いい加減2番に2割ちょっとの打者置くの辞めろよ

谷見てるとわかるが今時2番もうてなきゃだめだろ
8番バッターみたいなへぼ選手2番に入れてるチーム多すぎ
1番が倒れた時点で初回終了してるようなもんだろ

糞スレ立てるの辞めろよ

AAコピペ厨キチガイID:Ekj8e3dW0

どこのチームのことかわからねーよ

いい加減単発提案で糞スレ立てるの辞めろよ

>>4
たしかにｗ
どこのチームのことだよｗ

横浜のことかー

スラッガー
クラッチヒッター
スラッガー
クラッチヒッター
スラッガー
クラッチヒッター
スラッガー
クラッチヒッター
スラッガー

の順に並べるべき

田中賢介のことか

荒木だな
出塁率に関しては2番打者で最低クラス

３番にしょぼい打者は絶対置かないのに、
その３番より打席の回る２番にしょぼい打者置く監督って結構いるよね
不思議！

>>11
お前、バカだな。２番ならバントと右打ちでしょぼいバッターでもなんとかなるんだよ。
２番にしょぼいバッターをおいてるんじゃない、しょぼいから仕方なく２番に置いてるんだ。

( ´ｗ｀)ばばーんとバントを決めるﾅﾝﾁﾃ

>>12
1番が出れなかったら終わりだろうが

３割打ててバントうまいなんて宮本くらいしかいないな。最近２番少ないけど

>>12
バントと右打ちが2番の仕事？
昭和かよｗ

>>14
３番がつないで４番がホームラン打てばいいじゃん

高須様は守備の人なのです

去年のリグスは谷なんか目じゃない

>11
ヤクルト3番、ガイエル

>>１

某チームT

全体の打率：　　．219


打者がいなくなりますたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

青木

福留
ウッズ

ここにスッと入るような選手

高須に謝れ！！！

３番４番の次に重要なのが２番打者

>>22
谷しかいなくね？

>>1
同意だ
2番打者で一番大事なのは出塁率
バントとか小細工は言うほど重要じゃない

粘れて長打もあって右打ち上手い谷が最強の２番！！
今日の打った球も簡単じゃないよ。。感動した！！

谷は巨人来て復活したなあ
調子落すのがどっちかというと多いけど
珍しいね

>>22
井端

谷はバントもできるよな。うまくはないだろうけど

>>22 セだったら井端か谷。この2人ならなんでも出来る。

井端は打率が

>>26
出塁率ランキング
福留　　　　.490
青木　　　　.464
ウッズ　　　.452
村田　　　　.414
栗原　　　　.407
谷　　　　　　.403
ガイエル　　.397

好きなのどうぞ

リグス2番は脅威だった

高須はきっと３割打てる。今でも俺は信じてるから

谷はバント大分上手くなりましたよ。３番当たり前だったから
バントなんてしてこなかったんだし大目に見てあげないと。
それ以上に打っているんだし！

緒方
川相
岡崎
原
駒田

じゃあ今いる２割ちょっとの２番はどこにいたらいいのでしょうか？
教えてください

そういやガッツって公時代二番打ってたな

やっぱり二番ベニーが一番だな

一瞬マリナーズのことかと

ハッキリ言えば谷みたいなのが
2番座るような打線は反則

>>22
１青木
２福留
３ウッズ
でおｋ

２番に強打者置くのっていいよね。

俺は２番ベニ―が好きだw打率は２割ちょっとだが…w
でも選球眼がいいから出塁率が高いし、エンドランも一応かけられる（と思う）。
最近は減ってきたが長打もあったし。

打率が低くても出塁率が高いかそれができなくてもせめて１打席あたりの球数が多い打者ならいい

2番は前田。

>>38
楽天はみんな低打率だからどうしようもない
礒部が実質1番になってる

公時代の小笠原がバントをしない２番打者として知れ渡ったな

中日はやたら福留から攻撃始まるな
「さあこの回は福留からです」って言ってるがそれってあんまり良くないだろ

>>49
でもあなたの理論だと、２番打者は出塁率がたかいバッターが良いのですよね？
だとしたら実質２番が高出塁率のウッズになるのでいいのではないですか？

今日の2番スタメン選手の出塁率（規定打席到達者）

谷　　　　.403
早川　　 .369
本多　　 .353
高須　　 .301
田中賢　.286
石井　　 .283
荒木　　 .273
村松　　 .259
飯原　　 .255

>>50
それは極論だろ。
俺も2番は出塁率が高いやつを置きたいが、2番にチーム1位の出塁率のやつを置け、というわけではない。

>>48
まぁそれも打線全体が好調でＤＨ制だから出来たこと。
後ろがいいから、小笠原を２番に持ってきてもクリーンアップが手薄になることはないし
また足が速い、小技が出来る、守備うまいけど打てない、選べないという選手をまず９番に入れることができる。
セだと大抵８番キャッチャー９番ピッチャーだから上記のようなタイプが２番でしか使いようがなくなるんだと思うんだ。

別に２番がバントする必要はないと思う。ただバントがうまい奴を活かすには２番しかないだけんだと思う。
みんながみんな打てれば苦労はしないんだけどね

>>51
高須さん、出塁率で見ると意外に上位にいたのね・・・
気づかなかった

>>50
2番を中心に打線考えるわけじゃないからそりゃないよ
出塁率高い選手がいいけどいなけりゃ仕方ない
下位がスカスカになるのも駄目だしね
ただ出塁率3割無い選手が2番ってのはちょっと

三番打者最強打者のメジャーでも二番打者に最強打者を置いた方が得点率が上がるってデータ出てたしな。
ノーアウト一塁のケースでバントと強攻のデータ比較でも強攻した方が得点率が高かった。

>>56
２番最強説はＤＨが前提じゃね？

谷見てるとわかるが今時美人だけが取り柄の女房じゃだめだろ

>>54
他が酷すぎるとも言えるけどね。
高須は去年も打率の割に出塁率が高かったね。

あと、今気付いたけど、>>51の上位2名は元檻じゃないか。
一方で、檻に残った村松は暗黒状態・・・。

>>16
ワロタ

>>56
そのシミュレーションでいつも不思議に思うんだけど、
シミュレーションの結果が現実にその打順で組んだ場合の得点率と
どの程度誤差があるのかわからないし検証しようがないから
シミュレーションの結果を信用していいものなのかどうかわからないんだよね。
元の論文だとそこらへん解決してるのかもしれないけど

盗塁の有無も重要だと思うぞ。

小坂
福浦
井上純
堀

この１〜４番で２ヶ月間打ち勝ちまくったチームがあるらしい

パでは終わった選手の谷がなんでうてるの？レベル低すぎだろ

>>56
そもそもノーアウト一塁で２番バッターに回ったケースじゃないしな。
ノーアウト一塁で４番にまわりゃバントより強攻のほうがいいだろうよｗｗｗｗ

盗塁が理論的には効果があんまり無いってのも立証済みだぜ

>>64
つジャーマン

>>66
心理的にはかなり効果があるらしいな

５番と２番ってどっちが重要なの？

調子のいい宮本を2番におかないヤクルトって何なんだ
飯原は下位で好きに打たせたほうがいい

セではしょぼかった小久保やローズや山崎がホームラン量産できるなんてレベル低すぎやろｗ

セではしょぼかったラロッカが打率上位なんてレベル低すぎやろｗ

8青木　1.054
7谷　　0.885
9福留　1.142
3ウッズ　1.208
5ラロッカ　1.125

DH山崎　1.007
2G.G.佐藤　1.010


面倒くさくなった。反省している。
ってか今年はOPS１．０超多杉

谷なんて運だけの確変野郎だろ。
谷みたいなカスを評価してんのはくそ巨人ファンだけ。

打率が低いから二番打つのでは無くて二番打つから打率が下がるのでは？
井口の話を聞くとそう思う。
俺も二番打ってたけどランナー無しか二死三塁とかじゃないと好きに打つってなかったしな。

山崎は中日時代松井に勝ち本塁打王、ラロッカ広島時代 .328 40本 101点

馬鹿はスレタイを100回読んで寝ろ

今の谷ならパリーグでも打てる！
なんなら帰ってきてほしい！
運だけであんな難しい球打てるか！

>>75
確かに谷は九番の投手や一番の高橋がﾗﾝﾅｰに出てても走らないから盗塁させてやらなくてもいいな

小久保も怪我した年以外は二年とも40近く打ってなかった？

タイプ別に並べたとして
1番1番3番
1番3番3番
1番2番(いわゆる旧来の2番)3番

どれが嫌？

>>68
心理的にどうこうは人によって大分変わるからあてにならなくない？永川みたいな分かりやすい奴ばかりだっらそれでいいけど

>>1
ボケ
8番こそ打てるバッター置くべきなんだよ
下位が打てるチームが強いチーム

谷も不人気暗黒球団から解放されてのびのびやってるね。そういえばノリさんもか。

バルデスが２番打ってた頃のホークスが好きだった

2番ベニー
あったな

1〜5番は出塁率高い人5〜8番は出塁率無視してチャンスに強くて長打力のある人
1〜5番で塁を埋めて5〜8番で決める
これならそれなりにどのチームでも作り上げれると思う

１番に最強打者をいれろ
打てるやつから順番に。回る回数が多いんだから

まあ一昨年の2番ＡーＲＯＤが最強なんだけどな

セリーグ各チーム出塁率から選び出したオールスター
1番中青木
2番遊宮本
3番右福留
4番一ウッズ
5番左高橋
6番三村田
7番捕阿部
8番二仁志

レギュラー最低は宮本の.386
控え　井端、栗原、ガイエル、谷、鳥谷、森野、ら見栄r巣、金城

>>87
強いだろうけどそのオーダー組めるのジャイアンツくらいじゃないか？
ヤクルトも宮本二番打って欲しいけど、そうしたら下位打線が悲惨すぎるからな。

鳥谷が２番だった時、青木が１番だから首位打者になれたと言っていたぞ。
それで鳥谷が１番になった今年はw

でも鳥谷は打率.283出塁率.381だから1番としての仕事きっちりこなしてると思うが

>>91
なんの為のオールスターよ

四番が９人いれば解決するのでは？

公　田中　確かに今期はちょっと調子悪い
猫　片岡　今は故障中だが．２８０は打てる
鷹　川崎　今は故障中だが三割バッター
鴎　？？　日替わり過ぎてイメージできず
檻　？？　ここも日替わり
鷲　高須　去年は三割打ってる

竜　荒木　実績十分
虎　赤星　故障中だが二割前半ってことはない
燕　飯原　去年のリグスに比べると確かに厳しい
兎　谷　　大復活
鯉　東出　まあ今年はちょっと悪いね
星　石井　不調とは言っても２０００本安打の実績

各球団二番打者上げてみたけど
そこまで低打率ってのは少ないような気がするぞ

>>93
結局１番でも首位打者なれてないじゃん。
自由に打ててないじゃん

>>56
そのメジャーでの二番最強説なんぞ今時出してくるなよ。
もう20年前のアメリカンリーグのデータを元に出した説だぞ。

6番7番に二割八分くらい打ってる打者がいるなら2番に回してもいいんじゃね？と思う
選手の適性もあるしな
つかどこのチームの話だよ

>>93
首位打者にケチつけるなら青木に勝たないと

良スレだ
オレもそれについてはかねてより疑問を感じていた
２番＝バントってイメージが短絡的過ぎる

>>97
阪神ファンの言ったことなんてどうでもいいわ
打率より出塁率と球数を投手に投げさせられるほうが1番には大事だろ
四球の方がピッチャーに球数投げさせられるし
鳥谷は理想の1番バッターだと思うが
打ち気を抑えられずに無理に打ちに行こうとしてぽｐ打つ1番はあんまりうれしくないな。

>>101
バントするしか打撃で貢献できないけど守備がいいからレギュラーって選手は何番で使えばいいのでしょう？

>>102
ここ数年打率はそこそこだが全く持って四球が増えずに出塁率も上がらず
そのため荒い打撃のままで打てなくなると全く駄目駄目なトップバッター
井端がいるから1番に置けていたに過ぎない
思い切り去年の日本シリーズの戦犯になった荒木のことでつか？

　　　出塁率　長打率　得点圏　HR　打点
高橋　.392　　.533　　.429　　7　23
谷　　.403　　.482　　.320　　3　13

>>103
9番で1番に繋いでればいいんじゃね？ってかそういうタイプって思いっきりパリーグで9番打つのが向いてるよな。荒木とか。

>>103
パなら9番、セなら8番しかないだろ

>>102
＞阪神ファンの言ったことなんてどうでもいいわ

そう言われてしまえば何も返せないですね。
１、２番はそういう選手が適任だね、一人しかいないならやっぱ一番かな

>>103
８番打ってろ。もしくは打撃のいい方使え。

バントと守備でしか貢献できない選手のレギュラー起用・・・
誰のこと？

>>104
荒木は酷いよな
正にこのスレで言われてる2割ちょっとで長打も打てずバントしか出来ずに守備だけはいい、しかも内野安打も少ない。四球も選べない。
8番でいいだろ。まあ8番に谷繁がいるから無理なんだろうが。

>>110
キャッチングはまだまだだけど楽天の嶋

>>103
京浜アスレチックスなら二番

>>110
石井琢朗じゃない、たぶん

たくろーは去年出塁率結構高かった記憶があるけど。.365ぐらいあった気がする。

俺は個人的には偶数番号に勝負強い打者
置いたほうがいいと思ってるんで打率はそんなに
気にならないが、チャンスで凡打連発だとひく。

梵、東出の1，2番じゃね？
去年も打率を見れば普通だが出塁率を見れば.330の微妙ダブルトップ

現状の嶋なら…やはり8番9番しかないかな
楽天は1〜6番まではそこそこしっかりしてるし

>>103
優秀なトレード要員
打撃のいい選手と交換

>>110
去年の田中浩とか、今年の田中と荒木とか。まぁ田中は出塁率そこそこだけど。
これ書いた時は特に思いつきはなかったんだけどね

>>115
去年は.357だね

俺も打者を図る指標は出塁率と打点の2つだと思ってるから打率主張されてもなんとも思わん。

下位の6番に長打力持った山崎置いて走者一掃しようとしてる今の楽天は最高の選択してると思ってるし。

なんだこのど素人くさいスレは

と玄人ぶったド素人が申しております

つまりな、将棋で例えるのなら、一番打者は香車、二番打者は桂馬なんだよ？
この意味が分かるかい？

続きはまた明日な
　

何気に楽天って首位打者と本塁打王が揃ってる気が

ドカベンで香車は九番だったぞ。

理想的なのは1番も2番も桂馬で意地汚い連中

今の高橋、谷がまさにそうかもわからんね。

>>125
桂馬は終盤で超重要な駒だけど、そういう意味？

高橋はどっちかというと角な気が
つーか3番タイプが多いよな今の巨人
史上最強打線とか言ってた時は四番タイプが多かったが

>>125
一番が飛車じゃダメ？

一番福留
二番井口

がみたい

みんなは打順でどこが重要だと思ってるの？
いろんな意見を聞いてみたいとこだが。
ちなみに俺は
4>6>>13>5>9>7
マニアック過ぎるか

去年のセカンドで密かに最強なのは高須。出塁率.370の強者。ただし今年は糞。

谷を２番って反則だろ
普通じゃ無理

4＞3＞5≧1＞6＞9＞2＞7＞8
かな

荒木の打順下げるとして後任はどうするか…
ノリでも面白いんじゃないかと思うけど

巨人の1〜7番って全員出塁率.350以上は普通で4割目指せる化け物共なんだよな

>>135
普通なら打率が落ちるんだよ。
２番に置いたならな。

>>138
7は無理かと

3>1>2>4>9>5>6>7>8だな。

何この飯原スレ

>>137
１番が出塁して、次の打者は最低でも併殺は無くしたい。
２塁アウトでも１塁セーフならまだ救いはある。

結局中日には俊足の内野安打が打てる左バッターがいないんだよな

巨人打線は各選手のキャリアハイを並べると気持ち悪いことになる

>>137
ノリは四球が少ないしゲッツー多いからダメだろ、
ベストは森野かな、かなり怖いと思う。
李も割かし小技きくからないこともないか。

ただ荒木、谷繁、投手と下位がものすごいうんこになる。
だから荒木は２番かなって思う。確かに１番が倒れたら死んじゃうけど
逆に１番さえ出れば仕事が出来る。

７番でバントしても意味ない上にランナーで出ても怖くない。タダの捨て駒に成り下がる

つDH ｶｽﾞ山本

>>103
パリーグなら９番、セリーグならそんな奴レギュラーにしちゃ駄目だろ

中日が一番おもしろそうなんでみんなでベストオーダー考えて。
レギュラーはいつもの９人で。

いい加減2番に新井置くのやめろよ

2番としては神すぎるんだよ

森野
井端
福留
ウッズ
中村
李
谷繁
投手
荒木

>>136,>>141
ありがとう。いろいろあって面白いね。
勉強になるわ。

野球ゲーム開催中 暇な人参加よろ(￣○￣)/

劇空間リーグ180試合制
　　　　　　　↓
劇空間マイナーリーグ・・・
http://nyankichi.fan-site.net/gp2_3

森野
井端
李
福留
荒木
ウッズ
投手
中村
谷繁

荒木って本当にいれるの難しいね

右バッターだし内野安打少ないし長打が無いし早打ちだし四球選べないけど3割打てて盗塁できて守備上手いからな

正にパで9番を打つために生まれてきたようなバッター

森野
井端
福留
ウッズ
中村
李
谷繁
荒木
投手

>>151でもいいかも

なるべく出塁率の高い選手で上位を固めたい派だな。
SBファンだが、2005年は1〜3番より6〜7番の方が出塁率が高かったりして、
低出塁率の選手に多く打順が回ってくることに相当イライラさせられた。
貧弱下位打線のほうがまだマシ。

なぜ西鉄流線型打線の思想が定着しなかったのだろうか。
弟子の仰木はイチローを二番にしようとしたことがあったから、ある程度意識してたんだろうが。

セの場合は一般的に

まず一番四番を決める
三番五番を決める
余った中で一番の打者、もしくは調子の良い打者、相手と相性の良い打者が6、7
守備の人で打撃は基本何一つ期待できないのが8
どこからも漏れて選球眼がそこそこバットにボールを当てられる、バントなどもできるのが２番

ってことじゃね？
二番に谷をおける巨人、怪我してるが川崎をおける鷹、怪我してて一歩劣るが片岡をおける猫
つまり二番に良い打者がいるチームが強いんじゃなく、二番に良い打者をおく余裕があるチームが強いんだよ。

長文乙

>>75
井口が「二番は制約の多い打順だから個人成績がどうのこうの」と言った年の状況別打撃成績は、
一塁に走者がいるときが最も良かった（OPSが高かった）。
人は基本的に自分の仕事場の楽な点よりも苦労する点を言い募って同情を得、評価を上げようと
するものなのだから、そんな話を頭から信用するべきではない。

>>159同意
一番も初球から打てないから打率が下がる
クリンナップは相手の警戒が強い
なんでもあり

つーか谷みたいなのを二番におけるなんて贅沢すぎるだろ

>>158
猫は今GG細川あたりの下位打線が鬼だからな・・・

ところでさ、１〜６番が平均３割で、７〜９番が２割前後のチームと
１〜９まで２割７分のチームだったらどっちの方が期待できるのかな？

上の打線だと３イニングに一回休みが来るから投手は楽かなと思ったけど
下の方だと平均化されすぎてて打てるピッチャーからはボコスカ打って、好投手にクルクルって感じのイメージもあるのよね

このスレッド見てると野球がわからない奴が９８％だな

>>162
猫派の俺からすると2割打者はシーズンに二回覚醒するものだから前者の方が良いな

今更谷って・・・

>>69
>>158
五番より二番の方が強打者だった（OPSが高かった）珍しい例が98年の横浜。

１　.820　石井
２　.784　波留
３　.920　鈴木
４　.939　ローズ
５　.690　駒田

たぶん西鉄も五番打ってた人（知らん）より二番の豊田のほうがずっと成績良かったんだけどね。

関係ないが、礒部を2番に置いたらどうなるんだろ
地味に礒部も復活した選手の1人だと思うが

２番の出塁率が低いと１番が出られなかったときすごく絶望的になる
ツーアウトランナーなしで３，４，５か・・・みたいな感じで期待感が全くなくなる

>>163
とりあえず162までの中の、野球が分かってる３つを教えてくれ。話はそれからだ。

金本の打順を２番にするとどうなる？

俺はいまだに５番の重要性がわからん。
４番が強力な打者なら５番なんて勢いで打てれば
いいと思うんだが・・・
２番のほうがずっと重要な気がする。

>>172
打順を組む際の原則はこう。
a.強打者にはできるだけ多くの打席を回す
b.強打者にはできるだけ走者を置いた状態で打席を回す
c.強打者は集中させる

４番が強打者なら、bとcにより必然的に５番も強打者でなくてはならないの。

一番青木
二番ガイエル

これが見たい

>>163
こういうこと言う奴に限って自分の意見らしい意見は全く言ってない。
それが２ちゃんの常。

>>172
俺も。もちろん５番も軽視はできないけど。
打順別の重要度は３＞４＞１＞２＞５＞６＞７＞８＞９（ＤＨなしの場合。ありなら場合によっては９番は７番よりも大事）
っていう印象。
３番が日替わりの打線より５番の日替わりの打線のが多い希ガス。

どうしようもない打者しかいないなら仕方ないけど
打順の構築くらいはまともにやってくれないと萎えるよな

ボビーは二番に信頼している（贔屓とも言う）打者を置くオーダーが多いな。

里崎、ベニー、堀、パスクチ…。

一番が半分以上の確率で凡退することを考えると二番も打てるバッターじゃないとね

それと一番が初球から打っちゃいけないってのも疑問だな
一番が数球粘ったところで大して変化ないと思う
普通に打たせるか全員で待球作戦したほうがいい

>>178
1番バッターが出塁した時にストレート狙いに絞らせる、
また守備位置もランナーに対応するため内野ゴロがヒットになるケースがある・・・
などの理由で不振の強打者を2番に置くことはアメリカではよくあるケース。
日本の監督は野球のバリエーションが貧弱なのでそういう発想が出てこない。

２番は一番重要な打順でしょ。次に３、４番がきて、あとは１番かな。

日本の場合、監督の発想だけじゃなくて選手も既成概念でガチガチでだめぽだな。
前田2番失敗なんて典型例。

OBP　　 　　　　OPS　　　 　　　.RC27
谷 　　　.403　　高橋　　.919　　高橋　　7.43
阿部　　.386　　小笠　　.886　　谷 　　　7.17
高橋　　.385　　谷 　　　.880　　小笠　　6.87
二岡　　.364　　阿部　　.873　　阿部　　6.49
小笠　　.358　　李 　　　.832　　李 　　　5.79
李 　　　.329　　二岡　　.810　　二岡　　5.22

巨人打線は明らかに１番２番に良い打者置いてるよね。

>>183
全員ムカツクくらい能力が高い
適正とか関係なしに優秀な打者なら何番打ってもどうにでもなる
正直１〜６番はアミダで決めてもいいと思う
原は１〜６番には好きに打たせろ
間違ってもバントのサインとか出して邪魔せずにベンチで漫画でも読んでれば
いいと思う

9番ホセロ！！！！！！

>>159
まぁ早い話凡退してもとりあえずランナー進めとけば、後で言い訳できるから楽なんだろうな

>>186
抑え投手がプレッシャーだのなんだの数字に表れないものをやたらと
強調するのと同じなのだろう
誰だって楽してるなんて思われたくないしね
赤堀みたいに「抑えは楽」とかぶっちゃけちゃう人もいるけど

優秀な選手が5人いた場合のことを考える
俺なら彼らを1、2、3、4、5番とかそれがだめなら1、2、3、4、9とかに置くけど　
なぜか1、3、4、5、6みたいに2番を軽視しちゃう能なしが多い

バントができない奴は
２番の資格はないな

一番バッターが一番目にまわって二番バッターが二番目に打つのは初回の攻撃のみ
だが裏を返せば一試合中確実にその打順が存在するともいえる
なら約３５％の確立で生まれるノーアウト一塁のケースでバントではなく自由に打たせることができる打順を組むのが手段というものだろう
二番は内野ゴロゲッツーの可能性の低い左打者で俊足の選手がタイプ的にはベスト
勿論前後の打者との兼ね合いにもよる
３番篠塚の前の２番と、３番ブライアントの前の２番では役割も若干違ってくる
俊足スイッチ打者の平野がバント記録２位というのは非常におかしい
歴代の野球の監督が肉体派のバカばっかだった結果だ

>>188
６に当たるバッターが高打率で俊足なら２番におくけど、
鈍足長打型なら６番に置いておいたほうがいいと思うね。

>>190
俺は逆に約３０％の確率でノーアウト１塁なら
バントできるやつを置いたほうがその能力を活かしてやったほうがいいと思う。
もちろん次がホームランバッターならランナー貯めたほうがお得だし、
クラッチヒッターなら確実に得点圏に行かせたいところ。
平野クラスのバッターなら確かに打たせたほうが良さそう。好不調の波が激しいタイプなら仕方ないけど

ノーアウトまたはツーアウトランナー一塁でバントという攻撃手段が発生する理由は二つ
�@内野ゴロゲッツーが恐い　プロ野球で強攻策の場合その確立は平均概ね4分の一
�Aワンアウト譲ってもいいからスコアリングポジションの２塁に走者を進めたい　一点にとにかくこだわり
一回の攻撃で２番バッターがバントを否定する理由は・・・
一回表によほど大量点を奪われての一回裏という状況以外は試合内容に限定された状況がないのが一回の攻撃
だから一点ということにこだわる必要はない　あわよくば２，３点取りにいってよい
又俊足の左打者を最初から案パイしておけばゲッツーのリスクも少なく内野ゴロを恐れる必要がない
しかも２番目にまわってくる打者ということを元々承知である
又相手投手としては立ち上がりでゲームに入りきれていない可能性が大きく強攻策の方が心理的にも恐い
ノビノビと打者の打ちたいように打てるのが理想　トップバッターの盗塁のアシスト以外は　
送りバントという犠牲をお膳立までして相手チームに塩を送る必要がない

１９０につけ加えると二番バッターとして打力のバランスとして長打力とシングルヒットを打つ能力にはこだわらなくとも良い
出塁率にはこだわりたい　ヒットで出塁も四球で出塁も同じとみなしてよい

�Bどうせ打てやしないのだからせめてランナー位進めやがれ

考え方がちょっと違うやつがいる
谷はクリーンアップに入りきらないだけ
本当の２番打者は片岡みたいなやつのことをいう

１９２は１９１のバント案に対する反論です
あと１９２の一行目のツーアウトっていうのはワンアウトの間違いです

オールマイティーならジーター
超攻撃的ならラリーウォーカーが最強。

総合的に見て井端みたいな二番が一番いい

>>193
二番目に多くまわってくる打順でしかもクリーンナップ(ランナーを返す打順)の前の打順だから打力(その定義については１９２の終わり部分で説明済み)の低いバッターを初めから置かなければ良いだけのこと
>>194
原監督の発想としてはそのとおりで、谷が一番やクリーンナップに入りきらなかったから二番ということなのだろう
読売は左の俊足でレギュラー確定の奴がいないから難しいが鈴木や脇谷がステメンの場合一番谷二番そのどちらか、というのもあって良い、と思える
だが初回に限らず一塁に出たら盗塁というレベルの俊足でその後に李みたいなのがいると走らせずらいから鈴木や脇谷を下位に、というのも一理あり、それぞれ一長一短ある
西武片岡の場合は初回一番が一塁に出たら確実にバントであり、スレタイや私の書いた二番像からすれば本当の二番とはいえない　以前からの発想でいえばいかにも本当の２番タイプということになるが

>>192
ゲッツーになる確率が25％というのは、スコアシートなり何らかの統計から導き出した根拠ある数字か？
それとも自論に都合いい数字を適当に設定しただけか？

2番ライン・サンドバーグ

>>197
井端の場合初回ノーアウト一塁ではバントしか選択肢がなくなるのでたいしたことない
イチローや俊足時代のカープ前田や横浜石井、タイガース鳥谷といったところがよい
左の俊足で好打者といっても本当に盗塁する足があったら違う打順の方がよい場合もある
それは前後の打者との兼ね合いによる

＜４番は最強打者＞＜２番は脇役＞とかいう言葉に酔って打順決める監督はダメ

>>197
だが１番あっての２番だから、１番がしっかりしないことには２番井端は使えない

>>197
そりゃ、自称「２番打者の三冠王」だからね

>>201
なんでこの人は２番が内野ゴロを打つという前提で話してんだろうね。

>>201
井端、荒木の順番ならバントしかないけど（今日は失敗したｗ）、荒木、井端なら何でもできるぞ。

ここは守備走塁厨氏ねスレの次スレ？
わかりやすい守備走塁厨がいたので貼っておくね

144 名前：代打名無し＠実況は実況板で 本日のレス 投稿日：2007/05/10(木) 22:23:29 68anJWZ/0
李がセンターにいるために福留がかなりセンターよりに守らねばならない。
これは大きいよな。李の打点より李が守ってるために失点した方が多そう

>>201
井端は逆にバントしませんが？

>>202
井端の出塁率しらないの？

否定するのは構わないけどあまりにも的ハズレでﾜﾛﾀ

左の２番ってイマイチな気がするな。
引っ張りを優先しなきゃいけない状況でファウルで粘ったりするのって難しくない？
長打力がある左の２番なら自由に打たせばいいけど、非力な左の２番は出塁率が本来の力より下がりそう。

長々と書かれた190の文章よりも、
>>205のシンプルだが判り易いレスのほうが内容濃いんですけど

>>208
ごめんね、中日視点で書いたからさ。
２番井端は理想だけど、他に１番がいないから１番で使わざるを得ないというつもりだったんだよね

２番に２割ちょっとの打者置くのはやめろよ
とはいえ１番が２割ちょっとになっちゃ意味ねぇしということで

ごめん、いまいち伝わらんな

>>210
同意
一塁ランナーが見にくくなるしね

二番はオアシスなんだよ
だから必要

井端や青木に苦しめられたあとに荒木とか田中とかが二番にいるとホッとするだろ

>>212
了解、そういう意味ね
中日の場合は一番が居ないから井端が一番やるしか無いけど
井端の非アウト率、非げっツー率は驚異的

俊足左打者と言っても２番小坂とかはカンベンな。
下位が出塁したときに何の期待も持てん。
それどころか１番が出塁しても、３番との間の自動アウトにしかならないのは
(ランナーが進塁する、しないに関わらず)
２番の仕事とかじゃないだろ。

まだ２番阿部の方が期待できる

要するに

2番に強打者を置けるほど余裕のある戦力は各球団そんなにないって

マジレスすると
1番打者のタイプで
2番を考えるべき

>>217
それが結論だな

そこで
５番を２番にまわす？
とりあえずバントができるやつでも置く？
打線繰上げ？

という当たりが議論なんだと思う。

みんな打てれば打順なんて関係ないし

６番が２割８分で２番が２割そこそこなら逆にしてもいいと思う

>>217
全然マジレスになってないんだが
強打者どころか8番打者のようなカスを置くなといってるんだが

そうじゃなくて、２番の優先順位が低いから問題にしてるんだろ。
選手が足りないから２番に小技の出来る選手を置いているなんてのは単なる言い訳で、
そういう選手を２番に措くものだという固定観念があるからそうしているだけ。

>>173の原理がわかってりゃそんな馬鹿なことは言わない。

２番カズ山本

>>220
そこでそいつがどんな打者かによるんじゃ？
井端なら迷わず二番だけど二岡なら悩む

去年のヤクルトの上位打線はよかったよね
２番にＨＲ打者はいい試みだったと思う
下位打線は自動アウトのレベルじゃなかったけど

２番宮本はランナーを進める(アウトになってでも)のは理想的なのかな
３割付近でバントもうまい
２番に小技の固定観念がある監督なら理想的な２番打者になるのかな？

2番の優先順位として各球団4番目の強打者くらいの戦力は使うべきだな
ただ、前田みたいな例があるから2番の固定観念を無くすことが先決

難しい問題だな。とりあえず４番が最強打者という前提で話を進めるよ。
４番がポイントゲッターなのだから、１，２，３に高出塁のバッターを置きたい。
それと同時に４番も高出塁率になるからその出塁率を活かすために後ろにいいバッターを置きたい
…以下エンドレス。

どこかに妥協点を見出さなきゃいかんがどこにそこを置くのかなのだと思う。

走力も絡んでくるからさらに話はややこしくなるが

>>226
でもバントが上手いと監督が馬鹿みたいにバント一択で打力が生かせないんだからなぁ
一番打者の盗塁の機会も失われるし、初回バントはホント辞めてほしい

後３番に盗塁が出来る奴いても４番が大砲だったらもったいないよな
西武の話で言えば個人的には中島は１番か５，６くらいがベストだと思う
３番には和田さん入れてみよう
これでゲッツーも減るぜ

3番に２割ちょっとのバッターを置く便器があるらしい

2番A-rod
これ最強

4番最強っていう固定観念も問題だな。
3番に微妙な打者を置いてまでそれにこだわるのは愚かだと思う。

２番に単純に率を残せるバッターを置いても意味ねーよ

２番が｢オレが決めるぜ！｣って性格のバッターだったら、せっかく１番がでてもヒッティングでゲッツーが増えるだけ

２番はバントができるのはもちろん、１番が盗塁するまで待てる余裕があり、自分よりチームを優先してボールをしっかりみる選球眼があり、ランナーを進める為のライト方向への打球が打てる器用なやつじゃなきゃ務まらん

現に強打者を２番にして失敗した例は多々ある(前田、鈴木尚典など)

結論は9人の野手がどんな選手かによるって事でしょ
架空の話で単純に二番と５番は比較できないよ

つか、4番に最強打者を置くって考え方の根拠ってなんなの？

普通に考えたら、3番のほうがよさそうなもんだけど

>>234
ゲッツーって年に何回あるか知ってるの？
馬鹿じゃないの？

>>234
それの理想が現役では井端
でも他の打順を無視して二番に井端を置くか松中を置くかどっちかって言われたら松中を置いた方が得点率は高い

>>237
何回あるの？教えてよ

意外と知られてないと思うので一つ紹介。
あの森監督ですら、平野退団後に佐々木を２番に置こうとしていた。
外国人が大ハズレだったためクリンナップに回さざるを得ず、
僅か開幕数試合で頓挫してしまったけれど。

>>236
なにもない

松中3番ならもっと勝てると思うんだよね

１福留
２
３小笠原
４ウッズ
５
この打線に守備位置無視で井端、松中、新井の三人の誰を置く？

俺なら２番新井５番松中

１福留
２小笠原
３松中
４ウッズ
５新井

去年はね＜松中三番
ただこれは打順がどうとかより、松中よりはるかに劣る打者に、
なぜだか彼より多い打席数を与えることからの損失が大きいみたいだけど。

仁志
高橋
小笠原
朝鮮
二岡
谷
阿部
ホリンズ

これで良かったのに馬鹿な原
清水って何してるの？

>>242
右打ち巧くて小技出来て率もそこそこで足もそこそこで粘れる井端だな

>>242
ああいう頭悪そうなのを二番に置くと低迷する。
松中でいいだろ POとかＷＢＣでは明らかにチャンスメイクしてたしやっぱ巧いし。

>>236
日本の場合、固定観念。
このスレ主が言いたいこともそうなんだろうけど、
日本の野球は固定観念が多い。

>>242
松中より新井が前ってのはものの考え方として間違ってると思うわけで……

>>237

>>239ﾏﾀﾞｰ？逃げたか…

つまり阪神は

鳥谷
林
金本

の並びなら、多少は得点力がアップするってことだな。

俺は阪神ファンじゃないが、これはちょっと嫌だ。
ただし、今岡4番なら笑うがｗ

昔の日本野球の状況にフィットしていたのは確かだろうな。
・長距離打者はチームにせいぜい２〜３人
・狭い球場＋飛ばないボール（＝二塁打・三塁打も多く望めない）
・相手先発投手は制球が良く、自滅も期待薄
・下位打線は皆２割台前半、下手すれば１割台もいる
こんなチーム環境同士なら、滅多にない０〜１死一塁の「チャンス」は確実に
送るべきでしょうな。土のグラウンドなら、バント成功率も高いし

別に四番に最強打者を置くのは間違ってないんじゃない。
走者数と打席数の関係を考えるに2番から4番までに最強打者を置いたほうがいいだろう、だから。
現状日本の野球では2番に強打者を置くのはタブーと思われているんでそれがおかしいと。

1死1塁で送れとか言っている馬鹿。

前田なんか明らかに狂ったしな 天才でも何でもないな、と思ったよ。
二番はランナーいてどれだけ打てるかチャンス強いか
四番はツーアウトでどれだけやれるか、じゃね？
三番は日本代表する打者は皆やってるし特に軽視ないよね
二番はやっぱあるしイメージ的には昔の感じ

>>252の通りだと思う。
加えるとすれば、昔の日本の野球はバントシフト敷かなかったし。
無死１，２塁のケースでファーストがダッシュするバントシフトを敷き始めたのは、
日本では80年代ぐらいからじゃないの？

>>253
2〜4番のどこに最強打者を入れても
期待値はたいして変わらないらしいね

二番にヘボを入れて
戦術ごっこに酔ってる監督はバカだね

もう全部、出塁率で決めればいいよ

1・出塁率の高い選手、走力（脚力・走塁センス）も重要
2・野球のセンスがあるやつ、走力もそこそこ重要
3・打率・長打力が高いやつ、総合的に見て理想のバッタータイプ
4〜9・センス順・贔屓順・ジグザグなんでもアリ・好きにしろ

これでよくね？

>>248>>252正論

でも野球を確率論で語るのって、やっている選手の心理状態の違いとか
展開によって１点の重みが全然違うとか、そういうのは加味されているんだろうか？
考慮されない確立論は、全く使えないと思うけどね
1点差だろうが１０点差だろうが、このランナーでこの打率の打者だとどうのとか
野球ゲームと実際人間同士がやる競技を同列視してるかのようなね

>>261
そんな計算とデータのみ！！！なんて思ってるやつなんていねーよ
その場に応じてるからこそ確率論って言うんだよ

統計取れば、精神論も何も全部ひっくるめて戦略の正解が出る

>>255
前田が天才と言われてるのはバッティング技術を評されてるからで、
精神的にはナーバスなタイプで結構もろいんだよな

ていうか２番にどういう打者置くかについては
>>252のように全体のバランスを見て決めないといけないと思う
ＭＬＢほど打高投低じゃないし。
あとバントの是非についても、得点期待値下げるって議論が主流だけど
相手が神ピッチしてるときとかは成立するだろうし

だから二番に日本野球の固定観念ある奴は二番を任せられない。
ちっちゃくちっちゃくやろうとして潰れる

＞あとバントの是非についても、得点期待値下げるって議論が主流だけど
そうそう。いいたいのはこういう「常識」の信頼性。
近代野球の常識って本当に正しいの？
こういうのって、糞試合や糞展開での１死一塁は、ちゃんと除いて、接戦オンリーで
考えて、なおかつバントが分が悪いのが定説なの？ってこと。

荒木（-＿-）

このスレだけでなく他スレでもそうだが、
バントの是非を語るのに相手守備力のことを皆さんは頭に入れてから語った方がいいし、
日本の監督はそういう視点で策を講じて欲しい。

盗塁を試みるのに、相手捕手の肩（盗塁阻止率）を頭に入れて策を講じるでしょ？
それと同じで相手守備によって成功するか否かが大きく影響するから。
バント技術などは二の次だと思う。

なので「ここは１００％送りバントです」なんてケースはあり得ないから。

でも選手別のバント成功率って差出そうだぜ

昔読売新聞に載ってたけどチーム１の強打者を2番におくと一番得点が入りやすいらしい
その場合は７か８に最低打者を置かねばならんとかでややこしいが
つまるところ
２＞３，４＞５＞１＞６＞９＞７，８
この優先順位で打順を組めば最高の打線になるんじゃないかな

守備よりは投手ですよね。
明らかに無理なときもゲームかのようにやらせたりするし

>>252のような状況であっても>>173の原則は変わらん。
>>252は小技の巧拙と打者の強弱とを混同している。

ジーターが２番にいるヤンキースは凄い効率的。

バント技術は重要だと思う。
相手の守備以前に、フェアゾーンに転がすことさえままならない選手も結構いるし。

ヤンキースはアブレイユが邪魔 本当に邪魔

>>274
バントを試みる際一番恐れるのは相手野手の正面へバントして送れないケース、
最悪ゲッツーになるケースだから。
ゲッツーになるぐらいだったらファールの方がいい訳だし。

それはバント技術ではなく相手守備のプレッシャーによる影響の方が大きい。

そういうのも、例えば５試合やったとして
Ａ　　０−１　　Ｂ
Ａ　２２−１５　Ｂ
Ａ　　２−３　　Ｂ
Ａ　　４−３　　Ｂ
Ａ　　３−１　　Ｂ


野球というのは、全試合の総得点を争う競技では決してないわけで、でも
あたかもそうであるかのような前提で理屈が進んでいく意見も多いよね
期待値とかってどうなの？
上で言う、第二試合で打順回りまわって、強攻策の成功率が統計的に上がりまくっても
１勝にしか貢献してなくてね。あとの４試合で併殺くらって拙攻で負けるかもだし

このスレをみてると二三年前の木元の姿が走馬燈の様に。

このスレをみてると二三年前の木元の姿がマブタの裏に

>>199
無死/一死の走者一塁で強攻してゲッツーになる確率って、鈍足右打者で10％強、
俊足左打者で5％ぐらいだったよな。

清水帰ってきてや！

バント話すときバントは確実成功 まず打てない
このように話すのが馬鹿らしい。
送っても進塁打だし足がはやけりゃまた盗塁もある訳だしまず長打が出る可能性もあるし
バントは決して確実じゃないし、失敗したとき一番やなのはゲッツーの恐れじゃなくて
モチベの減退だと思うな
ノーアウト二塁以外すすめたくない

打順なんてどうでもいいだろ
勝てばいいんだよ勝てば

>>276
バントでゲッツーなんてレアケースじゃないか？

>>277
当たり前の話だけど、年間総得点の多いチームは特定の一試合で多く点を取る確率が高いのだよ。

>>270
>>173を前提にして、最強打者を頂点に、山なりに打者を並べて、頂点と一番遠いところに最弱打者を置くっていうのが一応机上の計算では得点効率の良い打順の組み方らしいね。
↓単純に表すとこんな感じで。

BABCCEFED ←2番に最強打者

CBABCDEFE ←3番に最強打者

>>277
だからなんだとしか言いようがない
統計が根本的にわかっていない

昔のイメージでもイチローが最強二番打者なんだろ？
１〜３はイチロー独占かようぜえｗ

もうさ、
青木
井端
福留でいいだろ？？

状況によってバントが有効なことまでは否定しない
まずバントありきって思考が大間違いなわけで

>>286
そう考えると、現在の9番投手ってのはちょっと打順が下すぎるか。
いや、捕手と違って代打も使いやすいからちょうどいいか？

バントありきは成功前提だからな

チームの平均得点率、相手Ｐの防御率で
打順並び、バント効率がどう変化するのか誰かたのむ

>>291
そもそも「どれだけ最強か」「どれだけ最弱か」「AとBのさ」
でかわってくるしな

野球という競技は、打撃戦のほうが１試合あたりの各自の打席数が多くなってしまう。
つまり、確率で考えるなら、打撃戦になった試合での攻めの作戦効果は、減額補正しなくては
いけないのだと思う。
糞試合で二番打者が６〜７打席回り、強攻を４度成功させても（逆にバント４度成功でも）
その試合全体の攻撃に占める重要度は最大でも１／４
投手戦の試合では、強攻だろうとバントだろうと、１回当りの勝利への貢献度は糞試合の数倍
になる

バントはリスクなく走者を進められる効率的作戦
強攻はゲッツーというリスクを抱えた暴挙

無茶苦茶だよな
バントにはアウトカウントをほぼ確実に一つ増やすという大きなリスクがあるし
ゲッツーはくらうと大ダメージだが確率はたかが知れてる
強攻は25%ゲッツーとかいう意味不明なオレ統計まで飛び出す始末

そのへんは貢献値の話だね
あれもっと利用しやすくなればいいんだけど

>>284
バントゲッツーも内野ゴロゲッツーも記録上では「併殺打」と一括りにされるため、
データ的に判別しにくいが、決してレアケースではないが。
あと記録上「内野フライ」になるが、バント小フライでランナー飛び出しのゲッツーも含めれば、
決してレアケースではない。

昔バントが多かったのは二塁走者から情報伝達するという狙いもあったと思われ

統計で考えるなら、２割５分のヘボ打者も、３割の主力打者も、大きく変わるのか？
という疑問も出てくる。
両者の差は.050しかない。つまり２０打数のうち１９回は、３割打者の場合と２割５分とで
結果が変わらないことになる。
それでも果たして、バントの上手い２割５分打者が二番なのはダメ作戦だろうか？

>>1は「２割ちょっと」という仮定だが、現在の野球で定常的に２割ちょっと水準の打者を
二番に固定するケースって、滅多になくない？そこまで極端な話オンリーなら、ちょい
結論が変わるかな？

>>300
統計で考えるなら、
そもそもバントが得点に貢献してるかどうかが怪しいんだけどね。

無死一塁と一死２塁とで得点率変わらないらしいぞ。
（どの範囲か忘れたが、かなり膨大なデータでの統計。
ちなみに正確には一死２塁のほうが低かった）

巨人　木村拓
広島　東出
中日　荒木
ヤクルト　城石
横浜　種田
阪神　藤本

統計で考えるなら、レギュラーが20打数という前提が成り立つのか？
という疑問は出てこなかったのか？

オリックス　後藤
ソフトバンク　川�ｱ
楽天　高須
日本ハム　田中賢
西武　片岡
ロッテ　渡辺正

>>276
>>298
だめだ、意見が違いすぎて、これ以上話しても意味がなさそうだな。
お互い印象論で言ってるだけみたいだし。

>それはバント技術ではなく相手守備のプレッシャーによる影響の方が大きい。

>決してレアケースではない。

この辺はどうしてもそうは思えない。

現役で2番におくならローズが最強かと。

打率や出塁率を基準に置くといっても、今シーズンの率なのか、対チームなのか、
対相手投手なのか、対右投手左投手なのか、対球場なのか、ここ5試合の成績なのか、
ここ10試合の成績なのか・・・どこを基準に置くかによっても変わってくるが。

>>301
そりゃあ全試合の統計ではそうかもしれないけど、例えば相手投手がエース級で連打が期待できない場面とかでは有効だと思うな。

>300
ただ、その考え（無死一塁≒一死２塁）で行けば、チーム平均打率未満のバント上手い選手
は、ドンドンするべきてことにならないだろうか？
なぜなら、（無死一塁≒一死２塁）によって、本来平均値を下げる当人の攻撃をやらずに済む
損得トントンで済むなら、本来チーム平均未満のその二番打者にとっては打つより良い訳で。

バントの成功率が高いことが前提になっているが

２番ぴのが最強か

だなあ
分かりやすい例だと松中はソフトバンクでおそらく１番打てる打者だが、対左だと長打率が著しく落ちる
対左だと小久保や多村をいい打順に置いた方がその試合の得点期待値は上がるだろう
バントの場合も３割３０本打つような打者が５試合ノーヒットなんてことはざらにある
その場合でもバントでなく強攻させる方が本当にいいのか？

>>300
400500の打数で見たら二割五分と三割はえらい違いだと思うぞ

俺が言いたいのは成績のよい打者をどこに置くかじゃなくて成績の悪い打者をどこに置くかって話なんだ
例えば指名打者制として、9人の野手の能力(OPSや出塁率とか具体的指標じゃなくてすまない)は野球なんだから優劣が出るでしょ？
能力が1番高いやつから1番だめな9番目のだめなやつまでいる。　
そのとき能力が低い下から3人をどこに置くかってなったときに　
その3人の置き場所のひとつに2番を選ぶ古典日本野球はおかしいってことが言いたかった　
2番にいい打者を置けというよりヘボを2番に置くなと・・・
長文で変な説明だが

>>309
得点期待値は無死一塁＞一死二塁（約0.1点違う）だから、ドンドンするべきとはならない。
あとバントの成功率って8割程度しかないのよ。

１番打者のタイプによると思う

巨人の高橋のような盗塁が少ない１番打者と
赤星や青木のような盗塁王狙える１番打者とでは
２番の役割が違ってくるべさ

それってバント成功したら
うんこ打者の打席はなかったものにほぼ等しいってことか

つまり打線における、良い打者の打席割合を上昇させる効果がある

パは全く見ないからセだけの各チーム二番打者

　　　　　　打率出塁率ＯＰＳ盗塁打点得点ＨＲ
横浜　石井　.228 .283 .522　　1 7 10 0
ヤク　飯原　.237 .255 .691 6 15 15 5
巨人　谷　　.338 .403 .885 4 13 22 3
中日　荒木 .243 .273 .551 7 7 21 0

阪神、広島は固定できずに日替わり。
谷以外は打率、出塁率、ＯＰＳが似たり寄ったりでほとんどカス

結論としては、打率二割台前半、出塁率二割台後半で長打も打てない
足が速くて、守備的なポジションの打撃力がカスの選手の打順　　　

>313
実は、自分は二番貧弱バントマン支持者でもなく、＞１の疑問も大いに指示したいのね。

ただ、自分が疑問なのは、よくどこからか出てくる「統計的な有利不利の常識」の信憑性
への疑問。
何度も言っているように、糞試合の１試合あたりの打席が多くなる野球の特性を本当に加味
しているか、１０点差での１点と、接戦での１点を同じ重みで確率論を展開してないか
自分は良く知らないし、そういうのを信頼する人に、是非そこまで突っ込んで聞いてみたい

>>12
思考回路が止まってますな

>>318
いかに僅差を拾っても
一点を大事にしても
シーズン最終成績で見ると
得失点差と防御率の低さに順位は比例する
ＯＰＳに得点は比例する

例外はほとんど無いんだよな

比例って得失点が良いチームの順位期待値が統計上よくなるのは当たり前だけど
得失点差の並びと順位の並びの不一致はよくあるんじゃ

本来特殊な打順は１番打者だけと思っている(特にDHなしの場合)
理由として「初回が絶対走者なし」と「投手の次である(投手８番ということもあるけど)」ということ。
それ以外の打順は大きな差はないというのが考えです。
中日であれば、井端、福留、ウッズ、森野(中村紀)の順にした方が良い。
４番に抵抗感を感じる人がいるだろうけど、それは関係ない。
去年のヤクルトがいい例だ。ラミレスは見事に４番目の打者だった。
それでリーグトップタイの６６９点を挙げていたんだから。

>>300
SBなんか完全に軽視してるでしょ。川崎離脱後、本多。
本多は打つようになったと思えば、今日の２番は森本。
古典的思考なのは変わりない。

あと２番が打力ある打者だとゲッツーがどうこうというけど、
どうして負の部分だけしか見ないのか？
ゲッツーって何年本あるよ？逆に打力ある２番打者に打たすことで
安打(長打)は何本あるよって話だと思うのだが。

あと鈴木尚や前田が失敗したというのもあるけど、あれは選手の頭が
いわば古典的なままで必要以上に意識するんだろうね。
前田なんて川相にアドバイスもらいにいったとか。
まあそういう選手にはやらせるべきじゃないかもしれんけど

>>308
まあ投手のレベルとかあるというのは分かるけど、
少なくとも盲目的に送りバントが良しとされている傾向は日本には強いと思うよ。
「犠牲」という響きが好きなのか、アウトを増やして貢献することに対して疑問を
抱かないというか。一番はアウトにならず貢献することなんだがね。

>>317
今年のMLBの打順別打撃成績（打率/出塁率/OPS）
　　ナ・リーグ　　　　　ア・リーグ
１　.268/.339/.747　.269/.343/.746
２　.286/.351/.778　.258/.324/.713
３　.287/.365/.830　.269/.361/.797
４　.256/.355/.786　.286/.356/.824
５　.265/.339/.755　.250/.323/.753
６　.275/.341/.776　.264/.331/.742
７　.250/.315/.699　.253/.325/.723
８　.230/.307/.651　.223/.287/.629
９　.172/.232/.475　.242/.303/.674

まだ序盤だからアレだが、今の所こうなってるな。
DHなしのナ・リーグ　３＞４＞２＞６＞５＞１＞７＞８＞９
DHありのア・リーグ　４＞３＞５＞１＞６＞７＞２＞９＞８

315 322 一理有り
スレ主の意向に沿った展開のスレになってないようで申し訳ないが、やはり現実を見るとバントというキーワードの是非を語らずして２番バッターは語れない
打者としてのレベルを語るのはその結論が出てからだろう

初回のノーアウト一塁のケースで
＜ゲッツーを恐れず恐慌できる＞or＜犠牲バントによりワンナウトを謙譲し２、３点取れる可能性を狭める＞
の選択だろう
２回以降と違い能動的にケース想定してベストの打順をくめる初回の３番までの打順のみということを見直すべきだと思える

>>1
に聞きたい。

・打点や防御率、得点圏打率、SPなど選手個人の能力と無関係な要素が多い記録はなるべく考慮しない
・野球で最も大事（というか効果的）な選手評価基準は打者の得点力である
・打者の得点力は出塁率と長打率によって評価される
・野球は27アウト取られる前にいかに得点をするかというゲームである
・貴重なアウトカウント増やす可能性を高める行為（送りバント、エンドラン、盗塁など）は須く愚行である
・逆にアウトカウントを増やさない能力（＝出塁率）は最も重要な要素であり、長打率とのレーティングは3:1にも達する
・純粋に打者（vs投手）の能力を評価する基準は四球と本塁打だけである
・ドラフトで高卒選手を取るのは配当率の低いギャンブルに大金をかける愚行である
・守備が試合の勝敗に及ぼす影響は5%程度である
・一人の重要な選手の穴は複数の選手で埋められる
・5ツール揃った選手は一般にコストパフォーマンスが悪い
・ドラフトは高い能力を持った選手を数年間低賃金でこき使えるありがたい制度
・打者の最も重要な要素は選球眼であり、これは天性の物でトレーニングでは改善できない
・将来性という言葉ほど当てにならない物はない
・選手の価値や能力は統計によってしか分からない
・身体能力とその野球選手としての価値の関連性は低い
・野球選手にとって2番目に大事なのはメンタルだが、これはごく稀に改善されることもある
・大学野球の成績でプロでの実績をある程度予想できる。
・人間は成長はするが変化はしない

についてどう思う？俺は合理主義の極みで素晴らしいと思う。日本は感情論や伝統に支配され過ぎだと思う。

マネボって移籍がほとんど無いNPBではそこまで有効じゃないよね

NPBじゃマネボを実践したくてもできないからな
市場に選手が出てこない
ドラフトにマネボを取り入れている球団てあるのか？

>>327、俺は1じゃないがバントは推奨派だよ
バントが愚行では絶対ない
もしフォアかヒットでノーアウト1塁、バントした場合としない場合じゃバントした方が有利な時もある
アウトを献上しているが次のヒットで1点はいる可能性大、1番は足も速いと仮定
より少ないヒットで点をとる、またゲッツーを避ける事につながりやすい
バントが愚行と言ってる理由がエビデンスに欠ける

抽象的なことばっかり話してても仕方ないから具体的にいくか。
個人的には貧打の二番といえば96年広島の正田を思い出す。
当時のビッグレッドマシーンをどういう打順にする？
（打順は実際主に組まれたもの）

.　　　　　 　　 打率　本塁打　長打率　出塁率　盗塁　三振／打数　備考
１．緒方R中　.279　　２３　　　.484　　　.366　　　５０　　129／516　　三振率高い
２．正田S二　.235　　　２　　　.275　　　.283　　　　４　　 50／480　　一応犠打うまい
３．野村L遊　.292　　１２　　　.432　　　.343　　　　８　　 63／514　　打点少ない
４．江藤R三　.314　　３２　　　.616　　　.431　　　　８　　 93／469　　意外と俊足
５．前田L右　.313　　１９　　　.518　　　.368　　　　０　　 61／396　　三振少ない
６．ﾛﾍﾟｽR一　.312　　２５　　　.523　　　.358　　　　２　　 94／503　　打点王
７．金本L左　.300　　２７　　　.544　　　.407　　　１８　　104／423　　四球も多い
８．西山R捕　.314　　　３　　　.389　　　.388　　　　４　　 48／411　　地味に俊足ｗ

ちなみに俺なら
緒方　金本　ロペス　江藤　前田　野村　正田　西山かな。
無理にジグザグにしないでいいと思う。8番は投手の前だからそこそこ打てるのを置きたいところ。

>>330
しかし過去何十年のデータ（数字）から数学博士が分析するに
バントより打撃を選んだほうが点が入る確立が高いと証明されてるみたいだよ。
数字で。

>>327　あと守備の影響が5％の根拠は？
統計学的にどうなん？バイアスは、

過去何十年て、EBMで考えてみてよ
12球団でも偏りがあるし、その統計は信頼できるとは思わない
証拠とデータは日本独自で取ったやつ？せめてEBMの3以上じゃないと信頼度は低い

それは点をとるじゃなくて一点を取りにいってるだけだよなあ。
現に打った場合とバントした場合は得点期待値はさして変わらないと言われている。

バントは作戦の一つであって得点する全てにおいて推奨する作戦ではない。

>>335
得点期待値は変わるだろ、さほど変わらないのは得点確率じゃないのか？

>>327.内的妥当性や外的妥当性はどうなん？
バントしない方がいいと言った博士の名前くらいはよろしく
文献があったら見たいぞ
まるで10年前、癌と戦うなとかいう本の模造データを鵜呑みにした人みたいだ

>>336
ああごめん。その通り。
打った方が期待値は当然高いわな。

あとランナー２塁からの生還確率ってあまり高くないだろ、２死で思いっきりスタート切れる時以外
結局長打が必要になってくるなら１塁のほうがいいじゃない
エンドラン、盗塁とランナーも動かしやすいし

打線シミュレータってのがあって、
ttp://order2ban.jf.land.to/

2005年中日(2006年じゃないので注意) 　データによる中日で最も良い打線
福留　　　　# 打者A AVE: 0.328 OBP: 0.432 SLG: 0.590 OPS: 1.022
ウッズ　　　# 打者B AVE: 0.306 OBP: 0.395 SLG: 0.571 OPS: 0.966
井端　　　　# 打者C AVE: 0.323 OBP: 0.406 SLG: 0.412 OPS: 0.818
アレックス. # 打者D AVE: 0.269 OBP: 0.329 SLG: 0.418 OPS: 0.747
森野　　　　# 打者E AVE: 0.268 OBP: 0.319 SLG: 0.422 OPS: 0.741
谷繁　　　　# 打者F AVE: 0.234 OBP: 0.342 SLG: 0.376 OPS: 0.719
立浪　　　　# 打者G AVE: 0.253 OBP: 0.348 SLG: 0.361 OPS: 0.710
荒木　　　　# 打者H AVE: 0.291 OBP: 0.334 SLG: 0.345 OPS: 0.679
投手　　　　# 打者 I AVE: 0.065 OBP: 0.102 SLG: 0.093 OPS: 0.195

で試してくれた人がいたんだけど、ベストの打順だったのは gcabfedih だったらしい。
ワーストの打順がわからないので、単純にベストの逆順と、しょぼい順に並べたのを試すと、
1試合当たりの得点は
　　　　　　得点　　　標準誤差
gcabfedih 4.426994 0.003145　# ベスト
hidefbacg 4.128224 0.002986
ihgfedcba 4.105988 0.003019

だった。上と下の差は0.32点/試合なので、146試合だと47点、162試合だと52点。
ほんとのワーストはわからないけど、たぶん50点〜60点程度になるんじゃないかな。

なお、実際のペナントで一番多かったのは hcgbadefi で、これだと
hcgbadefi 4.390747 0.003131

になり、ベストとの差は0.036点/試合で、146試合だと5.3点、162試合だと5.9点。
ワーストに近いような打線を組むと数十点の差が出るけど、そうじゃなければ誤差の範囲だと思う。

公衆衛生学ではデータに偏り、コウラク（バイアス）
母集団、など様々に考えて結論出すわけであって
守備が5％はプロレベルならなのかな？楽天は5％越えてそうだし
エビデンスのない物は信じない、これが合理主義の極論だろ？？なのにエビデンスがあやふやかい？

ある程度レベルの野球でサインを出したことがあるの意見としてはエンドランや盗塁は決まれがいいが決まらないリスクがあるし、エンドランなんてきれい決まることは少ない。
エンドランもゲッツーがないわけじゃないしね。

エンドランや盗塁を愚行とまでは言わないが、あまりに成功面の側面しか見てない意見が多いような気がする。

>>340　の打線シュミレータによると巨人で最も良い打線は・・・

　　登録名　打数　単打　二塁　三塁　本塁　四球　OBP　　SLG　　OPS
a　李　　　　　524　　98　　30　　　0　　　41　　56　　0.388　 0.615　 1.002
b　小笠原　　496　　91　　31　　　1　　　32　　73　　0.401　 0.573　 0.973
c　二岡　　　 551.　108　　26　　　0　　　25　　30　　0.325　 0.472　 0.797
d　阿部　　　 452　　95　　26　　　2　　　10　　35　　0.345　 0.427　 0.772
e　高橋由　　350　　61　　14　　　1　　　15　　25　　0.309　 0.434　 0.744
f　谷.　　　　　434　　94　　16　　　0　　　 6　　30　　0.315　 0.346　 0.660
g　ゴンザ　　 149　　24.　　 9　　　1　　　 2.　　 4　　0.261　 0.356　 0.617
h　亀井　　　 141　　13　　12　　　1　　　 3.　　 5　　0.233　 0.369　 0.602
i　投手　　　　259　　38.　　 6　　　0　　　 0.　　 7　　0.192　 0.193　 0.385

　(OBP以降は死球、犠飛を含まないので実際の成績とは少し違う。
　 ゴンザレスはMLB成績)

で、1000試合で試したときの上位10位
(10000試合くらいで試すつもりだったのだが、なぜか途中でこけるので。)
打順　　　　得点期待値　標準誤差
dbfcaehig　4.540 　　　　　0.102247
dfbaehcgi　4.512 　　　　　0.099989
edafcbghi　4.481 　　　　　0.098283
abecdihgf　4.459 　　　　　0.099229
fabdegich　4.459 　　　　　0.097593
bdcgefaih　4.459 　　　　　0.099841
bfdeacgih　4.454 　　　　　0.095833
bdcagheif　4.453 　　　　　0.095644
afedbhcgi　4.450 　　　　　0.098689
bcefgahid　4.444 　　　　　0.097667

俺が毎度思うのに多くのバント派は

バントの成功確率ほぼ１００％
２塁からの単打での生還率ほぼ１００％

って感じの仮定で話し進めてるような印象を受ける
実際はバントは１〜２割は失敗だし、併殺だって起こる
２塁から単打じゃなかなか帰れないし、無理して帰ったときはアウトで貴重な得点チャンスが台無し
一死２塁から単打で一死１３塁、さあまたゲッツーの恐れが出てきましたね、とか

蛇足ながら144試合でもやってみた。

打順　　得点期待値　標準誤差
ベスト.　　 5.326　　　　0.296720
2500位　　4.625　　　　0.240938
中間値　　4.000　　　　0.252113
平均値　　4.005　　　　0.239191
ワースト　 2.833　　　　0.185040

選手　1番　2番　3番　4番　5番　6番　7番　8番　9番
a　　　333　335　339　358　304　244　241　195　151
b　　　366　363　307　357　279　243　222　199　164
c　　　301　286　271　283　331　282　246　270　230
d　　　307　298　284　296　274　278　261　258　244
e　　　293　281　286　275　268　288　271　262　276
f　　　282　277　261　265　264　281　293　269　308
g　　　244　237　259　234　288　287　305　323　323
h　　　214　206　280　244　268　317　321　324　326
i　　　160　217　213　188　224　280　340　400　478

案の定というか、144試合程度では標準誤差が打順の影響を吹き飛ばすほどに
大きくなるので、傾向はほとんどつかめなくなる。
(実際、最強打者のaが9番を打つ打順がベスト10の中に2回も出現したりする。)

いい打者は前のほう、しょぼい打者は後のほうくらいに大まかに捉えておけば
いい感じかな。

まてまて、なぜ中日限定なん？
しかも場面を考えないじゃん、
ランナーがいなくて2アウトなら長打狙いの人もいるし
ランナーがいれば右打ちの指示もあるし
統計とるに母集団少ないし
内的妥当性は信頼できないっしょ、それが全球団に当てはまらないし
もうちよっと納得いくデータがいるよ、はい計算しましたよじゃ、公衆衛生学は0点ですぜ

>>346
僕はあなたほど賢くないので説明しにくいんですが・・・。

打線シミュレータってのがあって、
ttp://order2ban.jf.land.to/ 　あと>>343に巨人でやってみたのが貼ってあります。
これをやってみてください。あと

>>342
あ、２塁にいるときに比べて、ね＞ランナー動かす

盗塁の損益分岐が成功率７割くらいだっけ？
去年の西武の福地片岡あたりが成功率７割超だったな
エンドラン失敗のケースも含んでだから、このレベルなら俺は走らせていいと思う（確か西岡が酷かったな）
当然相手投手ー捕手にもよるけど（マイケルならGO、カツノリなら３盗でもGO）

一回データを無作為試験で取って最も信頼できるデータを取って論文にしないなぁ
みんな読むだろーなー。でもこれはサインなどわからない条件付きだな
あー面白そう、球場別にも偏りがあるし
あーちなみに母集団が多くなって標準誤差が大きくなるデータは最低です

>>346
その前にあなたのバント推奨理論もかなり曖昧ですが。
>>344のことは含まれてないですよね。

カツノリがいた楽天は守備が5％じゃおさまらんな
盗塁阻止率が低すぎてお話に、バントしなくても進塁できる
結論からいうとその場面で最も信頼できるデータで戦うのがベストかなぁ
場面、場面だと統計とるには適さないね、カツノリ最後かわいそうだったよ

>>348
ああ二塁と比較してってことね。ちなみに去年の西岡は約三回に一回は失敗していた。

カツノリワロス。ありゃ盗塁していいよ。別格だからね。

バント推奨派なのは言いすぎだね
その場によるもん。結論は言いました
何が最善かは場面によって異なりすぎて、データは信頼できません。
ただこれだけは言えますな、カツノリは盗塁されまくってました。

何が結論は言いましただよ…

9回裏で同点でノーアウト2塁、ランナーは足が速い
ここであなたは監督です。バント？強行？
バッターはアベレ2割6分とします、バントは上手です
次は3番、4番とします。

結論は母集団が少ないし、バイアスがでまくるから信頼性の高いものはないと思われる
野球は他球団でも人の能力にもバイアスかかるし、毎年人違うから無理でしょ？

一点とりゃ勝ちの場面を例に出してどうするよ？
そりゃバント成功率１００％単打生還率１００％でものを考えるわな…

>>356
まあそうだな。
ただ否定する前にマネボや得点期待値など掲載された本を呼んでから否定したほうがいいよ。
少なくとも説得性は増すし、アホな説得でバント推奨もしなくなるよ。

せめて例を出すなら８回裏一点ビハインドで無死一塁とかにしてほしかったよ…
まあこれじゃなくてもいいけど…
君の言う誤差はこっちのが出るんじゃないか

>>331
そういうのは結果論でいくと二番正田は失敗と言えるけど
95年以前の成績を見ると二番正田はそれほど悪くないんだよね（前年の出塁率は3割5分あるし）
野村にしたって前年トリプル３だしロペスは新外国人で未知数だし・・・

誰も100％とか言ってないし
俺は合理主義でもないが、エビデンスは必要とはおもう
統計学的に考えないとデータすら意味ないし、そのデータも信頼できないなら話はできなくなるのよね

バント嫌いってのは分かるが
バントは有効な戦略だと思うよ
打線の統率的な部分に置いても

96年の広島の打順考える前に強すぎてビックリ

>>362
バント嫌いとは一言もいってないし、あくまで作戦の一つでしかないと言ってるが。
極めて得点する確率を高める作戦じゃないし、得点期待値は減少するから、日本は盲目的にバントが良しとされてると言ったつもりだが。

バントは何においてもすべきでないとは言っとらん

>>362
自己犠牲の精神ですか？ｗ

>>331
俺は緒方 野村 前田 江藤 ロペス 金本 西山 正田よ

燕リグス、鷹ﾊﾞﾙﾃﾞｽ、公小笠原、他に強打者二番いたかな？

常に最悪を考えて行動するのが二流
最高を目指して行動するのが一流
めったにないゲッツーなんかおそれて俊足二番なんて愚の骨頂、ましてゲッツーをおそれてバントなんて・・・バントするのはゲッツー阻止じゃなくランナーを進めるためにすることだろ

つまり長打も期待でき、固めうちも出来、一点を争うときはバントもできる細川が最高の二番

>>368
細川は４番でいいよ

あとランナー一塁でのバントは重要視されるのに二塁でのバントは軽視されてんの？
バント＝大量点は望みにくいが、確実に一点をとりたいときに使う手段
とするなら逆でもいいと思うのだけど

>>367
確変時の広島・嶋

初回に１点とられるとその後2回、3回と焦りだす投手は意外に多いから
開幕１番ヒット→２番バントは決して無意味ではないと思う
ただ、だからといって２番にバントだけで打てない選手置く意味はないかな

何が言いたいかというと、いい加減コリンズは村松外して大引か下山を2番に入れんかい

川相のOPSって最高どれぐらいだったんだろうな

無死二塁から三進のバントなんて軽視どころかセオリー化してるじゃん。
一点を獲りに行くならバントのほうがデータ的にもいいんじゃなかったっけ？
ま、後続の打者との兼ね合い、バントシフト具合もあるし、一概に言えんのさ、結局。
ケースバイケース。

バント、盗塁なんかが有効な戦術として流通した時代は超投高打低な時代
全体の出塁数が減れば当然アウト一つ辺りの価値は低くなるし
得点期待値も低くなる
もとから期待値が低いなら期待値を下げてでも得点確率を上げよう、
というのは理にかなっていたのかもしれない


しかし今はその逆の状況なのでバント・盗塁は適策とは言えない

>>371サンクス。野村監督時代の稲葉もいたな。

>>361はセイバーの存在も知らなそうだな。
すくなくても>>330の書き込み見るあたり・・・

バントするしないは状況によって違う
てかスレタイ読めないやつ多いな
バントが有効かどうかのスレじゃないし
打てないショボイ打者を2番に置くのが問題ってことを>>1はいいたいんだろ

・打点や防御率、得点圏打率、SPなど選手個人の能力と無関係な要素が多い記録はなるべく考慮しない
・野球で最も大事（というか効果的）な選手評価基準は打者の得点力である
・打者の得点力は出塁率と長打率によって評価される
・野球は27アウト取られる前にいかに得点をするかというゲームである
・貴重なアウトカウント増やす可能性を高める行為（送りバント、エンドラン、盗塁など）は須く愚行である
・逆にアウトカウントを増やさない能力（＝出塁率）は最も重要な要素であり、長打率とのレーティングは3:1にも達する
・純粋に打者（vs投手）の能力を評価する基準は四球と本塁打だけである
・ドラフトで高卒選手を取るのは配当率の低いギャンブルに大金をかける愚行である
・守備が試合の勝敗に及ぼす影響は5%程度である
・一人の重要な選手の穴は複数の選手で埋められる
・5ツール揃った選手は一般にコストパフォーマンスが悪い
・ドラフトは高い能力を持った選手を数年間低賃金でこき使えるありがたい制度
・打者の最も重要な要素は選球眼であり、これは天性の物でトレーニングでは改善できない
・将来性という言葉ほど当てにならない物はない
・選手の価値や能力は統計によってしか分からない
・身体能力とその野球選手としての価値の関連性は低い
・野球選手にとって2番目に大事なのはメンタルだが、これはごく稀に改善されることもある
・大学野球の成績でプロでの実績をある程度予想できる。
・人間は成長はするが変化はしない

バントはともかく盗塁はバッテリー心理にも多大な影響があるから得策ではないとは言えないような気がする

打高投低だろうと投高打低だろうと盗塁うまいランナーを置くと自然コントロールが悪くなる場合が多くなるし盗塁を嫌がって直球の割合も増えるからね

>>379は全部極論だろ
まあこれくらい割り切ったほうがいい可能性もあるが
しかし最後の行は深いなｗｗ

勝手に俺論かくけど、２番は左のﾌﾟﾙﾋｯﾀｰ置くのが効率いいよな。１番がでたら1、2塁間抜けやすいんだし。

>>379
アスレチックス乙

このスレでなく他スレでも同様、セイバーメトリクスやマネーボールのことを
理解していない輩が議論を混乱させる傾向にあるので、

J．アルバート、J．ベネット 『メジャーリーグの数理科学（上）（下）』
マイケル・ルーイス 『マネー・ボール―奇跡のチームをつくった男―』

のどちらかでもいいので、必ず読んでください。
>>379のように一覧に纏めていただくのはとてもありがたいのですが、
上の著書を読んでないとなぜそういう考えに至ったのか、
メジャーリーグはどういう背景があったのか、など理解できず、
不毛な議論になってしまいます。

バントも強硬も試合状況次第で選手の心理面に働きかける効果があるからな。一概に言えない。
それまでの実績と確率論だけが確実な判断材料となるのであれば、
4番をかき集めた時代の巨人があれだけ負けるはずはなかった。

ぶっちゃけ打順自体それほど重要なファクターではないけどね

>>385
＞ 4番をかき集めた時代の巨人があれだけ負けるはずはなかった。

それいつの時代のお話？

>>380
盗塁が多いランナー一塁にいるときとそうじゃないランナーが一塁の時の得点確率は大きく変わらない。
無論足が速い方が決まっているが、劇的な差がないため印象論に過ぎない。

>>385
ローズやペタの時代か？あの時代の一試合平均得点を知ってた上でか？
じゃなきゃこれも印象論だが

>>379はマネボであって、セイバーそのものではない

>>385
どこから突っ込んだらいいかわからないが
こういうことを真顔で言う人って多いよね

95年成績
緒方　.316　10HR　47SB　OBP.429　SLG.482　（335打席）
正田　.274　03HR　07SB　OBP.352　SLG.341
野村　.315　32HR　30SB　OBP.380　SLG.560
江藤　.286　39HR　14SB　OBP.396　SLG.608
金本　.274　24HR　14SB　OBP.381　SLG.515
ロペス
前田　.256　04HR　03SB　OBP.343　SLG.465　（99打席）
西山　.211　05HR　05SB　OBP.298　SLG.377　（236打席）

前年の成績で考えれば>>331とさほど変わりないな。
正田は2番として許容範囲の成績だな。
2番に入っていろいろと考えてしまう選手がいたりするから、
2番慣れしている正田は無難な選択。
ただ、>>331の成績だと途中で組み替えたくなるな。

確かにバントしたほうがマシな打者もいる
しかしそんな打者に二番という打数が多い打順を任せるのはもったいない

でも非力な打者を７，８に並べるようなのもオアシスになっちゃいそうで
ある程度ジグザグに組んだほうがよくての
結果小技できるやつが２番になってるんじゃないの？

二番に貧打者が入るより下位打線がオアシスになるほうが深刻だと思ってるの？

>>392
まず打順の力関係がジグザグの方がいい理由を教えて下さい。結果そうだからとかではなく

何もバントという攻撃手段を否定しているわけではない
一点ビハインドで終盤でノーアウトランナー一塁
ランナーとキャッチャー見ると盗塁無理　バッター例えばタイガース関本　バッターシーツだったら当然バントが最善の策だ
ケースによる
ゲームの中で唯一ケースをシュミレーションできる一回の攻撃で何もバントしか策のないような打順を組む必要はないはずだろうってことがいいたいのだ

凡打であれ犠打であれ、アウトになるのを恥と思え

二番に二割打者を置くような打線は大抵一部のぞき他もひどいから
>>390
実際こんなケースを見付けるのは大変だ

正田の場合緒方野村が盗塁するのを空振りでアシストしてたから打率もやや下がってた節がある
小技も必要だし一番打者の盗塁待ったりしたり色々大変なんだよ

三原脩　乙

イチローみたいにセーフティバントすればよい

ちょっと分かりにくいかもと思ったので補足

>前年の成績で考えれば>>331とさほど変わりないな。

前年の成績を元に打順を考えれば、>>331の打順とさほど変わりない
という意味ね。

>>384
こういう場の参加者が、そのいずれかを読む、
あるいは読んでいるということを前提とすることが、
いかに現実に即していないかということを理解することのほうが
うまくいきそうな気がしないこともない。

エース同士の投げ合いのように1点を争うゲームが予想されるなら小技系の2番。
派手な打ち合いが予想されるなら強打者をおけばいいんじゃね？

ただ現実として、点の取り合いで競るゲームなんて少ないから(大抵ワンサイドゲームになる)
まずは一点勝負の試合展開を予想して打順を組むんだと思う。

１点を争うロースコアゲームであろうと、２番ショボ打者はナンセンス。

>>190氏がさっき言ったことがまるで理解できていないようだ

>>402
そういう国語の教科書に出てくるような、大学教授が好むような
否定×否定×否定・・・のような文は、
難解なように見えるが単に回りくどいだけなので、
あまり使わないほうがよろしいかと思われる。

チームに強打者がゴロゴロいるなら１番にも２番にも
そういうの置くよ。巨人はそうだからできているんであって
たいていの球団には無理だわ。

>>406
そうだね
ご忠告ごもっともだともいます

>>407

荒木舐めんなよ

いやどの球団でもやろうと思えばできる。

攻撃側の「得点圏」信仰が根深いほど守る方は楽になるだろうね
二流の先発ピッチャーを1.5流ピッチャーくらいまで引き上げてくれる

>>407
200発打線清水、後期ビッグバン小笠原、ダイハードバルデス
強力打線だから2番に置けたのか、2番に置いたから打線が強力なのか
といわれたら圧倒的に前者だな


ただ去年のヤクルトの例はどうなんだろ
もっとも2番向きといわれた宮本を下位において2番リグスで打線爆発だったけども
ラロッカ、宮本離脱後は竜頭蛇尾
5番以降の自動アウトは捨てイニングで4順回るだろう1〜4番だけで点を取るパターン

どこもそうだろうけど2流はボコボコにしたけど一線級は手も足も出ず
肝心の１点がとれず、投手陣の弱さもあって僅差・接戦の試合に弱すぎだった

なんという良スレ
5月10のヤクルトのオーダーなんだけど、このスレ住民ならどう組む？
1 （中） 青木 2 （三） 飯原 3 （右） ガイエル 4 （左）ラミレス
5 （一） 宮出 6 （遊） 宮本 7 （二） 川端 8 （捕） 米野

>>413
俺なら

青木
ガイエル
宮本
ラミレス
飯原
宮出
川端
米野
投手


ヤクルトよく知らないから現在と去年の成績のみでの判断だが
ガイエルの高い出塁能力を買う
今の成績だけ見たら青木４番にしたいくらいだ

>>413
ガイエル
青木
宮本
ラミレス
飯原
宮出
米野
川端
投手

ガイエルは今のところ出塁以外は能がないという感じだから、
下手に中軸に持ってくるよりも一番で自由にやってもらう方がいいかなと。
青木にはガイエルを一気に返せるほどの長打力も期待できるし、
出塁して宮本に2番的役割を任せることも出来る。
飯原は出塁よりもランナーを返す方が期待できそう。少なくとも上位に置くなんて有り得ない。

１宮本
２ガイエル
３青木
４ラミレス
あとはお好みで

セだと９番が投手だからあんまり１、２番に強打者を固めすぎたくないな
２３４がクリーンアップってほうがいい気がする
８番投手は継投との兼ね合いでやりたくないし

>>415
基本的に同意
飯原の足よりパンチ力を生かしたほうが点が取れる
もう少し率が上がってくればガイエル外して畠山使ったほうが守備面でもいいんだけど

>>417
まともに打てるキャッチャーが阿部くらいなセリーグだと巨人以外下位打線は軒並みアンパイだらけ
だからこそ打てる打者を固めたほうがいいんじゃないか
終盤には代打攻勢かけられるわけだし

>>412
青木
リグス
岩村
ラミレス
ラロッカ
宮本
宮出
米野

去年ヤクルトが一番調子いい時のオーダーだけど、普通に強打者揃っててリグス2番にできるだけの余裕あるね。
宮本と宮出も途中まで3割打ってたし勝負強かった。
中盤から終盤にかけてラロッカと宮本が離脱したから夏以降は下位がアンパイ化したけど。

あと一線級打てないのはどこも同じだと思うが、その中でもヤクルトはよく打ってたと思うんだけどな。
防御率クラッシャーとか呼ばれてたし、防御率1点台だった中日佐藤とか川上、内海とかも打ってたし。まあでも接戦に弱かった印象は確かにあるな。

何、強力打線は接戦に弱いみたいな
印象植え付けようとしてるんだよｗ

上位打線でありながら、2番という打順の格が低すぎるんだな。
強力打線だから2番にもそれなりの打者を置けるって時点で。

下位打線がいくら弱くなろうが2番に好打者を入れたほうがまし

ってことだよ

>>413
1青木
2青木
3青木
4青木
5青木
6青木
7青木
8青木
9青木

ランナーは透明ランナーで

まあそうだよね。良い打者はなるべく上位に固めて置いたほうがいい。
例え下位がアンパイ自動アウトになっても。

２番にはアベレージヒッターを入れるのが正しい

1　中　青木
2　右　ｶﾞｲｴﾙ
3　遊　宮本
4　左　ﾗﾐﾚｽ
5　一　宮出
6　三　度会
7　二　田中
8　捕　米野
9　投　ｸﾞﾗｲｼﾝｶﾞｰ

>>385
今更レスするけど巨人は元４番かきあつめただけだろ
実際の力は６，７番くらいなんだからそんなの並べたって弱いにきまってるだろ
３割３０本うてるのが１〜６番くらいずらっと並べりゃ強いよ

>>145
打順、　(ポジション)　打率　ホームラン　打点　その他
1、高橋(7) 315　34　98　(99)　B9、GG
2、谷(8) 350　21　92　(03)　B9、GG
3、小笠原(5) 360　31　100　(03)　B9、GG、首位打者
4、リ(3) 323　41　108　(06)
5、ニ岡(6) 300　29　67　(03)　B9
6、阿部(2) 301　33　78　(03)
7、清水(9) 314　14　58　(02)　B9、最多安打
8、小坂(4) 280　03　40　(99)　GG、盗塁31

確かに凄い面子になるな

こんなスレ立てたから
高須が怒ったじゃまいか

>>373
通算.678
最高.806（90年）

>>425
MLBだとそうだな。グウィンとかが典型。
クリンナップを任せるには長打力が物足りず、リードオフにするには打率が高すぎてもったいない、
日本だったら3番を打ってそうな打者（いいときの金城とか）が2番をやってる。

今日の谷のホームラン凄かったな〜！
あんな選手が２番って。。反則でしょ。

なるほど、ヤクルトは８番打者ばかり集めてるのか。

宮本が２番に入ってた時の５番〜１番。
６人中、２割越えてるのがガイエルの.230と、飯原の.225だけってｗ

03年04年の巨人が弱かったのは投手力のせいだし
四番を集めたと言ってもピークを過ぎた打者が多かった
一番能力の高いペタが清原と併用だったし

イチローみたいにどうでもいいところではよく打つけど、
ここで打てって時にまったく打てない打者は何番が最適？

>>434
印象だけでものを語ると恥かくぜ？ｗ

野球にどうでもいい状況なんてないんだが

>>434
チャンスに強い、弱いなんて概念は無いよ

>>434
素人ウザイ

>>436
10点差ついた時と、2点前後の僅差の時に打つ
安打じゃ価値が違うと思わないか？
イチローは前者の場面では鬼のように打つが、
後者の場面ではまったく打てなくなる
こういう打者を一番多く打席が回る打順に置くのは
絶対優勝できないと思うんだよな

>>439
ソースくれくれ

マリナーズはイチローを9番にしたら強くなるかっつー話
まあ解雇するのが手っ取り早いが

ORIXの連覇はなかったことになってるんだろうか

チャンスに強い弱いはたいてい偶然
まして得点圏打率などでは量れない

得点圏打率は役に立たないが
チャンスに強い弱いはあるとおもう

>>439
どんなデータに基づいた意見かは知らんが
いいところで必ず打つ選手ってのもいないわけで

で優勝できないとまで言ったあなたは2004年以降プロ野球を見だした阪神ファンですか？

つまり長島が勝負強いなんていうのも嘘で
白ローズがチャンスに強いっていうのもただの偶然か
松中がＰＳで打てないのもたまたま、イチローが勝負どころで打てないのもたまたまねｗ

統計って言葉知ってるのかな
チャンスで打てるやつもでてくれば打てないやつも出てくる
誤差の範囲内だろ
運とも言うけど

長嶋ローズは結果評価として勝負強かった
通算打席数は十分多いので、指標次第では勝負強さを裏付けることができるかもしれない

松中のPOって全部で何打席だよ
五輪や03年シリーズでは打ってるし
イチローについては、ORIX時代を知らないんだなとしか
日本後期は勝負所ではことごとく四球だったけどね
それは現在の松中もか

０４、０５ＰＯの松中よりＷＢＣの福留のほうが打てない
ＷＢＣの福留より０５日本シリーズの金本のほうがうてない

野球選手ってみんな打ててないね＾＾
なんでこんなことになるかわかるかな？
短い期間だけを取り上げて全体を語るからだよ。

>>434
イチローのここ3年の接戦終盤の打撃成績は
打率.332/出塁率.413/長打率.415/OPS.828

どう見ても、「まったく打てない」などという成績ではないのだが…
嘘だと思うならespnで調べてみれ。

きっとチャンスにとっても強〜い最近ミラクルヒットで２０００凡安打達成した選手のファンなんだよ（笑）

勝負強いはダメ
勝負強かったなら使っていい

>>439
こりゃネタだろ。
マジなら非常に残念な人

>>425
アベレージヒッターというは抽象的だな。
打率は得点との相関が非常に高いわけでもないし、
細かく言えば打率「のみ」では計れないと思うんだがな

>>337とか
>>341とか
AmN7N7XAOの痛さは最強だな。
アホがアカデミックな領域を聞きかじるとこんな無残なことになるのか…。
内的妥当性とか外的妥当性とか分かって言ってんのかよw

つ2番 DH ｶﾂﾞ山本

>>451
『打ったら「勝負強い」と言われてる(根拠薄)場面での成績が良かった』

が正解

同点の9回裏にサヨナラソロ打っても上がらない指標をもって
勝負強さを語るという行為自体が間違い

　　　　　　OPS　得点圏　打点

高橋　　　.922　　.429　　　25
谷　 　　　.892　　.320　　　15

>>456
いずれにせよそういう役に立たない指標とかが
重要視されてるのが問題なんだよな

得点圏打率ではなく得点圏（もしくは有走者）塁打・OPSなら
ある程度チャンスに強い弱いを判別できるかな

ただ調べるのがメンドクサイけど（単年ではなく複数年で調べないといかんし）

貢献値あてはめが一番わかりやすいんじゃない？
ちょーめんどいけど

>>458
まさにそれだな。
日本は出塁率や長打率より、打率や打点が重要視されてるくらいだしな。
日本はファンも選手も指導者もデータに疎い。

アメリカの野球ゲームはOPSやWHIPのデータが出てくるのに

打率　打点　本塁打
基本的にゲームでも雑誌でものってるのはこれだけだな
打点なんてチーム状況とか打順で変わりまくるからそこまで重要なのか疑問だ

>>461
日本人って細かいことに好きそうな感じするけど、
なんだかんで数字に疎いと思うよ。

チーム打率とチーム得点見てれば相関が薄いことが
わかりそうなに「チーム打率は.270以上はほしい」とか
ザラにあるからね。知らない以前に気づくことができないと
人が大多数だよね。まあそういう人が大多数の時点で
表面的な分かりやすい数字が重宝されるのは
当然の流れと言えばそうかもしれないけど

気付けないっつーか、刷り込まれた固定観念が出来ちまってたんだよ。
野球関係者も野球ファンも。ガキの頃からそれが評価軸で見てきたし、プレイしてきたから。

>>464
ああ。そっちのが正しいかも。

>>464
途中で書き込んでしまった。そんな自分も大学までやってたときは
いわゆる固定観念の塊だった。きっかけあって指標とかを
調べたことで色々と固定観念は崩れたと思っている。

ただ、実際のところ噛み砕いて話したとこで理解できる人は少ないし、
それはその人の理解力以前に固定観念が邪魔しているのかもね。

まあでも俺は日本人はなんだかんだで数字が嫌いがと思う。

だから過去の実績がどうであれ、野村のような爺さんに監督を任せてもダメなんだよ。

またでーたぶたがコピペのような文章で暴れてるなあ
相手が欲しいならつっ走るなよw

数字重視する事は素人でも出来るからね｡
だけどなぜ選手がその数字になったのかを
系統立てて考える力が無いなら
データを過信するのはどうかと思う｡

>>468
意味不明。
なんかいやなことあったか？

系統立てて考えられない人は
得点圏打率とかで行き止まりになりがちじゃね

スポ新に得点圏のってるのがそもそもの間違いかも

過信っていうか、データの使い方がうまくないんだろうねえ

でも最後は何を好むか、という問題に行き着くわけで。
なぜそのように語られるか、ということの根拠に、
データがこうだから、といっても詮無いよね。
とおもうこともこのｽﾚみていて思うこともしばしば。

で、ここの住人は結論がないの？
それではただのオナニー文だぞ

スレを読んだところこんな感じの結論か？

・2番に強打者を置くのはアリ
・バントに拘る必要は無い
・基本出塁率優先、細かい役割は1番のタイプによって異なるので一概には言えない
・谷を2番に置く巨人は反則だ

固定観念ほど糞なものはない。

>>474
指標を元にしている奴はそれが答えなんじゃないか。
指標否定(または意味不明)の人はそれぞれ意見があるだろうけど。

ただ、気になったのはお前がただ否定しているだけということ。

ていうか結論はスレタイに書いてあるだろ。

打率2割ちょっとでも出塁率が4割近くあったりすればおｋ

小笠原も日ハム時代に「最強の２番打者」として
２番を打っていた事があったで！

荒木のスレ？

ようするにリグス最強

>>479　ガイエルのことか

豊田も西鉄のときに２番打ってただろ

データは糞って言うが大体傾向は変わらんわ。
データをすぐ否定するやつは事実を認めたくないだけ

大雑把に言うと、井端福留ウッズやガイエル青木ラミレス、の順番が正解ってことだよ。

出塁率は高いが長打率が低い打者を前に（井端やガイエル）
出塁率も長打率も高い打者を中心に
出塁率は低いが長打率が高い打者を後ろに。

出塁率が低い打者を長打率が高い打者の前に置いたらもったいない。
出塁率が高い打者の後ろに長打率が低い打者を置いたらもったいない。

出塁率が高い打者を1番に置くのはいいけど、その前後を自動アウトで挟むなんて敗退行為だよ。

ああ、間違って修正途中で書き込んでしまった。大体察してくれ。

みんな、数字で野球見るのはやめようぜ。

>>484
そう思うなら最初からこの手のスレにレスするなよ
魅せる野球だけが好きなんなら全ての統計から目を背け、勝敗すら気にかけずに野球を見ろ

昔のアメリカの野球ジャーナリストで
「今後一切、野球に関する統計を取るのをやめるべきだ」
と発言した賢者もいるんだ

>>489は>>488への間違い

学者気取りかなんか知らんが、統計学うんぬん言い出すような数字信仰は明らかに行き過ぎ。
機械がさいころ振って出る数値じゃねんだから数字に対する過信はいかん。

例えば一口に3割打者と言っても、通産成績での3割打者、じゃあその時点での打力の証明にはならないし、
直近の数ヶ月〜1年程度での3割打者、じゃあ確率の変動が大きすぎて大した参考にならない。

ましてどんな成績、状態の投手からどれだけ打ってるのか、
まで詳しく調べてケ−ス分けしなければ当てになる数字は出てこないし、
そうして出てきた数字は母数が小さすぎて当てにならない。


かといって今使われてる誤差の大きすぎるお粗末な数字が
計算どおりに当てにならないことを証明できているかと言えばそんなこともないが。

ま、最低限、2流3流相手に稼いで1流相手に落とすものが数字であるとの認識をしっかり持って
>>439のような対戦相手を考慮に入れない間抜けな思考をしないようにはしないといかんだろうな。

数字でしか語れないやつらばっかｗ

このスレきもすぎｗ

野球指導の経験者いんのかよｗｗｗ

最近のジーターは理想の2番打者だな。
.350以上打てて、OPSも申し分ない。
右方向にも流せるし、おまけに足も速い。
まさに喉から手が出るほど欲しい選手。

>>492
数字以外に万人に対して説得力を持った
客観的な論理の存在を知っているのならばぜひ披露してみせてくれ。

>>491
機械じゃない分突き詰めれば色々な意見が出てくるし、
数字だけで語れない部分もあると思う。。
例えばメンタル面からこういうプレーにはこう影響されるとかは、
当事者の選手(監督とかも含む)じゃなきゃ分からんことだから、
逆を言えばファンが数字を突き詰めるのは自然だと思うがな。

ただ、相関のない数字を相関のあるかごとくに思い込んで
「こうだ！！」って語る人が多いのが問題じゃないか？

>>492
あるよ。だがアマの現場は感覚でやっている人がほとんど。
バント至上主義がはびこっているのも事実。(ケースによっては有効な作戦ではある)
サインを出す以上、そのサインが正しいかを感覚的に判断するのも大事だが、
数字で知っておくと視野が広がるのも事実。
くだらない煽りに乗ってしまったがｗ

統計を否定したい人間が持ち出す「例えば」は
ワイドショー好きの主婦が語る政治論並に的外れだと思う今日この頃


歌丸です

四番に二割ちょっとを置くよりマシ

>>497
いや逆だって。４番至上主義から離れようぜ

>>172は実際に野球を見たことないんだろうな。
おそらく新聞かネットで簡単な結果を見るだけしかしてない

>>493
ヤンキースだからこそ２番に置ける。てか、いま３番だけどね。

ノムさんが阪神監督時代に２番は左打者が良いって言ってたよ。
クリンナップに回る前にゲッツー食らわないようにって

統計を否定された際に 統計によって反駁することができない者 が語る
統計に似せた詭弁 によって 統計の権威と信用 は堕とされ続けてきた

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―――統計学者・スージィ

あと球団にもよるんじゃない？
打者としては谷＞キムタクだけど
谷キムタク小笠原スンヨプ二岡よしのぶあべ矢野にした方が点が入る。

>>502
三行目の根拠をどぞ

印象とか主観で語るのはいかんよ。メンタルとか人によって差異があるものを普遍の真理みたいに語るのはおかしな話

>>502はつりか？
結論までの根拠を書かなきゃ印象論で終了。
小技２番の固定観念のだけの根拠な感じを受ける。

ただ印象論で断言する奴はゴロゴロいるよな。
そして何より怖いのはそれが印象論だと気づかないこと。
流れがあってのその結論なら耳を傾ける者もいるかもしれんが、それじゃただの印象論扱い。

>>502です。
おれが言いたかったのは普遍的な２番打者なんていないって言うこと。
チームによって当てはめめるべき２番というピースなんかない。

ヤクルトの場合、２番打者を２割ちょっとの打者じゃないようにするとなると、１割台になってしまう…orz

>>506
ごめん、チームによって当てはめるべきピースは違うって言いたかった

谷はバント下手すぎ。しかしなぜか２番

飯原が哀れだな
彼にリグスを求めるのは古田が狂っているとしか思えない

由伸谷より谷キムタクがいいって
二番オカルト論に毒されすぎだろう

>>511
１、２番がどうのよりも阿部キムタクの６、７番よりよしのぶ阿部の６、７番の方が良いって言ってんの。

>>512
それがどう良いかを示さないとこの手のスレではあれだぞ

http://portal.nifty.com/2006/10/22/a/

http://portal.nifty.com/2006/10/22/a/img/dajun01.jpg

この本の通りの打順にしろバカ
王貞治さん公認だぞ

>>508>>512
ぼけつ掘りまくってんな。
それこそ印象論。
チームによって違うと言って
こうだと良い
と断言しているわけだ。

そうすると高橋の存在感がまた薄れてこれまで通りの器。上位に補強組が多い中トップに高橋がいる存在感示せてまた元気なのが救いでもあるのにな。

【ﾏﾈｰﾎﾞｰﾙ】セイバーメトリックス【ﾋﾞﾘｰ･ﾋﾞｰﾝ】
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1168485915/

セイバーとマネボは切り離して考えるべき
セイバー＝マネボみたいな誤解を誘うスレタイじゃん

>>514
マジレスすると少年野球とプロ野球は違うんだぜ

>>512
打線のバランスとかいうやつかい？
予め言っておくがそれはバランスでも何でもないよ。

昔、二番に前田を置いていた広島は成功しましたか？？？

>>521
前田が「２番は送らないと、繋がないと」って言う固定観念だから
無理に２番の打撃しようとして見事に失敗したねｗ

強行を普通の6面のサイコロだとしたら、送りバントは2と3しか出ないサイコロ。
1が連続して出ることもあるよ。だからといって2と3のみのサイコロを好んで振っちゃいけない。

>>521
ブラウンは前田がその前年に5番を打っていたときと全く同じように打つことを期待した。
前田は川相や井端のようなバッティングをしなきゃいけないと考えてしまった。

こりゃ失敗するわな。2番がどうこういう以前の問題だよ。
前田はできもしないことをやろうとしてしまったんだから。

二番は一番に次いで二番目に多く打席がまわってくることを理解しててくれればねぇ
前田の二番はなんか窮屈みたいに見えたかな

>>523
それはもはや打順うんぬんでも固定観念でもなく意思疎通の問題。
前田はブラウンにどういう意図をもって自分を2番にしたか問いただせばよかったし
ブラウンは前田に普段どおりに打って欲しい、つなぐ打球より強い打球をということを伝えるか態度で示すべきだった。
打順の役割なんてチームの構成によって千差万別。

>>525
＞前田はブラウンにどういう意図をもって自分を2番にしたか問いただせばよかったし
＞ブラウンは前田に普段どおりに打って欲しい、
＞つなぐ打球より強い打球をということを伝えるか態度で示すべきだった。

だから話し合ってたじゃないか。
昨年４月にG＋巨人戦中継で試合開始直前までブラウンと
前田がベンチ内で話し合ってる姿映ってたぞ。

ブラウンはお前さんの言うとおり「普段どおりに打って欲しい」って言ってるのに、その打撃を前田ができなかった。
ランナー出たら勝手に送りバントやってたし。
前田が「２番は送るのが役目」という固定観念強すぎてブラウンの意図を理解できなかっただけ。

メジャーで今一番勝率高いチームの２番はＯＰＳ１０割越えの
チーム最強打者。

日本にも蓑田や小笠原みたいな二番がいたわけだしな

蓑田って30本30盗塁30犠打やってるんだなｗ

前田は三番も四番も拒否るから五番以降何処打たせても無駄。

カープ前田は若い時コーチに”３番打者の定義は？”と聞かれ”打率３割でホームラン２０本くらい打てる打者です”むねの返答をしたらしい
そういう単純な思考回路だからこそスランプに陥っても比較的短くて済み、結果大選手に育ったのだろうと思える

パワメジャって四番に全部特徴がよくもわるくもない選手初期設定でおいてるよな

J・J・ハーディ

>>491>>492
こういう奴に限って得点圏打率とか持ち出して
○○はチャンスに強い･･･とか言ってるんだろうなあ

得点圏打率(笑)

チャンスに強いｗ

高須は3割打てる

個人的に二番はショートかセカンドがいい。

バントなんて接線の終盤で使用するものであって、初回から使うものじゃないよな。

４番最強打者で何が悪いの？
一番信頼の置けるバッターなのだから、できるだけランナー溜めてから回したいじゃん。
そこで１，２，３番に高出塁率のバッターをおけば誰か一人が出れば４番に回る。
つまり初回にいきなりランナーを置いて４番を迎えられるんだよ。
これが一番いやらしい攻めだと思うのだがどうかね？

>>540
すごい思考回路ですね。
初回の攻撃が全てですか？
確率（出塁率）というものがわからないようですね

>>540
4番に最強打者を置く、それ自体は特に悪いとは思わない。
ただ、それに固執するあまり、
1〜3番に低出塁率の選手を持って来なきゃいけなくなるのは大きな問題。

まあそんな低出塁率の選手の多いチームだったらどんな打順組もうが勝てないだろうけどな

一番信頼が置けるんならノーアウトのうちに打たせたほうがいいとかいう考えは出てこないのか？
チャンスを作るのもチャンスで打つのも点が入る過程では同じことだろ
点が入る結果しか見てないから得点圏打率だの馬鹿らしい数字をありがたがる

時々この板でも出てくる2番最強説の根拠は、とある研究者のコンピューターシミュレーション。
荒木井端福留ウッズ・・・よりも井端福留ウッズ・・・・8番投手9番荒木のほうがいい、っていう話。

それこそ初回の攻撃だけのこと。しかもその差なんてほんのちょっとだよ。
井端荒木の順にすることに比べたらね。

ちょっとの差とか大きい差とかいう問題じゃないだろ
ちょっとだろうが一番いい打順にするべきだろ

そんなの初回だけとか言われたらどんな打順組んでも一緒じゃね？
チャンスに誰に回ってくるかなんてわかんないし。

>>541
すいません、あなたの言いたいことがよく分かりません
分かりやすく説明してください

>>542
別に固執してないよ。チーム事情によりきりだろ。
こっちも４番最強打者を頭ごなしに否定するなってことだよ。

>>544
は？チャンスを作るのは四球でもできるけど、チャンスで点を入れるのはヒットがメインですよ？
ＨＲ、四球、四球では入る点は一点だぜ？

>>547
だめだこいつ

>>547
俺>>541じゃないが
最強打者はランナーを返すだけでなくチャンスメーク能力も高い
最強打者の前に三人も有能な打者を置くより
最強打者の後ろに何人かを回して最強打者を挟み込むようにして
打順を上げた方が効率がよくなる

あたりかな

>>547
お前が固執していると言ったわけじゃないし、
4番最強打者を頭ごなしに否定した覚えもない。
>>542のどこをどう読んだらそう取れるのか。
とりあえず冷静になれ。

なるほどね。でもできるだけランナー溜めたいし…
そこらへんは後ろの厚み具合のせめぎあいだな
走力も関わってくるから一概には難しいだろうけど

ちなみに本当に>>541の３行目の講義プリーズ。

>>550
ああ、すまんな。こちらも>>550個人にいったつもりではなく
>>540は頭ごなしに否定するなっていうことを言いたかったというつもりで書いたんだ。
別にあんたと喧嘩したいわけじゃない

>>551
よく１番が出て、２番が送って３・４番が返して〜とか絵空事を
思い浮かべる人が多いが、単純に１，２，３番の誰かが出れば
とか言っているが、あんたが１，２，３番に出塁率４割の打者を
並べたても、初回に４番の前に走者がいるケース(すなわち
３者凡退)のが多いということじゃないか？

まあ１〜３番が出塁率４割で、４番がさらに最強なんてチームは
なかなかないから、もっとそうなるケースが多いと思うけどな。
この時点であんたの絵空事は非効率でしょ。

あんま俺数学詳しくないけど、出塁率４割の３人が全員凡退する確率は
6/10の３乗で大体２割じゃない？
逆にゲッツーなどを考慮にいれなければ一人でも出塁する確率はその逆の８割になるんでないの？

まぁ絵空事といわれればそれまでだが

>>554
あ・・ゴメン書いていることがむちゃくちゃだった。
誰か走者がいる時点で４番に回るケースはアウトカウントを
含め色々なケースがあるけれども、出塁率４割の奴を１番に
置いたら、２番に最強打者置いた方が、>>549の通り
長打等でチャンスメイク能力も高いから、得点期待値が上がると
いうことではないか？３番がヘボ打者じゃ意味ないけど、
そこそこの打者なら、得点期待値が高い状態でまわす方がいいとか。

というか出塁率４割だったら打力もあるだろうから、その場合４番に
置いても大して差はないだろうけど。

簡易的に言うと、２死１塁とかって得点確率・得点期待値が高くないわけでしょ？
２死２塁も言うほど高くないよね。
１番打者が出塁した時はかならず無死なんだから、得点確率が高くなる
無死の状態で最強打者に打たしたほうが得点期待値もあがるってことじゃね？

違うかもしれんけど。

>>555で最後に言ってることがまた、無茶苦茶だった。
４人も出塁率４割の打者がいて、その場合４人ともそこそこ
打力があるだろうから、最強打者を４番においても
大して差はないかもね

ということでした・・・・

でも２番って、たくさんの打席が様々なシチュエーションで回ってくるから、
できるだけ経験を積ませたい若手を当面の打力に目をつぶって置いておく、
なんてこともよくするよな。
飯原なんてそれなんじゃねーの。

う〜ん、なるほどなぁ。ランナーサードになれば得点パターンはぐっと増えるわけだし、確かにそれもありかも。
ただワンクッションおいて３番でもありかもね。２番と４番が優秀という条件つきになるけど。

でちょっと思ったんだが、１，２、３でチャンスメイクして、０or1アウトでランナー３塁という状況が作れるなら
４番は多少へぼくてもいいのかな？
犠飛、スクイズ、ゴロゴーと走者次第でなんとでもなるし

>>559
３番に最強打者を置くのはありかも。言うとおり２番にヘボおいたら意味薄れるけど。

>>558
俺の憶測だが、古田は去年のリグスのように日本的に２番の概念に
固執してないように見える。
飯原も打率こそ低いが長打力はあると思う(その割りにはバントさせたり
してるから、上記のことと矛盾が発生するが)
育てる意味での２番起用もなくもないが、その根底には長打力が
期待できるからこそ、育てる意味での起用な気がする。

＞でも２番って、たくさんの打席が様々なシチュエーションで回ってくるから、
ただ、でもこれは固定概念だと思う。

>>559
> でちょっと思ったんだが、１，２、３でチャンスメイクして、０or1アウトでランナー３塁という状況が作れるなら
> ４番は多少へぼくてもいいのかな？
> 犠飛、スクイズ、ゴロゴーと走者次第でなんとでもなるし

ヘボ打者ばかりじゃダメだけど、２，３番にチーム１，２の打者を置いた場合、イメージ的に
４番までのチャンスメイクでなく３番までで得点をとりにいくイメージじゃないか。
４番は４番目に打力のある打者の方がいいけど(６番目とかもってきても意味ないだろうし)

あと、特殊なケースは初回だけであって、それ以降の回は誰が先頭打者になるかわからない。
だから、初回の点の取り方に固執するような打順の組み方は不毛といわれるじゃないか？
だから、優秀な打者をより打席に回すために、２番打者最強説(又は３番)があるのでは？
２回以降はランダムになるイニング先頭打者のために、チームで４番目に打順が遠いところに
最強打者を置く必要があるのかとね。

>>558
それもあるが
飯原は今のメンバーの中で打力は５番目にある
さらに足は青木に近いものがあるので
あれでも重要な戦力

年俸の高い順に並べれば良い

しかし、よくよく考えると俊足で出塁率の高い１番がいないとお話になんないんだな

>>558
一人の若手を育てるために、チームを犠牲にするような基地外はいないだろ

>>564
出塁率が高い必要はあるけど、俊足である必要はないよ。
俊足ランナーが得点に及ぼす影響って、印象ほど高くない。

長打力が同じくらいで出塁率３割７分で俊足の走者と
出塁率４割超で並の足なら、後者のが良い。

もちろん足が速いに越したことはないけど、
思うほど必要条件ではないと思うよ。

>>565
最高の打順と最低の打順の差は1試合平均0.3点にすぎない。
見所のある若手を２番に入れた程度じゃ「チームを犠牲にする」なんてことにはならないよ。

こう話を進めていくと、むしろ下位打線をどう組むかが勝負の分かれ目な気もしてきた。
へぼいやつら（打撃に癖のあるやつ）をどう配置するかとか

>>568
シンプルに打撃能力が高い順に並べればいいんじゃない？
ただ、DHの有無で多少変わってくるかもね。
１番打者に長打も出塁率も高い打者を置いていれば、
DH制での９番はそこそこ出塁率高い奴のがいいかもね。
一時の松井カズオの前の高木浩とか

>>567
0.3点の違いは大きいよ。
「見所のある若手」は下位に置いておけばいい。

>>570
「理論上最高の打順」と「理論上最低の打順」の差が0.3だから
「見所のある若手」が二番か下位かの違いによる差なんてゴミみたいなもんだろ。

>>571
そんなに使えない選手を2番に置きたいなら、もう俺は何も言わないよ・・・。
ただ、君が言う「ゴミの差」が、一体いくつの白星を黒く染めるかを考えてみた方がいい。

一試合平均0.3点＝年間総得点で42点の差

9人のなかのつかえないランキング上位3人は打順をどうするべき？　
それが重要なんだろ　
指名打者ありでもなしでも6、7、8に置くべきだと俺は思うが
2におくやつはｷﾁｶﾞｲ

中日を例に考える最低の打順

投手
谷繁
井端
中村
森野
李
ウッズ
荒木
福留

これでも大して試合で入る点に影響はないってことか

現在中日は
38試合で191得点　1試合平均で5.03得点

ここから平均0.3得点下がったとして
4.73得点　* 38試合 = 179.74 ≒ 180得点

二番に最弱打者って歴史的にもあんまり無いぞ
おもいつくのがヤクルトの渋井
下位が広沢池山八重樫だったから
かれを8番に下げるのも難しかった

川相だって当時の悲惨な巨人打線ではクリーンナップに次ぐ打力だったわけで

打順が２番になってから
あまりにも頻繁に出されるバントの指令に
思うようなバッティングができなくなり
いい加減ふてくされている（ように見える）石井琢

そんな石井の背後には
「もっとバントをさせろと言ってきたのはお前らの方だろう」
とつぶやく権藤元監督の生き霊がとり憑いているに違いない

>>578
なるほど

>>577
二番に最弱なんじゃなくて面子が足りないときに二番を捨ててしまうのがまずいってことだろ。
2004年の阪神や去年の巨人が二番に藤本や小坂を入れてたのが好例。
明らかに「二番は打たなくていい。繋いでくれればいい」という考え丸出し。
今年でいうと広島だな。二番に中東やら松本やら屑打者を入れてる。
まだ森笠でも入れた方がマシだと思うんだが。

>>578
石井琢のような左バッターは２番に向いてないよ。
左バッターにするなら長打力あるやつにした方が良い

ナ・リーグ現ＨＲ・打点の２冠王
最強の２番J･J･ハーディ（もちろん犠打０）

>>581反対だろう　石井のような左が適任　クリーンナップが長打力あれば2番は長打いらない

2001年頃の近鉄
1番大村が勝手に打つ
ヒットなら水口が送る。
凡打なら水口は粘って塁に出ようとする。 あとはローズ・ノリ・礒部で点をとる。
クリーンアップが強力であれば、1番2番のどちらかが塁にいればそれでよくねえか？

>>580
そーゆー意味では、ヤクルトの二番は２割ちょっとだけど、二番を捨ててるわけではなく、現在一番活きのイイ選手を入れているわけだ。

打席数多いしすぐにクリーンナップにまわるから二番打者ってかなり重要。
下手すると一番打者よりも

赤星負傷で現在阪神が2番葛城って打順を組んでるが藤本を入れるよりかはマシだよなあ。
ただ交流戦でDHが使える試合だと、鳥谷ヒット→桧山二ゴロ

なんかわが意を得たり的ないいスレだな
2番が繋ぎが1番重要ってのは前からおかしいと思ってた
3番との距離が2番は1番より近いから出塁率が1番以上に必要だろう
打順のめぐりで1回以外は1番から必ず始まるわけじゃないし

繋ぎ = 出塁

>>584
今のカープもそんな感じだね。梵が出て松本が進めて栗原新井前田森笠で返す。２番でアウトカウント１つ増やしても十分ビッグイニング期待できる
森笠１or２番に上げると下位が弱くなるんだよな。昨日なら６石原７松本８中東。これ相手先発は楽じゃないか？

>>590
なんで梵が１０割出塁することを前提にしてんの？

>>588
一番は打席が最も多く回ってくるぞ。だから１番の方が出塁率は高い方がいいと思う。
そして２番に強打者おけばいいんではなかろうか。

2番はバントせんといけんからあんまり強打者じゃ勿体無いがのう。
読売みたいな走れない1番ならまあいいが。

つまり中軸以降がしょぼくなるってわけだよな、その理屈
歩かされるな

クリーンアップの前でネバネバ出塁されるのは確かに嫌だな。

>>590
下位なんぞ弱くていい。良い打者は集中させるべき。
５イニングで散発５安打じゃ点は入らないが、５連打すれば他は全て凡退でも何点か入ってる。
ちょっと考えれば分かることだろ？

>>591
出塁した場合の話だよ。そうつっかかるなよ。ここんとこ梵も出塁率高いから松本２番も機能してる
ブラウンもしかし変わったな。初めは２番前田だったのに

１番が出塁できなかったら２番が出塁しなきゃならないから、２番も出塁率高いほうがいい
１番の出塁率が４割だったとしても６割凡退するし

>>592
それをやったのが去年のヤクルト。

つリグス

川相以外が川相である必要はない
誰が言った台詞だったか・・・

>>1
そもそもチーム事情考えて二番にヘボバッターを故意的に置いてるチームなんてあるか？

ランナーありでの打席数が最も多くなるのは2番？

中日荒木なんて典型だろ

>>603
三割30盗塁出来る実績があるから今は打ててないだけで間違った選択じゃないだろ
５番にノリで一番森野二番井畑の選択もありだと思うけど

>>602
打者９人の出塁率が同じなら三番かな

開幕ベニー2番はビックリしました。

>>604
今年に限らず出塁率が低すぎる。3,4番が最強クラスなのに無意味すぎる存在。

>>604
低すぎるって事はないだろ
打率の割に低いが出塁率は並だろ
昨年の中日の出塁率が
福留＞ウッズ＞井端＞谷繁＞荒木の順番だし

昨日の谷は良かったなぁ

・４回　０死２塁から絶妙の送りバントでエラー誘い出塁
・６回　２死３塁から152kｽﾄﾚｰﾄ軽打しセンター前同点タイムリー
・７回　２死１、２塁からとどめの３ランHR

俺の考える二番打者として必要な資質。
１、左打者
２、俊足
３、引っ張り
４、小技
５、待球
６、粘球
７、高出塁率
８、高打率
９、チャンス○

１、２：ゲッツーを防ぐため。
３：ランナー一塁で安打時に一三塁の形を。ランナー二塁では凡打でも進塁させれるように。そしてバントと違い安打で１点という期待が持てる。
４：犠打が必要な場面も。他にもエンドランやバスターが出来れば相手の守備陣の主導権を握れる。
５：走者がいる場合カウントによっては仕掛けやすくなるので。あと盗塁の手助け。
６：投手に球数を投げさせるのはもちろん、フルカウント時に無死、一死からでもランナーがスタートを切れる。
あとは７>>９>８かな。

追加、訂正ﾖﾛ

>>609
こんな２番打者いたら楽だろうな・・・

こんなバッター二番に置くにはもったいない

>>610
そんな奴いねーよ馬鹿

あえて挙げるとしたらイチローくらいだろ

>>610
右打者のがいい
左だと右方向に進塁打を打つ場合引っ張らなきゃならない
一塁ランナーが見にくい

>>610です。
全部を備えるって訳じゃなくて二番打者として持ってると良いよ的な意味でさ。
他にもこんな資質がいるとかこれはいらないだろ的なことを言って頂けると嬉しいです。

ムネリンとかが理想の二番打者ってか？

>>615
良い打者でありさえすればどうでも良い。
しょせん野球の攻撃は個人競技の集合体。

1番が俊足で盗塁を補助することを考えれば、二番は左のほうがいい。
ま、１番が必ずしも俊足でなければいけないこともないし、
左のザコを置くぐらいなら右の好打者のほうがよいが。

>>617
良い打者でもウッズより井端を、スンヨプより谷を、ってなるじゃん。

>>610
納得ですわ。NPBだとソフトバンクの川崎ですかね？

>>610
ジグザグが好きで
１番は出塁率の高い左にしたいから２番は右が好き

それは井端よりウッズを、谷よりスンを後ろに置いたほうがいいからであって、
仮にウッズが二人いれば、2番ウッズ3番ウッズでも問題ない。
2番はこうあるべきっていう固定観念が強すぎなんだよ。

ウッズが九人居ればウッズ九人でいいよ

>>610
理想は２番打者なんてくくりをする必要のない打線であり、打者でしょ
２番打者じゃなくて２番目の打者とみること
ぶっちゃけ、全打者がアベレージとＨＲ・長打の両立できる選手であることが求められるよ
固定観念どおりのチームより全打者ＮＰＢイチローだったり福留、小笠原、松井のようなチームのが間違いなく効率がいい
得点能力に関してだけは史上最強打線は近年稀にみる文字通りの最強打線だったと思う
チームとしては弱かったけどね。得点能力は秀でていた

結論
２番 ホワスト 清原

確かに、
1番　高い出塁率、いやらしく粘るバッティング、そして塁をかき乱す走力が一般には求められて
3番　出塁率、打率、長打がバランスよく求められて
4番　いわずもがな長打と圧倒的な打力を見せ付けるポジションで
5番　出塁よりとにかく塁に溜まった走者を一掃してみせるチャンス強さと長打力が求められる

って印象だけど、二番は　バント、盗塁アシスト、一番が出塁できないときのための保険
みたいなイメージがあるな。2番リグス2番小笠原みたいなタイプも大体長続きしないし。
あと、なぜかセカンドが二番打つことって多いよね。（田中堅、片岡、関本、荒木、高須、東出とか）

谷がこのまま機能し続けてもし読売が優勝なんかしたら谷の特集とか絶対やるんだろうな
影のMVPとか言って

あ、自分の文章をゆっくりと書いてたら同じような内容が書かれてるので補足
キャリアハイ時のアライバを１・２番にすえるよりも１２３番福留のが得点を取れるチーム
でも実際はなかなかそんなチームは作れない。よって610のような固定観念の打者が必要になる
そういった意味ではホントに２番打者として必要なスキルは６１０ではない

本当は鳥、赤星の1、2番はいいはずなんだよな。
バントさせてたから意味ないけど。

>>624
あのときの巨人の失敗は守備を全く考慮に入れてなかったことだな
あと投手力の重要性に関する認識

>>630
おかげといっちゃ変だが、あれがあったからこそ今の巨人投手陣があったと思う
実際堀内２年目は若手がどんどん使われたし
シコースキーいなかったらダメだったろうけど。スレ違いだね

>>626
打順なんて試合当初だけ
そうそう都合良くノーアウトランナー一塁で二番なんてこたぁない

チーム最強打者は一打席でも多く打席に立つべきだ

理想の打順
１ 最強打者
２ ６番目の打者
３ ２番目の打者
４ ５番目の打者
５ ３番目の打者
６ ８番目の打者
７ ４番目の打者
８ ７番目の打者

こんな感じがベストだな
日本もメジャーも野球人は頭が古すぎなんだよ

↑なんか強打者一人抑える度に投手が一息吐けそうな打線だな。大量点に繋がる気がしないんだが。
あと最強打者にはいかにランナーを貯めた場面で多く回せるかが重要だろ。走者のいない状況でソロ2本打つより1、3塁で1本打たれたほうが点が入るし相手にダメージがでかい。そこで主砲の前を打つバッターの出塁率やチャンスを広げる能力が重要になってくる。
前にもってくることで必ず(3、4番に置くより)多く廻ってくるわけでもない、廻ってきたとしてもせいぜい1打席なのにそれを優先して1番に最強打者もってきても、
かえってその最も頼りになる打者の打点が落ちる結果になりかねないし賢い選択とは思えないんだが。
>>626のような並びになることが多いのは決して固定観念だけではなく、指揮官皆が得点の効率を考えきた結果定着が部分が大きいと思うよ。ベストの並びかどうかはわからないけど。

話ズレるけどアテネでの全員バントとか物凄いナンセンスだよな

例えば１点さえ取れればかまわないといった場面でのバントは有効。

>>610
そんな絵空事くだらねー

>>626
印象が間違っている。
小笠原やリグスは成績が低下して２番を外されたわけではない。
また、起用されてるのも日本にはまだ２番＝小兵というイメージは
強く選手・監督間でも蔓延してるからだろう。
岡田や古田あたりはそこらへんの考え方が少し違うかもしれんけど

打点という指標は微妙だけど、リグスが昨年９０打点以上挙げたように、
１番の出塁率が良い時点で強打者を２番に置く価値は十分にある。
また、３番の役割は〜とかあるけど、打者にとって求められるのは
「走者がいない時は出塁、いる時は進塁させること(進塁打じゃないよ)
出塁すること」(本塁打もこれらに含まれるけど)でしかない。
そういった意味で上位打線に強打者を並べるのは決して間違いだと思わないけどね。

>>626の理想の打順には同意しかねるが、ただ同意できるのは
特殊なイニングは初回しかないのに、それに基づいた打順作りになりがちというは
あるんじゃないかと思う。

セは２死のチャンスで８番が敬遠されて
投手で切れる事が多いから１番から始まりやすいけどな。

>>639
「多い」っていうけど、そもそも得点圏の打席なんて
全体の半分にも満たない。というか約３：１(得点圏なし：あり)の割合だと
考えると、その表現はどうかと

まぁＤＨ制のパと比較して多いって事であんまり深くつっこむな。

>>638
＞特殊なｲﾆﾝｸﾞは初回しかないのに､それに基づいた打順作りになりがち

いいたいこと頭ではわかるんだけどね。広島が初回に点取るゲーム続けて阪神に連勝してるの見てるから、初回に焦点置いて打線組むのもいいじゃないかと思うのよ
初回が特別なイニングなのは間違いないんだし（必ず無死で一番からはじまるし、立ち上がり悪い投手も少なからずいる）

>>642
そこらへんこそ論じられるべきとこかもね。
初回に焦点を置くことで、勝率が高くなるならそれは無視できなくなるね。
ただ、広島のは直近の話なんでなんとも言えませんが。

特殊な打順て１番打者(初回は必ず先頭、セの場合９番投手の場合が多い)くらいで
他の打順はさほど特殊性は高くないと思うんだよね。

バントしても点が入らないことを良く目にするかもしれんけど、バントの成功率と
得点確率を踏まえた上で１死２塁で３番にまわすのか、２番に打たすことによる
得点確率と得点期待値を踏まえないと、印象論で終わってしまうかもね。
ケースバイケースも全くないわけじゃないから、印象論が全体ノーではないけど、
印象論のみで断言するのも微妙だよね

あとは２回以降にどれだけ得点効率が落ちるかってことなんだろうけど、２番に代打出すこともできるんだし、そんなに落ちないんじゃないのかな

あ、いってるそばから印象論かましてしまった

>>608
なんで谷繁より低いことに疑問を持たないの？

>>646
谷繁はセリーグの8番打者で、必然的に出塁率は高くなる傾向にあるから、かな？
それほど疑問でもないような

打率がよく長打もあるような最強打者は出塁率もだいたいチームで一番
特殊なイニングの初回から攻めるならなおさら最強打者一番だろ

A-RODやｵﾙﾃｨｽがイチローの打数ぐらいあったらどれだけ得点が余分にとれるのか

打数が増えて出塁回数、打点が増える＞一回の攻撃でチャンスが回ってくる確率

二番赤ゴジラ

でも、なんだろ打数が多く回ってくれば疲れると思うよ
出塁率があるやしは塁にでなくちゃならないし走り回るだろ
蓄積されれば調子崩したりするからなあ
打数が多いと打率は下がるキガス
三打席なら三打席集中して打ってくれたほうがいいだろ
前田はそういうタイプ

まぁ現実問題、野球選手はナーバスだから打順ひとつ変わるだけで一気に調子を崩す選手もいる。
２番前田なんか典型的な例だし、福留だって２番なんかやらしたらふてくされる可能性大。
下位で成績残しても中軸にした途端打てなくなる選手もいる。
だからこそどこでも打てるっていう選手が便利がれるんだと思う。
打順のために選手がいるっていうより、選手のための打順と考えたほうがよさそう。

とまぁ、打順が変わると一気に打てなくなる選手って日本には結構いるけど
メジャーだとどうなのかな？気にしない分どこでも変わらないものなのかな。

あと、前田を叩くのはいいが、打数の回ってくる一番や二番をアキレス腱やっちゃった人ができるはずがない
体が丈夫な元気なやしがやるべき

その理論じゃ始めのうちは前田は打っているはずだが…？
なんにせよケガもちだったり満足に走れない選手はなるだけ下位におきたいところ。
戦線離脱されてはシャレにならん

>>632
＞日本もメジャーも野球人は頭が古すぎなんだよ

最強打者を１番に置く打線の組み方は、19世紀中に捨て去られたのですが…

>>646
谷繁の出塁率が異常なだけなんだが
ガイエルみたいなもんだ

タニシゲは敬遠されただけだろー

セの8番はちょっと打つようになると出塁率がえらく跳ね上がるんだな。

100安打70四球5死球

tanisigeはいいときは異常に粘るから
しまいにゃ投手が根負けして出しちゃうんだよな

7番tanisige8番進藤のときの進藤はそう出塁率高くなかった
率からしたら今のtanisigeとそうかわらんくらいだったけど

>>286
何か説得力ある

BCASABC
効率悪い？

多少既出のネタだし、人の意見（マネーボール理論）だけど、シーズントータルに考えたらやっぱ２番はバントをせず、強打者を置くべきって考えは説得力ある。
ただ、アスレチックスでマネーボールを取り入れた人自身が認めてたことだけど、野球はほかのスポーツに比べて偶発的な要素が強すぎる。
したがって、長期的に見ればバントより出塁優先、盗塁よりランナーをためるというのは利益を生むが、特に短期決戦に関しては必ずしもこうとは言い切れないとも言っていた。
ちなみに中学時代の俺の打順は２番バッターでした。
バント練習の日々がなつかしい。

バントして良いケースってのは、打者のＯＰＳが絶対的に低くて、かつ後ろの打者よりもOPSが低い場合、
後の打者が長打が期待できない場合、相手ピッチャーの被超打率が低い場合とか
無いわけじゃないでしょ。

1番がノーアウトで出塁する確率が異常に高い場合は、2番に8番クラスの雑魚打者を置くのはありだけど
1番打者がアウトになる確率が6割あるんだから、三番の前の2番打者に1番打者より悪い選手を置くってのは
流石にありえない戦術。

打順なんて飾りなんですよ
巨人やソフトバンクみたいに金があればいい打者そろえられるし点は取れる
ヤクルトはヤクルトを今の五倍くらい売ればいいし
そうすれば二番にいい打者据えられるよ

>>663
マネーボール理論ってのはないよ。
セイバーメトリクスな。
あと中学時代は無駄な練習をしていたんだな(つД`)

草野球でやたら４番とか打ちたがるヤツいるけど、２番のほうが打順回ってくるのわからんのかなｗ

広島・東出
中日・荒木
巨人・鈴木
横浜・仁志
阪神・藤本
ヤクルト・城石

楽天・高須
ソフトバンク・本間
西武・片岡
ロッテ・渡辺正
オリックス・後藤
日本ハム・田中賢

ついでに打率と出塁率を貼って欲しい
234で点を取るか345で点を取るかどっちがいいんだろ
1番が塁に出たとして（一番は俊足で走りたがり）二番が本来の打撃ができるかどうかによる
盗塁を待つことによるカウントが不利になる場合が考えられる
二番にワンクッション置くことで盗塁なり作戦が立てやすい面も否定できない

>>666
卒業式に各自の思い出の写真が出てくるが、他のやつらは動きのあるシーンだったのに俺だけバントだった。
選んだやつのセンスを嘆いたよ。
バントって打つのより緊張するんだよな。ランナー１塁のケースとか、バッター的にはエンドランのサインのほうが絶対うれしい。
まぁ、でもバントのメリットを語るとすれば球を最後まで見る習慣が作ってところかなぁ。

>>658
うん。福川でさえ飯原より出塁率が高くなるからな。

考えてみれば、一番が倒れるとランナーなしで234に回ってくるわけでアウトカウントが一つ増えるだけだな
二割バッターがいたほうがいいのか

一番から順番に強打者を並べてくのと2番やら3番やら4番を頂点にピラミッド型にするのとどっちが効率いいんだ？

前どっかのスレで見たけど打撃能力が一番高い打者をAとすると数学的にはCABBCDEDCの並びが一番いいらしい。

例えばヤクルトなら
こんな感じかな
城石
青木
宮本
ラミレス
ガイエル
宮出
投手
福川
飯原

印象論で片付けようとする奴って何なの？
セイバー厨？

96年の中日と広島が、あえて下位打線である7番の位置に
それぞれ大豊と金本という強打者を置いて
「今までの常識を覆すような画期的な打線だ」なんて言われてたけど、
今思えば無駄の多い作戦だったのかな。

「上位に良い打者を固めるんじゃなくて、
下位に大豊とかを置いてクリーンナップを二つ作るとか最強過ぎるだろ」とか
当時は思ってたけど

昨日の阪神打線
１鳥谷２葛城３シーツ４金本５今岡６林７矢野８関本

このスレ的には２番と６番を代えたほうが点獲りやすいって事か。

2番を外して全員打順一個繰り上げて8番に2番を入れろ

ってかなんで林を６番なんだろうなｗ

どうかんがえても林はクリーンラップです

どんでん氏ね

　　　出塁率　盗塁　犠打　得点　長打率
谷　　 .399 　　　4　　　7　　　26　 .535
松本　.321 　　　1　　　7　　　 8　　.255
関本　.316 　　　0　　　8　　　 8　　.279
荒木　.295 　　 11　　10　　　27　　.281
石井　.273 　　　2　　 11　　　10　 .258
飯原　.271 　　　7　　　5　　　17　　.413

谷ｖｓ荒木

>>681
たしかに林を上位に置かないのは変だけど、どんでんはマシな方だよ。
葛城は従来の２番タイプ(笑)じゃないのに２番で使ってるし。

落合の荒木２番に比べたら

>>682
谷以外はホントしょぼいな・・・

>>1
野球を知らないニワカ乙
２番に求められる能力は繋ぎなんだよ
１番が出塁して２番がバントや右打ちで繋いでクリンナップで還すのが
野球の基本形
打てる奴は３〜６番くらいに置いた方がいい

谷も一年間二番で出塁率四割いけないと思う
調子崩した場合でも一試合五六回は打順まわってくるし

繋ぎていう意味をどうとらえるかで大分意見が変わってくるな

締まりが最高でーす！

>>685
にわか乙ｗ

昔の２番小笠原とか２番嶋は結構好きだった

メジャーでは１〜９番で最も重要な打順は６番で
その次は２番だと
昔何かで見たぞ。

↑研究家の説ね。

3番に王やバース見たいのが居たら
歩かされるだけだから
バントは愚作なんだよな
結局バントというのは打線が弱いチーム特有の戦術なんだよ

このスレの総意は

１井端２荒木３福留４ｳｯｽﾞ５森野６ノリ７李８谷繁９山本昌

より

１井端２福留３ｳｯｽﾞ４森野５ノリ６李７谷繁８番山本昌９荒木

の方が効率いいんじゃね？ってことでしょうか。
でも、これだと去年までの

１荒木２井端３福留４ｳｯｽﾞ５森野６ノリ７李８谷繁９山本昌

って打順が１つずれただけなんですけど、
初回を除けば去年の打線の方がまだ効率よかったということでしょうか

>>693
打線が弱いチームがバントを用いるのはますます得点力を低下させる負のスパイラル

黄金期西武のような圧倒的戦力を擁するチームがマギレを減らす為にバントを多用するのが王道

つか、今2番バッターがバントするってチームみないよな。
状況でのバントはあっても。
流石に9番ピッチャーはバントだけど。

>>696
横h(ry

井端＆宮本の様なマルチプレーヤーか、日ハム時代の小笠原＆昨年のリグスの様な強打の選手か…。

俺がパワプロ99年開幕版でサクセスで作った最強打者を
1，2，3，4，5，9番に置いたロッテ6チームでリーグやってるから待ってろ。

各打者がどの打順でも同じパフォーマンスを発揮できるなら二番、三番を頂点にするのが理想だと思う。
ただそうはいかないんだよな。
セイバーは好きだし有効だと思うが、セイバーには「現在のパフォーマンスがセイバーに基づく戦術でも変わらないなら」という前置きがついてしまうんだよな。

>>700
日本人の意識だとやっぱ四番マンセーが根強いからね。前田はそれがあるから二番だと崩れた

固定観念がある限り、机上の空論になりそうではあるな。
>>694のように2番福留のほうがよいんじゃないか？って思うが、
実際のとこ福留は降格気分になるだろうし、前田のように自分を見失う可能性がある。

実際
森西武は平野以外は
強打タイプの二番を好んで使ってたよ
安部とか田辺とかな
佐々木もあったし

日本人は様式美が好きなのだよ。
岩鬼・殿間・里中・山田。山田が２番は感覚的に許せん。
頭悪くて固定観念に囚われてて悪いな。

>>699より、ABCDEFGHの99年ロッテ打線（相当弱い）にサクセスで作った最強打者（X）を

1番最強打線　XABCDEFGH
2番最強打線　AXBCDEFGH
3番最強打線　ABXCDEFGH
4番最強打線　ABCXDEFGH
5番最強打線　ABCDXEFGH
9番最強打線　ABCDEFGHX

に置いたチームでペナントレースを行った結果

2番最強　70勝59敗6引
3番最強　71勝63敗1引　1.5
4番最強　69勝63敗3引　1.0
1番最強　64勝68敗3引　5.0
5番最強　62勝70敗3引　2.0
9番最強　60勝73敗2引　3.5

メジャーで得点力あるチームは二番が強力なのか？

>>705
チーム総得点を教えて。

>>706
強力なとこが多いよ

つかメジャーで２番に最強バッター置いてるチームあるのか？
机上の理論にしかみえない

>>340のシュミレータを試してみたいんだけど、OBPとかOPSとかどこにいれるの？
1B 1to3の所とか1B 2to4所？

あのなぁ
最強打者を2番に置くべきだと言ってるやつはいないだろ
雑魚をおくなとは言ってるが

シミュレーションするなら雑魚を3人くらい用意してそいつらを打線のどこに配置しといたら効率がいいかでやれよ

>>704
トノマは実在選手で言えば篠塚なんだから2番でもいいけどな。
完全に固定観念に囚われてる漫画家といえばメジャーの作者。
連載開始からずっと2番打者にはバントしかさせてねーぞ

メジャーはご都合主義が多すぎるからそもそもここおかしいだろって場面がいくつもあるから・・・

漫画ｗ

荒木2番が色々言われてるけど、現状の戦力で荒木以外なら森野なんだろうけど、森野を2番（もしくは1番森野2番井端）にした場合
5番ノリ、6番ビョンギュ、7番タニシゲ、8番荒木、9番投手って下位が悲惨すぎるからなー
しかもドメとウッズが四球ランク1位2位で、両方共出塁率4割越えだからその後ろで期待できるのがノリだけじゃ返しきれん
かといって盗塁王で守備もトップクラスの荒木をスタメンから外すとかありえないし。

2番ノリは普通にアリ
福留の長打力があれば、出塁率＞機動力となる

三番四番の出塁を森野とノリで返すほうが効果的かも
巨人に勝ってるし文句言えないよ
巨人より打線は劣るわけだし

味噌の話は要らんわ

これでも荒木は６番目のバッターなんです。許してください

>>705
引き分けを３勝３敗にしても２番最強が優勝か。
総得点も欲しいな。

得点ランキング十傑　　右の数字が出塁率

1 福留孝介 40 　　.479
2 井端弘和 32 　　.392
3 小笠原道大 31 　　.361
4 荒木雅博 28 　　.298
5 栗原健太 27 　　.408
5 ウッズ 27 　　.449
5 新井貴浩 27 　　.356
5 李承ヨプ 27 　　.323
9 青木宣親 26 　　.480
9 谷佳知 巨人 26 　　.391
9 村田修一 26 　　.413

荒木

青木は最高の一番打者だな

原って打順の並び見るとビッグボールなのに采配でやたらとランナー動かすんだよな
あれだけの打者並べたら６番まではフリーで打たせた方が良いのに
２番谷に送りバントとか・・・

>>715が典型的な馬鹿　
下位が悲惨で何が悪いんだよ　
二番が悲惨なほうが終わってる

>>721
谷の二番って意外と機能してないんだな。出塁率の割に生還してない
中日は井端も荒木も機能してるし文句の付けようがない
ウッズが最強なんだしその前の三人でなんとか塁にでるのが得点パターンか

>>725
> 谷の二番って意外と機能してないんだな。出塁率の割に生還してない
別に谷のせいじゃないでしょ

小笠原は生還してるんだけどなあ理由ってなんだろ
素人なんでわからない

>>723
はげどう。谷バントとか悲惨だよな。
>>715
下位が悲惨だからなんなのかと？
荒木の出塁率は三割。盗塁があるといっても打力があり出塁率三割５分ある奴のがマシ。

>>725
出塁率と生還率一緒にしちゃうのかよ。
いろんな考え方があると思うけど、比べるべき数字が違うのに断言しちゃうのは考え方の違いというよりアホだな

みんなアホだなぁ。
二番てのは凄く重要で、やる事がいっぱいある。出塁率が全てじゃない。粘って粘って球数投げさせたり、進塁打打ったり、バント確実に決めるとか。
おれは二番荒木は良いと思うよ。

粘りに関しては2版以外にも必要
打てるなら進塁打、バントなど小細工は不必要、荒木は打てないからやってるまでで
谷は打てるからやる必要すらない

>>730
荒木はバント下手だし早打ちだから球数も稼がないんだけど？

荒木は2番失格だろうな

>>245
高橋が1番に回されたのは左打者を3人連続したくなかったからだろ
その打順にするくらいなら、高橋は5番だろ

２番打者最強論

荒木　井端　福留　ウッズ　森野
井端　荒木　福留　ウッズ　森野
井端　福留　荒木　ウッズ　森野
井端　福留　ウッズ　森野　ノリ
井端　福留　森野　ウッズ　ノリ

どれが一番いいんだ？

２番福留、３番ウッズが最強

井端→森野→福留→ウッズ

２番は左の強打者が最適

2番前田

２番桧山

やっぱり稲葉2番

>>707、>>720のリクエストに応えるためもう1度>>705と全く同じ方法でやってみた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　打率 得点 失点
2番最強　73勝60敗2引　　　　　.272　611　569
5番最強　70勝61敗4引　2.0　　.276　584　565
4番最強　69勝62敗4引　1.0　　.267　568　568
1番最強　64勝65敗6引　4.0　　.262　550　565
6番最強　65勝69敗1引　1.5　　.268　578　579
3番最強　54勝79敗3引　10.0 　.266　570　615

ピッチャー、守備、球場は全部同じだから3番最強チームはたまたま投手陣が崩壊したんだろう。
結局「野球は投手が全て」を証明したに過ぎないかもしれない。

>>724
そうやってなんでも一方的に切ったら面白くないし議論もできんｗ
出塁率4割越えの福留ウッズの後ろが極端に悲惨すぎてもまずいってことが言いたいだけで

そりゃ2番福留、3番ウッズ、4番森野、5番ノリって出来るんならそれがいいんだろうけど
こういうのはなかなか出来ないからな、もしやったとたん運悪く打線が沈黙したらおもいっきり監督が叩かれるだろうし

とにかく典型的な馬鹿はないでしょ＞＜

　　　　　出塁率　得点圏　長打率　本塁打　打点　四死球

高橋　　　.383　　　.438　　　.512　　　9　　　　27　　　25
谷　　　　 .395　　　.367　　　.525　　　6　　　　21　　　16

>>745
１〜３まで１２球団最強だな

>>744
ひとつ言うなら書き方に問題あると思われ。
議論なら語弊がないように言うのも大事かと。
あの書き方ならバカと言われても・・・・

>>715
の書き方はおかしいか？福留ウッズ返すことも考えないかってちゃんと問題提起してるだろ
これに頭ごなしに「典型的な馬鹿」「下位が悲惨で何が悪い」ってレスつける方が余程おかしい。否定するにしろ根拠示してくれないと「馬鹿」にはわからん

まあ荒木は守備がトップクラスじゃないけどな

少なくとも中日ではトップクラス。他球団の選手と比較することに意味はない

とりあえず〜番最強論はＤＨの有無で変わってくるのを考慮しないと

何度も言ってるがシミュレーションするなら2番と8番と9番ににカス置いたばあいと7番と8番と9番にカス置いた場合で比べろよ
下位が悲惨すぎるとか言って前者を選ぶ馬鹿は間違ってるって証明してほしい

別にパワプロであれなんであれ中日でいいからリーグ戦してみてよ
荒木　井端　福留　ウッズ　森野　ノリ　李　谷繁　投手
井端　荒木　福留　ウッズ　森野　ノリ　李　谷繁　投手
井端　福留　ウッズ　森野　ノリ　李　荒木　谷繁　投手
井端　福留　ウッズ　森野　ノリ　李　谷繁　荒木　投手
井端　福留　ウッズ　森野　ノリ　李　谷繁　投手　荒木

の5パターンで

開幕前のデータだとビョンが強くて参考にならんな。
言っておくが、荒木はあれでも下から４番目

>>700
俺はセイバーよりキャスターのほうが好きだな

ライダーはエロいよ。

パワプロ99開幕版でいいならやるぞ。
チームも選手の能力も今と全然違うが。

パワプロのペナントは当てにならん・・・

>>753
それに１番福留２番ウッズも入れてやってみる

俺の持ってるパワプロ10だったかでは中日のバルガスが15勝投手だったぞ

いつのまにかパワプロスレになっててワロスｗ

中日ファンには２番はつなぎ第一だとかスタメンは打撃より守備を優先すべきだとか言う奴が多いけど
あそこの監督は就任した時に「1番から8番まで全員ＨＲバッターの打線が最強に決まってる。巨人は全員じゃないから怖くないけど」
って言ってたんだぞ

そんなこと言ってるやついないじゃん
井端は中日のなかでそこまで悪いバッターではないといいたいんだよ
ノリだってオリックスの実績はひどい成績だし
森野はウッズのあとのポイントゲッターが欲しい
二番最強論者は一番の生還が悪くなるといいたいんだろうけど一番はきちんと帰ってきてるわけだ

そもそも得点なんて攻撃回数が多ければ増える罠。
どちらかと言えば得点率の方が重要じゃない？

あと＞＞７６２の話聞いて思ったが、
１〜８番までランスの打線て強いのかな？　データとか出てる？

>>764
１〜８番までランスじゃなくて
１〜８番まで3割30本って意味じゃね？

>>764
ランスのＲＣとどっかチーム（話の流れ的に中日になるが去年データになるか）のスタメンのＲＣだせば、どっちがいいかでるのでは？

井端が二人居て、二遊間が井端だったらどうする？
俺は１番井端、２番井端

>>753
2番最強論だと投手は2番から一番遠い7番に入れるのがいいらしいよ

井端　福留　ウッズ　森野　ノリ　李　投手　谷繁　荒木

今の一般的な野球感からは現実的じゃない異端だけどこれが最良じゃないのかな？
俺が監督でも実際こんな打順には出来ないな、こんな打順組んでもし負けが込んだら相当叩かれまくるだろうし

>>768
７番なのか？８番だと思ってた(数字出してないから断言できないが)

＞こんな打順組んでもし負けが込んだら相当叩かれまくるだろうし
はげ堂。あと左投手を苦にしない左打者に代打送ったりとかね。
左対左に右を送っとけば、とりあえず叩かれないし。

高校野球のバントとかもそうかもね。
強攻策で勝ち上がったチームがそのまま勝ちあがって負けた時には
「バントしないからだ」とか言われたとか。
逆にバントしてたら「何故バントした？」とかは言われないだろうしね。
そういう固定観念は蔓延してるよな。

>>703
森西武９年の中で田辺２番は１８試合しかない。
安倍、佐々木が２番に起用されていた時期は確かにあるが
好んで強打タイプを２番に使っていたといえるほどは期用されてはいない。

平野以外の２番には吉竹、苫篠、羽生田などの
いかにも２番って感じのタイプの起用がほとんどだった。

>>700
そこの観点が抜けてしまっている人が凄い多いんだよね。
こういう人は３割３０本打ってる奴はどんな打順組んでも
同じ結果を出すと考えているような気がする。


たとえば
いい打者を上位に集めて６番以降はヘボ打者って打順だと
４、５番打者はまともにストライクを投げてもらえなくなる。
歩かせて塁埋めて６番以降のヘボ打者と勝負という選択を相手はしてくる。
　　　　　　　　　↓　　↓
相手にこの選択をされると得点力が落ちてしまうので
４、５番打者は少々のボールでも打とうとしだす。
　　　　　　　　　↓　　↓
投手は歩かせてＯＫの気持ちでボール球を振らせにいく。
それを４、５番は無理に打ちにいく。
　　　　　　　　　↓　　↓
打てていた４、５番まで打てなくなる。
さらに結果が出ないため心理状態が悪くなりスランプに突入。


こんなパターンを過去に腐るほど見てきましたよ。
なんかさ、みんなこういう観点が抜けた議論をしてない？

このスレは
「３割３０本で出塁率４５０の選手５人と
　２割２本で出塁率２５０の選手４人
　この９人を使って最も得点効率の高い並びを求めなさい」
ってな問題の回答の議論に陥ってしまっている気がする。

>>771
ワケワカラン。

オマエの例えこそ、最終段の問題の議論に陥ってるだろ。

>>771
印象論の極みだな。こりゃ素晴らしい

>>７７３

>>７７１を凄く端折ってメチャクチャ簡単に言うとね
皆さん守備側からの視点が抜けてませんか？
って事だよ。

たとえばね
ランナーを置いて８番に代打の切り札を使ったって
守備側は歩かせて９番の投手と勝負する。
大概こういう展開に守備側は持ち込むでしょ。


強打者が揃っていて８番まで打てる打者を置けるのであれば話は別だが
ほとんどのチームはそういうわけにはいかない現実がある。
いい打者を順番に配置してしまうと大概のチームは６、７番あたりから
貧打者を置かなければならなくなる。
そうなると上の例のような現象が４、５番相手にも発生してしまいますよって話だよ。
これって印象論になるの？

>>774
ならそのケースはよい打者を順に並べた時のデメリットケースだよな？
メリットを語らずデメリットだけ持ち出されても印象論の極みだろ。

>>700の言ってることに賛同してるわりには例が代打の切り札（この場合終盤が多い）という一試合に何回もないケースの負の部分だけもってきたところで、良い打者並べた時のメリット、デメリットを考えた上で言ったら？
セイバーに同意した上とは思えない例えだよ

>>700に同意してるけど、たぶん700の言ってる意味が分かってないな。
レス番を間違えてるんじゃないかと思うぐらい、意味不明なたとえば。

>>775
それだとこのスレで２番の強打者を置かない打順を否定している意見も
デメリットケースばかりを述べてしまっているような気がするけどね。

あと、もしかすると勘違いされているかもしれないので一応断っておくけど
俺は２番に強打者を置く打順の否定論者ではないよ。
守備側からの視点を加えることで更に議論が深まればいいなと思って書き込んだ。

>>７７１に書いたような視点が加わることで６番まで強打者を並べられる戦力であれば
２番に強打者を置く作戦は効果的だが
もし、そうでないのなら効果的ではないのではないか？
みたいな議論もできるでしょ。

６番に阿部を置ける打線であったら
２番に木村を入れるより２番谷でいいと俺は思う。
でもヤクルトが２番に宮本、６番に飯原や田中や畠山を置くのであれば
２番飯原、６番宮本の方が>>７７１のような観点から効果的なのではないかとかさ。

>>７７７
もしかしたら俺が勘違いして受け取ってしまっているかもしれませんね。

>>776
いくつか例えを出しているけど
それはあくまで１つの例だよ。
いろんな例を出しまくったら更に長文になってしまうから控えました。

文章が下手でうまくいいたい事がうまく伝わってないかもしれませんね。
もしそうだとしたらすみません。

A　左　AFAAA　AH　盗塁4
B　右　BDBDA　AH　盗塁4
C　両　ABBAB　AH　PH
D　左　AAAAA　AH　PH　盗塁4
E　右　AAEEE　AH　PH
F　両　CACCC　PH
G　左　AAAAA
H　右　DEDAA

こんな打線

AHだとかPHだとかパワプロを外に持ち出すな

>>766
ランスの通算RC27は5.08、通算XR27は5.46
去年の中日の1試合平均得点は4.58

大雑把な比較ではあるけど、全員ランスの打線のほうが得点力があるだろうな。
そもそもランスって通算OPS.808の強打者だし。

>>780
後の厨打線である

やっぱ長打力が大事ってことか

２番リグスという荒業

真似して２番ガイエル

36歳の仁志は秋まで1番を打ち続けられるのだろうか。

２番にはそれなり以上に俊足の左バッターをおき、初回に限りバントはしないようにすると良い
神　鳥谷　　　　日　坪井
中　福留　　　　オ　平野
ヤ　青木　　　　楽　鉄平
横　石井

>>771
旧来の打順でいうとだいたい
１３４５６７２８９
って感じになる（ＤＨなしの場合
つまり旧来の３〜７あたりの並びはあまり変化しない
よって急激に敬遠が増えるとは思わないな

>>788
福留 青木以外はいいんじゃね

ﾒｼﾞｬｰ見ても、NPBみてもホームランバッター揃えたチーム弱いだろ。

２番青木、２番福留、２番由伸

２番には左の強打者を置くべき
足が速ければさらにいい

二番元木

極端な話をすると、打順に意味があるのは１番と２番だけ
１番はチームで一番足が速い選手を置くのが理想
２番は左打者でチーム一の打力を持つ選手がいい
あとは打てる選手から順番に並べていけばいいだけ

完全なイメージ論だけど、各チーム事情も考えて↓が一番強そうな気がする

１番 出塁率が高く足もそれなりに速い打者
２番 三割(近く)打ててつなぎのバッティングができる打者
３番 出塁率が一番高い打者
４番 長打率が一番高い打者
５番 .280 15本打てる打者なら誰でも
６番 なめられない程度打つ打者なら誰でも
７番 俊足打者
８番 俊足打者
９番 ｷｬｯﾁｬｰorﾋﾟｯﾁｬｰ

右打ち、バント、狙って外野フライの上手い器用な選手ならベスト

>>486
正しい

良いバッター並べても糞みたいな打線のチームに2連敗するチームがあるらしい

>>799
だから？　
長いシーズン闘えば、首位のチームが最下位チームに連敗することも
別に普通にある。しかも、ハムは最下位でさえないし。
打線がクソでも投手がよければ、そう簡単に打てないだろうし。
よいバッター並べれば、全勝するとでも思ってるのか？

パンダが出塁しても谷がゲッツー
再びパンダが出塁してもまた谷がゲッツー

そりゃ負けるわ

>>694
>初回を除けば去年の打線の方がまだ効率よかったということでしょうか

初回を除いてどうする？
打順は初回の攻撃のために試行錯誤して考えてるんだ。

１試合に９イニングの攻撃があるうち必ず初回の１イニングは一番から。
１００試合だと９００イニングの攻撃のうち最低でも１００イニングは一番から。

９００−１００＝８００イニングは何番から始まるかランダムなので
８００÷９≒８９イニングが他の打順から始まるということ。

つまり単純に考えて１００試合する時
１番バッターからの攻撃：１８９イニング
２番バッターからの攻撃：８９イニング
・・・
９番バッターからの攻撃：８９イニング

１８９/９００は結構でかい。
結論:打順は大事。

いやさ、2番に2割前後の打者を置く意味を考えると
つなぎという役割を与えて7割以上のアウトに意味を持たせることだと思うんだが
クリーンナップの前にわざわざアウトを増やしに行く必要性があるのかという問題があって
確かに初回は特殊だけど1番打者が100％出塁するとか
ノーアウトで回ってくるケースでないとあまり効果がないんじゃないか

野球は基本的に攻撃側はアウトを取られないようにすればずっと攻撃できる
守備側は3つめの塁までは埋めることはできるというものだから
なるべく確率の高い打者は前に固めたほうがいいんじゃないかという結論
2番打者最強論とは言わないけどそこに足と長打力をからめて打順を組む

実証例
2006後半ヤクルト
ラロッカが抜けた後宮出、田中、真中を5番に据え下位を捨てイニングにするも
青木リグス岩村ラミレスで前半ほどではないが、そこそこの得点力をあげる
2005巨人
低打率と高打率を交互にはさむデコボコ打線で本塁打数は圧倒的ながらも得点は下位に沈む

セイバーなんて、ヴァンパイアしか知らんわ。その時々で流行があるってだけ。

>>802
別に一番から始まる打順が特別に重要なわけじゃないでしょ
出塁率と長打率がなるべく高い打者が並んでることで
例え２アウトで一番打者に回ってきても点をとる確率を上げることができる

その理論だと

井端　立浪　福留　ウッズ　森野　中村　井上　李　谷繁
と
森野　中村　井上　李　谷繁　井端　立浪　福留　ウッズ

でも得点は変わらないってことですか？

>>791
残念だが強い
ホワイトソックスやレッドソックス、ヤンキースなどいっぱい
なぜかホワイトソックスはシーズン250本本塁打打ってもスモール扱いされてたが

>>806
攻守が10000回くらいまであるならな
実際は9回、立てても5打席までしかないんだ
福留ウッズはたくさん打席に立てる上位におくべきだろ

福留を何番に置くかは2番でも3番でもいいけど
井端、立浪なら3番でいいよ
荒木を2番に置くくらいなら荒木を弾いて福留2番で以降上位にズらせばいい

今年のホワイトソックスは貧打線じゃね？
ヤンクスは弱いし
赤靴下だけはいいけど
どうせ野球はほとんど投手力で決まるからな

つーか複合力だよな
最終的に得点−失点をいかに大きくするかが問題であって

「投手力」という独立した力は存在しないんだが。
「野球は投手力で決まる」なんて言い草はそれ自体がナンセンス。

>>811
相手打者の存在が必要不可欠だから、相対的な観念ってこと？

>>804
どう考えてもキャスター

＞青木リグス岩村
連続して3人もの打力・走力共に優れた打者が続くのは珍しい。
高橋谷小笠原もどちらかといえば共に備えているとは思うが、
如何せん年齢が結構来てる。

高橋
谷
阿部
小笠原
二岡
李

こっちの方が良いと思う。

日本人だとどうしても２番意識してしまうから外国人かかなり自己中な打者置いたらおＫなのかな

立浪二番はこのスレ的にはどう？

>>817
全盛期のタツナミなら適任だったと思える
左でまあまあ俊足でゲッツーも比較的少ない

おいおい足なんか関係ないってのがこのスレの趣旨じゃなかったのか？

立浪は確か打率のわりに出塁率高い方だよね。

二番最強説は禁止で

本多は最強の二番打者。もう少しで３割にのります。

未だに俊足ゲッツーにこだわる奴いるんだな。

最強の二番打者、水口栄二を使わないオリはアホもいいとこ

あのイチローが自分の後を打ってほしい打者で名前をあげたのが栄二さんなんだぞ？

立浪置くぐらいなら森野か井端か福留だろ。
全員出塁率高いし。

このスレの中でデータヲタの人達はきっと好きだと思う。一読あれ

図解プロ野球「新・勝利の方程式」 （講談社＋α文庫）
http://www.bk1.co.jp/product/2750276


ちなみに第６章に(説明は省く)こう書かれてる

理論１「セとパでは正しい打順は違う」
理論２「最強打者は最弱打者と離して配置するべき」
理論３「セは４番、パは３番に最強打者を置くべき」
理論４「パの４番は俊足打者が望ましい」
理論５「中心打者はライオン型が好ましい」
理論６「ワニ型とライオン型は交互に並べよ」

>>825
福留はただでさえ下手なセンターのフォローで忙しいのに
2番なんかになったらどうなることやら。
森野はどうなるかは知らんが

>>826
また筆者の宣伝か
本で2ちゃん語使っても恥ずかしいだけだよ
左右病とかさ

>>825
とりあえず２番のために１番を犠牲にするっていう発想はおかしい

>>829
いやむしろ１番のために２番を犠牲にする方がおかしいと思うが。
１番福留
２番井端
より
１番井端
２番福留
の方が良いと思う。
でも前者の方が有り得そうな打順なんだよな。

長打のあるバッターはランナー置いた場面で打たせたいから
福留３番でいいだろ。

中日は荒木が抹消されてから連勝しているな。

>>831
＞長打のあるバッターはランナー置いた場面で打たせたい


理由をよろしく

荒木Ｗ

>>832
荒木がいたときに７連勝していたのは無視ですか？

>>832>>835
野球は先発投手次第ということよ

>>833
走者を進ませられるから。いちいち言わなきゃ分からないようなことか？

>>833
単純に考えて走者一塁で長打出れば1点入るだろ・・・
ランナー今岡なら知らんけどｗ

>>833
どんな場面でも長打のあるバッターがいればいいけどそうはいかんだろ
とりわけランナーいる場面のほうが長打いきるのは考えるまでもない

ただ全盛期のバリー・ボンズくらいになると、ランナーありだとどうせ敬遠だから
ランナーうんぬん一切考えずに１番に置くのが一番いいかもしんない

>>831の意見は走者を置いた場面で打たしたいというのは
分からなくもないが「だから３番」という結論は無理がある。

>>837-839の意見も長打は走者を進塁させることにおいては
有利だからという意見は分かるけど、イコール３番というとこに
疑問は抱かないのかな？

俺は二番に俊足の左をおくべきだと思ってる
もちろんバントなんて基本的に不要
ランナー一塁で広くなった一二塁間を強烈なライナーで抜いて中軸につないでほしい
今季は調子悪いがハム田中がバントしなくなったら俺の理想だ

付け加えると、どのチームの３番打者も現時的に走者なしの打席と
ありの打席はなしの打席のが多いわけだ。
結局日本的に１，２番の組み方をしても、実際走者ありの場面のが
少ないわけだから、３番がチャンスメイク役割の場面も多々ある。

ならば、１番に井端・青木みたいな出塁率が高い打者を置いたら
を置いたら、２番から強打者置いた方が打席も回るから、
効率的だと思うんだがね。

っていうかそもそも二番＝バントや進塁打って図式ができてるが
二番打者がこれらの仕事を求められるのはせいぜい全体の打席の１割程度で
後の九割は普通に打たされるわけだ
バントや進塁打しかできない打者なんて二番に置くのはアホのすることだと思う

<<844正論

いま各球団の二番誰？

あとついでにもう一つだけ
一般に日本では三番は俊足巧打の左、四番は鈍足でも長打力のある右といったイメージがある
だけど良く考えてみると三番は第一打席が絶対先頭打者じゃないのに対して四番は初回三者凡退だと二回は先頭打者だ
だから以外に三番に鈍足パワーヒッター、四番に足のある左バッターを置いたら上手くいくんじゃないだろうか
例えば足のそこそこ早い福留を三番に置いて足の遅いウッズを四番にするより
福留を四番にしたほうが初回三者凡退したときも効率的に攻められる

だから俺の理想の中日の打線は一番井端二番森野三番ウッズ四番福留五番中村だ
阪神の四番金本なんてなかなか利に適ってると思う
どうだろうか

>>841
>>833はイコール3番に関しては何も言ってねえだろ。
理由を聞いてるから答えてやっただけだわ。
何が「疑問を抱かないのかな？」だカスが。

一応私見を言うならば2番3番4番ならどれでも良いだ。

>>847
バレンタインがそんなようなことを言ってるよな。
3番に俊足を置いても、出塁したらどうせ4番5番の長打に期待するだけだから宝の持ち腐れ、
でも4番5番なら自分以降の打者はしょぼくなる一方なのだから脚を生かせる場面が増えると。

>>846
中日…荒木
巨人…谷
広島…東出
横浜…石井琢
阪神…赤星
ヤクルト…？

SB…本多
ロッテ…青野
西武…福地
日ハム…田中賢
楽天…鉄平
オリ…村松

間違ってたらスマソ

>>845
お前何を興奮してんだ？ｗ

>>847
その鈍足パワーヒッターが2アウトからシングルヒットだった場合。

4番ドメライト前→2アウト1,2塁
5番ノリもライト前→2アウト満塁

まあこんなこと言ったらきりが無いがな。

これまでで一番感心したのは04伊原オリの村松塩崎相川のクリーンナップ。
1、2番は早川と迎。

1から4まで出塁率が高い上に走れる打者、そして5番以降に長打力のある打者。
苦肉の策だった割には機能してた。

パワーヒッターの前が足あっても盗塁あまり意味ないぞ
塁が空いたら歩かされる

>>850
サンクス
しかし鴎は多分早川

鈍足の後に俊足でも威力半減

クリーンナップの前で掻き回して有利な状況に持ち込みたい、自由に動かしたいって事なんじゃなかろうか？

>>853
盗塁なんかよりも、一打で帰ってこれる可能性が上がる事に意味があると思う。
足を意識して打者への攻めが甘くなるかというと、これは微妙。
内野のシフトが変わるかも知れないけど。

それに攻撃側にとって歩かされることは不利な事ではないでしょ。

>>853
だから西武黄金期の秋山清原デストラーデも疑問なんだよね。
秋山盗塁して意味あんの？リスク高すぎじゃね？って。

2004年のカーディナルスにはOPS9割超の強打者が4人いたんだけど、
ラルーサ監督はそいつらを2番〜5番に並べ、最強のプホルスを3番、
最も脚を使えるエドモンズを5番に置いてた。
非常に合理的だと思った。日本式の打順理論ではありえないよな。

クイック苦手な投手とかランナー出ると速球主体に変わる投手とかいるからな

１番ショート..　　森野　ヒット　
２番セカンド　　森野　送りバント
３番サード　　　森野　四球
４番ファースト　森野　タイムリー
５番レフト..　　　森野　スリーラン

これが理想

>>837
>>838
全然答えになってないよ
そうと気がついてないんだろうけどこれだから固定概念は怖い・・・

長打のほうが走者を返せるっておまえら・・・
シングルヒット→ツーベースでもツーベース→シングルヒットでも期待値は変わらないよ？

>>861
１点取って無死２塁と１点取って無死１塁とでは、得点期待値は前者の方が上でしょう。

>>833の質問の意図を汲み取ってやれよ。
そもそも>>833は暗に「固定概念ですね」ってことを言いたかったのでは？

>>862
何故片面しか見ないのか？
長打のある打者が前の時はチャンスメイクとしては、長打のない打者よりは期待値はあがる。
無死２塁を作る期待値が全く同じで、その次が長打のある打者かない打者なら、
前者の方がいいに決まっているが、無死２塁(例えばの話ね)の期待値も違うのだから、
>>861の言っていることのが全うだと思うが。

印象論って言葉をあえて使うと結局機会数は少ない割には印象に残った場面を実現しよう回避しようって見方しかできなくなると思うんだよね。

２番がバントして得点した。→バント成功率やバントからの得点確率はさほど考えない。
無死一塁からゲッツーあるから左の俊足→仮に右の打てる打者置いたとこで、年に何回併殺打があるのか？または打ったときのメリットや得点確率・期待値と天秤にかけてない。

上記の長打の話もそうだけど、天秤にかけてもないだろうと思われる結論を言っても印象論や固定概念と言われても仕方ないよな

アスレチックスは2番にスウィッシャーを入れてるんだな。

福留の３番、岩村３番は宝の持ち腐れだな
４番の前にいると盗塁できない

>>847それは違う　何も俊足の選手が先頭打者にならないといけないということはない。
バントを全くしないで全部強行策で通した場合初回の攻撃がある分、２番３番がもっともゲッツーが多くなるハズ。
そこにゲッツーの可能性の低い左の俊足バッターを置き、自由にノビノビ打たせるのが最も効率良い。
勿論前後のバッターとの兼ね合いもあるが。
一発長打の期待できる四番の前の三番に盗塁王の選手を持ってくるのは確かに持ち腐れだが。

福留は本当にもったいない
打順しだいではトリプルスリーも狙えただろうに

福留は三番がベスト。足もまずまず速い方だが、赤星みたいに塁に出たら盗塁という選手ではない。
例えば二番が井端で一番打ってて初回一塁でた時、赤星ならいきなり盗塁がありえるが、福留だったら二番井端がバントってパターンに落ち着く。
二回以降のゲーム展開の中では盗塁のケースもマレに出てくるだろうが。“盗塁はきついけど水準以上の足”の福留は格好の三番打者だ。
二回以降、ウッズの前で盗塁できないのは確かに持ち腐れだが、五番森野のトコで盗塁して単打で生還ってパターンはあっても良い。　

確かに福留は盗塁３０は難しいだろうけど、
２番に置いたほうがベストだと思うがな。
ただ、本人が降格気分になるだろうから、そうはいかないだろうけど。
上記で出てたけど、セイバーは有効な指標だけど、
前田の例とかもあるからね。
ただ、心理面なんてわかりゃしないから、指標だけで判断するのも
ありだと思うんだよね。

ただ、盗塁はさして攻撃力において優れたものではないと思う。
盗塁能力と打力と天秤にかけたら、得点力に大きくからむのは打力(長打力)
ならば、シンプルに長打力のある打者を上位にもってきたほうがいい気がするが

少年野球から意識改革しないと無理だなｗ

岩村と福留が盗塁しないのはお金にならないからだろ

>>1
森岡厨乙ｗ

>>1は野球したことないようだな

２番打者は１番打者のカバー、中軸の為ににランナーを残す、進める、そういう役割。
例えば初回1番が初球で凡退したら２ストライクまで待たなきゃいけなかったり、盗塁を助けにわざと空振りしたり、
１死２塁で進塁打はもちろん、例えば１死１塁の場合、中軸にランナーを最低でも残さなきゃいけないから、ライナー性のゴロだけは防ぐ打撃をしなきゃ駄目だったり、打撃の規制が多いんだよ。
それなのに率を残せる打者を置いたら効率悪いだろ。バカか

メジャーに強打者が2番に座るのは
そもそも小技できる奴がいないってのもあるよな

>>874
アホか？
まずそういう常識そのものをどうかと考えるのがこのスレなんだよ

そもそも昔の４番がランナーを帰すというのはもう古い、数年後には変わってる

>>771
四球はその打席だけで見ればOPS1.000
常にOPS1.000以上の期待値がある打者などほとんどいない
強打者との勝負を避ける戦術の有効性自体が疑わしい

てか強打者を固めてればその中で上位の強打者は勝負してもらえるんじゃね
下手に分散させるよりは
あなたの例えだが、いくらなんでも四番も五番も歩かせろなんてケースはほとんどない

ベストは3番だが理想をいえば１番に置きたい<福留

>>874>>878　わかってないねぇ

小笠原って２番だったよな
もちろんフルスイングで

ガッツは入団時の触れ込みでは俊足強肩の捕手だったから二番でもおかしくなかった

日本人の強打の二番は小笠原や嶋になるだろうが、彼らは打力はあったが実績はなく、２番を与えられて結果を残したんだよな。
逆に実績ある選手が２番打つのはあまりない。そういう意味では強打者の二番って存在したけど、理にかなえるために配置したわけではなさそうだよね。
まあ私見は２番に強打者置いた方がいいなんだけど。
ただ>>874は釣りだと思う

>>876へ
>>874は確かに野球も全然わかってないし、このスレッドの趣旨、このスレッドで議論されてる内容も理解できてないし、２ちゃんねるってもの自体も理解できていないようだ

小笠原は今でも地味に足が役立ってる

2番に従来の２番タイプを置くか強打者を置くかは１番打者によってかなり違ってこないか？

小笠原2番の時は、むしろ1番が固定出来てなかったんだよな。
実質、小笠原が1番の打線だったのかもしれない。

>>865
スウィッシャーってたしかマネボに名前出てきたよね？

打線の一箇所だけどうこう議論してても意味無いと思うんだけどな
前後の打者に左右されるだろうし、戦力的に可能かどうかも変わってくるだろうしさ
各打順の打撃重要度を考えた方が現実的で楽しそう

>>887
そう、ビーンがベタ惚れだった男。

>>888
どんな選手構成のチームにも決定的に共通していることがある
それは初回の攻撃時のみ、一番バッターは一番目に、二番は二番目、三番は三番目に打順がまわってくるということだ。
ここで従来の考え方だと、長らく、二番バッターは己を犠牲にして走者を進める役割、バント、と半ば思考停止状態にて決め付けられていたのだ。
これを解くのは実は非常に大きい意味があるのだ。

二番小笠原は大量得点を狙ったもの
当時の上田監督がハッキリ名言している

事実、レギュラー一年目の99年も
二番で犠打０、ひたすら強攻に徹していた

>>890
固定観念で打線を組んでた場合も多くあるだろうけど、戦力的に２番まで良い打者を回せないからって場合もあったんじゃないかと思うんだよな。
で、せめて>>874のような役割が出来る打者を置くと。
その場合、各打順の打撃優先度の認識が違うってだけだよね？
だから打順の打撃優先度を決めて色んなチームの打線を当てはめて考えたら面白いかなと思ったんだけどな。
こういうのはスレチ？

>>891
小笠原二番には特に異論ないが、その理由が“大量点を狙ったもの”とは所詮やはり肉体派の筋肉脳の野球人間だな。

ほー

そこまで言うなら現状１２球団でオーダーを組んで見せてくれよ

>>861
>>863
本当にアホなの？　長打とそれ以外による出塁とでは、総進塁数が全然違うだろ。
「長打力のある打者を走者のいない状態で打席に送るのはもったいないから最強打者を1番にしない」、
こんなのは100年前には既に確立されてた理論なんだが、これに喧嘩を売るつもりか？

＞シングルヒット→ツーベースでもツーベース→シングルヒットでも期待値は変わらないよ？
シングルヒット→ホームランとホームラン→シングルヒットの期待値も変わらないとでも言うのか？

>>885
1番にはいわゆるリードオフ型を置くというのは、さすがに共通見解になってると思うんだけど。
違うのかな。

>>896
煽るのが好きなようですね。
＞「長打力のある打者を走者のいない状態で打席に送るのはもったいないから最強打者を1番にしない」、
＞こんなのは100年前には既に確立されてた理論なんだが、これに喧嘩を売るつもりか？
この理論は初めて聞いたが、できれば具体的に教えて下さい。
マネボ、セイバーと読んだが、俺も勉強不足のようだ

走者がいる状況で無条件に一つしか進められない四死球より単打のが
進塁力があるのは認めるし、長打がそれ以上なのそうなんだけど、
得点期待値の使い方が間違っていない？

セイバーとかの期待値って塁状況ごとに期待できる得点の期待値でしょ？
>>896氏の期待値の使い方は独自というか混同してるような気もしますが・・・

>>899
じゃあ期待得点って言い直すわ。英語だと一緒だけど。

>>898
「最初は最強打者を1番に置いてた」とは何かで知った。ソースは忘れた。
まあ誰でも初めはそう考えるだろうなと思ったから特に疑ったことはない。
あとレトロシートで打順の組み方を調べてみたら、ベーブルースの出てくる前ぐらいには
4番最強説が一般化してて、ベーブルース以降3番最強説が出てきたようだった。
それらからの推定。

レトロシートで調べられるのはワールドシリーズ出場チームの打順だけなので、
ワールドシリーズのなかった19世紀のものは結局分からなかったんだけどね。

>>900
随分お詳しいようですね。
俺も知識的にはまだまだレベルなんで偉そうなことは言えませんが。
個人的には足の速さはそこまで重視せずに、長打はないが出塁能力は高い選手を１番、
最強打者(長打あり)が２番、ナンバー２を３番打者、以下続く・・・というのが
一番ベターだと思っています。
俊足(盗塁)が得点に影響することって、印象以上に低いし、ゲッツーのデメリットだけを考えて
最強打者を押しのけて２番に強打者でもない左打者を置くのもナンセンスだと思うので、
上記に思ったですがどうでしょ？

三番最強説なんてのは強打の四番がいることが前提なんですがね
ルースだってゲーリックがいなきゃ四番だったよ
史上最強打者だった数年前のボンズがずっと四番を打っていたのは
ボンズを三番にしたくても四番がいなかったからだ
今だってマニーがいなきゃオルティスが四番だ
中日だってウッズがいなきゃ福留が四番なんだよ

>>903
強打の打者が後ろに控えることで最強打者が生きるのは
あるでしょうね。
ただ一番いい打者を４番に置くのが効率的かは疑問ですね。
浅はかかもしれませんが、打順のど真ん中から前よりに位置する
４番目に最強打者をおくことで、バランスが取れているという
錯覚に陥ってるとも思ってしまうんですが
(これは日本的に４番を重んじる風潮に対してです)

セリーグは４番が最強打者で良いよ。
パは３番。

>>900
やはりアメリカは数値的な分析は日本より相当進んでいるでしょうね。
攻撃と投手力の指標は目にしますからね。
日本人って緻密で数字扱うの得意そうに見えるけど、
実際は逆かもしれませんね。

話は変わりますが、選手の心理的な問題(この場面はこういうことすれば、プレシャーかけれらるとか)は
外野の人間には個々の問題すぎてわからない部分が多いので、
そういう部分を取っ払って、有効な数字を掘り出し指標にしていくというのは
ある種必要だと思っています。
それを踏まえた上で、印象論を当てはめてくべきだと思うんですけどね。

>>897
バレンタインが「4番に俊足、1番に鈍足でも長打が打てるバッター老いてもいいんじゃないかと考えた」つってたけど
確かに4番にサブローおいたり、他の打順でもいろいろ工夫してるけど
1番は基本ＴＳＵＹＯＳＨＩ固定なんだよな。

里崎が一時期固定されてた2番も早川が使えると見るや2番に固定だし
なんだかんだで１，２番（というか打席が多く回る打順）には足のあるバッターをおいたほうが
得点効率か、それ以外のところか知らんけど有意なんだろうねえ。

>>905
それは大間違い
指名打者のないセでは走者ありの打席の割合が最も高いのは三番
対してパでは四番が最も高い
データ上セでは三番に最強打者を置いて四番には足のあるクラッチヒッターを置くべき

以前近鉄が「初回に確実にまわるようにして立ち上がりのピッチャーにプレッシャーをかけたい」とのこだわりでブライアントを三番固定していたが、これは野球を心理戦と捉えた場合正論である
が、大石大二郎の盗塁の足を殺している意味では戦術的には間違いだった

それは3番ブライアントが間違いなんじゃなく
前に大石置いてるのが間違いなんじゃ

ボビーは俊足大好きだからね。

>>909
大石は1番だろ
2番は新井

>>907
最近の西岡と早川は足だけじゃなくて打力もいいからな
出塁率が.380〜.390で俊足なら誰でも上位に置くと思う

>>902
いいんでないの。
何が一番ってのは分からないけど、2番を極端に凹ます打線以外なら概ね納得できるし。
個人的には3番最強説が好み。

>>908
実際MLBでは、打順別成績を見る限り、最強打者（OPSがチーム一の打者）は
DH制のアリーグでは4番、DH制のないナリーグでは3番を打ってる傾向があるよな。

２番に強打者を置くのはいいと思うが
選手が勝手に２番の仕事（と当人は思っていること）をやろうとして不調になったりするんだよな
１番向きとか４番向き、下位向きの打者なんてのは腐るほどいるが
意外と２番向きの打者は少ないってのも難点なんだよな
人材が薄いからどうしても成績が悪いのが２番になったりする

四番にサブローを入れてるのはオナニーにしか見えない
ロクに打ってないし、別に機能してない

サブローは平均くらいの成績だけどサブロー四番打線は機能してるんじゃない？
もちろんサブローの打順より選手の調子の影響のほうがでかいだろうけど

>>916
変に迷うなら１番か３番のつもりでいてもらった方がいいような
というのは我ながら厨すぎるなw

4番以外だと2割ちょっとしかサブロー打てねぇんだもの

１２３４が塁に出て溜まったところを５６７の長いので返す
て感じだな、ロッテは。
うまくいけば先制点を先制大量点として取れるかもしれないけど
返せないと残塁数と得点の差にストレスが溜まる試合になるなw

5.6年前のガルシアパーラやマリナーズ時代のA.ロッドが凄い理想的な2番と言う気がする。

>>922
はげどう。ありゃ凄かった

>>908
>>826の田端の本でも検証やっててそれと同じ結論に至ってた。間違いないね

田端を信じるとかギャグですか？

田淵全否定とかありえないだろ

















ゴーストライターが書いてるかもしれないのに

誰よｗ

２番は俊足でシュアなバッターをおくべきだろうね。
１番が凡退する確率が70％なんだから、そのときにチャンスメーカーに
ならなければならない。

ヤクルト２番、田中浩康

>>928
俊足もシュアもクソもねーよ。
打てる打者置けばいいだけ

打率かなり低いくせにバントが下手くそなやつってムカつく

>>925
まあ素人のデータ分析よりは田端のがマシじゃねーの？
競馬の人ってイメージだけど

まぁ2番に好打者おけるチームはどうやったって点は取れるんだよ
梵・東出・松本（緒方復帰前）みたいに2割5分程度の打者を3人もスタメンで使わなきゃいけない場合
2番に松本をわざわざ入れる必要があるのかという問題だろ

2番に入れて1番の助けとなるアウトになる役目の割りに1番の梵が出塁するわけでもなく
下位に置いて捕手投手と捨て下位打線としてあきらめるか

要は2番打者と5番打者はどっちが大事かという問題なのである

>>932
田端は２番リグスが成功したのは、リグスの足の速さが原因とか
言っちゃう人だぞ。レンジファクターの記事も見たけど、
もう無茶苦茶。

>>934
確かに。
それじゃあXR使う意味ないしね・・・。

>>934　いや、リグスについてのその見解はあたっていると思う　足がある左の２，３番(岩村)が続くのは効率いいはずだ

>>936
当たってはないね。足が速い方がいいがそれが最重要ではない。
あれだけの長打力があったから成功したわけで、リグスの足が多少遅かったしても大して差はないよ。リグスが長打で貢献したか足で貢献したかを考えればわかりそうだが

>>926
田端と田淵は違う人。

広島は俊足貧打と鈍足剛打の２択だからオーダーなんて対していじれない
個人的には鈍足剛打を固めてしまった方が良いと思う

打てる打者は固めるってのは
この手のスレの常識じゃないか

緒方、正田、野村、江藤、前田、金本、ロペス、西山で打線組んでみて。
能力は全盛期。

正田と金本が同時に全盛期だったら
どんな打線でも点取れるだろ

>>941
６野村,95
８前田,93
７金本,05
３ロペス,97
９緒方,99
５江藤,95
２西山,96
１投手
４正田,88

ごめんやっぱり２番緒方５番江藤６番前田で

ロペスは６番でこそ生きる

>>943
ソリアーノも入れてあげよう

いくらなんでも投手八番はねーよ

投手はただ打てないだけじゃなく、継投とも関わってくるから
俺も投手は９番がいいと思う
そしてそのメンバーだと投手、西山、正田が下位であればあとは適当でもいいよｗ

　 　 　　　 　　 ＿＿_
　　　　　　　　 |　長　|
　　　　　　　　 |　嶋　|　　　　ﾁｰﾝ…
　　　　　　　　 |　茂　|
　　　　　　　　 |　雄　|
　　 　 　,,,.　　 |　之　| 　,'"';,
　　　 ､''ﾞﾞ;､).　 |　墓　|　､''ﾞﾞ;､),､
　 　 　ﾞ''!ﾘ''　i二二二二!ﾞ''l!ﾘ'''ﾞ
　　　　 ‖　 ｀i二二二!´　‖
　　　　 昌　|:￣￣￣￣:|　昌
　　　　|￣:|_|;;;l"二二ﾞﾞl;;|_|￣:|
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　　　　| 　:|::::::|┌─┐|::::|　 :|
　.／ﾞﾞ└‐┴ ┴l,,,,,,,,,,l┴┴‐┘ﾞﾞﾞﾞ＼

日本シリーズの様な短期決戦だと
2番が打ちまくってるチームが強くない？

井端の２番が１番いい気がする。
1塁にランナー置いたときの広い1〜2塁間を破るバッティングがいい。
足は関係ないとか、盗塁は関係ないって意見もあったけど、
印象論ですまんが荒木が塁に出たときの得点の期待度はかなり高かった気がする。
単独スチールや井端の右打ちでチャンスの時に、福留・ウッズだから、
そりゃ点になるだろって感じ。

>>951
＞福留・ウッズだから
足や盗塁が関係ない理由がちゃんとわかってるじゃん

人はきれいに点をとったりチャンスを広げたり、または最悪な形でチャンスをつぶしたりなど印象深いことが頭に残るんだよな。
その機会数が決して少なかったとしても。機会数が少ないから余計に印象に残り印象論になるのかもな

>>951
強いて言うならば荒木の足だから２塁なら内野越せば本塁いけるかもと思うのだろうが
荒木でも谷繁でもそこまでは変わらないはずじゃなかったっけな
実際、外野越さなきゃ走らないし、外野越えれば鈍足でも大体は得点になるし
ちなみにこのスレ住民的には３塁コーチ伊原の走塁面ってどう思ってるの？
スレが終盤にも関わらずスレ違いな内容だけども

>>954
> ちなみにこのスレ住民的には３塁コーチ伊原の走塁面ってどう思ってるの？
一人よがり。
為にする走塁。
走る野球じゃなくて走らせたがる野球。
そろそろ日シリでのｸﾛﾏﾃｨの件だけじゃ食いっぱぐれそうだから
次のメシの種を作ろうと必死

デープ・パーカーが２番打ってた年のアスレティックスや
85年日本シリーズでの阪神2番弘田って記憶にはあるんだが、
果たして記録や効果としてどうだったかは覚えてないw

>>950
短期決戦は主軸に依存してる打線は弱い
そういう意味では２番“も”打てる打力が分散した打線が強い