ビデオ判定導入の可能性を語る

>>656
あまりにルールブックからかけ離れたり、審判員によって大きく違うストライクゾーンを
撲滅するためにMLBはQues Tec Systemを導入した。
まあ、シリングがぶち切れたのも>>652のようなことが原因なんだろうけど。
各球場への設置も一応進んでるみたいだし、日本でも導入を検討してくれないもんかねぇ…。
MLBのQues Tec Systemは審判評価にのみ使うので一応試合中の審判の身体性は確保されるし、
チャレンジ制度とも何ら矛盾しない。

>>657
曖昧なストライク概念が、ちょっとは客観的になりますよね。

導入後、審判が自分のゾーンをどう是正したか？というのも
簡単に統計が出ることになるし。
判定の遡及性についてはゼロとすべきでしょうけど。

野球が宗教になるかどうかの瀬戸際なんですね。

>657
> シリングブチキレ
審判評価に使う、ってのの弊害が出たみたいだな。
カメラの有無で判定が変わるという話は笑った。審判も必死だ。

取ったデータが公開されたら面白そうだけど、面白すぎるか。

>656
「MLBは外が広い」の俺様的解釈はこうだった。
　「幅がルールどおりなら、外にシフトすることに意味がない
　（打者が前に出るだけ）。トータルでは広がってるに違いない」

>>660
「選手と同じ」という理屈を振りかざすなら、公開されて然るべき。
野球選手は冷徹なまでに数字で評価されてしまうのに…。

選手は、成績が数字でハッキリでる　ってだけで
球団が、それをどう評価し査定しているのかは公開されないでしょ。

それに、審判の評価部分はジャッジの正確さだけでなく、ポジショニング、
抗議など不測の事態の対応の仕方など
単純に数値化できるものだけではないと思うが。

>>662
評価を公開するんじゃなくて
ストライク・ボールの正誤率、偏差などの実質統計について言ったつもり。

>>657
その理由だと日本で導入する必要ないじゃん。
日本の審判はルールブック通りで撲滅する必要性がそもおｓもない。

ゾーンが外角に移動しているなんておかしなことないしさ。
審判によるばらつきも少なく、すごい優秀。

>>664
日本の審判のストライクゾーンもルールブックに完全に依拠しているわけではない。
田中俊幸の著書にもあるが、日本のストライクゾーンの決め方は、投手と打者の両方が
納得できるように、投手・打者・審判の三者が決めてきたとのこと。
ルールブック通りが原則とはいえ、程度の差だろう。
審判個人によってもゾーンは結構違うし、一試合の中で変化する場合もある。

あと、審判の動機付けという問題もある。
間違った判定をしたいと考える審判はいないだろうが、「何が何でも正しい判定をする」という
インセンティブが、現状では弱すぎるように感じる（無いとは言わないが）。
Ques Tec Systemは、そういったインセンティブを審判に明示的に与えるものでもある。

審判を鍛える道具、としてのテクノロジー導入ね。
まあスレ違いだけど、悪くないかも。

ただ、こんなシステム、チンピラ監督が知ったら
「試合でも導入すれば、こんなヘボ審判いらない！」とか言いそうだけど。
まあ、それはさらに別の問題で
チャレンジやQuesシステムとは全然関係ないレベルのお話ですが。

>>665
＞納得できるように、投手・打者・審判の三者が決めてきたとのこと。
アメリカでもそうで、外にずれていったんじゃないか。
だから現役選手は結構反対しているんじゃないかね。

>>666
経費節減で審判の数を減らすぐらいだから球団やオーナーが言いそうだね。
日本はアメリカほど審判が独立してないから鶴の一言でおかしな方に行く可能性はある。

そういえばテニスでもビデオ判定が導入されたんだったな

http://www.asahi.com/sports/update/0902/228.html

>>668
でもこれ、放送用映像じゃないみたいだねえ。
専用カメラでチャレンジをうけつけるのね。
（放送にも使うのかもしれないけど、とにかく再審目的の増設なのは間違いなさそう）

もともとセンサー使ったりして機械判定には抵抗ないだけかい？テニスは。

ていうか全米からってのが象徴的だな。
全仏やウィンブルドンは…スルーかな？

>>669
テニスは線引いてあるからやりやすいはあるのかな。
全米からってのはハードコートだからじゃないか。

全仏はアンツーカーで全英は芝だよね。

チャレンジ推進派なんだけど
ストライクゾーンをセンサーで測定って、
効果はともかくニーズはそんなにあるのかな？

というのはＴＶ中継程度のアングルの映像では
ストライクか否か、なんてそうはわからない。空中だしｗ
いや、真上からのカメラもそんなに意味がない。
すっ飛んでくるボールが打てるタマかどうか、という主観性がやっぱり重視されるべきで
本当にビデオで見るなら高速カメラで、審判やバッターにカメラ付けないと駄目なんじゃないかなあー。

つまり、ＴＶ映像程度で明らかには分からないものを細かく論う必要は、もともとないと思うんだよね。
まあＨＲやタッチやキャッチの有無はガンガンにチャレンジすべきだとは思ってますけどね。

テレビではっきりとは分からないからといって不満が無いわけではなかろ。


>すっ飛んでくるボールが打てるタマかどうか、という主観性がやっぱり重視されるべきで

もしそうなら、ルールブックにそう書くべきだな。
「ストライクゾーンは審判の主観で決める」と。

テニスのビデオ判定の詳細が知りたいな。。。

ところでカメラ何台が理想なんだい？　　　　ﾅﾝﾁﾃ

それは難題だな

>>673
テニス ホークアイ
でググると出てきそう。
俺は
ttp://www.melma.com/backnumber_12154_3186471/
とあるメルマガの解説を読んでみたりするとわかりやすかった。
この最後に出てくる「野球の判定は男っぽい話が多くて好きだ」というあたりが面白い。

確かにアメリカ人男性が好みそうな感じ。

1）ビデオ映像は公開しない、
2）映像をモニタするのは5人目の審判員だけとすればいいのでは？
「ビデオを見ろ！」という抗議も認めない。
ビデオを参考にするのは5人目の審判員がおかしいと感じた時だけ。
その時は、物言いということで審判団をマウンド当たりに集めて協議して審判する。

すぐ挿入しろ！

>>677
つまり、NFLでいうコーチズチャレンジを認めず、オフィシャル
チャレンジだけということだな。

>>644
新聞に掲載された写真が絶対だろうか？
しかも掲載したのが報知だけ。
ネガから検証しなければ真実は明らかにならないのでは？

>>680
よく前から読んで欲しいな。できれば1969年日本シリーズ第4戦の経緯もね。
何も絶対的な判定を下せ、真実を追究せよ、と言っているわけではなくて、
ビデオ判定を取り入れた場合、上記のようなケースの場合どうやって収拾つけるの？って話。
ＶＴＲで覆した判定が誤審だった、っていう写真なり、ＶＴＲなりが出てきた場合
どうするの、って言いたいわけ。
翌日朝刊に掲載された写真なら合成・修正の可能性があるんじゃないかと言いたいんだろうけど、
とにもかくにも事態が紛糾することだけは避けられないよね？

>>681
>翌日朝刊に掲載された写真なら合成・修正の可能性があるんじゃないかと言いたいんだろうけど

そのとおり。ビデオに映っていないものが写真に写っているなら合成を疑うのが当然。
だから第三者の目（しかも利害関係のある）なんかをアテにしてはいけないということ。
解決策は>>677しかあるまい。

>>682
ああしろ、こうしろって言ってるわけではないのに噛み付かれてもなあ…（笑）

>ビデオに映っていないものが写真に写っているなら合成を疑うのが当然。
ハイスピードカメラじゃあるまいし、ビデオが全てを写すわけじゃないんだけどなあ。
そこまでビデオを至上のものとするのはどうしてなんだろ。
よく読んでもらえばわかると思うんだけど、例えば>>677の方法を採るとして、それを覆す「証拠」
（写真でもビデオでもいいけど）が出てきたら、審判団はそれを収拾できるのか、を問うているんで
あって、ビデオを使えとも使うなとも言ってないし、写真を信用しろともするなとも言ってないわけ。
>>677がいいアイディアなのは認めるけど、審判団とその設置したビデオの映像が絶対であり、
それ以外の写真、ビデオを根拠とするクレームは一切受け付けない、ということで全てを納得させ
られるなら、わざわざビデオを持ち出さなくても、「審判団の裁定は絶対である」で全てを納得させ
られるはずじゃない？
だから正直なところ、チーム、メディア、ファンの、ジャッジに対しての見方を変えていかない限り、
本当の解決は見出せないんじゃないかと思うんだけど。

永久にビデオ判定なんて取り入れないから、おまいら議論してもムダだよ・・・

>682
> ビデオに映っていないものが写真に写っているなら合成を疑うのが当然

危惧するのは結構だが「疑って当然」は言い過ぎ。
マスコミがオーナーやってんのが拙いんだが、今更どうにもならん。

あとビデオとやらの当時の条件(>646)についてもちっと考慮しれ

実際NFLでも、まれではあるがVTR判定の結果間違った方に判定を覆すということが起きている。
当然大問題になる。

ただ、そうなるともう審判の手を離れていて、機構の偉い人（審判部長とか）がなんとかして事態を収拾するという
形になる。一般的な解決策はないんじゃないかなあ。

＞1）ビデオ映像は公開しない、
既に公開しているようなもの(ここが問題でカメラ映像の工夫？で年々酷くなってる、ただしカメラ台数が
増えてない試合は以前と同様に問題とならない)

＞2）映像をモニタするのは5人目の審判員だけとすればいいのでは？
経費を理由に6人制から4人制にしてるので人を増やせるかは謎。

＞「ビデオを見ろ！」という抗議も認めない。
＞ビデオを参考にするのは5人目の審判員がおかしいと感じた時だけ。
これは改めていうことではない、ルールで現在でも抗議は認められない。
ＭＬＢや他競技の様に講義したものは即退場、インプレー中にベンチから出てくるなんてのはＮＰＢが処分すべき。

＞その時は、物言いということで審判団をマウンド当たりに集めて協議して審判する。
これは微妙、常に試合時間短縮を掲げているわけで協議となると時間が延びてしまう。映像判定を導入し難い理由の
一つに野球は試合時間長い＆不定というのがあるのではないか。時間制の競技ではないから、なるべくプレーを止め
ないのが重要かと。

>687
> 経費を理由に6人制から4人制に
それでもサブが一人はいるはずなので、そこは問題ない。

> 協議となると時間が延びてしまう
現状、なにが延びる要因かといえば
「〜監督○×分の猛抗議!!」 だ。
これをシステマチックに処理できるなら問題ない、と普通は考える。

煽りくさかったか。
要するに、
　・シーズン・試合あたりの回数制限 + 一回あたりの時間制限
が盛り込まれるのを半ば前提としてんのがチャレンジ肯定派だよ。

このスレでは放送用の映像を使うことを前提に議論がされているが、実際にチャレンジする
監督や選手からは、NPBの自前の設備としてカメラを設置してくれという要望が出るかもね。
放送用の映像を使う場合、何台のカメラが入っていてどういう風に撮影しているかを毎試合
把握していなければ、不確定要素が多すぎてチャレンジしづらい。
NPBが固定カメラを設置していれば、あるプレーに対しチャレンジしたときに覆る可能性を
予測することが容易になる。
費用や設置場所など課題は多いが、選択肢のひとつにはなりうる。

ビデオ判定の導入について解説者が難しい問題ですね、みたいな意見はたまに言ってるのを見かけるけど
実際にプレーしてる選手とかのコメントとか聴いたことないんだけど、どうなんかね？
ってかそもそもビデオ判定が選手（もしくは野球という競技）のためなのか
それともファン（球場かTV観の客かでまた違ってくると思うけど）のためなのか
ここまでレス読んでみたけどよくわからん

>>691
サッカーだとアンリ（仏）とか、今回のＷ杯決勝で笛を吹いた審判さんとかが
導入すればいいじゃん、と明言してるのを記憶。
もちろん反対してる人もいるけど、アンケート取ったわけじゃないだろうし
比率はわからん。

野球だとどうなんだろう。八百長の余地が少ない、というか
八百長の動機がサッカーより弱いので、議論の俎上にすらなかなか上がらんのが
通例かな。

>>683
>そこまでビデオを至上のものとするのはどうしてなんだろ。
単純に、公開性とそれに付随して即時性が極めて高い
「再検証」方法だからだと思う。
もちろんここで重要なのは「再検証性」であって「現場の検証性」ではない事に注意。
別にビデオ再審は「答え合わせ」ではないけど、現代の公開・観戦システムに合わせる当然の変化の一つでしょう。

>>690
まあ固定カメラの是非については、かなり各論になっちゃうんだろけどね。

まず放送映像だけでのシステムを作ってみて、実験する。
その上で「固定も増やそうか？」って分岐もありかなと。
「やっぱ要らないよ野球でビデオは！」って実験後になる分岐もあるんだろうしｗ

すぽんちゅがあったのに、意外にもこのスレは何も反応無し保守。

>>694
しらぬ。くわしく。

>>695
誤審問題特集をやってた。
・今年の誤審場面と現在のプロ野球の動き。
・他のスポーツではどうなのか(NFL、Jリーグ、相撲、MLBのそれぞれの制度と見解)
大まかにはこんな感じ。

あらら。見たかった。youtubeとかで流してくれ…ないよな。

(´･ω･｀)録画してたけど昼に消した。

ざっと読んだけど、ビデオ導入難しそうね。
「ビデオ判定後に新聞社が違う写真を出したらどうすんだ」とか
「ビデオみる審判の人件費は」とか、反対しようと思えばネタには事欠かない。
実際の会議でも、こんな感じで反対意見がでまくって
継続審議→何もしないって流れになってるんだろうな。

>>699
おれはビデオ判定というかビデオ自体の導入は賛成だけど
それに付いてくるチャレンジ方式ってのは反対だな。というかその趣旨が好きになれない
理由は色々あるけど散々既出なので省略

野球は審判の判定回数が異常に多すぎるんだよな。
それとケツ決めがない競技だから何かを導入すると、そのぶん試合時間が長くなる。
ゲーム時間が決まっていれば何かを導入しやすいんだろうけどね。

あと特殊なのは
・球場が広い
・ボールの移動速度が速い
・打球＆野手と打者走者が並行動作する(プレー位置が違う)
・バッテリー＆打者と審判がその日ごとにゾーンを形成(投手または投手の調子によりゾーンが微妙に違う)

ここらをどうするかだよね。

ＭＬＢでストッキングを隠すのが主流になったのは審判が判定をしずらくするためというのがあるみたいだしね。
（審判からはストッキングが目安になるのでなくなるとストライクの下限がよく分からなくなる)

ゾーンの問題は
今日は高目をとらないので低目を狙った、とか投打ともいうので審判はプレーの一部になっていたりする。
その駆け引きをどう残すかというのは野球の質を考えると重要なのかもしれない。

ビデオとか導入するなら根本からルールを変えて
ターン制とかも導入し時間を決め、さらに守備チーム＆攻撃チーム投入とかにしてしまうというのはありかもしれ
ないが・・・、どうせ手を加えるならラグビーに対するアメフトみたいにプレー自体もＴＶ用に大改造してしまうほうが
いいのかもしれない。

野球は野球でクラシックスタイルで残して･･･

> ＭＬＢでストッキングを隠すのが主流になったのは審判が判定をしずらくするためというのがあるみたいだしね。
> （審判からはストッキングが目安になるのでなくなるとストライクの下限がよく分からなくなる)
俺が審判の立場なら、そんなことされたら「お前が見づらくしてるんだからな。
あいまいなのは全部ストライクにしちまうぞ」つって、めったやらたにストライクをコールするな。

>>701
改造って言っても、ラグビーもビデオ導入してるし。
別にＴＶ用に改造されたわけじゃないよアメフトは。
敢えて言うなら観戦者にわかりやすくしようという趣旨は強くあったろうけど。

まあ、こりゃ自発的にＶＴＲ導入するなんて無理だな。
「同じ種目の外国リーグがやってれば日本も仕方なく…」ってな外圧次第で
漸く検討開始かな。

まあＮＨＫと深く繋がっていたとはいえ、大相撲が例外的存在なんだろうなあ。

>>703
アメフトは試合時間短縮とＴＶＣＭを考慮してのクオーター制だよ。
だからスポンサーがつきやすい。

ラグビーでは逆輸入しようという動きがある。

>>703
相撲は観客と聴取者と視聴者を意識してきている。
ＮＨＫは関係ないんじゃないかな。

人気力士不在を受けラジオで放送開始→仕切りの時間を決める（放送時間枠内に収める)
ＴＶ放送開始→4本の柱と監査役が4人の邪魔→柱をなくし人は下におろす。
蔵前国技館→はじめからＴＶ用の場所を確保(視聴者を意識)
スロー再生導入→解説のため

伝統を重んじる相撲だけど自ら動くときは動く。
命令系統がハッキリしているというのもあるんじゃないか。

日本の野球はコミッショナーが飾りだからね。
球団でも動けないし、ようはオーナーが動くかどうか次第。

マスコミが球団を所有しているというのもタブーなんだろうね。
とにかく動きにくい、サイン盗みとか定期的に話題になるしね。ビデオ判定で映像として捉えるって
ことはサインも盗みやすく＆解析しやすくなっているということになるからね。

アメリカンフットボールのルールがほぼ確立されたのはテレビ中継が
始まるかなり前だろ。

まぁ、その後も、テレビ映りのいいパスオフェンスにウエイトが移るようにとか、
いろいろやってるけど。