抑えの必要性

なんで９回だけ本気出すのか。
なぜ完璧に分業するのか。

ミセリ

むしろ初回に失点が多いのだから
初回限定のストッパー作ればいいのに

完璧なストッパーが居れば相手の攻撃は８回しかなくなるようなもの

>>3
いや、初回に失点多いのは調子悪い投手はすぐ下ろすからだろ・・・
初回に最高の投手を持って来たら二回の失点が増えるだけ

>>5
文の意味がよくわからないのだが・・・

初回の得点が多いのは、たいていのチームは打順の構成が１番から始まった場合点を獲りやすい構成をしているため。

今年の前半戦の横浜を見てそれは思ったなぁ。
形にこだわりすぎて宝の持ち腐れ状態になってたぞ。
クルーンまでのつなぎがボコボコに打たれるから結局勝ちゲームに持っていかれない。
ここはひとつ「いい投手から先に出す」高校野球の原点に戻ってみたらどうか？

>>6
そうそう
ＤＨで９番に非力（低打率）の打者を置くのも
そこで切れて次の回１番から始まるようにするもんな

投手が９番というのは意外と良いもの

分業にするなら、上位打線に回るイニングにぶつけるべきだな。

>>9
それはわかるが
下位なら代打攻勢という手もある

押さえはいい投手ほしいだろ
藤川のあとの久保ｔ（ｒｙ

自軍の攻撃のチャンスが多く残っているから
早いイニングでの失点は何とか出来る可能性が高い
大詰めでやられると取り返しがつかない
そういう発想なんじゃないの

勝ち試合に投げる投手とそうでない投手にある程度分業しておかないと、切札的投手が「投げなくてもいい日」ができないから、早く潰れちゃうだろう。

リリーフにもローテーション作ればなんとかなりそうではあるが、それは投手の質と量がかなりあるチームじゃないと難しいよな。

言われてみれば、べつに「９回限定」じゃなくてもいいよね。
６回ぐらいに大ピンチになったらそこで一番信頼できる投手を使うのがスジのような気もする。
まあ登板の準備とか難しいんだろうけど、先発→中継ぎのところで一つのヤマ場があるんだし
「守護神」なんて呼ばれる投手より、「中継ぎのエース」が居たほうがよっぽどイイかも。

しかし王貞治の鹿取病はヤバイ
7・8回ピンチになるとストッパーを出して引っ張り続け
連投だろうが勝ちパターンになれば使いまくり
潰して置いて「うちには守護神がいない」と他人事のように言う

>>14
それが藤川のセットアッパーだったんだがな
馬鹿なファンが批判しまくったせいで久保田帰ってきてもストッパーのままになりそうだ

７回藤川で一回を高確率で抑えて、相手の継投パターンを敗戦パターンにして、その後で追加点取るってスタイルだったんだけど

正直、クローザーの貢献度は微妙だろ

基本的には投球回数に比例して投手の貢献度が決まる
もちろん投手個人の適性も考慮しなければならないけど、例えば松坂をストッパーにするとかナンセンスすぎ

抑えは一番楽な仕事。

ストッパーを用意するのが一般的になったのでいつごろから？

抑えが楽ってことはないだろ。俺は高校でﾋﾟｯﾁｬｰやってて9回から1点差で投げたことあるけど、ﾌﾟﾚｯｼｬｰとか打たれたらあかんって気持ちが出て先発のほうがまだいいなぁって思ったことある。

６回辺りで先発を交代させるときに半端なやつより最高のピッチャ持ってきた方が良いような気もするよな

>>17
日本記録の連敗製作中のロッテがやってたな
抑えがみんな故障や不振でいなくなって、苦肉の策でひねり出した当時エースの黒木ストッパー構想
結局一度も成功することは無かったわけだが

個人的には先に投げる投手の精神的な安定剤であるという考え方が好きだ
「ここまでやれば大丈夫」と思えるかどうかはやっぱり精神的に違いが大きい、と思う
スポーツってレベルが上がれば上がるほどメンタル的なもんだし

それにしても「大魔神」ってのは言い得て妙でしたなぁ
今まさに苦しんでる人たちを助ける訳じゃなく
後になって勝手に怒って大暴れ、虐殺ショウを演じるだけｗ

2ch限定だが岩瀬を「死神」って言うのもピッタリだな

七回以降なら、一番信頼出来る投手を中軸にぶつけるのが一番
効果的だよな。交流戦明けの中日がヤクルト戦にやってたみたいに、
「回に関係なく岩瀬をクリーンナップにぶつける→勝ち越し→
鈴木が下位打線を抑えて試合終了」みたいな感じで。下位打線なら
、多少は力の落ちる投手でもある程度抑えるだろうし

中継ぎに良い投手を持ってこれるのも計算できる抑えがいればこそ。
チームとしての優先度が「抑え＞中継ぎ」なのは今も変わらない。
ただクローザーはランナー無しの場面で登板する事が多く、
良いリリーフ投手が２人いればより良い方の投手を中継ぎにまわした方が
勝率は上がるため、実力的には「中継ぎ＞抑え」になるのが理想。

抑えは先発できない負け組

先発で抑えられない馬鹿は解雇組

一昨年の中日は平井と岩瀬のダブルストッパーだったな
８、９回で対クリンナップ→岩瀬
そうじゃない方→平井
って感じで
岩瀬がノーノー達成したときの面子が凄い打者ばかりだったのを覚えている

>>19
たしか江夏が最初のクローザーじゃなかったっけ？

問題としては
・固定する必要があるのか
・固定するとして最も使えるリリーフピッチャーにすべきなのか
・勝ち試合の9回だけ登板させる意味があるのか（延長など同点でも出る場合はあるが）
・ラスト打者三人にこだわる必要はあるのか
俺が思いつく限りはこんな感じなんだけど

ちげーよ星野だよ

星野がありなら宮田とか坂東もクローザーじゃないか？

>>31
・固定する必要があるのか
固定する必要はないが
固定した方が役割分担がはっきりして
調整しやすいのではないかなと

・固定するとして最も使えるリリーフピッチャーにすべきなのか
最終回きっちり抑えられる投手を持ってきた方が
相手チームの気持ちまで奪えるかなと

・勝ち試合の9回だけ登板させる意味があるのか
別にないとは思うが、監督コーチ投手陣の考え方で違いが出るのではないかと

・ラスト打者三人にこだわる必要はあるのか
劇場は永久凍結していただきたい

７−９の重要な場面ってなると、ブルペンでずっと準備しなければならないからそれこそ酷使になる

毎試合出る準備をする…という決定的な違いはあるけど
ある意味で先発と同じような扱いだよね。勝ち星（セーブポイント）も付くし。
セーブポイントの規定を変えてみたら面白いんじゃないかとも思うね。
もし点差や登板状況によって全てのリリーフ投手にポイントが計上されるようなシステムが
採用されたりすれば投手起用の方法もガラッと変わっちゃうような気がする。

どうでもいいけど、ミセリ様のような毎回毎回試合をぶち壊しにしてくれる面白いヤツがまた見てみたいｗ

今年で言えばミラーかなｗ

>>35
それはあるかもしれないね。

毎試合投げたり準備したりするわけには行かないんだから、登板を限定しなきゃならない。

無駄な登板数を少しでも削ぐ為に、
出来るだけ終盤で投げさせるって考え方もあるのかも。

>>31
>>34
今季それをチームぐるみで検証しているのが日ハム

阪神を見てて思ったけどいい中継がいて初めて抑えってのも生きてくるね
逆に抑えとして優秀なのがいないと中継陣もつらい気がする

短期決戦なら一番いい投手を終盤のしんどいところで投げさせるのもいいかもしれないけど
やっぱ長期戦なわけだし記録の問題も出てくるから結局は９回頭からっていうのが一番ベターなんだと思う
祖のあと間隔空くなら８回途中からっていうのもアリだとは思うが

>>30
江夏の頃は今みたいな使われ方じゃないけどね…
中継ぎ→セットアップ→クローズを一人でやらされてた
７回１アウト二塁から完了とか
今のPには耐えられんと思うよ

９回より８回のほうが重要な気がするんだが。

それは気のせいだよ

>>19
当時はｾｰﾌﾞという概念はなかったが、宮田が確立したように思われ・・・8時半の男

せっかくだからageてみる

確立された勝利の方程式（必勝リレー）を持つ球団が常に上位にいることが証明
されている。
逆にヤクルトは打線も上々、だが先発ローテも弱体化しリリーフ陣も一線級が
いない状態にあるからいくら打っても上位にはせまれない。
巨人も常に抑え投手が役不足で（去年の林、シコースキーが一番良かったかな？）
優勝争いから脱落していると思う。
阪神と中日はここ数年はリリーフが安定していて上位にいる。

長文すまない。

>>47
2003年ダイエー
先発は確立されていたが中継ぎ以降は最後まで流動的。
2001年近鉄
チーム防御率は5点台。ひたすら打力で打ち勝つ。
2004年レッドソックス
弱いリリーフ陣も強力打線でお釣りがきた。

>>48
その年の近鉄は岡本を中継に回したり、トレードできた三澤の活躍、前半戦の不調が嘘のような後半戦の大塚などリリーフが確立してたと思うが…
むしろ先発が酷すぎ。

リリーフ過大評価しすぎ

2000年？のダイエーは10勝投手0人で優勝していたぞ
渡辺正、岡本、吉田修、篠原、ペドラザらが主役だった

あったな〜そんなこと
９勝が４人いたんだよなｗ
工藤が抜けた直後の年だったな

>48
2003年世界一のフロリダマーリンズも例に加えられるな。
全体に安定感に欠けたブルペンで、途中でウービナ補強したりしたが、
やっぱりプレーオフでは信頼できず。

2005年のシカゴホワイトソックスもブルペン自体はとてもよかったが、
高津→ハーマンソン→ジェンクス、とシーズン中に抑えが２度変わる事態。

>>47
ピッチャーがいくら良くても守りのレベル低いと効果半減
今年の中日VS阪神見ててそうおもた

中日はレギュラーでも十分守り堅いのにさらに守備固めもするよな
トータルで「抑え」てる

ホークスが10勝投手5人出したのっていつだっけ？そのときのメンバーも覚えてない

ベンチ裏の雑務をやるバイトをしたことがあるんだが、
抑えってプレッシャーが凄いとか言われるけど、案外のんびりしてるのな。
勿論、登板があった日でも。
こっちが仕事で「お疲れ様です」って挨拶すると、
すごく気さくに話しかけてきたりする(個人差もあるけど)。

逆に先発投手の気合の入り方は半端じゃない。
違う日はニコニコしながら話しかけてきた選手が、先発登板の日は
怖い顔をして挨拶をしてもシカト(っていうか聞こえてないのかも)。
隙を作るかもしれないから、外的要因は全て遮断してるんだろうな。
チームの同僚ならともかく、バイト君は外部の人間だし。

俺の狭い体験の中での感想だからよくて参考程度にしかならないと思うけど、
一部の抑え好きがよく言う先発の精神的負担が軽くて抑えが重いってのは
この経験から相当怪しいと思った。

抑えは毎日だからねぇ
体が持たんよ

ア・リーグ中地区を独走してるタイガースの抑えトッド・ジョーンズは今でこそ防御率4点台後半まで下がったが最初は6点台をウロウロしてたな。

抑えはチームで３番目にいい投手にやらせるとか言ってた人いたよね？

アメリカで「リリーフはいい投手から順番に出していくほうが勝てる」という理論が発表されたことがあるが
どうなったのかな

>>60
当然な気が。
好投手を使った方が勝率は高まるけど、
後ろに回せば回すほど、使わずに終わっちゃう可能性が高まるわけで。

それを1シーズンでやると壊れちゃうから、
目的が逆で、好投手を温存する為に後ろに回してるんだと理解してたけど。

なるほど
日本シリーズではリリーフエースを最初に投入したほうがいいんかな

でも、いい投手を最初に使うと、交代した後で使いたくなるときが来るんだろうなと思う。

今まで出た話を俺なりにまとめた意見。
・理論的には抑えを9回に限定する必要はなく、
７〜８回の上位打線相手や勝負が決まるﾋﾟﾝﾁの場面に最高の投手を持ってきた方が勝率は上がるはず

・しかし、それだと最高の投手が5〜6回から最終回まで、毎日ﾌﾞﾙﾍﾟﾝ入りしなくてはならず
しかも、いつ登板するかもわからない不安定な状態になる。(他の投手や野手にも影響が)
そして、7〜8回を投げ終えた後に味方が大量援護をくれたり、
後ろの2、3番手ﾘﾘｰﾌが試合を壊したりすることで余計な登板も増えるﾃﾞﾒﾘｯﾄもある

>>64を踏まえた上で
最高の投手が仮にいるとして
・打線が強力で投手力がないﾁｰﾑ(上位)
数少ない好投手なので9回に限定した方がいいっぽい。

・投手力があり貧打のﾁｰﾑ(上位)
微妙なところ。他のﾘﾘｰﾌも良いので9回に限定する必要はないかも
・打線が良いﾁｰﾑ(下位)
とりあえず投げる機会が少なくなってしまうので、9回に限定せず取れる試合を取る

・貧打ﾁｰﾑ(下位)
ﾌﾙ回転させたいが援護がないので限定か…

ｸﾙｰﾝをもっとうまく使えてたら4、5月の横浜の勝率は違ってた思われ

最高水準の投手が3人程度もいるのであれば、
ローテーションを組んで休ませながら7〜8回に投入させられるんだろうけど。

普通は好投手なら先発に回した方が勝利に繋がるんだよな（当然適性にもよる）。

となると、中継ぎに高水準投手を回せるまで好投手が溢れかえってるチームなんて中々ない。
結果、数少ない高水準リリーフ投手を温存する為にストッパーを設定させざるを得ない・・・のかな？

>>56
毎日スタンバイだから入れ込む性格の方が拙いだろ

>>60
打率（出塁率）の高い順に並べた方が得点する可能性が高い
という理論も昔あった気がする

>>62
究極的にはそうなるんじゃないかな。
実際にやろうとすると順番が変わってリズムが狂ったりもするんだろうけど、
少なくとも勝ちパターンで使ってる投手からつぎ込んだ方がいいはず。
去年の例ならロッテはプレーオフからずっと２桁投手とYFKだけにしか投げさせなかったし、
一方の阪神はJFKを出し惜しみして大敗した。

>>68
ロッテは先発とYFKを合わせてるから十分な人数になる
「しか投げさせなかった」ってのはおかしいかとｗ

先発が良すぎたからあの3人しか使う必要がなかっただけじゃないの

藤川みたいな三振とれる投手は後半のピンチで投げさせた方がいいと思う
岩瀬みたいな打たせて取るピッチャーは九回限定の抑えでいいかな

>>64
中継ぎ時代の岩瀬がまさにソレだな
相当頑丈じゃないと務まらない

>>68-69
言葉が足りなかったけど、良い投手から注ぎ込む事を徹底してたと言いたかった。
９点リードしてる場面で、小野−藤田−薮田のリレーなんてシーズン中ならまず有り得ないし、
普通なら功労者の小宮山や黒木に投げさせてもいい場面。

個人的には、中継ぎ陣のほうが重要だとは思うけど、
「見せ物」としての抑え投手はそこそこ面白いものだとは思うよ。

最高の投手を先に出すと追いつかれた時つらい

単純に８回まで勝ってて９回に逆転負けしたらムカツクからじゃね

ジャンパが炸裂するからだろ、最高の投手をもってこないとジャンパが勝敗決める
これは巨人以外の他チーム同士の試合でも巨人がペナント有利にする為に炸裂する
現に巨人のストッパーはショボイ奴がやってるじゃん

８回までにひっくり返されるより９回にひっくり返された方が負ける確率高いからかな。

>>60 >>64
アメリカではやっぱり抑えに最高の投手を。で結論出てたよ

藤川、久保田を例に出すと
中継ぎ/藤川（無失点）　抑え/久保田（負け）　投手二人起用して負け
中継ぎ/久保田（負け）　抑え/藤川（登板なし）

マジレスするとメジャーではチームに３番目にいい投手を抑えにする理論も発表されてる
１、２番目は先発

>>80
メジャーは先発の投球数・投球回数が制限されたり
中継ぎ・抑えも契約で制限がある場合もあるので日本では当てはめにくい

>>80
セリーグではそういう基準で抑えを決めてないか

>>67
今年カープが開幕当初そういう打順を組んでいた

>>83
カープはブラウンの意図が正しく理解されずに崩壊したな。

ところで一番言いピッチャーの基準はデータ的には何？RSAAあたりが妥当？

理論的に正しい戦術でも選手がそれに適応するとは限らない。