 2005 25.67 リ　←45位（リリーフ4位）
今中　慎二 1993 42.16　先
981 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 21:41:13 ID:pO3lnN1D0
なんで今中は歴史に残らないの？
982 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/22(水) 21:48:02 ID:y0NkIHVM0
残ってるだろ
983 ：代打名無し＠実況は実況板で：
ちょｗｗルーキー上原神すぐる