盗塁の重要性

比較的、軽視されがちな盗塁ですが
実は、勝負において相当重要な要素だと思うのですが
どう思われますか？

かために書きましたが、フランクに話しましょう。

荒木

全然軽視されてないと思うｗ

むしろ重視されすぎの気が

またカツノリスレか

>>4
同意。
他にもっと重要なものがある。

>>3
いや、軽視されていないのはわかってるのですが
投手力や打撃力の陰に隠れがちかなと、思ったんです。
まぁ、軽視については無視して下さい。

塁に出たらほぼ確実に二塁に進むようなピノみたいな選手がいたら面白いのに

このあとは福本の話題にｗ

落合の盗塁成功率は100%

1番センター ぴの
4番ファースト ぱっくでいこうぜ！

ここで青木でっせ

>>1「軽視」されてないよ

８番ライトさんま

低迷しているチームのカンフル剤になるのは
一人の大砲より足のはやい選手
９２年の亀山、９８年の李ジョンボム、０２年の赤星、去年の西岡・・・

初回に盗塁できる一番が出塁できれば、盗塁→三塁へ送りバント→スクイズで１点だろ。

S　青木　赤星　西岡　片岡
A　福地　中島　赤田

>>15
よくわかっていますね。
低迷するチームが上にあがるには、盗塁が手っ取り早くて一番効果があると思います。

>>16
相手投手が超絶好調のエースでもない限り、効率悪すぎ。

九番　赤田　.2926　16盗塁
一番　福地　.2891　25盗塁
二番　片岡　2920　28盗塁
三番　中島　.3058　14盗塁

ただのヒットがツーベース、スリーベースと同じ価値になるんだから相当すごいだろ

高校野球見ていて思ったんだが（面倒なので以下略

盗塁阻止率が１割未満の捕手なら、盗塁しないほうがおかしい


カツノリが捕手だと四球＝三塁打ｗ

優秀な1番打者と先発投手4人でチームは変わる

アトランタ・ブレーブスのGMが10年ぐらい前に言ってた
中日が98年以降実践してた>>15

韓国のイチローはパッとしなかったろ？

あれだけ走れりゃ十分
打率は酷かったが

盗塁とバントの話題はマネーボール厨がこき下ろしに来るよ

>>27
ここはネタスレだから大丈夫だ。

出塁率の高い青木が一番理想だな
走るのもそうだけど、それを警戒する投手の注意力を削ぐのも大きな仕事

次の打者へ直球が増えるのはいいことだ。

某スレッドでも書き込んだ事があるのですが

リーグ優勝チームとチーム盗塁数の関係性です。
まず、防御率や打率などは比較的順位と比例する成績だと思うのですが
盗塁は必ずしも順位と比例しないと思われる成績だと思います。
なぜならば、各チーム内で1〜2人が大きく稼ぎ、後はチーム方針などで変わる成績だと思うんです。
それは上記の選手やチーム方針で順位関係なく出来る事なので。

1995/セ優勝_ヤク（チーム盗塁数2位）パ優勝_オリ（チーム盗塁数4位）
1996/セ優勝_巨人（チーム盗塁数3位）パ優勝_オリ（チーム盗塁数6位）
1997/セ優勝_ヤク（チーム盗塁数1位）パ優勝_西武（チーム盗塁数1位）
1998/セ優勝_横浜（チーム盗塁数3位）パ優勝_西武（チーム盗塁数1位）
1999/セ優勝_中日（チーム盗塁数2位）パ優勝_福岡（チーム盗塁数2位）
2000/セ優勝_巨人（チーム盗塁数6位）パ優勝_福岡（チーム盗塁数6位）
2001/セ優勝_ヤク（チーム盗塁数5位）パ優勝_近鉄（チーム盗塁数6位）
2002/セ優勝_巨人（チーム盗塁数2位）パ優勝_西武（チーム盗塁数1位）
2003/セ優勝_阪神（チーム盗塁数1位）パ優勝_福岡（チーム盗塁数1位）
2004/セ優勝_中日（チーム盗塁数2位）パ優勝_西武（チーム盗塁数1位）
2005/セ優勝_阪神（チーム盗塁数2位）パ優勝_ロテ（チーム盗塁数1位）

チーム盗塁数1位_優勝8回（36%）
チーム盗塁数2位_優勝6回（27%）
チーム盗塁数3位_優勝2回（9%）
チーム盗塁数4位_優勝1回（4%）
チーム盗塁数5位_優勝1回（4%）
チーム盗塁数6位_優勝4回（18%）

盗塁の上手いやつは盗塁しなくてもピッチャーに影響するからな
福留の前にヒットを打っても2塁ランナーが帰らないのと同じで

>>29
>>30
>>32
そうです。
スポーツは相手よりも優位にたてるか、たてないかで
順位が決まってくるので、
1つの要素として最重要な投手力を簡単に削れるので。
ピッチャーも一番嫌なんじゃないですかね？

逆に被盗塁数と順位の関係は？

>>1
赤星乙

>>34
データがあればしますけど、持ってないです。
どっかにあればいいですが。

次打者の初球で確実に盗塁出来るならそりゃいいんだろうけど
形整った頃には2-0や2-1じゃん　あんまり有効じゃなくね？

一塁走者がいることで一二塁間が広がるとか
右前ヒットで一塁走者が三進とか
そういう走塁は重要だと思うけど、取り立てて盗塁は要らないような。

盗塁よりもホームベースまでのスピードのが重要だと思うけどなぁ

例えばノーアウト1塁でバッターを2-1で追い込んだりしたらあとは低めのボール球でゲッツーとか思うだろ
そういうときに走られてノーアウト2塁にされたらすっげーガッカリするじゃん
あとは右に転がせば1ｱｳﾄ3塁だぞ。本当なら2ｱｳﾄランナー無し、悪くても1ｱｳﾄ2塁になっていたのに

でも昨日の中日の1回の荒木の盗塁とか、
何気に６球で先制点を取ったってのは大きかったんじゃないか？

まあ、盗塁数というより
常に全力疾走という姿勢、スキがあれば次の塁を狙う
そういう選手一人一人の意識が大事だと思うんだけどなあ
低迷しているチームはヘッドスライディングする選手がいたとしても
ベンチはしらけたムードになる

盗塁を失敗したらせっかく塁に出たランナーが消えるのに加え
イニングにたった３つしかないアウトのうち１つを自ら無駄にし２つのアウトで戦うハメになる
これは非常に得点率が下がりチームの士気も落ちる
しかも盗塁が成功しても無駄な場合も多い

・盗塁をしてよかった場合の次の打者の結果
外野へ抜けるシングルヒット、ツーベース

・盗塁をしても意味のない次の打者の結果
ホームラン、スリーベース、内野安打、四死球、全てのアウト

バッターの打率を３割と考えると四死球＋全てのアウトの確率は７割になる
その他を含め無意味な可能性は約８割と言える

そして盗塁の成功率は約７割くらい
３割は失敗し、成功した７割のうち８割は無意味な盗塁になる
盗塁は無駄な作戦と言える
ただモーションを盗むなど確実に成功させる根拠がある場合に限り有効
あと２アウト１塁での盗塁はイチかバチかのギャンブルとしてはアリ

盗塁よりもっと無駄な作戦は送りバント
送りバントの場合は確実に相手にアウトを捧げることになる
１イニングに３つしかないアウトのうち１つを自ら献上する
その対価として受けるのは１アウトランナー２塁
一見悪くないと思われるかもしれないが
ノーアウト１塁のときと比べると
１点が入る可能性は上がるが、２点以上入る可能性は大幅に下がる
サッカーと違い野球は複数の点数が一気に入る可能性があるため
ゲームの序盤や後半の負けチームが１点を取るためだけの送りバントをやったらただの馬鹿だ
そして１アウトからの送りバントは、もはや負けたいとしか思えない
ゲームの後半に１点リードしてるチームが大量点は必要ないが
もう１点欲しいという場面でしか有効性を見出せない

盗塁にだまされ過ぎ

ホントに大事なのは走塁

盗塁してもいいかな　って思う時は
２アウトで１番バッター出塁のときだけ

アウトになっても２番から始まるなら良しだろうし

>>42
これって有名な釣りコピペとかそういうのなの？

よく、解説者が
盗塁は１００パーセントの確率でなければ
絶対にいってはいけない場面があるという言い方をするが
どこをどう考えたって１００パーセントの確率なんてありえない
俺は、投手のクセが完全にわかったときだと
勝手に解釈しているのだが

軽視されていたら牽制なんかしねーよ。

>>46
そら途中でこけるなんてことがありえないとはいえないが
投手の癖、キャッチャーの肩、走力等々を総合考慮して
普通にやったら９９％以上の成功する場面があるのは
野球やったことある人間なら分かるだろ

効果の程はワカランけど投手が嫌がるならリスクを負う価値はあるんじゃね？
揺さぶりも効果の一つではあるんだし

データ豚が発狂しそうなスレだな

>>31の続き
まず、防御率や打率などは比較的順位と比例する成績だと思うのですが
盗塁は必ずしも順位と比例しないと思われる成績だと思います。
なぜならば、各チーム内で1〜2人が大きく稼ぎ、後はチーム方針などで変わる成績だと思うんです。
それは上記の選手やチーム方針で順位関係なく出来る事なので。

それを踏まえて、チーム失点/得点/打点/防御率/打率/盗塁数の順位1〜3位までをまとめてみました。
各部門の上位（1〜3位）と優勝の関係性って事です。（1995〜2005）

チーム失点1&2&3位_優勝19回（85%）
チーム得点1&2&3位_優勝19回（85%）
チーム打点1&2&3位_優勝18回（81%）
ﾁーﾑ防御率1&2&3位_優勝20回（90%）
チーム打率1&2&3位_優勝16回（72%）

ﾁーﾑ盗塁数1&2&3位_優勝16回（72%）

>>46
１００パーセントの確率でなきゃやっちゃダメっていうのは
そういう場面って事
例えば９回２アウトで２点負けてるとか勝ち負けにランナーが関係してない場面

高校野球ではたまにある
今年夏の甲子園での名電はそういう場面で盗塁してアウトになって負けた

OPSに盗塁を組み込んだものを考えてみる。
出塁率の代わりに(安打+四死球-盗塁死)/(打数+四死球+犠飛)
長打率の代わりに(塁打数+盗塁-盗塁死)/打数
を使って計算。
とりあえずOPSsとでも呼んでおく

要するに盗塁したぶんだけ塁打数に換算して、
失敗したぶんだけ出塁しなかったことにするという発想。
簡単のため盗塁失敗はすべて二盗失敗だったことにして塁打数を減らすことにした。

セリーグの盗塁数10以上の選手のデータで計算した結果
　　　OPSs　　OPS　　��(差分)
青木　0.866　0.831　+0.035
赤星　0.666　0.651　+0.015
荒木　0.727　0.699　+0.028
鈴木　0.628　0.566　+0.062
井端　0.703　0.714　-0.011
石井　0.721　0.734　-0.012
梵　　0.759　0.754　+0.005
福留　1.124　1.108　+0.016
リグス0.921　0.908　+0.013
矢野　0.727　0.711　+0.016

��={(盗塁-盗塁死)/打数}-{盗塁死/(打数+四死球+犠飛)}
となるが、これを盗塁の効果に対する指標の1つと考えてみるのはどうだろう

鈴木の値が飛びぬけているのは代走→盗塁というのが多かったからかな？
鈴木の使われ方に詳しい人教えて
OPSに盗塁をねじ込んだだけなのでそういう起用法は想定していない。

やあマネボ厨の俺が来たよ

>>53
盗塁を加味したOPSではそんなり反映されないけど
盗塁の意味って、投手と打者の間で打者有利にもっていける事かなと思う。
さらに、試合の流れを変え、前へ行く気持ちがポジティブに作用するんじゃないかな？
なので、数字に現れない陰の部分が大きいんだろうね。
重要なのは高確率で年間で30盗塁以上する選手を1人おく事だろうね。

同じように計算すると今年のイチローのOPSsが0.845でOPSが0.786だから
差分は+0.056か。さすがにリーグ新記録を出すぐらいのレベルだと数字でも大きくなるな。

>>45
どっかの外人が言ってた理論だったと思う

>>57
どの外国人が言ったかはしらないけど、合理的すぎて
心理戦などを無視した理論だね。

なるほど。
合理的ってか、むしろ普通に加味すべき条件を加味してないだけの
非合理な論理だよね、普通に。
少なくとも１〜９番まで同じ選手が並んでるわけじゃないんだから。

>>23
捕手カツノリは投手養成ギプス

得点圏にランナーを背負っても動揺しない
粘り強いピッチャーを作り上げます

二塁に居れば１本のヒットで帰ってこれる
一塁だと２本
ヒット打つ確率が３割
盗塁成功率７割
盗塁のほうがお得だな

機械が試合やるならその通りかもね

>61
二塁から単打で帰ってこれる確率は俊足ランナーでもせいぜい70%くらいだったはずだが
1本の長打で1塁から一気に帰ってくるケースもあるわけで
盗塁死でその可能性が吹っ飛ぶことも有る
そもそも次打者が3割バッターとは限らないし
盗塁成功率は人によって差がある

単純計算にもほどがあるな

>>46
つイチロー

ちなみに稼頭央が日本で盗塁成功率１００％達成してる。

>>59
確かにそうだね。加味するべき条件を加味していない非合理な論理ってのは
納得した。


それと、
>>53の→長打率の代わりに(塁打数+盗塁-盗塁死)/打数
のように、長打率に盗塁を加味した場合
チーム長打率の中でたいした上乗せにならないが
（どんなに多いチームでも100ちょいの盗塁数だし、さらに盗塁死を引く）
>>51のデータが示すようにチーム順位と比例するデータ
（失点,得点,打率,防除率,打率など）
と肩を並べているのは逆に驚く数字だと思うんだよね。

でも赤星みたいな盗塁を期待されてるようなやつが塁にでたら
逆に次のバッターに相当負担を与えるよな
下手に打ってしまって盗塁させれなかったら記録伸ばしてあげられないから
次のバッターはある程度走るのを待たなければならない場合もあるわけで・・・

赤星の次の打者は成績を落としているイメージあるな。
赤星塁上にいるときの成績を見てみないとしかたないんだが

金本が初年度赤星の後の３番を打ってたときと
翌年解放されて４番打ったときの成績が違いすぎてワロタｗ

確かに次ぎの打者には負担がかかる。
だから、1打者がベターかなと思う。
クリーンナップには負担をかけたくないから。

盗塁は失敗すると
結果的に残塁したときより
チームの勢いを削ぐ気がする

そんなに盗塁したいなら投手の前に置けば済む話。

気がするっつーかそりゃ当たり前だ
失敗した時点でアウトカウントはひとつ増えるしランナーもいなくなる＝得点機会が無くなる
結果的に残塁した場合と比べて打席に立てる打者の人数も1人減る

>68
2002→2003で比べてみると　ホーム球場のPFがかなり低くなってるからHRが減るのは当然だし
打率出塁率はほとんど変わってないから赤星の影響ってあるんかどうか微妙に思う

2004以降猛然と打撃成績伸ばしてるのは正直訳が分からん
この年齢になってから全盛期が来ただけじゃないかとも見える　赤星うんぬん関係なしに

8番赤星出塁そして盗塁9番福原送りバント
ワンアウト3塁で1番から

8の藤本がもっと盗塁すればいいのに

つうか大前提として
盗塁を多く出来る＝そんだけ数多く出塁できる選手　ってこったろ？
そんな選手を　盗塁させたいがためだけに8番にすえるのは無駄中の無駄っつかまずありえんだろうに

珍ばっかだな
赤星とか全然恐く無いんだが

高確率で盗塁が出来る選手がいれば
クリーンナップに匹敵する攻撃力&プレッシャーが、
1番or2番でも実現できると思う。
だから投手は1〜5番ぐらいまで常にプレッシャーを感じていなくてはいけなくて
投手は精神的にも相当まいると思うんだよね。
なら、1〜5番ぐらいまで長距離砲を並べればいいじゃないか
って思うかもしれないけど、
そこまで並べられるチームは少ないし攻撃が単調になるんだよね。
やはり、バランスが良くてさらに脅威な存在にするには1or2番に足の速い選手がベスト。

ぴの最強

リアルぴの＝イチロー
日本なら余裕でOBP4割超えてるし、怖い1番打者だ

>77
主軸に匹敵する攻撃力（得点力ってことだな？）って意味がよく分からん
常に高い得点力を見込めるのはHRを多く打てる選手だから
ずらっと中長距離砲並べるのが得点力も効率も一番高くなる　それがベスト

現実的にはんなこと無理だからベターを目指して1･2に足のある選手をって話になるってのは分かるんだが
足のある選手ったって　彼らにホームへ迎え入れてもらえないことには点に絡むことはできんわけで
そもそも自力で塁に出られない俊足選手じゃいても意味が無い
巨人の脇谷　鈴木の1･2番なんて文句無く12球団最悪の1･2番だしな

ヤクルトの青木リグス岩村ラミレスラロッカ宮出と並ぶ打線の攻撃が単調にゃ見えない　っつかそもそも単調な攻撃って何？

>>77
足の速さ以前に出塁能力の高さが最重要だけどね。
巨人の鈴木みたいなのが1、2番にいても全然恐くないしさ。

>>80
ごめん。得点力って事ではない（関係ないわけではないが）
野球の要である、投手力を削ぐ意味での書き込み。
だから、プレッシャーを上手く与えられるかで言ったら
前に居る打者のみではなく、後ろからもプレッシャーを与える事で
多角的になって想像以上に影響するんじゃないかな？と思ったわけ。
そうゆう意味での単調事もね。
ヤクルトの場合は、青木（後、リグスもまあまあ）が居る事で
俺の思う単調とは違うと思う。
当然、多く塁に出なくては沢山盗塁できないし、
多くプレッシャーを与えられないから上手く機能しない。
ただ、ポテンシャルの持った選手は我慢して育て上げる意味は大いにあると思う。

クイックに自信がある投手には全くプレッシャーを与えられないけどな。

>>80
長嶋監督ですか？

一時期は、松井、ローズ、江藤、二岡、清原、高橋、小久保…　と
それはそれは無節操にかき集めていましたよね。それで好投手が
登板するときりきりまいしたわけで。

全員イチローの打線と全員松井の打線なら、まだ前者だろ。
（ほんとは>>82氏の言うように硬軟織り交ぜて配置するとベターかと思うが）



イチローが１人でマダックスをかき回したサンプルとか知らない？
あと、盗塁は、失敗時のリスクもあるけど、成功時には１塁にいる
ことによる併殺打リスクも解消されるじゃん。

盗塁よりもヒットエンドランの注目度が、戦略上の重要度の割りに不当に低い
盗塁はある意味ホームランと並ぶ華のあるプレーになってるし

盗塁出来る選手は1人は必要だと思う。
例えばセの上位3球団には盗塁の出来る選手が最低でも1人はいるわけだし。

ただ過剰なまでの重視には反対。
出塁率、後ろの打者に与える影響、盗塁成功率なども加味して考えるべき。
どっかの理論じゃないけど成功率は最低でも8割、理想として9割は欲しい所。
だから失敗してもいいから走れ、なんて理屈は糞喰らえだ

エンドランなんて殆んど害だろ。

>>87
田尾に言え。

>>84
＞ね。それで好投手が登板するときりきりまいしたわけで。

これは同語反復みたいなもん。
きりきりまいさせる投手が好投手と言えるんだから。

で、非大砲がまざっていれば、きりきりまいしないですむわけ？

そういや好投手を大砲の１発で沈める場合もあるわな。
05の川上VS金本とかいい例だよ

>>88
中長距離打者とはいっても所詮ヒットは単打が圧倒的に多いわけで。
ヒットが3本出ないと得点できないような打線じゃどうにもならんだろ。
得点は盗塁や進塁打を絡めて効率よく点取らないと。

だいたい好投手から1イニングにヒット3本なんてそうそう打てない。
それともいつでるかもわからない不確実な長打に期待し続けるずつける？
それこそ長嶋の失敗の二の舞だな

成功率50％くらいでも走っていい場面はある。
2アウトランナー1塁の場面。
打者は長打の期待しにくい下位か上位。3.4.5.6番の時は動かない方が良いけど。

盗塁は上位打線には必要ないと思う。何故なら上位打線では長打が出やすいから。
下位では有効になる場合もあると思う。

走れない赤星をスタメンから外せ。
赤松使え。

盗塁は窃盗と同じ
犯罪だからやめろ

まあ、理論上は確かにそうだけど、大抵そういう場合は、相手も警戒していて、失敗する確率も増えるからな。盗塁の成功率で言えば、無警戒のとき走ること。そうすれば成功する確率は格段にアップする。

真の盗塁王は赤星。青木は盗塁の癖をまだ破られてないだけ

長打が出やすいといっても強打者でも長打が出る確率はせいぜい1割台、ホームランは1割にも満たないわけだから


1点を取れる確率は、
単打＋長打　より
単打＋盗塁or進塁打＋単打
のほうがずっと高い。

大量得点を狙うなら長打は有効だが
1点を争う場面では期待してはいけない、むしろ出ればラッキー的なサプライズととらえるべき

これは良質なネタスレですね

大きい球場だと、盗塁の判断は難しいね。ランナー一塁と二塁では守備位置が違うし。あと、ピッチャーもボール球多くなるし。

全くレベルの低い会話だよ(´ー｀)

なんだこの公開自慰スレは

勝負どころで盗塁されると動揺する

盗塁などホームランを打てない小物がやるもの
ホームランを打てば盗塁など発生しないのだから。
下手にランナーが走って一塁を空けたりするから４番が敬遠されてしまう
何が言いたいかというと
巨人が勝てないのは四番が足りないからだ

>>97
本気っスカ

ようするにカツノリが引退すりゃいいんだろ？

じゃあ四番をｷﾓﾌｨｽにしようよ

塁に出たときの脚の速さも重要だな。
ランナー一塁でライト前で二三塁と一三塁じゃ全然違うし
当たりだとか外野の方とかも関係するけど
まあある程度盗塁みたいなもんだな。三塁まで行くのも

てゆ〜かわざわざプロ野球板でやることじゃないだろ(´ー｀)帰れカス

盗塁なんてほとんどが帳尻だろ？ここ一番の場面になるとみんな走らなくなるし。
大事な試合で「この盗塁が試合を決めた！」なんてケースはまったく思い浮かばない。
試合を決められるような盗塁はホームスチールぐらい。

>>109
福地とか福地とか福地とか

>>107
ライト前でランナー二三塁とかどんな俊足だ（笑）

>>111
はずかしい間違いだ＞＜

「Ｉ・ロッドは自分の盗塁阻止率を上げるためにファーストボールばかり要求する」と投手陣が文句たれることがあった。

盗塁という行為がバッテリーに与えるストレスは結構なものだと思う。

>>111
巨人の清水がセンター守っていたとき横浜の古木がセンター前ツーベース打ったことがある

>>113
じっさいに野球をやったことがある人はみんなわかってるよ。

>>102
ヒットや四球でも動揺すると思うが
HRだともっと動揺する

感覚や経験測でモノ言うと>>97みたいな恥ずかしいことになるぞ

盗塁もそれなりに重要だが、長打はその数倍重要

でも、青木が盗塁しない選手だったら
リグスのホームランも出なかったかも。

関係ないけどリグスよくあれだけ打つな。
アオキが走るまで待ってカウント悪くなることも多いだろうに

盗塁というのは抜かない剣なんだよ。
実際の進塁効果よりも盗塁されるかもという心理的効果のほうがでかい。
これが上手く作用しだすと次打者にたいして不用意な投球をしたりそういうことがある。
それでなくても盗塁できる打者にたいして「出塁させてはいけない」と過剰にマークするようになる。
０３年の今岡−赤星−金本のラインなどはこれで随分と相手チームを翻弄してた。

マネーボール読んでから盗塁は無駄だと思うようになってしまった

80年代大洋や有藤ロッテを観て盗塁は無駄と思うようになっていました。

マネーボールには＞121みたいな効果のことは書いてあんの？

成功率100％ならいいんじゃないか？＞盗塁

>>124
書いてない。
あくまで盗塁成功に対する直接的な効果のみ。
早い話が>>42みたいなこと。

心理的な効果なんて効果の有無もその程度も、
推し量ることしかできないからな。

DIPSの出発点もそうだが、曖昧なデータは切り捨てて
はっきり有用と思えるデータだけを参考にするってことだから。

データ豚が躍動するスレだな

盗塁成功率8割あればやってもいい

だからスタート切る振りだけして走らなきゃいいんだよ
んでさんざんそれやりまくってバッテリーに走る気ないと思われ出したら１回走りゃいい

http://www.geocities.com/[email protected]/Havoc.htm

一塁に俊足ランナーはいるときの揺さぶりの効果に関してはここに。
早い話が、ない。
まあ逆に言うと>>120の言うようなマイナスの効果もないってことではあるけど。

>>121みたいな効果は神話。
赤星のおかげで後ろの打者の成績が向上したりはしていない。

福本を１塁に置いたときの簔田の打率は３割５分台だよ

>>132
成績が向上してないという証明は不可能なはずだが。
セイバーメトリックス的な理論はそれはそれで尊重してるが、
だからといってその他の心理的要素がゼロというのは厨な意見すぎるだろ。
というか野球見た事ないだろと言わざるを得ない。

　　　　　　　　　，━━━ヽ
　　　　　　　　 ┃　　　　　┃
　　　　　　　　 ┃ ―　― ┃
　　　　　　　　［|　 ´ ∪ ｀　|］　ハリーは、ランナー一塁の方が、一塁手がベースピッタリになるから
　　　　　　　　　|　　ー　　 | 　　　ヒット出やすいと言っていたらしいけれど　そんなものなのかな
　　　　　　　　　＼__�o__／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　ぼぶひこ

足の早いランナーが走るそぶりを見せるだけで、一二塁間が広がるじゃん

縦の変化球も投げにくくなるな

>>121みたいな効果があることも証明できないな
心理的効果の有無も、仮にあったとしてその効果のプラスマイナスおよびその程度も

どっかで見たが04関本は２番(＝赤星の後)だと
成績悪かったらしいな。
それに確か05鳥谷も２番だと成績下がってたハズ。

逆に赤星が盗塁減らした今年は関本がイキイキしてる現実ｗ

一塁にランナーがいる事による副次的効果は
ランナーの足の速さとはあんま関係なくね？
実在どんな鈍足のランナーでも一塁手が無視するわけにはいかないし、
キャッチャーが後ろにそらせば二塁までは行けるだろ

>>134
＞だからといってその他の心理的要素がゼロというのは厨な意見すぎるだろ

理由は？

阪神とか横浜だと二番の関本、小池がほぼバントだから揺さぶりも何もないだろうな

数字として曖昧なデータだからという理由で、
それが捨象の許されるものと断じることはできないんじゃね？
扱いやすいデータのみを集めてきて、こねくりまわしてるだけってのは、
数字を使って具体的に討論をする際の段階としてはかなり原始的なものと言わざるをえないよね？

>143
仮に俊足ランナーが1塁にいることが投手に負担になっていたとすると
後続打者の打率なり出塁率なりそこからの失点率なりに影響がでてしかるべき
その結果を数字として拾い上げることはできるだろ

>131みたいにな

盗塁の効果を認めちゃうと今セで4位の球団が言い訳できなくなっちゃうじゃないか。

走らないとわかってると投げる方はかなり楽でしょ

>>146
そこをついて鈍足のやつでも年間10は走れるかなーと思うけど難しいかな。

>>146
打つ方も楽じゃない？

じゃあプラマイゼロだな

打つほうは球種が絞り込めたり守備に穴が開いたりするから
走ってくれた（ｏｒ走るそぶりをしてくれた）ほうが楽な場合もあるな。

その理屈はおかしい

そんなことよりホームスチールについて語ろうよ。

言っておくがあなたたちの考え程プロ野球は甘くない(´ー｀)
あなたたちの考えではせいぜい中学のシニア、ボーイズか弱小高校野球ってところだな。

>>153 では貴方のプロレベルの考えでは盗塁は重要ですか。

まあでもプロ野球のレベルを経験してない奴が
>>48や>>134みたく、野球やったことねえだろって書くのはどうだろう。
おまえはプロレベルで野球をやったことがあるのかと。
草野球レベルで物言ってねえかと。

常時盗塁を狙える選手なんて限られてる
意識すべきは次の塁を常に狙ってるかどうかってことだろ
盗塁なんて、隙あらばするってくらいでいいんじゃないか？
アホみたいに足上げる投手をナーバスにさせるだけでも、ずいぶん違うと思うがな

野球は「いかに次の塁に行くか」という競技ではなく「いかに相手より点を多く取るか」の競技で、
盗塁一個では点が取れない現実、ホームランでは無条件に点数がもらえる現実を忘れてる奴が多いな。
点数を上げたかったら、いかに塁を埋めるかを考え、
いかに本塁打（またはそれに類する長打）の確率を挙げるかを考えたほうが効率がいいのは目に見えている。
盗塁の意味合いはその「サブ」にすぎない。

大体この議論で「巨人の四番打線は云々」とかいってる奴は、
その頃の巨人が弱かった理由が「打線の取る点以上に取られる弱体投手陣」だったことを忘れている。

ホームランなんかそんな打てないぞ
盗塁してヒットを打つ方がかんたんだぞ

楽天以外の全チームにおいて
チーム本塁打数＞盗塁数
という現実がある以上>158の理屈は成り立ってないな

じゃあ全部ホームラン狙えばいいね

あなたの論法だと、あなたの主張は「どんな打者でも一塁に出たら盗塁を狙わなきゃならない」になるぞ？

>>161
何かを縦読みしたか？

>>162
？

出塁＋盗塁３つでやっと１点だよ。しかも最後は本盗。
HRの威力は凄い。
こうみると野球ってゲームバランス悪いなー。

ランナーが走るのを1打席で3回みた打者って居るんだろうかｗ

清原をあげるから赤星をください

>>165
それじゃないけど野村は福本に予告盗塁で全塁されたんじゃなかった？

>>164
そうかなあ

打球を高く遠くまで飛ばすってわかりやすくてすごいプレーが
ルール上一番価値があると位置づけられてるんだから、よく出来てると思うけど

>>159
そもそも盗塁は塁に出ないことには・・・

珍クソは審判買収はするし八百長はするし自軍の守備の時しかトンボをかけない卑怯者。
日シリで３３−４で負けたことからも普段からスパイ野球をしていることは明らか。
珍パイア抜きなら実力は横浜、楽天に遠く及ばない。
珍クソは審判買収はするし八百長はするし自軍の守備の時しかトンボをかけない卑怯者。
日シリで３３−４で負けたことからも普段からスパイ野球をしていることは明らか。
珍パイア抜きなら実力は横浜、楽天に遠く及ばない。
珍クソは審判買収はするし八百長はするし自軍の守備の時しかトンボをかけない卑怯者。
日シリで３３−４で負けたことからも普段からスパイ野球をしていることは明らか。
珍パイア抜きなら実力は横浜、楽天に遠く及ばない。
珍クソは審判買収はするし八百長はするし自軍の守備の時しかトンボをかけない卑怯者。
日シリで３３−４で負けたことからも普段からスパイ野球をしていることは明らか。
珍パイア抜きなら実力は横浜、楽天に遠く及ばない。
珍クソは審判買収はするし八百長はするし自軍の守備の時しかトンボをかけない卑怯者。
日シリで３３−４で負けたことからも普段からスパイ野球をしていることは明らか。
珍パイア抜きなら実力は横浜、楽天に遠く及ばない。
珍クソは審判買収はするし八百長はするし自軍の守備の時しかトンボをかけない卑怯者。
日シリで３３−４で負けたことからも普段からスパイ野球をしていることは明らか。
珍パイア抜きなら実力は横浜、楽天に遠く及ばない。

盗塁失敗が多かったのは
高木豊だな
成功率が悪い奴は走らなくていいよ

>>168
俺のしてた草野球ではHRってのは神のような一打で、
それでいて打撃戦ばっかだったから、
HRの価値って低すぎる気もした。
１本１０点あげてもいいぐらいなもんだった。

でもNPBじゃ、HRばかばかでるからなー。

まあ>>42だな
科学的に野球を見たら盗塁は無駄

↓ここから根性論

カツノリを虐めるには盗塁が一番

無死一塁、無死二塁、一死一塁、一死二塁、二死一塁、二死二塁
それぞれの状況からの一般的な得点期待値出せば、
どの程度の確率で成功する盗塁なら有効なのかは計算できるんじゃないの。
多分データあるっしょ。

>>174-175
うまい！

無死、一死、二死ランナー無しのデータも必要ね。

克則の引退試合見て、改めてしみじみと
捕手の肩と足を使うことの重要性を学ばせてもらっだ。

野球を見始めて数年目のファンが過大評価するもの
盗塁、エンドラン、継投、得点圏打率などなど

得点圏打率ってやたら言う奴いるよなｗ
あんなの偶然だっていうのに、長いスパンでみたら打率とリンクしてるのが殆ど

でもさ、打率.290の奴が得点圏で.400とかだったら評価はできるでしょ

>>182
毎シーズンそうだったらねｗ
イチローのメジャー１年目は４割４分で今年は２割ちょっとｗ
イチローほどの大打者でも落ちぶれて無いのに
それくらいは余裕で変化が起きる、落合も２割くらいシーズンで平気で違う
でも平均したらそれなりの数字になるもの、打率より高くなるのは自然なことだし
メジャーでも遠の昔に得点圏打率は偶然と結論が出てる

1番打者が盗塁するために2番打者の成績が下がるのはもったいないことだと思う。

結局のところ


　　仁　志　最　悪


ってのが結論でＯＫ？

盗塁否定論が多いが
最近はｽﾓｰﾙﾍﾞｰｽﾎﾞｰﾙが強くね？

いわゆるデータ豚

POで四番が打たなくなるのも偶然

>>186
気のせいだろ。
具体的にどこのこと言ってるの？

>>97
コイツホントアホだな釣りだろ？
頼むからもう一回書き込みをお願いしたい

・得点におけるﾎｰﾑﾗﾝの占める割合
・お前が思う好投手の1試合あたりの被本塁打

この２つを調べてこい

マネーボールが本当に実用的ならヤンキースは８連覇もしてないって。
アスレチックスもずっとやや強レベル。

>>191
マネーボールは金をそれほどかけずに強いチームを作るための理論であって、
金をかけて良い選手を集めれば強いチームができることを否定はしてないと思うんだが。

盗塁の有効性を知りたいならデータなんかより現実例をみればいいじゃん。

例:俊足ランナーが出た後のドミンゴ

>>192
つ　レッドソックスはマネーボール実践してヤンキースに８年連続負け。

>>191
ん？
マネボーそのものじゃないのかヤンキースは？
ある程度、無限に金使えるならヤンキース型がベストと言ってるんだが

ヤンキースはマネーボールそのものなのか、
お金があればマネーボールよりヤンキース型がいいのか
はっきりしてから書いてね

>>191
何か勘違いしてるようだが、
マネーボールは「金銭的に余裕のないチームがいかに少ない投資で勝ち星を重ねるか」を主眼に置いた戦略。
ビリービーンも「金銭的に余裕があればもっと楽なのに」と常々言ってるわけだが。

マネーボールを読まずにマネーボールを語るなって。バカがバレるぞ。

>>193
現実例
ttp://www.uploda.org/uporg537387.zip.html
サンプルは過去10年のNPBセパ両リーグ計120チーム。
盗塁と得点、盗塁成功率と得点率、おまけて塁打と得点の散布図。
一目瞭然で盗塁or盗塁成功率は、得点or得点率に与える影響が非常に小さい。
つまり、盗塁は結果として重要じゃなくなってる

>>198の受信PASSは　SB　ね

>>197
そんなの知ってるよ。

お金があるレッドソックスがマネーボール実践しても、ヤンキースに負け続けている。

あぁ、間違えた。
受信PASS　sb

>>200
ヤンクスとレッドソックス、現在年俸が4倍ほど違うのはわかってらっしゃる？

>>202
レッドソックスは金銭的余裕がないの？

盗塁が多い選手よりも、盗塁が少なくても積極的な走塁する選手の方が好きだな。
ライト前ヒットで2塁までいったり、単打で1塁からホームまで帰ってきたり。

そうじゃない。
ただ、ビックボール戦略をとっている場合、金銭的により余裕のあるほうがよりいい戦術を取れる。

>>201
データありがと。だが、現実例を挙げたのを考えて欲しい。ドミンゴは実際に盗塁を決められなくても動揺→四球→得点のコース。盗塁成功のみの得点への関係は参考にならない。

>>206
ドミンゴのような投手がたくさんいるという統計データをくれ

>>206
俺が出したのは総体としての話。
個別の例ならいくらでも例外がある。
ドミンゴもそうだし、
「盗塁したからこそ点が入った」ってパターンもある。
ただ、多数例にはなりえない

>>205
つまり、「お金さえあればマネーボールよりいい戦術がある」って言いたいの？
ならマネーボール片手にに「盗塁はダメ」って決めつけるのはおかしくないか。

>>209
誰もそんなこといってないでしょ。
セイバーメトリクスから見て（）

途中で切れた。

セイバーメトリクス（≒ビックボール）からみて盗塁は重要度が低いといわれているわけ。
で、マネーボールはセイバーメトリクスを「低予算で」行う方策。

予算の枠がなければもっと優秀な方法が取れる。

わかってくれました？

>>210
セイバーメトリクスからみて盗塁はダメなのね。それならまだ話はわかる。
個人的にセイバーメトリクスは全然信用してないけど。

>>212
何を信用しているの？

>>209
あなたはヤンキースが強いからマネーボールは非実用的と主張したが、
マネーボールは決してヤンキース型の戦略を否定していない。
むしろ、ヤンキース型の戦略は採算度外視で勝利だけを追求するなら極めて合理的。
ヤンキース型の戦略が勝利のためには有効というのを踏まえた上で、
採算性の問題から有限となってしまう資金でより良い結果を出すにはどうしたらいいかってのがマネーボールの領分。
そのために利用するツールがセイバーメトリクスということだな。

>>213
勝ってるチームがしている野球。
毎年やっている選手が違うんだから、有効な戦術は毎年変わる。

>>214
ヤンキース型の戦略とマネーボール戦略

どっちをとるべきか明確なラインはあるの？
たとえば年俸総額何万ドル以上ならこっち、みたいな。

>>215
＞勝ってるチームがしている野球。

負けてるチームがしてない野球。
横浜がしてない野球ともいえるか。

ノムさんは足速くて盗塁上手い選手好きだよな

カツノリ引退試合の６盗塁をみて
盗塁は勝負においてさほど重要ではないにしても
ロッテの人気を落とすくらい重要なものだと知った
中日の９回一人一殺の継投策もね

>>200
レッドソックスがとってる戦略はマネーボールではなくビッグボール。
マネーボール≠ビッグボール

マネーボールとセイバーメトリクスをごっちゃにしてる奴大杉

秋山が盗塁しなくなったのは、盗塁が軽視されてるからなんだ

>>219
どっちにしろ資金力の差を跳ね返せるほどの力はないのね。
短期決戦ならともかく長期決戦なら。

西武時代の途中からか？
後ろが清原、デストならしない方が利口だろうな
秋山は成功率も高かったけど
そういえばデストも結構盗塁してたな

ヤンキースなんか何やったって勝てる。２５人で２００億だぞ年俸総額。
あの総オールスターメンバーの豪華さを他と比較してみろって。
巨人なんかかわいいもんですよ。

皆さん釣れますか？

>>224
　　　　OPS　RC27　年俸
１（中）　.841　6.43　15億円　デーモン
２（遊）　.900　7.90　24億円　ジーター
３（右）　.886　7.62　16億円　アブレイユ　
４（一）　.805　5.52　13億円　シェフィールド
５（指）　.971　8.22　24億円　ジアンビ
６（三）　.915　7.03　30億円　ロドリゲス
７（左）　.887　6.92　15億円　松井
８（捕）　.866　6.67　14億円　ポサダ
９（二）　.890　6.55　0.4億円　カノー

平均OPS　.885　←他チームの主砲級！
平均RC27　6.98　←7点打線！
合計年俸　150億円　←この9人だけで年俸総額2位のレッドソックスより高い！
この打線に戦術など無用。でも投手がしょぼいから…

>>226
もっともしょぼいデーモンが１番

そのデーモンでも２５本くらいホームラン打ってたんじゃなかった？
まぁ松井とシェフィールドは殆ど試合に出ててないから数字はあまり意味無いけどな
９番のカノーが打率３位とかだったからな、殆ど反則

アブレイユとかジアンビみたいに毎年１００個以上四球を選ぶ選手は
この理論の申し子だな
ヤンキースみたいに強打者並べて
盗塁やバントなどの無駄な戦術しないのがトータルで一番強い

カノーはアメリカのラミレス（ヤクルト）

各チームの４番を並べてた巨人みたいなのは弱いし面白くない

お、またアフォ一人発見

>>231
ピッチャー軽視？

とりあえず盗塁は無駄って話は細かいシチュとかさておいて、
全体的に見て盗塁は不利なだけの戦術だよ、って話なんだと思うけど、
じゃあ盗塁成功率何％以上なら有用っていう試算はしてるの？

78％だよ

>>226
マジ凄いな笑！！！なんじゃ　こりゃ！！

むしろデータスレ住人風の>>211氏の
>予算の枠がなければもっと優秀な方法が取れる。

これがなんなのか一番気になるな。たとえば何？

ポンと数字だけ出てくるとは思わなかったが、全体で78％程度なら、
さほど極端でもない、走る価値のある状況ってのはあるかもねえ。

>>238
盗塁の価値がないことはないので安心汁。
>>235の78％がどっからきた数字か知らないが、
今年のNPBなら損益分岐点はもっともっと低い気がするけれど。

さらに言うと「無価値の盗塁」も「無影響の盗塁死」もあるので
結局は局面次第としかいいようがないことも補足。

素朴な質問なんだが。
盗塁や送りバントをやらないって方針のチームは
全くやらないものなの？
もしそうなら、守る方はとても楽になる気がするのですが。

>>239
もちろん心配はしてないけどｗ
科学的に野球を見るのであれば、>>42みたいに「盗塁は無駄」みたいな結論ではなく、
「成功率〜％以上ならＯＫ」って形で結果を出さないと、結局役に立たないと思うんだよね。
それが現実的にありえない数字なら、それを提示すればいいわけで。

>>241
いや、しますよ。
でもバントに関しては、DHのアリーグの場合
試行数が極端に少ないけれどね。
BOS、TOR、TEXあたりは１０試合に１、２個しかバントしないね。

>>243
ありがとうございます。
10試合に1-2個だと、守る方は完全に決めて守れますね。
恐らく、それでもメリットがあるってことなんでしょうが。

>>237
２１１じゃないけど、それは全てに優れた選手獲るに決まってるじゃんｗ

予算に上限があるから、まず出塁率つぎに長打力に優れた選手を獲るのがマネボーでしょ
（まぁ相手チーム投球数を投げさせるって戦法も重要な作戦だけど）
守備や足、小技、打率（打率が低くても出塁率が同じなら年俸が安くなる）
をある程度無視してでも、その二つが優れた選手をまず選ぶって話だろ

そりゃ上限がないなら全てに優れた選手を獲るに決まってる
事実ヤンキースは出塁率、長打力を一番に重視して尚且つ他の要素も取り入れた選手を獲ってる
それら＋人気まで重視してるからｗ
ヤンキースもボストンと同じで出塁率や四球数は０５年ではメジャー全体で３位内に入ってる
それからヤンキースは実は盗塁まで多い、スモール＋マネボーみたいなチーム

>>172 草野球ってそもそもフェンスない球場多い＋ライトレフトは穴埋め要員てなレベルだから
ランニングホームラン多発のイメージがあるが…。
外野フェンス完備の球場で草試合できてる連中ｳﾗﾔﾏｼｽ。

大体、金を惜しまず注ぎ込める球団って全体の何パーセントですか？
極わずかでしょ。
なら、そのような球団の上にいくには違う方法で戦力をUPしていかなくてはならない。
そこに、足の要素は当然入ってくるでしょう。

>>242
しかし、この78%という数字にどれほどの意味があるかわからないが、
損益分岐点だった場合、「７８％あってトントン」ってことだから、
スレタイの「盗塁の重要性」という話からすると、もう「全然重要じゃない」って結論で落ち着きそうだな。

>>245
優秀な方法ってのが、それなの・・・？

>>248
そうじゃないし、マネボでもそんなこと言ってないでしょ。
無謀なリスクを問題にしているわけで、
盗塁の価値そのものを否定しているわけじゃない。
しかも仮に７８％が平均的な損益分岐だとしても、
２死１塁から次打者を考えた場合の盗塁は、それこそ60％程度でも許される気がする。

NPB全体の盗塁状況がどれほどか計算するのが面倒なので
とりあえず１２球団規定打席到達者だけで言うと
７０２回走って、４５０回成功２５２回失敗。成功率64.1％。
全体で見ればはっきりいって低いし、もっと精度をあげるべきと思うが、
これだけで局面の戦略について結論を出すべきことでもない。

>>247
そう。普通の球団はそう思う。
金のない球団はファイブツールそろった選手を抱えるわけにいかないから、ワンツールのプレイヤーをそろえようとする。
で、そんなチームに魅力的に見えるのは「足の速い選手」。
だから、足の速い「だけ」のやつとかに金を払って抱え込んでチームを組む。

マネーボールの方法論も同じ。
ただ、集めるのが出塁率の高い「だけ」の選手ってだけ。

そんで、そういうワンツールプレイヤーでチームを組んだ時に、圧倒的に出塁率が高い「だけ」の選手で組んだチームの勝率がいいってだけの話。

感覚的に足を集めるか、データ的に出塁率を集めるかだけの違いなんだけどね。


>>249
最も優秀な方法だよ、金の力を使って全てをファイブツールプレイヤーで固めるってのは。
それが出来ないチームが、いろいろ選手を集めてくる。
マネーボールの手法はその一つ。
「貧者の方法」なので、金持ちは取りません。

>>250
僕はまったく価値は否定してないでしょ。
「重要か？」という命題のこたえが「重要じゃない」に落ち着きそうだ、と書いただけ。

あなたの言う「６０％でも許される」状況って言うのは、逆にいうと「その盗塁は失敗込み込みで考えられる、どうでもいい」状況ってことでしょ。
もっといえば「出来ればラッキー、出来なくて元々の重要さのない盗塁」なわけでしょ。

もうね、3割打てばいい打撃に比べたら盗塁なんてハイリスクローリターンな戦法でしかなくないですか？

俺は何を熱くなってるんだ

寝ます。

>>251
優秀ってのが、優秀な選手を指すだけのことだったのか・・・。
確かによく読めばそんな感じでしたね。
スレの文脈からマネボ≒ビッグボール、盗塁≒スモールボールって感じで、
俺はてっきりゲーム上の戦術の話になっているのかと思ったわけさ。スマソ。

でもそういう話になると、結局、この盗塁の話も、
成功率の高い選手なら盗塁してもOKみたいな
ところに落ち着くだけでなんかツマラナイなｗ

>>252
んーまあ、３盗もあるけどねｗ
それに、アウトになってもいい打撃もあるしなあ。
でも、おっしゃることはよくわかります。

とそれはさておき、重要か重要でないかの度合いというか
個々が抱いている盗塁という戦術の重さは、そもそも個人差があるわけで、正直なんともいえぬ。
スレ作った人もどれくらいの意味を込めて書いたかもわからんし。

間違いなく言えるのは、盗塁は攻撃の主役でなく、オマケ。
俺は、オマケは好き。ただそれだけっす。

要するに
バントと同じでケースバイケース
やってもやらんでもシーズントータル的に見りゃ大した影響はない

ってことか

盗塁はハイリスクローリタンではない。
これは、ある条件でその状態が変わる。

まず、ハイリスクローリタンの場合は
戦場の捨て駒兵隊のように全体で無謀に盗塁をしていったら、
当然ハイリスクローリタンになる。

これが、そうじゃない場合は
1人、高確率で盗塁を成功出来る選手をスタメンで使う事。
この選手が塁に出る事で、敵はプレッシャーを感じる。
さらに塁に出ても走らないほうが断然多いので、
その場合でもプレッシャーを感じるのだから効果は大きい。
この場合、盗塁企画数を見る事よりも、出塁した数全体での盗塁の効果を考えたほうが良い。
そして、高確率で盗塁出来ない選手は確率が90%以上成功すると感じた時のみ走ればいい。
高確率で成功する選手が1人いるのだから、敵は全体で走ってくるチームなんだと錯覚するかもしれない。
盗塁ってのはそうゆう効果がある。
出前が書き込まれていたが、まさに抜かない剣。

マネーボールで言う、Five Toolsを持った選手を沢山集められないのだから
こうゆう選手を必要とするのは必然。
ただ、最低1人で良い。全体でみたら盗塁はリスキーなんだから。

成功率6割の選手とか足引っ張ってるだけ

無いよりはあった方が戦術が広がっていいって話だな

>>257
>>131読んだ？
確かにプレッシャーは感じるかもしれないが
結果的にはほぼ影響がないことが証明されてますが

イメージで語る人間が多いよ。

盗塁のできる選手がいる→相手にプレッシャをかけることができる
バントをしない→何も考えていない→無能な監督
パワーヒッターばかりの打線→巨人が低迷→（投手力を見ずに）よくない。

>>10
テレビでちょうど落合の盗塁見てたけど爆笑したｗ

まさか盗塁するなんてだれも思ってなかったｗ

>>191
マネボとセイバーを混同してる典型的なボンクラ

>>97
・得点におけるﾎｰﾑﾗﾝの占める割合
・お前が思う好投手の1試合あたりの被本塁打

頼むから９７はこれを調べてもう一回ここに来い

>>97
長打率は長打が出る確率ではないけれど、長打率が高い打者は
長打が出る確率も高いだろ

福留は安打数が163、二塁打45　三塁打 5 本塁打29

つまり総安打１６３、長打が７９。福留が長打を打つ確率は安打中では約５割なわけだが。
だからどうせヒットを期待するなら、そのうち半分は長打になって球場も広いから１塁から帰ってこれる。

「打席数」が537、「打数」が459だから打席数比では１割強、打数比では２割弱が長打の出る確率

盗塁or進塁打でアウトになるリスクを考えていない点がダメダメだ

数字での結果論でしかないからな。
大事なのは、それに至るプロセス。

ノムさんでもそれは言わねーな
あの人何だかんだ言って三冠王だしな
守備が良ければ勝てるって発言は
（外人がサードとファーストを守って）守備が良ければ勝てる
だと訂正したというよりＴＶ局を馬鹿にしたう上で半ギレだった

ノムさんって強打者の進塁打狙い嫌うしな

バントや盗塁ってのは得点期待値を下げて得点率を上げる作戦だから、
得点数を増やすことが勝利数を増やすことにつながるという発想の下では
必然的に評価が低くなる。

もちろんシーズンを通して考えれば正しい考えなんだけど、
一試合で考えると、次の1点が勝敗に非常に大きな影響をもたらす場面があって、
そういう場面ではバントや盗塁は有効な戦術になる。

監督的立場で一試合を考えればバントや盗塁は大事。
GM的立場でシーズンを考えると、大して重要ではない。
このあたりが討論のタネになるんだろうと思う。

結論として言いたいのはバントや盗塁が大事なのは間違いないってこと。
だけど、それはシチュエーションに合わせて使わないとむしろ逆効果。
だから、盗塁やバントの数と勝率に関連がないことを理由に不要論を唱えるのはナンセンス。
必要なときに高い確率で成功することが重要。
だから一回無死一塁での送りバントが無駄だというのには同意できる。
有効なシチュエーションだけに限定して成功率を調べれば、
勝率との相関もそれなりにあると思うんだけどどうなんだろうね？

>>260
結果的にほぼ影響がないのは、元々盗塁の成功率が6割り程度、
分子の累打数に入れるにも、ほとんど失敗との差し引きをした場合たいした数字にならないからであって
成功率が高く沢山走れるなら計算に入れる必要はあるよ。

>>269
ああ、ループが始まる・・・

＞バントや盗塁ってのは得点期待値を下げて得点率を上げる作戦だから、

ループ始まったな

いつもこの手のスレで話が噛みあわないのは

バント、盗塁＝１点を堅実に取りに行く作戦

と信じて疑わない馬鹿が登場するから

セイバーメトリクスでは得点確率すらバントや盗塁は危うくなってる

もっとも、>>270の言うとおり、盗塁の場合は成功率がかなり高ければそれなりに意味がある
送りバントは成功率１００％でも微妙

>>271
ループすのは間違いないけど、出塁率が低く、バント成功率の高い選手の場合が打者の場合必然的にそうなるでしょ。
要するにPとかが打者の場合。

>>274
>>269は文面から読む限りそんな打者を想定してないでしょ

まあそうですね。ただ闇雲に否定ではつまらないと思いまして・・・・。

盗塁が大事というよりは、盗塁もあるぞと思わせるのが大事
ｹﾞｰﾑのように、一塁出塁→何がなんでも盗塁は逆にアホかと

そもそも出塁率が著しく低くてバント成功率が高い選手なんかは野手なら試合に出すなって話だけどね
投手なら仕方ないけど、投手では打撃が下手な選手はたいていバントも下手なパターンが多いように思うが
投手の打撃下手な選手ってのは打席に立ってなくてプロの球になれていないのが主な原因じゃないか？

ドミンゴとか猪俣とか

>>277
ああ、もちろんそれはそうだね

どっかで見たな。
二塁に送るバントはそんなに効率よくないらしい。
三塁に送るのは結構いいらしいが

プロを興業と捉えるなら、盗塁は有効。
２０年以上前に成るが、西武時代の田淵の盗塁を生で見たのは、未だに話のネタに成る。

得点確率という意味でいえば、三塁にランナーがいれば、二塁の時よりも明らかにアップするからね。
浅いシングルヒット、内野安打、しょっと厳しい内野ゴロ、外野フライ、ワイルドピッチ、パスボール

データで語れよｗ

>>283
そっちは別スレじゃあ？ｗ
まあ派生スレみたいなもんですかね

結論は、
小久保に送りバントさせてた巨人がＢクラスなのは妥当
ということでＯＫ？

>>285
その裏にフェルナンデスに逆転HR打たれるような投手をFA取得した巨人がBクラスなのは妥当
ということでもok

話をまとめると中日は卑怯ってことだな

無死２、３塁で当時打率.500を越えてた阿部にバントさせた巨人が５位なのは妥当
ということでok

盗塁も面白いしもちろん重要だけども
走塁がうまいやつが塁に出たときの方が
球場で見てるとスッキリするんだよな。
ま、次のバッターによるからなんともいえないけど。

盗塁をするとアウトカウントを増やさず塁を進めることができる
バント・進塁打はアウトカウントが増える

なので
>>288
得点の確率が減る・・・・・5位にしかならない

>>278
パリーグの投手がセリーグ投手よりも打撃成績が顕著に悪いならそうだろうね。

福本現役の時
阪急が強すぎる言われてた

中日は卑怯というよりもただ単に攻撃力ｗがあるだけ。
1試合あたりの平均得点と平均失点を計算すると以下になる。

中日　4.57　3.42 +1.15
阪神　4.12　3.49 +0.63
東京　4.66　4.31 +0.35
巨人　3.77　4.07 -0.30
広島　3.68　4.42 -0.74
横浜　3.95　4.57 -0.62

平均失点と平均得点だけ比べても、球場の広さなどがあるため事実上意味がないし
野球は相手より1点でも多くとれば勝つスポーツなのでその差が重要となる。
まあほとんど見事に、順位に反映してるのわかると思う。
正直、ブラウンは名監督かと思う。

>>292
福本、箕田、マルカーノ　か

加藤もいたね

てか福本を勘違いしてる奴がいるな
彼の最大の武器は出塁率の高さ、１番バッターで四死球王が６回もある、それ＋長打もある
福本の晩年に盗塁王を争った大石は
「福本さんはNPBを近代化させた最大の功労者、歴代最高の選手は王さんよりも福本さん
福本さんの出塁率の高さは１番の理想」と盗塁よりも出塁率を語ってる

同じくメジャー最高の１番バッターのリッキー・ヘンダーソンも最大の武器は出塁率
同時期にリッキーよりも盗塁が上手く同じように１００個以上してたコールマンが速攻で消えたの
出塁率の極端な悪さ
コールマンが消えてナリーグ最高の１番になったのは選球眼のいいバトラー（盗塁は半分くらいだけど）

去年くらいに辞めたけど地元の高校でバントをしない野球を
推してた監督が居たんだけど、高校レベルでもバントは不要かね？

それは分からないけど、「一度負けたら終わりだからバントが重要」というロジックが間違っていることだけは間違いない。

高校野球は極端すぎる
メイデン初回にいきなりランナー無しで１、２、３番バントって
八重山はヒットエンドランばっかりだし

メイデンは既に勝つことよりもメイデンすることが目的になってるから、効率云々の指摘は的外れ。

先に1点取ったら勝ちというスポーツならともかく、
相手より1点多く9回までにとるスポーツなので、余程のことが無い限り、データ上で
バントの有効性を示すのはむずかしいでしょうな。

もうバント専用と盗塁専用の選手を控えに何人か置いておいて、機会ごとに代打代走で出せばいいじゃない。
そのほうが何ぼかマシ。

>>300
バントの事はさておき（スレ違いになってしまうが）、先制点を取った場合の方が勝率上がるんじゃない？

>>295
福本は通算で200本塁打してこないだまで二塁打の記録も持ってたからねえ

通算打率.291　出塁率.379　長打率.440

>>302
１点リードするわけだから、勝率が上がるのは当然。
先取点ということが重要ではなく、１点リードってことが重要

>>302
1点リードされた方は勝つためには最低2点が必要になるのだから、先制がどうとか関係なく当たり前。

>>304
てことは先取点が重要なんじゃねえか
何を言ってるんだお前は

「先制点を取る」≠「勝率上がる」
「1点リードする」＝「勝率上がる」
つまり、重要なのは「先制すること」ではなく「リードすること」。

大量得点を狙って１点も取れなかったら勝てないんだから１点を取りに行く事は大事
特に中日のような投手、守りがいいチームは完封することが多いから
相手にとっては１点が重くなる

機動力野球で優勝したチームある？
なんかそういうスレが殿堂板にあった気がするが。

>>308
じゃあ落合のバント連発は利にかなってると言いたいの？

>310
福留ウッズにやらしたら馬鹿認定
そうじゃないならいずれにせよケースバイケース

少なくとも原よりマシ

>>308
バーカ
そのために野球には９回もあるんじゃねーか
それに１点だけ狙ったって毎回１点取れるわけじゃない
逆に大量点取れる芽を自ら潰すことになる
ヤンキースの出塁率の高いメンバーでも
ランナー出たら次はバントなんてやったら間違いなく得点力は激減する

次の打者もあるしケースバイケースだよな
点取りゲームというけど９回で相手より１点でもリードしてればいいわけだから
守りがいいチームなら先取点を取りに行くため、終盤で同点、リードするため
大量リードで追加点を取りに行くバントも有効

メイデンみたいに８回で３点まけててバントとかじゃなければ
バントは有効な作戦だよ

>>309
それは近代のチーム？
もしそうなら、おそらく出塁率も高いと思うよ
盗塁の数字だけみてるんじゃない？

思ったんだが、「代走要員」ているよな。
セイバーメトリクスの見地からすると要らないってことなんだろか。
メジャーの場合はベンチ入り人数と延長規定の関係もあって、
代走如きに枠が使えないってのもあるのだろうけど。

>>313
次の打者以前にその打者のバント成功率もある
意外にバントのそのもの成功率が低い

去年の阪神は、赤星が初回に盗塁して得点したら、ほぼ勝ちじゃなかった？

>315
真の意味で「代走だけ」　でしか使えない選手は日本でもいらんだろ
セイバー無関係に　そんな選手ベンチに入れるのは枠の無駄でしかない
じっさいあんま使いどころないんじゃねーの

1塁or2塁走者が一打一挙生還できる確率は俊足鈍足あんま関係ないし
守備固めor選手休養兼ねての代走か
数%でも良いから2塁から走者帰る確率上げるための勝負かけた代走か
ってとこだろ　代走送る局面て
んで後者のケースなんてそうそう訪れる場面じゃない

接所で9割以上2盗決められるような神代走いりゃ話は別なんだろうけどさ

>>317
初回に２塁打があるようなもんだからな
それなら少し長打があって２塁打打てる奴のほうが効率的と思うけど

その9割って「盗塁成功率が9割」じゃなくて「代走で塁に出て9割盗塁」」ってこと？

>>319
今岡タイプってこと？でも、たいていそういう選手はクリーンアップ打っちゃうから。

>>321
今岡はどうかと思うけど
まず基本の出塁率が低いから

誰でも置けるなら金本や福留みたいな選手を１〜９番に置くのが一番
赤星を一人＋福留を８人よりは、福留を９人が理想

>>322
今岡ってのは０３年の時の今岡ね(^_^;)
強打者９人の方が良いってのはわかってるよ。
でも盗塁の重要性って話なら、盗塁出来る赤星と、全く出来ない赤星を比べれた方が良いんじゃない？
明らかに盗塁出来る赤星の方がかなり得点能力が上がるような気がするよ。

>>318
そんな神代走が広島にいなかった？

>>317
赤星の盗塁による得点が主な勝因じゃないけどね。

昔広島にいたランス（ホームラン王取ったけど打率２割そこそこ）
が９人より、赤星が９人の方が断然得点力は上がる

>>324
今井譲二か。

>>323
それは当たり前
ツールの数が多いから
何もワザワザ、ツールの少ない走力のない赤星にする意味がないし

出塁率が同じで、「走れる赤星」と「長打がある赤星」なら後者の方がいい
走力＜＜長打力だから盗塁の有効性は長打力には負けるから
盗塁が武器として最善とは思わない



>>326
もし仮にランスの出塁率が赤星と同じならランス９人の方がいい
打率は大雑把にいうとどうでもいい

>>318
ああ、代走要員はそのまま守備要員になるからか。

代走の価値ってどうなんだろうな…。サンプルが少なすぎるか。

>>318
ある意味、そういうLVで神代走がいてもいいとは思うな

もう、どんなに警戒されても必ず２投球の間に走って塁を落とす
くらいの

>329
よほどでない限り　打者走者より足の速いor走塁技術の高い選手が代走で使われるわけだから
その分次の塁に行ける確率は若干なりとも上がる＝点取れる確率がいくらか上がる
わけだから
上がり幅は分からんけど　きっと大した%ではないだろうけど　損ではないのは確か

あ
回が進んで　代走した選手に打席が回っちゃった場合は損になるかもしらん
往々にして鈍足長距離砲に代走が出る場合が多いから

>>315
2004年のレッドソックスは、終盤に代走要員のデイブ・ロバーツをトレードで獲得し
プレーオフにベンチ入りさせてたよ。んで非常に効果的な盗塁を2つ決めた。
これがなければ優勝は無理だっただろう。

このチームはビル・ジェームスをスタッフに迎えているセイバーメトリクスの権化のような
チームで、球場特性もあってこれ以上ないほどのビッグボールをやっているわけだけど、
それでもスモールボールを全否定しているわけではない。

メジャーは試合数が多く球団数も多いし球数制限が厳しいから
一定レベル以下のPが多く投げる
というか一部の一流P以外打高投低、１０年前のパリーグみたいな感じ
日本と比べるのは無理がある
WBCなどを見ると分かるが、いいPからはほとんど点が取れない
バント、盗塁等細かい野球をやらないとレベルの高いところでは勝てない

俺は釣られないよ

>>333
10年前のパは投高
語るに落ちたね

盗塁出来る走者が出たあとのPの投げ辛さって意味では効果あるなぁ。
球種やコース限られたり、バランス良く投げられなかったり。

>>244みたいに、送りバントしないと守備側は警戒しなくて済むとかいう意見がよく出るけど、
どっちにしろセーフティバントの危険性は常に存在するのだから「決めて守る」のは無理だろ。

MLBにおいては、送りバント数とチーム総得点には負の相関がある。NPBではあんま関係ない。
http://sports.espn.go.com/mlbhist/stats/aggregate?statType=batting&group=9&seasonType=2&type=type2&sort=sacHits&split=0&season=2006

野球の奥深さに唸ってしまう

>>335
じゃあ６、７年前

>>337
> MLBにおいては、送りバント数とチーム総得点には負の相関がある。
ないよ。
そこの06年の数字でとってみたけど優位性検定クリアしない

盗塁の重要性はむしろピッチャーにプレッシャーをかけるところ。精神的な効果でしょ。ランナーあ1・2塁が2・3塁になったらマジであせるのがピッチャーってもんだぜ

だからそのデータが出てきてないって行ってる訳だが。

>>340
ありゃ、そうなの？
レッドソックス・ブルージェイズ・レンジャースだけ見て、そうかと思ってた。

たしか、昔ロッテにいた代走専門選手がランナーになったときは、
次打者の打率がすごいあがってるのを聞いたことある。

>>343
2チームだけ見て相関がどうのこうの言っちゃﾀﾞﾒじゃないか

2チームじゃない、3チームね

>>341
その場合、盗塁はあまり関係ないのでは？
走者一二塁から二三塁へＷスチールを決めるより暴投・捕逸・ボークで進塁したサンプルのほうが多そう。

盗塁するぞと見せかけるだけでかなり打者への意識を削ぐことができる
特に接戦なら効果ある、外人なんてそれだけで崩れるやつが多い

昔、１００mの日本記録保持者を代走で雇ったけど、技術が無くて駄目だったって間抜け話もあったなｗ

2003年の赤星金本コンビが良かった
１塁の赤星を盗塁させないようにストレート投げたら金本がヒット
かといって変化球なら赤星は盗塁しまくれる

ダブルスチールって滅多に見ないな
１２球団全体でシーズン何回ぐらい有るんだ？

要するに…

全ての球団が資金潤沢なﾜｹないんだから
当然、俊足が必要


んでもって、その俊足ｸﾝが首脳陣にｱﾋﾟｰﾙしてたくさん年俸を貰うには
自分の特長を生かせて、しっかり数字で残る盗塁にこだわるのは当然


ってことでおｋ？後はノムさんにでも聞いてくれｗｗｗ

＞全ての球団が資金潤沢なﾜｹないんだから

そうですね

＞当然、俊足が必要

どういう因果関係だ？

>>352
それを否定してるのがマネボー、
足が速いことだけで無駄に銭を使うくらいなら出塁率を重視しろってこと
足＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜選球眼ってこと

ドッチが正解は各々の今までの判断

スーパーカートリオ

強かったね

>>353
金ない→→
松中９人並べられないから、必然的に俊足がｵｰﾀﾞｰに入るのかなぁと…

F1セブン

強かったね

高木豊の通算盗塁成功率は65％。
全く盗塁しないほうが良かったんじゃないか？と疑ってしまうような数字だ。

ノムさんが俊足や小技ができる選手を好むのは
自分の采配を生かせるからだよね
弱者が強者との差を詰めるための戦い方だ
盗塁に限らないけどね

中継ぎ整備が得意なのも同じ事なんだろうな

>>359
ヤクルト時代に優勝したシーズンは助っ人大砲が爆発した時だけ
９２年はセ全体で３０本以上が３人しかいなかったがヤクルトに３人いたｗ

Ｆ１セブンのイメージで野村は俊足好みみたいに言われてるけど、大砲も積極起用するよね。
４番サブローについては、あんな４番は有り得ないみたいなこと言ってたし。

でも4番サブローてあの時の成績だけ見ると至極妥当なんだよな。
OPS.900超えてたし。

>>360
結局そういうことだよな（ノムさん自身もわかってるみたいだし）

本当に差を少し縮めるだけだよ

>>359
さらに弱くしてるけどね

野村の言う監督論が合ってると思う
「監督で勝敗がかわるのは、長いペナントでもせいぜい５勝」

その５勝が野村の理論で減ってるか増えてるかは自己判断

書いてみて思ったけど「好む」ってのは違うな
「イマイチな選手でも足と小技があれば使ってやる」ってことだな

ホームランとは違ってベンチから指示出せるから
「策士ノム」のイメージをつけるってのが効果といえば効果か
采配で試合に関わりたいんだろうね

>>355
大洋は弱かったがな。

マネボ信者って本当に「信者」だな。マネボを妄信して他を貶す所からはじめる。
日米42球団でマネボを指針としている球団の割合を鑑みれば、絶対的な理論でないことは解る筈だが。

>>348
外人が盗塁にイラつくのは普通じゃないよな
野球観の違いがよくでる一場面だな

ほう

だから、マネボとセイバーメトリクスの違いもわからん奴は出てくるな

セイバーメトリクス＝野球統計学

マネーボール＝野球統計学を利用した球団経営術

野村が阪神の監督だった頃球団に言ってたこと
「FAでも助っ人でもいいからホームランいっぱい打つ４番を獲得してくれ
４番を自前で育てたのなんて長い歴史の中で掛布くらいだろ
４番だけは代わりが効かないから必要なんだって何度も言ってたんだ
でも俺のときは獲得しなかった
俺が辞めた途端に金本取って優勝だろ」
って後にテレビで話してた

楽天の４番ははフェルナンデスがいるけど
今度はピッチャーがいないからなｗ

>>366
９０年代のヤクルト優勝したシーズンをみれば分かるけど、圧倒的な攻撃力が基本
ある意味、誰が監督しても優勝してたくらいの巨大戦力（これをいうと信者が怒るけど）

唯一例外は９５年の優勝チーム、個人的にはこの年のヤクルトは野村の采配で勝ったと言えると思う
他のチームの采配が失敗したとも取れるけど、采配でミスをしないのは凄いこと

全てを数字で語ろうとするくせに肝心要のところは「臨機応変に」「年俸に応じて」と曖昧な表現を使うのがマネボ信者。

(´-`).｡ｏO(費用対効果を気にすることのどこが曖昧なんだろう

>>373
ノム信者と言ってもいいぐらいのファンだけど上二行はわかる
ノムさんは目立ちたがりな面があるんだよｗ

「頑張ってるけどうだつの上がらない選手を采配で生かしてやりたい」
という気持ちもあるだろうけどね。

スレタイの話に戻すと
盗塁などの足を使った攻撃は1場面を取ってみれば効果的だけど
長丁場ではそこまで効果ないように思う。
1つの試合の流れを持っていくことがあっても長いリーグ戦の流れは変えられないんじゃないだろうか。

費用対効果の「効果」って何なんだろう…
チームが試合に勝つこと？
観客が増えたり放映権料がたくさん入ったりグッズの売り上げが伸びること？

>>377
チームが勝つこと意外に想像もつかない

トリプルスチールって成功例が無いのですか？

まずホームスチールのサインがありえんだろ。

>>371
たぶん文盲なんだよ

盗塁のスレなのになぜマネボ批判になるかな
セイバー批判ならわかるけど

マネボは貧乏なチームがやる一種の経営術
金があるチームはお金をバンバン使えば強いことをマネボは批判していない

マネボ厨＝マネーボールを読んで厨になった人

思考停止もいいとこだよな

反マネボ厨

マネボを読まずに批判している人
データを嫌い、オカルトを好む

キーワード：マネーボール理論(笑)

>>378
球団の目的はチームが勝つことではなく収益をあげること。
勿論弱いチームはファンからそっぽ向かれるからある程度は勝つための努力が必要だろうが、
実力が劣っても人気で勝る選手を起用することだってある。
盗塁がファンを引き付ける材料となりうるなら勝率を下げてでもそれができる選手を起用するのもありだろう。

池沼？
マネボーの費用対効果の意味だろがｗ

>>386
檻の選手起用が正しいということか

>>388
あれが本当に球団の人気や観客動員に繋がってるのかがわからんと判断できない。
俺の目には駄目そうに見えるがそれを裏付けるデータを持ってるわけでもないので。
その辺の判断が球団経営者の腕の見せ所なんだろう。

盗塁が勝率を下げるって言ってるやつデータ厨みたいだけど試合見てる？

盗塁が勝率を下げるのではなくて、失敗すると得点が減って結果的に勝率下げるのは間違いないよ。
もちろん成功率が高く走れるなら盗塁はとっても有効。

つまり、東出はもう盗塁すんなってことだ。

まあ、井端の盗塁しちゃいけないね。

>>390
先入観なく試合を見れば
盗塁が勝負を決めるようなケースは極めて稀少だとわかるはず
これはデータとも一致する

心理状態や試合の流れをどうやってデータで現すんだ？

流れなんて結果論だろ。

>>396
何かスポーツやったことはあるの？
野球に限らずどんなスポーツでも流れは感じるよ！
実際にここで１点取れればもう２、３点取れるという流れはガチ

397 名前：代打名無し＠実況は実況板で[] 投稿日：2006/10/06(金) 18:43:49 ID:sLv8urQ4O
>>396
何かスポーツやったことはあるの？
野球に限らずどんなスポーツでも流れは感じるよ！
実際にここで１点取れればもう２、３点取れるという流れはガチ

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
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　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
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(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
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　　＼ ／＿＿＿ ／

>>397
じゃあ聞くけど何で流れを感じるんだい？

なんかもうループだな

流れとか心理的影響というものを否定はしない
ただ、統計的に価値が低いというデータがある以上
総体的に見て期待値を判断するということ

主観語りを延々続けるよりよほど有意義だろう

ｷﾓﾌｨｽですね。このスレ。ｷﾓﾌｨｽですね。このスレ。ｷﾓﾌｨｽですね。このスレ。

>>396
流れではなくて、数字が結果論なんだけどね。
個々人の力とチーム全体の力と、観客の力がもたらす流れがあって数字が出る。
エラーがあって、一気に崩れるのも流れがあるから。

>399
じゃあ聞くけどｷﾓﾌｨｽの必要性は？？

>>402
根本的に無理な気がしてきた

数字をもとに期待値判断することは結果論でもなんでもない
数字の価値を評価していくことは時に結果評価に陥りがちだが(得点圏打率とかがその典型)

　　　　 　　　 ＿＿＿
　 ﾆﾔ　　　／/￣￣￣ヽ　　ﾆﾔ
　　　　　　|　|　　　　　　｀,　　ﾆﾔﾆﾔ
　　　ﾆﾔ　|　!　　 , ／　＼､
　　　　　　i~ヽ─( =・-)(=・-) 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 ( 6　　 ｀ｰ '(　) -' 　　／
　ﾆﾔﾆﾔ　.| 　 /"ヽｴｪｪｪｦﾞ　＜　　俺は知らないけど、盗塁は大事らしい
　 　 　　　 |　　　　ヽﾆﾆｿ　　　＼
　　　　　　 |● 　｀ｰ/

>>402
君に問いたい。ｷﾓﾌｨｽの大切さを児童の遊びと関連づけて述べなさい。君にｷﾓﾌｨｽ軍団に入れるか、また君にｷﾓﾌｨｽの素質があるかテストしよう。

>>395
人間が様々な心理状況や流れの中でプレーした結果がデータです。

>>401
君はｷﾓﾌｨｽだな。うん。

>>406の間違いwww
ｷﾓﾌｨｽ。ﾌｨｽﾃｨﾝ

データに現れないのに守備とかもあるよね
ファインプレーすれば流れがかわって勝つ確率が跳ね上がる
エラーすれば普通にヒット打つより点が入る確率が上がる

>>410
じゃあもし君がｷﾓﾌｨｽ軍団に入団したらｷﾓﾌｨｽ指数の割合はどうなる？

>>400
統計ってどんなん？

>>412
ｷﾓﾌｨｽ軍団入団決定！

流れはあるよ。マネーボールを駆使した野球では長期戦は有利だけど、短期戦は相手に流れがいった場合保守的な攻めだから、逆転できない。だから短期決戦に弱い。
逆にスモールベースボールは盗塁などを多く使って流れを自分のものに出来るから短期決戦に強いみたいな。

>>414
短期決戦は誤差があることもわかんないのか
流れはあるとしてもコントロールできるわけじゃないんだから無視するんだよ

>>414
短期決戦もくそも君はｷﾓﾌｨｽ

盗塁を企てたときより企てなかったときの方が得点が入るってデータがあるの？

>>415
よくわからないけど、マネーボールを使った野球では短期決戦に弱いって自ら分析してたよ。
試合の流れも指摘してた。

２００２年日本シリーズを見てないのかね。
西武の得点はカブレラのＨＲばかりだったな。
出塁しなきゃ盗塁もくそもないんだよ。

>>410
ありえない

ｷﾓﾌｨｽ

>>420
野球はミスした方の負け。野球の試合したことないの？

>>418
マネーボールに書いてあったこと？
あれはただシーズン平均失点とPO平均失点は変わらないのに
シーズン平均得点が約7点だったのにPO平均得点は約4点って言ってただけでしょ

>>422
ｷﾓﾌｨｽが勝ち

みなさん。>>31のデータはどう思われますか？

>>420
ありえないってｗ
常識だろ

>>425
盗塁数と成功率見なきゃなんとも言えない

あわせて>>51のデータも見てほしいのですが。

>>425
出塁率、勝率を記していただかないと、なんとも言いようがない。
あのデータから言えることは、「別に盗塁しなくても優勝は出来るんじゃん」ってことくらいかな。

>>425
ｷﾓﾌｨｽ軍団に入りませんか？

>>425
盗塁は一つの要素だから
ホームランが一番多いチームが優勝しないのと同じ
盗塁の有効性の有無は盗塁を企てたほうが点が入るのか入らないのかってこと

>>428
おのおのの勝率偏差値見ないとよくわからん。
勝率が.530で優勝することもあれば.550でも優勝できないこともあるんだから、優勝したかどうかが（本当の意味で）戦略の有効性を検証する道具にはならん気がする。

>>422
>>426

本気で言ってるのか？
ならある程度の根拠を示してみてくれ

ロッテの、ｙｆｋ

ｷﾓﾌｨｽ盗塁数20

あと、そのトリ付きコテの男は空気を読んでくれると嬉しい。
はっきり言うとすれ違いだから氏ね。

盗塁は、次の塁に進んだということ自体よりも、
ピッチャーが、盗塁されるかもとテンパって
ストレート主体になったり、クイックを意識しすぎてフォーム崩したり
することの効果の方が大きい気がする・・・
ただ盗塁を実際にしないことにはピッチャーにこういうプレッシャーを与えられないし。

でもこういうのってデータで出せないか？

>>437
去年の日本シリーズはロッテは阪神が赤星以外は盗塁しないこと知ってたから、楽に投げられたってさ。

>>433
野球中継見てると解説者が言ってるだろ
それは野球をやってた人の実感でプレイヤーの心理状態に作用する事なんだよ
つーか君が野球やったことないのはわかるけど見たこともないの？
見てればそういうケースが多いことは分かるだろ

ｷﾓﾌｨｽの攻撃
ﾌｨｽﾃｨﾝ！

ﾌｨｽﾃｨﾝ？

ｷﾓﾌｨｽ軍団

ほら、ｷﾓﾌｨｽ

>>439
経験者の意見が絶対正しいなんて、思考停止の典型だな。

>>444
ラッキー4！！ｷﾓﾌｨｽ適応者

オッケーわかった。沢村が170キロ投げてたんだな。わかったわかった。

流れがあるなんてことは誰でも言えるからな
事実に基づいた客観的な根拠を示さないとただの妄想
自分が感じたからなんてのは根拠として弱すぎる。幼児の論理だな

データだけみて判断するのが思考停止だろ誰でもできる

>>437
この意見の対として盗塁を助けるためにカウントを悪くするから打者に悪影響を及ぼしかねないところだね

あげｷﾓﾌｨｽ

ファインプレーが出た
=一試合に何本か出るヒット性のあたりの一つをアウトに変えた
⇒試合に勝つ確率がいつもよりアップ

流れなんて良くわからないものを持ち出すまでもなく
いいプレーが出れば勝つ確率が上がるのは当たり前

>>448
できない人だらけじゃん
統計の基礎知識がないと何が有用なデータかもわからないし
得点圏打率をありがたがる人がたくさんいるのが現状

流れ云々いってる奴は勝率案すら知らないんだから救いようがないな。

>>433
解説者の流れ発言なんてまるであてにならんだろ
真逆の結果なんてざら

>>439
流れを感じて「そろそろ点入るな」と思うときあるが、結果は入ったり入らなかったり
だな。あいまいなんだよ「流れ」なんてものは。

データ厨ってパワプロしかやったことないいんだろ
せめて友達とパワプロやれ機械と違って流れがあることがわかるから

くだらん馬鹿だな
反論できないなら回線切ってパワプロやってろ

ﾌｨｽﾃｨﾝﾊﾞｲｷﾓﾌｨｽ

>>397
小学３年から再教育


×：うちに流れがあるから、うちが勝てる
○：うちが勝ったから、流れがあったと言える

だからさあ、データ見ないとか言ってる奴でも、打率とか本塁打数とか防御率のデータは用いるじゃん。
それも全て「結果」なんだけど。

打順だって、投手起用だって、打率や防御率などの数字を見たうえで決めるじゃん
代打やワンポイントなら対左打率、対左被打率とかさ

それまで否定するの？

正直、セイバー否定している奴は批判のための批判しているようにしか思えない

もうめんどくさいから名前はあいうえお順な！

理解できないもの＝糞
理解できない人種＝厨

なんだろ
ようするに頭が悪いんだが
大人でもこういう人間は少なくない

別にデータを見て打順を決めるわけじゃないだろ
人間がみてこいつは足が速いから１番
小技が上手いから２番とか決めるわけで
いいPかどうかもデータ見なくてもわかるし
順番が逆なんだよ

はいはい

じゃあ1番ドミンゴな

>>463
そんな見ただけで選手の能力わかったらスカウトは糞外人連れてこないよ。

目で見て能力の微妙な優劣がわかるなら常勝監督になれるな

>>460
まあ当のデータスレ住人は打率とか防御率は軽視してるけどな。

うそだろ、いい選手かどうか見てわかんないの？

>>468
そんなことあったっけ？

>470
打率は打者能力評価にはほとんど関係ない
出塁率&長打率が重要　特に出塁率（ここは異論アリ）

防御率は投手能力を図る上では　ほとんど絶対唯一としか言いようのない指標
なので逆に他のデータで語るわけ

>>470
打率より出塁率、長打率ってことだろ。打率なんて出塁率長打率の
一部みたいなもんだし。
防御率はそこまで軽視されてない気がする。失点に直結するもの
だから勝敗にも直結するし。個人の選手のデータとしては軽視
してるけど勝率を語る上では十分なデータでしょ

>>463
んで、感覚的に決めてた基準が、実測的なデータと反した場合どうすんの？

山田は足が速いから一番が良いって思ったら
50m走で田中の方が速かったらどうする？

そもそも足が速いことよりも一番にとって重要な要素があるって統計がでたら？

それでも流れとやらを重視して、感覚的にオーダー組むの？

投手能力を語る際にはWHIPを用いるな、データスレでは。
防御率なんか誰も使わん。

だからデータスレで軽視されてようがどうか関係ないんだけど

セイバー否定している奴でも、打率や防御率の「データ」は使うでしょ、と言っているに過ぎないんだが

ﾌｨｽﾃｨﾝ？

>>469
足の速さとかはともかく打撃技術は相当難しいだろうね。
実際とってきた外人や期待の若手をクリーンナップに置いてみたけど使い物にならなかったなんてよくある話でしょ。
ピッチャーにしても外人ピッチャーや即戦力と謳われた新人の当たり外れを考えれば目で見てわかる情報量は推して知るべしだな。

(´ー｀)

>>468読んでいただけました？
話の起点もわからず叩かれても、こちらも困るんですよ？

>>471
>>472
データスレずーっと見てるし、数字も投下してるけど
そういうのは気づかなかったなぁ

最近データスレもロクに機能してないが
防御率はそこまで軽視されてなかったような
打率はまあそんな扱い

>>473
要素は出塁率とか選球眼とかいろいろあるよ
もちろん一定基準のバッティング技術、あと性格も
そういうのを総合的に判断して決めるんだよ
５０ｍ早いから１番にするわけないだろ

「流れ」はあるよ。

精神的な要因で実際の行動に影響が出て、
そして結果にまで影響する事なんていくらでもある。
スポーツの世界では、それを「流れ」と呼んでるんだよ。

味方のモチベーションを上げるプレーが「流れを呼ぶプレー」
味方のモチベーションを下げるプレーが「流れを止めるプレー」

>>463
足が速いだけならオリンピック選手から取ってくればいいってわけじゃないだろ？
そもそも小技が上手いから2番って今現在では検証されて否定されつつある時代に何を言ってるんだ？

>>483
メンタルの影響からくる流れはあるよ

定量化できないし
絶対的なものでもないということ

>>482
要素は出塁率とか選球眼とかいろいろあるよ
要素は出塁率とか選球眼とかいろいろあるよ
要素は出塁率とか選球眼とかいろいろあるよ
要素は出塁率とか選球眼とかいろいろあるよ
要素は出塁率とか選球眼とかいろいろあるよ
要素は出塁率とか選球眼とかいろいろあるよ
要素は出塁率とか選球眼とかいろいろあるよ

>>477
外人の場合、日本の野球にあうか合わないかもある
日本の生活に馴染めるかも、やる気があるかどうかも重要
データだけ見て大金はたいて現役大リーガー連れて来ても
モチベーションが悪く使い物にならない
成績だけ見て巨人が連れてくる外人はダメな場合がほとんど

>>482
別に「1番打者の決め方」なんて聞いてないよ。
データを判断要素に組み込むのかどうかだよ。

感覚的に足が速いと思ったのに、50m走や塁間タイムはイマイチだったり、
感覚的に選球眼があると思ってたけど、思ったより出塁率が低かった場合どうするの？って聞いてるの。

あと、出塁率っていわゆるデータでしょ。
あなただってデータを判断材料にしてるじゃん。

>>482
50メートル走の話は
目で見て能力差が判断できるのか？という喩話だろ

こいつは原か？

>>488
足の速さはタイムを測るのが分かりやすいからそりゃ計るだろ
打球判断、盗塁、走塁のセンスがあるかは人間が見るしかない

原って池沼だろ
鈴木を何試合２番で使ってんだよｗ

>>487
モチベーションもあるだろうけど使ってる道具や状況も反映されると思うな
投手で言えばボールの縫い目やマウンドの硬さや審判のストライクゾーンなんかがあるかな
野手も芝とボールの縫い目で守備はかなり影響しそう
打つほうでもストライクゾーンの違いで戸惑う打者はいそう
生活面でも日本語が飛び交う中不安を感じないほうが不思議だし食生活なんかでも影響あるやつはあるだろう
まぁ外人は即戦力＆即結果が求められるから慣れるまでに消えてるってパターンが一番多そうなんだけどね

>>492
小技ｽｷｰだから

いや原は昔は二番に仁志や二岡使ってたよ。

2番打者は小技ができて足の速い貧打者で然るべきというふしがある＞原

関係無いのに、突然、鈴木の話だしてスマン

24 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2006/10/04(水) 15:01:22 ID:1zyFdlko0
井端　.280　07本　44打点　出塁率.354　長打率.360　盗塁17　盗塁死12　犠打26
関本　.293　09本　32打点　出塁率.378　長打率.433　盗塁00　盗塁死01　犠打30
リグス.297　37本　90打点　出塁率.343　長打率.565　盗塁11　盗塁死02　犠打00
鈴木　.240　01本　09打点　出塁率.278　長打率.288　盗塁22　盗塁死04　犠打06
梵　　 .288　08本　36打点　出塁率.331　長打率.422　盗塁12　盗塁死05　犠打11
小池　.267 07本　33打点　出塁率.310　長打率.403　盗塁03　盗塁死02　犠打39


今、２番打者スレでこれ見たから
原って池沼かと思ったからｗ
鈴木の去年までのトータル成績みたら通算で３５０打席以上で四死球が１０個だったｗ
今年は１２個あったからマシにはなってるけど

>>491
だから、足の速さは数値化できるから使うんでしょ？
当然、

＞見るしかない

と思われていたものが、今後、数値化出来るようであれば使うんでしょ？
なら俺らと立場一緒じゃん。

２年間の解説者生活で、変な野球論を身につけてきた

>>498
センスなんてどうやって数値化するんだよ
捕手の送球タイムとか打った後の一塁までの到達タイムとか
数値化できるものは参考にできるが
球速なんかも数値化できるが球の切れや球離れの遅さなんかはできん
クルーンの１６０ｋより藤川の１５０の方が打ちにくい
数値はあくまで参考資料

球速なんか数値化する必要無いじゃんｗ
球速マニアでもないのに

良い結果＝センスありでいいんじゃないの？
センスがなければ良い結果出せないわけだし。

>>500
球のキレが何を指すものかわからないが初速終速の差なんかでもわかるし
ボールの回転数なんかもちゃんとした機械使えば調べれるはずだぞ
ちなみにクルーンのほうが初速と終速でのスピードの落ち幅は少ない
球離れもスーパースローカメラなんか使って0.001秒間隔くらいで調べようと思えばできるだろ

だいたいID:v2CRf9By0は選手の優劣を見てわかるんじゃないのか？
お前が言ってる＞クルーンの１６０ｋより藤川の１５０の方が打ちにくい という発言は
単に打者に対しての被安打率や防御率という結果をデータとして表したのを見た上での判断としか思えん

２ちゃんに毒された人の揚げ足取りが始まった。

>>503
＞クルーンのほうが初速と終速でのスピードの落ち幅は少ない
こういうのってすっごい眉唾物だとおもう。
なぜか雑誌によって書いてることが違うんだよなー。

野球ならサイバーメトリクスを持ち出すまでもなく
昔から打率、本塁打数、防御率と能力を測る指標がたくさんあるわけだけど
サッカーなんかだとどういう部分で選手を評価するの？

セイバーだった

防御率が唯一絶対とか思ってる人はデータスレにはいないと思うけどな
いや、いないと思ってた

論点ずらすなって

防御率が唯一絶対と思っている人がデータスレにいるかいないかってどうでもいいの

データ否定している人でも、打率や防御率とかのデータは用いたり気にしたりしているでしょ、と言っているの

>>508
それは間違いなくいないよ。でも失点ってのは勝敗と関係あるから
ほぼ失点率である防御率を無意味なデータと言う人はいないってだけ。
ただ、個人の投手を測るのに防御率はどうか？と言う人はいる。

盗塁の重要性の話からずれすぎ

初速と終息の差って投手によってあんまりかわんないらしい

>>503
データなんか知らん打者の空振りのしかたとか
タイミングの合わなさ見て打ちにくいと思っただけ
打者がストレートとわかっててどっちが打ちにくいか横浜スレで聞いてみろ
つーか絶対野球みてないでしょ

主観で語られたら

ﾌｰﾝ

って答えるしかない

>>513
>つーか絶対野球みてないでしょ

もう勝利宣言だね。これは。

藤川レベルなら誰だってみりゃわかるわｗ
他の投手の細かい強さはデータじゃないとわからんだろ

>>511
もっともな話だ
すまん

詭弁の特徴
11　レッテル貼りをする
390 ：代打名無し＠実況は実況板で ：sage ：2006/10/06(金) 15:13:07 ID:v2CRf9By0(17)
盗塁が勝率を下げるって言ってるやつデータ厨みたいだけど試合見てる？

439 ：代打名無し＠実況は実況板で ：sage ：2006/10/06(金) 19:59:10 ID:v2CRf9By0(17)
>>433
野球中継見てると解説者が言ってるだろ
それは野球をやってた人の実感でプレイヤーの心理状態に作用する事なんだよ
つーか君が野球やったことないのはわかるけど見たこともないの？
見てればそういうケースが多いことは分かるだろ

448 ：代打名無し＠実況は実況板で ：sage ：2006/10/06(金) 20:48:37 ID:v2CRf9By0(17)
データだけみて判断するのが思考停止だろ誰でもできる

456 ：代打名無し＠実況は実況板で ：sage ：2006/10/06(金) 21:09:06 ID:v2CRf9By0(17)
データ厨ってパワプロしかやったことないいんだろ
せめて友達とパワプロやれ機械と違って流れがあることがわかるから

469 ：代打名無し＠実況は実況板で ：sage ：2006/10/06(金) 22:00:00 ID:v2CRf9By0(17)
うそだろ、いい選手かどうか見てわかんないの？

詭弁の特徴
４：主観で決め付ける
410 ：代打名無し＠実況は実況板で ：sage ：2006/10/06(金) 19:08:45 ID:v2CRf9By0(17)
データに現れないのに守備とかもあるよね
ファインプレーすれば流れがかわって勝つ確率が跳ね上がる
エラーすれば普通にヒット打つより点が入る確率が上がる
426 ：代打名無し＠実況は実況板で ：sage ：2006/10/06(金) 19:40:44 ID:v2CRf9By0(17)
>>420
ありえないってｗ
常識だろ
463 ：代打名無し＠実況は実況板で ：sage ：2006/10/06(金) 21:44:43 ID:v2CRf9By0(17)
別にデータを見て打順を決めるわけじゃないだろ
人間がみてこいつは足が速いから１番
小技が上手いから２番とか決めるわけで
いいPかどうかもデータ見なくてもわかるし
順番が逆なんだよ
482 ：代打名無し＠実況は実況板で ：sage ：2006/10/06(金) 22:16:33 ID:v2CRf9By0(17)
>>473
要素は出塁率とか選球眼とかいろいろあるよ
もちろん一定基準のバッティング技術、あと性格も
そういうのを総合的に判断して決めるんだよ
５０ｍ早いから１番にするわけないだろ
500 ：代打名無し＠実況は実況板で ：sage ：2006/10/06(金) 22:57:35 ID:v2CRf9By0(17)
>>498
センスなんてどうやって数値化するんだよ
捕手の送球タイムとか打った後の一塁までの到達タイムとか
数値化できるものは参考にできるが
球速なんかも数値化できるが球の切れや球離れの遅さなんかはできん
クルーンの１６０ｋより藤川の１５０の方が打ちにくい
数値はあくまで参考資料

５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
13：勝利宣言をする

439 ：代打名無し＠実況は実況板で ：sage ：2006/10/06(金) 19:59:10 ID:v2CRf9By0(17)
>>433
野球中継見てると解説者が言ってるだろ
それは野球をやってた人の実感でプレイヤーの心理状態に作用する事なんだよ
つーか君が野球やったことないのはわかるけど見たこともないの？
見てればそういうケースが多いことは分かるだろ

513 ：代打名無し＠実況は実況板で ：sage ：2006/10/06(金) 23:33:35 ID:v2CRf9By0(17)
>>503
データなんか知らん打者の空振りのしかたとか
タイミングの合わなさ見て打ちにくいと思っただけ
打者がストレートとわかっててどっちが打ちにくいか横浜スレで聞いてみろ
つーか絶対野球みてないでしょ

初速155km/hのジャイロと直球の終速は
ジャイロ152km/h　直球139km/h
これだけ速度に違いがあっても滞空時間の差は0.020秒
もちろんこれだけでも詰まった当たりになるぐらいの効果はあるだろう

だが、実際に藤川とクルーンのストレートを見て一番大きな差は空振りのしやすさのように思う
この程度の時間差でバットへの当たりやすさに影響が出ると考えるよりも
ストレートの軌道の違いのためにバットに当たらないと考える方が自然だろう

長打率6割盗塁なしと
長打率2割盗塁成功8割なら
二塁にいる確率はほぼ同じだな
足はパワーがない選手の救済と考えるべきだな

>>521
バックスピンが多いと終速が速くなるって勘違いしてる人多いよね
プロも含めて

フォーシームの空気抵抗は対称ジャイロの倍以上なのに

＞長打率6割盗塁なしと
＞長打率2割盗塁成功8割なら
＞二塁にいる確率はほぼ同じだな


何で？

>>522
長打率を長打が出る確率と思ってる馬鹿発見

>>523
バックスピンがかかった方が浮力が大きいから、手元で伸びるんじゃないの？

>>526
軌道に関係するなら分かるが

そろそろスレ違いじゃないか？

>>522
下の奴の出塁率による。

>>524
間違えた
長打率2割盗塁成功5割なら
だって8割の単打の5割結局4割が二塁にいける
もちろん四死球なし、打率打数同じならって極端な仮定だけど

>>527
そう。あんまり落ちない軌道になるんじゃない？

>>530
現実にはそんな凄い選手いないけどな。
青木でも3割以下。

落ちにくい軌道になるけど
終速は別に速くない

だから長打率って長打が出る確率じゃねえよ

>>530
長打率は塁打数÷打数ですよ
>>530の仮定だとしても普通に考えて長打多いほうがいいだろ

>>530
何言ってるんだ？
大丈夫か？

長打率＝塁打÷打数

だから、一打数一本塁打の奴は長打率４０割

そんなことも知らん奴は氏ね

阪神は赤星が走るようになって強くなったな。

長打率2割の選手の全安打がホームランだった場合その仮定が成り立たない

データ＞＞＞(越えられない壁)＞＞＞ID:v2CRf9By0のいい加減な主観
であることは疑いようのない事実

長打が出る確率
福留0.169

数字で表せるもの＝絶対
数字に表れないもの＝ウソ・まやかし・非現実的

野球は数字でやるんじゃない。
人がやるんだ。

データを否定するにはデータに精通した人でないとな

データを知って、それをどう使うかが人がやる部分だ

>>543
人のしたことの結果が数字なんじゃないの？

盗塁の話も少しはしようぜ

ジャイアンツ時代に松井が
1点ビハインドの9回裏2アウトランナー一塁で盗塁失敗して
結構たたかれていたような記憶がある

今考えるとああいう場面こそ、成功率が比較的低い選手でも
盗塁を試みてもいい場面なんじゃないかと思うんだけど、どうだろ？
あの場面で盗塁をするなんてほとんど考えないから普段よりも成功しやすいと思うし

>>544
そうですね
結果から得た情報をどう未来に生かすか
別に矛盾しないと思いますけど

>>545
成功率が低いならどの場面でもしない方がいいんじゃね？
ワザとアウトになりたい場面以外なら

>>545
・・・

>>545
普通に警戒される場面でしょ。
1点の価値が大きいし、既に二死で正攻法だと点が取りにくいからね。
こういう時は開き直ってバレバレ上等で代走を出すと良いんじゃないだろうか。

かい９回裏２死１塁からの盗塁って結構多いだろ

>>545
それ原監督の野球理論の原点らしいｗ

九回裏１点ビハインド　２死１塁からの盗塁。

>>526
ストレートは基本的に重力で沈む軌道を描くのだが、バッテリー間を40回転以上のバックスピンだとほとんど沈まなくなる。
で、日本人だと松坂が38回転ぐらいで一番沈まない（浮いて見えるとか伸びると言う表現にもなると思う）ボールらしい。
ちなみに普通は25回転ぐらい。あやふやな記憶だけどそう聞いた覚えがある。

巨人ファンじゃないから、その場面知らないけど
次の打者は誰？
まったく打てない奴で出塁率が１割とかなの？もしそうなら代打もいないの？

負けてる（同点でもだけど）のに何で成功率が悪い奴にやらせるのか理解出来ないけど

>>550
思い出すのは
デーブロバーツ ALC第４戦 2004
かな？

さすがに松井が走るとは思いもしなかったもんで
馬鹿なこと言ってたらゴメン
2アウト1塁で得点率の損益分岐点が6割なんだけど
きっと松井本人はも警戒されていないと感じて
もっと高い確率で成功すると思ったんじゃないかなと

あっ
よく考えたら松井って連続イニングかなんかがあって代走も禁止だったとか？

いや、別に一回こっきりの事象でどの作戦がいいとかないから

監督ってのは今ある一回こっきりの事象に対して
どの作戦がベストかってのを考えるもんじゃないの？
そのために膨大なデータを分析してみたりするわけで

今起きている状況に対してどの作戦でも同じというのなら
監督なんて素人がやっても変わらないことになる

>>553
うろ覚えだから細かい状況は分からないが
当時の巨人なら次は由伸、清原、マルちゃんあたりだから
そっちの長打に期待した方がいいような気がしてきた

純粋に戦術レベルでの事象は成功すればとりあえずOK
散々言われてる原の鈴木2番も　1試合レベルや1回の攻撃レベルで　1点入ったならそれはOKとなる
>555の事象でも成功してたら奇襲ｳﾏｰであり好采配と言われるだろう
戦術レベルではそれでいい　得点可能性上げたらOKなんだから

シーズン通して常に　1点差2死1塁走者松井＝盗塁敢行
となればまた別の　戦略レベルでの功罪の判断しにゃならんけど

まよーするに
1局面での成功失敗で監督の采配をどーこー言うのはあんま意味無いんじゃないの　ってこと
仮に9割成功すると判断した場面で　1割の失敗の目が出ちゃったら糞采配乙って言われんだからさ

どっちにしてもホームラン以外点はいらないんだから
２本ヒットうつより盗塁してヒット１本で帰っくる確率のほうが高い

>>560
んな馬鹿なことは無いｗ
それこそ、そんな奴は思考が低下してて監督なんか出来ない

ヒット一本打って確実に盗塁して100%成功するならそうかもな。
でも実際はそんなことない。青木でさえ252回塁に出て51回しか
企画してない。

>>560
自分で「HR以外点入らない」って言ってるのはなんなんだｗ

>561
純粋に1局面だけに絞ったらそうとは言えないんじゃないの
次打者の成績と相手投手との相性　走者の盗塁成功率　相手の守備体系やらなんやらかんやら考慮に入れて
あるいは全くの直感に基づいてでもいいけど
後者のほうが可能性高いと判断し　敢行し　成功したならそれはOKだろ

同様の状況で常にその戦術を採択するようなら問題が変わってくるけど

１塁から帰ってくるには３塁打かホームラン
３塁打うつなんてホームラン打つよりむずかしいじゃん
２塁に居ればヒット１本で帰ってこれる

一塁が空いたら次の打者敬遠という選択肢も出てくるわけだが。

>>564
何言ってるんだ？
最初から↓を決め付けてるのは思考の低下

＞どっちにしてもホームラン以外点はいらないんだから
これに突っ込んでるんだが

何年の話で誰が後ろの打者か知らんが
仮に清原だとしたらシングルヒットででる確率よりも長打＋四死球の確率の方が高いからな
フルカウントまでいったら自動的にスタートで２塁打でも帰ってこれる可能性もある

更にもし次の次の打者がウンコだったらどうする？
ファーストが空いてたら次の打者を敬遠してウンコの打者と勝負する可能性もある


そもそも失敗して松井が叩かれたと>>545で書いてある
誰もが>>560のいうようにホームランでしか得点出来ないと何で分かるんだ？

>>559
補足ありがと
>>557の意味が分かりました

青木レベルの盗塁技術があるなら、大いにアリだよ。
単純計算で盗塁だけで1/6程度長打しているようなものだからね。
しかも彼は1番だから、その前、その前の前が出塁率が弱いバッターだろうから
どちらかと言うと、ランナーを返す役割じゃない。塁に出る役割だからね。
そのレベルに達しているのなら。
限られた駒の中でクリーンナップの差を少しでも埋められる。
1〜9番までクリーンナップレベルの選手を揃えられるチームなんて、極わずかだからね。

>567
ああ　俺はてっきり
＞２本ヒットうつより盗塁してヒット１本で帰っくる確率のほうが
の方に＞んな馬鹿なことが　ってのがかかってるんだと思ってた

んで
そーいった次の次の打者云々のあれこれまで勘案に入れて
盗塁させてヒット狙いのほうが点入ると判断し　”成功したなら”　それはそれでいいって言ってるだけ
別に>545の松井のシーンについてだけ言ってるわけじゃないよ

まぁとりあえず>565が馬鹿なのは確かだけど

>>567
どこの球場かしらんが
松井が２塁打で帰ってこれるほど足はやいなら益々盗塁するべきだ

二死ならたいして足の速くない走者でも二塁打で帰ってくるケースはけっこうある
二死２−３ならなおさら

逆に走者二塁でも単打で帰ってこれないケースもしばしばある

ｷﾓﾌｨｽ！ｷﾓﾌｨｽ！ﾌｨｽﾃｨﾝ！ソロモンの笛

今日のNGIDはID:Rwdqmu1PO、と。

マネーボール読んだことないけど
ここの話だけで解釈すると

お金があまりかからずに、そこそこ強いけど、個性の乏しい選手ばかりのチームになるの？
子供には、人気なさそうだなぁ、勝てばいいってわけでもないと思うけど・・・

読め

↑ｷﾓﾌｨｽ

>>575
読んでないお前に一つだけ教えてやろう。
マネーボールの中で、観客動員増加の主因は「チームが勝ち星を挙げること」だとされている。
人気選手を集めることよりも、だ。

忘れない　EVERYNIGHT　ｷﾓﾌｨｽ　ｷﾓﾌｨｽ　ﾌｨｽﾃｨﾝ

>>578
強いチームにはにわかがたくさんやってくるからな。
観客動員を左右する最大の要因はにわかだからな。

↑にわかだがたくさんとは？ｷﾓﾌｨｽ

だっていまの阪神とか中日とかスターがいるわけではないからね

スターってのは光のない夜だから輝くのさ

>>583が俺のハートを盗塁していきました

>>584
僕喪です。ｷｽﾃｨｽ

>>583
ｿﾉﾊｯｿｳﾊﾅｶｯﾀ

ソロモン 索

>>583
甘〜い！(安達ゆみの旦那)

甘くはない。ｷｽﾃｨｽ！

ある程度足の速いランナーが出塁した場合は、
相手の警戒を緩める為に、走る気配を見せないのと、
いかにも「走るぞ走るぞ…」と走る素振りを見せ、
相手投手にプレッシャーを与えるのとでは、どちらが効果的ですか？

走るそぶりを見せた方が効果的でしょ
走ると見せかけて走らないとか本当に走るとかすれば
出ただけで気になってしょうがない

>>578
反例・・・西武

>>592
反例になってない
弱いときが無いから今より悲惨な可能性もある

>>593
ていうか森野球つまんねーよって言われてた黄金時代は
なんだかんだ言って今よりずっと人気あったしな。

>>575
トーマスもブラッドリーもジトもスウィッシャーも個性に乏しいのか？
盗塁しないと無個性なのか？バントしないとつまらないのか？

>>595
年俸低い＝人気ない。

>>596
トーマス…怪我＋フロントとの確執で退団したのを格安で獲得したので低年俸
ブラッドリー…誰もが認める才能の持ち主ながらDQNすぎるので低年俸
ジト…調停権がないうちに長期契約したので低年俸
スウィッシャー…調停権がないので低年俸

つかトーマスやジトなんてリーグ屈指の人気選手なんだけどな。

森野球つまんねーなんて言われてた事あった？

強すぎてつまらなかった記憶はある

強いから人気選手になっただけだろ

>>596
これは酷い

全てのやつに言えることじゃないけど
マネボ批判してるやつはマネボ厨の自演に見えるくらい笑える

年俸の低さと人気の無さは相関関係はあるだろうね。
不人気球団だと高額年俸には耐えられないし。

まあ観客動員を考えるといい加減アスレチックスは本拠地変えた方がいいかもね。
いくらチームが勝ち星を挙げてにわかを増やした所で所詮オークランドじゃねぇ・・・。

阪神は弱いときのほうが人気あったな

>>580
佐藤藍子を筆頭に98年の横浜ファンはどこに消えたんだろうな・・・

>>604
ありえない

1001就任前と後じゃ動員力が段違い
強くなってニワカが急増した

>>606
1001じゃなくて仙一って言いなさい。ｷﾓﾌｨｽ

成功率8割なら盗塁を企てる事は得なんだよね？
てことは足の速くない選手でも自分の足で成功率8割のスタートの感覚を持ってる人は優秀って事？
これなら投手にプレッシャーも与えられるし。

>>608
それプラス次の打者にあまり負担をかけないてのがあれば
かなり優秀な走者かもしれん

ｱｹﾞﾓｽ

>>608
足速くないなら、たとえ成功率8割以上でも投手にプレッシャーは与えられないでしょ。
現役時代の落合の盗塁成功率たしか100%だったが、投手にプレッシャー与えていたとは思えない。
大抵、相手が油断した時に余裕かまして走っただけだし。

>609
走者が誰であろうと成功率にかかわる要因はランナーが盗塁した時に打者はストレートが来たらカット、変化球が来たら見逃すもしくは空振りでランナーを走らすことで失敗の確率を軽減している
ランナーがスタートしたらエンドランのサインが出てないかぎり先に述べたことをバッターはしなければならないわけで盗塁する時点で打者に負担はかかる
これは野球やるなら常識です、>609さんたまには外出ましょう

落合監督は現役時通算盗塁65、盗塁死35で盗塁成功率65%で意外と盗塁企画してる分
成功率が低いよ。巨人在籍時は確かに成功率100％で日ハム時代含めて３年連続で100%。
現役最後の年は盗塁死１だけで終わってるけど。
中日在籍時だけなぜか盗塁死が多くて率を下げている。
通算盗塁成功率見れば盗塁76、盗塁死33の岡田監督の現役時代の方が高いが
それでも7割ぎりぎり届かない。

>>612
人が盗塁しようとしったこっちゃない打者もいます
走者の盗塁を待たない打者もいます

むしろそっちのほうが主流になりつつあります

>>613
そうか巨人在籍時が100%ですか。失礼しました。

やっぱりランナーが走ろうが無視して自分の仕事に集中するべきだなバッターは
ランナーを進める為にバッターの動きが制限されるなんて本末転倒だもん

まあ盗塁は成功すれば一点取る確率が上がるらしいからまだ良いけどエンドランってどうなのよ？
ランナーが走った分ヒットゾーンが拡がるとかいうが、そもそもバットに当てられる範囲に投球が来るのかどうかも運だし
狙った方向に打球が飛ぶかも運じゃない
というかそもそもそんなにバットコントロールに自信があるなら素直に球選んでヒット狙った方が効率が良いと思うんだが
エンドランという戦法の存在価値が分からない

うまくいけばシングルでも１ー３塁完成　長打なら１点

ローリターンですな。

>>618
ゴロになっても、ゲッツーは防げるしね。

ただ、ライナー打ったら…

バットに当らなかったら盗塁死の可能性もある

>>613
たぶん宇野のせいだろう。
ツースリーからの三振ゲッツーを量産する姿が目に浮かぶ。

ttp://www.s-move.jp/sportswriter/item_10960.html
とりあえずこれを見てくれ。

>>622
スレと関係なくて申し訳ないが、それを見ると
二、三塁と満塁では満塁のほうが平均得点も得点率も上がる
つまり満塁策って言うのは意味ないどころかより危険と言うことだな。
（もちろん、歩かせる打者と満塁時の打者との兼ね合いを無視すると）

>>623
無死や一死の時は満塁の方が得点確率低くなってるよ。

表の見方間違えてた。満塁策駄目だな。
ただ、そこまで大きな差がついてるわけじゃないから、やはり打者の能力次第だろうか。
あとこのデータだと無死、一死一三塁より二三塁の方が得点確率低くなってるんだが、何でだろ。

満塁サクは打者との兼ね合い守りやすさ１点とられたら負けとか
ケースがいろいろあるからデータはあてにならん

>>626
「データはあてにならん」という結論でも良いんだが
その理由として君が挙げている事が？だ

この場合のデータで満塁サクがダメというのが当てにならんということ
意図的に満塁サクにした場合と同じケースで満塁策をとらなかった場合の勝率
を比較しなきゃ

そんなこと言い出せばきりがないだろ

２３塁でも投手藤川のときと満塁で久保田、どっちが抑えやすいんだ？

もちろん久保田は押し出しがあるから満塁策はとりづらいだろう
ケースを考えなしにデータで満塁策がダメってのが間違ってるっての

>>625
ゲッツー崩れがあるからじゃね？

>>630
そんなもん当たり前

またケースバイケース厨か

>>631
一死一三塁でゲッツーだとチェンジだぞ。

>>633
そのつっ込みは・・・違うぞ

ケースバイケース厨ってｗ

データが全てですかｗ

>>635
成功した時だけを取り上げてそれを良い作戦のように
言うのはどう見てもケースバイケース厨。
みんながみんな藤川並みの球速とコントロールを持っているわけじゃないし、
むしろ久保田以下のほうが多いだろう。某横浜球団には藤川並みなんて一人もいないし。
そう考えると藤川のほうがレアなケースで一般的には当てはまらないことが多い。


8-2とかで勝ってる時にスクイズ決めて、
これはうまいスクイズですね、とかなんとか甲子園かなんかで解説が言ってたけど
これも大分ケースバイケース厨
こんなに点差があるとき普通スクイズなんて考慮していられないからね
。

>>623
満塁策がありなのは「1点も入れさせたくない」というケースだけだろうね。
平均得点では見えてこないが

ゲッツー崩れってのはゲッツー取ろうとしたけど一塁セーフになること。

一死一三塁でゲッツー崩れだと
打者走者：一塁セーフ
一塁走者：二塁フォースアウト
三塁走者：ホームイン
だからアウトになるのはひとりで1点入る。
もちろんゲッツー成立なら無得点だが。

結局のところ満塁策が有効かどうかをデータで知ろうとするなら、
四死球・暴投・パスボールと1塁は間に合わないけど、2塁か3塁で封殺プレーができる確立とで
どちらが上かって事になるのかな？

>>639
とりあえず状況別得点確率の比較じゃねーの。

アウト　一、三塁　二、三塁 　　満塁
0　 　 　　86.5%　　　 84.2%　　 　84.3%
1　 　 　　66.8%　　　 63.9%　　 　66.3%
2　 　 　　26.7%　　 　28.2%　　 　31.9%

>>640
それは何年のどこの球団のデータなの？

>>641
>>622のNPB2005年。
MLB版は探せばネット上に過去34年分あるよ。

>616

>>640
０、１アウトで１、３塁が高いのは妥当だな
ゲッツー取りにいく可能性が他に比べて高いし、勝負もしてくれる
２，３塁だとホームに投げる確率上がるし、歩かせることも多い

>>644
この表は、その状況になって回が終わるまでに点が入ったかどうかを表しているので、
＞歩かせることも多い
というのは無意味な指摘だ。

得点別のってないの？
前進守備ならかなり異なってくると思う。

>616
４番等一発が期待できる打者なら話しは別だがランナーが盗塁したらエンドランのサインがない限りはランナーの盗塁が成功するようにするのが打者の仕事であると思う
ましてカウントが悪い時に盗塁するランナーは意表をつくという意味ではあるだろうが大概はなく、初球かボールカウントが先行する時であろう

ヒットエンドランは大体ランナー１塁の時にサインが出る
バットの届かない場所に球が来たら致し方ないが、それは読まれて外された場合であり、ワンバウンドボールや捕手が後ろにそらすことがあればランナーは既にスタートをきっているわけだからより先の塁に進塁できる確率はあがる
打者がヒット(レフト前ヒットでは苦しいが)を撃てば１、３塁もしくは長打ならばランナーが生還することもでき、フライさえ撃たずゴロであればゲッツーを逃れてバッターランナーのみアウトになる、ようは進塁打でバントの効果である
優勝するにはいかに僅差の接戦を多く勝てるかにかかっている、大差をひっくりかえしても一勝、僅差をひっくりかえしても一勝でありどちらが簡単かといえば僅差に決まってる
よって盗塁、バント、ヒットエンドランは競っている試合ではより重要である

>>642
なんだ、球団別の数字じゃないのね。
あんまり意味無いね

なに？
「この球団は満塁策が有効で、この球団にはそのまま勝負のほうがいい」
とかいうデータにはそんなに意味があるの？

お前頭大丈夫か？

玄人の俺の意見だが、盗塁が成功した場合で一番得点率が高いのはホームスチールだね

>>648
細分化するほうが意味が無い

>650
成功率は低いけどね

>>652マジレス乙

>>647が完全に放置されてる件

エンドランかけて無理矢理打たせるなんて接戦で有効とは思えないな。
相手が好投手なら尚のこと。

盗塁、バント、エンドランは所詮奇策（といって悪けりゃ補助策）でしかないということをきちんと理解すべきだな。

>>649-650
チャンスで７番に打順が回ったとき「2006年度のNPB平均打率は.258だからここは代打だな」みたいに考えるのか？

12球団平均選手なんて居ない。
平均値なんて無意味。

>>650
本当だな

>>657
では個人の打率も意味ないことになりますね。

>>656の意見が的を得てるな
盗塁決めようがバントをきっちりこなそうが打点を稼ぐポイントゲッターがいなければ話にならない
良い例が今年の楽天だろ、リーグ２位の盗塁数、さらに突出した走者がいるわけでもなくチーム皆が走っても得点は最下位
楽天が得点最下位なのはポイントゲッター不足だった、チャンスを作っても後一本が出ない

盗塁はあくまできっかけにしか過ぎないからな、走れるだけで優勝できれば快速選手かき集めるだけで良いのだし

>>659
（複数人の）平均データはあまり意味がない。
NPB総合より方針が各自違う球団別の方がマダまし。

>>660
＞チャンスを作っても後一本が出ない

ダウト
ポイントゲッターに最も求められる能力は長打力だろ
楽天が劣っているのはそこ

これに関してはケースバイケース厨が正しいと思うけどな。
そもそも、平均的データ＞目の前の状況　で采配する監督なんて居ないわけで、
誰にとってもあまり意味がない数字だろ。
まぁ超平均的投手に超平均的走者、超平均的打者の三者が偶然揃った状況なら
参考になるかも知れん

平均的な状況でどれぐらいかってことが分からなきゃそもそも個別の状況も判断しようがないじゃん。
「球団別でないと意味ない」というなら得点確率が球団ごとにシステマティックに（偶然のぶれでなく）
異なることを示してもらわないと。

>662
同意
鉄平、高須、フェルナンデス、リック
この四人みな３割近い打率
ホームランは相当少ないね

>>662
無論長打力も劣って居るんだが
３割バッター４人の中で得点圏打率が高いのは高須だけだぞ（鉄平もかろうじて３割だが
長打力に期待出来るホセに限っては.267と低い

１アウト三塁で外野に犠牲フライも打ち上げられないほど長打力不足してるのは同意するが

>>664
なんで平均がわからないと個別判断ができなくなるんだ。
平均成功率より高ければ盗塁は有効な作戦なのか？違うでしょ。
平均そのものがほとんど無意味な指標なんだから基準にする必要はない。

あと「球団別じゃないと意味はない」じゃなくて「最低限球団別にしてくれ」と言っている。
誤解の無いように。

>>666
得点圏ってたいした意味がある数字じゃないでしょ
高須の得点圏がリーグトップといっても打点は38だし、ホセは88打点

楽天のチーム得点圏には興味があるが…

>>666
得点圏が低くて長打力のあるフェルなんですがそれなりに打点挙げていることからも
やっぱり得点圏よりも長打力の方が打点との相関関係が高いんじゃないの？

その実験なら前に見たことがあるが
得点相関は長打率＞＞＞得点圏打率

当たり前だけど

すまね、無知露にしてスレ汚してしまった
でも１つ良い勉強になった、感謝

そこまで謝られるとかえって恐縮してしまう…

>>667

何が「誤解のないように」だよ。
はっきりと「意味ないね」と言ってるじゃねーかｗ

まあそれはさておき、
＞＞チャンスで７番に打順が回ったとき「2006年度のNPB平均打率は.258だからここは代打だな」みたいに考えるのか？
＞＞ 平均成功率より高ければ盗塁は有効な作戦なのか？

これの意味が分からない。誰がそんなこと言ってるんだ？
これになぞらえて言い換えるなら、「平均的状況ではバントは損だから少なくとも平均以上のバッターでピッチャーが平均以下
でなくてはバントは無意味」とか、「平均的状況では盗塁は効率悪いから少なくとも平均以上の成功率でないと効率が悪い」
というような言い方になる。

その場その場で逐次状況を考えて常に適切な判断を下せるような超人的な判断力を持った人間がいるなら
仰るとおり平均を考慮する必要はないが、そんな人いないので現実的には平均を基準に判断することしかできない。

本塁打＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞盗塁

此れでおｋ？
本塁打王で年俸あがる話しは良く聞くけど盗塁王で年俸がめちゃ上がったと言う話は聞かない。
赤星だって一億八千万、それに比べて本塁打王のウッズは五億、松中五億　小笠原四億

やっぱり本塁打のほうが重要視されてるよな。

一番田尾が塁に出て 二番平野が送りバント
三番モッカがタイムリー 四番谷沢がホームラン

（歌だから）谷沢のHRは前提なのに平野はバント。
ちょっとこれ可哀相じゃね？　ワンナウト無駄にしてね？

>674
そこを逆転させようともくろんでる勇者はさすがにいない。
不等号連射は頭悪そうに見えるから止めた方が

打率＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞本塁打

得点圏打率は選手の能力を示す指標にはならないかもしれないが
ある年の選手の貢献度がどれだけだったかを考えるにはいいんじゃないか？
去年の今岡の恐さはOPSでは測れない

得点圏だけに固執するのが分からんな。
ランナー1塁の場面でも得点は入るんだぞ？

>>677
全然そうはおもわないな。だって去年の今岡だって別に、ランナーいなくてもヒット打てば良いでしょ？

>>658のﾀﾞｼﾞｬﾚはスルーか


書かなきゃよかったυ

ごめん きづかなかった

ホームスチールは打点は走者につけてやりたい。

>>682
本当だな

ごめん　きづかなかった

得点圏打率が打撃能力と関係があるとはあまり思わないが
そのチームの勝利にどれだけ影響したかということが分かるんじゃないかと思うんだよね
別に得点圏打率じゃなくても打点とか勝率案とかでもいいんだけどさ

OPSだと今岡とシーツで大して違わないんだけど
今岡の方が圧倒的に活躍したような印象があるじゃない

勝率案は自分で計算しなきゃいけないから面倒だし
とりあえず簡単に調べられる打点や得点圏打率で、あの年のあいつはいい仕事したよなと
言ってやるのもそんなに的外れではない気がするんだけどな

こういうデータは周りの選手しだいで大きく変わるから
次も活躍するかどうかには一切関係ないというのは分かる
あくまでも終わったことに対する評価として

得点圏打数がそもそも少ないから、
得点で打率が大幅アップしてたとしても
ヒット数本の違いだよね。

得点圏首位打者とか勝利打点王とか逆転打王とかタイトル作ればいいじゃない

打点は前の打者によってかなり変わってくるしな・・・
ってか去年の得点圏打率No.1は今岡じゃなく井端じゃなかったっけ？

>688
そう

今岡が狂ってたのは得点圏長打率が7近かったこと
基本OPSが850くらいなのに
得点圏になると1100くらいまで跳ね上がってた

盗塁と言えば、昨年の高校野球の静岡県大会の決勝

２点差で負けてる富士宮北が９回裏２死１塁から、
盗塁→四球→ダブルスチール→ホームスチール
（ホームスチールは投手が慌てて判定はボーク）

結局、そのまま１点差で負けたけど、監督狂ったのかとオモタｗ

プロと違いチャンスが何度も有るんじゃないわけだから、
合理的な采配してやってほしいよ。

>>677
得点圏打率よりも打点の方がストレートに評価できると思うな。

高校生はキャッチャーのレベルが相当低い場合もあるからプロとはまた違うんじゃないか？

>>677
なら得点圏OPSではかればいいのでは
たしか昨年の今岡は走者が増えるほどOPSが上昇してた

>>694
それはもっともだな
全選手の得点圏OPSが分かるところある？

ただ、昔の選手の得点圏OPSを出そうと思ったときに、
得点圏だけのデータってあまりないから調べるのが大変そう

えーと、ここって盗塁のスレだよな？ｗ

いや、だからそもそも「得点圏」という括りから見直そうや
２塁がスコアリングポジションってのを疑うことから始めよう

得点圏って年間５００打数の打者ならそのうち何打数あるの？

http://www.asakura.pos.to/tigers/
で見る限りだいたいだ４分の１だな

１２０打数ならヒット２、３本でかなり数字かわってくるな

データスレでやれば

ttp://www.s-move.jp/sportswriter/item_10960.html
ここにあるのは投手の能力を考慮しない標準的な損益分岐点なわけだが、
被打率かなんかで投手の能力を場合分けしてのセオリーも必要だと思う。
直感的に考えて打ち崩すのが難しい好投手相手の時は盗塁の損益分岐点が下方にシフトするはず。

そうかあ？
出塁回数自体が少なくなるから、よりリスクが増大するようにも思えるが

好投手は隙だらけの投手と違って被盗塁成功率も低そうだし

だから、今岡が”ワザと”ランナーがいる時”のみ”OPSを高めるバッティングをして
ランナーが無い時は”ワザと”打たなかったのならその得点圏OPSやら得点圏打率をデータとして分析してもいいだろうが、
そんな技術があるならランナーがいないときも”ワザと”打てばいいわけで、結局、そんなものは運という結論がデータ。

>>701
基本的に好投手を好投手たらしめるものは盗塁阻止率ではない。
逆に考えれば盗塁阻止率は好投手もそうでない普通の投手も大した差はないと思われる。

>>701
被打率1.00のピッチャー相手の場合、盗塁にはリスクがあるだけで全くメリットがない。
逆に被打率0.00のピッチャー相手の時は仮にエラーかなんかでランナーを出しても、
盗塁なりバントなりの手段を講じてランナーを進めないと点をとれる見込みがないに等しい。
相対的に盗塁が大きく有利化してるわけだ。
これは超極端なケースだが被打率の高いピッチャーと低いピッチャーではこれの縮小版が起こってると思われる。

被打率より被OPSの方が・・・。

>>703
牽制うまい投手は本当にうまいぞ。
MLBでは去年、１〜２回しか盗塁許してないピッチャーがいた

データスレ落ちたので、こっちがデータスレ化してきたんだな

ネタ投下
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/baseball/npb/headlines/20061012-00000047-kyodo_sp-spo.html

単純にチャンスだと集中力が増して打つんでしょ
その人の性格

結局、日本で長く監督を務めるには、合理的采配だけじゃ駄目なんだろう
権藤みたいにセイバー的には比較的正しいことをしていても、選手から細かい野球（笑）をやれと
凄まれたりするし

だからこそマスコミはもっとセイバーとかマネボとかとりあげて選手の意識もファンの意識も変えていくべきだと思うんだけど、このザマだし

>>708
＞単純にチャンスだと集中力が増して打つんでしょ

そんな安易なもんじゃないだろ

本家アメリカの方もかなり苦労してるみたいだしね。
まあ、過渡期なんかもしれんけど。

脇谷鈴木に上位打たせて、
阿部や小久保にバントさせる監督がへぼなのは間違いない。

ｱﾌｫすぎるな。というか何故4番に最強の李を置いて1･2番がカスの癖に5･6･7に強打者をおくのか全く不明だな。

1994中日も最強打者を下位に置いてた
打順いじるだけで優勝できたと思う

それはどうかな？前誰かが組んでくれてたプログラムでもそんなに差はなかったはず

http://infoshako.sk.tsukuba.ac.jp/information/Keiko/TYP-H14/200001022/sogojissyu.html

だって１勝差だよ

李とウッズの打点と得点の相関みれば李がどんな役割を果たしたのか原も気が付けという感じ。
ｳｯｽﾞ　打点143　得点85
李　　打点108　得点101

それは単にスンヨプの後ろは小久保阿部でウッズの後ろが森野アレックスって言うだけの話じゃん

>>718
要するに717の言いたい事はスンヨプが頼れるのは前の脇谷鈴木じゃなくて
後ろの小久保阿部になっちまってるっつー事っしょ？
ウッズは前のアライバドメに頼れてケツもまあ好しなのにって。

>>706
そういう選手は好投手とヘボの両方にいると思うんだよね。
>>719
ウッズのケツは糞すぎるでしょ。森野とか五番としては下手したら12球団最低もありうる。

森野２割８分
小久保２割５分
森野のほうがたくさん試合出てるし

データスレではないが打率で語らないでほしい。

小久保　出塁率.322 長打率.454 OPS.776
森野　 　出塁率.321 長打率.398 OPS.719

盗塁のこと話せないやつはデータスレ帰れ

打率ってなんか意味あんのか

打率が高い打者の前で盗塁すれば点が入る確率もたかくなる

打率が高い奴はよくヒットを打ってるイメージがある。
誰かこれをデータにあらわせないか？

打率使えば。

>>726

これが噂のマネボ脳か

マネボ脳とレッテル批判してるのは見たことあるけど、
新思考派厨に旧思考派厨がまともに反論出来たのみたことない

柔軟な思考を持つ新思考派厨と保守派を見たことがない。
常にどちらもけんか腰で議論にならない。
どちらもお互いの意見を言い合うだけで反論の体をなしていない。

>>731
保守派はデータだせねぇもん

鷹の敗因

運が悪かった

こんな短期決戦では楽天が優勝する確率も低くない

鷹と同じ条件でPOやって楽天が優勝できる確率は天文学的とまでは言わないが相当低いぞ。
１戦あたりの勝率を35％で計算（引き分けは考慮しない）しても3.6％程度。
西武、公がエース級をガンガン使ってくるPOで楽天の勝率が1戦あたり35％もあるかと言われるとそれもかなり疑問だし。
ちなみに勝率30％で計算すれば優勝できる確率は2%を切ってる。

日ハム戦限定だよ

○○○
○●○○
●○○○

このパターンだけかな？

○○○
○○●○
○●○○
●○○○
この四通りだな。
今期の対戦成績やローテの不利を考えればかなり甘めに見積もって1戦あたりの勝率は25％がいいとこだろう。
この場合優勝できる確率は５％くらいだ。

１勝アドバンテージってのは妥当なところか

>>700 ↓こんな馬鹿な数字あるか。酷すぎるよ。一体何を計算したんだコイツ。

表３　盗塁における損益分岐点
　　　　　　　 　　Ａ　　　 　Ｂ　　　　　　　　　　　 　　 Ａ　　　 　Ｂ
無死一塁　　65.6%　　56.0%　　　　無死二塁　　64.4%　　60.9%
一死一塁　　70.0%　　58.2%　　　　一死二塁　　76.6%　　63.7%
二死一塁　　74.8%　　59.7%　　　　二死二塁　　93.6%　　86.7%

>>736
一戦あたりの勝率２５％を前提にしたら
優勝できる確率（４戦中３勝）が５％もあるわけないぞ。

あ、第１ステージを勝ち抜く確率は考慮外なのか。

鷹の敗戦理由スレを揶揄してるわけだよ

http://nagoya.nikkansports.com/baseball/professional/dragons/victory2006/p-nd-tp0-20061014-103394.html

>>742
で、あなたの意見は？

データスレ立ったからバントﾈﾀはそっちでやってくれ
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1160842398/

総合板に専門スレもあるし
バ　ン　ト
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1155732721/

まあ別にいいけど、盗塁だけのスレならだっとおちするよ

それならそれで良いじゃん。
重要性が低いのは既知の事実で
あとはどういうケースで重要なのかとか、
重要性を高めるにはどうすれば良いかとか、
そこらへんしかネタが思い浮かばん

そうだな
防御率が高いチームは有効だろうね
中日は３点台前半じゃなかった？
４点台５点台のチームより１点の価値が高くなるから有効
実際そういうチームのほうが盗塁やバントなど１点をとる作戦が多いとおもうよ

わざとやってるのかお前は

ほす

>>738
それ、無死と２死で数字が逆なんじゃないかと思った。
確かにわけがわからんので説明願いたいな。

全部ストレートで完投とかしたらすごいな

ほら、盗塁限定にしたらdatおちするよ

別にいいけどね

そこで
ショットガンタッチですよ

そもそも日本の盗塁は、点差関係なく記録されるから
全体の数字だけではなんとも評価がしにくいのでは？

阪急の福本は1シーズンで106盗塁も
したんや！

当時はクイックモーション無かったからな

ノムさん発案でやりだしたんだったかな。

クイックの技術は日本の方がメジャーより数段上なのはノムサンのおかげか

日本ではまず作戦的に二塁に走者を置きたがる
だからバントも多いし盗塁の価値が高い

メジャーではアウトカウントを増やさないことを考える
だからバントはしないし盗塁の価値も日本より低い
下手なクイックして打たれるのが最悪
って考えだと

バレンタインが言ってた

>>759
正しい。
あと、ﾎﾞﾋﾞｰは
「後ろに長打のある打者が居るんだから
　一番は必ずしも足のある選手である必要は無い」
とも言ってたな。
これも正しい気がする。
ﾎﾞﾋﾞｰ本人は嫌いだけど

つばはいたり、若い女ファンにセクハラしなければ好き

総得点のうち、一塁、二塁、三塁からワンプレイでホームインした
得点の割合はそれぞれ何パーセントくらいなのか知りたいのだけど、
どこかにデータあります？

データスレでやれ

>>758
イチローも井口もMLBでのほうが盗塁成功率低いんだけど。
カズオは上だけど。単なるイメージ語りみっともね。

イチローは今年は凄いけど、今までは遥かに日本時代の方がいいね
NPB史上最高の成功率のイチローでアレだからな
井口も思ったより全然少ない

日本のほうが技術は上ということになりがちだけど、
たとえば四球を選ぶ技術なんかはあっちのほうが遙に上
（日本では神クラスの松井でさえ向こうじゃ上の下くらいか）だし、
内野守備は井口もカズオも（日本でも名手というほどではないが）目立たないし、
とりあえず上だといえる技術は外野守備くらいだと思う。
バントはデータがないからなんともいえないが、バントは勝敗に対して影響がないので上でも意味がない。

当てる技術も上かどうか怪しい。
飛ばす技術は圧倒的に負け。

>>766
＞四球を選ぶ技術なんかはあっちのほうが遙に上

気持ち悪い文だな。違和感無いのか？

投手が四球を与えない技術は遥かに↓ってこと？

ベースオンボールズに関しては、ストライクゾーンの違いが大きい。
向こうは外に張ってればいいから打者も楽。
投手は投げる所ないよ。

>>755
>>764
日本の盗塁もMLBのようにカウントするとどのくらいの成功率になるんだろうね。

>>755
メジャーにおいて、盗塁を記録するか否かの基準は点差じゃなくて、守備側が盗塁に何らかの守備行為をとったか否かなんだけどね。
これは野球規則にも記載されてるけど、日本では記録員の主観にあまりにも左右され過ぎるということで採用されてない。

MLBでは監督のサインによる盗塁が多いらしいので、
その点でもNPBの盗塁成功率とは意味が違うと思う。