得点圏打率って、あんまり意味無いよね？

よく勝負強いとか、クラッチヒッターとかいうけど、
他者の出塁の有無＝偶然性の要素が強すぎる指標じゃないか？


セ得点圏打率ランキング
http://sports.livedoor.com/baseball/pro/players?o=d&p=b&q=1&s=25&t=c

パ得点圏打率ランキング
http://sports.livedoor.com/baseball/pro/players?o=d&p=b&q=1&s=25&t=p

高須のように極端に強かったり
阪神のように極端に弱かったら意味はあります

偶然性が強いがゆえ勝負強さが試されるんだよチンカス

OPS（出塁率＋長打率）の方が重要じゃね？

>>1は高須ｲﾗﾈって言いたいのね
同意できる

毎回思うんだけど勝負強い打者とかは得点圏のときの集中力を他の打席にも持続できないものか

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その得点圏打率を指標にして、まえに出塁率の高い打者を置くのが野球なわけで。
そういうパズル的なところが面白いのです。

その指標はアテにならない

前田すげえな

>>6
得点圏打率が低い奴は、集中力に欠けた奴なのかな？

>>1
心配しなくてもプロの人はそう見てないから

桧山とか安定して低いじゃないのか

守備位置が変わるのも打率に影響しているはず

今岡をバカにするなぁー

まんまビリービーンの受け売りやん

>>14
やはり個人の打撃能力以外の要素が大きいね。

過去の貢献度計るのに得点圏打率はかなり意味あるだろ
「未来において勝負強いだろう打者」を語る指標にならないだけ
>>1は出直して来い

>>8
頭大丈夫か？

>>8みたいなのが明かな間違い
功績評価の指標としては有効だけど
能力評価の指標としては無効
言いかえれば再現性が薄い指標

>>4
そりゃそうだろ。
OPSは今じゃ一番重要な評価基準だもんな。

そのうえで得点圏打率も重要なのであって。
打点ほど偶然性があるわけでも無いし、シーズンで100打席前後のサンプルがあることを考えれば、評価基準として必要なものではあるだろう。
勝利打点・帳尻安打…とかの話はまた別だけど。

得点圏打率が高いということは、非得点圏打率は低いということ

カープの打者は東出以外得点圏打率みんな高いイメージがある
去年はだが

>>22
>>22

>>1
今年のはないのかよ！

前田は去年得点圏では絶対打ってくれたなあ…
一時５割あった

>>1
これ去年のんかびびた　前田...

>>22
なんだこの天才。
俺の頭脳じゃあ理解できない。

>>22
得点圏も非得点圏も高打率
別に矛盾してない二律背反していないあってもおかしくない

>>25
パ
http://number.goo.ne.jp/baseball/npb/stats/pl/tb10_pl.html
セ
http://number.goo.ne.jp/baseball/npb/stats/cl/tb10_cl.html

去年>>1と比べて見ると面白い。

得点を獲らないと勝てないわけだから意味あるだろ

>>11
打率に対して得点圏打率が低い選手はそりゃメンタリティみたいな問題があるんだろう
しかし打率に対して得点圏打率が高い打者ばなぜ非得点圏打率の場合に打率が下がるのか？

得点圏打率に比べてプレッシャーがかかるわけでもないのに

>>30
新井が巨人に囲まれてる・・・

直球に強くて、２ストライクから粘れるバッターだと得点圏打率が高い

>>31
全くの無意味だとは言ってないわけだが

>>32
得点圏とそれ以外じゃバッテリーの配球が変わる
それに対してボールの待ち方を変えてる選手は結構いる
高須もそうらしい

>>34 前田か

勝負強いのはいいことじゃないか
どのスポーツでも、プレッシャーがかかる場面ほど普段以上の力が出せるって人はいるんだし
別にスポーツに限ったことじゃないか

大量リードしている時に得点圏で打っても意味ないからな
接戦で得点圏で打てないと勝負強いとは言えない

だな、1点勝負での得点圏でのチャンスと
大量リードの得点圏のチャンスじゃ別物じゃん

>>30
巨人からは神懸かり的なものを感じるな。

>>34
言われてみれば…
そういや今年の由伸は速攻で追い込まれてから四球選ぶようになったな。

2006年の新井で考えるとわかりやすい
ランナーがいないとＨＲ狙い
ランナーがいるとヒット狙い
わかりやすいケースバッティングで得点圏打率は高かった
その分2005年に比べてＨＲ数は減ったが

結論的には>>20が正しいと思う。

得点圏打率が高い≠勝負強い
時々例外はあるが

>>42　今年は両方に進歩してるな

走者1､2塁なら一､二塁かんが空くから
ニゴロの得意な選手はヒット量産できるんじゃね！？

>>1は今岡だろ！！

>>8を叩いてる人がいるが野球は確率のゲームだぞ？
>>8を叩くなら打順そのものを否定することになるって分かってんのか？

>>47
得点圏打率を打順選考の理由にしていることが間違いなんだよ。

>>40
俺もそう思うけど
それを言ったらどの指標も問題点ありすぎてどうでもいいやって結論になるな

>>8の意味がわからない奴は、巨人ファンじゃないの
ホームランバッター並べたら勝ちだもん

ＴＶ局は得点圏打率の表示を始めたのはここ10年位だっけ？

ペナントの得点圏打率を日本シリーズ中継で引用したりして、バカっぽいことが多いけどｗ
2005年とか、まさにそんな感じ。

なるほどなー
なんか評価が難しいな‥
自分は単純だから敵チームにチャンスが回ってきて、高い得点圏打率見せられると怖いなって思っちゃうけど

球団によっては、打順選びの基準にしてたりして。

>>52
以前打ってるから、今回打つわけじゃないから安心しる。

参考程度でいいよねみたいな指標だろ
HR20本30本打ってるような選手を、得点圏打率が低いという理由でこき下ろす人はアホとしか思えない

>>30
相川ｗｗｗ

毎年高い打者は誰だろう

>>45
まじめな話、打者ごとの打球方向の傾向と守備陣のポジション取りは大きいだろうね。

>>53
そういう考え方が一番駄目ってカイジで言ってた

チョキ､チョキ､ときたから次チョキはないだろうみたいな

>>56
村田とかは得点圏打率が高いイメージがあるけど実際は知らん

>>59
今年は交流戦の不振と共に下がってきたけど、確かに得点圏打率は常に3割キープしてる感じだな

俺的には全盛期の立浪あたりが得点圏マニアなイメージがある
後は佐伯あたりも通算打率関係なく得点圏が高い

打率自体意味なくね？
固め打ちしたりカモになる投手にどれだけ巡りあうかによっても変動するし
打ち損じがたまたまヒットになったり
完璧な当たりが好守に阻まれたり

打点も意味なくね？
前にどれだけランナーがいるかによるし
チームによって全く違ってくるし

ホームラン数も意味なくね？
カモにどれだけ対戦するかで変わるし…


細かいこと言い出したらキリなくないか？

得点圏打率が当てにならない例

今岡

２００５年（147打点）
打率.279　得点圏打率.427

２００７年（7/2現在）
打率.305　得点圏打率.176

>>1
お前今岡だな？？

>>62 この年の今岡の非得点圏打率が気になる

>>61
打点は同意だが、打率はまあ同意、ホームラン数は違う。

>>58
たしかにそれはギャンブルの基本だと教わったことあるなｗ
ただ、
次は打つハズがない！
と、次も打つ訳じゃない。

は別のことじゃないか…？

得点圏打率は確かに実力じゃなくて偶然の要素もあるかもしれんが、どうでもいい時ばかり打って
チャンスに凡退する打者と、ここぞというときに打ってくれる打者ではどちらを優遇するかは明らか。
大体走者の有無が偶然だというなら打点だって偶然の産物だろ

>>62
年ごとにみたら当てにならないけど
シーズン内で見たら１番当てになってるだろ

今年の今岡は5番失格、って

（4枚チョキだけは　絶対にない･･･！　勝つ･･･！今度こそ･･･！）

この男の思考
ギャンブルでは　こういう考えが一番危ない
まさに地獄に直結する道

チョキ　チョキ　チョキと来たから
もうチョキがない　などという読みは
まさに泥沼
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 _
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /）/ﾉ,>　　　 す　　嵌
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | lン.)っ　　　で　　 っ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |/ .〈/　　　　に.　　て
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 l 　 ）　　　　泥.　　い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |iii||||||　　　　中　　る
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |iii||||||　　　　　　　　：
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 |ii||||||||　 　 　 首.　　：
　　　　　　　　　　　　　　　　┌|ii|||||||||　 　 　 ま　　 ：
　　　　　　　､〜"ｲイ__　　　/iiii|||||||||||　　　　 で　　 ：
　　　　　　ゝ:::::::::::ﾚﾍ .|＿_｢iii|||||||||||||　　　　　 ：　　 ：
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;イ::::::::<／（ﾝ ,_,<||||||||||||ｌ'';;;;;;;,,,,,　　　：
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'98の横浜なんか高そうだね。
チーム打率は３割行かなかったけどチーム得点圏打率は３割越えてそうだ。

>>67
セイバーだと打点は個人能力の評価として見ないけどな

松中を見れば

得点圏打率に意味があるのは明らか

愛ゆえにか…

>>30
サンクス！
でも、トップテンだけか。昔はもっとネットに細かい個人成績のデータあがっていたのにね。

長嶋なんか生涯得点圏打率 .３９０位だったはず。
逆に原なんかは .２４０位wwww

長嶋さんすげぇ・・・
果たしてこれを偶然として終らせていいものか

得点圏に強いとそれだけでその選手の人気が高まる
やっぱりタイムリー打ったシーンは印象に残りやすいし
逆もまたしかり

勝負強いって言われる選手は低い年もあるけど
結局通算だとやっぱり高い成績残してる事が多いんだよな
ただ単にさいころ振って決めるんだったら偶然だけど
選手はそうじゃないからね

>>74
並べ替えできないけど。
http://www.tbs.co.jp/baseball/data/stats_pb.html
http://www.tbs.co.jp/baseball/data/stats_cb.html

原はイメージとは裏腹に得点圏の数字は良かったと記憶してたが、間違いか

>>79
サンクス、やっぱりTBSしかないわな…

>>80
得点圏の数字は悪くなかったのだが、勝負所では弱かった。

得点圈が低くても内容によってはチャンスに強いイメージがある
ランナーが二塁や三塁の時には全く打てないが満塁や二塁三塁の時によく打ってたりしたらチャンスに強いってイメージ残る

北川のサヨナラの場面での打率も気になる・・・

得点圏打点率にすればいいじゃん。
犠牲フライとかさ。
石峰なんかはほぼ確実に犠牲フライ打ってた気がする

勝利打点の評価も難しい？

場面はもちろん、誰から打ったかも印象としては大きい。
絶対的なクローザーやエースから同点、逆転打は勝負強いイメージを植えつけられる。

昔の江川みたいに先発投手によっては得点圏いない時は７、８割で投げて
ピンチに全力投球する
だから全力投球の時に打率が高いのは凄い事だと思う

>>82
今検索したが、生涯打率.279で得点圏は.286だとか
勝負所はもっとgdgdだったよねw

ペタジーニなんかは、勝負所の得点圏だけ本気になってたなｗ

どうでもいい場面では適当なバッティング。
その逆になって数字を稼ぐ選手も少なくないが。

能力の査定として得点圏打率を使うのは難しい、でも功績とか年俸の査定には入ってもいいでしょ。
てことは野球選手としての価値の1つとして得点圏打率は十分認められるんじゃない？
データで見た打者評価には必要ないけど意味がないわけじゃない。

毎年、打率よりも得点圏打率の方が高かった白ローズやエカや東尾が口をそろえて「ランナーが居ない時のバッティングはカス」と言い放ったメイはどうなんだ?

>>91
そうだね。過去の功績としてなら評価できる。ただそれが能力ってわけじゃないけど

新井は二塁以上にランナーがいると最低でも犠飛を打ってくれる神

前三人gdgdで自身の得点圏も一時,200切ってた金本がその時点で打点ランク上位に入ってたのを見るとあんまり関係ないっていえばそうかもね。

ワトソンの応援スレッドはここですか？

セイバー厨スレって定期的に立つね

田中賢 打点11　得点圏打率.239　失策6　守備率.985　 盗塁　17
本多　　 打点17 得点圏打率.294　失策2　守備率.994 　盗塁　18　
高須 　 打点24 得点圏打率.431　失策6　守備率.983　 盗塁　 8

得点圏打率にも接戦時得点圏と大量リード時得点圏じゃ意味が全く違うしな
後者で帳尻もいるしもう少し何とかならないかな
あと今は例えばノーアウト1、3塁でゲッツー取られた時とかは打点付かないけど
もっと突き詰めてアウト取られたら打点はノーカウントとかにして欲しいもんだ
犠打点とかなんとか名付けて別カウントにして欲しい

それやると確実に１点取るチームバッティングしてる選手が報われないだろう・・・

究極を言ってしまえば、チーム競技である野球で個人記録は全部意味無いよね。

年度別の得点圏打率なんか話題にならないし、
得点圏打率の打数もほとんど話題にならない

ランナー二塁で単打打つより
ランナー三塁で犠牲フライのほうが評価したい
っていうかランナー二塁は別に得点圏じゃなくていい

得点圏に限らず打率．２５０の選手と．３００の選手だと
前者は二流、後者は一流と言われるが、
よくよく考えてみたら百回打って五回違うだけなんだよな

これ言い出したらキリないよな。

出塁率と長打率

この２つ以外は意味無しって事だな。

>>85
お前マジで頭いいな。

塁が埋まって投手含む守備側の幅が狭まるんだから
得点圏の方が打者有利になるのは間違いないな

>>107
投手の攻めも違って来るね。
勝負球を多く使うようになる。ランナー無しや一塁だと
カウント球だの余裕持った組み立てになる。

50打席以上あるなら、勝負強さを量る指針にはなるのでは？
ファンのイメージと整合性もとれてると思うよ。

巨人だと勝負強いのは、イメージ的には高橋と二岡、谷かな？
阿部とガッツは固め打ちのイメージ。

得点圏打率＝守備側が本気になった時の打率

>>54
中日時代のジャーマンなんて完全にこき下ろされてましたけど

福留も良い選手だけど、勝負強いイメージは無いな。

　　　，━━━ヽ
　　 ┃　　　　　┃
　　 ┃ ―　― ┃
　　［|　 ´ ∪ ｀　|］ 　
　　　|　　ー　　 |
　　　＼　�o　／
　　　　 |　　　|
　　　／＼__／＼
　 ／　　　||　 　＼
／　　　SoftBank　＼
　　　 HAWKS

>>1は黄ヲタ

>>1は得点圏打率は意味がないという理由で今岡を5番で使う岡田

確かに今岡はｗ

>>107
概ね同意だがプロ野球だとピンチでリリーフエースが出てくる場面もある
岩瀬とか藤川がピンチで出てきたら打率が下がっても仕方ない気もする
アマチュアとか対先発投手なら得点圏は打者有利なのは確か

>>95
そこは得点圏打数と得点圏長打率になるのかな？

北川なんか得点圏打率よくてもあまり勝負強くないイメージがあるからな。
逆に下山は低くても勝負強いイメージ。今は3割台とイメージ通りだがｗ
要はここ一番で打てばいいってことだな。

その偶然性の要素が大事なことだと思うんだよね
ただ単純に打者の優劣を決める指標にはなり難いってだけで

>>117
いや、定点観測の上にレアケースってだけの話だ。
母体数が十分でないと、偏りが出るってこと。

>>118
いや、イメージでいうと北川は例の代打逆転満塁サヨナラ優勝決定ホームラン
のイメージが強烈すぎるから無茶苦茶勝負強い印象だぞｗ
そして下山は他球団のファンにしてみればまだこれといった印象は無い。その程度のレベル。

>>75
いい加減な出鱈目言うなよ
http://www.giants.jp/G/museum/thats/の１３４
通算得点圏打率．３１４で川上哲治の方が普通に高い

長嶋の年度別得点圏打率
（　）が各年のシーズン打率
58 .286（.305）−.019
59 .326（.334）−.008
60 .381 (.334）＋.047
61 .434 (.353）＋.081
62 .274（.288）−.014
63 .293（.341）−.048
64 .319（.314）＋.005
65 .331（.300）＋.031
66 .342（.344）−.002
67 .285（.283）＋.002
68 .347（.318）＋.029
69 .380 (.311）＋.069
70 .333 (.269）＋.064
71 .281（.320）−.039
72 .264（.266）−.002
73 .257（.269）−.012
74 .265（.244）＋.021

>>76
普通に考えればおかしいと気付くだろ…

と言うか本当に凄いのは８５年落合でこの年、得点圏打率．４９２

>>122
長嶋はことさら持ち上げなくても文句なしに凄い選手なのに、アホな信者
が捏造までして持ち上げようとするから胡散臭い存在に感じるんだよな

球場が狭いとHR、打率、打点すべてにおいて有利だからな

>>75
３９０位（くらい）って事ね。歴代３９０位（い）かとおもた。

ブライアントとか実際は三振マシーンだったが
イメージ的には得点圏打率４００超って感じ

>>125
>>122

得点圏打率見るよりは
打点／打数を出したほうが分かり易いんじゃない？

そうすると今度は打線のしょぼいチームに所属する選手に不利になるのでは。

規定打席到達していて得点圏打率10割なら凄いよ。無視できない。

>>111
あるよカス

ttp://www.geocities.jp/yamadra2000/O99K_TatunamiD.htm

立浪の年度別得点圏打率

セットポジションに相性がいい（悪い）とか

1年じゃ上下しすぎて当てにならない
1ヶ月の打率みたいに

同感
勝負強さを否定するつもりは毛頭ないけど
年間の得点圏打率では計れないと思う

>>110
実は今年の山崎も得点圏は酷い
あの年であれだけ打つのは脅威だけど、実はソロムラン王なのが現実

打率.278　　得点圏打率.215

完全にスレ違いだがよく打率の.250と.300のヒットの数はそんなに変わらないとか言うやついるけど
そのヒット数本の差がどれくらい重要か分かってんのかね？
そりゃヒットを７割８割打てるんなら１，２本の差なんてどうでもいいかも知れんが
シーズン通してみると明らかな差になるし、
そのヒット一本で次の打者が放った長打でホームインすることもあればソロがツーランになることもあるわけで
たとえ２死ランナーなしの状況から放ったヒット１本にも得点の確率を挙げる効果はあるし、俺は貴重な１本だと思うんだが

ランナーいる場面はピッチャーもホームラン打たれない投球するからね。あとはウッズ敬遠、森野勝負とか打線のからみも影響するし

まぁ、そもそも打率自体があまんり意味ないよね。

得点圏打率.200で打点80
得点圏打率.400で打点50

ともに規定打席到達してて
打率は.300

どっちが良いバッター？

2塁が一律得点圏ってのがアホだよね
ランナーが鈍足、バッターが非力と打っても本塁に届かなかないなら得点圏じゃないだろ

高須と大村は偶然ではすまされない領域にいる

得点圏打率だけが無意味みたいに言ってる感じがナンダカナー
ここの理屈だと打率も打点も
それこそOPSだってツッコミ所はいくらでもあるし

意外と毎試合観戦してるファンの印象値のほうが意味あるかもな

とりあえず得点圏打率なんて意味ないよね

逆にソロホームランが多いと馬鹿にされるのがなんとも
1塁からやソロホームランで点入れるのはとても素晴らしいことなのに、
ウッズが2塁でチャンスによわと馬鹿にするなよな！

>>143
得点圏が全てではないけど、無意味とかいう厨も死んでほしい
つまり得点圏打率厨と得点圏打率は無意味厨
両方氏ねということだな。
>>140
そんなもん打順によるわ
.400で打点50てどうみても1・2番や下位、
.200で打点80てどうみても中軸〜7番位までだろ。
ホームラン数位ちゃんと書けよｗ　議論しようがない。

なんてゆーの？
最近セイバーメトリクスをにわかに知って
変に誤解してやたらそれっぽいことを言う馬鹿をチラホラと見かけるな。
ありゃ万能の科学でもなんでもないのに（かなり参考になる統計学だが）、
ビリー・ビーン節を自分の都合の良いように解釈して議論の場に持ち込んでるように見受けられる。

まぁ要するに
得点圏打率だけが高い
高須は全然良いバッターじゃないってことだな

高須を1流バッターみたいに言う楽天ヲタは死ねばいいと思う

…いきなり名前出して何？
たかがあの程度で一流かはさておき、セカンドとしてはまぁいいんじゃね。
他が他だしな。昔から人材難だし。長打力がどうこういうアホはいないだろう。
セカンドなんて昔の金子や酒井や水口や大島くらいでレギュラーなんだぞ？
全然良いバッターじゃない、は言いすぎ。単に暴れたくて貶してるようにしか見えない。

極端な例だが、局面で役立たずに加え、得点圏打率が壊滅的な東出よりはマシだろう。
まして左投手という条件まで重なると自動アウトだからな。

アニキがギネスに選ばれるには得点圏なぞ邪魔な数字。

ランナーが一塁か二塁かなんて、一発なら関係ないから
ＨＲバッターには関係のない数字だな。実際ローズは得点圏.217だけど無茶苦茶勝負強い。

長打率の方がよっぽど大事だな。
極端な例だと得点圏全凡退で走者一塁の時に45本ホームラン打てば、得点圏打率.000で90打点挙げられる

http://www.sanspo.com/baseball/data/data.html
ここで、2004年と2006年の得点圏打率が分かる（2005年の分はなし）
俺は鴎ファンで、2005年の分も調べたけど、鴎の場合、2004年から今年も含めて
ずっと 得点圏打率＞シーズン打率 の選手がベニーと福浦の二人。
2004年からの通算打率は、福浦が.305で、ベニーが.293なんだけど、
二人の通算の得点圏打率はそれぞれ、400打席以上で.340をこえているはず。

まぁ、長嶋さんも通算打率.305で通算の得点圏打率が.314だからね。
多分、歴代の強打者も極端には変わらないだろう。参考程度というのには同意。

得点圏打率って、単年で見れば評価の対象（契約更改とかでの）になるけど、
選手を獲得したりする時の評価材料にはならんと思う

まぁ毎年高いんなら別だが

打率より出塁率や長打率又はOPSが評価されてきてるのに
なぜ得点圏の時は”打率”を評価しようとするのか？
この時点でおかしいと気づかないと・・・
2塁にランナーがいても内野安打なら点にならないけど得点圏打率はあがるんだし
あんまり意味があるとは思えんけどね

>>155
打点と同じような感じで考えれば良いんだね。
打者の能力じゃなくて残した結果。

得点圏打率って長い目で見ると、おおよそその打者の力量に収束
していくんじゃないの
毎年打率は低いのに、得点圏打率だけやたら高い選手やまたその
逆もそういないのでは？
単年ではそんな傾向でても、通算ではだいたいその打者の通算打率の偏差程度に
収まると思うからあんま意味と思うんだが

それでもブレーキになって目の前で試合を落としてみろ。
批判したくなるだろ。


毎年低い奴はやはり低いよ。

>>158
得点圏打率高い高い言われてた今岡だって今年は酷いしな
誤差の範囲に収まるもんだね

高須ｗ

今岡は超優良打者なのに、無知無能の集まりの阪神ファンだけが批判してる

高須ｗｗｗ

>>162
期待すればする程、裏切られた時のショックはデカイってことだろ。

高須、今日も満塁でライトオーバー打ったな。
どこまでチャンスに強いんだか。

地味な選手なのでデータ集めにくいかも知れんが
高須の通算得点圏打率が知りたい・・・

レコードブックには得点圏打率は載らないから（載せる必要はないが）調べにくいよ

今岡は打率3割なだけで出塁率も長打率もうんこです
ぜんぜん超優良打者じゃないです

>>162
むしろ最近は感心するよ。五番固定されてシーズンの約半分が過ぎたのに１７打点だぜ？
しかも３割キープ。どう考えても狙ってやっているとしか思えないｗ

チャンステーマの最中に見逃しやハーフスイングの多い奴だっているだろ。

どうでもいいところで打率稼ぎする奴とか。

>>165
鷹がカスなだけ。
交流戦で見ただろ？鷹のゴミっぷりを。

得点圏打率やいわゆる大舞台に強いってのは本人の資質もあるだろうが、
それ以上に相手のマークやかかるプレッシャーにあるのでは？
日本シリーズ等でももっともマークされ、もっともプレッシャーを受ける選手は余り打てず、
逆にその脇にいるような選手が活躍することが多い。けど、結果だけみて打てなかった選手が
チャンスに弱いとも、打った選手が強いとも思えない。単に置かれてる立場の差のような気がする
たとえば松中は短期決戦で弱い弱いと言われてきたけど、WBCでは大活躍。これはホークスでは
松中に徹底したマークが集まり、またプレッシャーも一心に背負わなければならないから打てなかったように
写る。一方WBCではイチローがもっともそういうものを受ける存在だったので、松中は楽に打て結果を
残せたのでは？
楽天の高須にしても、高須自体の立場が緩いが上に結果を残せてるだけで、そうチャンスにやたら
強いとは思えない。松中やイチロー、同じチームなら山崎ぐらいのマークやプレッシャーを受ける立場なら
チャンスにさほど打てないのでは。
なんとなく、結果としてのチャンスに強い弱いは相手のマークや自分の立場次第のような気がする。
まれにそんなきついマークやプレッシャーを一心に浴びても結果を残せるタイプの選手もいるが、その選手はチャンスに
強いというより、むしろどんな状況でも力を出せるだけの実力を備えた選手で、それ故にチャンスでも結果を残してるだけ
なのでは？

>>170
最近の高須を見ていると、得点圏で凡退したシーンが珍しい位、
得点圏にランナーを出すと鬼のように打っている。

まあ、去年も得点圏１位だったからまぐれでは無いんだろうな。

今岡は足が速いか長打力を上げるかしないと、優良選手までの評価しか得られないよ。
優良選手にしては年俸が高すぎるから叩かれる。
1億ぐらいなら、ここまで叩かれないだろ。期待も小さいわけだからね。

あほでファジーな俺のイメージ

打点の中核３４５　長打率＞得点圏
　それ以外一発屋　長打率≧得点圏
それ以外非力さん　得点圏＞長打率がそもそもねぇ

両方あるにこしたことはないが、
非力さんの武器としては得点圏高いのはいいと思う。

結論としては、ないよりあるほうがいい。俺馬鹿でごめん

ガイエルは得点圏打率は低いが得点圏の出塁率は高いぞｗ

今の今岡ってチャンスに弱い福浦って感じだ

高須の謎に迫るスレはここですか？

>>166
高須　264打数71安打0本塁打26打点　打率.269 得点圏打率.441

走者が出るたびに守備位置や作戦が変わるので非常に重要
低ければ攻めるほうが策を弄しなければならないので、隙が生まれる
高ければ相手が勝手に動くので、それに対応する作戦をとればいい
強力な打者の後に、チャンスに非常に強い打者がいれば強力な打者で勝負する
可能性も充分生まれてくるように好循環へ繋がっていく

>>178
それは通算じゃなく今年の

1アウト3塁で外野フライ打ってくれる奴を評価するべき

得点圏打率トップだった人が
翌年、得点圏打率が低いことはよくあること

走者1塁でのタイムリーツーベースが勘定されない数字に
それほど意味があるとは思えないな確かに

合コンおもちかえり率は３割超えてるけど・・・

でも高須は何となく生涯得点圏に強そう。何かチャンスで
打ちそうなんだよ。まさに必殺仕事人ｗ

>>181
ヒット打つ選手を評価したい

俺は外野フライ派だな

俺はホームラン派だな。
特に打ち上げたのがそのまま伸びていったパターンなら

俺は二ゴロ派だな
特に撫でるようなスイングで引っ掛けるパターンなら

05年の今岡は得点圏打点が成績と釣り合ってなかった

ランナーの有無が偶然の要素？

得点圏安打数でなく安打率なんだから、偶然の要素ではないだろ。

>>171
WBCの松中はかなりマークされてたぞ
ほあやシングルはしょうがないが長打だけは打たせないって攻め
只松中自身も繋ぎの出塁や進塁打でもチームに貢献できれば構わんって
スタンスだったからプレッシャーに関しては当て嵌るかもしれんが

>>191
そそ。んで、ここから理屈やデーターを超えた話になる
んだが、高須は生涯４割近辺（ｒｙ

>>191
境遇が偶然ってことじゃないの？

>>191
1年だとサンプル数が少ないから偶然に左右されやすいだけ
得点圏打率そのものが偶然の産物というわけではない

>>191
２死１、２塁と僅差の無死３塁が同じ扱いとでも？

>>194
バッターボックスに立って普通に打つ境遇も
偶然になってしまう。得点検では直球が多いとか
ピッチャーがクイックだとか、バッターが粘り型か否か
というのはあるけど、「率」なんだから均等な条件下に
あるとみなさないと。打者の身長や筋肉の質や心理
面は普通は、数字面で考慮しないでしょう。

そもそも松中ってそんなにチャンスに弱い？ あのプレーオフ二回が特別悪かっただけな気がする。
まあホークスの試合を見る機会がほとんどないから印象に過ぎんのだけど。

>>196
それはいいだしたらキリないよ。１０点差でのソロHR
に何の価値がある？でも一本は一本。どこかで条件面
を勘案するのを止めないと数字評価は不可能になる。
カープのフェルナンデスなんで湿度や風まで考慮せにゃ
ならんくなるぞｗ

>>198
2005年がピークだったは確か

今岡のスレが立っていると聞いてとんできますた

>>196
得点圏打率を勝負強さを表す指標だと思ってないか？
あくまで得点圏打率は得点圏打率でそれ以上でも以下でもない。

>>202
つーか、パワプロやプロスピなんかの影響で
チャンスになると能力が上がる(下がる)と思ってる人リアルにいそう

>>203
いや大なり小なり勝負強さ・勝負弱さってのはあると思うよ。
バッターも人間だし。もちろん変化しない人もいるだろうけど。
ただそれを表すのに得点圏打率では不十分なだけ。

良く分からんのだが･･･
高須3番に置いて、1番出塁、2番バントで得点力うpじゃないの？
なんでそうしないの？

>>205
バントでアウトカウントを増やすのは愚の骨頂。

数年前は今岡の自慢をする阪神ファンに「得点圏打率なんてただの偶然だから意味ないよ」って言ったら
えらい勢いで反論が返って来たもんだが、時代は変わったな。

>>205
このスレをちょっとでも読めばすぐにわかるよ
3番打者に求められるのは得点力。得点力にとって大事なのは長打率、出塁率＞＞＞＞＞＞＞得点圏打率

>>208

すなわち３番の適性としては
05年橋本将＞＞＞04年立浪ってことですか

正直、この手の議論の場合、素人や玄人も含め言い争っても結論は出ない。
手っ取り早いのは、イチローやボンズのような天才がはっきり言ってくれればいいのに、とも思う。

イチローが「得点圏打率ではボクの力は計れない」と言えば意義の低いもの。
逆に「限られた得点圏の打席こそ真の実力が計られる」とでも言えば、やっぱり必要となる。

でも反論あるだろうね。

アマチュアレベルになると得点圏の強い弱いは顕著

草野球なんてほんとはっきり出るよ

>>207 今の今岡の得点圏打率が全てを物語ってる。
しかし今岡信者はやたらウザいから困る

>>210
知ってるか？
イチローは現役メジャーで通算得点圏打率１位、勿論通算打率も１位だけど
そのイチローが去年は得点圏打率が２割ちょっと
偶然というか分母が少なすぎるからシーズンの得点圏打率なんかアテにならん

得点圏の打数は、シーズンなら２ヶ月くらいの打数もあればいい方だろうが
６月まで高打率でどんどん下がる奴も毎年いるだろｗあれと同じようなもん
打率だけじゃなくて去年の濱中みたいに４、５月だけホームラン量産する奴とかもいるだろｗ

上の方で前田が凄くて桧山がウンコと書いてる奴が多くいるが
その前田が桧山に得点圏打率で負けたシーズンもあるｗ
所詮、そんなもん

>>213

数字は見れば分かるが、キミの口から私論を聞きたい訳じゃない。

レストランでの生歌サービス嫌いなＤＴ松本と同じで「確かに好きな曲やけど、別にお前から聴きたないねん」。

イチローがMLB現役得点圏打率１位
これで通算打率が３割にも満たないような打者なら異常にチャンスのみ
強い打者となるが、イチローは通常の打率でも現役１位なわけで、結局
チャンスに強い奴って長い目で見るとチャンスじゃなくても強いわけなんじゃね

今期の得点圏打率ベスト３でもオルドニス、イチロー、ジーターがトップ３。この三人は
打率争いのベスト３でもある。

高須みたいになのはまだサンプル数が少ないだけで、サンプル数が多くなっていけば
自ずと自力に落ち着いていくと思われる。

>>203
聞いた話だと球場に来てる子供たちは当たり前のように落ちるスライダーをＶスライダーと言ってるらしいし
コナミの罪は海よりも深いな

得点圏にランナーいる場合は比較的ヒットゾーン広がるし、犠飛の可能性も出てくるから
普通は非得点圏より高くなるもんだと思うんだが

檜山ってすごいな

WUGqJVR10ｗ

可哀想な奴だなｗ
数字を信じないなら得点圏打率の意味無いじゃんｗ
打率は数字じゃないのか？
馬鹿なんだろ？

走者が塁に出れば配給も守備位置も変わる訳だから
得点圏打率が偶然だとは思わないな｡
ただ走者一塁の場合を考慮しないからあまりあてに出来ないね｡
個人的に勝負強さっていうのは精神的要素より
技術的要素が大きいと思ってる

>>216

でもインフィールドフライを広めた点は評価できる。

チャンスに高確率で凡退する奴ってムカツクよな。
05年の今岡のように打率はイマイチだけどチャンスに異常に強い方が嬉しい。

なんだかんだ言って、俺たちパワプロに育てられたよな

ロペス

粗いさんの打点マニアっぷりは毎年ガチなんだが
やっぱり運なんだろうか

>>218
日本人って数字に緻密そうで、実は逆かもね。
>>108でも「５０打席あれば〜」と出てるけど、この方は
シーズン開幕直後の５０打席の成績を参考にするのかね？多分しないだろう。
シーズン直後の５０打席と、数百打席の細分化した５０打席は
違うという異論もありそうだが、分母が同じ時点でさして変わらないと思うんだがね。

「今季この選手は得点圏に走者がいる時に良く打って、得点を『生んだ』ことに貢献していました」
的なことならいいけど、得点圏打率が『勝負強さ』という曖昧な力に安直に
結びつけるのがいけないと思うんだが。

>>219
通算得点圏打率が通算打率よりも際立って高かったのは王、落合、ボビー・ローズ、イチロー。
この面子を見ると、もしかしたらそういう技術もあるのかもしれないとも思う。
ただイチローのMLB1年目、「イチローはそういう技術が存在することの生き証人なのではないか」と
騒いでた統計マニアもいたけど、7年も経つと結局はそう特異でもない範囲に落ち着いてきてる。

得点圏打率は未来を予測する手段としては大して当てにならない指標と思っておくのが吉だろう。

>>205
その１番出塁の確率が著しく悪いから苦労している

ボビーローズって誰？

ああ、ロバートか

結局、得点圏打率は「得点圏にランナーがいる状況においてその打者の打率」なだけって事か。
あまりにも運の要素が入りすぎてて、その選手の能力を測る目安にはならないと。

>>230
まあそういうことですよね。

打つには実力がいるが、わざと打たないこともできる

>通算得点圏打率が通算打率よりも際立って高かったのは王、落合、ボビー・ローズ、イチロー。

大打者に成れば成る程．得点圏四球率が上るのは当然の事な訳で
そんな中での結果なんだから．やっぱ凄いんじゃないか ?

ボンズの歴代最多ホ−ムラン数は．歴代最多四球数と相まって
その凄さが際立つのと一緒で。。

>>233
凄いっちゃー凄いけど、ある種限定された指標でしかないから、
所詮ブレが大きい指標なんで、一般的な力量判断の指標にはなりづらいかと。

統計学的にはどうなんかな？
状況が限定されすぎて全体に対する標本数が少なくて
論ずるに当たらないとかになるんじゃね。

得点圏に走者がいると……

・前進守備やらでヒットゾーン広がってるケースが増える
・投手が普段よりテンパってる

こう考えると得点圏打率って普通の打率より上がるのが普通という気もするんだがなあ。
一人の打者だとブレが出ると思うが、リーグ全部の数字でトータルの打率と得点圏打率を比較したら
どういう数字になるんだろう？

あ、でも満塁策みたいに守備側有利になるケースも得点圏だからトータルすると必ずしも打者有利と
いうほどでもないのか。

高須が最強ってことがこのスレの総意なのだな

>>235
そうなるだろうね。
何度も出てるけど、結果としての指標としか用途はないだろうね。

ふと思うが、得点圏打率を重視する人は得点圏打率が２割後半でも
打点王とったり(打点が選手の能力を評価する指標じゃないとしてもね)することに
何か疑問を抱かないのかね？
その時点で得点圏打率と打点(得点)の相関がそこまで濃くないことが
わかりそうなものなんだが。

>>236
得点圏というよりは、塁上に走者がいることで平均打率は上がる。
でも飛躍的な上昇でなく１分ちょいだった気がするが。

投手がテンパルとかあるけど、それは結局投手によりけりなわけで、
極度な主観的要因は組み込まない方がいいと思うけどね。
テンパリが少ない投手だっているだろうし。

得点圏だから本気出すピッチャーだって居るかもしれない

関係ないが日ハム大島監督時代に投手が口開けるくらいへばって、監督がマウンドに行くも審判に交代を告げるのを忘れ、無理やり投げさせて
もうやけくそに近い勢いで投げた奴いたよな

>>239
いや、やはり得点圏に限って普遍的に打率は上がる。
塁上走者有で言うと一塁のみ走者有の場合が含まれるから、確率論で言うと二塁封殺で内野安打が減る分、打率は不利になる。
だったら無走者の方が有利、と打率にやたらこだわるイチローが言っていた。
二塁に走者がいるだけで外野がやたら前に守ってヒットゾーンが広がるケースが多い日本では尚更。
おしなべて得点圏では確率的には打率は向上しなくてはおかしい。

得点圏打率2割台で打点王になるサンプル自体が、統計的に意味がないのに、それをさして得点圏が意味ないとか、ちょっと失笑した

>>243
日本語でおk

何シーズンにもわたって明らかに得点圏打率が高い打者がいるとすれば、
走者がいることで広がるヒットゾーンに飛ばすのが得意な人ってことになるかな？
例えば右打者で二塁に走者がいると二塁手がベースに寄り一二塁間が空くから
流し方向に強い打球を打てる打者は有利、みたいな。

>>243
相関が薄いってことだろ。得点圏打率が高い→勝負強い→打点稼ぐ
なんて考えているやつはたくさんいるでしょ。
統計の話というより相関の大小に気づかないって話では

>>238
得点圏打率が低くて、打点が多いってのはソロホームランが多いってことだろ。
打点≒ホームラン＋得点圏打率じゃないかな。
打率・打点・本塁打がメイン指標で、出塁率・長打率・得点圏打率がサブ指標
なんだと思う。

>>235
なるよ。

例えば3割の確率で起こる事象をn回試行した場合、
95%の確率で2割9分〜3割1分に収めるためのnは7000を超える。

言い方がややこしいけど結果を予想出来る（つまり実力を見る）ための
試行回数としては足りないね。

>>245
野手の間をゴロで抜くヒットが多い選手とかは有利かもね
外野前にライナーで打つのか得意な選手は前進した外野手に取られやすいとか
打撃のタイプで有利不利はあるかもしれん

単純にランナー居る状態での打率と、ランナー居ない状態での打率で考えれば良いんじゃない？

せっかくこういう指標があるんだからデータ好きとしては
調べたくなるよ。でも、あんまり意味はないよね

このスレタイから言える事は
中日＆オリックス時代の邪魔崎さんも神だったということか。

プレッシャーに強いってことで打順も変わったりするだろうから
意味はあるんじゃね？

叩かれる選手は得点圏打率が高いと擁護しても叩かれる
叩かれない選手は低くても叩かれない

得点圏打率低くても打点多かったら別にいいんじゃね？

走者なしだと投手に手抜きされてそこそこの打率だけど、
走者ありだと斬って落とされる。
さてあり得るかどうか。

>>255
選手としてはそうだけど、打順を組む場合は
効率の問題もあるんで参考にはなるんじゃね？

>>255
得点圏打率が低いのに打点が多いバッターっているの？思いつかない

山崎武

セイバーメトリックスが少しずつポピュラーになってきているのに
いまだに得点圏打率を重視する人もいるもんだな。

>>255
ソロHR以外の打点は、本人の実力とは関係ない他人の出塁次第だからなー。

年によって得点圏に強い年と弱い年にバラつきがあるからな

>>258
オリックス時代のアリアス

http://homepage3.nifty.com/akke/dendourose.htm

ローズの安定感は凄いけどな

中日ファンはウッズをクズ呼ばわりするよね

>>258
ブレーブスのアンドリュー・ジョーンズは2005年に得点圏打率.207で128打点（51HR）を稼ぎ、打点王。翌年は得点圏打率.276で129打点（41HR）。

特異点をいくらぬきだしても、統計的には意味はないんだよ

たぶん有走者時の長打率が高いんだろうな
もしくはランナー２人以上の場面での長打率

普通に考えたら
得点圏打率＞得点圏以外の打率
となりそうだけどな
ピッチャーがセットポジションで球威減
ランナーが詰まってたらカウント悪くしたくない（甘いボールが来やすい）
落ちるボールが投げにくくなるなど

それを考えると
今岡や他の阪神打者は神だなｗ

>>1
＞他者の出塁の有無＝偶然性

それぞれの打者の打席が、相互に独立した事象なのはあたりまえだよ、そんなの。偶然と独立の違いがわかってない
ほんとは、むしろ得点圏に走者をだすくらいのPの調子の悪さ、守備位置の変化とか、後続打者に共通で影響する可能性を考えなきゃいけないくらいだがな

打点を稼ぐには有走者時の塁打数が重要
率（打率、長打率）が低くても塁打が多ければおｋ

>>271
その話なら長打率は関わってくるだろ。塁打数が絡むし。
打率が得点相関弱いのは語られていることだしな。
だからＯＰＳがあるわけだし。
実際長打力のあるチームは得点力が高い。

満塁で内野ゴロうっても、ソロHRうっても、打点はつくさ
得点圏打率は読んで字のとおり。得点圏走者をどれだけ生かせるかの数字。グロスのリザルトである打点全体を左右しないのは当たり前。得点圏だけにかぎれば相関が高いのも当たり前。
問題はサンプル数。HR、長打打てないバッターが得点圏打率は意味がないと吠えても相手にはされない。逆にHRばかり狙うバッターがひとりいて、打率2割の打点王誕生しても、チームは最下位ってことはありえる。
他の打者の相関が低くても打点はかせげるし、大量のチャンスを無駄にすれば100打点かせげたりするからな。チームは低迷したとしても、だ

1死（またはノーアウトでもいいが）満塁から、犠牲フライ打たれて2死1、2塁と、ヒット打たれて1死1、3塁。どっちが価値あって、どっちが守ってて嫌になるかも考えろよな
得点圏でヒット打てばアウトは増えないが、犠打ではアウト増える。
アウト増えてもいいなら、好きなだけ犠打うっとけ。

誰かID:lZePhZ4jOの日本語理解できる奴いる？

監督はヒット打てのサインだせってことだろ

８５年落合は神
打率３割６分７厘、５２本塁打、１４６打点
これも凄いが得点圏打率４割９分２厘（歴代得点圏打率最高記録）、敬遠四球
２６個、２ストライク後の打率は３割７分６厘でむしろ上がっている
（普通は打率より１割以上下がる事が多い。例えば同年バースは３割５分だが
２ストライク後は２割５分にも下がる）

打点みたいなものと思っておけば良いんだよ、得点圏打率なんて。

>>270
それぞれの打者の打席って相互に独立した事象と考えていいのかな？
釣りじゃなくて純粋に疑問なんだが。
言い換えると前の打席ＨＲのバッターと三振のバッターでは、確率的に
その打席の結果は同じになるということになるけど、人間同士の勝負で
そんなことが言えるのだろうか。

中軸打者なら、得点圏の打率より
得点圏時にホームラン・打点の多い奴が最強なんだろ
とマジレス

>>279
270だが、なにか読みちがいしてないか？
もしくはこっちの書き方が悪いのかもしれないから、ちょっと、たとえ話でも考えるが
その前に、たしかめておきたいんだが。

たとえば１番打者が走者として無死で3塁にでた。
この場合に、俺は、１番打者と、2番、3番打者の打席の関係についていろいろと発言したつもりだったんだが
279氏は、2番打者の、前の打席と、こんどの無死3塁の打席について言ってないかい？

>>280
キミの話は、実際には2005、2006年のAジョーンズみたいなバッターを前提に
それにあうように話をその都度かえ、例をかえて、あとづけしてるだけで
法則性の話じゃあないよ。ここは別に最強バッターの特徴を分析してるわけじゃないだろ？

法則性はいろんなタイプ、実績のプレーヤーに通用するものじゃなきゃ意味がない。
ほんのひとにぎりの打者の例で得点圏打率が無意味とか、言えるわけがない。

逆、標本数が少ない「得点圏に走者を置いての打席」みたいなレアケース
については、統計上「確からしさ」を確保するだけの数を出現させられな
いので学問的には「タマタマ」と言うしか無い。

毎年シーズン当初に？？と思う選手が打撃１０傑上位に顔出して、そのうち
沈んでいくように「偶然の偏り」が予想されるような例の少ない事象につい
て傾向を探ろうとしても根拠が希薄になる。
例外的な「ほんのひとにぎりの打者」が出てくるように「ほんのひとにぎりの
試行回数」から答えは導き出すことは出来ない。

得点圏打率が高い＝ケースバッティングが巧いって事じゃ？
得点圏になれば攻め方が変わるってのは何度も言われてるわけだし
高須とかモー村さんみたいな努力家タイプは色んな状況に応じて打てるだろうし

逆に今岡みたいな天才タイプは力がある時は自然にバットが出て打率も高いだろうけど
力が落ちてくると殆ど打てなくなる、今回の場合は手首の怪我だろうな

山�ｱも感性だけで野球やってたと本人が言ってるからなあ
ホームランバッターに関しては長打率＞得点圏打率だろうから関係ないだろうけど

少なくとも100％言えるのはランナーオン時にはわずかだろうがヒットゾーンが広がると言うこと

今岡は精神が不安定だぞ確か。
勢いづくと止まらないが、調子を崩すと、すっかり自信を失って
どん底に落ちていく。

イチローや斉藤佑みたいに、打っても凡打しても
感情が変化しないタイプのほうが、監督としては有り難いだろうなｗ

要するに>>1は今岡

またマネーボールの悪影響のスレか

しょぼい楽天打線が２塁に走者送れるような投手なら高須でも普段より
高確率で打つってだけだろ

開幕からほとんどずっと５番で出続けて打点17て凄いよな。

>>289
三割キープする程度にヒット打ってるしな

得点圏にHRを打つ、なんていうが、それこそレアそのもの
今年のNYYでいえば、得点圏でHRを打ったのは
中軸の打者でも、エロをのぞいて、松井、アブ、ポサダ、3人で４本しか打ってない。
255打数4HRだ。いくらなんでもHRなんか期待しても無駄。

「得点圏に走者をおいての打席」じたいはレアケースでもなんでもないよ
中軸打者にとってはむしろ、普通に毎試合のようにあること

長打率こそマジでどうてもいい数字だと思う。

チャンスに強いかどうかが分かるだけでも価値があるだろ
実際打てない奴はまったく打てないわけだし

麻雀にはツキや流れは関係ない、と言うデジタル論者とは打ちたくない

シーズン当初に？？と思う選手が打撃１０傑上位に顔をだすのは
それこそ、まだ打席数が少ないからで
シーズン終わる頃には、そのシーズンなりの結果になるのは
どこの国でも当たり前の話。

得点圏打率の正当性議論とはなんの関係もない。

単純にチャンスに強いか弱いかだけじゃん。
深い意味など無いよ。

チャンスに弱い奴は穴が大きい奴
どうでも良いところでは打てるが
まともに投げられると打てない奴

昔の村田や新井がそうだった

麻雀にはツキ・流れは確かに実在するが、
理論上は無いんだよな〜。

俺はツキが出始めると、いい具合に集中力・判断力が活性化されるから
こういうツキ・流れが生まれるんだと思う。

草野球やったことある人は分かると思うけど、
実は、素人ほどツキ・流れの影響が出やすい。

ワンアウトで、打者一巡して自分に打席が回ってきたとき、何故かヒットがでる不思議

何が不思議なの？
目隠しでもしてたの？

292 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2007/07/05(木) 15:08:14 ID:VOBpWstv0
長打率こそマジでどうてもいい数字だと思う。



アホ丸出しだなｗ

>>292
長打力を計るバロメーターじゃん。

長打率はある意味打率より重要だぞ。

プロのトップレベルの戦いだと、技術とか体力とかはみんなそれほど遜色なくて
あとはもういかに脳内麻薬出せるかの勝負だみたいな話もどっかで読んだことが
ある。
それが本当ならメンタルの部分でチャンスに強い打者弱い打者がいるというのは
理解できなくもない。

凡人の俺にはそのレベルの戦いなんて想像もできないから本当か嘘か判断のしようも
ないけど。

得点圏って言っても同点打や逆転打放つ場合と
大量点差で帳尻的に打つのは全然違うからなあ
ここ一番の勝負強さを計る指標のはずなのにこれではちょっとね
2点差以内の得点圏打率とか出せば意味があるかもしれんがそれだと打数が少なすぎる
むかしあった勝利打点も例えば延長での勝ち越し打と
ワンサイドゲームの先制打が同じ価値だったからいまいちだった

>>298
麻雀のデジタル派は「良い和了をしたら次の局に配パイが良くなる」とか
「悪い放銃をしたから配パイが悪くなった」とかいうオカルトな理屈を否定
してるだけだろ。１局ずつそれぞれ独立したもので、配パイがどうなるかは
あくまで運、前の局など関係ないって理屈。
確率のブレで時々馬鹿ヅキ状態がおこることまで否定してない。

3塁とかにランナーいるサヨナラのチャンスだと藤本がいちばん恐いよね
金本よりも

>>306
誰が打席にいようと怖い
ボーク暴投内野安打エラー等々、何かがあった瞬間負けが決まるんだから

サヨナラの場面はこつんと当てる打者がいちばん恐い。
強打者ほど恐くない

まぁ、あとは計算しづらい部分としては
ピッチャーの受ける衝撃の度合いとか、いろいろあるね。

ランナー3塁でホームラン打たれるのと
内野ゴロで1点とられるのと、
ショックの程度は人それぞれ違うだろうからな

>>308のいうのも、それがある。コツンはいやだ。確率が高いからな。
2005年のAジョーンズなんか、
ソロHRを32本も打って打点王になったが得点圏では184打席打率2割。
どうみてもサヨナラをたくさん打つタイプには思えないｗｗｗ

>>308
甘いね
走者三塁でサヨナラのピンチで守りのサイドから見て一番怖いのは
金本や藤本でなく、まして小笠原やウッズ福留カブレラ山崎といった
強打者連中でもない
投手新垣が一番怖い

藤本なんて12球団で最低クラスのレギュラー打者だけど
こつんで点が入る場面だとやたら恐いよな

負けた試合の打点の価値はゼロ
勝利した試合の打点はさよならだろうがなんだろうが等しく同じ

>>308
強打者は当てるバッティングができないのか
知らなかった、勉強になったよ

貢献度を表す指標なら勝利貢献値ってのがあったな

>>311
イメージで語る人間の典型だな
藤本なんか別に三振率特別低くないだろ
打席数が少ないから表面上少なく見えるだけ
金本よりは少ないけど、どうってことないレベル

>>1
その通り。
現在の野球のルールでは、打者が走者を好きな塁に召喚することは不可能。
つまり得点圏打率なんてのは、打ったときに偶々得点圏にランナーがいたかどうかの違い。
それなのに、得点圏の結果だけを抽出して勝負強いだの弱いだの言うのは、
良く当たると言われる宝くじ屋(笑)で宝くじを買って、
「これで俺も億万長者だ！」「ここで買ったんだから外れるわけがない！」などと叫くのと同じ。

あ、それと、「ぷれっしゃーがちがうんだ！」「こんじょうでうてばいい！」とかいう精神論信者の方は、オカルト板へどうぞ。

誰か ID:t3a3TG/50の日本語理解できる奴いる？ w

>>292

出塁率の次に大事なのが長打率
打率もHRも打点もこの二つにくらべるとさほど重要ではない
特に打点なんて意味ないスタッツと結論が出ている

出塁率って四球も含む？
四球は結構偶然の要素に左右されるんじゃないか

>>320
おいおい、選球眼の善し悪しが偶然だって？（ｗ

四球は偶然の要素も含むだろ

とはいえヒットと同じ程度の偶然じゃないかい

長打率も球場の広さに左右されるしな

>>320
それすら知らない房に野球を語る資格は無い

ふと思ったが打のヒーローになった回数で良くね？

偶然の要素が絡まない指標なんてねーよｗ
それがそれぞれの指標にどこまで大きく影響するかってことだろ


四球の数は打者の能力(選球眼)によるところがかなり大きいし
選球眼が良ければ出塁率と打率の差が大きくなる傾向にあるのは事実

打撃王争いに規定打席数ってのがあるのは、試行回数が少ないと結果の確からしさが担保されないから
「小学生３人にアンケート」しただけで、日本の子供は３分の２に確率で夕食にカレーライスを食べている
（但し３人のうち２人は兄弟）とか「サイコロを振り１の目が出る確率は３分の１、５の目が出る確率は０」
（但し試行回数６回）なんてのは統計の数字として使えない。

現在の試合数の５倍か１０倍が公式戦として組まれ『ランナーを得点圏に置いて打席に入る回数』が５倍１０倍
に増えて、根拠となる数字の分母がある程度増えなければタマタマそうだったという話しにしかならない。

四球が多い打者ほど大抵三振も多い
選球眼があるというのに三振が多いというのでは矛盾している
要は長打力がある打者は警戒されてるってだけ

四球の影響は選球眼より打者のタイプの影響でしょ
基本的に長打を警戒される打者や待球タイプは増える
逆に長打が少ない選手や積極的な打者は選球眼が良くても四球は少なくなる
四球＝選球眼は短絡的。その要素もあるが前の二つよりは小さい。

>>326
昔勝利打点が公式タイトルだった時代があってな（以下略

>>330
同意
ついでに言うと、選球眼が良くても三振が多いというのも普通にあり得ることで
必ずしも矛盾していない

昔ノーマーク爆牌党という漫画があってだな

ある特定の年だけ得点圏打率が高いバッターがいる。
神だった頃の今岡とか。その分、別の年には極端に低い。
つまり、何年も総計すれば、基本的に打率とほぼ同じになる。

>>331
勝利打点だと>>304見たいなことになるからさ、誰もが認めるその日のヒーローなら良いんじゃね？

結局、選手を評価する一番の指標は印象値なんだよね
そしてそれは人それぞれで客観性がない
だから野球はおもろい！

攻撃面ならRC27が一番じゃないか？
誰がどれぐらいの攻撃力＝得点能力があるのかをある程度示すことに成功している
他の総合指標系より（たとえば単純なので重宝がられるOPS）含んでる内容が多いし、
点数差として数字がでるので、比較がイメージしやすい。

得点圏に走者がいるときといないときとでは、相手バッテリーの配球の仕方も変わってくる。
それを見極められる選手が得点圏打率が高い。

このスレ面白いな。
日頃、どんなに自分が記録だけで選手を判断してるかということを、反省させられる。
このスレのみんなありがとう。

>>330
ロッテの橋本みたいな奴がいるからなぁ・・・
　　　　打率　長打率　　出塁率
1997 .119 　　.153 　　　.209
2000 .214 　　.306 　　　.294
2001 .274 　　.474 　　　.361
2002 .176　　 .294　　　 .317
2003 .192　　 .282　　　 .293
2004 .221　　 .413　　　 .282
2005 .257 .426 .398
2006 .146 .233 .228
2007 .247 .315 .380
計 .216 .352 .313

守る側はランナー背負うと、
無走者のときよりも多めに打者のウィークポイントを攻める傾向があるから

得点圏打率が低い＝穴がある、穴が大きい
得点圏打率が高い＝穴がない、または穴があっても何とかする力がある

程度の指標として考えておけばいいんじゃね？

高須すげえええええええええええええええええ
負け無しの馬原から満塁でサヨナラ

今年の得点圏打率４割５分超えｗ

高須は異常ｗ

高須が気持ち悪いｗｗ

高須きめぇｗｗｗｗｗｗｗ

12球団NO1の天才打者

それが高須

得点圏打率を考慮に入れて試合を進めるのもありなんじゃないかって
思ってしまうくらいすごいな今の高須は

得点圏打率無視したら悲惨なことになったホークスに一言

あそこで満塁策は普通のこと

↓サヨナラヒット前の高須の得点圏打率
ttp://vista.jeez.jp/img/vi8364536453.jpg

.441（59-26）　

>>349
だが高須がネクストバッターなら話は別

今日のサヨナラで
.450（60-27）

高須一人の存在だけでこのスレの議論終了

>>352
だよな。草野代打の時点で所謂詰みになったようなもんだ。

二塁手≒いやらしい打撃のできる選手≒高得点圏

どうだろう?こういう傾向はある気がする。高須・白ローズ・水口・土橋etc

得点圏打率がいい悪いならいい方が良いに決まってるよな
まぁ高須は・・・あれだけ高いなら別格
落合も物凄い時あったよな得点圏で

結局、ここまで異常に高いと例外的ケースのような気もする・・・が？
4割超えてるのはなぁ。
そいやイチローもMLB現役選手の中で通算一位だっけ？

このスレは今岡スレから高須スレに変更されました

まぁあれだ、一割台とか四割超えとか、
そこまで行くと考慮せざるを得ないんだろうな。
ずっとレギュラーで出続けてその数字ってのも
シーズン通してほんの一部の選手しかいないだろうけど

高須とか今岡とか…松中は流石に2割はそのうち行到達するとおもう

>>357
イチローも単年なら４割越えの年あるよ
多分１位キープしてたと思う

>>1（依頼主）は王さんですか？

高須洋介選手サヨナラヒット！（2007.07.05）
http://www.youtube.com/watch?v=PZbUSXk3CXs

高須洋介選手ヒーローインタビュー
http://www.youtube.com/watch?v=tMkGuZzOURk

2007.07.05　楽天−ソフトバンク　試合ハイライト
http://www.youtube.com/watch?v=i_diK5ywRFg

今岡から高須に移っても、打順と長打力が違うから打点激減だそ…。

>>295
> シーズン当初に？？と思う選手が打撃１０傑上位に顔をだすのは
> それこそ、まだ打席数が少ないからで
> シーズン終わる頃には、そのシーズンなりの結果になるのは

質問。シーズン初めの１００打席と年間の打席を細分化(得点圏打率)した
１００打席の違いは？分母は同じだよ。前者はブレが大きいのを認めてて、
後者を認めない理由は？
そもそも打率ですら単年ではブレがある。通算３割バッターが２割８分の年もあれば
３割２分の年があるなんてザラ。

>>341とかもそうだけど。
確率の話に印象論を持ち込むと収集はつかない。
印象論も悪くないが、印象論は印象論でとどめておけばいい。
得点圏「打率」と言っている時点で「確率」の話なんだし。

結局は走者なし時打率・あり時打率・一塁時打率・得点圏打率と
全体の打率を細分化してものでしかない。それば分母が小さくなれば
なるほど、指標として判断するには厳しいと思われ。

高橋と金本阿部。ボールしばき打法の金本は投手の動きと連動するフォームが雰囲気あって
現数字以上に怖い。三者とも今18本だがこれからウッズに最も追随し量産するんじゃないか？

高須は通常打率と役２分も違うのか。かっこいいなｗこうゆうのを自分のカラーにして
物にしてほしいな。

高須は勝負決めるバッティングがやたら多い印象あるな。
こんだけ率高いとさすがに得点圏打率に意味がないなんて言えないよ。

逆に言えば高須はチャンスを作る役目をしていないって見方もできるな

>>367
そうだな。でも意味ない理由て２年連続ですげーから
とうい理由じゃないのか？
>>368
結局そう。通年打率の中身を見た打率でしかないから、そういう見方もできる。

高須すげえなｗ

去年の高須はランナー２塁で１塁３塁に広げる安打で得点圏打率が高かった
今年はそれ以上にタイムリーが増えてる
去年打点３８が今年はもう打点２７だし

高須のためだけで得点圏打率は価値あると思う。

とりあえず、高須は去年規定到達３割打ってたぞ？
今年は調子悪いんだよ…OP戦で朝倉に頭に当てられてからずっと
通常打率がボロボロだし、守備もポロリだし

でも勝負強さって宝物だけはなくさなくてよかった

俺も高須は好きだがな。
そもそも「勝負強さ」ってのも滑稽だよな。
その前にお膳立てして出塁した奴も十分勝負つえーと思うけど。

>>374
高波の単独スチールとかな
あれを指示した野村はすげーわ、本人も「同点だから出来た采配」と言ってるが
密かに鉄平のアシストも評価したい

>>374
基本的に等価値でしょ
でも得点打点も本来は等価値なのに、おいしいところを取る打点のほうが評価されるんだよな
厳密に言えば得点のほうが価値あるはずなのにな
まあサッカーでも実はアシストのほうが価値高くても、ゴール決めちゃえば決めた奴ばかりの
手柄になるし不公平だが仕方ないのかも

>>368
無茶苦茶な理論だな。無理やりすぎｗｗ
>>1
今岡か松中さんですか？

>>377
どこが？
通常打率も高く得点圏打率も高いならばチャンスを作る役目もしてるし、
そのチャンスを生かす役目もしてるとなるが、
通常打率が低く、得点圏打率だけ高いなら、チャンスを作る役目はしてないっのては
そのまんまだと思うが。高須云々ではなくどの選手についても

>>376
その通りだね。勝負強いって結局結果を残してる奴総じて言えるはず。
基本的に出塁する(打つ)ことができればそれに値するかと。
それが場面によって、得点者に回るか打点者に回るかの違い。
何故か後者だけが過大評価されるけどね。

>>377
無茶苦茶ではないと思われ。得点圏打率の分母が小さいとは言え、
シーズン打率より乖離している時点で、その場面が低打率なのは
容易に想像がつく。

その場面じゃなくて「その他の場面」ね。
すなわち得点圏以外(主に走者なしか)の場面。

今年のヨシノブは１番を打っていて高い出塁率を誇りチャンスメイクしまくってるうえに
得点圏打率も高く打点も多いってすごいことだな

得点圏でのヒットはチャンスを生かし、更にチャンスメイクという要素も兼ね備えてるがな

>>378
試しに高須の打率を得点圏/非得点圏に分けて計算してみた。今日で268打数74安打の0.276になったけど、
得点圏---060打数27安打の0.450
非得点圏-208打数47安打の0.226
四球による出塁は入っていないけど、無走者での成績は少し物足りなくはあるかな。
同じ楽天だとリックが得点圏0.328・非得点圏0.333というのが光るね。

ちなみに山崎は、得点圏0.212・非得点圏0.302。

>>382
非得点圏より、得点圏のほうが数が相当少ないよ

ただ、高須は頭部死球の影響で打撃不調の時期と、楽天打線全体が不調だった時期が被っている影響はあるかも。
昨日は先頭できっちり出塁していたし。ランナーなしではより四球狙い、ってタイプの打者もいるだろうな。長打が無い打者なんかね。

そういう要素を考えると、中々判断の難しいデータではあると思うな。

>>383に明確に出てるな
高須の得点圏打率は素晴らしいが、それよりも３倍以上多い、
非得点圏においては全然役に立っていない
こういう選手っておいしいどころ取りで実際はチームにあまり役に立ってない選手なのでは？
>>383の例ならリックのほうがよほど仕事してる

基本的に得点圏打率は偶然の産物だとは思うが、
高須のような毎年得点圏打率が高い打者はやはり偶然のようには思えない。
「精神的に強い」だけかもしれないが、
もしかしたらランナーありのときに変化する守備位置の隙をつくのがすごくうまいのかもしれない。

すくなくとも「得点圏打率は最終的には打率に収束する」という理論は間違っていると思う。

だが何故かリックはあまりヒーローにならないんだよな
今年はお立ち台あったのかな？
いいところで打たないんだな、これが

>>387
思うってなあ
そもそも高須の得点圏打率だけ高い状態が
あと何年か続かないと話にならんぞ
じゃなきゃ得点圏打率が最終的に打率に収束していない例をあげるとか

高須の通算得点圏打数じゃまだ標本数が少なすぎ

高須ってレギュラー定着して今年が２年目じゃないのか？
５年ぐらい定着して常に高いならなにかあるのかもしれないがどうだろう
他の打者同様自分の実力に落ち着いてると思うけどね

得点圏打率は炎上時も上がるから
また前打者に続いた便乗打率とも言えよう
難しいね

勝負強いと言われる立浪なんかは常に得点圏＞＞打率だな
http://japanesebaseball.com/players/player.jsp?PlayerID=205

>>390
つ近鉄

>>390
０５年も怪我がちだったがレギュラークラスだったぞ

>>387
個人的な意見だけど
高須は得点圏時の狙い球の絞り方が抜群に上手いと思う｡
それに小柄なのに打球が速いのも要因の一つだろうね

>>393
近鉄で100試合以上出場してる年度は１年しかないみたいだが
その１年ですら既定打席未満のようだ

>>394
小学生には見せてはいけない清原の悪質タックルで怪我しちゃったんだよね

>>389
高須じゃまだ標本数は少ないというのはわかるけど、
俺から言わせてもらえば逆に得点圏打率が打率に収束している例をあげてほしいくらい。

得点圏時は、無得点圏時と比べて守備位置の変化、配球の変化があるから
それの得意、不得意があって当然だと思う。
普段は取られるあたりだったが前身守備をしていたためヒットになることもあれば、
本来内野安打なのに、ランナーがアウトになったため凡打になることもあるだろう。
さらにそこから打者やバッテリー、守備陣の精神状態の変化もあるのだから、
打率に多少の変化が現れるほうが自然だと思うがどうだ？

もちろんほとんど変わらない人もいるだろうし、少ししか変わらない人もいると思う。
それこと偶然の要素も混じってくるが、
すべての人に対して「得点圏打率は最終的に打率に収束する」というのは暴論だと思う。

>>398
そもそも安打自体が偶然性が高い。スタンドイン以外は
あらゆる可能性を秘めてアウトになる可能性がある。
内野安打がある反面、ライナーが正面ついてアウトもある。
ホームラン以外は多少なりとも偶然性が関わる。
ただ、ミートしてれば打球も早くなり、守備の選手がいないところに
落下(間を抜ける)可能性はあるわけで。

偶然性のあるものに、たらればの偶然性を引っ付ければ
答えなんて余計にでない。

だからこそ、たくさんのサンプルが必要だということにいきつくのでは？

>>398
> すべての人に対して「得点圏打率は最終的に打率に収束する」というのは暴論だと思う。
この可能性は秘めているが、サンプルが少ない時点で言い切るのは難しいよね。
そもそも何故ここまで「得点圏打率」の価値が高いが不思議だよね。
純粋にアウトにならず打ったり四球で塁に出ることが最重要なのに、
その場面を細分化して評価するのがわからん。
まして、本塁打以外で打点つくなら、その前に誰かが出塁しているわけだし。
その前者との価値は変わらないと思うが。

配球が違う、精神が違う、守備位置が違う。確かにそうかもしれんが、
これを含めて持論を言うと、ある種数字だけで説得性を出すより難しいと思うが。

>>386
無知すぎるなｗ
ID:6UuTvtx80はずっと必死な奴か
マネーボールでも適当にかじって知ったかしてるんだろ
あの理論だとバントや盗塁やエラーさえも無意味になるわけだが

ばかしかいないな
単に条件付確率だろ
見る意味のあるモノ。

得点圏打率自体には意味はある。けど今が過大評価されすぎって事だろ。
得点圏打率の高低だけでその選手がチャンスに強いか弱いかは判断できないってだけで、
言われてるほど意味のある数字じゃない。

ノーアウト・ランナー無し打率
ノーアウト・ランナー１塁打率
・
・
・
ツーアウト・ランナー満塁打率

って感じでシチュエーション毎の打率（OPSの方がいいか）出してみればいいんじゃね？
ものすごくめんどくさいだろうけど。

このスレ読んでついID:1vPuQj+R0を必死チェッカーにかけてしまった

>>364
「年間の打席を細分化(得点圏打率)した１００打席」って、なんだ？？？

>>384
打順による。人によったら600打席の４分の１が得点圏

「得点圏打率は最終的に打率に収束する」
5年１０年たたないとわからないってこと自体がもう意味がなんだが
まぁ、それはおいとくとして、実例をあげてもらおうか。

>>399
>そもそも安打自体が偶然性が高い。スタンドイン以外は
>あらゆる可能性を秘めてアウトになる可能性がある。

そう考えると、投手の責任は「与四球」「被本塁打」「奪三振」に限定されるね。

セイバーメトリクスにあまり詳しくないので質問なんだが、
得点圏打率と同じような代打成功率も
セイバーメトリクス的には打率に収束するの？

>>401
バントは実際ほとんどのケースで無意味なんだが
あと盗塁は３回に１回失敗するような確率の悪い盗塁が無意味なのであって、
成功率の高い盗塁には当然意味がある
エラーについてはなにが言いたいのか意味不明

去年の福留が理想
終盤になると得点圏５割越えてたらしい。
まー試合決める勝ち越し打、逆転打いつも打ってたイメージ

またドメオタか

ID:jat+A2gp0みたいな馬鹿なセイバー厨がいるとスレが進むね

fateスレと聞いて飛んできました

>>414
セイバーという言葉だけしている奴か。
セイバーを否定する奴はセイバーを知っているからこそだと思うがな。
有効な指標ではあるけど。
セイバーという言葉２ちゃんで知ったとか？

>>415
　┌───────────────
　│？
　└───ｖ────────────
　 　　　　γ'"⌒ ヽ'"　　　　　　　
　 . 　 　§ミ〃ﾉノﾉ）)　　　　
　　　 　<人cl!━_━!　
　　　　　　　/_ｕ''ｕ、　　　　　
　　　　　　　~ＵＵ~　

>>411　バントを「殆どのケース」という括りをかけて無意味と断定。そのご都合主義っぷりが、適当にかじった感ありありなんだよ
>>386なんか失笑モノだ。タイムリーや決勝打に価値は無いなんっつートンデモ理論が通用するか。

サンプルがどうしても少ないだけに絶対的な信頼をおけるほどの指標ではないが、
全く無視するのは危険だろってレベルだな。昨日みたいに。

生涯得点圏打率も落合みたいな場合には参考になるが、今岡みたいなのもいるし
そもそもあくまで限定された状況の成績を語るための数字だから、
逆にサンプルが多くなりすぎても役に立たない気がする

まぁとりあえず高須と勝負はやめたほうがいいぞ…去年終盤西武なんか敬遠したし。

>>333
ノーマーク爆牌党読んでたら納得いくよなw
鬼押出さんに怒られるけどwww

タイムリーや決勝打は価値のあるものだけど
選手の能力とは関係ないよ

得点圏打率の高さを無価値と断定する奴って「勝負強い」という価値観が気に入らないわけ?だとしたら逆に「勝負弱い」選手は使い物になるかって考えてみたら?
練習中は普通に守備をこなしているのに試合ではポロポロやる野手とか、一軍に上がった途端にチキン全開で四球と棒球で自滅する投手とか、どう考えても使い物にならんだろう。

無価値じゃないけど、選手個人特有の｢勝負強さ｣を計れるかと言うと微妙だな。
結果として○年は勝負強かった、○年は勝負弱かったって評価は出来るけど。
通算得点圏の高いイチローも去年は低いし、05年神がかってた今岡も今年はサッパリ。
膨大なサンプルの中には異常に得点圏に強い打者、弱い打者ってのが例外としているかもしれんが。

>>421
じゃあ、練習中の失策率とか、ブルペンでのストライクを狙って投げてての
ボール率とか数値化してよ。
ここで無価値って言ってるのは「勝負強い選手」は居るかもしれないけど、
今の参考数が少ない状態から出てくる数字だけでは判断できない、もっと
場面の数（分母）が大きくならないと、並べてみて得点圏打率が高い選手、
低い選手は出てくるかもしれないが、統計として扱うには偶然の要素が大
きすぎて参考にするには問題があるって言ってるんでしょ。
大学の一般教養の「統計学」の授業を最初の１講目だけ９０分きちんと聞
いてれば誰にでも理解できる話。
どれだけの確からしさを必要とするのかさえ規定できれば必要なサンプル数
（今回の場合、得点圏に走者を置いての打席に入る回数）が必要かは、数式
で簡単に出ることだから。

>>423
長い、だれかわかりやすくておもしろくまとめれるやつがいたらまとめて

ら抜け言葉は頭が悪い文章の典型だね。

でも「ら」を入れることで受動・能動が入れ替わって読み取りにくくなることもあるから、いちいち突っ込まなくていいかと

>>423
統計は目的ではなく道具なんだよ。統計以前のことがわかってないから説得力がまるでない

「大沼はダメ投手」を証明するのに数値化が必要なのかw
大体、練習中の失策をカウントして意味はあるのか?そんなもん練習として成り立たないだろうが。

統計学は結構だが、実際に見れば解るモノをわざわざ数値化しないと認められないのはどうかと思うぞ。
試合と練習を見ていれば、動きが良いか硬くなったかは解るだろ。自分で試合に出てまたはベンチで見てて、チームメイトの動きが硬くなったと思った事は無いのか?それは数値化が必要か?
俺が言いたいのは「本番に弱い人間というのは確実に存在する」という事

>>420
野球ではタイムリーに金をはらうんだよ。
そしてそういう金がもらえるチカラのことを、能力という。
強い者が勝つんじゃない。勝つ者が強い。勝つとは、打撃では点をとること。得点圏はそのチャンスのひとつ。得点圏打率はその指標のひとつ。

>>428
主観で判断しても説得力なんか何も無いと思うが。
誰かがそう思っても別の誰かは逆のことを考えてるかもしれない。
数字があればそれを客観的に判断できる訳で。

まぁ本番に強い・弱い、勝負強い・弱い選手はいると思うけどね。人間だし。
ただそれを表すには得点圏打率という指標は不十分なだけ。

>>428
だから得点圏打率をあまり意味が無いって言ってる奴だって
本番に弱い人間がいる事まで否定してないって。
得点圏打率を見ただけでその選手がチャンスに強いかどうかまでは分からないって言ってるだけじゃん。
論点ずれてるよ。

アホどもが集まって、ツマランスレだｗ

わざと極論すれば
能力があるやつが打つのでなく、打ったやつが能力がある。
何年もかけて能力をはかる必要なんか、最初からまったくないし、無意味。偶然性がはいりこもうが関係ないのは当然

ところで、素人が野球を楽しく見るのに得点圏打率って不要なの？

現役時代の原辰則なんて得点圏打率かなり高かったのに「勝負弱い」と言われて
たなあ。一度イメージがついちゃうとどんなに活躍しようがそう思われ続けちゃう
んだろうな。

サイコロを１回振って、５の目が出たから、５が出る確率が１０割とは言えないだろ
６回振ったって５が複数回出るときも１回も出ないときもある。
振る回数を多くすればするほど「真の値」である６分の１に近づくけど、無限に近い
数振り続けるのも方法論として現実的じゃなくなる。
じゃあ振る回数を何回に設定すれば「その確率について論ずるに値する数字」が出る
かは統計学の数式に当てはめれば導き出せるんだよ。
その分母が５０や１００じゃ足りなすぎて「１００回ためした結果そういう事が今回
起こった」ということしか実証できないんだよ。

>>436
自分がいま、すごい恥さらしてることに気がついてないようだな
まぁ、こっちはそのほうが助かるから、もっと持論展開してくれたまえ

何が助かるんだよ、偽装ＡＳ選手高須を持ち上げるのに役に立つのかｗ

得点圏打率ってやっぱ精神的な部分が大きいのかな
イチローも無茶苦茶得点圏打率いい年と悪い年あったよね
偶然とか前年高い得点圏打率残すと相手が得点圏では四球覚悟でボールくさい球を投げてきてそれに手をだす、とか
色んな要素があるんだろうな。うーんよう分からん。

いつだったか僕らの元木さんが得点圏打率一位になったとき
まるで首位打者のタイトル取ったかのように騒ぎ立てる球団があったよね

そりゃ低いより高いほうがいいに決まってるけど、
それが選手の評価になるかといえば微妙だろ。
得点圏低くても打点数多けりゃいいよ。

>>436のおかげで、得点圏がいつかは打率に収束するなんて意味のないことを、どうしていつまでも言いはってるのかが、今日わかった
手のうちと脳内さらしてくれて感謝するわ。
笑える

やべぇーよｗ『手のうちと脳内』バレちゃったよ。
俺、公安か秘密警察に吊れてかれちゃうんやねーだろかｗ

高須みたいな非力系バッターが得点圏高いのは怖い
でも強豪球団ならおそらくは８番くらいの下位に置かれるだろ

得点圏打率は特長じゃなくて特徴って事かな?

>>436
条件付確率って言葉、知ってる？

ランナー２塁で高須って局面が楽しめる目安になるから、それだけで良い。

>>435
通算より気持ち高いだけだろ

ランナーが得点圏にいる時といない時では高須は別人になる(難しい球は粘る＆甘い球は見逃さないっていう集中力が全然違う)
全打席集中すればいいやんって言われるかもしれないけど、集中力はずっと保てるものじゃない
ただでさえ守備でかなり気を使うセカンド守ってるわけだし

確率がどうのって言ってるちんこ達はもっと野球を楽しみなさい

実際得点圏でパフォーマンスがかわる選手がいるっていうことを否定してるわけじゃなくて
一年や二年の得点圏打率でそういう選手が否かを判断するのはアホだってことだろ

高須はランナーがいないと振らないから得点圏打率が高い

なるべく四球を狙う

ID:uEe/Dbxe0のレスは秀逸。ここまで他人を笑わせる能力を持ったやつはいない

得点圏と言っても序盤と終盤では大きく違うのもある
　
例えば同じノーアウト満塁でも初回なら１点はくれてやるからと中間守備だし
大量点リードの場面でも同じく１点プレゼントで中間守備
しかし、同点の場面での終盤だと＝決勝点だから前進守備になる
　
こういった細かい場面での勝負強さのデーターは無いだろうな
たまにいるよな
大量点でリードの時にばっかスリーラン打つとか
大量点でリードされている時だけ３塁ランナーをかえすバッター
でも接戦では凡退

はぁい。僕ちゃん、442でちゅうううううううう。
ここで、問題。



現役通算10000（1万）打数、通算打率1割の選手がいます。
通算打率=得点圏打率、便宜的に1万打数は十分に大きいと仮定します。

●問題1
この選手の得点圏打数は、ちょうど半分の5000打数とすると、
では、非得点圏での安打数は、何安打になるでしょう？

●問題2　これは問題1の解けた賢いお子ちゃまだけ解いてね？ｗｗｗ
こんどは、得点圏打数を2500打数とします。
そうすると、非得点圏での安打数は、何安打になるでしょう？

たかが60打席ぐらい確率の偏りに決まってるだろ
偏りというものが存在しなかったら3年前の阿部は80本塁打打ってるぜ

スレタイに沿ってレスするならば、得点圏打率は「大変」意味のあるものになっちゃったな
昨日の高須のサヨナラ安打によって。
満塁時に駒田に回ってきたときのような盛り上がりようだった

プロ野球ファンの大半は意味あるものとして思ってることは間違いなさそう
確率論議論すれば本質はまたちょっと異なるんだろうけど、大半のファンの頭には意味あるものとして存在しちゃってるからね
空想事でも社会的に認知すればそれは社会的事実なんだよ
実体があるかどうかはまた別の話、自然科学の分野
>>1が言うように指標としてはもしかしたら偶然性がつよいのかもしれんが、ファンの間では時として打率以上に「意味ある」数字なんだよ

なんというか、得点圏打率>打率と得点圏打率<打率な場合とで重要度が違う気がしてきた。
得点圏のが強いならそれがどれだけ高くてもまあ普通だが（特にプレッシャーに強いとかじゃない）
得点圏打率の方が低いってのはやっぱりなんかあるんじゃないかと

俺が球場にいくといつも勝つ！or負ける！みたいなもんだな

>>454の解けた賢いお子ちゃまは
問題１、問題２で、非得点圏打率がどうなるかも計算してみまちょうね。バブバブｗｗｗ

クラッチヒッターなんて極一部の変態を除けば存在しないってのが通説だから、遊びの過程でしかないけど
本当の勝負強さを図るなら、10点差開いているときでもカウントされる得点圏打率よりも
7-9回同点or1点差負けのシチュエーションでのＯＰＳが高い選手の方が
ファンの思ってる勝負強いバッターとの印象と合うと思う。

>446
お前らは要するに有意差があるか否かの話をしてたんだろ？
だったら最初の論点は得点圏の打席数がどれぐらいあれば統計量として信頼がおけるかという事だよ。

さぁ、みんなぁ。おりこおさんばかりだから、できたかなぁぁあああ？

>>459の解けたスーパーウルトラ天才のお子ちゃまだけ、
最後にボーナスタイムをあげまちゅね。

>>454の得点圏打率と、>>459の非得点圏打率をみくらべながら、
大笑いしちゃってくだちゃいねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

http://npb-db.hp.infoseek.co.jp/b001.html

ああ、これこれ。
ＴＰＡが30〜50打席くらいしかないから本当に運でしかないけど。

No. Player Team R/L AVG G TPA AB R H 2B 3B HR TB RBI SO BB HBP SH SF SB OBP SLG OPS
1 阿部 巨 左 .444 35 42 36 - 16 2 1 4 32 - 6 2 4 0 0 - .524 .889 1.413
2 ローズ 巨 左 .306 38 42 36 - 11 0 0 7 32 - 7 6 0 0 0 - .405 .889 1.294
3 古田 ヤ 右 .500 28 30 28 - 14 1 0 2 21 - 2 2 0 0 0 - .533 .750 1.283
4 岩村 ヤ 左 .364 35 38 33 - 12 3 0 4 27 - 10 3 1 0 1 - .421 .818 1.239
5 今岡 阪 右 .390 46 51 41 - 16 3 0 4 31 - 5 7 0 2 1 - .469 .756 1.225
6 ペタジーニ 巨 左 .240 39 43 25 - 6 0 0 3 15 - 8 16 0 0 2 - .512 .600 1.112
7 前田 広 左 .370 28 31 27 - 10 0 0 2 16 - 1 3 1 0 0 - .452 .593 1.044
8 稲葉 ヤ 左 .370 28 31 27 - 10 2 0 1 15 - 9 4 0 0 0 - .452 .556 1.007
9 小久保 巨 右 .257 35 38 35 - 9 3 0 4 24 - 8 3 0 0 0 - .316 .686 1.002

非得点圏打率なんて言葉は存在しない。

さ。
今日から野球をだぁあああい好きなお子ちゃまたちは
「得点圏打率はいつしか通算打率に収束する」っていう、
この、おおおおおっきな笑い話をどこかで誰かが得意げにお話してるのを聞いたら
この問題を出してあげまちょうねぇぇぇえええええ。ははははは。

>>436
サイコロみたいにそれぞれの事象が起きる確率は偶然に確からしくないからその論理は無理

打率は.300以上が高くて、長打率って.500以上が高くて、出塁率は.400以上が高いんだろ？

高須と去年の大村は神でも見てるかのようだった

あー。笑った、笑ったw
て、ことで。

『得点圏打率は、通算打率に収束するわけはずがない。』
>>454　>>459　>>462
証明終わり。
（通算打率とは一定の関連性を保つだろうが、バイアスは個人個人違う）

しまった。あんまり笑ったんで誤字しちまった。

『得点圏打率は、通算打率に収束する、はずがない。』 だ

打点王山崎の得点圏打率は２割しかない。

まあ広島が優勝するわけはずはないな

http://kappino.cocolog-nifty.com/blog/files/yosoku1.pdf　3ページ。

得点圏打率の相関低すぎﾜﾗﾀ
こう言うのを見るとＤＩＰＳera(本塁打、四球、三振は実力、ＨＲ以外の安打は運）と言う指標がいかに優秀かわかるなあ。

こんな２ちゃんねるの片隅で、
打率収束理論は終わりを迎えたことを、世の中の野球理論好きは気がつきもしないだろうねぇ
不幸な話だ。ここをのぞいてる奴は、ちょっとだけラッキーだったな。

ID:I2eTe+kH0の壮絶なスルーされっぷりがｶﾜｲｿｽ

さてと。次は>>446。
>>436のいうように
事象と、条件つき確率の話の違いもわからないでしゃべってる。もうそれだけで十分。
証明終わり。

高須がすごいってことだけは分かったわ

>>460
それはちょっと違うな
ファンの思ってる「勝負強さ」という概念は確定することは不可能。
なぜなら接戦という状況でのＯＰＳの高さうんぬんだけでなく、優勝争いしているか否か、その球団にとってメモリアルな状況下否か、といったような要素も含まれる
プロ野球だからね
ファンがマスコミの述べる勝負強い打者にどの程度影響を受けているかどうかも調べないといけない

つまり統計的に有意かどうかは状況（怪我、天候、環境・・）を考慮すると難しいし、またファンが思っている「勝負強さ」という概念も結局は大量にアンケート（しかも選択式ではなく自由記入方式）を取って調査してこうかな？というくらいにしかわからない
ようは曖昧だってことだ

>>478
優勝がかかったような重要な位置づけの名試合で決勝の一打を打ったことが
３回もあれば、その後は“よくいる好打者”程度の成績しか残さなかった
としても「勝負強い○○」と呼ばれ続けるだろうな。

>>454でどう証明できたか馬鹿な俺に教えてくれ。
●問題1
非得点圏での安打は５００安打だよな？

●問題2
非得点圏での安打は７５０安打だよな？

で、>>459の答え、非得点圏打率＝1割だよな？
で、>>462の答え、得点圏打率＝1割、非得点圏打率＝1割だよな？

違ったらどこが違うか教えてくれ。
何で『得点圏打率は、通算打率に収束するわけはずがない。』が証明できたんだ？

>>457
得点圏打率は、短期的にも長期的にも通算打率に収束はしない。
だから実例をみれば、打者によって大きく変わる。
大半の打者は　得点圏打率＜打率
一部の打者は　得点圏打率＞打率　と、思うが、どうだろう
これは得点圏では打者にいろいろ有利な状況が生まれるという、ここまでのレスと
なにも矛盾しないと、俺は思う。
Pだって必死だし、打撃もポップフライは打つな、内野ゴロを正面に打つなとか、制約がでる。
そういう条件を軽々クリアできる打者はそう多くない

>>461
得点圏打率が通算打率とは関連がないことから
有意かどうか考えるのに、5年10年かかることはもはやありえない。
シーズンあたりでどうか、なんなら１ヶ月単位くらいでも
用途と使い方しだい。なんの問題もない。

>>480
バカには教えない。それがネットというもの。

>>480
ああ。あまりに不親切なのはナンなんで、いうと、
答えは全部あってるよ。

>>482
どっちかというと「馬鹿だから教えられない」って感じだネ。

いや・・彼だって、へりくだってバカだからと言ってくれたと思って
あえて、いってるんだがな。
別に>>480をバカにして、教えられないと言ったわけじゃないぜ
そっから先が大事だということを言いたいだけさ

大体一年間の打率だってせいぜい400打数くらいのサンプルしかないんだから、あてにない
首位打者とか無意味

>>486
こんどはそうくると思ってたよ。予想どおりだわ

そりゃ、得点圏打率は通算打率に収束するわけないわな。
非得点圏打率と得点圏打率が同じじゃない限り。

>>480
どうだい？　自分なりに数字を少し変えて、計算しなおしたりして
その結果を比較したりしてみてくれないか？
そのほうが頑固者からヘリクツ言われるより、自分なりにわかると思う。

なんかヘンなのがいるなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>485
ああ、そう受取っちゃったか。国語の成績１だな。

>>484は「（ID:I2eTe+kH0は）馬鹿だから（能力が足りなくて）教えられない」って意味ね。
君以外の人は全員理解できてると思うけど。

>>491
別に気にしてないぜ。好きにいじっとけ。
キミの煽りくらい、たいしたはことない

もう結論から言ってよ。

得点圏打率って意味あんの？
それとも単なる世迷いごとなの？！

お前らの結論はあれだろ今岡は使えない高須は使えるだろ

>>146
山崎は得点圏打率こそ低いが得点圏打点が打率と比較して異常に多い
単純に得点圏打率で評価すべき選手じゃない

>>493
得点圏打率の高い打者は今までチームに多く貢献してきた打者。

ただし今まで得点圏打率が高かったとして今後も高いかどうかは誰にも
わからないので「この打者は勝負強いか否か」をはかる物差しとしては
心もとない。

>>20に言いたいこと全部言われててﾜﾛﾀ

功績は認めるが、だから○○はいい選手だとか言われても困る

>>489
わからん
>>488って意味ならわかる

阪神の和田が得点圏打率通産ですげぇ高いんじゃなかったっけ

小型の1、2番タイプは高い傾向がある
ランナー無しだとカットとかボール選んで四球とか色々考えるけど
得点圏はそんな必要なし
ただ甘い球をヒットすれば良いんだから
小型の打者に四球は損　うたれても単打と考えで投手もボール攻めはしない

まあ操車蟻は大抵の打者で率は良くなるけどね

>>498
言ってる意味がよくわからないな。
>>488がわかってるなら、わかったんだろうに。
得点圏の打数を決めると、自動的に非得点圏の安打が決まってしまい、
また、常に「得点圏打率＝非得点圏打率」になることと、その原因くらいはわかったのか？

得点圏打率より得点圏打点率みたいな数字があればなぁ
2死2塁でﾗﾝﾅｰ返せない単打ばっか打ってる奴が勝負強いとか言われてるのみると腹立つ


それと帳尻打者も嫌い、ガッツとかガッツとか

>>501
原因？全然わからん。
通算打率＝得点圏打率と定義してるんだから
当然のことじゃないの？

>>503
寺小屋かｗｗｗ
じゃあ、おまえの知ってる野球選手全員が　得点圏打率＝非得点圏打率　だったら
どうなんだ、くらい考えてくれ。もうめんどくさくなった。ここまでな　苦笑

ID:I2eTe+kH0が何を言いたいのかわからない件

>>505
ID:I2eTe+kH0自身「収束」の概念を理解できてないまま喋ってるから聞き手が理解
できなくても仕方ない。

確かに「得点圏打率は打率に収束する」ってのは正しくないと思うが、彼の説明では
反論にも何にもなってないし、何も証明できてない。本人も自分自身よくわかってない
ことに薄々気付いてるから明確な説明を避けて「理解できないのはお前らが馬鹿なせい」
という「酸っぱいブドウ理論」で逃げてるだけ。

>>505>>506
暇だなぁ、おまえら。算数ギライか？w
これだけ簡単に説明してやったのによぉ　バカ相手よりタチ悪いな

>>502
本塁打以外で、塁上にいたランナーを返す率ってのなら昔見たような気がする。
得点圏での話ではなかったが。05年のデータだったんで今岡が圧倒してたな。

>>506
だよな。

>>499
その安打は前進守備のライト前が多くて全然打点が稼げなかったってやつな

>>502
RBIとかは？
http://npb-db.hp.infoseek.co.jp/explain_bat.shtml
http://npb-db.hp.infoseek.co.jp/bat/04/index.html?league=00&teamid=-1&r_or_l=-1&target=1&key001=1,base_002,12,-1,5,6,7,8,9,10,11,12,13

まあ、長打ある選手有利な指標だけど。

得点圏打率は偶然によるものが大きいよな。
サンプルが少ないから生じる誤差と考えるのが自然じゃねーの？

>>506
おまいさんのレスには、どこにも
俺の証明が正しくない理由はどこにも示されてない。

アンタの説明では
反論にも何にもなってないし、何も証明できてない。
明確な説明を避けて「理解できないのはID:I2eTe+kH0が馬鹿なせい」
という「酸っぱいブドウ理論」とラベルつけて語ってるだけのこと。

９回同点ノーアウト満塁で、投手が藤川や岩瀬の場合と小野寺の場合じゃ同じ確率にはならないだろ
サイコロの確率と一緒にするな

そんなレアケースを持ち出されても困る

レア、つかーさ。
日本とアメリカじゃ、ホームランの打ちやすさも全然違うだろ！
ヤンキースとレッドソックスじゃ、ホームランの打ちやすさも全然違うだろ！
サイコロの確率と一緒にするな！

と、ね。言ってしまえば、打撃成績の総数じたいを相互にくらべること自体が意味がなくなる。
球場の違い、投手の違い、あらゆる面で
同じホームランも、ヒットも、三振も、どれも違って、同じものはひとつもない。

それとこれとはまた別の話なのよ。

首位打者のタイトルに何故規定打席数があり、防御率のタイトルになぜ規定投球回数が決められてるのか
理解できない人間って多いんだなｗ

　┌───────────────
　│私の討論は終わったのか
　└───ｖ────────────
　 　　　　γ'"⌒ ヽ'"　　　　　　　
　 . 　 　§ミ〃ﾉノﾉ）)　　　　
　　　 　<人cl!━_━!　
　　　　　　　/_ｕ''ｕ、　　　　　
　　　　　　　~ＵＵ~

ランナー一塁だけど、また高須ｗ

高須はストレートに強いからねー。
塁にランナーが居てこそ活きるんだよね

>>497
マジレスで頭の悪い俺に教えてくれ
「功績評価の指標としては有効だけど
　能力評価の指標としては無効」　なら
選手の能力評価ってのは何を基準にを測れば良いの？

>>520
マグレで３０億円の契約取った社員には功績者としてボーナス出すけど、能力が優秀で
取ったかどうかは判らないのでこの社員を入社時に採用したのは偶然。

いやだから「功績」とは異なる「能力」ってのは
どうやって測るのかって聞いてるんだよ

てゆうか>>497に聞いてるから

俺達は「明日確実にHRを打ちそうな選手」を求めている。
たとえ100試合で80本HRを打っている選手でも101試合目以降一本も打てないかもしれないからだ。
選手を数字で判断することは常に過去の実績でしかないのだ。

……アホかｗ

全然スレチかもしれないが・・w

楽天のノムラさんは、得点圏とかをどんなふうに見てるんだろうか
ちょっと気になった。

前半と後半でスレの意見が反転しててﾜﾛﾀ

このスレにとって面白い存在

それは小笠原です

帳尻を極めた男

>>522
能力測りたい社員に同じ条件でサンプルとして有効な回数だけ商談させて成約率出すんだよ

高須はまた得点圏の時だけ打ったのか
何だこの変態ｗｗｗｗｗ

得点圏打率より得点圏長打率のが重要

>>520
ある程度再現性がとれる結果
打率なら打数が多いほうがよいし防御率なら投球回が多いほうがよい

そもそもランナーの足の速さを無視して得点圏とか言っても意味無いってことに気付け

いやちがう。
ランナーが１塁で足の速い渡辺直でツーベースで帰っただけだ。

高須は得点圏のときの力を非得点圏のときに発揮できない、精神的にムラがある選手ってことだな

>>530
そしたら「功績」っていうのは通常，俺らファンが使う意味とは
違うってこと？
功績＝短期　能力＝再現性が見られるほど長期　？
それなら分かるけど

そしたら
「得点圏打率は能力評価の指標としては無効」
ってのとどう関わってくるんだろう
得点圏打率もNが多ければそれだけ信頼性が増すと思うんだけど・・・
難しいな　俺みたいな算数嫌いには分からん

>>534
結局得点圏っていう状況が既に運の要素というか、本人がどうにも出来ない部分
が大きいから打率ほど本人の能力の指標にはならないって事なんだと思う。

得点圏打率がまったく意味がないものじゃない、けどこれだけを拾って
「チャンスに強い選手」って評価を下すのは早計、ってのがこのスレのここまでの
まとめじゃないかな？

打率は何度やってもある程度一定の数字になるのに対して、
得点圏打率は何度かやると結構振れ幅があるみたいだし。

>>534
別に打率だって功績評価とも言えるよ。何打数の内何本ヒットをうったという功績を表してる。
能力評価としても打数が得点圏打率より大きいからそれだけ「ヒットを打つ」能力評価としても信頼性が高いものとなる。
ヒットを打つと言う定義もはっきりしているし。

得点圏打率は得点圏にランナーがいる打数のうち何本のヒットを打った功績を表している。
ただ能力評価としては、打数が少ない分信頼性に劣るし、そもそも「勝負強い」という能力の定義がはっきりしない。
このスレにもあるが、一点差と大量得点差の場面じゃ精神状態が異なるだろうがそれでも得点圏で一括りにされている。

そもそも現場の監督は得点圏打率を考慮に入れてスタメンや打順を決めてんのかね。
それに類するコメントは聞いたことがないんだが。ファンが騒いでるだけじゃ？

今岡を見てれば得点圏打率の重要性がよくわかるよ

今岡を見てわかるのは、長い目で見れば結局得点圏打率は打率とほぼ同じ数字に収束するってことだろ･･･

四番で得点圏.188は流石に問題あると思うんだ

得点圏でヒットうっても点になるとは限らんし、結果論でどれだけ役立ってるか測るなら
実際の打点得点見るのが一番かと

打点得点って、あんまり意味無いよね？

>>542
そりゃあ

打点はお膳立てする前打つ打者次第
得点は返してくれる後打つ打者次第

な面もあるからね

>>418
実際にほとんどのケースでは意味がないと結論づけられてるし。
バントしないほうが得点期待値が高いわけだから。投手のように極度に打撃力が
ないケースではバントにみ意味があるから「ほとんどのケースで」と書いたわけだが

「>>386なんか失笑モノだ。タイムリーや決勝打に価値は無いなんっつートンデモ理論が通用するか。」

これは君の読み違い。価値がないなんて言ってないよ。もちろんそれにも価値はあるし、
実際「高須の得点圏打率は素晴らしい」と書いてるじゃないか
だが、その一方で、その３倍も多い非得点圏において、２割そこそこしか打ててないのだから
役に立ってないと言ってるわけだ
打点を上げれば目立つし、評価されるが、本来得点、打点は等価値なので、ことさら得点圏打率
や打点ばかりを評価するのはおかしい。

だが、

絶対値は個人査定にはあんまり関係ない

意味ないことないよ

バントが無意味とかっていう奴って、すべての状況を考慮してんのかね？ｗ

打順やケースの違いで相手の配球から守備陣形から全然変わるわけだからなあ。
運と言い切れるほど必然性がないわけじゃないんだよね。

チャンスで代打を送らなければいけない場面
高須と今岡どっちを代打に出すかだ

高須の得点圏はただの宮内庁の圧力

つーか今岡の場合得点圏打率よりOPS考えろ
単純にダメ選手の領域だろあれ

今岡に次いでワースト2位の.179である梵の去年の得点圏打率は.353な件

神の見えざる手のように収束に向かってるね

>>552
梵は去年新人王だったよね・・・

高須が話題になってるが、この程度の得点圏打率は年に１〜３人はでるよ。
そして、得点圏打率(もしくは得点圏−非得点圏)の「上位常連」選手はいない
ところで阪神は得点圏打率低いなｗ
チームのみんなが頭を悩ませているはずだが、誰一人それに対する策はないだろう。
何せ原因がわからないのだから。

忘れてる人が多そうだから一応。
高須は去年も得点圏打率.378でパリーグ一位。現在二年連続。

大半の選手にとってはあんまり意味がないが、高須や今岡のように
極端な場合は意味があるんじゃない。

3000打席ぐらい得点圏で立って通算得点圏打率が．３５０超えてる選手っているの。
そこまでなればその選手は『勝負強い』と言っていいと思うけど。

>>557　白ローズが大体そのくらいだったはず




　　　　年･所属　試　 得　 打　 安　二　三　本　点　 塁　振　四　死　併　盗　出率　長率　打率　得率　　　
　　　　---------------------------------------------------------------------------------------------
　　　　'93(セ) 130　 61　486　158　33　 4　19　94　256　63　47　 6　16　 2　.389　.527　.325　.372　 　
　　　　'94(セ) 130　 71　510　151　28　 4　15　86　232　72　55　 2　25　 1　.362　.455　.296　.323　
　　　　'95(セ) 130　 76　492　155　32　 4　22　97　261　76　38　16　15　 6　.379　.530　.315　.339　
　　　　'96(セ) 126　 62　483　147　21　 6　16　86　228　66　53　 4　11　 1　.370　.472　.304　.367　
　　　　'97(セ) 130　 70　463　152　30　 7　18　99　250　70　91　11　17　 3　.444　.540　.328　.349　
　　　　'98(セ) 124　 70　468　152　29　 4　19　96　246　79　68　 5　25　 2　.413　.526　.325　.337
　　　　'99(セ) 134　 93　521　192　34　 2　37 153　341　81　63　 7　19　 3　.439　.655　.369　.394　
　　　　'00(セ) 135　 71　506　168　31　 5　21　97　272　59　73　 6　16　 1　.419　.538　.332　.354　 　

と思ったら得点圏で3000か、そりゃ殆どいないわ。生涯打席数最多の野村でも10472しかないし。

３０００打席も得点圏で立ってる選手なんているの？

高須って二番打者だろ？

>>557
３０００打席も得点圏って、ありえないでしょ。
もし本気でそう尋ねたのなら、君は野球を知らな杉

つーかなんで打点挙げた奴だけ勝負強いんだ？
出塁した奴は？

本当は

「無走者打率」「得点圏打率」の間にある「ランナー１塁のみの打率」が
あるといいんだけどな。

OPSは得点との相関が強い長打率・出塁率に重きを置いた分かりやすい指標だと思うし、
XRなど野球における様々な要素からの算出する指標などあるなかで
得点圏に走者がいる時に打っているというだけで勝負強いという指標にするのは滑稽だよな。

そもそも「勝負強い」って何なんだ？という感じだし。

得点圏に走者がいる時に「打っていた」という事実を語る指標ということは間違いないが。

「指標」になるほどは確かな数字じゃないってことでしょ参考にする分母の数が少なすぎて、
印象値として飲み屋のザレ話に上がってもリーグ表彰したり、能力測定値にはなり得ないと。

>>564
ランナー１塁って、ランナーズオンでは一番多いシチュエーションだからね。
ただ、ランナー１塁っていうのは、単打で得点になる確率という意味では、
得点圏よりも低い出塁パターンでもある。だから両面のあるわけよね。

ツーランホーマーが一番打てやすいのがランナー１塁なのかどうかは知らないなぁ

>>565
指標のすべてが「能力測定」のために使うものばかりという考えかたは
俺は賛成しないな。
得点圏でいう勝負強さは別に「能力」だけで測定すべきものじゃないと思うぜ
「結果」を測定する指標が偶然がはいってるのが、むしろ当たり前だ
結果が全てっていう部分もスポーツではよくあること。

>>563
だよなあ。得点圏で打った奴だけ賞賛されて、得点圏に出た奴が無視されるとかワケワカンネ

一点負け二死無走者から

1）三塁打を打った打者
2）それを返した打者
3）四球を選び再び得点圏へ勝ち越しの走者を進めた打者
4）それを返した打者

誰が勝負強いの

>>570
勝負強いとなると曖昧なので、誰がもっとも重要な役割を
担ったかとなると１じゃないか？
１がなければゲームセットだし、２のそれを返した打者ってのは３を見るとシングルヒットのようなので
で結果としても一番だろうし（４は不明だが）
ただヒーローインタビューを受けるのは４だろうね

考えている打者がアクションを起こした後の状況における当該チームの勝つ確率
−
考えている打者がアクションを起こす前の状況における当該チームの勝つ確率

が、その打者の貢献度と言えると思う。

例えば同点9回裏2死無走者での後攻チームの勝つ確率x0
9回裏2死走者3塁での後攻チームの勝つ確率x1としたとき
三塁打を打った打者の貢献度=x1-x0
それを返した打者の貢献度=1-x1
或いはサヨナラホームランを打った打者の貢献度=1-x0

あらゆるイニング、アウトカウント数、塁上走者状況における勝つ確率を決定できれば
上の貢献度を出すことが可能になる訳だ。
これは単純化したモデルを使ってシミュレーションすれば計算することは可能。
もっともそれが実際の試合におけるそれにどれだけ近いかは甚だ疑問。

ランナー居るときにヒット打ってくれればそれは言うことなしだけど
１アウト走者３塁とかで、ぼってぼてのゴロでも犠飛でも併殺崩れでも
いいからランナー返してくれってとこで三振とかポップとか連発するやつは
最低だと思うけど、
それを数値化する指標ってないんだよね。今は

>>572
それまさに勝率案だね。クローザーの評価がむちゃくちゃ高くなるやつ。

確率論ってのは前提が必要だから。
例えば通算打率３割打ってきた人間が次にヒットを打つ確率を３０％とするとか。
でも通算の成績と近年の成績って一致しないし、この時点で突っ込み入っちゃうよね。
確率論を統計論や傾向分析と混同しない方がいいよ。
サイコロですら表に出る面は６面全て同じとする条件が必要だから。
現実だと面は削られて質量の分布が違うので表に出る面は癖が出る。

こういうスレっていつも、あれも駄目、これも駄目、全部駄目って何もなくなっちゃうよね。

いいから高須と今岡を称えろよ

個人成績を語りだすのはチームに優勝の目がなくなったから、昔の阪神ファンを思い出す

ようするにアレだな。
自分の応援しているチームの打線に今岡と高須のどちらがほしいか
ってことだな。（守備は考えないで）
どっちがほしい？

どっちも要らない

応援するファンにとっては意味のある数字

接線の時の得点圏打率だったら意味あると思う。
大差のときのチャンスって全然プレッシャー感じないだろうし。

>>582
はいはい

８５年落合
非得点圏打率．３２２　得点圏打率．４９２　総合打率．３６７

>>584
GOD

>>567
ジャーマンの得点圏はランナー１塁ですｗ

得点圏での打数は、打順で大きく変わるけど
データを調べて見ると
大体１３０〜１７０打席くらいだ。
つまり、フルイニング出場してる選手の、丁度１ヶ月半分の
打席と同じサンプル数ということ。

このサンプル数だと、イチローの打率.285とか、城島の.385　あたりの
数字が簡単に出てしまう。


つまり、選手の勝負強さの真値を計るには、一年分の得点圏打率では
あまりにも少なすぎるということ。

大体５年分の得点圏打率が要るな

ということで>>1の問題にはＦＡで

得点圏打率でも福留が最強であることにはかわりない

でも高須は得点圏にランナーが居る時の打撃に関して何らかのコツを持っていそうな気はするな。

例えば投手の攻め方に対する攻略法とか、守備シフトの穴の衝き方とか。

とにかく打者の打撃能力以外に率を左右する要因があり、彼は上手くそれを利用しているのかもと思わせる。

野球っていうのはよくできたスポーツだな
アウトが3つ、ベースは3つ。

もし野球がアウトが3つ、ベース2つのゲームだったら
ランナーでたらバント、があたりまえになって
野球ってゲームのダイナミズムはなくなってただろうな。

だからこそ、アウトカウントをまるで考慮しない奴の話がつまらない

犠牲フライも併殺崩れも、タイムリーと似たようなもんだ、なんて考えは
俺は野球っぽいとは全然思わないな。
だから得点圏打率が好きっていうのは、ある。

得点圏打率は、通算打率に一致しないのは確定として
次の課題は
短期の得点圏打率は長期の得点圏打率に一致しないことが多いが
短期、長期の得点圏打率の使い道とか有用性はどうなんだってあたりかな。

>>587がサンプル数の話をあげてるが、そのくらいのことは
ここまでの議論の中で誰もが前提にしてる話で、別にFAでもなんでもない。
>>587は、5シーズンごとに首位打者、打点王でも決める別の競技でも作ったらいいんじゃね？w

>>571
だな。ヒーローインタビューを受けるのは４で構わないんだけど
得点圏打率（笑）やら勝利打点（笑）やらのせいで、本来最も功績があるはずの１が無視されるのが問題だ

貢献度の指標としても中途半端。
能力の指標としてもサンプル数から信頼性低。
使い道なんかないってことでいいだろ。

とりあえず得点圏で打って塁に出たランナーもチャンスメイクしたってことになることは忘れてないよな？

>>587
通常の打率にしても一年間のサンプル数ではブレが大きくて計れない。
ある程度ブレを抑えるには最低でも３年ぐらいのサンプルは必要らしい。
となると、得点圏の場合は15年ぐらいとなり・・・余りにも長期過ぎて意味なくなるなｗ
そもそも怪我もなく15年間ずっとレギュラーという選手自体が少ないし
>>594
それも考慮してるが、非得点圏の打席のほうが圧倒的に多いから

とりあえず、得点圏打率1割台の4番はいらないよな・・・？

そもそも打率だの防御率だのは統計的には意味の無い数字なんだよ。
一年での有意差なんてほとんどない。

ようは統計うんぬんより、印象残る場面で結果残した奴が偉い。
それだけのこと。

>>597
お前、過去残してきた貢献度と未来における期待度を完全に混同してるだろ。
論外だな。

>>596
１シーズン35〜45本のペースでHR打ってりゃ
得点圏なんざ1割台でも十分、てかどうでもいい

高須は小柄な割に速球に滅法強い。狙い球の絞り方もうまい。
でも、得点圏だと変化球で慎重にいきそうな気がするんだが
高須が強いのはなんでだろうな？

>>568
だから結果的な数値でしかない。
「この人は得点圏に走者がいる時によく打って貢献した」という評価はできるが
「この人は得点圏に走者がいる時に強い」とはならない。
前者は過去の結果で、後者は能力。
過去の結果でその人の貢献を評価するのは間違っていない。
だが、その人の能力を計るのは間違っている。

そもそも打率自体が漠然としすぎて得点の相関が薄い。
昨日の小谷野みたいのも勝負強いと思うし、走者２塁で単打打つより、
走者一塁で長打(本塁打)打っても反映されない数値。
だから打率を細かく分けた上で、どの場面で打っていたかという数値でしかない。

その数値を「勝負強い選手」という能力に結びつけるから、突っ込まれるわけで。
別に全ての指標が「能力測定」である必要はない。
ただ、能力測定に使えない指標を能力測定にしていることが問題。

＞走者２塁で単打打つより、走者一塁で長打(本塁打)打っても反映されない数値。
走者２塁の単打より、一塁の長打のが価値が高いが反映されない数値という意味です。

得点圏打率が異常に高い選手はその分非得点圏で活躍出来ていないという人がいるが
得点圏打率が総合より．１２５も高い落合でも非得点圏打率は総合より．０４５しか
下がらない（非得点圏が３３８打数１０９安打４８打点、得点圏が１２２打数６０安打
９８打点）
総合打率．３２０、本塁打８、得点圏打率．３８０、非得点圏打率．２９８
総合打率．３２０、本塁打８、得点圏打率．２６０、非得点圏打率．３４２
の場合なら前者の方を評価したくなるのは当たり前

>>603
８５年落合の事ね
総合打率．３６７　得点圏打率．４９２　非得点圏打率．３２２

>>599
そんな打者をいっぱい集めて低迷したゴミみたいな球団があったよね（笑）
ホームランをいくら打っても高須みたいに得点圏でつなぐ意識のある打者がいないと
点は入らないんだよ
WBCだって多村のバントによって優勝につながった訳だし

>>602
５２本打ってる落合（非得点圏本塁打３６本得点圏本塁打１６本）でも
非得点圏では安打１０９本で打点４８、得点圏では安打６０本で打点９８
非得点圏での長打で打点なんて得点圏での単打で打点に比べて
確率的にそうあるわけじゃない

バントとかそういうのは投手も含めての作戦としてはありだけど、
基本線として最低限の打率を持っているのなら長打がある選手を
並べるてのが得点の期待値を上げる一番いい方法。
巨人が駄目だったのはケガもちのロートルを集めただけだから。
やる方向としては間違ってはいない。
ただ現実に出来るのか？現実でやろうとするとどうなるか？ってこと。

>>606
俺の言いたいことが全く伝わってないね。
俺の言い方が悪いのか、あなたの読解力が悪いのか・・・

>>607
でもあの時の１試合平均得点は以上に高かったはず。
たしか５点を超えていたような。
それ以上に投手が腐っていたがな。

>>600
ランナーいるから下手な変化球は投げられない→直球勝負を余儀なくされる→なら直球に対応だ

じゃね？

今岡がチャンスで回ってくると「得点圏打率低いから場面では期待できない」と言われるのに
チャンス以外で回ってきても「非得点圏打率が高いんだから期待できる」とは言われないよね。
どっちも同じようなものなのに。

>>606
そのとおりだな。このスレでは
得点圏での長打がすごい効くってことを
得点圏で長打を打つ指標にこそ重みがあると勝手にとりちがえて
勘違いして書き込んでるやつが多い

例でいうなら、
4点入る満塁ホームランが1打席の打点では野球で一番デカいわけだが
15年くらいかけて得点圏打数が十分多くなるまで待って
満塁ホームランが得点圏で生まれる率（レート）のデータをみたところで
それはまったく無意味。本数を手で数えたほうが早い。

確率というのは（事象が起きる数）÷（母数）なわけだが
事象が起きる数じたいがレアすぎるなら、いくら母数を拡大しようが意味はない。
この場合、意味がでてこないのは
母数である得点圏そのものに意味がないからではないのは当たり前のこと。

>>605
このスレでも前に、2005年のAジョーンズの打点王をだしてきたやつがいたんだが
当時ソロHRを32本も打ってる。今シーズンはここまでまるでダメ。得点圏打率も2割程度。
>>605がいうとおりで、そんな打者をトレードで集めてきちゃ、再現なんかできるわけないわなw

>>595
中軸打者にはチームによっては年間200打席切れるくらい得点圏がまわってくる。
1年だけをとってみて得点圏の打数があまりに少ないなどとはいえない。

>>611
「宴会」ですごく役に立つ社員」が「宴会以外」で役に立つ社員とはかぎらんぜ？ｗ

「宴会でも、宴会以外でも役に立つ落合」そんなのは多くないしなｗｗｗ

>>612
>>606が言ってるのは非得点圏での長打だろが・・・
これは確かに得点圏での単打での打点に比べればレアケースだが、
あんたの言う程レアではない、というか普通に起こるレベル。

>>613
２００という数は一見十分そうな数だが、果たして年間の２００打席が
十分かの検証も必要。
というか、打点とか盛り込んでも意味ね。(打点こそ結果として得点を挙げた
貢献値であって、能力値ではない。)
俺が言っていたのは、走者１塁での長打も、得点圏打率には
反映されないでしょ？ということ。
でもこの打者は得点を挙げる上では貢献してるよね。

「勝負強い」という能力を計るなら、ある程度の指標が必要になってくる。
野球はそもそも色々な場面が色々あり、新聞で打撃一覧みても記録がいろいろある。
ＯＰＳにしろ、ＸＲにしろ、得点との相関を絡めた上で、様々な要素を掛け合わせた指標
(OPSは簡易的だが、得点相関はそれなりにある。ＸＲも完璧でないにしろ現状で有効)

だが、得点圏打率という限定的な指標で能力を計るのは無理。
ただ、「得点圏で打っていた」という指標であることは間違いないだけ。

>>606は長打の必要性を言ってるが、そもそも「打率」自体
長打力を計ることができない。

また、得点への貢献値は出塁した奴も、本塁打でなければ後続の打者の結果で「得点」が左右される。
打点を挙げる奴も前の奴が出塁をしてくれなければ、打点を挙げるチャンスは現象する。
偶然的要素がそれなりにある。とりわけ、後者のが価値が高いと判断されるが、同等と見るべきだと思う。
結果論としての貢献度を表すには問題ないが、能力は判断できない。

そして、単打より長打の価値が高いのは明白。
だからこそ長打が打てて、出塁できる奴が価値が高いというとこにまずは行き着くと思うのだが。

走者を置いた状況で得点を挙げること＝勝負強さと仮定するなら、
走者一塁での得点が反映されない時点でもう無理がある。
長距離砲の打者なら、走者一塁からの２ランがレアケースでもない。

まあ、長打の必要性をうたってるのに、打率で納得している時点でアレなんだが

1点差負けで
無死2塁
解説「次が得点圏高い高須なのでバントでしょう」
↓
バント成功

現在1死3塁で高須です

高須の話「得点圏ほど球種を絞る」

>>618
得点圏が高いからバントはさておき、その場面でバントは有効だと思われ。
得点確率は上がるし、点差も終盤１点差で同点とすることが目的なら
常套手段かと。

高須殿下　また得点圏でのご公務です

相変わらず高須乙

高須以外のチャンス5候補
巨人野手2名

>>616
ひとつは、能力値は打席での期待値とは直結してない
ふたつめに、能力があるやつが打つのでなく、打ったやつが能力がある。
これはスポーツでの価値感覚の根本からの違い。

>>617
打率が長打力を測定しないのは当然だ。
打率だぞ？　長打率は他に存在してるw　だいじょぶか？

それと>>606だが
「得点圏での単打」＞「非得点圏での長打」　と、名言してる。
どこをどう読むと、長打の必要性を語ってることになるのか、それが不思議だ。

単打より長打の価値が高いのは明白？
なら得点圏ではいつもホームランをいつも狙ってくださいw
>>612で言ったように、価値が高いことと、確率的に意味があることは別。

>>613
何を言っているのかさっぱり分からないが、2005年のジョーンズの状況別打撃成績を見て、
「得点圏打率が非常に低いからこんな勝負弱い選手を集めても強いチームは作れない」と考える事と
「クロースアンドレイトOPSが非常に高いからこんな勝負強い選手を集めれば強いチームを作れる」と
考える事の間に、いったいいかなる差があるのだろうか？という疑問が拭えないな。
どっちも間違いだよ。群盲象を撫づっていう奴だ。

>>605
あの大会を見てどんな感想を持とうと自由だが、
＞WBCだって多村のバントによって優勝につながった訳だし
これだけはないわ。

出塁した打者Aと、それを返して打点をあげた打者B
得点圏打率はBについての指標なんだが
そこがわかってるのかね？

AとBの価値のどちらが大きいか、イコールなのかという議論で
どういう結論がでるにしても
それでBについての指標の価値がなくなることはもともとありえない。

04年の巨人打線がしょぼかったという奴はこれでもみてろ


http://www16.plala.or.jp/dousaku/zituhasonnani.html

>>624
そもそも>>612で長打の必要性語ったんじゃないの？
長打率で煽る前に指標を根本的に考えたらどうだ。
単打より長打のが価値が高いから明白なのは確かだが。
とはいえ「毎回ホームランを狙えは別」

というか、単打・二塁打・三塁打・本塁打の得点相関でも知ったらどうだ？
感覚でしゃっべてるとどんどん深みにはまっていくぞ。

＞ふたつめに、能力があるやつが打つのでなく、打ったやつが能力がある。
＞これはスポーツでの価値感覚の根本からの違い。
過去の結果でその選手の価値を計るのは確か。その一方で、過去の統計から
その選手が今後どうなるかの予想する(能力を計る)のもある。
前年結果残したが、翌年結果が残せないのはよくある話。
過去がよかったら、能力があるとい決め付けも凄いな。
指標もそうだけど、同じ過去が良くても、どういう傾向があるかまで出さないと
その選手が今後能力があるかどうか(結果を残すか)なんて計れないはずだが。

>>626
まずここで一番出るのが「得点圏打率が高い＝勝負強い」ということ。
何でも出てるが「出塁した奴も勝負強い」だろいう話がでているから割愛。
得点圏打率はＢにしか当てはまらないのも当然だろ。

その勝負強さ＝得点を挙げるとするなら、どういう指標がベターかという話。
何度も出てるのが、得点圏打率「のみ」じゃ計れないだろというところ。
なぜなら、得点を挙げる事象の大半をまかなっていないから。
走者一塁からの長打は少ないというが、決してレアケースではない。(本塁打含めればなおさら)
となると、この事象は得点を挙げる上で決して無視をしてよい事象だとは思わない。

勝負強さという定義も曖昧だし、「指標」という言葉を使うなら、１人や２人の選手だけを取り上げるのではなく、
多くの選手に当てはまらないと効力は薄い。ある指標と得点を挙げる相関が高い指標が生まれたら、
それは「勝負強さ」を計る指標になりえる。

ただ、今それはない。だから得点圏打率で確実に言えることは「その場面でよく打っていた」ということでしかない。

>>612ではそう語ってなかったか。そこはスマソ。

>>626
というか定義は何なんだ？
走者なしの得点(ソロ)以外で得点を挙げた奴の指標を語りたいんだよな。
であれば、走者がいる場面で得点を挙げているでないと意味がないと思うが。
走者一塁からの２ランはどうよ？
また、走者２塁でも内野安打で得点圏打率は上がるぞ？

この時点で得点圏打率＝得点を挙げていることが分かる指標として
穴がないとは思わないでしょうか？

俺は得点圏打率そのもの存在を否定しているのではなくて、
得点圏打率だけでは不十分と言っているわけだが。

>>628
君はツッコミどころが多すぎるので、ちょっとゆっくりレスかかないとダメみたいだなw
人のレスを自分の読みたいように読んでおいてレスを重ねていくクセがあるようだが
それでは議論にはならないんだぜ？

総じていえるのは、能力と過去の結果、未来の期待値を常に混同してしゃべってること。

＞その選手が今後どうなるかの予想する(能力を計る)のもある

今後どうなるのかを予想する、イコール、能力を測るのとじゃない。
単純だ。
＞過去がよかったら、能力があるとか決め付けも凄いな。
そんなこと考えてたら、
能力があるやつが打つのでなく、打ったやつが能力がある、なんて言うわけがない。
君はこの言葉の意味がまだわかってない。

>>629
得点圏打率は、「得点圏」での打率で、「得点実現率」じゃない
だからランナーなし、ランナー1塁のケースと、得点圏、それぞれの得点が
国と、リーグ、チーム、いろいろなケースでどういう比重の違いがあるかは
考えても意味がある。

得点圏打率が意味がなくなることはないのは
野球にとってスコアリングポジションって言葉がなくなることはないのと同じ。
それだけのこと。

04年の巨人打線がしょぼかったという奴はこれでもみてろ


http://www16.plala.or.jp/dousaku/zituhasonnani.html

そもそも指標って一部例外が発生すれど大半の選手に当てはまらないと効果がないのでは？
となると>>632が言ってること得点圏打率尊重は無理があると思うけどな。
高須や落合の例だして、凄いでしょ？ってなっても説得性に欠けると思うが。

ＯＰＳとかは得点相関がある程度強いから、過去の成績からせの選手は良いと判断できると思うが、その相関がはっきりしてないのに、打った奴が能力あるなんて安直な感じがするんだが。

>>631について、ここまでこのスレで語られてたことのひとつは

走者が得点圏にいなくてもホームラン打てばいいじゃねぇか。という点を
どう得点圏打率についてつなげていくか、という点がある。

それについては、いろいろな意見がでてる。
これはスレ全体をみていくとあちらこちらにでてくるが
まだ議論百出するだろうな。1度のレスでは結論づけられないので。ここは俺は自重する。

>>635
だな。
得点圏でHRってのは大半の打者にとってはあまり生じない事象。
だからこそ、得点圏では打率が意味があって、得点圏ホームラン率なんてのはないわけだ。
だからといって、得点圏での長打が軽くなることはない。重いし、できれば打って欲しい。

重いからといって、指標にとって意味が重いかというと、それはないだけのこと。
ここが混同されやすい。

>>636
結びつけるより、ＸＲばりの指標をださいと無理な気もしますが。
そもそも打率自体が得点相関が薄いとされてます。
チーム打率が高いチームがチーム得点が多いとはいかないように。ただこれをチームＯＰＳにしたら打率よりは相関が強くなる。
そもそも長打で点が入るケースがそれなりにあるにも関わらず、それを得点圏「打率」に結びつけるのが…

新しい相関出した方がいいんじゃないすか？

３割の確率で起こる事象を、ｎ回試行したときに偏差が９５パーセント以内に
収めるためにはｎは７００回以上試行しないといけない事になる。
現在の首位打者の決め方も「結果的に一番打率が良かった選手」を選ぶ方法で
あって、９５パーセント以上の精度で一番ヒットを打つ確率が高い選手を選び
出したつは言えない。
勿論、偏差を９０パーセント、８５パーセントと落としていけば試行回数も少
なくて済むので７００打席以下で首位打者を決めても精度９０パーセント以下
との条件付での首位打者を選んだ、というような事なら言えるけど。

>>637
いまいち印象論な感じがするんだが。
得点圏打率が高くなくても打点を稼ぐ奴がいる。それは長打が関わっているから。
得点圏での長打は機会が少ないと言っても、得点相関は強い。去年のウッズは得点圏打率が激高じゃなくても打点を荒稼ぎしたのは半分以上が走者ありの本塁打だったはず。去年のスンヨプは得点圏打率はウッズよりも高かったがソロ２５本のため打点は少なかった。
走者がいる状況での長打は少ないが得点相関は強い。
これは無視すべきことではない。
指標というのであれば結果的に多い単打と打点が稼げる長打を両方を加味しない意味ないのでは？
長打のが少ないから打率尊重なんて暴論だと思うが。

今更だが、打点と打席に立った際の走者数※を比較するってのはアリだと思うが。


※満塁なら３、一・二塁、一・三塁、二三塁なら各２、一塁、二塁、三塁なら各１

>>625
それ王信者がよく言うよｗ
「王が強打者多村にバントをさせたことによって、韓国が
王監督の執念にビビリ、福留が打てた」
王信者がいつも言ってること。

>>637であと疑問に思ったのは得点に拘るわりには長打を無視する点。
得点圏に打った打率を調べるには得点圏打率で十分。のわりには得点相関にこだわってるような気がする。
なら何故、得点が生まれる様々事象を想定しないが不思議。

>>642
なにそのとんでも理論ｗ
ネタだろ

不動のクリーンナップ5番で打率3割近くあって75試合で打点17

これほど点にからまない打者でも得点圏打率は意味無いっていうのか！

>>645
確かに得点圏打率の問題もあるが
長打率の問題の方が大きい気がする

味方チーム大量リード、無死二・三塁の場面でタイムリー

と

九回裏 一点ビハインド、二死二・三塁の場面でタイムリー


どっちも得点圏打率は上がるけど下の方が勝負強いイメージがつく

ここで神格化されてる高須の得点圏打率を吟味してみた。

高須得点圏：61打数28安打。即ち、標本数n=61,標本平均x=28
母平均μ=np=61p,母分散σ=np(1-p)=61p(1-p)
母集団はN=61,P=pのベルヌーイ分布に従うとする。

詳しい計算は省略するが、
5%の危険度において高須の真の得点圏打率pは.339〜.584の範囲と推定できた。
大分荒っぽい計算したが、疑問に思うやつは確かめてみてくれ。
ベルヌーイ分布を標準正規分布に近似してあとは普通の検定だな。

高須くらい極端だと計算上でも十分得点圏に強いと言えるね。

>>627
あの時の巨人はホームラン打者ばかり並べたから勝てなかったんじゃなくて、
ホームラン打者を集めても補えなかった投手崩壊ってのが正しい見方なんだろうな。

>>649
そうだよね。あと、「ホームラン打者は守備に難がある場合が多い」ということを表しているんだったりして。

平凡な打球に追いつけない守備じゃ、投手陣も崩壊するよなー。

2004年か。あのころはペタジーニがまだいたっけ
ペタキャノンを思い出すぜ

ID:zVLwQaoQ0の方がつっこみどころ満載な件

ビール飲みながら「こいつは得点圏打率高いから期待できる」という楽しみ方もある。
一方で、野球の数字を調べて、どのような数値が選手を評価するうえで正しいかという
楽しみ方もある。

厄介なのは、中途半端に確率論を語り、現状の有効とされる指標の内容もしりもせず、
持論を展開する人が一番やっかいだ。

今年から得点圏長打率がniftyで調べられるようになっているのは既出？

リンク貼り間違えたｗ
正しくはこっち


http://www16.plala.or.jp/dousaku/zituhasonnnani.html

>>654
そのページでないけど、得点圏打率についても触れられているね。
その通りだと思うけど。
数字を語る上で、我々観客が「この場面はこうだから精神的に・・・」
なんてことは当の本人にしかわからないわけだし、万人がそうじゃないからな。
数字を表すのに、精神面を入れるのはナンセンスな気がするよ。

２塁からヒット１本で返ってこれる条件
・ランナーが俊足
・外野が弱肩、もしくは捕球動作などの怠慢

条件が違いすぎですね

>>647
８−７でサヨナラ勝ちした試合があったとして、最後の８点目を挙げた打者と
途中の３点目とかを挙げた打者の功績は本当は同じ筈だけど、イメージという
点ではどうしてもそうなるわな。

03古木の得点圏打率ってなんぼ？この年の打率がそもそも.208とはいえ、知りたい。

・ランナー3塁の時の安打以上
・2アウトランナー2塁の時の安打以上
・ランナー2塁の時の2塁打以上
・ランナー1塁の時の2塁打以上
を得点圏安打として調査するべきだな。

個人的にはランナー3塁の時の犠牲フライも入れて、
得点圏期待打率とでも名付けたいところ。

そういうのやってるとキリがない

ただでさえ少ないサンプル数が細分化することでますます少なくなるしな。

>>657
それは結果勝ったから言えること。
例えば8-7で勝った試合と3-7で負けた試合があったとする。
簡単のために両者とも9回ｳﾗに8点、3点取ったとしよう。
このときそれぞれの試合で3点目を挙げた打者の功績は全く等価なはず。
というのは、それぞれ3点目を挙げた時点での状況は全く同じであり、
またその後試合がどう転ぶかは分からないのだから。

そして8-7で勝った試合の8点目を挙げた打者と3-7で負けた試合の3点目を
挙げた打者とでは前者の方が功績は上。これは論を持たないところだろう。

従って最後の8点目を挙げた打者の方が功績は上。

こんなところにまで沸くOPS厨

　同点であと一点取ればサヨナラ勝ち、無死または１死走者３塁の場面で
初球を大きな外野フライでも勝負強い打者だよな十分。

曜日別打率を出して観客の多い土日祝日に強い選手は
勝負強いと言えるよね?w

>>665
それ工藤が怒ったやつな「君は火曜日の勝利が多いので観客動員に結びついて無いから
給料を上げてあげない」って言われて

>>666
他球団ﾌｧｿながらその高塚の理屈には唖然とさせられたなあ…

>>663
厨という前に理屈でＯＰＳ否定してくれよ

打率0.300で得点圏打率0.200なんて選手は、得点圏じゃなければ手ごわい
バッターなわけだよね。

得点圏打率で勝負強さを表せるかどうかは別として、犠飛でもいい場面で
はパワーヒッターに有利になる、塁が埋まると俊足打者でも内野安打が難
しくなる場合があるといった点で、得点圏打率はチャンスでの打者の強さ
をある程度表しているかもしれない。

>>669
すげー理屈。自分で何言ってるか分かってるのでしょうか？

>>668
出来るわけないだろｗ

OPSが悪いんじゃなくて、なんでもかんでもOPSOPSとしか言えない中学生脳をOPS厨っていってるんだとおもうが

>>670
なんで？ランナーが２塁か３塁にいるときの打率が高いっていうのは
それ以外の打率が低いって考えてもおかしくなさそうだが。

OPSを敢えて否定するなら、出塁率と長打率を＝にしてる時点で問題あり
実際は出塁率のほうが価値が高いし、打撃指標においてもRCやXR、NOIの方が
優れた指標
まあ簡単なんでよく使われてるというだけ

>>669>>673
得点圏打率と非得点圏打率の間には、一義的な関係はないよ

>>662
ただの結果論やん
>>657が正解

>>674
少なくともNPBではOPS>NOIだぞ。
ってスレ違いだな

しかし高須ｗｗｗ

高須ｗｗｗｗ

>>648
お前はどこのアルキメデスだよ

>>675
673です。６６９の言ってることから言えば、打率0.300で得点圏打率0.200
だとすると、非得点圏では明らかに打率が0.300以上ってことになるんじゃ
ないの？それは一義的だと思うんだが。

>>674
基本的に賛成だけど、RCやXRには盗塁の概念が入っている時点で、
「打撃の指標」とは言いにくいという見方もある。

得点圏って考え方自体がおかしい

普通のときも打てば良いのでは？

>>680
ポゾ

得点圏打率が高くて通常打率がそれよりはるかに低いやつ信用できん
普段は本気だしてないってことだろ

まぁ打つに越したことはないだろ

高須は通常打率もまあまあになってきたぞえ

>>681
スレを多少遡れ。それで意味が分からないなら、何も考えず得点圏打率に一喜一憂したほうがマシだ

>>689
さっぱりわからない。っていうか、６６９にそこまで反論する理由がわからん。
１人の打者について考えれば非得点圏打率と得点圏打率の間の値に打率がある
のは当たり前。釣りなんだろうか・・・。

>>690
>>669は得点圏打率のみを使用し「手ごわい」と称し、
「勝負強さ」に使えるという短絡的な結びつきに
突っ込まれていると思われ。
>>673の通り、今季打率以上に得点圏打率が高かったら、
それ以外の打率が低くなることは不思議なことでもなんでもない。

>>674
>OPSを敢えて否定するなら、出塁率と長打率を＝にしてる時点で問題あり
>実際は出塁率のほうが価値が高いし、

スレ主旨とは関係ないけど、OPSの出塁率と長打率のバランスはともかく、
四球は評価しているけど長打力を評価していない出塁率よりは、
四球は評価していないけど長打力を評価している長打率の方が価値は高いでしょう。

>>683
得点圏打率考えてて思ったけど、ホームランバッターにとっては
ある意味全打席が得点圏だよな。いや、だから何がって話はないけど。

>>692
実際は出塁率の方が３倍価値が高いんじゃなかったけ？ＮＯＩとかそうでは？

３倍かどうかは知らないが、出塁率＞長打率なのは間違いないな

>>694
長打打つ奴=金がかかりやすい
四球選ぶ奴=金がかかりにくい
でマネーボール的には出塁に重きを置いたほうがｳﾏｰ⇒NOI　じゃないっけ？

>>695
知らないがって・・間違いないって・・・
まあそうなんだけどさ。

>>696
じゃなくて出塁率＞長打率は明確になってるよ
金云々関係なくて
ただその価値の差が本当に３倍なのかどうかは疑問
NOIでは３倍として計算してるけどね

>>691
なるほど。ようやくわかった。

　以下は特定のカキコへのレスじゃないが。
ＯＰＳ以外の数値が定着しないのは、それぞれの係数がでてくる理由が
理論的じゃないことも大きいと思う。要するに実情に合うように、適当
に係数をつけただけだろうから、ある意味実際の打者の数値を代入して
そこそこまともな数値が出てくるのは当然とも言える。
　ちなみにＯＰＳって言っても、人によっては出塁率を長打率の３倍で
評価した修正ＯＰＳを含めてＯＰＳって言ってたりする。

OPSが定着してるというのなら、RC27もかなり定着してると思うけどな
メジャーではどっちも必須データのように扱われている
それとOPSはあくまで簡易指標であって、RC系やXR系には劣る。後者は正確には
打撃指標というより攻撃力の指標なので尚いい。ただその分、計算はOPSほど簡単ではないけど

トピずれすいません。無走者での単打が四球より高く評価されるのはか
なり問題がある気がする。投球数という観点で言えば、四球の方がたぶ
んヒットよりもダメージは大きいのでは。（ＲＣについて）

で、得点圏打率だが、ある限定された状況での打率というのは無意味で
はないと思う。

ベースボールプロスペクタスによれば、出塁率よりも長打率の方がチーム得点との相関が強いみたいだが。
http://www.baseballprospectus.com/article.php?articleid=2596
　　　　　　　　　　　　　　　Correl　　　RMSE
Batting Average　　　　　 .828　　　　39.52
On-base Percentage 　　.866　　　　34.16
Slugging Percentage 　　 .890　　　　31.56
On-base plus slugging　　.922　　　　25.54

>>701
わずか数球の差にそんなダメージの差もないと思うし
そもそもRCは
　出塁能力　×　進塁能力
―――――――――――――
　　　　　出塁機会
で表されるから単打の方が高評価なのは当たり前。

ランナー一塁で三塁打＞＞＞ランナー三塁で単打

>>700
能力はかりたいならRC、XRでいいだろ。なにも得点圏スレでクダまくこともあるまい。

出塁率＞長打率と思っている人が多いな。
出塁率ランキングと長打率ランキングを見比べれば、
長打率の方が重要ということぐらい簡単に分かりそうなもんだが・・・。

>>706
どのランキングを見比べると分かるの？

高須に関して言うと、本人曰く
・基本的に直球に強い
・ランナー返す場面だと低め中心の配球になるから、視線を少し低めに落として低めの球を見極めて打つ
だそうだ。

得点圏打率とかいうより、その状況でのバッティングが得意なんだろうね

まぁ得点圏打率はオカルト程度の認識しておけば良いんじゃない？
>>706
長打率は打率が無いと価値が落ちていくぞ。
どっちが上なんて事は無いと考える人も多い。
だからOPSがあるんだ。

まぁ長打率を割って出塁率に対して重みを落とす方法も結構有名だけど。
MLBじゃどっちかというと出塁率のほう優先に考える人は多いな。

>>708
そういう状況で見事にほぼ内野しか飛ばせない、高須の後ろにいるｹﾞﾂﾅﾝﾃﾞｽ+pop崎+ｹﾞｯﾂ部にはちょっと考えてもらいたいもんだw

>>706
２点質問
ランキングをどうみたらわかるのか？
現実として出塁率（アウトにならない率）を重視する指標があるがそれに対してはどう思うのか？

今までの流れは闇雲に出塁率重視という感じではなく、そのような指標があるという前提があるからだと思うが

得点圏打率をほとんど無意味のように評価するのはどうかと思う。現実問
題として、同じ打率でも得点圏打率の高い選手がチームに数人いたら、お
そらく得点は増えるだろう。

それは同じ打率でも出塁率が高い選手がチームにいたら四球が増えるってのと同じ。
実際は増えるじゃなくて増えてる。
率がその因子と因果関係があるのは当然で、その率がその先も参考になるのかってのが話の焦点。

>>713
このスレを一から読み直せ。って言っても聞かんのだろうな。
とりあえずこれを見ろ
和田 得点圏.270 長打率.457 打点28
GG佐藤 得点圏.218 長打率.574 打点39
さて得点力に関係してるのは得点圏打率と長打率、どちらでしょう？

和田とGGの比較が全てに通じると思ってらっしゃるようですよ。この方はwwwww
何がスレを読み返せだ、お前こそ都合の良い部分だけを抽出してないで全部読み返せよwww

俺もスレを読んでないけど、二人の例で全てを語るのはどうかと思う。

>>713
だからほとんど無意味とは言ってない。スレを読み直せ。
大抵の結論は、複数年に渡った得点圏打率や結果として見るには価値がある指標だって言ってるだろ。

ここで無意味と言われてるのは「単年の得点圏打率だけ見てその選手が勝負強いと判断する事」だってば。

>>713
いやそんなんは当たり前なわけで…
もう少し頭使え。レスを１００も遡ったらわかるさ。

>>717
逆に落合の例だけだして得点圏打率マンセーの奴もいたがな

得点圏打率って、あんまり鯉心無いよね？

得点圏打率が意味無いなら
打率も意味無いよな
年によって違うもんな

>>721

スレ間違えた！
本当に申し訳ない！(>_<)

得点圏つーかランナーがいる時は
投手はセットで投げるから
打率は上がっていいもんだと思うが

>>724
ランナー1塁や13塁ではファーストがベースに着くし、前進守備もあるんだし
基本的には上がるものだろう。
分母が少ないから個々の打者でバラつきがあるだけで、全打者でみたら当然
上がってるはず。

守備位置もかわるし（無走者時に極端なシフトの場合は特に）
下手したら対戦投手も変わる
また、得点圏とそれ以外で明らかに打撃スタイルが変わる打者もいる
だから得点圏に有利な打者や不利な打者は存在するはず
しかし信頼度の高いデータを得るには５〜１０年分の打数が必要

スレ主旨とは外れるけど、一応回答しておきます。

>>707
>どのランキングを見比べると分かるの？
>>712
>ランキングをどうみたらわかるのか？

年間成績のランキングを比較すれば大体分かるのではないでしょうか。
長打率上位の打者は出塁率も高い打者が多いけど、
出塁率上位の打者の中には長打力がない打者が何人かいるので、
長打率上位９人の打線と出塁率上位９人の打線だったら、
ほとんどの年で長打率上位９人の打線の方が得点力は高くなるでしょう。

>>710
>まぁ長打率を割って出塁率に対して重みを落とす方法も結構有名だけど。
>>712
>現実として出塁率（アウトにならない率）を重視する指標があるがそれに対してはどう思うのか？

NOIは>>696で説明されているように、コストパフォーマンスに優れた選手を
見つけるために出塁率を重視したマネーボール理論により生み出された指標なので、
単純にNOIで打力を評価するのは問題があるのではないかと思います。

出塁率より長打率の方が重要なのは、>>702で証明されているのではないでしょうか。
長打率には打率分が含まれているので、ある程度は出塁力が評価されているけど、
出塁率は長打力が全く評価されていないんだから、出塁率よりは長打率の方が重要でしょう。
打者を評価するのに長打率は四死球を評価していなかったり、
４打数４単打と４打数１本塁打が同等の評価になってしまうというような問題があるけど、
それ以上に出塁率の単打と長打が同等の評価になってしまうという問題の方が
大きいことぐらいは推測出来るのではないでしょうか。

出塁率＝アウトにならない確率だから出塁率の方が重要なんだよ
同じ数字でどっちが得点が入るか考えて見ると簡単なことだよ

それとNOIはコストパフォーマンスに優れた選手を見つけるために
生み出された指標ではないよ。明確に出塁率＞長打率だと定義づけた上で、
それだと出塁率と長打率を＝にしているOPSはおかしいのでそこに修正を加えている

さて、今日も高須が9回表10-10ランナー1塁3塁の場面で勝ち越しタイムリーを打った訳だが
異常だろ・・・常識的に考えて

高須age

なんかもう高須1人の存在だけでどんな主張も霞んでしまう

殿下はプレッシャーのかかる場面で興奮する変態


ん？宮内庁の人が来た。なんだろ・・・・・

高須敬遠、礒部勝負でいくしかなかった

高須の得点圏

なし　　　.246
一塁　　.167
一二塁 .357
一三塁 .429
二塁 　　.400
二三塁 .500
三塁 　.833
満塁 　.750

答えが>>2に出てるじゃないか

高須おかしいだろ。

いつも得点圏のつもりで打てよｗ

まあ高須の凄さを示すのは別に得点圏打率じゃなくてもいいわけだ。
得点圏に走者がいる時の指標として、成績との相関がある程度でて、
高須がトップクラスに位置する指標ができたら、証明できるだろうなー

ここは高須スレですよね？

>>735
おおう、もう（絶句）

最近高須は調子上げてんだよな
得点圏関係なしにここ６試合ほどで４割以上打ってるから

もう得点圏にランナーが居た場合､高須は敬遠すべきだろ

去年の高須の得点圏はなんぼ？

というより高須は2番でないと打てない

得点圏で打てない代表みたいに言われてる今岡は02〜05年までずっと得点圏で打てる打者だったんだけどな

結局コロコロ変わるよ

高須と今岡を一緒にされたら困る

>>743
四割ぐらいでパ一位

２００４年の立浪を彷彿とさせる
過去の書き込みあさったらこんな数字みつけた

>立浪　塁状況別成績（2004年6月26日20：50現在）
>
>塁状況　　　　　打数　安打　打点　打率　 HR　犠打　四死球　三振
>
>ランナー無し 　　119 　 35 　　2 　　.294 　　2 　　0 　　　11　　15
>ランナー１塁 　　 44　　10 　 　0 　　.227 　　0 　　0 　　　5　　　5
>
>ランナー１・２塁 　15　　 7 　 　3 　　.467 　　0 　　0 　　　1　　　3
>ランナー１・３塁 　15　　13 　 19 　　.867 　　1 　　0 　　　0　　　0
>ランナー２塁 　 　 28　　10 　　6 　　.357 　　0 　　0 　　　6　　　6
>ランナー２・３塁　 　3 　　1 　　1 　　.333 　　0 　　0 　　　1　　　0
>ランナー３塁　　 　 7 　　4 　 　5 　　.571 　　0 　　0 　　　1　　　0
>ランナー満塁 　 　 4 　 　2 　　6 　　.500 　　0 　　0 　　　1　　　0
>
>得点圏TOTAL　　72 　 37 　　40　　.514 　　1 　　0 　　 10　　　9

>>743
高須得点圏打率
2005年.348
2006年.378

>>743
.378

今年は現時点で得点圏打数64で30安打の打率.469

高須また得点圏打率ageたの？

>>744
２番打者はかなりの高確率で走者なしか走者一塁で打席に入る訳だが、
なんか手はないか？ｗ

高須は四球死球バントどれも多いからあんまり問題ない

完全に高須スレだな
ここｗｗｗ

チャンスに強いで思い浮かべるのは
ローズとロペス

高須と今岡 なぜ差がついたか…慢心、環境の違い

>>755
どこの誰かは知らないがありがとう


って、ロペスってドリフの方？それとも前田殴った方？

>>744
だが去年開幕から99パーセントゲッツマシーン状態になった礒部以降
誰が座っても打てなくなる「3番の呪い」をただ一人はじきかえしてたぞ。

今岡が何故得点圏で打てなくなったかなんて簡単だろ

彼の全盛期はとにかく手首の強さを生かした右打ちが得意で
得点圏で力の入る場面でも右への意識があったから打てた
今はもう右手首故障して押し込めない、強い打球が打てないから引っ張る意識が芽生える

バッテリーってのはピンチは基本危険の少ない外の変化球で打ち取りたいもんで
今の今岡じゃその攻めへの対応は難しいってこと

得点圏打率はたまたまってのもいれば明らかにそういう
変な力みのせいで引っ掛けたり、ボール球に手出しちゃうからってのもいる

高須が打ったときだけ盛り上がるな
楽しいけど他の選手はネタにならないのか？
今岡以外ね

まあ何度も言われてるがサンプル少ないからね。
高須レベルに異常な数値出してくれないとたまたまだろ、で終わってしまう。

チームプレーとして考えたら、2塁以上に走者がいる得点圏打率という大雑把なシチュよりも、
1死以下で走者3塁において犠飛・スクイズ・内野ゴロの間に得点・タイムリーと得点バリエー
ションの多いシチュでどれだけ確実に仕事が出来たか、というのを数値化するのが有意なの
かもしれん。

1死以下で走者3塁なんてもっとサンプルが少なくなりそうだが

進塁打率ってのはあまり使わないのかな？

最近5試合の打率っていうのと同じくらいの価値じゃないか

数学的な検定っていう考えがないのかな？
有意の水準に達していれば単年度でも得点圏打率には意味があるし、
複数年でも意味がないこともあるわけ。

半分ネタスレみたいなもんなのに、スレを読み返せとかジョークでしょｗ

>>766
具体的のようで抽象的。
まあオカルト的に得点圏打率を崇拝するのもありだよな。
深いこと考えずその方が幸せかもしれん

>>766
そうそう。野球のデータをどんなに詳しく調べたところで、王さんの采配
の前には無力なのだよｗｗ
ところで、高須は神のようだけど、もともとミートが上手な選手だよね。

とんでもねえ基地害が現れたなｗ

>>766
>>768
たまたま・・・だよな？

ID変わるの待ってたら最初の時点でもう変わってたという落ちだな

７６８は>>767と書くつもりだったのだが、ミスっただけだ。
「オカルト的に得点圏打率を崇拝するのもありだよな。」に「そうそう。」
と答えたかっただけ。ＩＤを変えて別人のふりをしたかったわけじゃない。

何か必死な人が居ます

>>728
>出塁率＝アウトにならない確率だから出塁率の方が重要なんだよ
>同じ数字でどっちが得点が入るか考えて見ると簡単なことだよ

それはどうやって計算するのでしょうか？
出塁率の平均は.330ぐらい、長打率の平均は.400ぐらいなので、
同じ数字で比較してもどちらが重要かなんてことは分かりませんよ。

それに、出塁率10割の場合、長打率は0割〜40割の可能性があるのに対して、
長打率10割の場合、出塁率は大体2割5分〜10割になります。
出塁率の最大は10割、長打率の最大は40割なので、それを考慮したとしても
打者を評価するには出塁率の方があてにならないということになります。
だから、出塁率で打者を評価するよりは長打率で評価した方がましでしょう。

>>729
>それとNOIはコストパフォーマンスに優れた選手を見つけるために
>生み出された指標ではないよ。明確に出塁率＞長打率だと定義づけた上で、
>それだと出塁率と長打率を＝にしているOPSはおかしいのでそこに修正を加えている

出塁率＞長打率と定義づけた方法を教えていただけないでしょうか。
それが分からないとNOIを信用する気にはなれません。

得点圏打率が高い選手はプレッシャーに強い選手なんじゃないかな
守備位置が変わるから通常の状態と同じ能力でバッティングができればヒットが多くなる
得点圏打率が低い選手はプレッシャーに弱い選手で
得点圏でも打率が変わらない選手は若干プレッシャーに弱い選手

>>773
だからミスしたって言ってるでしょ。暗い奴だな。

出塁率＞長打率は、

出塁率１０割の打線
延々と出塁し続けるから攻撃が終わらない。得点力無限大

長打率１０割の打線
本塁打アウトアウトアウト　二塁打アウト二塁打アウト等　　１点しか入らないケースも多い


だから出塁率の方が得点力があり　出塁率＞長打率である　　って考え方じゃなかった？

高須はストレートに異常に強いから、決め打ちしやすい得点圏は強い。
これは偶然でも何でも無い。
結論はこのスレで散々既出のように「高須には意味がある」だな。
>>1は今岡を否定したかったのか、高須を否定したかったのか。
後者なら無理だｗ

なんで10割みたいなありえないパターンで考えるんだ？

>>777
細かいことだけど、出塁率１０割でも犠打・犠飛・盗塁死などがあるから、
無限に攻撃が続くとは言い切れないよ。

>>774

とりあえず出塁率が重要って考え方は>>777の通りらしい。

この考えから出塁率＞長打率ととりあえず仮定して、次にやったのが
「あてずっぽうに数字を入れて、チームのシーズン総得点に近い数字を出す」って事。
で、どのチームの得点にも近い数字を出す数式を見ると出塁率と長打率に３：１の比重を与えてたらしい。

>>779
とりあえずアバウトに仮定したから分かりやすく10割だったんじゃないか？

HRバッターなら無条件でこえーよと思えるが高須の場合HR少ないのに無条件でこえーよと思える存在
それが一点を争うなら

重視しすぎるのはアレだけど、今の高須とかちょっと前の立浪見てると嫌でも意識してしまう。

>>781
データスレで実際に計算した人が言うには、3OPS（NOI）も2OPSもOPSより相関が弱いらしい。
アメリカの統計オタで出塁率は長打率の3倍云々言ってるのも見たことがない。
そう言っているのはどうもマネーボールにおけるデポデスタだけっぽいんだが…

このスレの下に高須スレがあって吹いた

>>784
さくっと今NPBで計算してみたが
出塁率：長打率=1.6：1ぐらいが最も得点との相関係数が高くなった。

>>1
今岡乙

>>777
そんな考え方だと「10打数10単打＞10打数9本塁打」になってしまうので意味無いでしょう。
平均的な打線に加わった場合のチームの得点力は「10打数10単打＜10打数9本塁打」なので、
10打数9本塁打の打者の方が優秀と考えるべきだと思います。

それに４打数４単打と４打数１本塁打では、前者の方が優秀だと思うけど、
こんな比較をしたからって、出塁率＞長打率となるわけではないでしょう。

>>781
>で、どのチームの得点にも近い数字を出す数式を見ると出塁率と長打率に３：１の比重を与えてたらしい。

>>784,786で書かれていますが3：1にならないみたいですよ。
それに出塁率と長打率は分母も最大値も平均値も違うので、
そういう方法で出た係数から「出塁率＞長打率」と結論づけるのは
何か違うような気がします。

ランナー2塁で内野安打　得点圏打率↑
ランナー1塁でホームラン　得点圏打率　関係なし

ホームランの怖さを知ってる野村や森みたいな監督ほど気にしない

>>789
年間30本打つ打者ですら一打席にホームランを打つ確率は約0.05
打率0.250の打者が二人並んで連続ヒットする確率が0.065
さほど恐いとも思えないな

高須の打ち方ってバットで打った、っていうよりバットに当たって自然に跳ね返ったみたいな感じだよな


すべて流し打ちみたいな

松坂相手にはローズやノリより有効だった微かな記憶。
2005年が打率.278、得点圏.348、2006年が打率.300の得点圏.378だから、
例年以上の変態度な訳だね。これが.070-080くらいの差に収斂したら逆に凄いが。

>>786
サンクス。やっぱり1.5:1くらいなのか。大体そこら辺の数字が出るみたいだね。
ビル・ジェイムスの出塁率と長打率を等価に扱ってる得点公式でも割と近い数字でるしな。

ただ、デポが3:1って結論を出した得点公式ってのが見つからないんだよな。
NOIは選手の指標だから、もしかしたら3:1に他にチームデータの何かをいれてやってるのかも。
それともデポの勘違いか？俺にはサッパリ分からんが('A`)

>>788
10打数10単打は出塁率10割、10打数9本塁打は長打率36割だから
そのケースは10打数9本塁打の方が優秀に決まってないか？
あと、>>786が1.6:1の相関関係にあるって出してくれたのに関しては？

人の能力は心理によって変わるだろ
プレッシャーがかかると萎縮したり発奮したり

ttp://hochi.yomiuri.co.jp/baseball/npb/news/20070712-OHT1T00111.htm
＞得点圏打率は両リーグで首位。無類の勝負強さを誇る選手会長の集中力は極限まで高まっていた。
＞「もう投手との勝負だけだったからね。いつもと同じで何も考えていなかったよ」とケロリと言い放った。
＞無走者、進塁打を考えなければいけない場面よりもチャンスの場面は「ただ打つだけでいいからね」。
＞重圧とはまるで無縁だ。

野村の「考える野球」を一番踏襲してるという高須にとって、
あまり考える必要のないチャンスの場面はむしろ簡単なのかもな。

チャンスで今岡と高須
どちらかを代打で送るなら高須だな
>>1は今岡を出すんだろうけど

>>794
その通りなんだが、各場面の心理的影響がどの選手にも当てはまると思い込んで話す人が多いんだよな

高須と(今年の)今岡が仮に打順が並んでいたとして
チャンスの場面でどちらと勝負するか？で考えれば
分かりやすい気がするんだが

昨日の高須が打ったのって、ストレートだったな。
やっぱり得点圏で打っているのって、ストレートが多いのかな。

>>800
それはあるかもしれん
二岡とかの外ｽﾗ安パイもｽﾄﾚｰﾄはよく打つし

馬原から打った時はスライダーだったはず

>>800
ランナー３塁だったら落ちる球とかは使い辛いからな
ＡＲＡＫＡＫＩになっちまう可能性高いし
そんな風に考えると狙い球は絞りやすくはなる

高須は速球・ストレートに強いこと前提で、スライダーやフォーク狙い撃ちもよく見る
ヒロイン聞いても、配給きっちり読んだ上で打ってるのがわかる

ランナーなしでの凡退は相手バッテリーへのエサ撒きなんじゃねえか？
とたまに疑わんでもないがさすがに二番打者がそれはやらんだろうな。

今日もこのスレが盛り上がりますように
そして王が涙目になりますように

>>774
たとえばOPS、1.000の選手がいるとする

Ａは出塁率、.400、長打率.600
Bは出塁率、.600、.長打率400

同じOPS、.1000でも出塁率の割合が高いほうが得点能力が高いのはわかるよね？
わかりにくかったら、こんな選手はいないけど、もっと極端に
Aは出塁率、.300、長打率、.700
Bは出塁率、.700、長打率、.300と仮定して考えてもいい

同じOPSでも出塁率の割合が高いほうが得点能力が高いのに、等価値にしてるのは
おかしいとし（実際に数字当てはめて見ればその主張の正しさがわかる）、それで長打率の
価値を下げたのがNOI。既定した人は長打率の価値の出塁率の三分の一程度としたが、その
数字は正直妥当なのかは人それぞれ。ただ出塁率＞長打率の価値は明確になってる。

で、

っていう

>>793
>10打数10単打は出塁率10割、10打数9本塁打は長打率36割だから
>そのケースは10打数9本塁打の方が優秀に決まってないか？

優秀に決まってるのに、>>777の考え方だと「10打数10単打＞10打数9本塁打」
となってしまうからおかしいということです。
RC27、XR27にも同じことが言えますが、現実のデータだとそれほど影響がないのと、
１試合での得点力という分かりやすさを重視しているのでしょう。

>あと、>>786が1.6:1の相関関係にあるって出してくれたのに関しては？

>>788でも述べていますが、出塁率と長打率は分母も最大値も平均値も違うので、
そういう方法で出た係数から単純に「出塁率＞長打率」と結論づけるのは
おかしいような気がするんですよね。
相関というのは数値の大小の影響はありませんが、
出塁率と長打率を足すと数値の大小の影響が生じることになりますから。
あまり統計学に詳しくないのですが、偏差値にするとか何らかの方法が必要な気がします。

>>807
上でも書きましたが、それは長打率より出塁率の方が平均値・最大値が小さいから
長打率より出塁率の数値の変化の方が影響が大きくなるということで、
どちらが重要かという問題とは別ではないでしょうか。

10打数10単打
10打数９本塁打

これだと前者は延々と攻撃が続くことになるな
後者は30打席でチェンジ

結局、出塁率ってアウトにならない確率だから、その地点での数値だけじゃなく、その後にも
好影響を及ぼすんだよ。ある部分で切り取ってはその本当の価値は見えてこない。

>>715
単年で得点圏で長打率高いバッターが、3年どころか2年くらいしか好調期がもたない例は枚挙にいとまがないんですぜ

>>809
あのな？だから>>777は出塁率と長打率が同じ数字だったらどうなるか？ってのを
一例をあげて話したよな？
それに対して10打数10単打、10打数9本塁打って例を出して比べてたけどそれは条件違うだろ？
出塁率10割、長打率36割だぞ？何の証明にもなってないから。

ていうか>>810の言うとおり、続けば確かに10単打の方が延々と攻撃できるな。

>>812
10打数10単打、10打数9本塁打というのは、>>777のような考え方ではおかしいことを
分かりやすく証明するために出しただけのことです。
あなたは、>>777のような考え方から「出塁率＞長打率」というつもりなのですか？

それに出塁率と長打率が同じ数値なのを比較したからといって、
出塁率＞長打率ということにはなりません。
その理由は、>>774,809に書いています。

>>809
だいたい賛成。出塁率１０割の選手がいたとしても、まったく走者がいな
ければそう簡単には得点できないわけで、長打率より出塁率の方が重要な
数値だと考えるのはおかしい。
RC27、XR27だのNOIだのといろいろな指標があるが、それらは観点が違うの
で優劣を判断するのはマヌケだと思う。そういう意味で言えば、得点圏打率
にあまり意味がないっていうのもおかしい。

RC27、XR27、NOIはＯＰＳ等よりずっと優秀な指標であるかのように言って
いる人がいるが、そもそも得点との相関関係が強いかどうかなんてそんな
簡単にはわからない。だいたい相関関係の強さというものをどうやって計算
するのか？それなりの統計学の知識があるなら、それが非常に難しい議論で
あることは容易にわかるはずだが。

>>815
ＸＲ等を熟知している人はＸＲ等が完全な指標でないことをわかっている。
その上で否定をする。
少なくとも、最初の３つをそれなりに把握した上での発言とは思えないな。
簡単分からないと思うなら、まずは何故そういう指標がどういう仕組みで
できたか知ることだな。
その上で否定する分には十分に構わないと思うが。

>>816
日本語を理解してもらいたい。私はその３つの指標を否定などしていない。
ＯＰＳより優秀だとも優秀でないとも言っていない。

OPSよりRCやXRのほうが優秀だと思う
盗塁や三振、犠打、犠飛といった要素も入ってるし、安打＞四球だったりと
実際の価値に即してる。特にRC27はその選手の得点能力がそのままわかるので
選手比較に使いやすいのもいい。
OPSなんかだと.800と.900の選手では.900の選手のほうが優れているってのはわかるが
具体的にどれぐらいかがイメージできない。

>>815
統計学をかじった程度の俺に教えてくれ。
単純に得点との相関係数じゃダメなのか？

>>815
ならその統計の知識を聞かせてくれ。

>>814->>815

・・・いるんだな。まだこういう人って

ところで君たちスレタイとずいぶん離れた話してるのはわかってる？

>>819
真面目に答えると得点との相関関係にはいろんなパラメータがあるが、
ある状況において１点を取りに行くか大量点を取りに行くか？という
作戦を決めるには、そのチームの守備力や投手力にも関係している。
例えば、今ハムがリーグ最小得点・最小失点で首位にいるけれど、これ
はハムに得点力がないというよりディフェンスが強いので、大量点をあ
まり狙わず、リードすれば打撃のいい選手を引っ込めても守備固めをす
るという戦い方にも関係していると思う。
似たようなことを言っている人がいたが、野球の場合、２点負けている
ときと２点勝っているときでは作戦は大きく変わる可能性があるわけで、
「同様に確からしい」仮定自体が成立しない。そんな場合に相関関係を
簡単に論じて結論づけてよいのだろうか。

関係ないが、何でみんなこんなに頭良いんだ？
おれ最近まで相関関係すら知らなかったよ・・・

一言で言って、得点を増やすにはヤンキースみたいにクソ投手陣をそろえれ
ばいいわけ。年がら年中ビハインドで１０点取っても、守備固めできないこ
ともあるんだから。

>>818
実際の価値に即してると簡単には言ってよいのでしょうか。それなら、無走者
での四球が単打より数値を上げる効果が大きいというのは問題だと思うが。
ランナーなしでの単打は四球より価値が大きいのだろうか？
あなたの言うように、「RC27はその選手の得点能力がそのままわかるので
選手比較に使いやすいのもいい。」には全面的に賛成。要するに、それは
球団が選手の評価をして選手の年棒を決めたり選手の獲得をしたりするの
に便利なのだと思う。

無死での四球は無条件に一塁進塁のみ（捕逸で二塁いくことはほとんどないだろう）
単打は記録上の話であって実際は単打＋二塁進塁（エラー絡み）のケースもなくもない。まあたまにしかないが
価値の大小はともかく対等ではないな。
あと日ハムの話出してるけど、少しずれてると思う。
例えばチーム打率が高いチームがチーム得点が少ないなんてこともある。
仮にこれをＯＰＳで比べるとチーム打率よりは相関が出てくる。
野球は点を取ることを前提にした場合は、長打率や出塁率が重視されるというだけであって、全体的な話になる。
しかし、勝敗が絡むと話は別。
何故なら投手力が絡むから。
投手力を絡めて勝敗は語りたいなら、ＲＣ２７やＸＲじゃ不満が出るのは当然。

>>823
あくまで「得点を多くとるためには」という話に過ぎない。
投手力を含んだ戦い方を考慮して勝敗に結びつけるなら、
全く話は別になる。
そもそもＸＲとかの「得点相関」の話から「勝敗相関」に
もっていくあたりがなんだかなー。

>>826
「ＯＰＳで比べるとチーム打率よりは相関が出てくる。」について、たぶんあなたの言う通りだろうと思う。
自分は「RC27、XR27、NOIはＯＰＳより優秀」とか観点の違う指標の優劣をくらべるのはおかしいと言ってい
る。得点圏打率にも出塁率にもＯＰＳにも相応の意味があるだろうし、それぞれ欠点がある。
>>「投手力を絡めて勝敗は語りたいなら」
　そういうことではない。総合的な打撃・得点力の指標であっても、まだそれらは仮定の上に成り立っている
わけで、新しい指標でくらべればより正確に攻撃面を分析できると安易に考えてはいけないということです。

>>826
それから825でミスをしたので訂正します。
「無走者での四球が単打より数値を上げる効果が『小さい』というのは問題だと思うが。」
でした。ＯＰＳでも無走者での四球は単打で１塁にとどまったときの約半分の価値として
評価される。無走者か塁がつまっている状態での四球の多い選手は、出塁率以外の指標では
低く評価されがちで気の毒です。

>>829
部分的に見れば確かにそうだけど逆にランナー2・3塁
とかだったら単打の価値は四球より高いだろう。
無走者や有走者での状況を総合したら四球が単打より価値が低くても仕方ないと思う。
あとXRだったら四球の価値は単打の約70％だな。まぁRCだったら50%強だが。

あとOPSもRCもXRも打者の得点能力を表す指標じゃないの？
手法は違うけど観点は一緒だと思うが・・・

>>727
年間成績のランキングを〜の下りでﾜﾛﾀ
滅茶苦茶すぎるｗ

セイバーニワカ達が議論するスレでもつくってそこでやってくんない？
ここは高須賛辞＆今岡嘲笑スレなんだけど。

取り敢えず具体的な例をもって（今シーズンの高須でもいい）
それをχ２検定か何かしらんがそれで検定して
有意差があったら議論したらどうだ？

いつのまにか得点圏打率の話じゃなくて
どの指標が攻撃系として最強か、なんて話になってきてんのね
面白いけどなぁ。スレたてて、ブログもつくってとことんやってみれば？

でもスレチw

得点能力指標と高須レスが入り乱れるスレ

カオス

>>822
スレタイ通りの話題なら「>>1正解」で終了だしなｗ

>>832
今賛辞しておかないと
後でどうなるかわからないからね

15アウト中13アウトが内野ゴロか

次スレいる？

>>839
まだ早いでしょ。
まぁ、こことは別にデータ・指標・評価基準について語るスレ
みたいなのがあってもいいとは思うけどね。

>>819
線形相関だと仮定するんなら最小２乗法で簡単に相関係数出せそうだけど、
直観的には例えばOPSが2倍になったら得点は2倍以上になるような
傾向がありそうな気がするからそう単純ではないかも。
まぁパラメータとしてOPSに指数つけてそれを適当に変えてきゃいいだけか。
詳しい奴いたらMapleかなんかで計算してみてくれ。

>>1
あ、原監督
こんなところで何してるんですか！

確かに原監督にとっては意味がないようだｗ

原監督による壮絶な前振りだったのか・・・

なんつースレだ、別の意味で関係ないってのが証明されてしまうとは。

いやまぁ得点圏打率に限らずあらゆる指標で二岡＞＞＞＞＞小関な気がするが・・・

確かにそうだ。
小関が二岡よりも勝ってそうな点はスクイズ位だな。
あの場面で小関を出してスクイズならわかるんだが。

球場で、１回の表からじっくり観てると、何とも説明の出来ない
”流れ”ってのが分かるよね。
結局、「勝負強い打者」と言うのは、得点圏打率みたいな数字とは
関係なく、　”流れ”を変えられるヤツを言うんだと思う。

>>848
小関とかな

流れ（笑）

得点圏打率も、使う側がｱﾌｫだと意味成さないな(笑)

ここでどれだけ理屈や指標を出しても
監督が活用しなければ意味がないということで決着

流れ、繋ぎ、勢いはＮＧワードで

>>849
原監督も追加ｗ

あげ

高須ｗ

主人公が今日も結果を出しました
王に続き伊東も涙目w

原と岡田は意味ないと思ってます。

対右打者は1割3分2厘に抑えてた星野から打つとは

|　　￣｀ヽ,
|ｧ--‐一ﾍヽ
|　　　　　 ﾘ}
|-‐　　'''ｰ {!
|‐ｰ　 くー |
| , ｒ "_,,>､ﾟ｝
|ト‐＝‐ｧ' !
|` ｀二´'丿　ﾆﾔｯ
| '' --‐´

得点圏打率なんて関係ないね
チャンスで桧山や！
ヤバイ桧山じゃないか！ここは敬遠だ！

ヤバい場面で高須と勝負すんな､マジで

やはり意味はある

得点圏打率否定派涙目ｗ

高須のダメ押しが効きました

得点圏打率って，打率の95%信頼区間に大体収まってるんじゃないの．
正直，直感的な数字だから重用されてるだけだと思う．

結局、通算とおしてみると通常の打率とほとんど変わらなくなるしな

人間、みんな性格が違う。
チャンスに強い人間、弱い人間がいるのは事実。

高須はどこへ行こうというのか？

>>868
なんていう迷信がはびこってるけど
実際にはいないんだよね

>>869
モンゴル

>>870
つ高須

現実にあるんだからしょうがないだろ

>>872
今たまたま得点圏にランナーがいる時にヒットが出てるだけ。
あと２、３年もしたら通産の得点圏打率と通産の打率は結局似たような数字に落ち着くよ。
最近だと今岡がいい例

おっと通産じゃなくて通算な
メジャーでもオルティスなんかがよくチャンスに強い打者だとか言われたけど
結局数字を見たら迷信だったらしいね

いっ、今岡？？？？？？？？？？？？？？？？？

通算とか聞いてないから
通算記録にこだわってるから理解できないんだろうなあ

2007.07.17　楽天−西武　試合ハイライト
http://www.youtube.com/watch?v=aGZjNA6gYZ8

これは高須叩きのスレですか？

原監督はこのスレに影響された

「2,3年経つと平凡な数字になるから」って理由で､今の高須と勝負してるとしたら死んでほしい

>>882
ﾜﾗﾀw

>>874
まだそんなこといってのか、おまえ。もう結論でたろ
得点圏打率は通算打率には収束しないんだよ

>>876
去年までさんざんチャンスに強いって言われてたのもう忘れた？
そんなもんだよ

それと。>>1=原監督はちょっとは得点圏ってものを考えような

>>874
ていうか収縮する理由に
今岡挙げてもなぁ・・・
今岡は2002-2005まで全て得点圏打率が打率上回ってるので
2006はわからんが
今年だけを見ても収縮する理由にはならん

高須がここまで凄いのも二年連続でだからなぁ
「来年は」「来年は」言ってたらそりゃ言い訳になるよな

通算打率にこだわってるヤツは視点が異なってるだけだよ
生涯成績でチャンスに強かった（得点圏打率が高かった）ヤツしか認めないっていうスタンス

でも重要なのは今現在のチャンス強さなんだけどねｗ
今年の高須をチャンスに強いと言う人が多くて、それを「数年経てば打率と変わらなくなるよ」って反論するのは、ふつーに反論になってねえしｗ
そりゃ20年間チャンス強さを維持できるヤツなんていないわな

>>887
たった二年じゃん三年やって一人前とか言われる世界なのに
この先どう転ぶかわからんけど高須はサンプル数がまだ少ない

人間には調子の波なんて存在しないとか、スランプなんて迷信とか
本気で信じてるのかなあ。

もしこれがほんとだとしたら、スタメンの打順いじる必要なんて皆無だよね。

高須は今普通に絶好調でもあるな。ここ6試合25-14だし。

ちなみに高須は
2005年規定打数には達してない(317打数)ものの
打率.278に対して得点圏打率.340超えてたと思うが・・・。

＞今たまたま得点圏にランナーがいる時にヒットが出てるだけ。

王監督も単純にこう考えてるのかなｗ
今日の伊東は仕方なかった気もするが・・・１，２塁だったし

99年も高かった気がする。いや、曖昧な記憶だけどね

>>889
今だけと言われて反論すれば今度は２、３年続けて〜かよ
否定するのはいいが少しは足並み揃えろよｗ

>>890
誰がそんなこと言ったの？

っていうかそのレベルだとシーズン打率って意味無いよな
来年の打率どうなるか分からないんだし
たまたま振ったら芯に当たってるだけかもしれない

>>897
実際打率は選手の能力計る数字じゃなくなりつつあるじゃん

>>898
それサンプル数の問題じゃない・・・・
おっとお触り禁止か

>>875
誰がそんなこと言ったの？

ヒットゾーンが広がると言う観点で見ると、高須は走者1塁の時が1割台なんだよな。
これはサンプル数が56打席と少ない＋バント等のサインプレーが多い、ってので
説明つくのかな。

>>1
は原監督なの？

確立が収束するの 分母の１００倍くらい試行が必要だから
得点圏３００打数くらいの率を見ないと無意味っていうのは分かる。

868 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/17(火) 21:33:12 ID:+HjOgirt0
人間、みんな性格が違う。
チャンスに強い人間、弱い人間がいるのは事実。

870 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/17(火) 21:58:56 ID:NDu1c1Oq0
>>868
なんていう迷信がはびこってるけど
実際にはいないんだよね


ID:NDu1c1Oq0池沼晒し上げ

互いに議論を放棄してしまってるのに仲良くできない不思議なスレ

つーかさあ、収束してもしなくても別にいいんだが
意固地に言い張るより前に、
主な選手の通算記録を具体的に挙げて話をしてくれないかねえｗ

それは君が提示してもいいんじゃないのｗ

もうイメージをどう与えたかでいいじゃん

>>20で結論出てるじゃん
過去の評価はできるけれど、未来に影響を及ぼさない数字
極端に言えば打率も本塁打も打点も過去の事だ

先日の代打小関は批判されることじゃない
宮崎対二岡より小関のほうが点を取る確率が高かったんだろう？

>>909
監督は結果に対して責任を負ってる
それが奇策だと余計に
代打小関は結果として失敗だったんだから批判されても仕方がない

R･ローズ成績
YEAR　　　　　　　 得点圏(AB-H)　　HR
1993　325 19 94 　.372(129-48)　　　3
1994　296 18 86 　.323(130-42)　　　2
1995　314 18 97 　.339(127-43)　　　9
1996　304 16 86 　.367(120-44)　　　3
1997　328 18 99 　.370(146-54)　　　1
1998　325 19 96 　.337(169-57)　　　5
1999　369 37 153　.394(170-67)　　13
2000　332 21 97 　.354(161-57)　　　9

平均　325 21 101　.358(1152-412)　45

参考までに

サンプル数が少ないとか言って、高須だのに打たれるヤツがいたら笑えるよなwww
現にいそうなのもさらに笑えるwww

原「桧山の得点圏打率が低いのはサンプル数が少ないからだ。
　　これからどんどん打って普通ぐらいに収束するはず。だから敬遠。」

だから実際得点圏打率を気にして指揮してる監督が一人でもいるのかよっつー話だわ。
そういうコメント聞いたことねーぞ。

ここまで出た実例は、王だの岡田だの原だのみんな得点圏打率を全く無視した采配ばかり。
現場の監督に無視されてるんなら、あんまり意味無いって言っちゃっていいんでないの？

その三人は記者や解説者からも馬鹿にされてる奴らだからｗ

>>916
王と岡田は記者や解説者から馬鹿にされてるの？
ヒルマンやバレンタインや落合を馬鹿にしてる解説者はいるけど、彼らとはどう違うの？
得点圏打率を考慮した采配の例はないの？

無視して負けてるんだから悲しいな
否定できてない

>>918
得点圏打率を考慮した采配をふるって勝った例は？

確かに、得点圏打率は偶然との兼ね合いもあるかもしれない。

だけど、2005年だったかの立浪や近年の高須はもはや否定できないだろ。
大体、得点圏打率の価値を否定する際に生涯記録を持ち出す意味が分からない。

「今」は得点圏に強くて、チームにとって貴重な存在。それじゃ駄目なのだろうか。

>>917
金本敬遠→今岡勝負なら
今年あったぞ

今岡を見ながら、スレタイを胸はって言える奴が、果たしているだろうか？
言った瞬間、珍オタにグーで殴られること間違いなしである。

>>921
それ得点圏打率関係ないじゃん。金本と今岡じゃ格が違いすぎる。
今岡の得点圏打率が高くて>>922のような手合いから持て囃されていた2005年にも
前を打つ金本の敬遠は4度あったし。

得点圏うんぬん言ってる奴って
パチスロの設定６と設定１があって、たまたま１のほうがボーナスよく引いてたら
そっちを打っちゃって長い目で見れば負ける奴みたいなモンだろう。

得点圏で強い根拠があれば別だけど

高須のようにストレートに強く、決めうちの打者は意味あるって事だろ？
通常の打席では球数投げさせて四球選ぶ事も考えてるって言ってるし。
それとは違ってシンプルに打てて決め打ちしやすく、
比較的低目のコースにきやすい得点圏じゃ打率高くなるってのは十分理論として成り立つ。

反対にストレートだろうが変化球だろうが、来た球を打つ高橋由伸タイプはあまり差は無さそうだ。

>>925
高橋由伸
　　　　打率　得点圏
2002　.306　.298
2003　.323　.344
2004　.317　.346
2005　.298　.321
2006　.260　.280
2007　.325　.414（リーグトップ）

2001以前は知らんがこれ見る限りかなり強い方ってことになるんじゃないの。
そんな技術があるならばの話だけどさ。

>>924
得点圏にランナーがいる・・・投手の調子が悪い事が多い
得点圏にランナーがいる・・・セットポジションで投球するため球威制球に悪い影響が出る投手がいる
得点圏にランナーがいる・・・落ちる球が投げにくい、ストライクゾーンで勝負しないといけない場合が出るため配球が制限される事が多い
得点圏にランナーがいる・・・全身守備などをしくので、ヒットゾーンが広がる

一般的に打者の方が有利
うまくこの状況をつけるタイプの打者がクラッチであるともいえる

>>926
得点圏だと意識変わるのかな。明らかに高いね。

>>921
2005はその4度中痛い目を見たのが何度かあったと思うぞ
(金本敬遠後今岡満塁ホームランとかあったし)
というか、無視した結果勝ったなら
確かに得点圏打率は考慮しなくていいかも知らんが
負けたんなら無視した監督が馬鹿で終わると思うだけどな

>>927
一番の違いは犠牲フライだよ。

>>929
俺が言ってるのは現場の「監督は得点圏打率を気にしてないんじゃ？」ってことであって
得点圏打率を気にすべきかどうかには触れてないよ。

得点圏含めランナーズオンに極端に強いヤツも弱いヤツも配球読むタイプのバッターな気がする

一瞬ここパチンコのスレかとｵﾓﾀｗ

>>926
まぁ得点圏になると能力UPする、そんなゲームみたいなことはないだろ

だから実際にとく点検ｆｒヒットを打つ高須と
得点圏で全く打たない山崎がいるだろ
げｂんじつをみろよ

>>933
普通にあるよハゲ
美人かブスかでやりたい度変わるだろ
おまんこついてりゃ誰でもいいお前と一緒にすんな

>>933
おまえみたいなゲーム脳が、データだせって人一倍うるさいクセに、データみるとうじゃうじゃ煩いことをいうんだよな

首位打者はサンプル数が足りないから無意味だろ
たまたま一時期だけ打ったというだけだし
通産10000打席以上での打率を見ないと意味ないよな

たくさん打てば得点圏打率は、通常の打率に近づくというのは間違っては
いないかもしれないけど、収束するほどたくさん打席に立つ打者がいるの
か？ということも問題。

梵の去年の得点圏打率は.353今年は.167
　　　　　　　　　　↑
2年で収束に向かっているすばらしい例がある

メンタルが強いか弱いかってことじゃないの

得点圏打率でメンタルを判定するのが間違い
メンタルの強い人間はシーズンを通して成績を残す

得点圏で相手の守備位置の穴を突けるとか、セットの投球のほうがタイミングが合いやすいとか

あと集中力とか、勝負強いっていうイメージで投手が萎縮とか

つーか、どんなデータにしろ所詮「今までの実績」を示す指標であって、
これぐらい活躍しますよー、なんて目安にするのが間違い

サンプル数が少ないって言うけど、
ここ３年の高須の得点圏打席数を合計すればそこそこの数字に行くんじゃないの？

あと、普通に考えれば得点圏では打者の方が有利とか言ってるけど、
無死二塁とかなら進塁打（二ゴロ）でもOKとされる事もあるわけだから、
通常時の打率＞得点圏打率　だからって勝負弱いわけじゃないと思うよ。

次スレもちろん立てますよね？

いまだにグロスとレートのデータの性格の違いとか
レートでみるタイトルの意味がわからない奴がいるようで

加えて、
複雑にバイアスをかけて能力を推定するようなデータ
シーズンでの働きを数値化したデータ
やや短期的期待値に近い簡易的なデータ
こんなのをゴッチャにして、能力だけを長期的に測るのだけが正しいと主張してるやつって
頭が悪いとしかいいようがない

少なくとも　特に終盤のチャンスで
「ここで打てばオイシイ」とか「俺が決めずに誰が決める！」って考える選手と
「また打てなかったらヤバいな」とか「このピッチャーイヤだな」
て考えてる選手とでは成績も違ってくるだろうし、得点圏打率というよりは
やはりシーズン中チャンス時の精神的強さを数値化して見る目安にはなるんじゃないかな。

2004年の立波

６月末時点
249打数 .353 3本 45点 得点圏打率.507
シーズン終了時
523打数 .308 5本 70点 得点圏打率.372