絶対的な先発と絶対的な中継ぎ・抑え

どちらがチームに必要でしょうか？
例えば、斉藤和巳のような選手と藤川のような選手が同球団にいたとします。
強いチームであるためにはどちらの選手を優先させたほうがいいでしょうか？

依頼あり
◆スレ立て代行依頼スレッド◆27◆
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1163811687/722

そりゃ中継ぎだろ。毎試合使えるし、勝ち試合限定にならない。
ただ問題は、岩瀬みたいな例外を除けば、すぐ壊れることだな。

う〜ん…　絶対的な先発がいれば、勝ち試合はある程度数として計算できる…
中継ぎ抑えは寿命が短いことを考えても、長期的に考えて絶対的な先発の方が
価値はある…のかな

>>3
＞中継ぎ抑えは寿命が短い

そうでもないだろう。
投手全体が寿命が短いだけで、中継ぎ抑えが特に短い訳ではない。

「先発の方が価値が有る」という結論には同意だが。

俺は斉藤

たかだか60イニングのリリーフより200イニングの先発
と言いたいところだが川上と岩瀬を比べたら岩瀬

赤堀、大塚など良い抑えがいた90年代近鉄の惨状

藤川は寿命が気になる

点入れなきゃ勝てないんだから必要なのは絶対的な４番
４番を並べれば最強の完成
単純な事をわからないやつが多いな

その藤川だが、
シーズン終盤はやばい兆候がでていたな。
あまりに絶対的な中継ぎはダメになった場合、
チーム編成は難しくなる。頼りきりって奴だ。
先発は他の投手である程度カバーできるがな

>>7
中日は伝統的に抑えを重視する球団なんだけど、
暗黒時代と呼べるほどの低迷期がないよ。

絶対的な先発とか抑えより安定した先発が３人欲しいってのはダメか

絶対的な先発と、絶対的な抑えと、絶対的な一・二番と、絶対的な捕手とのいる
絶対的なドアラもいる球団のスレですか？

単純にイニング数多く投げてる方が結局価値がある、という思考にいきついてしまう
一年トータルで考えれば中継ぎ以降のメンバーが重要という考え方もできるけど
まぁチームごとにどちらにウェートが置かれてるか、なのかなぁ。難しいっすね。

年間登板イニング数の差で先発が欲しい！
年間２００イニング程度投げて１点台の防御率の投手なら、大概先発完投するでしょ。途中降板するときは負けたときと諦めも付くし。
大体藤川はスタミナ不足で先発失格となったピッチャーだよ！
自分の生かしどころを見つけたのは良かったけど・・・。
野球はやっぱり先発が肝心。

所詮抑えなんて先発がちゃんと仕事してこそだしな。今年のクルーンは悲惨だった

まぁちょっと前の巨人のように、
先発が頑張る→中継ぎリリーフが見事なショーを展開

を繰り返しまくる例もあったが。

>>17
確かに絶対的な先発（２，３年前の上原あたり）がいても中継ぎが炎上したら意味は無いけどね・・・。
>>12が書いているように絶対的な先発ではなく、安定した先発が３人いたらそこそこ勝てるような気はする。
っていうか、たいてい優勝チームであってもそこまでの絶対的な存在がいるって少ないんじゃない？

>>11
巨人も暗黒時代が無いよ。（今始まったところだが）
先発重視とおもうけど。

ここ数年は抑え固定にこだわって負けてる感がある。

>>17
＞まぁちょっと前の巨人のように、
先発が頑張る→中継ぎリリーフが見事なショーを展開

実はこういう試合は少ない。
ほとんどが６回終了時点でリードしてたチームがそのまま勝つ。巨人に限らず。

読売は角以来、まともな押さえがいたためしがない

佐々木（大魔神）＞＞斉藤（カスミ）

佐々木（大魔神）＝松坂（怪物）

>>21
サンチェ1986
鹿取1986-87
石毛1991-92

まあ、スケールは小さいけど。中日や近鉄の抑えに比べたら。
実は森西武にも固定した抑えってのがいなかった。

一人なら抑えだな、一週間に何回か投げてくれるのは大きい

駅伝でたとえるなら、
足が速くて区間記録をもっている選手がアンカーに控えていたとしても
途中のランナーがある程度レースを作ってくれないと見せ場すらない感じか。
絶対的な抑えはチームが機能してこそだな。

全区間を一人で勝負できるマラソンランナーは怪我さえしなければ、いつでも実力が発揮される。

何回ループするんだ。この手の話題。

和巳→球児→岩瀬

これなら１番から８番までみんなカツノリでも勝てる

そりゃ絶対的な中継ぎが良いに決まってる。
絶対的ってことは
ノーアウト２，３塁で登板させてもピシャリ抑えるし
3回ぐらいは投げてくれるし
連投は効くし。
こんな監督助けな投手はいない。
ま、それで藤川おかしくなっちゃったけど・・・

>>27
いくらこいつらでも出塁したランナーが毎回三塁にいたらきついだろ

先発でしょ。とりあえず宝の持ち腐れということがない。
今年のクルーンや豊田、出る展開にならずに調整登板で投げたりしてたし。

この2人が絶対的な抑えかどうかはともかく。

絶対的な先発が二人以上と絶対的なリリーフ一人なら先発
絶対的な先発一人と絶対的なリリーフ一人ならリリーフ

ここは議論スレなん!?
選手も書いてもらわんと楽しくないお☆
先発…斎藤
中継ぎ…藤川
抑え…岩瀬
だろうな

まず、しっかりした先発が３人いないと話にはならないな。

そこから先、先発の４人目５人目を固めるよりは
中継ぎ抑えに誰か持って来る方がよいというくらいの順序なんじゃないかな。

中継ぎに決まってるだろ。岩瀬最高！
　　　　　│
　　　　　│阪神先発陣の弱体化
　　　　　│＆JFKの台頭
　　　　　↓
中継ぎなんてすぐ潰れるんだよ。憲伸最高！

絶対的な抑えだろ。
ぶっちゃけ絶対的な抑えがいれば8回までリードしてれば勝てるんだから。
絶対的な先発でも20勝が限度。
絶対的な抑えだと40試合の勝敗に関与出来るんだから。

先発揃えた上で中継ぎ考える
ＯＳあってのソフトウェア

同一チームからなら
松坂→森→豊田が良い

松坂はほとんど完投だから実際このリレーはあんまり記憶にないかも。
三人とも出て行ったが…。

しかし、こういう偏ったスレばっかだなｗｗ

平均的な先発が揃っているなら藤川
そうでないなら斉藤
としか言いようがない

>>39
楽天のノムさんはどっちが欲しいんだろうな？
それが答えだろう。

抑えは40勝に関与できるが、それは他の投手が作った勝利。
40勝ではなく40セーブと言うのがその証。

40セーブも抑えが居ないと35勝5敗ぐらいになるんじゃないか？

絶対的な抑えは10勝分程度の価値(貯金10程度)だとおもわれ。

むしろ抑えを評価すべきは勝ち負け以外。
付加価値として先発や他の中継ぎの直接的な負担軽減。
延長戦を防ぎ、野手やメンタルも含めた全体の間接的な負担軽減がある。

とりあえず
スゴイ優秀な先発+アレなリリーフ　か、
アレな先発+スゴイ優秀なリリーフ　のチームよりも、

そこそこの先発+そこそこのリリーフ　の方が
優勝は出来ないけど上には行きそうな感じがする。

>>40
楽天は斉藤だろうな。間違いなく。

つまり黒田と永川どっちが貢献度高いかってことか？


そら黒田だろ

冷静〜にじっくり考えてみると先発だなぁあ

>>43
うん。藤川来てもらっても出番が

結構あるけどたぶん阪神以上の酷使になって死ぬ。

当方楽天ファソなんだが、
選手層が薄い（主軸はなんとか様になってきたけど、
控え、代打が手薄なので、主軸に終盤代走とか守備固めが出ると
得点力が極端に下がる）ので、点取られない以上に取れないチーム。

先発が良いほうがいいや、ウチは。

いい先発の日は最初から期待感、安心感があるもんな。
で、もし負けてもこいつで負けなら今日は仕方ないと思える。

でも良い先発一人だけだと
その投手で負けた日のダメージが相当大きいだろうな。

勿論多く勝てるのが魅力なんだろうけど。

ERA2点台前半以下で
シーズン180イニング以上投げられる先発が6人揃ってない限り
絶対的な先発の方が有用

チームとしての体裁を整える為には先発の頭数が必要。
それを整えた上で、優勝という高みを目指すなら中継ぎも補強。

かのう。

ただ先発が悪くても中継ぎが良くて優勝したチーム（典型例・いてまえ近鉄）はあるけど、
先発が良くて中継ぎが悪いチームで優勝したチームはほとんどない。
優勝するには中継ぎ・抑えがしっかりしてることは絶対条件と言ってもいいでしょ。
中継ぎと抑えが悪ければ先発と打線がどんなに頑張っても苦しい。

>>24
じゃ、なんで1997中日は最下位なの？
赤堀、佐々木のいた近鉄横浜は強かった？

＞先発が良くて中継ぎが悪いチームで優勝したチームはほとんどない。

は？
2003ダイエー、巨人の優勝殆ど、などいくらも例があるけど

軒並み近鉄はひどかった

>>51
むしろ前者の例のほうが少ない気がするんだが…
少なくとも殆どないってことはないでしょ。

>>29
ﾜﾛｽ。確かにフリーパスだものな

でも近年に限って観れば2003年阪神、2004年西武・中日、2005年ロッテ・阪神、2006年中日・ハムとどこも中継ぎ・抑え（除く05年コバマサ）がしっかりしてるチームだよ。
2002年はセパ共に中継ぎ・抑えはすごかったし。
それ以上昔の事になるとあんまアテになんないでしょ。
あと99年中日、98年の横浜だって先発＜中継ぎ・抑えのチームだったじゃん。

>>52
抑えも糞もあの年はドーム元年でそれどころじゃなかったんだよ

斉藤和巳って書いてあるだけで釣りに思えてくる俺ﾔﾊﾞｽ

勝ってるところで出すから、中継ぎにはホールドがつき
押さえにはセーブがつくのだ。
先発は２００イニング近く投げるのに比べ、
中継ぎ抑えは１００イニングは絶対に投げない。
先発がゲームを作る。
先発の方がより重要。

先発に決まってるだろ

先発だろ
比べるまでもない

打線がみんなカツノリで斉藤先発で中継ぎがみんな大沼のチームと
打線がみんな佐伯で一場先発で中継ぎみんな岩瀬のチーム
どっちが強いかな？
俺は後者

そりゃ先発がみんな完投能力バリバリで勝ちまくってくれる投手ばっかりなら中継ぎ・抑えなんていらないけどさ。
そんなに投手が揃ってるチームなんて1つか2つしかないでしょ。

先発は週に一度しか投げないからな

絶対的な先発投手一人と絶対的な中継ぎ（抑えもやる）投手一人を比べるって趣旨だろ？
絶対的な中継ぎ「陣」とかいう話なら明らかに後者だろうが、１対１の話だろ？
そりゃ先発投手一人だろう。

今年の横浜の前半戦なんてヒドいもんだ。
クルーンだけは馬鹿みたいに絶好調だったが、クルーンを出すまでの試合を作る投手が全然いないから、
文字通り宝の持ち腐れになってたぞ？出番全然無かったし。
仕方ナシに同点の場面でクルーン出して３イニング引っ張った（もちろん完璧に抑えた）なんてこともあったな。

「中継ぎ・抑え」なんて好投手のやる仕事じゃないよ。
基本的には勝ち越してる場面でしか出番が無いわけだろ？
登板過小になったり、登板過多になったり、効率悪いよ。
せっかくいいパフォーマンス持ってんだったら毎週規定イニング投げられる先発やらせるよ普通は。

斉藤和巳は投手四冠に加えて投球回数がすごい。
藤川と比べるなら朝倉くらいじゃないの？

>>57
まあそこで例に挙がってるチームは殆ど先発もしっかりしてるけどな。
少なくとも「先発が悪い」っていうイメージはそれらのチームには無いし。
近鉄ほど極端なチームはなかなか出ないし、逆もまたしかりだな。

仮に今の巨人なら
上原を先発で使うか、抑えで使うかどちらが良い？

>>69
先発

江夏さんとか宮田さんみたいに７回ぐらいから最後までならいい勝負だとおもんだがな

藤川が倍のイニング投げて初めて斉藤和巳と同じくらいだと思う

>>63
投手力以前の差があるじゃねえか！

絶対的な先発ねえ・・・防御率１．５で２５０イニング２５勝１敗の先発とかだと
絶対的な抑えが防御率０．０で５５セーブでも前者のがいいだろ

先発ローテが斉藤一人で他大竹なのと
中継ぎ陣が岩瀬一人で他大沼なのどっちがいいって言い換えると微妙だとおも

チームの得失点差の順序でチーム順位決まるんだよね。
「負ける時は大差、勝つ時は僅差の逃げ切りがち」なんて効率のいいチームはない。
つまり、１イニングの価値は１回でも９回でも等しい。「特別な１イニング」なんぞない。
ならば、より多くのイニングを投げる先発投手が重要。

>>9
お前はここにでも行ってろｗ

巨人が勝てないのは4番が足りないせいだ。Part6
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1162913498/

ワロタ

以前NANDAで古田とかtanisigeとかでドラフトやってたけど、
絶対的な先発、中継ぎ、抑え、どれが一番必要と考えるかによって
最初にどのポジションを指名するかが決まるんだろうな。

大沼より酷い中継ぎは沢山いるのに
例えで使われる大沼たん・・・

渡辺智→杉山→潮崎→鹿取
この頃の西武リリーバー３人衆は手のつけようがなかったな。
ただでさえ先発もリーグトップランクが揃っていたというのに。

球児・岩瀬レベルの神クラスのリリーフまで求めなければ、
やりくり次第で結構なんとかなるとおもうんだ。

>>81
1994日本シリーズ第1戦　潮崎、杉山、鹿取、サンフレッチェリレー
http://www.youtube.com/watch?v=X0grZ-CQSMQ&mode=related&search=
これで見れるよ3人衆
萌え〜

>>60
公時代の下柳
中継ぎメインで規定投球回数逝ったらしいぞ。

両方欲しいに決まってるだろ。

じゃあ長時間サイヤ人３になれる悟空と、5分しかサイヤ人４になれないべジータだったら？

>>82
1985阪神ブルペンは「つぎはぎ」と言われたもんだ
よっさんのやりくりで逃げ勝った

>>63
意味わからん。一場は楽天で一年間ローテ守って７勝した投手
斉藤>一場だとすれば岩瀬>>>>大沼ぐらいの差があるだろ
大沼なんて抑えですらない投手出してまで自分の論を正当化したいのか？
ちゃんと比較したいなら一場→愛敬か大沼→福盛ぐらいにしろよ。

ちなみに俺は先発派。でも川上と岩瀬なら岩瀬

>>28
＞絶対的ってことは
＞ノーアウト２，３塁で登板させてもピシャリ抑えるし


なら、絶対的な先発はなんなんだ？全試合完封か？

佐々木と松坂どっちが欲しい？
でよくね？

毎年成績が安定してると仮定して、必要なのは藤川より内海

>>1
藤川みたいに１年ちょっと活躍して死ぬより毎年活躍できる和巳がいいに決まってる

>>91
毎年成績が不安定してると仮定して、必要なのは内海より藤川

抑えのが寿命短いとか成績が不安定とかじゃ商店がずれやすい。
今年の活躍だけ考えて必要なのは藤川より内海とか朝倉レベルの先発

藤川、岩瀬を擁する阪神、中日が日シリ勝ててねーしな
短期決戦じゃ確実に「先発＞リリーフ」

シーズン通してでも、同じ状況を平均的なリリーフと神リリーフが投げたとして
せいぜい5勝分くらいしか差は付かんと思うが

俺は斉藤を取る。
15勝を計算できる投手は貴重。
チーム全体で年間に80勝したら大体優勝できるのを考えると、
一人で15勝(＋同点降板後に勝ち越しとか)できるのはかなり助かる。
完投能力が高ければそもそもリリーフは必ずしも必要ではない。

松坂＋斉藤＋和田＋川上＋黒田＋井川　＋　俺達
と
石川＋大竹＋西村＋一場＋帆足＋寺原　＋　マモノをしばく会

とかでシーズン戦ったら上が勝ちそう。(チーム打力はここでは考慮しない)

>>93
アウトを３００個もとれない奴は使えない

>>95
５勝の差がつけば馬鹿にならんと思うが、実際は1-3勝の違いだろうね。
藤川岩瀬のリレーと薮田小林雅英で比較して。

工藤→篠原→ペドラザ
最強

井川→リガン→吉野→安藤→ウィリアムス

そういや横浜の盛田が昔中継ぎで最優秀防御率とったよな

佐々木がセーブ王

で、横浜の順位は

もし斉藤と藤川がFAしたとして、欲しいのは斉藤

中継ぎが評価されるべきだと叫ばれてきたのはいつからだろうか？
当時はともかく今は過剰に評価されだしている感は否めない

>>104
１年ローテーションを崩さずに投げ続けたことだけが自慢の先発も大概優遇されている。
……だと俺は思うんだけど、こういうのはチーム事情にも左右されるしなあ。

>>105
イニングイーターは単に成績だけ見てても評価しにくいところはある

先発のトップとリリーフのトップには厳然たる差があっていいと思うんだけどな
先発の２０勝１点台とかに釣り合うリリーフの成績って７０イニング（負け、セーブ失敗１まで）防御率０．４前後位だと思う

「ホールド」はやめたほうがいい
「セーブ」廃止でも良いけど、
とにかく統一すべきだよ

最近だと99年上原→02年岩瀬→06年藤川

>>95
今季の日シリに限って言えばむしろ中継ぎの差じゃないか？
先発は総合力で中日の方がハムより少し上だろ？

どっちかっていわれたら先発の方だな

でも川上と岩瀬なら岩瀬なんだが
岩瀬は絶対的って言えるけど川上は言えんよな

>>110
前半戦の川上が常時続いてるイメージでいいんじゃね？

ネームバリューやその他も含めて、
その価値が全盛期の佐々木に匹敵する先発っていうと、誰だろう。
松坂ぐらいになるのかな。

メジャー関係者は松坂を獲得した場合、最初はクローザーとして獲ろうとしてたそうな
コントロールがアバウトなときがあって、無駄球を放る代わりに馬力があるから、向いてるんじゃないか、と
まあ、成長したのでボストンはスターターとして使うらしい、が

斉藤の代わりに先発ローテから外れる選手、藤川の代わりに
中継ぎ枠（勝ちパターン）から外れる選手、によるんじゃないの？
例えばSBにもう一人斉藤が入るよりも藤川が入るほうがチーム成績は
上がる気がする。
SB以外だと斉藤が入ったほうがいいな。

>>112
ネームバリュー入れられるとアメリカまで行ってきた人のそれは流石に馬鹿に出来んけど
単に投手としての価値で言えば松坂以外にもかなりの数が出てくるよ
全盛期の圧倒的な数字残した９７，９８と比べても
防御率主義なら今年の斉藤、黒田他、勝ち星主義なら２０勝したときの井川、斉藤、上原などなど
ラビ導入とかで変わったりもするけど
個人的には今年なら先発投手の防御率２．０≒リリーフの防御率０．５
これでもややリリーフ寄り

チームを作る時藤川6人と斉藤6人まずどちらか貰えるというなら
間違いなく斉藤だな

斉藤6人ならリリーフ俺でも打線さえ打ってくれるならあんまり関係ないな
斉藤負けないし　俺に回ってくるときは負ける時だけだ

先発俺+藤川だと　シーズン全部負ける自信はある

>>116
まあその仮定はともかく

平均的な先発６人＋藤川６人

斉藤６人＋平均的なリリーフ６人

だったら後者の方が強いだろうな

絶好調のときの佐々木の二年間、知らなかったので調べたらネ申だったｗ
二年間で１敗、防御率は０点台
三連戦Ｘ２で６連投で６セーブとかｗ

で、スレ違いだがマシンガン打線も鬼だったのな
９回に６点差を追いつくとか、１２−１３ｘとか・・・
当時リアルで見たかったなー

ただ、佐々木は９回の１イニングしか投げない抑えのスタイルを日本で確立させた。
どんなに佐々木に出てきて欲しい８回のピンチの場面でも、
佐々木は絶対に投げなくなった。
あくまでも９回１イニングで、どれだけ低い防御率になるかだけを目指して投げた。
９回途中からも拒否した。ランナーがいない場面からしか投げなくなった。
で、９回１イニングは鬼のような成績で抑えた。
が、それがチームの役にたったかどうかは微妙。
あいつは「抑え」ではない、「クローザー」だ。

どんなに先発が頑張っても完封はできなかった。
いや、できるけど、セーブがつく場面なら必ず佐々木が登板した。
接戦での完封勝利という先発投手にとっての勲章は、佐々木に奪われた。
オフの契約更改では、こういう勝利は、完封扱いとされたが、先発投手の年俸は思うように上がらなかった。
佐々木の年俸はウナギのぼりだった。
先発投手は、佐々木のお膳立てに利用されているような印象を抱いてもおかしくなかった。

絶対的な先発に決まってる
９回を０点に抑えてくれれば勝ちなんだから
でもそんな先発は現代野球では無理

だから中継ぎ抑えの重要度が増してる

７・８回に負けていても、チャンスが生まれれば逆転を当然期待する。
が、そこに相手の絶対的守護神への交代が告げられると、一気に萎える。
もう駄目だと。
せっかく作ったチャンスも、あいつが登板したらもう駄目だと・・・

佐々木にはそれが一切ない。
確かに９回の１イニングを無いものにしてしまう男だったが、
７･８回のチャンスには無関係の男だった。
だから奴は「クローザー」なのであり、「抑え」ではない。

そもそも佐々木はたいした投手じゃない。
藤川、岩瀬の方が上。

>>123
個人記録絶対主義者の佐々木が俺は気に入らないのよ〜
あいつにはチームバッティングならぬチームピッチングという概念が無い。
自分の記録のみの為にしか投げない

98も数字ではあれだが、俺は盛田の貢献度の方が圧倒的に高いと思う

佐々木が代打なら、
ランナーが2塁か3塁にいて、打点が狙えそうな場面でしか打たんと言ってる様なもんだ。

盛田は優勝時には故障していた件

>>123
両方見てるが、同等だと思う

中継ぎ抑えは絶対的じゃなくても、試合終盤になってくると打者のほうが焦って
たいしたことないPでもあっさり抑えてしまうケース多いからなあ。先発は運でどうにかなるもんじゃないし

九回一イニングだけは、権藤や大矢と話合って決めたことだ
当時、五十嵐とかの佐々木の前を投げるセットアッパーは
複数イニング投げる代わりに連投はナシ、中継ぎでローテーションを組んでた
記録に拘ってるように見えるが、投手が疲弊しないように考えられていた
佐々木だけ連投あり（ただし一イニングのみ）
中継ぎは複数回もあり（ただし連投は無し）

先発陣も佐々木の登板が減るように努力しているコメントもよくしてた
三浦や斉藤隆、野村は佐々木の為に完投を諦めていた訳じゃない

>>127
試合終盤になると大したバッターでもないのに、投手が勝手にびびって
四球連発タイムリーってこともあるよ・・・と巨人ファンがマジレスしてみる

それでも先発＞中継ぎ抑え、には同意だがな
>>128
よく覚えてる。それがキッカケで三浦が更に完投できる投手を目指したって
言ってたな・・・佐々木より五十嵐や横山のほうがムカついた記憶があるがｗ

佐々木はプロ入り前に腰壊して長いイニング投げられなくなった経緯を知らない奴が多いのな。
たしかにプロ入り当初は先発もしたが、やはり結果はでず。
大洋以外がドラフト回避したのはそのせい。

幸い連投はできたから、９回１イニングだけ投げるようになった。
苦肉の策からはじまった起用方で怪我の功名ってやつだな。

絶対的な中継ぎ抑えだ
これと対戦するチームは六回までに勝ち越してないと駄目だから焦る
相手に与える影響は中継ぎ抑えのがデカい

メジャーではリリーフのトップクラスが先発トップクラスの半分くらいの給料

日本のリリーフは十分に評価されてる
「毎日スタンバイするきつさを評価してほしい」とかいうなら
先発の座を勝ち取れば言いだけ

>>132
まあ、実績の年数が違うとはいえ、松坂＆井川と岡島の条件差も歴然だしなぁ。

大塚があんな程度の評価だったってのもあるね

藤川が6人くる→うち3人はためしに先発に回す
斎藤が6人くる→うち2人はためしに後ろに回す

俺ならこうだ。

完投型の斉藤6人だともはや中継ぎの意味がなくなってしまうから藤川の有難みがなくなる
７，８回までしか投げられないが絶対的な先発とかじゃないと

>>79
これたしか谷繁と古田が一番に当時中継ぎで活躍してた岩瀬を指名して競合した記憶がある
城嶋は松坂指名してた

まぁでもそれは自分が日本代表の監督になったらって仮定だったからシーズン戦うとなるとまた違うのかもしれないけどね
岩瀬を指名した理由は、絶対に打たれたくない場面で登板できて、初見のバッターじゃあの球は打てないから、だった
城嶋の理由は忘れたｗ

>>119
＞ただ、佐々木は９回の１イニングしか投げない抑えのスタイルを日本で確立させた。

これって大野じゃね？

>>131
その論法だと、なおさら先発優位じゃね？
1回から焦るわけだろ

古田は中継ぎに川上ケンシンを挙げていた
あのカットボールは打てないと

>>140
絶対的な先発相手だと、
「打者一巡目で全然打てなくても、９回までにチャンスは何回かくるはず」
と思って向かっていけるが、絶対的な中継ぎ・抑えの場合は、
「７回以降は点取れないだろうから、６回までにチャンスをものにしなきゃ」
という思考に陥ってしまうと>>131は言いたいんじゃないか？

>>130
というか佐々木は無駄に肩作って出番無しというのが少なかった
8回の裏から肩作って9回の表に投げれるほど肩の仕上がりが早かった
その辺がリリーフ適正というものだろう

>>124
盛田って横浜が優勝した年は近鉄にいたよな

>>142
じゃ、131は馬鹿だ

107 ：代打名無し＠実況は実況板で ：2006/12/08(金) 01:47:33 ID:4Ff4P4Zr0
「ホールド」はやめたほうがいい
「セーブ」廃止でも良いけど、
とにかく統一すべきだよ

↑こいつは何を言っているんだ?

例えば
毎試合完封ペース、１試合最多被安打は5
でも６回でスタミナ切れる先発と

連投OKロングリリーフOK絶対的な抑えの切り札
でも９回からしか出ない

だったらどっちがいい？

1999ダイエーのような中継ぎに失格したおちこぼれが先発に回されるチームは他にない。
それだけでも先発とリリーバーの重要度の違いが分かるだろう。

でも、一頃の西武や広島の様に10勝投手が４〜５人居てもリリーバーは欠かせないわけで。
こういうのって難しいよな。

>>146
何がわかんないの？
全部セーブにするか、全部ホールドのするかにしろってこと。

>>!48
投手の能力を勝敗で語るな。

>>147
ロングリリーフＯＫと９回からしか出ないってのは矛盾がないか？
延長何処まででも行きますが、通常は９回のみってこと？

であれば、５回までのらりくらり０点か１失点で抑えて必ず６回から交代の下柳と、同点かリードの場面で７回８回は藤川・ウィリアムスに任せて、９回から颯爽と出てきて確実に抑えていく（延長もＯＫ）久保田とどっちが欲しいかってことだな。

下柳はＪＦＫとセットじゃないと勝てないので、消去法で久保田が欲しい。
久保田で駄目なら全盛期の佐々木は欲しい。

斎藤はホークスの２軍では抑えをしてたからできることはできる

投手の能力を勝敗で語るななんて言ったらハムのエースの金村さんなんてどうなっちゃうんですか？
この人勝敗だけの投手ですよ？

>>150
専ブラ使ってないと見たｗ

中継ぎがしっかりしてないチームは余程先発と打線が神がかってないと優勝なんてできません。
逆に中継ぎがしっかりしてれば先発と打線がしょぼくても優勝できることはあります。

斉藤と岩瀬だったら岩瀬 斉藤と藤川だったら斉藤

読売は30億使っても岩瀬取るべき

なんだこの岩瀬厨

絶対的な中継ぎ・抑えはあくまでも普通以上の投手陣があってこそ生きる
絶対的な先発はどこでも絶対的な働きが出来る

重要度なんてチームの考え方でどっちにもなる訳で
優劣をつけるべき事項でもない。
それに優勝するチームは結果を見るとどっちもそこそこ以上の成績上げてるし
要はバランスだろう

結局は９回を投げきれる投手が一番だよ

岩瀬は、一回目のFAはひとまずドラゴンズに残り、順調に成績を上げて選手としての
価値をさらに高めて、そろそろ衰えてくるであろう4年後の再FAで
巨額で巨人に移籍。引退間際でお金をたっぷりもらい、トータル成績も良い感じに残す。

これがいいよ。

絶対的な先発が一人いるのと、絶対的な中継ぎ・抑えが一人いるのでは
長期戦なら後者のほうが、チームの勝ち数は多くなると思う。
短期決戦なら前者だけどね。

>>159
絶対的なリリーバーを最も必要としてるのは、一流半から二流の先発を多く抱えてるチームだよ。
良くも悪くも安定して５〜６回投げて３〜４点で終える先発が多いところ。

>>163
日本シリーズでも先発一人だけじゃどうしようもないよ。

中継ぎ一人でもどうしようもあるめえ
日シリなら４勝のうち２勝計算できる先発のがいい

>>165
一番大事なのは「それ以外にどんなピッチャーを揃えて居るか？」ってことだ。

27個目のアウトを確実に取れる抑えがいいんじゃね

>>164
２００５年の虎の惨劇を思い出せ。

>>154
Mac+V2Cだよ。

>>153
投球回数で評価できる投手でしょ。
７年連続１００イニング突破ですよ。
１２球団でも屈指じゃないか。

>>155
具体例を

>>168
子供庇って骨折した押えの切り札と途中で調子を落とした中継ぎの話はスレ違いでは？

しまった、それ今年だった。
まあ2005はリーグは制したんだし、そこまで言うことないのでは。

>>170
？？？
短期戦では中継ぎ・抑えより
絶対的な先発のほうが重要という意味で言ったのだが

>>172
というか、日本シリーズのロッテは先発も中継ぎも完璧に阪神打線を封じていたので両方とも絶対的だったんだよｗ

>>173
小林マサは1イニングしかなげてないけどな
矢野が強攻すれば崩せた感もあった

とにもかくにも、
小林マサが２００５ロッテの優勝、日本一に殆ど貢献してないのは確か。

>>174
日本シリーズだけ見ればJFKなんか三流も良いとこだよねｗ

>>173
なんでそこでロッテ目線で見るんだよ
阪神に絶対的な先発がいたら２勝はできた、という話なんだが
どんな抑えでも勝ち試合に登板しなきゃ意味ないということ

>>176
阪神目線だとJFKは出れば打たれていたよｗ

＞阪神に絶対的な先発がいたら２勝はできた

1点、0点、1点、2点、では１勝もできない。
あるいは、先発投手次第で、打線も変わるってこと？

>>178
極端な話なｗ
というかそういうスレじゃないの？

先発が最重要という意見には賛成だけど、
阪神は絶対的先発（松坂とかサイトウ）がいても２勝もしてないよ。

>>179
ペナントレースの成績がまるで反映されていない４試合だけで先発＞リリーバーと言ってる人がそれを言うのかｗ

むぅ、なんか書き方が悪かったみたいだ
２００５年のは短期戦では先発のほうが重要という例で出しただけなんだ

>>182
1999ダイエーは中継ぎ４人＋ペドラザでシリーズを制してたよ。

2003ダイエーなんて史上最強チーム候補の１つと思うけど、ブルペンはめっちゃくちゃだよね

あの時の阪神の状態考えると
絶対的エースも絶対的じゃなくなってそうな気がするｗ

12球団で松阪と岩瀬（中日の場合はもうひとり加わる事として）どっちか獲れるって言われて
岩瀬取る可能性がありそうなのはソフトバンクぐらいしか思いつかない。
松阪か岩瀬２人ってなら岩瀬かな、それでも檻や横浜なんかは迷わず松阪でしょう、
それくらい先発ってのは重要。

先発の駒が足りないチームが多いからな。

2005年の日シリは例外すぎて
あまり参考にならんかも。

そう、中継ぎ抑えってのは絶対的な存在がいなくてもどうにか回していける。
でも先発はそうはいかない、頭数が必要というのもあるがそれはリリーフも同じ事。
投手において、確実に勝ち数とイニングを計算できる先発ってのは他と比較出来ないほど重要

>>178
＞1点、0点、1点、2点、では１勝もできない。

２勝はできるんじゃね？絶対的な先発なら９回を０〜２点で抑えてくれる計算がたつ
そもそも相手も点取れなきゃ格落ちの投手を使う可能性も出てくるし
戦術も変われば点の取り方も変わる

それともあれか？絶対的な先発は毎試合２点以上取られるけど
絶対的なリリーフは常に0点に抑えるって仮定でやってんのか？

>>145
わかってねぇなぁ
絶対的な先発はそいつが投げる日にしか当てはまらないけど中継ぎ抑えだとその球団全ての試合に当てはまるの

絶対的な先発が３人も４人もいるチームなんていないわけで
多いときにはペナント半分以上に関わるリリーフの重要度は相当だと思うけど。

１試合７イニング以上で３０戦２０勝くらいできる先発と
１試合１〜２イニングで６〜７０試合位の勝ちゲームでほぼ完璧に投げるリリーフ

どちらを優先するかは
他の選手次第って気がするが。

>>191
「当てはまる」という言葉の使い方がおかしいことはおいとくとして

＞中継ぎ抑えだとその球団全ての試合に当てはまるの

なんで？１４６連投しうるわけでもない

「当てはまる」1試合あたりの影響力の差は無視できる理由も提示してない
1試合登板したら、1イニングも７イニングも同じですか

とりあえず中継ぎ軽視してる人は頭が古すぎ。
先発は完投するものだという大昔の思想にとりつかれてるだけのこと。

6回までにリードされてる試合についてだよ
それくらい分かれ

>>194
中継ぎ軽視＝先発完投

という思考が古過ぎ

（相対的に）しょぼい中継ぎでも良い
中継ぎはいらない

を混同している194

中継ぎが弱くて優勝できたチームなんて03年のパリーグ覇者くらいのもんだ。
あの時は先発と打線が神がかってたからそれも可能だった。
それ以外に近年で中継ぎ・抑えが弱くて優勝できたチームなんてない。
そんなこともわからず先発先発言ってるバカは頭が前時代のまま歳老いた老人どもか？

きっと堀内監督だよ

>>198
先発が弱くて優勝できたチーム数と比較した上でないと結論出せないのわかってる？

>>199
堀内は他球団のまねして失敗。
抑え固定に拘って、ミセリとかとってくるし。

まぁ
「安定して年平均15勝してくれる先発」が6人居れば
中継ぎも軽視していいのかもしれんが。

そんなチーム現実にないからなぁ。

>>202
どっちが「より」重要か？という話だよ。
どっちも重要なのは当然として。

９６は、単なる便器オタだろ。普通は和田より上原か三浦だろ。

1999のダイエーの右の中継ぎエース藤井ナツカシス(´・ω・｀)

中継ぎが楽天以下の性豚ちゃん

そんなに中継ぎ中継ぎって言うなら、先発なんて作らず中継ぎだけでイニング回せばいいだろ。w
現実的には責任投球回を投げきる旧来の先発はなくなってないわけで、プロでは今でも先発が大事と考えている証。

中継ぎはあくまで補完的にいるだけ。
中継ぎは大事な試合に関わることは確かに一番多いだろうが、大事な試合を作るのは先発。
相手にプレッシャーをかけるのは中継ぎだろうが、中継ぎを休ませて大事な試合に備えさせるのは先発。

先発が居ないと中継ぎなんて優勝できないかもしれないと言いだすんだぞ。

元巨人斎藤の全盛期はみてて打てる気がしなかった

アウトを沢山取る投手が重要に決まってるだろ

去年のロッテと今年の日ハムを見れば、おのずと答えは出てくるはず
と言ってみる。

デニーに決まってるだろう・・・

昔はバリバリ先発完投フル回転エースマンセーな時代だった
で、当時はリリーフは軽く見られてた

それから時が経ち、徐々にリリーフが評価されるようになってきた
時代の流れに追いつけない頭の固い先発完投超エース絶対主義の奴は、古い奴と言われるようになった
現代野球にはリリーフが重要、が新しい、そして野球を良く知っている奴という流れ

さらに時が経ち、リリーフの評価はかなり上がったが、まだリリーフの評価が低いとゴネていた
そして当時最先端だったリリーフ至上主義時代の奴らは、今の時代を見ることが出来ず、ただただリリーフマンセーをする
そしてついには先発と同格以上と勘違いするような奴が出てきた


今のところこんな感じかな
今リリーフを過剰に評価している奴は、本質的には昔の先発完投主義者となんら変わらんのよ

絶対的な先発でも２０勝どまり

藤川はキャッチャーによって左右される気がする

ペナントレースだと先発のほうが重要だが、
短期決戦のプレーオフや日本シリーズだと中継ぎ抑えは重要度が増すと思う
毎試合出ることが出来るという影響力はあると思うよ

今年の交流戦のときの藤川は真ん中あたりにミット構えていてもバットにあたらなかったな。

>>212 で、あんたの回答は何よ？

斉藤
藤川
岩瀬

俺は絶対的先発のほうが必要だと思うよ。
横浜と楽天見ろ。後ろはそこそこまともなのに最下位なのは、先発がヘタレで５回までに勝負が決まっちゃうからだろ。

>>215
それ逆じゃない？
プレーオフや日本シリーズのほうが先発の方が重要だと思うが
最後の方はスクランブル登板もやれるだろうし

>>220
そのとおりだと思うよ
中四日で回るしダルみたいなことも出来るし

投手には先発に向いてるやつと、リリーフに向いてるやつとで分かれてると思うんだけど、どう思う？
先発でバリバリ活躍した投手がリリーフ投手でも活躍できるとは限らんし、リリーフエースが先発で活躍できるとも限らない。
だから中継ぎ・抑えは先発で通用しなかった奴がやるポジションというのは間違ってると思う。

>>222
適正が無いわけじゃないだろうが
多くの先発投手はリリーフ投手の適正も持ってる（先発の方がより合っているとかはあるかもしれんが）
しかしリリーフ投手は先発の適正を持ってない投手か多い
例えば、１順目はしっかり抑えられるけど、２順目から打たれだす
この手の投手は結構多い
そういった投手がリリーフでは成功することが多い

>>223
> 例えば、１順目はしっかり抑えられるけど、２順目から打たれだす
そりゃ単に実力不足で
適性とはちょっと違うんじゃないか？

抑え適性ない先発専門タイプも随分居ると思うけどなあ

>>224
変わったフォームの投手とか、変わった球筋の投手とか
どのみちリリーフとしても道長くもつわけじゃないけどね

>>225
リリーフじゃプライドが許さない、モチベーションあがらないとか
肩作るんが極端に遅いとか無いわけじゃないが
大抵はリリーフ用の調整をしていけば解決できるもの

>>222
＞投手には先発に向いてるやつと、リリーフに向いてるやつとで分かれてると思うんだけど

先発できる奴はリリーフも出来ると思う。
逆は真ならず。
適性というより能力でしょうな。

>>225
黒田や上原や松坂が抑えやったら結果出すよ。
こんな良い投手に年間50イニングじゃもったいないからそんなことは絶対させないけど。

ちなみに、たまに藤川が先発したら〜とかあるけど
藤川も先発は無理だと思う
藤川のあのストレートは軌道が並みの投手と全然違うから（数十センチ上を通る）１，２イニングじゃまず合わせられないけど
先発したら少なくとも３打席程度は見られてしまうので合わせられる可能性はかなり上がる
さらに先発になったらイニング数倍増するから対戦する回数も増えるので慣れられやすくもなる
しかもリリーフ時のように全力で投げられるわけでもない

リリーフは一能持っていれば、後は使い方次第だからな

広島でうだつの上がらなかった菊地原が、オリ仰木の下で最優秀中継ぎとなり
同チームでも負広の下では並の中継ぎになったり

絶対的抑えが必要なのってある程度先発陣が整備された上位球団だけじゃね？
逆に優勝狙うなら絶対的抑えは不可欠だと思う。

>>232
長嶋第２期以降の巨人の優勝は「絶対的抑え」無しの優勝ばっかだなー
高津も「絶対的」とはほど遠いけど、優勝を複数回経験。
大塚は2001年自身最悪と行っても良いシーズンだったが、優勝してしまった。
2003年のホークスって抑えは誰だったんだ？
2005年小林雅英が絶対的か？
今年のマイケルだって劇場王。

先発＞中継ぎ抑え派。
だが先発できる奴は全て中継ぎ抑えが出来る、には反対
オリ〜阪神の星野とか、前横浜の野村とか、軟投派はﾀﾞﾒなｷｶﾞｽ
あと、巨人の斉藤も中継ぎでは開花しなかっただろ

>>233
言いたい事は解るけどさ、高津やコバマサでダメだったら
絶対的なのは過去は佐々木だけ？現役は藤川と岩瀬だけ？
絶対的先発のほうが多すぎて比べるのに無理が出ないか？
>>234
斉藤と聞いて槙原を思い出したｗ
奴も先発ではいいが抑え適正は低かったな

>>235
つかリリーフの絶対的の条件がわからない
西武の三井、楽天の小倉も入れていいのか？

>>236
ちなみに俺もワカラン。ピーク時なら高津はともかくコバマサはいいのでは？
絶対的先発も難しくないか？川上は隔年だし、松坂も悪い年はある
何年のあいつ、って言い方しないとダメだよなｗ

>>233
０３年のホークスの抑えは三瀬じゃなかったっけ？確か新人王もらってたし。
って言うか三瀬は何してんだ？

>>238
三瀬くんは04年から。
球団別の過去２０年の抑えは↓が便利
ttp://kaztakao.hp.infoseek.co.jp/stopper20years.html

2003年は三瀬じゃない。
普通に活躍したのは2004年。

江夏も絶対的抑えだろ。

>>229
どのくらいの結果を出すのかがもんだいだろ。
50イニング0.00なのか
先発と変わらん50イニング2.00なのか。

先発と変わらないならもったいなさすぎるし。
完璧に抑えきるならチーム事情によって抑えもありじゃね？
まあ、今年の黒田、松坂や、斉藤を抑えに回すのはもったいない。

今年の広島はリリーフはかなり優秀だったと思う
そして絶対的なエース黒田もいた
それでも他の先発が駄目でこの位置
絶対的な抑えはもちろんリリーフ陣をそろえても
先発の頭数が足りないとどうしようもない
逆にリリーフが優秀だと去年の阪神見たくエース不在でも
頭数がそろうと優勝できる
このあたりのさじ加減は難しいな

>>241
うちのピーコはチーム事情も考えずに
黒田を抑えにしようとしたり、前年１0勝投手のベイルを抑えにしたりしました。orz

広沢も「巨人は上原を抑えにするべき」なんていってるから、
駄目監督の適性ありだな。

>>244
上原が今年の藤川並に抑えるならそれもいいかもね。
抑え特性はあんまなさそうだけど。

イニングと投球回数を同時に評価するにはＲＳＡＡぐらいしか思いつかないので晒して見る。

チーム　　　RSAA　　中日差分　　06総失点　　中日差分
中日　　　　102.75　　　　　　　　　　 　 496
阪神　　　　83.56　　　　-19.19　　　　　508　　　　　　-12
巨人　　　　-5.45　　　　-108.25　　　　592　　　　　　-96
ヤクルト　　-51.21　　　-153.96　　　　642　　　　　　-146
広島　　　　-62.96　　　-165.71　　　　648　　　　　　-152
横浜　　　　-72.99　　　-175.74　　　　662　　　　　　-166

チームRSAA差=ほぼチーム総失点差（当たり前だけど）＞完全に一致しないのは計算間違い？
チームの失点を減らす＝RSAAを高める。
なのでまあ極論すぎだけど個々がRSAAを最大値にできる所が（先発orリリーフ）適正ポジションかと。

ちなみに06年RSAA
　　　　　　　　 中日　　　　　阪神　　　　巨人　　　　ヤクルト　　　　広島　　　　　　　横浜　　　
ﾁｰﾑ1位 川上23.91　　藤川30.13 　内海19.35　　ｶﾞﾄ-17.09　　　黒田37.22　　　牛田11.92
ﾁｰﾑ2位 朝倉19.44　　福原26.44 　ｼﾞｬﾝ14.17　　ｺﾞﾝｻﾞ5.07　　　永川17.18　　　加藤10.76
　　　　 　・　　　　　　　　　　・　　　　　　　　・　　　　　　　・　　　　　　　　　・　　　　　　　・
　　　　 　・　　　　　　　　　　・　　　　　　　　・　　　　　　　・　　　　　　　　　・　　　　　　　・
ﾜｰｽﾄ　 高橋聡-10.62　ｵｸｽ-9.78　 ｸﾞﾛ--14.28　 高井-14.40　　 ﾛﾏﾉ-32.79　　ﾍﾞﾊﾞﾘﾝ-26.28

合計　　　　　102.75　　　　83.56　　　　-5.45　　　　　　-51.21　　　　　-62.96　　　　　　-72.99

黒田がに抑えに回って今以上のRSAAを出せるなら抑えに回ってもいいだろうけど、永川ぐらいになるととてももったいない。

>>246
ああｗイニングと投球回数、、、＞イニングと防御率です。

>>247
> 黒田がに抑えに回って今以上のRSAAを出せるなら抑えに回ってもいいだろうけど
投球回数で無理

>>245
「適性」でなく「能力」だって！
一番能力優秀なのが先発
先発する能力が無い奴がリリーフに回る

日本のリリーフは評価されすぎ
メジャーじゃリリーフはしょせんリリーフ

「オールスター」で先発、中継ぎ、抑えで募集するけど、
あれって文字通り「オールスター」という点では意味無いよな。

>>250
RSAAでリリーフに負けるようじゃ能力もなにもないけどね。

スレタイに即して言えば、
先発のトップが、救援のトップにRSAAで劣ることは絶対にないけどね。
赤堀あたりが32ちょっとだった年もあるけど、
沢村賞・最優秀防御率クラスだと35は確実に越えるから

>>254
藤川>福原になってるぐらいだから
先発が不作な年は逆転現象もありうるだろうけど、
今年の斉藤、松坂を越えるリリーフが出ることはありえないだろうね。
最高の先発＞最高のリリーフ＝エース級先発＞エースリリーフぐらいだろうか

>>253
なんでRSAAになるんだ？
これって「結果」だろ。

>>250
まさに堀内ですね

>>256
で？

>>258
わかんないの？
「能力」ではない。
つまり、>>253はレスとしてかみあってない

>>259
なるほど

>>259
で
＞一番能力優秀なのが先発
っていってるけど
あなたのいう能力っていったい何のことなの？

>>261
球団が判断基準にしている何か。
「先発では通用しないが、中継ぎならいける」
「○○は中継ぎに降格」

>>262
はあ、わかりやすいね
先発適正あり＝能力あり
先発適正あり＝能力なし

先発=能力
なるほど

>>263
間違い

先発適正あり＝能力あり
先発適正なし＝能力なし

延々「適正」のままってことは別段間違いでない訳か。
じゃ、何が言いたいのかそもそもわからない。

まあ、かみあわないなあっと思ってね
自分は結果＝能力だとおもってるから。
先発＝能力だなんて考えたことなかったよ。

門倉がリリーフしてた時はてんでダメダメだった件

「適性」じゃないの？

ちなみに門倉の通算RSAAは-23.01
おそらく、
中日、阪神にはいるとﾁｰﾑ防御率を悪化させます。
巨人に入ると、トントンぐらいとおもわれます。

>>269
Runs Saved Avobe Average
じゃなくて、
Runs Saved Avobe 巨人のチーム失点率
にすりゃ良い。
やっぱりマイナス

avobeってなんだ。
aboveね

>>270
そだね。
巨人はどうするつもりなんだろう
グローバーよりはマシという考えなんだろうか

グローバー二年目と
門倉に

選手寿命も成績も差ないとおもうよ…

http://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/stop.htm
某サイトの貢献値では先発も抑えも似たような評価という結論みたいだぞ

>>274
まだちゃんと内容は見ていないが

＞例えば、「抑え投手は、チームで最も優秀な投手を置くべきである」と主張する専門家がいます。この代表例が、横浜の佐々木であり、
＞ヤンキースのリベラであるわけです。豊田も安藤もそうですね。

とりあえず、はぁ？と言っておく

佐々木が全盛期の時の横浜は、相手に
「8回終了までにリードされてたら終わり」
というプレッシャーを常に与えていた。
また「リードして9回佐々木につなげば」というパターンを
持ってると作戦も非常に立てやすかったと思う。
こういうのを数字で評価するのは難しいだろうけど。

予告先発で明日は斉藤のときは勝てる気がしないとかそんなのは？

５〜６試合に１試合、絶対的なエースで計算できるか
毎試合、９回を０で抑えられる抑えで計算できるか

>>276
初回に斎藤雅樹をマウンドに見かけたら、絶望感漂いましたが

確かにエースが先発した試合は相手に与えるプレッシャーは
絶大でしょう。
ただ、絶対的な抑えというのは、たとえ投げなかった試合でも
ブルペンにいるだけで全試合に影響を及ぼしてるんですよね。
（ワンサイドゲームになった場合は別か）

ちなみに私は横浜ファンではありません。
しかし横浜戦では常に佐々木の存在を意識せざるを得ませんでした。
特にリードを奪われた試合は回が進むにつれてどんどん佐々木の存在が
大きくなっていくんです。
「8回までに同点に追いつくにはこの回に１点でも返しておかないと」
「やばい！ここでリードされると佐々木が出てくる」
「うわぁー、出てきちゃったよorz」
佐々木がノッシノッシとマウンド上に歩む姿は相手ファンを
絶望させるのには十分でした。

１試合で平均５点強とれれば強力打線
（2001年近鉄とか1985年阪神がそのぐらい）

8回終わって負けてたら、残り１イニングで追いついたり、逆転したり、なんてことを想定できないのが普通。
素晴らしい抑えが出てこなくてもあきらめてるだろ。

僅差のリードだと
７回の時点で同点以上に出来なかったら絶望感漂うな。
８回に一打同点以上のチャンスに作っても
絶対的抑えが早めに登板してジ･エンドだし。

昔サンデーかうるぐすで江川がセーブ２≒勝ち１の価値と言っていた。
絶対的な先発と言っても２０勝を毎年は中々難しく平均１５勝ぐらいが関の山だから、それを考えると最低３０セーブは越える絶対的な抑えの方が価値が高いかもな。

まぁチーム事情によるが。

先発＞中継ぎ抑えだが

藤川＋岩瀬＞絶対的な先発1人だ

先発は5回で勝ちの権利を得るという制度が、
野球を狭くしてる。
先発は単に最初に投げる投手で、3回でも2回でもいい

広島を例に取ると抑えの方が必要そうだが…

>>285
国際試合だとそうだよね
NPBでも球宴ではそう

今の規定だと先発に勝ちがつきにくく、負けだけがつきやすい

絶対的な先発の欠点は、週に一日しか相手を絶望させられないことである。

ところで、絶対的な先発の条件って何だ？
最低条件で平均8回1失点ぐらいか？

2005年の日本シリーズを見れば答えは明白

>>289
今年の日シリは？

>>289
2005年の日本シリーズは「絶対的な打線」だな
あれなら投手全員西武の俺達でも楽勝

>>290
正直あんまり変わらんと思う

短期決戦だと間違いなく絶対的な先発
長期的なペナントレースなら絶対的な抑え

2006年プレーオ（ｒｙ

要するに渡久地最強ってことで桶？

>>276
ヒゲ魔人とかも打てなかったから７，８回あたりから絶望してた

>>292
POでハムが優勝を決めた試合は引き分けでも優勝だった。
9回劇的なサヨナラ勝利しなければ延長戦は当然リリーフ3枚登板していたわけで、
SBには多大なプレッシャーがかかっていたはずだ。

日シリは・・・良くも悪くも中継ぎの「ジサクジエン」だったな、ありゃ。

山下たろー君かなんかで一試合で一人で先発と抑えをこなすやつがいたなあ、とふと思い出した。

結論がでないのは当たり前。

絶対的先発とやらが、毎試合完投で25勝するとする。
絶対的中継ぎ抑えが8.9ｲﾆﾝｸﾞに登板し40試合をｾｰﾌﾞするとする。

前者はﾍﾟﾅﾝﾄ全日程中の25戦分だけ勝ちが確定。例えば135試合なら110/135の未確定要素。
後者はﾁｰﾑが135試合中、40試合七回終了までﾘｰﾄﾞの試合を確保できたとすると、未確定要素は95/135。
その他の投手がどちらも同じ条件であれば、未確定要素での勝敗に両投手が理屈上関与しないので
15勝分だけ絶対的中継ぎ抑えが優利。ただし、40戦の七回までﾘｰﾄﾞした試合を作ることが条件。

その他投手が条件を満たす可否に含まれるので、結論はでない。

とはいえ15勝の差があれば多少の不一致が出たとしても悪くとも5勝分くらいは
絶対的中継ぎ抑えの方が有利だと思う。

投手が打席に立つセリーグだとより中継ぎ抑えが重要

しかし四十戦の七回までﾘｰﾄﾞを確保するために過度の人員を割くのは本末転倒ｗ
やはりその他投手の要素が大きすぎるね。わからんわ。

ここで今季ハム投手陣のデータを書いてみる。
82勝内訳　上から先発・中継ぎ・抑え

ダル　 12
八木　 12
金村　　9
リー　 　5
橋本　　4
江尻　　4
武田勝 5
立石　　3
ﾃﾞｨｱｽ　3

押本　　5
武田久 5
ﾄｰﾏｽ　 4
建山　　3
岡島　　2
清水　　1

ﾏｲｹﾙ　 5

押本・武田久・マイケルの盗人は0。
その他中継ぎの盗人もおそらく0かあっても合計数試合。

ハムには絶対的エースも守護神も居ないような

マイケルと武田久はすごいだろ

>>303
マイケルはシーズン終盤以降はすごかった。
武田久は交流戦時の不調が響いて平凡な数字で終わったのは残念だったな。

二人とも過投で来年が心配だが。

>>299
俺もそう思う
DH制があるパなら先発、否が応にも投手に代打を送らざるを得ない場合があるセなら中継ぎ・抑え
セの場合は先攻か後攻かでも代打のタイミングが代わってくるからややこしい

>>299
パよりはね。
それでも先発のがやっぱり重要度は高い

>>290
勝因はダル＆八木 だろうね。
中日の先発も立派だったんだけど。

抑えなんてコバマサ程度で十分

日シリの勝因は投手より稲葉と森本だろう
今年は残塁シリーズだった

>>308
先発なんて下柳で十分

>>302
でもダルと八木が、準エース的活躍したしな。
高橋憲だのの中継ぎ最盛期時代はあったけど、先発がダメで優勝は無理だった。
今年の優勝も、やっぱ先発あってこそだよ。

>>303
マイケルセーブ失敗多かったろ
数字ほどの活躍していない

確かにマイケルは過大評価されているフシがある。
セーブ数にすぐ目が行きがちだけど、ヒルマンの継投策の関係で、
３点差開いてて先発引っ張ってもいい場面とかでも何度も登板あったし、
ある意味セーブ数稼ぎやすい状況にあったのは確か。

防御率も2.17って決して抑えのエースとしては満足できる数字じゃないと思う。
藤川　0.68
岩瀬　1.30
馬原　1.65
永川　1.66
このへんの数字残さないとね。

抑え（＆中継ぎ）の防御率2.00＝先発投手の防御率3.00に匹敵するような評価でいいと思う。

日ハムはマイケル、武田久が注目を集めたけど、それ以外にも
岡島、押本あたりがいい働きをしていた。
岡島　　　55試合　2.14
押本　　　25試合　1.50
武田勝　　29試合　2.04（途中から先発に回ったのでその成績も含む）
建山　　　46試合　3.06
トーマス　40試合　3.74
武田久　　75試合　2.09
マイケル　64試合　2.19
絶対的な抑えにつなぐ、というよりは6、7回あたりから救援陣皆で
リードを守りきる！というパターンがうまく機能した１年だった。
今年の日ハムの救援陣のトータル防御率は去年の阪神のJFKをしのいでいた
と、なんかの記事で読んだ。（具体的な数字は知らないけど）

>>312
連勝中の失敗の印象がのこってる（１１連勝後１２戦目失敗・７連勝後８戦目で失敗）
だが、数字ほどの活躍はしてたんじゃね？（武田並の安定感はないが）

↓あと、すごいことを発見しちまった。（金村並み＜対オリックス＞）
http://baseball.yahoo.co.jp/npb/player?id=301313&p=2

まぁチーム事情によるな

>>315
マイケルは8月末頃まではずっと防御率2点台後半だったが、終盤になって調子が上がりこの数字になった。
だから、数字ほどは良くない。

マイケル・武田久に関しては、最終的な防御率より防御率の年間推移をみた方が実態分かりやすい。

>>315
数字ほどってのは、セーブ数と負け数みたら絶対的な守護神だけどもってことね
実情は防御率2.19のクローザーで、防御率通りの活躍だと思う

先発派は必要以上に低く見すぎだ

>>307
それはPO。
日シリはダル1勝1敗。
中日は先発は良かったが中継ぎで勝負落としたな。

>>316
いいえ
ペドロや松坂はどのチームでも欲しがる。守護神より。

しかし、松坂一人では優勝できないんだよな。

んなもん藤川３人居ても優勝できるわけじゃないだろ

>>322
そりゃ抑えだろうと同じじゃん

>>323
藤川三人いたら6回まで勝ってりゃほぼ拾えるな

>>325
「６回まで勝ってる」事が難しいわけで。

2005年楽天だって、7回以降に逆転負けした試合は3つだけ。
6回終了時にリードしていた試合は27勝3敗
９割は逃げ切ってる。


＞6回まで勝ってりゃほぼ拾えるな

は藤川３人でなくてもあてはまる。

残り3ｲﾆﾝｸﾞも投げさせたら、通年で何ｾｰﾌﾞですか？
現実的な数字では無い。

セーブの定義を誤解している感

言い方を間違えた。何勝に繋がるか、に訂正。

今年のセリーグだと
黒田のリリーフとして投げる意味のある奴は
岩瀬、藤川だけだろ。ギリで永川、鈴木？
黒田以上の防御率持ったリリーフでないと
存在価値がほぼない。黒田に代打もだせん。

長いシーズン、先発を休ませる意味でもリリーフは必要。例え、先発よりも能力や価値が落ちようとも、落ちようとも。

>>332
負け試合はそれでいい、勝ち試合はそうもいかん。

>>332
リリーフが必要なことには誰も異を唱えんだろう
意見が分かれうるのは、一流のリリーフが一流の先発以上に必要であるか、否か ということ。

強いﾁｰﾑほど一流のリリーフの価値はあがる。
弱いﾁｰﾑの一流のリリーフは宝の持ち腐れ（登板機会がそもそもない）

使い方が間違ってるんだよね。
リードされていても一流リリーフ登板させていいはず。
３点リードよりは１点ビハインドでの登板の方が効率的。

その思考に至った計算式を是非
ネタ振りにもなる

中日とかみたいに
終盤になるとやたら打ち出すチームだとそうかもな
でも試合展開にもよるし、なんともいえないｷｶﾞｽ

>>336
それをやったのが今年の日ハム、やらなかったのが中日・阪神。
まあ岩瀬や藤川は最後の砦だからな。

>>337
こんなんだろだろう？
http://www.hardballtimes.com/main/article/closer/

>>331とか>>332とか数字ヲタはもういいよ。
野球の試合を見てから言お。

>>341
脳内ヲタが一番困る。

うるさい

断然先発だろ。
そしてリリーフも良い投手の順に出すべし、と。

…とデータスレにあった記憶が。

古いやつだけど、こんなのあったよ

176 名前： 代打名無し＠実況は実況板で [sage] 投稿日： 04/09/11 23:45:53 ID:5jL3QwTZ

中継ぎの苦労はな、すげー分かり易く解説するとこんな感じなんだよ

　　　　　　　川上　　　　　　　　昌　　　　　　　　岩瀬
一日目　完封する　　　　クワガタを育てる　投げないけどアップはする

二日目　育毛する　　　　7回2失点　　　　　　1イニング投げる

三日目　プロピアを試す　ラジコンする　　　　2イニング投げる

７〜９回は手が出ないような中継ぎ抑えが欲しいな

1-6回は手が出ないような先発が欲しいな

>>345
精神的に辛いのは間違いなく川上

「絶対的な」っていうのが話をややこしくしてる気がする。
200イニングを0失点に抑えてくれる先発と、80イニングを0失点に
抑えてくれる中継ぎなら先発のほうがいいだろう。
でも実際は、先発なら防御率2点、中継ぎなら防御率1.5点ぐらいを切れば
「絶対的」と言えるわけで。
今季の斉藤と藤川を比べたらどっこいどっこいと思うけどな、個人的には。

観客動員数でより大きく貢献してるのは藤川か？

前から疑問だったんだけど
中継ぎが試合中にするアップは、先発が試合の無い日にする練習
と比べてそんなにつらいのか？

>>350
辛いとゆうレベルじゃないだろ

>>349
だからそれをデータで出してみたら、圧倒的に斉藤のほうが
上だったからこういう議論になってるんだよ

>>349
斉藤のほうが上だよ。藤川本人も認めてる。200イニング2.50ならまだしも
200イニング1.75なんて数字出されりゃそれこそ
80イニング0.00ださないとつりあわないでない？

まあ、マジレスすると先発して20勝、
抑えで50セーブしたジョン･スモルツが最強。

例によってハゲだけど。

>>354
しかも同年にな。

スモルツは先発のみで24勝しましたね。1996年。

>>356
その年に50セーブだしな！
神だよ！

>>357
？？

先発でしょ
もし抑えが必要なら大野、斎藤、豊田などのように配置転換可能

抑えだと先発転向は厳しいと思う
安藤、潮崎、下柳なんかは絶対的な先発まではいかなかったし

日本で「両刀」の経験があって両方で実績あるのはやっぱ江夏かね。
近年で思いつくのは牛島、佐々岡、槙原、伊藤智あたりだが…微妙だな。
あとは郭源治がいたな。100勝100セーブ。

あ、大野がいたか。忘れてた自分が恥ずかしい。

>>359
それを言うなら、
抑えは力がピークでないと務まらんけど、先発は下柳みたいにピークすぎてからでも務まる。
て感じもするよ。

>>362
江夏の抑え時代は超軟投派はだぞ。
先発時代は奪三振記録やノーノーも記録したが、
抑え時代は江夏の21球にも代表されるように、ランナーをだしながらも多少失点しながらも
同点逆転だけは許さず辛うじて抑えてた。

>>362
まぁ先発の枠は５、６あるけど抑えは１だしね

まぁ多分このスレの絶対的な先発って言うのは
俗に言うエースでしょ
下柳はエースにはなれてないと思う。

エース→抑え
の方が
抑え→エース
よりもありえると思う

まあ、絶対的な先発も抑えもそもそも、そういるもんじゃないね。
２００イニング１点台とか、80イニング０点台なんて何時振りだよ

>>360
伊藤智の実績なんかしょぼいだろ

>>366
９３年の伊藤智は怪我あと１ヶ月遅ければ公式記録に名をのこしたな。

>>367
たらればはいらない。
怪我をしないのも実力。
実力がなかっただけ。

>>362
そういう例できまってあがるのが下柳

やっぱりあんまりいないんだよねー

>>369
斉藤雅樹も佐々岡もリリーフから転向。数え出したらきりがない。

そりゃ実績ない新人はリリーフからだしな

>>370
斎藤マサキは先発→1988年に一瞬リリーフ→先発だよ。
もとから先発。
ちなみにしょぼくなったから、1988年にリリーフにまわり、結果を出してる。

>>371みたいな意味では「はじめはリリーフ」といえるかもしれないけど。

佐々岡のリリ?フは１年目の途中まで。しかも先発兼任。
シーズン初め先発で結果が出ずに兼任に成ったじゃなかった？
>>371的な例と言える。
で、連続セーブ記録を作り、「リリーフじゃもったいない」となり、
先発に専門になった。

スレの趣旨とは直接的には関係ないが
読んでて微妙に気になった

>>363
軟投派速球派の違いは「力がピークか否か」という差異の問題じゃなくね？
これはタイプの問題でどっちが良いと特段言い切れないはずだが

>>373
＞で、連続セーブ記録を作り、「リリーフじゃもったいない」となり、
＞先発に専門になった。
どうでもいいけど
ちゃんと当時の事情しって言ってるのか？

佐々岡が先発専門になった年に広島最高の投手（と俺は思ってる）大野が先発じゃもったいない？で抑えになっちゃったしな。

>>374
書き方が悪かった。
抑え時代の江夏は相手の性格や特徴に弱点、相手のチーム戦術をみて
相手に合わせて投球を組み立てる軟投派に生まれ変わっていたと答えれば良かったかな。

>>377
うぃ。その言い方なら納得…というより事実だわね。

江夏の場合血行障害で長いイニング投げられなくなってたんだよね。
言ってみればリリーフしか出来なかった。

>>375
「当時の事情」って佐々岡本人とコーチ、ピーコ監督ぐらいしか知らないだろう。
ただ、事実として開幕当初は先発、すぐブルペンに周り、終盤にまた先発をやった。

１イニングさえ抑えられない奴は先発も出来ないが、
先発が出来る奴は、１も抑えられる。
と言ってみるテスト

先発が出来ればリリーフは勤まる。

チームを０から作るならまず斉藤、松坂を指名する。

デフォルトで
門倉、石川、大竹クラスの２流先発が４〜５人
岡本、久保田クラスの２流リリーフが２〜３人

このチームにプラスしろと言われたら岩瀬、藤川を選ぶかもしれん。

>>382
それでも斉藤松坂を選ぶ

>>382
むしろそれなら松坂斉藤一択だろ

安芸

斎藤、松坂がリリーフに回っても
38試合47イニング無失点はむり。
逆に藤川が200イニング1点台は無理。

斎藤はルーズショルダーの関係上「リリーフ適正がない」。
無理すれば一年は持つだろうが末路は伊藤智。

>>386
＞斎藤、松坂がリリーフに回っても
38試合47イニング無失点はむり。

さあ？

>>388
抑えに回ったとたん球速が5ｋアップするなら可能かもな

>>389
普段１４０後半で９回または要所だけ１５０前半
５キロあがるかもな

毎日肩作るだけでアウトです＞＜

つまり松坂はリリーフに回れば１６０キロ出すということですね！

お、そういや今年シーズンでまつざか155ｋまで出してたな

平均球速の話じゃないんだ。

今年のオールスターで
松坂と斉藤は２イニングずつ投げましたが球速はどうだったんでしょうか？

まさかMAXを５キロ上げるという意味で受けとるわけがないよなぁ
もしかして母国語日本語じゃないのか

>>396
いやー、すまんすまん
勢いでレスしたので勘違いした。失礼。

で、２イニング限定だったオールスターの平均球速はどうだったの？

オールスターｗってか先発とリリーフは適正が全く違うから
それぞれの一流どころが逆になるとどうかなんて話しで優劣決めようなんて不毛の極みだな、
競馬で芝の一流馬がダートでも走れるかを議論してるようなもん。
選手個人でなら面白いけど総合の話題では脱線しすぎ、特に斉藤の中継ぎなんて不可能。
藤川も先発転向なら良くても下柳かそのちょい下ぐらいの結果しか残せんだろう。

仮にも阪神のエースだった井川も、自分で中継ぎには
向いてないとか言ってたくらいだからな。

向き、不向きがあるんだろう。

同じセットアッパーでもかつての岩瀬のように火消しメインタイプと
藤川のようにピンチでの登板はほとんどないタイプとがある。

一流の先発をセットアッパーに起用したら藤川のような起用なら100%成功するだろうが、
岩瀬のようにピンチで登場して火消しはできるだろうか？

>>400
井川が抑えをやってピシャリと抑えるイメージはまったくないな。

>398
＞先発とリリーフは適正が全く違うから

よくいわれることだが、
そもそもそれがあやしいという話だろ

>>400
＞藤川のようにピンチでの登板はほとんどないタイプ

中継ぎ一番手だった05年はかなりあった印象があるが…。
06からはジェフの後に登板だから、そもそもピンチを招いて降板されることが
ほとんどなかった。

>>399
言いたい事は「中継ぎをしたくない」

>>389
実際、平均で見ればそんぐらいはアップするかもね。
ただ、「47イニング無失点」という藤川の成績に合わせたものを松坂に要求するのは不公平。
あくまで例示なんだろうけど。
リリーフ松坂や川上やさいとうが漠然と藤川並がそれ以上の成績を収める可能性はある。

>>403
登板数記録つくりながら、
回の途中からの登板は10試合ぐらいじゃななかったっけ？
９試合までは覚えてる。

>>400
ピンチで登板するしないなんて仮定には意味なくね？
岩瀬というかリリーフは常に得点圏被打率＜被打率なんだろうか
そんなはずはないよなｗ

つまるところ得点圏被打率orをみればいいじゃないか

>>402
パワプロばっかやってないで現実を見よ。

じゃあ若いころ先発で後から中継ぎ抑えに転向して成功する人は何なの？

向き不向きという話だが、やっぱりそれはあるんじゃないか？何度も出ている話だが、藤川が先発に回れば確実に投球スタイルは変わる。コントロールもそこまで良くないし、現在の全力投球のスタイルでは、５回までにはつかまるだろう。
広島の黒田も今年防御率のタイトルを取ったが、初回から絶好調という日は多くなかった。尻上がりに調子を上げていく感じで(実際５、６回には手が付けられなかった)、被打率自体は高い。その黒田がピンチでの連投となればどうなのか？という話

>>407
パワブロって？

>>409
先発で一流だってたのがいきなりリリーフで結果を出せ、となると難しい投手も要るだろうが、（ほとんどの投手はすぐ結果が出ると思う）
ちょっと時間を置けば対応すると思うぞ。

野茂は尼時代にリリーフでも凄かったんだが、プロ来て立ち上がりの悪い先発投手になった。
調整方法を変えれば（ブルペンで多めに投げる）リリーフでもいけるだろう。

>>410
>調整方法を変えれば（ブルペンで多めに投げる）リリーフでもいけるだろう。
一試合だけならいいけどね。それを毎日やるのはむり

あくまで例示だよ＜投球練習を増やす

とにかく、リリーフと成ればリリーフ用の調整をするんだから、対応できるってこと

先発からリリーフは確かに成功するだろうが、逆は考えにくい。クルーン、マイケル、馬原なども先発で成功するとは思えない。
どちらの場合でも、現在の役職と同様に輝ける、というのは無理に近いと思う。ある程度の成功はするだろうが

>>413
クルーンは逆に抑えに適正がないように思うんだけどどうだろか。

>>414
俺もそう思う。けどああいうタイプは短いイニングで力を発揮するから……ＪＦＫのＪ的役割がいいかと

プロ入り前は殆どの投手が先発だよね？

高校はプロと違って負けたら終わりだからな

>>413
リリーフの場合頑丈さがないと複数年またいでの成功は無理。
だから先発から〜というのも必ずしも当てはまらない。

先発なんて、セットアッパー・クローザーの能力・才能がない
投手がしかたなくやるポジションじゃないか。

藤川は、年間８０試合もの登板数を誇るスタミナは球界トップの鉄腕だ
稲尾をも越えてるしな。。　防御率なんて０．６８だぞ？？
打者有利のじだいに、この怪記録は江夏の４０１奪三振　金田の４００勝に
勝るとも劣らん凄すぎる偉業だろが！！

防御率　藤川　＞　松坂
登板数　藤川　＞　松坂　　

あっ　反論あるなら客観的データでやってくれ。。
不毛な煽りや釣り・荒らしはもうウンザリだ！！

>>419
よっぽど釣られたいんだな。
他のレスでもやってるし。
完投のやつもお前だろ？
ホント死んでほしいわ。

斉藤
藤川
岩瀬

佐々岡

>>421
無意味にノーノーリレーでもさせたくなる面子だな…


藪(阪神)
福盛
小林雅

先発とリリーフの適正は違うっていうけど
先発とリリーフを交互にやってた佐々岡と大野はやっぱスゴイって事なのかな。

>>419
これはひどいわ

>>425
だから釣りだから。
こいつ他のスレでも同じことやってる

>>424
佐々岡は絶対的な先発にも抑えにもなりきれなかった。
大野は先発で１点台、抑えで１点台。別格

ふぅ〜ん・・・

先発　＞　抑えって意見を押し付けるわけか・・・

大体あんたらガキが、２５のおっさんにむかって失礼じゃないのか？？

最後に・・・

７０試合　１０勝　１４０投球回・・

８８年N山投手のような先発よりもなげてる神も存在したんだがな。。
年寄りの意見にも耳を傾けんと・・・

それぞれ最高成績
　　　　　　　　大野　　　　　　　　　　　佐々岡

先発　1.70（185回13勝7敗）　　2.44（240回17勝9敗）


抑え　1.17（46回6勝2敗26S)　1.70（69回5勝7敗23ｓ）

まあ妥当な数字じゃないかい？力がある先発なら
抑えに回れば防御率は下げれる。0点台を出せるかどうかはまた別だとおもうが。

加藤の転向はこのスレ的には面白いな。

>>427
大野は13勝しか出来てないから所詮絶対的とは(ｒｙ

>>432はジョークね。勿論。

>>430
槙原はどうだろ？

>>433
槙原は完全にピーク過ぎてから抑えだったから
抑えとしては平凡な数字しかのこってない（41回2.83　4勝3敗23S）

>413
>先発からリリーフは確かに成功するだろうが、逆は考えにくい。クルーン、マイケル、馬原なども先発で成功するとは思えない。

安藤、下柳、入来、武田勝なんかはどうだ。

ハムはクローザー・セットアッパーはスペシャリスト起用だが、
その他の中継ぎ→先発転向は結構多い。

そういや、下柳、入来、武田勝もハム絡みだな。

>>429
>８８年N山投手のような先発よりもなげてる神も存在したんだがな。。
ちんちん出した人？

>>418
>リリーフの場合頑丈さがないと複数年またいでの成功は無理。

これは先発にも当てはまる事だろう？

槙原はピークうんぬんより抑えとしてはノミの心臓だったような
新庄に敬遠球まで打たれるしいつも死にそうな顔してた

なんだ精神論たよりか

全盛期の1989年に凄い抑えしてるよ

>>440
具体的に

いっつも一人だけIDが赤い先発論支持者は同じ奴なのか？

>>440
＞1989年に凄い抑えしてるよ

どんな凄い抑えだったの？

むし2,3類で登板して、三者三振とか。

1989年　槙原
21試合　150.2投球回　12勝4敗4セーブ　17先発 14完投　4完封　4交代完了　防御率1.79

ちなみに1989年のセのリーグERAは3.57

>>433
>>432はジョークね。勿論。

ともいえないんだよなー。
ベストナインは18勝した小野になったし。
記者はほんと馬鹿だ。チーム成績と個人成績を混同してる。

>>442
つまり、君はいつもいるの？

>>444
そういう意味ね。
4Sがどういう状態だったかはしらないけど。

まさに「火消し」だった

>>449
巨人ファンね。

>>450
多分違う

>>451
えっ　そうだとおもうんだけどなｗ

>>438
つ　斎藤

「9回を抑えられる投手が1回を抑えられない訳がない」っていうのは徳光が言っていた話だけど、
先発で投げる1回と中継ぎ・抑えで投げる1回は、全然違うと思う。
「ここで打たれたら試合をぶち壊してしまう」「1点でも獲られたら負ける」
という展開で投げ続けるのは精神的に参ると思うよ。
その分先発は「まだ援護がある」と思えるから、まだ余裕があると思う。
木佐貫とかは全然向いてないかもな。先発で結果残した翌年に抑えにしたらバカスカ打たれたし・・・

>>454
九回表３点リードで出てくるリリーフの仕事は楽で楽で仕方ないと

阪神久保田は抑えの適正無いと思う

「肩が出来るのが遅い」という尻上がりタイプがリリーフやれば、
それだけブルペンで投げ込まなきゃ行けないから寿命早そうだよね。

>>454
＞先発で投げる1回と中継ぎ・抑えで投げる1回は、全然違うと思う

違うかもしれないが、気にするほどではない。
回の番号（？）より、他の要素の方がよほど大事。

肉体的な持久力が無いと先発は出来ない
精神的な持久力が無いと抑えは出来ない

先発にこそ精神的な持久力が必要じゃね？

川上
藤川
岩瀬

斉藤
武田久
マイケル中村

>>461
マイケルはない

そういえば、最近の傾向としては、セ・リーグにはいい中継ぎ（抑え）が多くいて、逆にパ・リーグにはいい先発が多くいませんか？

DH制が関係してるんじゃないか？
ピッチャーに代打を送る以上リリーフは必ず登板する訳だし

05、06ともに
パのがセよりも先発平均投球回が1イニング近く多かったﾊｽﾞ。
過去20年の先発完投率でもほぼ全ての年でパがセを上回る。
DH制でしょうな

その点を考慮すると、斎藤雅樹の11連続完投勝ちってますます凄いな
これは従来の記録保持者だった鈴木草も指摘してた事だが。

>>466
斉藤ってバッティングどうだったっけ？
パでも松坂とかなら意外と影響少ないかも

斎藤雅樹はバッティングはかなり良かったけど、
当然のごとく、代打出されるよ
この辺は自動的。
桑田に代打上田なんて出た事もあったけど、
投手よりはヘボ野手に打撃を任せるんだよな。

良い中継ぎよりも
良い先発のほうが見つけ難い
チームを強くするなら、先発から探すのが当たり前

>>444
レアケースを出しちゃいけないらしいよ

おレスが出来たｗ

武田久　駒大のエースも背が低く指名漏れ　社会人でドラフトかかかるも評価はハムのお得意の四国駒大ライン故の指名と言われた
マイケル　微妙な評価も日本人のためリリーフとして面白いかもという程度の評価
岡島　大型左腕の先発として期待されるも期待はずれでリリーフに　

加藤　森のパイプつくりと叩かれた　先発転向も失敗
木塚　明治閥指名と叩かれた
川村　先発にかげりで転向

岩瀬　地元枠とキャンプでも散々

久保田　優勝時の先発谷間要員も球種の少なさが指摘されていた
藤川　先発では伸びがあるが平凡な球速の投手だった
ウィリアムス　元々遠山など衰えて消えたワンポントの代わりで入団

林　先発落ち
豊田　先発落ち
久保　先発でたびたび起用されるも今ひとつ
前田　先発に限界を感じ自らリリーフに

あげ

先発　工藤
中継ぎ　藤川
抑え　岩瀬

>>470
ログ読めよ。