中継ぎ抑え投手の地位が向上しすぎている

例えば中日ドラゴンズの岩瀬。
入団してからリリーバーとして実績を残し続けているが、４億の価値があるとは思えない。

藤川やマイケルの年俸が１年で１億程度跳ね上がっているが、これは増やしすぎだと思う。

中継ぎ抑え投手の年俸上限は２億程度でもいいものだと思う
現にＭＬＢでは中継ぎ抑えは大した年俸を貰っていない。
球界の年俸高騰を抑えるには、最近調子に乗っている中継ぎ抑え投手の年俸を抑えることから始めるべきだ

現在のＮＰＢでの岩瀬にはリリーバーとして最高の評価を与えたいとは思うが、
それでも上限の２億を少し超えた程度、せいぜい２億３０００万で十分だ

依頼あり
◆プロ野球板専用　スレ立て代行依頼スレッド◆28◆
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/base/1166081832/843

うんこの画像のアップも受け付けます

地位が今まで低すぎたからそう感じるだけ

>>3
佐々木は「今まで」の選手じゃないの？
小林や豊田だって球団最高年俸投手だったし。

一部の中継ぎ抑えの年俸がバカ高いのは、負担が大きいから、また選手寿命が短いからだと言うが、
そんなん起用法しだいで改善できると思うんだ。
完休日を入れ、何人か一組みにしてローテを作って、今より多くの人数で中継ぎ課を回す。
単体の年俸も下げられるし、一人一人は楽になるし、高い年俸つぎこんだ翌年に故障離脱みたいなリスクも軽減できるんじゃないか。
って方向で今後、中継ぎ要員を多めに育成していけないもんかねえ。

マイケルが上げすぎなのは同意
まああれば外国人みたいなもんだからかもしれんが

監督コーチが先発＞リリーフって認識もってないんだから無茶だろ。
リリーフの投手が先発転向希望してもリリーフは重要とか言われて
受け入れられないんだから

マイケルは背景が違いすぎて同列では考えられないな

ロケボのダブル破壊見てればこんな事言えないと思う

ただ単にマイケル上げすぎって言えばいいだけだろ
岩瀬なんかはプロ野球史に確実に残る大投手

>>5
はっきりいって先発の方が長持ちする率は低い。
規定投球回数を３年連続でクリアするだけで１球団１-2名程度に絞られるよな。
先発投手は70人ぐらいいるのに。

メジャーでは地位が高いというけど年俸には反映されてないよな
野手＞先発＞＞リリーフ
こんな感じかな

> 岩瀬なんかはプロ野球史に確実に残る大投手

味噌球団の時点でアウト。

マイケルは元メジャーリーガーだし球団としては外国人扱いなんじゃね

>>11
三年連続50試合以上投げれる中継ぎは少ないぞ

岩瀬は長年の積重ねだろ本当に鉄人と言う言葉がぴったり
金本の年俸見れば怪我しないってことにどれだけ価値があるかわかる

>>15
そこで試合数か。
まあ、投球回数でも試合数でも良いけど、
先発の規定投球回数に当たるリリーフの働き度のものさしってどのへん？

>>12
2006の年俸トップ50
ttp://sportsline.com/mlb/salaries/top50
リリーフの姿が見えない

ﾘﾍﾞﾗ、ﾜｸﾞﾅｰでようやく10,500,000ﾄﾞﾙ。
平均年俸で2,866,544だから、
出せる上限は平均年俸の3.66倍。
NPBの05一軍平均年俸が6,770万だから
MLBに照らし合わせると24,778万。
>>1が書いてるのと大体合う

「MLBがそうだから」という理由は気にいらないが、
>>１の結論には同意。

アウトを沢山取る投手をもっと評価すべきだ。

MLBではと長谷川が言いまくって、それから日本の選手も
地位を上げろと要求してきたからね

もっとチームのピンチに登板するリリーフだけが評価されるべきなんだよ。
去年の藤川や中継ぎ時代の岩瀬みたいなの投手は何億の価値がある。
コバマサや今の岩瀬はもらいすぎ

MLBの中継ぎなんて70試合も投げるのに大した年俸じゃないんだよな
今オフのバブル相場でちょっとはマシになったけど
大して働かない野手がバカみたいな高額年俸なのに

代行ありがとう。
岩瀬については特におかしい部分がある

昨年の年俸は３億５００万
60試合 57.1回 1勝 2敗 46セーブ 防御率1.88　この成績が元となって算出された金額。

そして今季の成績が
56試合 55.1回 2勝 2敗 40セーブ 防御率1.30
防御率は良くなっているが、抑えのセールスポイントとも言えるセーブ数は減っている
まぁ抑えとしては素晴しい成績だが、この成績で年俸が7500万もＵＰするのはおかしい

成績的には現状維持、やや向上ってところだろう
広島じゃないが「このくらいならやって当然」という金額の年俸まで来ている
それなのに現状維持的成績で7500万もＵＰしていたらそれこそ年俸高騰に歯止めが利かなくなるだろう

試合を決める大きな要因は投手といわれているが、そのわりに打者の方が
年俸は高い(一流どころだとね)。それはやはり、多くの試合数に出て
知名度が高くなるからだろう。

そういう意味では登板試合数が多く知名度が高くなる中継ぎ・抑えの年俸が
高くなるのは理解できなくもない。

逆に、一昔前なら若手のテストというか、経験の場みたいなタイミングでも
「中抑え」っつって、そこそこ実績のある投手が出てしまうほうが寂しい。

去年の成績が元になって年俸が決まるのに同じ程度の成績で1億とかアップっていうのは確かにおかしいとは思う。
だけどスレの内容とはまた別じゃね？

試合に出なくても肩を仕上げてたから肩作り料よこせとか訳分からん

抑えなんて野手で言えば代打

前年の成績をこえないと年俸アップしないとかいったら年俸がアップするひとなんてあんまりいなくなる！

貢献度は先発の方が高いけど中継ぎの方が体力的につらいかも

貢献度的には，先発，抑えのトップが同じくらいだったような

>>26
ブルペン組の方が先発より激務ってことでしょ
成績のみで評価するのもいいけど、
それだと誰もリリーフやりたがらなくなってしまう懸念がある

いつも5,6回で「中継ぎの皆さん後宜しく〜」とマウンドを降りながら高額年俸貰う先発の方が問題。
せめて平均7回投げろ。

中継ぎは黒子役。

>>31
そういう下柳佐々岡的投手でも年間130イニングくらい投げてる
中継ぎは多くても60イニング程度

>31
金村の事かーｗ

>>33
そうじゃないのもいるじゃないか。監督に暴言吐いたのとか。

その暴言吐いた投手は未だにサインしないでごねてるわけだがｗ

>>9

メジャーはイニング数を労働量として考えるから中継ぎの年俸は安くなる
それを考えたら岩瀬と藤川の年俸は異常

ファンも評価しないんじゃ
結果残してる中継ぎ抑えは意地でも先発にまわるべきだな

チームで3番目に良い投手が抑えをやるのがもっとも合理的という研究結果があったな
まぁ向き不向きがあるから一概には言えないけど

藤川は防御率０点台だから、年俸が高いとは
思わないな。前年より防御率低くなってるしな。

メジャーとNPBが同じ基準で年俸査定する必要はないと思うが。
向こうの選手と日本人選手は体力も体格も違うんだし。

毎日球場にきて毎日肩作ってるやつの身にもなれよ。

完投出来る投手がいないから
それくらいいいんじゃね？

>>1
岩瀬・・・レアケース中のレアケース
マイケル・・・「査定は元メジャーリーガーとしての扱い」と球団が明言済
藤川・・・所属球団が阪神じゃなかったらここまでは上がらなかっただろう
　　　　　仮に広島だったらどれくらいだっただろう？

>>43
そんな奴いないだろ

>>46
そうだな、ハム武田久やかつてのシコースキーでも週1日は休んでるだろうな

上限決めればいいんだよ。２億くらいだな。
超活躍した選手には、引退後２０年は１０００万払うとかしてごまかせばいいんじゃね？

中継ぎは、ほぼ毎日球場に来て試合に出なくてもブルペンで肩作ってんだぞ。先発なんか１日投げたら５日も休んでんだろ。中継ぎの大変さがわかっていない。

でも中継ぎは今まで地位が低すぎたからなー
中継ぎで活躍すれば即上げして、活躍できなかった即下げすればいいと思う。

岩瀬38000万は妥当だよ。
ついでに言うと中日なら岡本は1000万が妥当かと。

劣悪な労働条件を考慮して中継ぎ投手の年俸を上げるのではなくて、
劣悪な労働条件を改善すればいいと、よく思うんだよな

完全休みの日を作る等、なかなか難しいか・・・
今日は休みだからこのクローザーは出てこないってなっても、そういう仕組みでまわっていれば自分は納得すると思う・・・
当の投手陣は嫌かな

週べにも書いてあったな。
MLBでも野手＞先発＞リリーフの評価だって

監督はＪＦＫより巨人の三本柱のほうがいいだろうな

中日ファンだが
岩瀬と福留はどれだけ吹っ掛けても文句は言えないと思う
この２人がいなかったら優勝は有り得なかった

>>49
それを言ったら、
投球回だと先発は救援の２倍〜３倍と、
試合での球数は圧倒的に多い

消耗の激しさとか、故障のリスクとか
定量化できない部分での比較は堂々巡りになるんじゃないか

>>52
去年のハムのマイケルに対する扱いがある程度そうだった。
その代わり武田久が（後半戦は岡島も）その分まで酷使されたわけだが。

>>51
岡本1000万円はないだろ？
せめて1500万円にしろよｗ

クローザー、セットアッパーは別として、
先発として使えないから中継ぎ
先発として使えないから、せめて毎日投げてチームに貢献
中継ぎが安いと思うんなら、がんばって先発ローテ入りして勝てばいいだけのこと

>>49
しかも週1しか出てこなくて3回途中降板なんてやられた日にゃ…。

>>56
では、
球数の多いリリーフ＞球数の少ないリリーフ
更には
球数の多い先発＞球数の少ない先発
の評価になるのか？

ということになってしまうな。

そもそも、先発とリリーフの評価査定を一緒くたにしなければならないと決めこむからややこしくなる。

先発が評価されすぎ
中６日もあけて何しとんねん

>>58
その結果、先発が軒並み早い回に降板して中継ぎ抑え酷使になってしまったのがハムだな。
あそこは5回6回3点以内に抑える先発はゴロゴロいるが、長い回を投げられる先発が少なすぎる。

前、解説者が言ってたけど、現在の打高投低のプロ野球だと
セーフティリードは存在しないんだって。
だから優秀な中継ぎ抑えは昔よりも需要が多いらしい。

>>61はちょっと分かり難かったか。

>>58
ハムは先発が慢性的不足で、中継ぎが先発に次々廻った結果、
>あそこは5回6回3点以内に抑える先発はゴロゴロいるが、長い回を投げられる先発が少なすぎる。
になった。

でもMLBでは先発は中４日が基本だろ。そりゃ先発の評価が高いのは納得できるよ。
それに比べてNPBでは基本中５日、チームによっては中６日だろ。
中６日で６イニング程度投げれる先発が、毎日スタンバッてる中継ぎより評価されるのはおかしいだろ。
中６日なら斉藤ぐらい常に完投してくれるぐらいの選手じゃないと…

>>57
久も完全休日の日あったぞ
ほとんど２勤１休のローテだった

>>49
＞中継ぎは、ほぼ毎日球場に来て試合に出なくてもブルペンで肩作ってんだぞ

誰がそんなデタラメいったの？
じゃ、投げる順番を決めておくと負担がどうとかって議論は起こりえないな。

ハムの中じゃ
ダル八木＞リリーフ＞先発だな
毎日エースが投げてるようなもんだった

>>59
＞先発とリリーフの評価査定を一緒くたにしなければならないと決め込む

「ならない」ではなく、
そうなるだろ、勝手に
最終的には「金額」という、先発とリリーフどころか、
リーマンと野球選手の比較さえ可能な客観数値として評価されるんだが

先発ができないから中継ぎになった論は今でも結構正しいと思う。

松坂や川上や上原やそこらへんの先発が中継ぎを
やり始めたら、世界一の中継ぎ陣になるだろうな。

プロ入り会見で「日本一の中継ぎに成りたいです」なんていう新人いないよな？（いる？）

鹿取なみに酷使しているなら払うべきだ

>>69
同意。　松坂や斉藤が中継ぎに転向したら、岩瀬や中村位の成績は残せると思う。
しかし岩瀬や中村が先発に転向しても、松坂や斉藤のような成績は残せないだろうな。

酷使で選手生活が短くなると思うのであげてあげるべき。
パットしない先発は自ら中継志願したほうが活路見出せる気がする(方程式に組み込まれれば)

>>70
ドラフトではいる選手の多くは先発(エース格かそれに準ずる)だからなさそうだよねえ。
そういう投手を尊敬してる場合は違うかな。

>>69
でも松坂や川上や上原が佐々木になれたかは別問題じゃね？
凄い投手はどこ行っても凄いだろうが超一流の実績を残す選手はポジションも重要だろ

桑田が中継ぎ抑えにまわったことがあったなよな
イマイチぱっとしなかった印象がある

>>1
広島基準ならそれでも仕方ない。ただし、川上は１億５千万円くらいだな
どうみても岩瀬より川上の方が低くてしかるべきだ。

投手としての能力的に見れば、
先発＞中継ぎ

中継ぎで1年通してがんばったとは言っても、１日に辛うじて6アウト取るのがやっと

>>72
松坂斉藤はメジャー級だからな。他の投手と比べる方が間違っている。と思う。

>>77
ハム本スレでそれ言ってみろ。

良スレの悪寒

岩瀬は先発テストで合格してる件(７回１失点)
ただチームの需要がリリーフ左腕＞先発左腕だったから結局後ろのまま

俺も岩瀬と藤川は別格で先発でも結果を残しそうなきがする。

ただ、松坂や旧上原のような数字は無理だと思うけど。

>>69
俺もそう思うけど、実際やってないんだから
たらればで考えても仕方ないっぺ

>>18
オークランドは一人だけかよｗ

あんだけ数がいるんだ
専門家がいたって不思議ではない

◎特出 ○平均 ×欠点

松坂
球速◎
球のキレ(回転数)◎
コントロール○
スタミナ◎

久保田
球速◎
球のキレ×
コントロール×

藤川
球速◎
球のキレ◎
球持ち(球離れ)◎
スタミナ×

>>83
むしろOAKから一人入ってることがﾋﾞｯｸﾘだ

>>82
藤川は先発失格者な。
リリーフにまわってやっと結果が出た。

仮に松坂や斉藤がリリーフで岩瀬・藤川レベルの成績を残せるとしても
それを8年間故障せずに続けるのはまず無理ではないかと。

>>85
松坂
立ち上がり×

俺はパワプロ厨かｗ

>>88
松坂はできそうだが斉藤はルーズショルダーだから無理だな。

先発が抑え中継ぎをやった例は

槙原
豊田　ぐらいしか思いつかん

>>88
そういえば>>89も言ってるが松坂は立ち上がりが駄目だからリリーフとしてはその点どうかな？

ピンチのときは１００％で投げるとして、先発は何％くらいで投げるの？

>>91
久保田
藤川
高橋ﾋｻﾉﾘ
そういう意味じゃないのか

今まで、中継ぎ抑え→先発で成功した選手あんまりいないよな？逆はかなりいそうだけど。
結局中継ぎ抑えってのは、投手にとって最後の働き場所ってことなんじゃね？

>>91
斉藤隆

>>95
安藤、かな。

>>85
よく久保田はコントロール悪いように見られるが実はかなりいい。本人も自信持ってる。
ただ問題はピンチになると高めに浮くってことなんだが…

>>69,72
でもその人たちは何年もつだろうか？
適材適所というのはあるぞ。

そういえば
ダルビッシュはリリーフ経験して気持ち悪いくらい成長したな

>>99
何年もつも何も、中継ぎ抑えなんて短命じゃん。
余裕余裕。岩瀬やコバマサはあくまでレアケース。

>>100なら良スレ

ホールド王の加藤が今年は先発転向なので、お楽しみに

中継ぎ→先発だと安藤福原は成功と言えるんじゃないか

福原は新人からしばらくの暫定リリーフのような気もしないでもないが・・・
何しろ後ろに球の速いのが誰もおらんかったもんでね

先発不可より中継ぎはまあ当然だもんな
そこで職人が誕生することもあるし

たとえば中日の平井とか阪神の安藤とか、当初はリリーフ専門だったけど先発のほうが結果残してるぞ。

前先発抑えのことを駅伝に例えてた人いたけど
最長区間10k走っる選手が先発
最短区間3k 区間賞争いするのが抑え
平均速度(防御率)は3k走る選手のほうが速いけど貢献度は明らかに10k走る選手

逆に大失敗例

ハマの盛田
近鉄の赤堀

武田久も先発経験ゼロだな。

>>97
安藤は入団当初から先発でいけたんだが、敢えて勝敗を左右するような厳しい局面に投入するため

>>106
平井さんの二年目を知らないのか？

中継ぎ抑えが短命なのは能力の低い投手がやってるから
能力の低い投手は先発やっても長続きしない

安藤だって、リリーフでは突出した成績を残していたが
先発に移ったあとは並みの成績

先発失格のまはらがあっさりこなしてる

つーか、先発がだめだから中継ぎをやれるけど、
中継ぎもだめならクビだわな

安藤が中継ぎ賞とった後のリリーフの成績は突出してないぞ。

安藤は活躍した次の年は普通の成績でしかなかっただろ

先発より中継ぎ抑えの方が成績が残しやすいのは事実だから、
相対的に中継ぎの地位が低くなるのは仕方がない気がするなぁ。
まぁ岩瀬や藤川位になると、中継ぎ抑え云々を超越してると思うが。

中継ぎ降格って言葉がある時点で中継ぎの平均的な実力は低いことが分かる
先発で駄目だった奴が中継ぎで調整させられる　怪我明けで中継ぎで投げるとか

安藤って二年連続二桁勝利だろ。成功って言えるだろ。

先発エースと呼ばれるんだから
抑えのエースと呼ぼう

中日には「中継ぎ昇格」って言葉があるらしいが、マジ?
落合英が言ってたような

中継ぎなのか敗戦処理なのか分からん人もいるがな

>>122
中日は知らんが、去年のハムがそれに近いかもしれない。
先発が連日早く降板してしまうのでロングリリーフが足りなくなり廻された先発がいる。
結果成功したとはいえなかったようだが。

>>123
敗戦処理が元先発の場合に「中継ぎ降格」と言われるんじゃないか？

ずっと中継ぎを任されてる奴と一時的に仕方なくやらされてるやつが同じグループになるからな

今考えたら佐々木に６億５千万ってあり得ないな…
佐々木が地位を向上させすぎた気がする

>>124
うーんまあそうかもな
どうせなら球児とか岩瀬とか用に新たな名前を命名したいな
もしくは中継ぎより下の名前をつけたいな

>>124
ハムは久を中継ぎ専任で育てる(？)みたいなことしてたんだっけ
うろ覚えだけど

佐々木は9年間押さえやったぞ
三点台は一度だけ
まぁ初期は結構長いイニング放ってたが

>>128
個人の特質で救援しか無理とかならまだしも、
公の先発陣なら
能力のある投手はじゃんじゃん前に回した方が良いんじゃないか？

結局、適性な気がするけどね。

連日投げるスタミナと、一試合で長いこと投げるスタミナは別モンだと思うし、
中継ぎは、常に点を取られてはいけない状況だから安定感が大事。
先発はスロースターターでも、ある程度しのぎながら試合を作れればいい。

>>126
250sで名球界入りも解せない
200勝と250sは同等か？

つーか日ハムの中継ぎ陣は去年欲やってくれたよ
先発6回なんだったら5回で良かったんだもの
やっぱり先発が欲しいが

>>132
あれは金田が佐々木を入れたいから後付けしただけ
んなこと言ったら2000本と200勝だって全然価値違うし

>>132
350〜400sくらいにして欲しいな。

>>128
大社出身で即戦力だから「育てる」はないだろうと思う。
先発も、元駒大エースだったしやれば週1登板5回1失点ぐらいにはまとめられそうだが、
ハムにはその手の先発ばかりだから実際的ではないかもな。

中継ぎ抑えって明確な評価基準がないような気がする。
先発なら二桁勝って防御率三点台なら、よくやったって思える。
けど中継ぎ抑えは？　セーブにしてもホールドにしても、このぐらいの
成績を残せばまあ合格かなってのがすごいあいまい。
だから年俸とかでも人によって評価額が違うんだと思う。

>>134
昔は先発の連投が当たり前だったから、200勝と2000本安打は同等だったかと

>>130
ハムはあのままで良いと思う
そら中継ぎ陣の酷使は良くないが

中継ぎがしっかりしてるから先発も勝ち星条件まで必死に投げると思うし

佐々木はなんだかんだ言っても日本記録保持者
メジャーでも通用した
他のリリーフ陣と格が違う

2500本と２００勝だと２５００の方が大変だし２０００本と２００勝でも別にいいと思う
２００→１８０勝くらいが一番いいけど

セーブについてはずっと抑えやるわけじゃないからってのもあるからねぇ
ホールド+セーブみたいな基準の方がいいかな

>>140
何の記録保持者？

年俸

>>132
今年２９セーブの馬原が
このまま順調に年間２８〜２９セーブし続ければ
7年後のFA資格獲る年には名球界入りか。
そんなに順調にいくとは限らないがそれを考慮してもそんなんでいいのか？と思えてくるな

>>130>>136
ハムファンじゃないからそこまで分かっとらんと書いた、すまん…
育てるじゃなくて専門で使うだったかな

去年のオールスターで某中継ぎ投手より注目度の高い先発はいなかった。

>>144
確か馬原は三瀬が駄目になって抑えに廻ったから、いずれは先発に戻るんじゃないかと思う。

>>146
確かに永川対カブレラは鳥肌立った

>>1
ってか地位向上してるか？
たしかにMICHAELや藤川は上がり過ぎな気がするけど岩瀬は実績考えればおかしいって程ではないし、
基本的には比較的冷遇されてる(他のポジションがもらいすぎ)

まあコバマサや藤田、FA組等一部おかしいのがいるのは否定できないが

100勝100Sって萌えるな
馬のことだけど

100勝100S100ウマヅラって確かにいいな

東尾が監督時代、試合後に
「先発ローテの枠を勝ち取れなかったやつが
一軍での働き場所を得るためにしかたなく中継ぎをやるんだ」
みたいなことを堂々と言った。
中継ぎ投手陣のモチベーションに影響しなかったんだろうか？
まぁ、東尾の言ってることもわかるが。

逆に評価が低かったと思う中継ぎ投手も多いけどね、例えば鷹の篠原
優勝する時は何人かこれって言う選手出てくるものだけど
初優勝の年だっけ？あの年は篠原が居なかったら優勝は有り得なかったと思う
あの年は例え劣勢であっても篠原さえ出てくれば球場全体がなんとかなるって雰囲気だった
なんか選手もファンもヤバイ宗教にでも嵌ったような感じの盛り上がり方だったもの
大体７０イニング未満で１４勝１敗なんて成績、今後も産まれないんじゃなかろうか？

あの時の篠原は神だった

>>91
伊東

篠原は復活して良かったよな
このまま消えていくかと思った
中継ぎが大活躍するとなんとなく不安になる
実際は活躍した後実績残し続けるやつと消えるやつの数はそんなに違わないのかもしれないが

>>95
あれ、郭源治はどっちだっけ

>>133
そうそう、そういえばシーズン序盤にﾀﾞﾙが完封した時、ﾋﾙﾏﾝが褒めちぎってた。
「よくやった。お陰で中継ぎが全員休めた。」

何か違う気がしないでもない。

>>149
おかしい
結局中継ぎ抑えに4億は多すぎる

【リリーフ投手の格付け】
Ｓ岩瀬（竜）　小林雅（鴎）　クルーン（☆）　藤川（虎）　豊田（兎）
Ａ武田久（公）　マイケル（公）　加藤（☆）　平井（竜）　三井（猫）　馬原（鷹）　高橋尚（兎）　川村（☆）
Ｂ小野寺（猫）　ｳｲﾘｱﾑｽ（虎）　薮田（鴎）　高津（燕）　林（兎）　高橋建（鯉）　加藤大（牛）　木塚（☆）　藤岡（鷹）
Ｃ永川（鯉）　福盛（鷲）　久保田（虎）　久保（兎）　菊地原（牛）　岡本（竜）　小倉（鷲）　藤田（鴎）
Ｄ大久保（牛）　高橋聡（竜）　三瀬（鷹）　花田（燕）

>>160
どういう基準で格付けしてるんだ・・・？

酷いランキングだな…

ヒサノリなんてＧランクレベルだろ
高橋建＞永川って何のギャグ？
その面子でクルーンがＳ？
菊地原小倉がＣなのになぜ武田とマイケルがＡ？

てかなんで高橋建がいるの？ｗ

>>160は実力と格の違いがわからないバカ

クルーンSはねーよｗ

小林幹英忘れてどうすんだミーハー

160はこのスレを伸ばそうとわざとこんな表をつくったんだ

ウィリアムスがＢか。
あっはっは（≧∀≦）

人気や知名度混みやね

大学生で禿げてる俺は一度だけ合コンに誘われた。
イケメングループからメンバーが足りないから頼む！
と言われたので仕方なしにだった。
けれど、だんだんわくわくしてきて服を買いに行ったり
モテ術の本を読んだりした。
親に「俺今日合コンだから遅くなるよ！」というと、
親は「あんまり飲んじゃだめだよ」とうれしそうだった。
当日、予定の場所に行くと誰もいない。

イケメンに電話すると「もうみんな店にいるから早く来い」という。
遅れて登場も悪くない、と思いながら店に入ると地獄が待っていた。
「うっそ〜！！ほんとに禿げてる！！」
「な？な？俺が言ったとおりだろ？」
「うわ〜キモイｗｗｗ」

俺は何が起こったのかわからなかったが、
どうやら最初からネタにするつもりで呼んだようだった。
そのうちイケメンの一人が俺にヘッドロックをかけ、
「ほらこの頭見ろよ！すげー！！」
とやってきたので俺は手でそれを振り払った。すると今度は
「何本気できれてんだよ」「ハゲって最低」「空気嫁よ」
俺はもう参加する気力も切れる気力もなく店を出た。
誰も引き止めなかった。

家に向かって歩いていると雨が降ってきてびしょぬれになった。
もう情けなくて情けなくて声もあげず泣いてた。
家に入ると母親に向かって怒鳴った「お前のせいで禿げたんだぞ！！」
母親も泣いた。俺も泣いた

誤爆すまん

何度見ても泣く

ハゲとかデブとか短小とか包茎は
自虐ﾈﾀで笑いに走らないと
陰鬱に暮らしてると本人も周りも不幸になる

潮崎は両方こなしてたな

そういえばロッテの薮田は以前先発でぱっとしない投手だったな。
ぱっとしない、というか中途半端な感じ。
それが中継ぎ転向して見事にはまった。
コバマサも最初は先発だったと思う。

まぁ、江夏が今でもいつも言ってるように、確かに
『先発で失敗した（成功しなかった）投手』がやるポジションだと思う、リリーフは。

〃⌒`⌒ヽ 　　
i　(（`')从 ﾉ　　　
i,,ゝ*´∀｀）＜禿は敵じゃない！

>>176
凸乙

銭留乙スレ

先発→リリーフ　大体が先発失敗或いは不調
リリーフ→先発　大体がリリーフの成績が良いと先発にまわされる事もある。悪いとクビ
適性もあるけどいい選手は比較的に先発に行くのは仕方ない
先発で成功しててリリーフにまわる無くは無いけど少ないから例外ケース

まあ先発で一時代を築いた選手が老いてリリーフにまわるって構図がある時点で自明なんだけどな(活躍するかはともかく)

極端な話、中継ぎの必要条件は「連投できるか」だけ。
でも、その中継ぎにはピンからキリまである。これは先発以上に差があると思う。

敗戦処理もセットアッパーもひとまとめに中継ぎっていうからまずいんだよな。

>>181
もう一つ必要条件がある。
「どこでも投げられるか」

ドーム球場限定の川上ダルビッシュじゃ話にならん。

>敗戦処理もセットアッパーもひとまとめに中継ぎっていうからまずいんだよな。
禿同。
先発失格の投手に勝負所のセットアッパーなど恐くて任せられるか。

藤川とかな

そういや藤川はピンチで救援したことがあまりない印象が

>>152
良い大人がそんな言葉でやる気出したりださなかったりなんてあるか？
自分の給料にもひびくってのに。

>>184
ピンチどころか回の途中からの登板さえ滅多に無い。
記録作った2005年でも10回ちょっとだった。

>>186
実際そうなのか
じゃ、セットアッパーとしては体力的は別として比較的楽な待遇なんだな？

先発は平均的な選手より防御率1点高いと　180イニング投げるとして20点失点を多く防げる
中継ぎは平均的な中継ぎより防御率1点高いと　60イニング投げるとして6〜7点多く防げる
ただし平均的な先発は平均的な中継ぎより実力は上だと思われる
勿論ピンチを救うという場合を考慮すれば別だけど9回1イニング投げるだけなら防御率0点台でもエースより貢献は低いんじゃないかなと思う

>>187
うん、楽。大事に使われてる。
といっても、最近の投手は皆そうなんだけど。

アホか。
ピンチを作らないために藤川投げさせてるんだろーが。

>>190
藤川は先発の作ったピンチを救援しないのか？

>>190
頭を少しだけ使おう。

抑えは気持ちの面で…とよく言うがそれをどの程度考慮すればいいのかが難しい
先発中継ぎ抑えの中では体力的には楽だしな

>>191
先発がそんなにピンチ作らないし

>>194
なんじゃ、そりゃ。
先発投手のWHIPが0.9とかっていうのかw

関係ないけどペドロのキャリアハイＷＨＩＰの0.74って凄すぎ　先発とは思えない

>>196
90年代、
95年野茂を被打率で超えたのは何年かのペドロだけだったっけ

勝ち継投に対する、どんでんの起用の仕方は他の監督のそれとは根本から違う。
特に先発→中継ぎ１人目の継投タイミングで顕著に現れる。

一般に、僅差リードで中〜終盤に先発がランナー背負いピンチになると継投策に出るが
どんでんは基本この時点では変えない。　先発に責任持たせその回を完了させる。
ここで上手く先発自身が火消しできた場合に、次の回から鉄壁のJFKへと繋がる。
逆に先発が火消し失敗した場合、この後は桟原・太陽などの負けパターンに移行する。
岡田阪神における勝ち継投の役割は、「火消し」ではなく、
まさに勝利を確固たるものにするべくの言葉通り「勝ち継投」である。

この先発自身に火消しを任せ、その後継投策に繋げる戦い方のスタイルに
もっとも合ったピッチャーが下柳であり、逆に合わないのが井川であった。
「ピンチは作るが〜」の下柳、中日戦で顕著に出る打たれたら打たれっぱなしの井川。
分かりやすい例だと思う。

>>198
＞岡田阪神における勝ち継投の役割は、「火消し」ではなく、
まさに勝利を確固たるものにするべくの言葉通り「勝ち継投」である

これって最近は多くの球団に当てはまると思うんだが。

>>199
うん、全部じゃないがな。

先発と中継ぎ。
中継ぎでしか活躍できない投手もいますからね。
松坂が中継ぎやったら大丈夫だが岩瀬が先発やったらだめー。松坂＞岩瀬はわかるけど、岩瀬は自分が最高に働けるポジョンを見つけ成績的には松坂に劣らない選手になれば年俸は同じくらいでもイイと思います。
最近の野球は7.8.9回が大事ですからね。

>>201
松坂って中継ぎやったことあったっけ？

>>189
星野だったらピンチまで引っ張って困ったらセットアッパーだったな。

>>38
そうだよな。イニング数＝労働数だよな。
イニング数を基本給与としてあとは防御率とか被安打率とかの内容で見ていけばいい。
「精神的にしんどかった」とかの言い分を聞いてたらキリがないからやっぱり数字だけで評価出すべき。

>>203
あの頃の安藤は、なんか可哀想だったな…

仮に遠山、葛西、伊藤、古溝のリリーバーを星野に任せたら
どんな継投したんだろう？

先発エース>>中継ぎエース、抑え>先発>>谷間先発>中継ぎ>>>>敗戦処理


こんなもんだな。番組の中で４人で選手を取り合って架空のチームを作る際、古田が岩瀬を一番に取ったことがあった。
現代野球は中継ぎ抑えを頭に入れて先発の状態を確かめながらリードをして試合を組み立てるんじゃなかろうか。
今の先発は完投を考えなくてもいい投球をするＰが多い。
多少、体力や力がなくても調子が悪くても７回まで全力で投げる。大体三失点なら、後は中継ぎ、抑えにおんぶにだっこでＯＫって考えだ。
つまり逆算だな。
その為先発エース以外の先発は少し中途半端な感じはするな。

やはり、ゲーム展開を考えたり、勝ちを確実に拾う為には絶対的な中継ぎ、抑えが必要不可欠だ。
精神的に中継ぎ抑えが辛いと言うが、（実際、勝ち試合に登板する中継ぎ、抑えは試合と先発の勝星の責任を負う為辛いだろう）
しかし微妙な中継ぎに登板され、同点や逆転されて勝星を失うほうが先発からしたらモチベーションが下がりチームの雰囲気も悪化する。
ある意味、後ろに信頼が置けるから先発が体力的なだけではなく、精神的に踏ん張れるとは考えられないだろうか。


ダルビッシュ 藤川 岩瀬
この三人で一人失うことになれば一体誰にするかは球団の戦力と監督の好みに分かれるだろう。（人気は関係なしに純粋に戦力的に見て）

少し後半文章が変になってしまった。すまん。

不等号じゃ決められない感じする。

ただ絶対に先発が良くなければ勝てない。
何事も土台が肝心だからね。

>>206
達川が終始広島の選手を獲ってたアノ番組か…

後ろが良ければ先発は決まった回を全力で投げれると思うんだが
タラレバだが
下柳が阪神以外ならあんな成績残せてないかもな
6回までで勝ち星が付くと初めに計算出来てるのと何回まで投げなければいけないか分からないのでは
先発投手の気持ちに影響出ると思う

もちろん完投出来る実力者は関係ないが

松坂なんかだと下手な球団の抑えやセットアッパーより防御率低いからね
ここ3年間の岩瀬と松坂の防御率ってちょっと岩瀬がいいだけなんだね

中継ぎが悪いと一緒や！打っても！状態になるからね
きっちり3人で抑えてくれる中継ぎがいると野手陣のリズムもよくなる

中継ぎの地位が向上すると困るってこのスレで言ってる人たちは、
「中継ぎ投手なんてクビにしてその分野手入れろ」って球団にメール出してみたら？
その数が多くなれば球団もノリさんの時みたいに動くかもよ。

どんな試合でも、大抵「ここは抑えなきゃ」って場面がいくつかあるからな。
試合終盤にバテが来た先発投手に替わり、そういうピンチを乗り越えられる投手が居ると居ないとでは、140試合ものﾍﾟﾅﾝﾄﾚｰｽでは特に大きく違ってくるでしょうな。

>>208
その先発が土台って考えがそもそも間違ってる気がするけど。

完投を期待出来て、１５勝がノルマで８〜１０の貯金をほぼ毎年出来るＰなんて格球団に一人いればいい方だ。
多くは防御率３、５〜４、５の先発Ｐを数多く抱えている。その日の調子に左右されるＰから毎回７回までに三点は取られるＰなど色々だ。
中継ぎは防御率いいけど、回数は投げていないじゃないか？という意見はあるが、中途半端な先発だってただ中継ぎ抑えを頭に入れながらイニングを放ってるだけだろ？とも言える。


要は適材適所で格球団に絶対的な中継ぎと抑えは必要不可欠だってこと。

その必要不可欠の中継ぎ抑えだったらそこらの毎年１２勝レベルのＰより年俸を貰ってもいい（価値がある）って考えもあるって事だ

あくまで先発が主、中継ぎが従。この構図は変わらない
多くの中継ぎ投手は先発で長いイニングを投げる能力がないから中継ぎをしている

先発が駄目だから（体力がない）中継ぎをしてる。だから中継ぎは先発より下だって論理じゃ納得出来ませんよ。

例えば井端は森野よりホームラン（パワーがない）が少ないけど、森野より価値は低いですか？

メジャーを引き合いに出す人もいるが、中継ぎ抑えの価値を認めるって考えが日本に出来た事はそれだけ成熟してるって事でもあります。まぁ先発投手自身が一番分かってると思うけどね。

例が的外れすぎて笑えるなｗ
長いイニング投げる能力をホームランの多寡に置き換えるとは・・・

要は適材適所をょ分かりやすくしただけですよ。ならば貴方がそれ以上の納得出来る論理を示して下さい。

セーブ数って見栄えはいいけど、機会数だよな、実際のとこ。
40セーブとか言っても、岩瀬出すまでもないって試合も数多かったし。

先発不足で投げれる人は確かに重要だが
中継ぎのお陰で仕事がしやすくなったのは事実

格差はあるが以前より差は縮まったと言える

チームの状況にも左右されるしなあ＞セーブ
あとはBS（ブラウンセーブ＝セーブ機会失敗数）の概念をもっと浸透させてほしいな。
公式はもちろん、スタッツを載せてるサイトでもBSはなかなか載ってない。

まあ、基本的には先発投手に主を置くべきだな。
それと、イニング数で評価すべきってのも。

どちらも戦略上必要であるということと、いまの年俸評価が妥当かってことはまた違う。
勝ち試合、９回限定の抑え投手って高い年俸のわりにもったいない使い方じゃないかねえ

先発がゲームを作ってリードした状態で初めて抑えに出番が回ってくるわけだ。
先発が主で中継ぎ抑えが従というのは当たり前の話。

中継ぎの為の先発
勝ちのためなら先発を4回で降板させても良い

とりあえず最優秀中継ぎはリリーフポイントに戻したほうがいい

メジャーのほうが成熟してると思うよ
理由は膨大なるデータがあること
ＭＬＢは簡単に選手の膨大のデータを得れるサイトがあるけど日本はまだなかなか無いよね
日本のサイトは結局ＢＳだの細かいデータはないし
未だに例えば打者では打率　ＨＲ　打点　盗塁が重視される　伝統的で主観的
それが悪いとはいわないけど　成熟してるかというと違うと思う

>>166
こばやしカンエイｗ　中日広島開幕戦思い出すわ　解説に褒めちぎられてた

>>223
どう考えたってもったいないよな。
抑えの岩瀬、藤川より中継ぎの岩瀬、藤川のほうが凄みあったし。
リリーフはセーブの概念っちゅーか規定、数字に捉われ過ぎてしまう。
結局、いつの間にかリリーフエースは火消しじゃなくて幕引きになっちまった。

先発で肩の仕上がりが早い奴はまずいないから先発がリリーフやるのは無理

まずいない割には江夏、大野、佐々岡、豊田、斎藤……結構いますね

誰かにプロ野球が成熟してるかどうかと言われたのか？

＞231
捏造

>>218

おまいはスタミナがある投手が最高みたいな言い方だなＷ

>>227
発展性というか、探求心が無いよな。
解説者も10年前20年前と同じこと喋ってるし。

違いはやっぱり球団経営の部分だと思う。
赤字は広告宣伝費扱いになる錦の御旗、だから丼勘定OKじゃ、
選手を正しく評価してシビアに年俸を決める、ってことは出来ないでしょ。
シビアにやるなら、「本当の価値」を見つけるために膨大なデータから
色々な指標や査定方法を考える必要が出てくるわけで、
事実MLBは選手の年俸高騰によってセイバーメトリクスが大きく進歩したし。
もちろん、コアな野球ヲタと統計学の先生方の尽力でもあるけどね。

>>227

中継ぎや抑えの事ね。中継ぎや抑えは数字以外にも戦略的、戦術的、精神的な数字に表れない価値も多く含まれてるって事。
それを経営者側が評価しよういう傾向があるのは言い事だ。

選手レベルで言えばメジャーも日本も中継ぎ抑えの価値をよく判ってる。
向こうで斉藤がチームメイトに尊敬されたように。
まぁ向こうは先発は中４日で回すし、日本と単純に比較するのはあれだが。


憶測だが日本でも先発が早々崩れて負けるより、岩瀬藤川で負けた方が選手もチームショックはデカいだろう。ただ逆転負けしただけではなく。


今年の松坂や斉藤レベルなら藤川、岩瀬より上だが他の中途半端なＰまでも上だとは全く思えないね

先発は20勝30勝0敗っていう限界がある　誰も限界は無理
だけど岩瀬の40Ｓ50Sは登板数からして限界でしょ　これ以上の成績向上はありえない　数字的に無理

そういうことで評価してるんだろうね

中継ぎの評価をわざと低く言うことで通ぶりたいだけ。

能力に金払うっていうより仕事量、仕事のきつさに金払うって感じでしょ
毎日来て、投げるかどうかも分からないのに肩作って準備して…
こういうのって性格的に無理！っていう奴いっぱいいると思うよ。
精神的にも肉体的にもツラい仕事さ。誰だって週１で済む仕事に移りたい。

先発＝フルタイム労働者
中継ぎ＝パートタイマー労働者
抑え＝ピンハネ経営者

野球のチケット売上げは30億程度
グッズ売上げが10億程度
これから興行経費や移動経費や職員人件費を引いたものが興行収益になる。
選手と球団で折半して選手内で利益を分配したらいい
また赤字の場合は収益を稼げない選手側にも問題があるので
赤字の半分をを補填すべきだ

関連スレ
抑えに一番いいリリーフ投手を使うべきだろうか？
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/base/1169619836/

>>220
セーブはチーム成績ですね

>>229
同意
ゲーム終盤の一番厳しいとこで投入されて抑えてたからすごみもあったが、
抑えになって、9回ノーアウトランナー無しの状態で、相手の反撃ムードもない中で投げたりしてるからな

>>240
先発＝清水直
中継ぎ＝薮田
抑え＝小林雅
で考えたらやたらしっくりくるなｗ

岩瀬のポジションは問題ないでしょ。

昔は球威もキレも申し分なくて、無敵のセットアッパー。
中継ぎエースは、ピンチに出てきて、ときには外野フライすら許されないときがあるから、
三振取れる球威をもってる投手が適任だった。

今の岩瀬は昔ほどの球威はないけど、経験を重ねてかわす投球、打ち取る投球を覚えた。
とにかく３人ぴしゃりと抑えれることができるから抑えは適任。

適性に合った働きをしてると思うよ。

投球回数＝勤務時間

登板回数は？
実質拘束時間は？

先発＝主役　　
中継ぎ＝脇役　
抑え＝特別出演

>>248
プロに「努力は認める」なんて評価は要らないんだよ。
評価されるのは結果だけ。

ここ数年の1位チームは中継ぎと抑えがしっかりしてるのが特徴。
中継ぎ抑えがダメで優勝できたチームなんて03年の福岡くらいのもん。
01年近鉄だって先発が糞でも中継ぎ・抑えが強力だから投手陣も持ちこたえられた。
中継ぎ・抑えがしっかりしてなきゃ優勝なんてできません。

>>250
「努力は認める」という評価した人は誰？
そんな話してないんだが

>>252
結果とは関係の無い何かを「努力」としてるんだよ。
>>248にあげてる「実質拘束時間」って結果とは関係の無い何かだろ？
ブルペンで肩を作ったんだ等
ゲームにはなーんも影響せん。

>>253禿胴
優勝しないで取ったタイトルは結果じゃなくて努力だから年俸上げる必要なんてないよな

努力に対しては給料はあげてもいいとおもうけど、
>>1のいう「地位」は低いままでいるべき。

努力も肩を作るのも結局は自分のため
それができないなら登板機会もこないし、結果も出ない
クビになるだけ

広島はもっと中継ぎ、抑えを評価すべき

救援投手は酷使によりよく潰れるのだが。

>>258
今日日、投手としては抑えが最も負担が小さい位置にいるんじゃない？

元の能力が低いのをなんとか短いイニングで抑えてるんだから、選手寿命が短いのは当たり前。

「酷使」と言われるほど投げている救援投手（死語？）は現存しないと思う。

>>253
>>248のレスは>>247に対してのものだぞ？
【投球回数＝勤務時間】なら、【登板した回(日)数】
【帯同した(拘束)時間数】はどういう表現なんだ？
って疑問をそのまま書いただけだ。
「評価」とは書いてもないし、【登板回数・拘束時間
＝努力の多寡】とは書いてもないだろ。

ここにいるやつらの大半はそんなに救援投手が憎いのか？Ｗ

やたら必死に叩いてるが野球を純粋に
楽しむ気はないのだろうか。

>>261

石井、五十嵐が既にｱﾎﾞｰﾝ

>>261
藤川武田久マイケルあたりは？

それ以前に野球選手の価値が向上しすぎてるだろ

>>262　
そういう一般人の労働概念をプロ野球選手にあてはめるのはどうかと。

投球回数ベースだと
中継ぎ押さえって２００イニング投げるエースよりはぜんぜんラクしてるよね
それなのに先発のエースと同等の年俸貰ってる

回数は少ないけど防御率が１点台だからと言うだろうが、黒田も斉藤も１点台だし

プロになるって、どれほど大変かわかってないのな。

>>261
だな。鹿取以降はたいしたことない

>>267
だから>>248で聞いたんだよ。
投球回数＝勤務時間なら他のはどう表現するんだ？と
それなら野手に年俸で勝っちゃいけない道理になる。
特に金本、衣笠には。

そもそも敗戦処理扱いの中継ぎと
いわゆる勝利の方程式に組み込まれる中継ぎを
いっしょくたに中継ぎとして評価待遇がどうこう言っても意味ねーじゃん。
敗戦処理の中継ぎなんてローテ谷間の先発より実力ないのは当たり前。
それを比べて先発のほうがとか言ってもな。

>>271　
試合で投げるのとブルペンで投げるのは別物、金が取れるのはあくまでも　
試合でのことのみ。

投手と野手では労力が明らかに違うだろ、

>>271
野手は最悪一試合に一回も守備機会に恵まれないこともある
投手は１試合どんなに悪くても出れば１球は投げる、と言うか一球で終わることはまずない
それに拘束時間云々言っても完全実力主義な球界だ、そんな物関係あるか

>>273
金が取れる云々は話してないだろ。
>>271では
>>247の【投球回数＝勤務時間】が成り立った場合、
フルイニング出場の野手は一番年俸評価高くなるって
言う例え話。

プロ野球選手の価値は拘束時間でなく、成績
先発ローテを1年通して、何勝でナンボ
それもできない投手は中継ぎで連投して少しでも貢献

勤務時間が決まってるパートババア（先発）と好きな時間に使える学生バイト（リリーフ）
経営者（監督）にとってどちらが便利かはいうまでもないと思うが
しかもパートババアは勝手に仕事投げて帰っちゃうし

>>275　
投手と野手を比較するスレではないんだが、　
野手を持ち出してくる時点でなんだかなあ、　
相当苦しいんだね、痛い。

リリーフの成績は打線の影響ないからな
先発はもろに影響受ける
いくら力があっても打線が援護してくれなきゃ勝てないし。
そのぶん給料も減らされる
逆にリリーフは後ろの１イニングを投げるだけだから自分の成績は自分次第。結構気楽だね。

岩瀬は「本当に大事な場面で出てきて抑える」が本来の仕事だったはずだが･･･
僅差リードの一死満塁等から出てきて０、最悪１に抑えるのが仕事だった中継ぎ時代はエースと同等ないしそれ以上な価値はあったと思うが
抑えの岩瀬では年間先発ローテ守るぐらいの価値かと

>>262
>>253の１行目読んでないね

>>２５７
あのチームは全体的に薄給だが


>>264
そんなこといいだしたら、岩隈等先発投手のあぼーん例はいくらもあるぞ

>>276
そう。結果だけの世界ですね。
まあ、結果出してないのにちやほやされるOBは目立つが。

>>278何が苦しい？
>>275で野手の話出したくらいで苦しいと感じる人が
居るとは思わなかったが、おれは>>248で>>247に対し
て、どう表現するのかを尋ねただけなんだがな。
それに対して>>250が「努力」や「評価」を持ち出し
てきたから答えただけ。
苦しいと感じるのは勝手だからどうでも良いよ。

大野なんか外野フライさえ許されない場面で出てきてそれでも０に抑えた
ことがあったな、使われかたなんかも今みたいに１イニング限定、回の頭　
からじゃなかった、それなのにリリーフの評価は今よりよくなかった。

今の岩瀬はセーブ記録なども作って最高の抑えであることには間違いない
ただ中継ぎ時代の方が価値があった。これだけはガチ

７回８回のピンチで松井とか各球団のクリーンアップ迎えてもうダメだってとこで出てきて
平然と抑えて毎日のように出てるのに２イニング投げたりもしてて・・・

当時を思い出すと涙が出る

>>278
が負け惜しみな件について

>>263
救援投手というより岩瀬藤川が憎いんだろうｗ
その他のリリーフはダシに使われてるだけ。

負け惜しみと言われたからには言わせてもらうが　
リリーフを擁護している人は打高投低や分業制などの変化におけるリリーフの
重要性といったこととかを語っているのに、約一名は拘束時間などとピント　
外れなことを言っている、あげくに野手と比較する始末。

「大変さ」と「勝敗への影響度（>>１のいう”地位"等）」がごっちゃになってる人がいるんだよね

そもそもメジャーでの先発の地位が高いのは中4日の重労働に耐えてるからであって、
週1回の登板しかも6回も投げればお役ご免の日本の先発は甘やかされ過ぎ。

>>288よ
単純に【投球回数＝勤務時間】に疑問だから>>248で
聞いたまでの事。
野手を出したのは、回数＝勤務時間なら投手も野手も
関係なくなるおかしな考えだ！という例を出したまで。
>>248の疑問を曲解して、「努力」「評価」「結果」
と言う単語を出した>>250に対してレスしたら>>288
が絡んできただけの事。
他に何かある？
気分害したようなのは認めるし、スレ趣旨に添って書
き込んでる人達には申し訳ない。

>>290
下柳に対するアテツケか。
でも安定度考えたら、他の先発投手に比較して文句言われる筋合いないぞ。

メジャーでは先発が６回で降りるから中継ぎも評価されてる

>>290
両リーグの先発投手の1年間の合計投球イニング／試合数を比較してから言えｗ

阪神の８５年の優勝に抑えとして貢献して
その後近未来通信を経て現在は阪神のコーチに戻った中西を思い出すなあ。
８５年からしばらくは抑えとしてなんとなくやってたけど８８年辺りから
往年の泡様やカラスコにも匹敵するような抑え炎上っぷりを繰り返すようになり
８９年に入るともう全く抑えとして機能しなくなっちまった。
んで半ば自信喪失みたいになって気分転換に１回先発やらせてみたらなんと完封しちまって
そこから３年くらいはローテの中心として一応エース格として君臨しちゃった。
阪神ならあと思い出すのはリリーフ湯船の大失敗だな。
あるいは井川なんかもリリーフで使ってたらそれこそ能見以下の働きしか出来ないんではなかったろうか？

それでも先発がダメだったら紙面上では「中継ぎ降格」だもんな
どう考えても立場が弱い

勝敗もセーブもつかない場面での当番となるので印象も強くない。陽が当たらないんだよ
「中継ぎでは割りにあわないのでもう投げれません、来期もこの構想ならトレードを希望します」
という投手が出てきたら、どうやって説得するの？

プロなんだから金で評価してやるしかないよね
「わかった、これだけ上乗せするから納得してくれ」と頼むしかない

中継ぎ投手の評価は元来から低かった

野球とは関係ないが、ごみ収集や高層ビルの窓拭きって、給料はすげえ高い
そうじゃないとやりたい奴が出てこないからだ
作業員に「お前ら、それは単純労働だから安月給で我慢しろ」って言ったら誰もやりたがらない
そんな陽の当たらない仕事嫌だろ

中継ぎと一緒

良い投手に高い年俸を払うのはいいが

隔年しか働かない香具師とか７勝レベルの投手がゴネるのが許せない。

>>292
規定投球回投げられるか投げられないかのジジイたちのせいで、中継ぎが大変な思いしてるんだけどね

試合に出てる時間が長い先発と拘束される時間が長いリリーフ

ありえないけど俺がもしピッチャーだったら
基本的に週６日は自分で日程が組める(調整や休養)
先発の方が絶対いいな(若手は帯同させられるかもしれないけど)

リリーフは週６日不定期に肩作らされて出たり出なかったりだし
出たら出たでいいピッチャーほど緊迫した場面。

まぁ俺も先発の方がいいイメージ持ちやすいけど
岩瀬や藤川みたいな奴は先発より相当きついような気がする

>>292
いや待て、下柳はハム時代は中継ぎで規定投球回いってるぞ

大概、リリーフで先発が失敗したケースは
あまりにも見切り期間が早すぎるというのがある。

>>300
ダイエー，日ハム時代に人一倍その経験してるのが下柳本人な気がするのだが…

木田、吉田豊、高木、小宮山、吉田修司あたりは先発のままだったらもう引退してたのでは？
その前に戦力として使ってもらってないだろう。

でも１軍投手枠が１２人として先発６人必要とすれば
中継ぎ５　押さえ１の６人で１４４試合戦う訳だろ
これ離脱無しで１年働こう思ったら正直つらいよなあ
毎試合ベンチとブルペン入ると思ったら疲労の蓄積なんて凄いだろうしさ
　

2番手3番手の先発よりは、勝ち継投に入ってる投手の方が評価されてもいいと思う
残す成績にもよるけど

去年の日シリをみても中継ぎがどれだけ大事かが分かる。
正直先発>>>中継ぎエースなんで昭和で頭ん中がストップしてるとしか考えられない。

今や中継ぎ抑えに優秀な適合した優秀な人材を配置させる野球が主だ。
先発が完投ペースで投げてピンチになったらはい、能力低い中継ぎが出てくるそん時代じゃないんだよ。

先発→レベルの低い中継ぎ→協力な抑えの時代も終わった。

今は大抵は一回だけの投球なら、先発より凌ぐ投球をする選手を中継ぎ、抑えに持ってくる野球に成りつつある。
先発より程度の低い中継ぎを後から出して相手チームを喜ばせるなんてことはしない。
先発が失格でも中継ぎ、抑えに適合すれば大きな価値がでる。何故なら「勝ち試合（勝ち継投」を作れるからだ。

省略して説明すると、先発５人いたとすると、６回まで平均三失点なら優秀な中継ぎ、抑えがいるチームは三勝はものに出来るという考えだ。
まぁ実際は６回２失点だったり、６回４失点だったり、打線との兼ね合いがある訳だが。
現時点のほとんどのチーム戦術は中継ぎ、抑えを頭に入れて先発を回してる。先発投手だって後ろを信頼してペース配分を気にせず投げれる。一昔前なら先発失格の烙印を押されそうなＰでも先発で使っていけるというチーム作りだ。
中継ぎの価値（レベル）が上がったのと同じくして先発の価値（レベル）は落ちている。

もし、中継ぎが先発より低いと認識してるならそれは現代野球の否定とも言える。
斉藤 槙原 桑田の時代でストップしているのだ。

下柳の話がよく出てるが今更彼をリリーフで使ったところで
全然持ち味が生きずに引退を早めるだけになるだろう。
確か下柳の阪神移籍初登板はリリーフだったと記憶している。
いきなり捕まって１回２失点で好投していた太陽の白星を消した。

つまり、アレだ。
下柳は若い頃の平社員時代コキ使われ、その功労で出世し、
今は重役身分で特別待遇というわけだ。

>>298
ぜんぜん違うぞwww

リリーフに限らず球界全体の年俸が高騰しすぎだよ。
記憶にあるところでは落合が３億、清原が１億もらい始めたころから
選手の年俸が異常なペースで上がってる。今や２〜３年続けて
３割ちょっと打つだけでもう１億円プレイヤーになってたりするからな。
でも優秀な人材をメジャーに獲られないためにはそれもいたしかたない。
んでメジャーとしても優秀な人材を他競技に獲られないためにはそれも仕方ない。
結局世界のプロスポーツ全般の選手年俸が異常だ。
ラルフ・シューマッハで年俸２１億とか佐藤琢磨で９億とかあり得ないｗ

>>312
確かにな
1億も貰ってりゃ3割打つのは当然なことなんだが、実際3割打てば大幅増を要求するんだもんな

F1ドライバーはレースだけじゃなく、セッティングやテストドライブ、アドバイス等専門知識を活かしてマシン造りに参加してるから高い

１億もらってる３割打者は３割が最低ノルマだってことを理解してないよな
鈴木本部長しかまともな人間がいない

基本給が高いほど上げ幅が少なくなるのが当たり前なのにな
そして調子悪かったシーズンは現状維持だろ

>>313
琢磨はかなり開発能力あるらしいな ほんのちょっとセッティングいじってもわかるそうな
あとエンジンだかトラクションのマッピングまでやってたらしいｗ
対象的にマッサは全然違うコンパウンドのタイヤで走らしても違いを理解しなかったとか
スレ違いだが

>>298
＞野球とは関係ないが、ごみ収集や高層ビルの窓拭きって、給料はすげえ高い

へー、知らなかった
対照的に、弁護士や勤務医って実は薄給だったりする

>>308
去年のシリーズこそ先発の重要さを見せつけたシリーズだったと思うけど。
八木＆ダルビッシュの２人で勝っちゃったようなもん。

>>298
ごみ収集などのバイトは本人が希望してやるものだろ
実際のプロ野球の世界ではそんな簡単に要望が通るもんじゃない

やりたがるやりたがらないの問題じゃないんだよ

>>318
それはPOだろ？
日シリは、ダルは別として八木6回、武田勝5回0/3、金村5回しか投げてないぞ。
（因みに武田久は3試合で6回、MICHEALは4試合で4回投げている）

>>320
それって結構な投球回数じゃないか？
だって５試合敷かなかったからなー

鈴木本部長の言葉に「最低ノルマ」ってのがあるな
前田が１億＝最低ノルマってことと考えて、３割維持程度では年俸は上がらないと

これを投手で考えると

12勝8敗　2.34　→年俸：5000万
13勝7敗　2.45　→年俸：9000万
15勝7敗　2.38　→年俸：1億4000万
13勝9敗　2.51　→年俸：1億7000万
12勝7敗　2.45　→年俸：2億
このあたりまで来れば今後12〜15勝くらいの数字がノルマになるよ、ということかな

岩瀬がやってるのはこの後の青天井
それまで「50試合前後登板、防御率1.30〜3.00」くらいの成績を継続していた場合に
今シーズンでも続いて「50試合前後登板、防御率1.30〜3.00」を記録したら
「活躍したから増やせ」と要求する。

岩瀬に課せられたノルマは年俸からして「50試合前後登板、防御率1.30〜3.00」程度の成績を残せ、
ということのはず、それなのにノルマと同程度の成績を残しているだけで年俸が一気に跳ね上がる。

こういう感じか、説明しづらいな

>>300
>規定投球回投げられるか投げられないかのジジイたちのせいで、中継ぎが大変な思いしてるんだけどね

してないだろ？
したところでその責任は先発にあるのではなく、
展開無視のパターン化した継投をさせる監督コーチら。

>>319
先発や野手に比べて相対的に年俸が高い理由は、能力の高い投手がやりたがらないからだと
言ってるのだが

能力の高い投手に引き続き中継ぎを担当してもらうには契約更改時に年俸に融通を利かすこと
それ以外に何かあるのか

つーかさ













おまいら本当に野球好きだなー
もちろん俺もだけど

>>1
熱く語る前に「上限」って言葉の意味しってる？
>>それでも上限の２億を少し超えた程度、せいぜい２億３０００万
って言ってて矛盾してない？池沼なの？

>>322
広島の事情あんま詳しくないが野村ってけっこう甘くなかった？
晩年でも減俸でもおかしくない成績で1億くらい維持してもらってたような

>>323
今年一年、阪神や日ハムの全試合をチェックすることを禿しくお勧めする。
そうすれば、何故先発が5回6回で降りてしまうか良く分かるから。

>>321

充分、中継ぎに頼ってるじゃないか。


そんなに中継ぎに格が低いというなら、先発はシーズン最低三回に一回は完投する投球をしてくれ。三失点でいいから。
中継ぎ抑えを頭に入れてペース配分してる以上、無理な話だが。

>>324
年俸に融通を利かすのは分かるが、
このスレのコンセプトは融通を利かすにしてもその額が上がりすぎだってことなんじゃないのか？

>>326
お前以外誰も指摘してないし、大したことでもないし、別にいいんじゃねどうでも

このスレでは5回6回で降りる先発の評価が低すぎると思うんだが
5回6回で降りる投手でも年間通せば125〜140イニングくらい投げるんだぞ
イニング数的には毎週毎試合1イニング投げてるのと同じだ

夏休みの宿題をまとめて1日に6時間やるのと、
1週間に休日1日あるとして毎日1時間づつやるのと比較しているようなもんか

宿題をやるとすればまぁ後者の方が断然いいけどなそりゃ
ってこれは関係無いか

>>331
毎回5回6回投げる投手ならな。
現実には2回3回で降板するケースも多々あるわけで。
しかもそれでも次の登板は1週間後。

>>322
・・・岩瀬は毎年ゴネないことでドラファン間では有名なんだが・・・
球団がそう評価してんだからしょうがない。
岩瀬が出てきた時の他球団応援団の落胆ぶりをみたら（これもある意味知名度）
払わざるをえないってとこなんじゃないかな？
あとチーム状態がよく、試合数も多いとはいえ
史上初の2年連続40セーブは評価せざるをえないんじゃねぇ？

>>332
いやそれでも最終的には金村も佐々岡も下柳も、安藤や大竹でも１２０イニングはクリアしてる
特に大竹は序盤ノックアウトも多々ある投手

5・6回の投手では無いけど打たれて早々と降板することの多い門倉でさえ150イニングもある

結局、１年や２年の活躍で一気に年俸が上がることが問題なんでしょ？

よっぽどの負け試合でも押さえ連中は準備してるからな。
しかも、全試合帯同。

ローテーションを組む場合も野手か捕手の予備を減らすことが
必要だし。今年の中日みたいに、捕手２人制とか。どこかに無理を
寄せる必要がある。

中継ぎや抑えの上限はそれでも高い
3億程度を上限と見てもいいのでは
岩瀬にしても松坂クラスの年俸だし

これだけの期間、これだけの成績を残し続けているのは
岩瀬しか居ない。松坂と匹敵する内容だろ。

阪神では福原が「球児を少しでも休ませたい」って発言してるけど、どうなるだろう。

>>337
・岩瀬は例外
・中日球団が岩瀬にそれだけ出す価値があると判断している

仮に岩瀬が広島楽天だったら3億なんて絶対いかないだろ？
よく引き合いに出される松坂も同様。

中日球団の査定

川上
98 *** 　14勝 6敗 2.57
99 ********* 　8勝 9敗 4.44
00 *********** 　2勝 3敗 4.77
01 ********* 　6勝10敗 3.72
02 *********** 　12勝 6敗 2.35
03 ********************** 　4勝 3敗 3.02
04 ********************* 　17勝 7敗 3.32
05 ************************************************** 　11勝 8敗 3.74
06 ************************************************ 　17勝 7敗 2.51
07 ********************************************************************

岩瀬
99 *** 　10勝 2敗 1S 1.57 　　　　　　　　　　　　　　　　　　*=500万円
00 ******** 　10勝 5敗 1S 1.90
01 **************** 　8勝 3敗 0S 3.30
02 ********************* 　4勝 2敗 0S 1.06
03 **************************** 　5勝 2敗 4S 1.41
04 **************************************** 　2勝 3敗22S 2.80
05 ********************************************** 　1勝 2敗46S 1.88
06 ************************************************************* 　2勝 2敗40S 1.30
07 ****************************************************************************

>>341
てかシーズンのほとんどが1点台なんてリリーフピッチャー過去に数人しかいないな。
川上も岩瀬も貰いすぎな気はしないでもないが・・・。

01 ********* 　6勝10敗 3.72
02 ***********
03 ********************** 　4勝 3敗 3.02
04 *********************

04 **************************************** 　2勝 3敗22S 2.80
05 ********************************************** 　

このあたりがやけに不自然に見える

>>1
カープは向上してないですが？

>>338
期間はともかく
内容は匹敵しない

>>343
01年川上は前年度と比較したら良いから上がったのでは？03年は相当ゴネたんじゃないかな。
04年岩瀬はシーズン途中で抑え転向だから、まあ合格点の成績だから上がったんじゃないだろうか

>>343
川上　公傷扱いらしい
岩瀬　アテネオリンピック＋優勝査定

>>３２９
＞充分、中継ぎに頼ってるじゃないか。

「中継ぎに頼ってない」なんて書いてないんだが。

>>308の2006シリーズを根拠にした「先発＞＞中継ぎ論は間違ってる」論を否定してるだけだよ。

＞去年の日シリをみても中継ぎがどれだけ大事かが分かる。
正直先発>>>中継ぎエースなんで昭和で頭ん中がストップしてるとしか考えられな

>>346
岩瀬は04年は初めから抑えやってたと思うが・・・

先発3番手まで＞＞中継ぎエース

>>348

ん？日ハムは日シリで中継ぎを頼ってるでしょってことを俺が言っただけだが。あなたが言ったなんてそれこそ一言も書いて無いよ

なぜ先発>>中継ぎ論が間違ってないのかを教えてくれ。

藤川や岩瀬の価値が中途半端な先発以外な理由を納得出来る形で。
俺の意見は結構書き込んだからそれに対する反論でもいい。

>>351
アウトを沢山取る順にえらい。結果、先発＞＞中継ぎ（＞抑え）となる。
だから、中継ぎや抑えで先発以上の投球回数をこなす投手が居れば、先発以上にえらいよ。

藤川、岩瀬の価値が中途半端な先発以下な理由を納得出来る形で。

>>350
それを言うなら、先発2番手まで＞中継ぎエースだろ？

先発3番手以下は実質全員谷間のチームもある。

>>352

そんな小学生みたいな論理じゃ納得出来ませんよ

>>298
同じく誰もやりたがらない仕事だが給料がよいと言ったら原発の高炉の掃除。
日給３０万らしい。

>>354
そんなチームはまず、中継ぎエースを先発にすべき

勝率と得失点差って１に近い相関がある。
つまり、どのイニングの１得点も１失点も価値は同じという事。
ならば、投球イニングがそのまま投手の価値（チーム成績への影響度）と言える。

お給料はチーム成績に影響しない部分でも評価して決められても良いが。

>>355
納得できないなら具体的に反論しないと、
小学生認定受けますよ。

バッター
50打数30安打の人　　年俸5000ﾏｿ
500打数200安打の人　年俸25000ﾏｿ

小林雅は今でもリリーフより先発向きだと思ってる

より失点を防ぐ投手が良い投手

>>359

つまり例えば門倉と藤川なら門倉の方が価値があると？

>>357
それじゃ先発の柱が一人増えるだけで代わりにリリーフの層が薄くなって終盤逆転されるだろ？

>>364
体質的に長いｲﾆﾝｸﾞ投げられないとか
選手の特質に問題がないなら
良い投手は先発に回して長いｲﾆﾝｸﾞ投げさせた方が
チーム失点はより少なくなるよ

>>362
その基準だと投球回数が多い方が有利だよな。

>>363
藤川。RSAA参照。
先発の下っ端と中継ぎのトップを比較している時点で先発＞中継ぎ論肯定って感じがするが。

先発は3年やってナンボ、勝ち継投の中継ぎは1〜2年やってナンボ

こんな評価はどう思う？
中継ぎは先発よりも戦線復帰できない可能性が高いわけだし、リスクを球団も背負うって形で。

個人的には　エース>2番手>セットアッパー抑え>3番手位だと思う
セットアッパー抑えは投げれるイニングが短いから　いいＰと悪いＰでそれほど差が出ない
まぁだからといってミセリとかは論外だけどね

>>366

アウトを取った数=偉い

といったのは貴方ですよ。

セットアッパーより抑えのほうが価値低いと思う

>>366
ＲＳＡＡはどこまで参考になるのかわからん。予想でしかない
藤川があの球を数イニング、数十試合も続ける前提にするなどほとんどオカルト

>>369
だから何？
「アメリカ人は日本人より背が高い。」という論が、
イライジャウッドとアンガールズ比較する事で棄却されるのか？

>>371
RSAAは予想じゃなくて結果なんだけど

>>371
まあ、比較対象が門倉だから、、。
今後藤川が数字を悪化させても勝てるのではないかと。

>>373
つまり、2006藤川と門倉はどっちが価値が高かったか、という問いってことかな。>>363は。
俺もそう読んだんだが。

で、>>371さんは投手としてどっちが価値が高いかって読んだんじゃないかな／

>>372

全く話になりませんね。すり替えてばかりで議論にもなりません。それじゃアウト取った方が偉い論は一体、何ですか？
まともな回答が返ってこない場合、これを最後にします。

150投げる先発と150投げる中継ぎがいたとしたら
中継ぎの方が価値あるよな

防御率によるけど同等以上なら中継ぎの方が確実にあるでしょうね

>>376
何と何をすり替えたか具体的に指摘どうぞ。
それができないならほんと最後にして。君の冗長な文章＋非論理的内容で頭悪いのはよくわかってるから。

勝手に「アウト数＝価値」を数学的命題扱いしてる低学歴さん。

藤川は投球イニングも多いため価値は相当高いと思われる
だけど松坂より上かといわれれば　投球イニング考慮した場合そうではなくなる
悪い投手が投球イニング投げてもそれほど有効じゃない
良い投手ほどイニングを投げてくれればチームは助かる
それを指標に下のがＲＳＡＡだと思うし　理にかなってるとは思う

去年の藤川みたいのは例外で、
RSAAだと先発が上位を独占するのが常。

因に2006阪神投手陣でRSAA１位は福原

せっかくのスレだから
低学歴とかチョンとなどの発言は控えて欲しいな

2006 RSAAランキング

セリーグ
１位黒田
2位川上
3位福原
4位藤川
5位内海

パリーグ
1斉藤
2松坂
3八木
4デイビー
5小野

無知な俺にRSAAの意味を教えて下さい

>>376
貯金or勝率は、得失点差or得点率・失点率の差で95%以上が説明される。
投手・野手ともに、得失点差を広げた選手が貢献度の高い選手で、
投手で言えばより失点を防いだ投手が貢献度の高い投手

で、どれだけ失点を防いだかを出す指標でRSAAってのがあって、
ある投手について
(リーグ平均失点率 - 失点率)×投球回÷27
で求められる

式見りゃわかると思うけど、
失点率と投球回が軸になるわけで、
失点率が近しいのであれば、投球回が多い方が有利

RSAAから離れてみても、
登録選手枠がある以上、イニング稼いでくれる投手は有難いんじゃないかな

>>384
>>362の通り

>>385-386
�d

>>234
北斗ってマジでいってんの？
サミーの台って回らなくねえ？
ステージがきついから、俺は避けてる。

>>385
＞貯金or勝率は、得失点差or得点率・失点率の差で95%以上が説明される。

その通り。
2006年日本プロ野球の得失点と勝率の相関は0.967
おそらく毎年こんなもんだろ。

とりあえず379は普通に話をすり替えてると思うんだが？

「福原＞藤川」と思っている野球ファンって少ないんじゃないかな？
中継ぎは過大かどうかはしらないが先発と比較して高く評価されやすい。

RSAAはERA同様に、先発が不利、回の途中からの登板があるリリーフに有利な基準ではある。
※塁に残した走者の帰趨

>>383
これはまた壮絶な嘘だな
37.40　鯉 黒田
30.20　虎 藤川
26.58　虎 福原
24.12　竜 川上
19.58　竜 朝倉

39.94　鷹 斉藤和
33.38　猫 松坂大
22.37　公 八木
17.59　公 武田勝
16.54　公 武田久

リーグ失点率も投手失点率も小数第二位までの概数にしてないから
公式記録からの算出とは少し値はｽﾞﾚてるけど

>>389
得失点と勝率？

>>392
ここを見た。
http://www16.plala.or.jp/dousaku/tousyuseiseki2006.html

>>393
Sorry

得失点差
と
勝率
です。

>>394
そこ、失点率じゃなくて防御率使ってるよ

>>395
突っ込んだのはそこじゃないよ

本当に得失点差と勝率で相関とったの？

>>397
とったよ。
0.96657だった

>>396
防御率じゃないのか。スマソ。
「壮絶な嘘」なんて言われる事も無いが。

福原、下柳、安藤、ウィリアムス、藤川、久保田、ダーウィン、江草、能見、桟原

欲しい選手を順番に獲ってけ

おれは　藤川→ウィリアムス→福原→安藤　の順かな

>>399
藤川、福原、ウィリアムス、ダーウィンか下柳かな
あとは知らん

井川いないとだいぶ寂しいな

野球は先発で5回投げて初めて勝利投手の権利が得られるんだ
先発勝利と救援勝利はルール上はっきり区別されてる
つまり先発で5回投げれらない奴はおちこぼれの負け組ってこった

>>403
なんでそっから「つまり」になるのがわからん。
先発以外いらねえって言うのかよ

中継ぎなんて地位云々いう前に、所詮3流選手
もし、松坂や川上のサインボール貰ったら嬉しくて飾っちゃうが、久保田やマイケルのだったらキャッチボールしちゃうね

比較するなら
安藤や武田勝と久保田やマイケルだろ。

確かに一流と二流を比べちゃいかんな。
比べるなら二流同士

例えばブラウンが黒田の体調から中継ぎにコンバートして藤川の記録をアッサリ塗り替えたとしよう。
登板回数や、イニング数、防御率全てにおいてパーフェクトだとしたら
阪神ファンは「お前楽してるんじゃねーよ！ちゃんと先発しやがれ！」と叫びたくならないか？

>>408
意味が全く理解できない
＞例えばブラウンが黒田の体調から中継ぎにコンバート
＞登板回数や、イニング数、防御率全てにおいてパーフェクト
体調も何も、問題が見あたらないからコンバートの必要ないじゃん

＞お前楽してるんじゃねーよ！
藤川を超える登板機会なんて、過酷じゃん

他の文句は出るだろうけど
６・７０試合投げて「楽してるんじゃねーよ！」
はさすがに出ない。

やっぱ先発（ローテ級）＞抑え＞＞＞＞中継ぎなんだよなぁ
藤川が出てきてちょっと地位上がったけど

>>409-410
インチキ中継ぎ投手と命名されるかもよ。

>>322
岩瀬の安定性に対して払ってるんじゃないかな？？
6/8年中、防御率が１点台はそうはいないお。
後、チーム事情で中継ぎもやらされたからというのも少しはあるかもしれん。


他スレで岩瀬の２年分とちょっとの活躍=斉藤和己の昨シーズン１年の貢献度
とか書いてあったから川上もまぁ妥当だとは思う。
性格がアレだがｗｗ
ここはよくわからんからいいや。

岡本には死んでほしいけどｗｗ

>>411
先発がヘぼくなったのか打撃技術が向上したのかどっちなんだろ？

岡本氏ね

Ｋ−１で言うとこの

先発＝ヘビー級
リリーフ＝ミドル級

ドリフで言えば、
先発=志村、加藤
中継ぎ=仲本、ブー

>>412

いやむしろ、先発でも後ろでも通用する最高投手の一人として絶賛されるだろう。


まぁ素晴らしい中継ぎや抑えの価値は既に球団や監督、選手、阪神や日ハム、中日などいい選手がいるチームのファンは認めてる。
強いチームにも表れてる。チームにとって絶対必要なのだから。
だから素晴らしい中継ぎや抑えはそれだけの給料は貰っていい。

松坂　斉藤　井川　川上　上原　黒田+敗戦処理投手6人と
岩瀬　藤川　佐々木　高津　小林　豊田+桑田6人
だったらどっち選ぶ？どちらも全盛期の力で　敗戦処理と桑田だけ今の力
この場合前者の方が圧倒的に強そうに感じるから先発はやはり大事

>>417

６人で回すと仮定する

Ａ松坂 川上 黒田
谷間投手３人 敗戦処理レベルの中継ぎ

Ｂ １０勝投手レベル６人
藤川 岩瀬 佐々木

この選択肢なら有りだな

10勝投手レベル6人とかｗ

中継ぎ抑えの地位はたしかに向上しすぎている
でも岡本の立場はちっとも向上してない

4年連続40試合以上登板してるのに氏ね氏ね引退トレード言われてｶﾜｲｿｽ
いくら前のランナー返したり大事なところで失点してるからってｶﾜｲｿｽ

岩瀬は抑えになってから急に年俸の上がり方が良くなった
藤川にしても今年は抑えをやったから大幅アップしたように思える

貢献度は火消しセットアップ＞＞９回をきっちり抑える抑えなのに
やはり評価は抑え＞＞セットアップなのが現状

中継ぎが報われないのは今も変わっていない気がする
抑えの評価が高すぎるのには同意

>>418

うん？特別おかしいことじゃないぞ。
ならＡだって各球団に一人いればいいエース格が三人もいるんだぞ


現代野球は大雑把にいうとＢが主な戦略だ。実際１５勝する投手がいる一方、７勝しか出来ない投手がいるけどな。

つまるところ５人で回すとなると

エース格で一勝 残りの中途半端なレベルの水物４投手の内、二勝を優秀な中継ぎや抑えで確実にとる野球だ。残りは適当に中継ぎをだして、なんなら捨て試合でいい。
これで３勝２敗だ


かなり省略して説明したがこれが今の主流の野球だ。

年俸の比較で言うと今の査定の感じでいくと
松坂　川上　黒田と　岩瀬　佐々木　藤川は同じくらいの年俸になるのに対して
敗戦処理+谷間の先発と10勝級6人+残りの中継ぎでは前者の方がはるかに高い
同じコストでまわすならＢは10勝級じゃなくて谷間6人になってしまう現状

>>423　前者の方がはるかに高い→後者のほうがはるかに高い　　でした

10勝級6人
三浦(横)、門倉(巨)、下柳(阪)、山本昌(中)、朝倉(中)、石川(ヤ)
こんな感じか？
イラネ。

今、仕事中で携帯からだから、資料なくてこんなもんしか思い浮かばない

>>423

コストの話じゃないからね。
年俸は成績の積み重ねで上がるもんだし、そうなったらまた違ってくるでしょう。

言いたいのは現代野球で強いチームを作るなら絶対的な中継ぎ抑えは必要でそれに見合った対価を支払うのはなんら不思議なことではない。
年俸の上がり目球団によっては
エースクラス>絶対的な中継ぎ、抑え>１０勝投手でもおかしくはない。

ID:xLS4CwjDOがどこの球団のファンなのか凄く興味ある。

そもそも先発がゲームを作らなければ話にならないんだけどね、　
中継ぎはともかく抑えは出番さえない。ゆえにいい投手から先発　
に組み込んでいく。

>>425
同じ１０勝級でもかなり差がある気がするんだが・・・

中継ぎが重要なのはよくわかるが、
中継ぎ>先発10勝
は考えにくい
リードまたは、接戦が大前提での継投だから

>>427
中日だお

敵の勢いを断ち切るって大変な労力がいるわけよ
だからアンカーもしんがりも一番の実力者が務めるでしょ

>>430
えっ？じゃ岩瀬を3流選手だと思ってるのかよ？
自分の贔屓チームの選手をそんな目で見てるなんて、ファンじゃないな。

>>421
いい中継ぎはしばらくしたら必然的に抑えになってくるからな

>>432
岩瀬は別だよ
てか、このスレ読んでて岩瀬、藤川みたいな誰もが認める中継ぎと、カスの中継ぎ、どっちのこといってるのかわからないときある

>>426 地位＝給料だと思うからこのスレの場合は中継ぎ抑えの給料が高いという意味だと思う
積み重ねという意味では同意だけど
上原や松坂と同期の岩瀬が今年は上原より高く,去年も松坂上原と対して変わらない年俸
これは絶対的エースと同じような評価を受けてる　佐々木なんかもそうだろう
そこまでの評価は個人的に高いと思うだけで中継ぎがいらないというわけではない

>>435
年俸は各球団が独自に査定するものだから、中日岩瀬が巨人上原や西武松坂を上回っても不思議ではない
上原は最近劣化してるから置いておくとして、岩瀬と松坂が同球団なら当然松坂の方が高年俸だっただろう

上原何回か休んでんじゃん。
松坂だってショボい成績の年が何年かあるし。

まあ松坂が今年も日本でやってたら余裕で４億超えてただろうし

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　　　　　　　　,r'""ﾞ｀フ　,ヽ､￣￣｀ﾞﾞ' :. ）　'彡川川川川
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　　　　　　.|　 ﾉ |.|　 r‐-,-‐┤ヾ､　　 　　　）:: //川巛
　　　　　　 |　　 |.| /　 /　 ,ｼ'ヾ　　　　　　 ヾ,//川川ゞ
　　　　　　 .|　　ヾｴｴｴｴｴ/　┃ 　　　 /ヽ＿ノ川巛川
　　　　　　　|　　　￣￣┃　　┃　,/ ／　/彡彡'川川ilﾄ
　　　　　　　 ',　　　i||i　┃　　　／／ 　　|彡川川巛川
　　　　　　 　|iヽ､_　　　┃　 ／／　　　　|川巛川川川
　 　　　 　　ﾉ||i, ヽｰ---一''''´´　　　　　 |巛彡川川川i､
　　　|￣￣川川￣￣￣￣￣￣￣￣￣彡川川巛川川ミ￣￣|
　　　|＿＿川川ヾ＿＿＿＿＿＿＿＿_川＿川川〃＿）.＿＿|
　　　　　　川 川川 　　　│　　　│　　ﾉ|i　 巛川彳　（
　　　　　 川　川ﾉ.　　 　 │　　　│　 ﾉ |　　川　ヽ

そうだな
しょぼい年も多かった川上であんだけ貰ってるんだから
松坂が中日にいたら余裕で4億超えてるな

川上の高年俸はゴネ力も多分に含まれるからなー
松坂が中日で、かつ川上のゴネ力を得たら今年あたり投手で夢の６億円プレーヤーだったかも

西武は西口があんなだから投手はゴネにくい下地もあるのよね

巨人なら簡単に6億いったかもな
松井の伸びがあれだから

【リリーフ投手の格付け】
Ｓ岩瀬（竜）　小林雅（鴎）　クルーン（☆）　藤川（虎）　豊田（兎）　武田久（公）
Ａマイケル（公）　加藤（☆）　平井（竜）　三井（猫）　馬原（鷹）　高橋尚（兎）　川村（☆）　石井貴（猫）
Ｂ小野寺（猫）　ｳｲﾘｱﾑｽ（虎）　薮田（鴎）　高津（燕）　林（兎）　高橋建（鯉）　加藤大（牛）　木塚（☆）　藤岡（鷹）　江草（虎）
Ｃ永川（鯉）　福盛（鷲）　久保田（虎）　久保（兎）　菊地原（牛）　岡本（竜）　小倉（鷲）　藤田（鴎）　能見（虎）
Ｄ大久保（牛）　高橋聡（竜）　三瀬（鷹）　花田（燕）　真田（兎）　桟原（虎）

>>1
人様の金にいちいちケチつけんじゃねー
社会主義じゃねーんだ　株でもやれ　タコ

短命なんだから稼がせてやれよ

藤川　岩瀬と小林雅英が同格なのか？
なんだかなあ。
武田久とか入ってるしわけわかんねえべ。

>>445
短命でも一般人と比べれば十分稼いでる
選手自身も短命だと思ってるんならスーパーカー乗り回してないで節約してカローラにしとけっての

まぁ『夢を売る』商売なんだから、夢から覚めた時に
ｶﾞｸﾌﾞﾙする奴もいるし面白いじゃんｗ
ノリとか坂東とか金村はどうなんやろ？

>>413
岩瀬はチーム事情で中継ぎやらされたわけじゃないぞ。
「短いイニングなら凄い球投げられる投手」ってことで
指名された投手。能力の問題で中継ぎやってるだけ

>>1
藤川の目の前で言えよ馬鹿

>>449
先発できなくて中継ぎ
衰えてきて抑えか

今はどうかわからないけど、岩瀬は先発できたんじゃない？
何年か前７回２失点とかで一試合投げたような気がする。

先発でずっと投げてたとしたら今みたいな超一流の評価は受けてないとは思うけど、個人的には見てみたかった。

山田久志の佐々木に対する賞賛の言葉
「先発でも15勝できる」

先発で通用するということはただ長い回投げられるスタミナがあるということ
だけではなく二回り目でも抑えられるということでもある、
リリーフ投手は一回りしか通用しないというような人が多い、現にあの
佐々木なんかもそうだし

>>454
同意

プロ選手の中でも、
突出したものをいくつか持ってる→先発
突出したものを1つ持ってる→中継ぎ

佐々木は一度に長いイニング投げるスタミナはないが
連投できるスタミナはあったってことだな（確か６連投を何度かしてるっけ？）

向き不向きの差だな。価値的には松坂、斉藤＞＞＞佐々木だと思うが
松坂や斉藤が５連投、６連投できるか解らないしなぁ

なんで佐々木の名前が出てくるのか分からん。
そもそも日本のプロ野球において抑えがどれだけ大事か分からんのか？
完投できる先発＞＞抑えとか言ってる奴もいるが、全員完投できるんなら
誰も苦労しねえんだよ。

>>457
＞そもそも日本のプロ野球において抑えがどれだけ大事か分からんのか

あくまで比較の問題なのは理解してるよね。
つまり、先発や中継ぎが大事じゃないと？

大体、今時完投に価値を見出してる時点でな。
鈴木啓示か、お前らは

>>457
＞全員完投できるんなら 誰も苦労しねえんだよ。

だから完投できる先発、抑えまできっちり任せられる中継ぎが重要なのでは？

>>459
＞大体、今時完投に価値を見出してる

「今時」というが、
「完投に価値を見出してる」事は時代に影響されないだろう？
どの時代でも価値は有る事だよ。

高卒か、お前は。

先発が完投をしない→抑えが重要

となるのがわからない。

それこそ今時、投手２人の継投で終わる試合なんて稀だろうに
「先発が崩れて、リリーフが登板し、最後まで投げきる」なんてのは大昔のお話。

打高投低、分業制の今だからこそ長い回投げられる先発の価値が高いとも　
言えるのだけどね。

投手に代打ってこともあるしな

>>455
ワシも同意。

俺が思うに、救援投手は、『何らかの欠点（弱点）を抱えている投手』がやるものだと思う。
欠点のない投手なんていないが、それに近い、全体的にレベルの高い投手が先発のエース格になる。

大きな欠点を抱えているが、同時に大きな長所を備えた投手がリリーバーになると。

>>457
日本のプロ野球において抑えがどれだけ大事なんですかね？

確実に勝星の計算できる先発を大事に使うのは当然
ロングリリーフのできる中継ぎは貴重だが、
ワンポイントの中継ぎとかなんか使い回しでいい
あの程度の投手は毎年1人2人は出てくる
悪く言えば、使い捨て

>>457
9回ランナーなしの場面がほとんどのクローザーにどれだけの貢献度があるのさ

岩瀬がテレビ番組で言ってたが試合中5回までは寝てるんだって。

>>467
先発の５〜６番目も使い捨てだと思うけどな

短期決戦だと、どれだけ強い中継ぎ・抑えがいても、出てくる間もなく終了することもあるから、やっぱり先発の方がかなり重要だと思う。去年の日シリみたいに、岩瀬の顔をロクに拝まないうちに終了とか。
ペナント中だと、毎回毎回先発がフル回転という訳にもいかないから、先発はもちろん強いに越したことは無いけど、強力な中継ぎ・抑えで確実に勝ちを拾える方が強い様な。

ペナントだと、
8〜9回を2〜3点で終わらせてくれる先発＞1イニングほぼ0〜1点で終わらせてくれる中継ぎ・抑え＞9イニングは無理でも、5〜6回程度なら3点程度で終わらせてくれる先発＞その他
チーム防御率3点前半だと、よっぽど打線がクソでも上位には食い込める可能性があるでしょ。

先発の完投率と一試合に置ける平均投球回数と五回を持たずして降板する（または５回までに三失点）率ってどれくらいなんだろうね。

>>497

確実に勝星を計算出来るエース各が１球団に何人いることやら。
１０勝レベルの水物投手がコンスタントに勝星と得るのは絶対的な中継ぎ抑えあってのもの。

中途半端な先発に中途半端な中継ぎだったら、先発も中継ぎを信用出来ず力の配分が分散するし、もし３ー４くらいから中継ぎに任して負けようもなら責任の所在が分からなくなり投手陣の雰囲気が分散し、チームの雰囲気までもが悪くなるのは目に見えてる。
波にも乗れないしな。

投手陣の雰囲気が分散し→投手陣の雰囲気が悪化し

>>468
完璧なクローザーがいれば、8回までの野球と考えられる
つまり、８回まで凌げば勝てるという考え方ができる

完璧なクローザーって全盛期の佐々木とリベラくらいだろ

完璧な先発がいれば、試合前から負けないと考えられる。
つあり、お前はもう死んでいる。

>>473
絶対的な中継ぎをおくために、先発を中継ぎより劣る投手に任せたら、その自慢の中継ぎ陣の出番は少ないよ

>>475
＞８回まで凌げば　
簡単に言うなよ。

別に簡単にはいってないが
極端な言い方すれば、1回分を短縮できると考えられるのはでかいだろ
特に接戦ではね

>>452
岩瀬の先発はたぶん消化試合の広島戦で、７回１失点（自責点０）だった
その時点で９勝だったから、１０勝のための限定先発だと思われ

>>472
QS（先発が6回を3点以内に抑えた試合数/全試合数）という指標ならあるな

誰か昨年の12球団別QSを載せてくれ

>>470
それは「ゲームを捨てる」ことを意味するぞ。

>>479
箱根駅伝で絶対的ランナーがいれば9区までトップにさえいれば優勝できる

というようなもんだよな。
条件が既に結果だ。

>>484
俺は8回までリードが条件なんて言った覚えはない
8回までを見据えた戦いをすればいいと言いたかったんだがね

>>485
＞俺は8回までリードが条件なんて言った覚えはない

>>475の
＞8回までを凌げば

これを「条件」以外の何と言う？

＞8回までを見据えた戦い

だから、それ自体が結果でしょ。8回ってもうゲーム閉店間近だよ。
結果で結果を語って何の意味が有る訳？

>>486
横槍だが

貢献度の話をしてるじゃないの？
勝ち試合の１イニングを確実に計算できるという意味で十分貢献度はあると思うが

あと閉店間近にも逆転がありうるんだから”８回まで”は結果じゃないでしょ

>>484>>486

＞条件が既に結果だ。

8回終了時でリードが結果なら価値あるじゃん

>>487
>貢献度の話をしてるじゃないの？

唐突だな。どこを読めばそうなるんだ？

いずれにせよ,

>勝ち試合の１イニングを確実に計算できるという意味で十分貢献度はある

では、抑えが他の投手と比較して重要という事の根拠にはならない。
「勝ち試合の�Tイニングを確実に計算できる事には貢献度がある」事は、
中継ぎにだってあてはまることだから。

先発でERA2.50、9回限定でERA1.20出来る投手と
先発でERA3.80、9回限定でERA2.50出来る投手がチームにいるなら
前者を先発に使うよなあ。

>>488
>8回終了時でリードが結果なら価値あるじゃn

why?

今のプロ野球じゃ、勝ち試合しか使われないの抑えなんていないけどね。
セットアッパーがピンチになったりしたら出ることもあるし、延長での登板もあるわけだから、
やっぱり中継ぎエースでもあるわけだし。

？

>>489
>唐突だな。どこを読めばそうなるんだ？

８回まで〜の話は>>468へのレスからだったからね

あと先発、中継ぎ＜抑えと言いたいんじゃなくて、
>>468のように抑えの貢献度そのものを否定してる人かと思ったからそうレスしただけ

抑えの貢献度か。1イニング抑えた分の貢献はある。が、それ以上はないでしょ。
初回を1回抑えるのも9回1回を抑えるのも一緒。そういう意味じゃ価値はないよな。
6回投げる先発の方が何倍も価値があるし貢献もしてる。

>>495の理論でいくとQSの高いチームほど順位が上にいきそうだが？

チーム別QSってどこで見れる？

負けてるチームが9回になって後を考えずに特別な反撃態勢をとるって言っても、
やれることはせいぜい代打、代走ぐらいなもんだしな。
最後を締めると言う数値化出来ない精神的難しさ以外は、9回もその他の1イニングも変わらない。

最終的に一点差で勝ったゲームと十点差で勝ったゲームじゃ１イニングを抑えることの価値は違うと思うけどな
抑えは常に前者に近い状況で投げるわけだからある程度は考慮しても良いと思う

>>496
自力で数える

例えば投手が12人いて、その能力が明確に
A＞B＞C＞D＞E＞F＞G＞H＞I＞J＞K＞L
だとした場合、

先発　A、B、C、D、E、F
中継　H、I、J、K、L
抑え　G

と振り分けるのが1番いいのだろうか？

>>498
10点差ついた以降の1イニングは確かに価値ないかもしれんな。
でも先発はそうじゃないでしょ。0-0から投げるんだし。

先発A.B.C.F.G.H
中継D.I..J.K.L
抑えE

>>499
orz

>>501
まぁ、極端な例かもね。でも全てのイニングが等価ってのはちょっと微妙だと思う

>>503
せっかくだからセだけ以前投下したのがあるから。
パもデータは持ってるけどｽﾍﾟｰｽとか入れるの面倒だから勘弁
　　 ERA　　RA9　QS%　AGS　 H9　 BB9　HR9　 K9　K/BB　WHIP　#P/PA　#P/IP　Outs/G
竜　3.209　3.498　62.3　54.4.　 8.49　2.09　0.82　7.02　3.37　 1.175　　3.77　　15.47　　19.2
虎　3.220　3.613　58.2　52.6.　 8.62　2.67　0.62　6.73　2.52　 1.255　　3.89　　16.25　　18.4
燕　4.049　4.453　51.4　49.6.　 9.29　2.30　0.87　6.89　3.00　 1.288　　3.78　　16.15　　17.9
兎　3.686　4.112　54.8　51.3.　 9.22　1.94　0.97　6.95　3.58　 1.241　　3.76　　15.73　　18.7
鯉　4.295　4.830　37.0　47.8.　 9.41　2.31　1.35　6.07　2.63　 1.302　　3.72　　15.81　　16.3
星　4.688　5.158　45.9　45.9　10.15　2.90　1.21　6.14　2.12　 1.450　　3.84　　16.76　　17.7

勝率降順。
一応、QS率と防御率・失点率は多少相関あるから目安にならないこともない。
というより相関あって当然

>>504
僅差で勝ってる9回だけは価値が高いとでも？
その僅差を長い回守ったのは先発なんだが。

>>506
いや、そうじゃなくて僅差の試合の全てのイニングが価値が高い
そういう試合にしか抑えは出てこないわけだから多少は考慮していいかなと

>>486
何で、8回までを見据えた戦いが結果なんだ？
8回までの継投を考えてる段階だろ？
まだ序盤中盤だろ？

>>503
球団別ではないが、パの投手別QS・7回自責点2以内に抑えたデータ
ハムが順位の割に低いな。

リンク貼り忘れた。
ttp://wolfwatercastle.shiriagari.com/2006pacificleaguedatatablestarter.html

西村とかの微妙な投手が７回２失点とかだと、「よくやった！」と思うけど、
１回無失点でも「そんなもんだろ」としか思えないよ。
プロレベルの投手なら、だいたい誰でも１回くらいは無失点に押さえるもんじゃん。
リリーフがいくら防御率良くても尊敬できないよ。

防御率3.56で投球回数が150イニングくらいの先発投手と
防御率1.21の投球回数が75イニングの中継ぎ投手だったら
俺は中継ぎの方が給料高くてもいいと思う。

先発投手でも4番手5番手の微妙なピッチャーと、
後半をほぼ無失点で抑えてくれる中継ぎエースだったら、
投球回数が半分くらいでも、中継ぎの方が給料高くてもいいと思う。

>>512
それなら平均的な投手より防いだ失点数が後者のほうが良くなるからな。
だが、その条件満たしてる中継ぎなんて藤川だけだぜ。

>>506
マラソンでもトラック勝負とかあるからな。
人間、土壇場では力が出るものだ。
野球の最終回も同様。

スポーツ紙とかでよく見る、先発が連続ＫＯくらったりしたら「中継ぎ降格か」っていう書き方、
あれって、中継ぎが格下だって言っているようなもんじゃないのか？　許さん！

中継ぎはヨゴレだからな
辛いし短命に終わりやすい

先発は試合を作るから投球回数多いけどさ、
投球回数は少なくても、
毎日肩を作って準備してる、登板数の多い優秀な中継ぎや抑えは年俸高くてもいいと思うよ。

先発なのに150イニング程度も投げないで1億とか貰ってる奴は氏ねばいいのに

>>516
ある意味野球版土方だよなｗ
毎日ブルペンでスタンバイして、抑えて当たり前
先発、抑えに比べて露出は少ないのに、打たれたら散々叩かれる
つらい仕事だねぇ〜

>>515
スポーツ紙の記者にとっては「中継ぎ＝敗戦処理、中継ぎ≠セットアッパー」なんだろうが、
読者の多くはそれが分からないだろうからな。

ロングイニングを投げる大変さや難しさというものがわからない人が多いな、
プロに入ってくる投手はなにかしらいいものを持っている、だから１、２回　
ならいい投球ができる投手なら結構いる、　　　　

>>521
金村さん乙

明日1億8千万円で更改するんだろ？
それに見合った働きしろ！

MLBとくらべて中継ぎ抑えの地位が高いんじゃなくて
MLBと比べて先発の地位が低いんだよ。
中４日と中６日の違いだ。当然だろう。

>>498
WPA：Win Probability Added　に従えば、
ｸﾛｰｻﾞｰのｲﾆﾝｸﾞは、他のｲﾆﾝｸﾞより重要だって話もある

ただ、俺、WPA嫌いなんだよね

>>505
黒田を擁しながら広島が目立ってひどいが、
黒田除いた広島投手陣ってどんなことになってるんだ？

>>516
ほんと？先発や抑えの生存率と比較した事あるの？
ピッチャーってみーんな短命だと思うんだが。
仮に中継ぎが短命だとしても、
もともと余命の短いのは中継ぎに回っているだけじゃない？

現代の先発は楽だから、長持ちで当然だ。

今メジャーなんてほとんど完投しないからな
それくらい分業制が確立している。

今年、また外人の監督が入ってきたけど
これでますます分業制が確立されていくんだろうかね

「完投しない」という意味での分業制は日本プロ野球でもとっくに確立されている。

>>528
メジャーの先発は中4日、日本の先発は中6日。
ま、向こうと日本人では体力に差があるから仕方ない面はあるが。

完投しなくておｋ+週一登板

これは楽じゃないか
打たれてすっこむ時もあるわけだし

体力の問題かね？
日本でも中４日の時代はあったでしょ。江川が中５日をはじめたとも聞いたが。
当時の日本人が体力が今より勝っていた訳でもない。

そうだね権藤権藤雨権藤だね

>>531
ヒント：当時の打撃力

>>530
中６日でどこもきっちりローテまもるから、
同じ投手同士の対戦が続くのが退屈。

>>532
そこまでさかのぼらなくていい。

>>533
ヒントに成ってないぞ。それアンサーだよ。（その正否はともかく。）

おっと、打撃レベルというべきだったな。

メジャーの中4日ってのは
いい先発を4人も5人も揃えられないから、なるべくエースや2番手の登板試合を増やして確実に試合を作り
あとは安い使い捨てリリーフでしのいで勝率を上げるっていう手法なの？

ベイで去年の門倉と木塚ってどっちが評価高かったの？

>>533
メジャーの方が打撃力は高いが

>>525
まあカープは広池先発２回で交代（予定通り）で中継ぎ投手投入しまくりの日とか普通にあったからなｗ

とゆうか今の日本は中６日が回しやすいからだろ

3連戦2カードで移動日だもんな

メジャーは良い投手は数多く登板させたいから中4日で、6回〜7回くらいで100球前後投げさせたら降板。
あとは中継ぎに、抑えに任す。
試合を作れる投手が数多く登板した方がシーズンに有利だから。
完投勝利というのはよっぽど球数が少ないとない。
日本もそういう流れになってきてるんじゃないか。

完投うんぬんを見ると
去年の杉内最多勝スレを思い出す

先発もリリーフも適正が大事でしょ
黒木（ロ）のようにリリーフでは全然ダメでも
先発で活躍するPもいるのだから一概には言えないんじゃないか

>>543
日本で本格的に導入したら、先発投手がこぞってストライキを起こしますｗ

「週6日の休日を奪うな！」

>>545
お前が黒木のことを語るのは許せんよ

>>545
＞先発もリリーフも適正が大事でしょ

適性でなく能力

ってかキーワードを誤変換するな。

>>548
545じゃないが、やっぱり適性だろ？
>>548の言うとおりなら、ドームでしか真価を発揮できない川上・ダルビッシュも能力が欠けていることになる。

＞、ドームでしか真価を発揮できない川上・ダルビッシュも能力が欠けていることになる。

そうなの？
有意にeraやひだ率がことなるわけ？

>>550
ソースのURLは忘れたがダルビッシュはドームの防御率1点台で野外は7点台、
川上は一昨年の勝ち星の大部分がドーム球場だ。

西口が異常なまでに東京ドームアレルギーがあるなｗ

>>551
ダルのドーム球場と屋外球場のあまりの差については、
ニッカンスポーツ紙で読んだことがある
ネットにも記事が載ってるかは知らない

川上が怪我して開幕outでも絶望感はないが 岩瀬だったら…orz
多くの中日ファンなら こう思うのでは？

そう言えば 井川抜けても楽観視している阪神ファン多し…

岩瀬、藤川は各チームの先発エースど同等だと思いますよ！

>>543
超中途半端な知識だなｗｗｗ
「いい投手を何回も投げさせたい」じゃなくて十数連戦とかが普通にあって
かつベンチ入りさせられるピッチャーの数も少ないからだろｗ
試合数と移動の多さ、デーゲームやダブルヘッダーの多さで
日本より過密日程だから消耗度も上なんだよ

>>554
本気で言ってるのか？
年間200イニング以上投げる先発エースピッチャーの替わりが務まる奴はめったに出てこないぞ。

抑えなら適当なピッチャーにやらせればある程度の成績は残す。
そりゃ岩瀬や藤川は抑え投手としての成績は凄いが、年間200イニング以上投げて、防御率も良い井川や川上などのエースピッチャーと比べたら貢献度が低いぞ。

井川抜けても大丈夫とか、ゴネる川上なんかいらないって言ってる奴は野球知らないアホだから。


年間120イニングぐらい、防御率4点台の4、5番手先発ピッチャーの替わりなら結構いるけどな。

先発より中継ぎ重視だよな
もちろん両方揃って欲しいが

巨人の新人投手に対して桑田２世だとか斉藤雅樹２世だとか上原のような投手なんてマスコミが騒いだりしたが、同じようなレベルの投手がでてくるわけないよなｗ

やはり　先発＞救援だと思う、もし先発＜救援だとしたら野球がつまらない　
ものになる、というか野球じゃなくなる、もしそこまで打高投低が進めば　
ルール改正や道具の規制が行なわれると思う。

>>559
つまらなくてすまん。＠阪神ファン・日ハムファン

岩瀬を先発転向させればいいんだよ
ある程度の先発にはなれるだろ

中継ぎが強いチームが強いのではなくて中継ぎにもいい選手を配置できるチームが強い
それだけ層が厚いということ
例えば巨人が上原で岩瀬をトレード獲得して抑えに使っても層自体は厚くなってないから強くなるわけではない

仮に毎回9回に代打で出て4割打つバッターがいたとしてチームの4番並に給料を貰う
それと抑えは対して変わらない　
やはりいい選手は沢山のイニングや打席にたってこそ価値があると思う

>562
ニュアンスはなんとな伝わるけど、代打と抑えを同一視しちゃいかん。
先発にリリーフ並の登板試合数があるなら別だが。

野手は基本が全試合出場だから、代打とスタメンの格差は大きいだろうけどな。

ところで、本題に立ち戻って、ﾘﾘｰﾌの年俸が高すぎるというなら幾らが適正か？

>>1から日ハムマイケルは助っ人扱いの査定だと判明したので省くとして、
とりあえず阪神中日の主力ﾘﾘｰﾌの適正だと思われる年俸を書いてくれ。
参考に先発の適正だと思われる年俸も併せて宜しく。

【阪神】
成績　ttp://bis.npb.or.jp/teams/rst_t.html
実際の年俸　ttp://www.sponichi.co.jp/baseball/npb/2007/kokai/tigers.html

【中日】
成績　ttp://bis.npb.or.jp/teams/rst_d.html
実際の年俸　ttp://www.sponichi.co.jp/baseball/npb/2007/kokai/dragons.html

>>557
主語は？
どこが「先発より中継ぎ重視している」の？

>>564
岡本１０００万


ていうレスが必ずつくな

まぁ普通に考えて

長いイニングを抑える能力のある投手は短いイニングもこなせる（ことが多い）
短いイニングを抑える能力のある投手が長いイニングをこなせるとは限らない（抑えられないことが多い）

だからな。
しかも、優秀な先発投手が短いイニングを投げたら、大抵先発の時より速い球を投げたりする。
ペース配分の必要がないから当然だが。
だいたい、普通期待度の高い投手は先発から試すことが多いんじゃないか？
（その前に中継ぎで慣らしたりするが、先発デビューを見越してのものだろう）

中継ぎ投手の多くは先発で駄目だったから、または先発で通用しなくなったから中継ぎに回るとか
そんなパターンだったり。

リリーフ集めまくって失敗したWBCアメリカ代表

>>564
川上たけえ

>>568
WBCアメリカ代表の敗因は炎上しまくった黒人の左先発投手（名前忘れた）と打てなかった打線なわけだが

>>568
短いイニングをまかされた（通常は）先発の投手＞クローザー

だよな

>>570>>571
どっちだよ？

>>567
今年は平井（中日）、加藤（横浜）、建山（ハム）などリリーフから先発転向予定が多そうだから、
実際そうかどうかよく分かるかもな？

逆に、去年リリーフ上がりのハムの先発3番手武田勝は、
リリーフ左腕不足から今年リリーフに復帰になるかもしれない。

岩瀬抑えって贅沢だよなぁ。先発させても二桁は勝てるだろうに。
藤川は投球スタイル的に先発で使っても数字出ないと思うけど。

中継ぎが重要と言われるのは、安定感ある先発が少ないから
決して中継ぎに先発よりいい投手を持ってくるということではない
中継ぎがいいチームというのは、先発レベルの投手をあえて中継ぎに回しているのではなく、それだけ投手の層が厚いということ

先発が中継ぎに回っても、調子の並が大きい、立上がりが弱い、メンタルが弱いＰはヤバいけどな。まぁそういうＰだから１０勝レベルなんだろうけど。

>>576
もっとヤバいのは、川上・ダルビッシュのようなドーム専用の投手。
ドームでしか投げられないようじゃ、とてもじゃないが中継ぎは務まらない。

つーか、それ以前にドームが本拠地の球団以外じゃ先発も務まらないな。
ほんと、川上・ダルビッシュはいい球団に入団したものだ。

>>576
メンタル
ってのがわからん
そんなのどの投手でも同じように重要じゃないか？

中継ぎが重要なら国際試合は先発なしで中継ぎ9人リレーすればいいじゃん
そんなに連投多くないし　3連投くらいは別にシーズンでも普通にやるし

>>579
アメリカか

>>580
欧米か

あげ

>>579
先発が重要なら投げる試合全て完投させろってぐらい馬鹿な話

それは違う。
先発が重要なら先発だけでリレーしろ、が正しい対照。

リレーした時点で中継ぎ

>>583
藤田巨人か

またシーズンになれば試合終盤のアウトひとつ取る難しさを思い出して中継ぎをありがたがるんだろうな

>>587
＞またシーズンになれば試合終盤のアウトひとつ取る難しさ

なんで終盤だと難しいの？

>>588
587じゃないが、>>514

ってオカルトかーいｗ

でもさ、先発が2回り3回り抑えた後出てくる投手は、
打者が先発の投球に目やタイミングが合ってきたときだから、
むしろ抑えやすいんじゃないの？

>>588
そりゃずっと投げていたら
目も慣れてきて、スタミナ落ちて球もこなくなるからじゃん
そのための中継ぎってことだろ？

>>592
同じ投手が投げ続けたらそうかもしれない。
でも>>587は「先発投手が」という限定はしてない。

それから、
「試合終盤」なら投げるのは「抑え」ではないの？

意外にもデーブの言うことが正しかった

>>594
何を言ってたの？

去年のマリナーズはセットアップ抑えはリーグでも有数だったが
しかし先発が弱く結局最下位だった
まず先発そして上を目指すなら+αで中継ぎを象徴する感じだね
勿論打線にも影響はあるだろうｹﾄﾞ一応敵地の得点力はリーグで並程度らしいから

まずは先発ローテを整えないとね
優先順位としては中継ぎ、抑えは下の方。
楽天に全盛期のガニエやリベラが居ても宝の持ち腐れだろう。