ビデオ判定導入の可能性を語る

誤審問題が出てくるたびに議論される、ビデオ導入案。
その実現可能性について考えてみましょ。

とりあえず、
・誰が、誰の責任で設置するのか
・どこにいくつ設置するのか
・どう利用するのか

以上が疑問点です。

2なら嬉しい

3だったりして。

可能性はないだろうね。

讀賣が困るだろうね

・誰が、誰の責任で設置するのか
審判の威厳が〜とか言って反対
・どこにいくつ設置するのか
球場によって差が〜と言って反対
・どう利用するのか
試合中だと試合進行に影響が〜と言って反対

レーザー光線によるストライク・ボール判定やホームラン・ファール判定
を一度試して欲しいｗ

んでインカムつけた審判が「ストライク・ボール」を劇的に演出

>>7
つまりｺﾃﾞﾗｲｸが必要だと

ｼﾞｬﾝﾊﾟｲﾔが滅亡するならよし

どうでもいいけど大相撲ってよくビデオ判定なんて持ち込めたよな。

勝ちと負けのふたつしかないから出来るんだろうな

確認する時間をどれだけ削れるかどうかだな。
CMを間に挟まなくてもいい時間で確認できればいいな。
俺としては審判の威厳とやらはどうでもいい。

>>8 ふむ・・・

>>7で、主審の仕事はほぼ完璧なジャッジになるはず、後は
塁審の「アウト、セーフ」判定だけど
これを逐一ビデオ見てりゃ、流れが悪いので
「ビデオ確認要求カード」てのを１試合３回まで監督にあげて
あとは、今までどおり塁審の判定でいいんじゃねーか？

誤審だろうがなかろうが
３回しか使えないから、監督も「これはあんまり」て時しか使わないだろうし

>>13
3回も要らない、1回で十分。

>>13
んでビデオ確認後に、誤審なら審判に何らかのぺナ

あのビデオには何にも判定可能なものが映っていないんだから、
どうしようもないわな。
結局、基地外をのさばらせるだけで。
それだったら、ビデオ判定もいらないな。

>>11
同体取り直しもあるが？

小関のようなのは１つのベースに少なくとも３方向から映さないと判定できないだろうな。

MLBではストライクボールのビデオ判定を試験的にやったよ
シリングがむかついてぶっ壊したけどね

ホームラン判定は導入してほしい。
得点に直接関わる部分だし、一度プレーが止まるわけだから試合の流れが悪くなるってこともないだろうし。

橘高と杉永と井野が氏んでくれれば

ビデオ判定が導入されるのは、ホームランあとにちゃんとベース踏んだかどうかだけだよ

２３ならエビちゃんとデート

>>23
おめw

ジャンパイク、ジャンボール出来なくなるから導入はない。



・・・という微妙な冗談はさておき、



テニス方式のVTR判定は必要だよねぇ。
つーか現状、審判に威厳なんてねーよホント。
審判の技術向上のためにも導入するべきだろ。

ベースに仕掛けをする方が安上がりで簡単じゃないのかと思う

>>6
> ・誰が、誰の責任で設置するのか
> 審判の威厳が〜とか言って反対

正誤を明確にすることでこそ威厳が保たれる。
現状では双方思い込みの言い合いで不信感が残るだけ。

> ・どこにいくつ設置するのか
> 球場によって差が〜と言って反対

元々球場によって条件が違う競技

> ・どう利用するのか
> 試合中だと試合進行に影響が〜と言って反対

あ〜だこ〜だ論争してる方が進行に影響が大きい。
ささっと判定してしまった方がよほど話が早い。

無論全ての判定がビデオでできるわけではない。

さっきもＮＨＬのスタンレーカップでパックがゴールに入ったかどうかビデオで判定してたけど、
微妙だったな。ボールがワンバウンドかどうかとか、空タッチとかには有効だろうけど
限界はあると思う。

>>15
審判にペナルティはいらない。
間違った、という不名誉で十分。

むしろ、ビデオ判定要求して不発だったときにペナルティが必要。

導入しても巨人が撤廃させる

どんな場面で抗議があるのか、どの場面でVTRが必要かも考える必要がありそうだな
相撲とかは開催場所も少ないし競技場も狭いから参考外だろうし。

・ストライク･ボールの判定
審判によってゾーンが違うし、前の打者では判定が違う場合がある。
元々長引く抗議ではないので導入すると試合が長引くので見込み薄いか
・ベース上のアウト･セーフ
一塁駆け抜けは目と耳で判断できる塁審の信頼性は高く、VTRで見ても微妙としかいえない場合が多い。
VTRによる信頼性を上げるには複数の機器が必要でコスト的にイマイチ。
寧ろタッチプレーになる二、三、本塁でのVTRが望ましいが、どこにどう設置するかは過去のプレーから
統計的に判断する必要がある。
・ファールかフェアか
これがコスト、技術的にも最も現実的。しかしコスト削減のために塁審を減らした経緯があり、
また日本シリーズなどでは使うのかなど問題は少なく無い。
・その他のプレー
守備側は外野手の捕球がワンバンかダイレクトか等。攻撃側はバットを振ったかどうか等。
後者の信頼性は高い。

何故コストが問題になるかというと、VTR判定を導入するとメディアのVTRを判定に用いる事はおそらく出来ない。
出来たとしてもどっちにしろ結構なコストが発生する。
また球場に設備を設置するとなると12球団の球場ならまだいいが、年間数十にも及ぶ地方球場ではどうするのか
という問題も発生。

以上をふまえると、とりあえず東京Dだけでファールかフェアかの判断カメラ試験導入したらどうかくらいか。
コストに見合うかどうかだな。

ストライクゾーンは難しいだろうな
TVで見てると全く同じコースに見えるのに感度が細かすぎてストライクになったりボールになったりするだろうから
不満が出ると思う

>>7

これは絶対ありえない。
危険過ぎる。

テニスでは追跡装置が導入されている

審判の査定に誤審率を含めれば十分かもね。
すでにあるのかもしれないけど……

NFLのチャレンジコールみたいな制度を導入してほしいな。

ストライク・ボール判定の機械化は、
メジャーで試されたんじゃなかったっけ？

ビデオで確認しろよ。

>>37
>>19

審判の能力の検証は必要だが、
肉眼による判定で十分。
野球はある程度不条理でないと。

＞＞40
は正真正銘のバカ
肉眼の腐ってる西本という審判が存在

俺がリーグ関係者なら

「じゃあ、ビデオに審判してもらえば？」

と言って審判派遣拒否。
審判よりビデオが優秀というならビデオに審判させればいいだろ？
誤審もゲームの内。

それがわからない奴はアーチェリーや射的見とけっつんだ。

>>41
審判の腐敗(ジャンパイア)の検証と、
ビデオ判定は別問題。
というか、ああいう映りから何が映っているかわからないような、
宇宙人やら心霊の存在を主張するかのような、
VTRで何がいいたいんだ?
オカルトか?

外審を無くしたんだから、その部分はビデオ判定でもいいだろ
ビデオで繰り返し見てもわかりづらいのに、塁審が一発で判定できるか

>>19
それって導入当初の頃の話だよね。
>>37
今も試験的に運用されているよ。

それなりに成果はあったのかな？
http://sportsillustrated.cnn.com/2005/writers/tom_verducci/11/15/umpires.replay/index.html

セ・リーグがビデオ判定導入に反対
ttp://www.nikkansports.com/baseball/p-bb-tp0-20060620-48637.html

もしビデオを導入するとしても、
人間が操作する可動式のカメラではなくて、固定カメラだよね？

設置場所は、
・左右ポール
・1塁・2塁・3塁とホームベース
（それぞれ、どの角度から撮るかは議論する必要あり。）

こんな感じ…？

Ques Tec Systemは精度に問題があるのと、
正確なストライクゾーンでは、圧倒的に投手に不利になるのが問題だ。
しかしながら、審判に裁量権がある今の状況を続けて、
ファンが納得できるかどうか疑問だ。
ストライクゾーンは審判に裁量権を与えるべきではないし、
ビデオ判定も、誤診が少なく出来るなら、そうするべきであって、
少なくとも誤診を出来るだけ無くしていく努力はあって当然と言っていい。

>>48
＞Ques Tec Systemは精度に問題があるのと

Ques Tec Systemって、メジャー全体で取り入れられたの？
どんな問題が発生したの？詳細キボンです。

審判が微妙だったからって
いちいちじゃあビデオ見ようってなったらﾏﾝﾄﾞｸｽ('A`)

http://set333.net/wakamatu.html#01/08/27

ビデオ判定導入反対論も見つけてきた。

巨人に不利になるものを導入するわけないだろｗ

導入したところでまた揉めるに決まってる。

判定は審判が行うべき。ただし、審判にもなんらかの別団体の査定機関が必要。
あきらかに下手な審判がいるのが間違いで、そいつらの技術向上が一番の課題。
・・・なんだか公立教師の質の低下の問題みたいだなorz

ビデオを導入しても

巨人有利の判定
誤審か
ビデオ判定
誤審だった


巨人不利の判定
誤審か？
ビデオ判定
誤審ではなかった



これのみだよ

導入するにしてもHR判定くらいかな
競馬のゴール判定に使うようなスローにしても
画像がはっきり写る奴で

>>49
判定は審判がするんだけど、試合の後で機械と照らし合わせて答え合わせをされる
それで評価されるから、普段はストライクを取るような外のボールをボールと判定する
それに投手が切れた（>>19のように）
問題は
＞正確なストライクゾーンでは、圧倒的に投手に不利になるのが問題だ。
ってことなんだけどね

巨人がビデオ判定反対書を提出
http://sports.nifty.com/cs/headline/details/bb-ns-p-bb-tp0-060620-0005/1.htm
やっぱジャンパイアあっての野球でしょう

ビデオ判定導入するなら３６０度、どの方向からもビデオで確認できる様にしないと
また２次元画像で提訴なんかされても連盟も困ると思うぞ。

>>54
山下しく同意
駄目審判が淘汰されればそれでいい

今週の週ベで豊田泰光の「オレが許さん！」の中で

　小関には９９年のダイエー戦で三塁をオーバーランして、二塁方向へ戻りかけた時に、
三塁ベースを踏み直さずに逆走、アピールアウトになっている“前科”があるからです。
こういうことを一番やらなそうなプレイヤーが、２度も失敗してしまう所が野球の面白さ
ですよねぇ。

６人制に戻してほしい。
疑惑の本塁打はもうこりごりだよ。

http://www.youtube.com/watch?v=qkw8b3RhKrY&search=%E7%A6%8F%E7%95%99

これとか酷い

ジャッジは今のままで、抗議など試合を遅延させる行為は全て禁止
判定に不満がある場合は球団が後日文書と映像で提出
審判団とは異なる第三機関が誤審かどうかを判定
誤審の場合は責任審判に罰則をかす

これでいいんじゃね
抗議で中断とか客をバカにしてる
試合進行は全て審判の言うとおり行ったほうがいいよ

走者がいてフォースプレイや進塁、帰塁の義務がからむ場面では使えないんじゃないかな。

最初のジャッジ次第で走者が目指すべきプレーが定まる場面では
走者が「ジャッジが覆る可能性」まで考慮するのは無理だよ。
ﾎﾑﾗｿ判定はＶＴＲでもいいと思うけどね。

テレビ中継の映像を使うわけにはいきませんよね。
選手と審判以外の人間を、プレーに介在させるわけにはいかないし。
映像を撮り損ねたときの責任は、誰が取るのかという問題もありますし。

「テレビで見たら、明らかに誤審だった！ビデオ判定を導入しろ！」
と叫ぶ人たちには、その視点が欠けていると思います。

固定カメラで、ホームランかファールかを判定するのは、アリかなぁとも思います。

「審判も人間だから、ミスもある。だから面白い」という意見にも賛同できません。
正確な判定を下せるならば、人間だろうが機械だろうが関係なく採用すべきだと思います。

ただ、野球というスポーツの性質上、すべてのプレーをビデオに収めるのは困難です。
ですから、ポール際の打球についてのビデオ判定と、
QuesTec Systemによるストライク・ボール判定（もちろん、今より格段に精度が上がった場合）が、
もっとも現実的だと思います。

球場に来てる人だけが観客だった時代なら「誤審も含めて野球」でよかったけど
テレビ観戦が主流の時代に、何度もリプレイで明らかな誤審を見せられて
納得しろというのはもう通らないよ。相撲はそれに30年以上も前に気付いたんだが。
とりあえず段階的にHR判定だけでも取り入れてほしいね。

ビデオ判定って誰かが正式に要請して
公式見解で否定されたりしてるの？
やりとり（特に反対理由）のソースかなんかあったら教えて

アメフトのビデオ判定の映像って、誰が撮ってるんだろ？

ゴミ売リとザコルトと珍がうるさい

ビデオ判定を導入すれば、全て明確に正しく判定できるのに、反対する理由が全く分からない
こういう問題こそ、選手会が真剣に取り組んで主張するべきだと思うけどな。
球団の合併とかに口出しするよりこっちだろ

＞ビデオ判定を導入すれば、全て明確に正しく判定できるのに、

んなわけない。ビデオ判定を実施しているNFLは
ホールディング・イリーガルコンタクトの見逃しなど…
厳密に言えば現状でも誤審だらけ（これらは最初からビデオ判定対象外）

誤審を完全に根絶できるとか根絶しようなんて気は更々なく、誤審は当然起こるものとして
ゲームの一部に取り入れ「タイムアウトを賭けて３回まで覆せますよ」として遊んでいるだけ。

映像をみても明確ではないから判定そのまま、もかなりあるらしい。
ビデオ判定さえすえば全て明確に正しく判定できるなんて妄想。

野球の場合、誤審は当然起こるもの、完璧な判定などできるはずない、だからゴチャゴチャ言うな、あきらめろ。
という野球規則の精神を理解しているから、MLBの選手、球団、コミッショナーとも
ビデオ判定導入に消極的で反対の声が多い。導入はあり得ないだろう。

>>73

>誤審は当然起こるもの、完璧な判定などできるはずない、だからゴチャゴチャ言うな、あきらめろ。

問題はそれをいいことに腐った審判がのさばっていることだな

>>74
能力の低い審判を起用し続けるってことか？
それは単に機構の怠慢だろ。

公認野球規則を遵守するために発生する問題じゃない。

>>75
審判の能力が低いことによって間違った判定がされるのは大問題だと思うが。

そもそも審判によってストライクゾーンが違うことからしておかしい。
ルールでは厳密に定義されているはずなのに。
審判がルールを正しく適用できていないのが現状だろう。

ストライクゾーンを正しく認識していない審判はいないだろう。

ルール適用を誤っているのではない。ルールに基づく裁定が異なるだけ。
審判レベルは様々なのだから、判断（裁定）が異なるのは当然だろ。

同じルールを適用して裁定が異なるならルールの意味がない。
レベルの低い審判の存在が、結果としてルールの適用を誤らせているように思える。

まあ、試合中にビデオ判定する必要はないかもしれないが、事後的に審判の評価をして
駄目審判を排除するためにビデオやQues Tec Systemなどを導入できないかな。

日本の審判だって、微妙な判定は正確だったか？など　チェックするために
当然、ビデオは使用しているだろ。
早く１軍に昇格できたり、途中でクビになる審判がいるってことは、能力評価されているから。

なにもストライクボールまで機械でやらなくても、
テレビでスローVTRを見たらこりゃ明らかに審判間違ったな
っていう判定がちょくちょくあるじゃない。それが覆ればいいんだよ。
それで選手も観客も納得して試合に集中できる。

NFLに倣うと、「VTRを見返して、判定を覆すに足りる証拠が見つかった」
場合に判定を覆す。

審判「急にボールがきたので」

セリーグの公式に「審判の動きや試合進行ぶりを毎試合チェックし、いわば勤務評定をしています」
とあるように能力評価は当然行われているだろうが、肝心の「ジャッジの正確さ」について具体的に
どのような評価を行っているかは全く不透明。
とりあえず、具体的にどのような評価を行っているのかを明らかにすることが先決ではなかろうか。

プレーを一番近くで見ているのは審判なのだから、そのジャッジを評価する場合、ビデオなどを使うのが
一番合理的だと思う。

NFLの映像って、誰が撮ってるんだ？

ビデオ判定なんてしたら、逆に試合長くなるし、審判の技術向上にもなりません。

それより、６人制に戻したら？

あと、ライトとレフトのポールを高くするとか

>>36　
あれはいいですよね。チャレンジして覆らなかったらタイムアウト一つ失うってことで
時間的なロスはそれほどありませんし。

>>66-67
何年も前に見ただけなので記憶が定かではありませんがNFLで審判が見る映像は
中継用カメラが撮った映像だったような。違ってたらｽﾏｿ。
私も固定カメラに賛成です。ジャッジするのはファールかフェアか、HRかそうでないか、
ベース周辺の微妙なプレー(ストライク/ボール判定は除く)。

ダラダラと不毛な抗議を続けられるのが一番時間の無駄であり見ていて萎えるので
白黒はっきりつけてもらった方がはるかにましです。
何度もやられると困るし流れが変わるのもあれなんで攻撃側がチャレンジして覆らなかったら
1アウト増やす(次の回へ持ち込み可)、守備側がチャレンジして駄目だったらランナー1人追加で
1試合に2回までとか制限を設けないと。

メジャーには凄く太いポールがあるそうな。
それなら当たっても当たらなくてもすぐ分かるから
日本でもどこかの球場で採用してみてくれないかな

ﾅﾍﾞﾂﾈがゴリ押ししてくれればなぁ

>>86
広島市民球場のポールは看板みたいになってなかった？
アンデルセンとか書いてあった気がする。

狭いからポールの上行く打球も多いんだが・・・・・

巨人戦で微妙な判定が沢山出ればなんとかなるかも。

ビデオ判定はゲームを中断させるから止めろって。
ド下手でも審判を信じるしかねえだろ。

覆らないと分っているのに不毛な抗議を続ける方が
よっぽどゲームを中断すると思うのですが。
回数に制限を設けたうえでスパっと白黒つけた方が
スムーズに行くんでは？

ビデオ導入すれば誤審がなくなるなんて幻想。

>>91のいうように、誤審を完全に無くせなくても、チャレンジコールのような制限付きの異議申し立ての制度を設けて、
それ制度に沿った抗議以外は完全に禁止、即刻退場にしてしまえば、試合進行が今より遥かに円滑になる。

ビデオを導入しても確かに誤審は根絶は出来ないだろう。だが、「どうせ完全に無くせないから、もはや改善の必要は全く無い」とも思わない。そういう考えは怠慢だろう。

どうせ完全に無くせないものに、何億もの投資をしてまで、
わざわざルールに反したことをする必要があるとは思えん。

野球ルールには、選手がどうすることもできない「運の要素」も含まれていることを
容認すべき。

最初から「仕方が無いじゃん」で片付けられる神経が理解できない。

視聴者や観客のことも考えてもらわないと。
『今までこうだったから』『仕方ない』
では不満が募る一方で、いつか取り返しのつかない大きな失敗が起きると思われ。

誤審がわかったときにどの状態から再開するかはっきりしてるプレーについては導入可能だろうし、
そうすべきだろう。
ホームランかどうか、ファウルかフェアかあたりかな。もちろん判定が確定するまではプレイを続けるように
常識を変える必要はあるが。

ストライクか否か、スイングか否かも可能だが、回数が多すぎるのと、厳密には3次元映像がいるので
あえて導入する必要はないと思う。

アウトかセーフかなど、誤審があったときにどの状態から再開するかはっきりしない（するときもあるけど）
プレーについては、もっと解説者やアナウンサーがなぜビデオ判定を導入できないか説明すべきだろう。
彼らは不勉強すぎる。

日テレの技術なら
１分あれば、バントがホームランに出来る。

ttp://www.youtube.com/watch?v=hXrudbegAJI&search=%E9%87%8E%E7%90%83

人間だから誤信もあるんだろうけど
誤信しといて何か妙に威張ってるのが腹立たしいんだよな（渡田・井野とか）

小フライになった送りバントをワンバウンドでとった後のプレーでとんでもない誤審が
何度かありましたね。
巨人-横浜戦ではランナーが動かなかったのでベースを跨いでファースト(実際は種田)が
キャッチしてランナーにタッチ、その後にベースを踏んで打者走者をアウトにしたはずなのに、
先にベースを踏んでいたとして打者走者のみアウト。
巨人-広島戦の時は確かランナーが1、2塁間で止まっていたので先に1塁に送って
打者走者をアウトにしそれから狭殺プレーに入ったのに、1塁ベースについていなかったとされて
打者走者はセーフでダブルプレーが成立しなかったなんてのもあったような。

どちらも中継してた局が何度もリプレーを流していたので審判のクソっぷりを視聴者は
嫌というほど味わい、球場のファンと選手たちは( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ状態。

ジャンパイアと叫んでる香具師がココで語る権利など無し。

誤審してもいいだろ。別にオレは審判の威厳云々を推すわけではないが。
問題は誤審などの行為が評定されないこと。「あれは明らかな誤審であり、○○審判は降格させた、減給させた」っていうの。再試合までするのはウザいからやめて欲しいけど。
誤審では無いが例えば、この前新庄とぶつかった一塁塁審なんかは降格処分でいいだろ。
「審判のミスはあってはならないが、ミスは仕方ない」って考えがダメ。ミスをした審判には、その代償を償わせるべき。

能力の低い審判を降格させるのはいいが
選手同様、審判だってトータルでみないと判断できないだろ。

ワンプレイだけで評価し、一回ミスしたから即処分・罰則なんて、できるわけない。

セが他競技のビデオ判定を調査…審判員研修システムも精査　

セ・リーグは３日、理事会を開き、他のスポーツ競技で導入されているビデオ判定の実態を調査することを決めた。　
以前からビデオ判定導入を要望している巨人から提案された。他競技が導入した理由やその効果についてセ・リーグが調査する。
また審判員の技術向上を訴えるヤクルトからの要望を受け、現行の審判員の研修システムを精査することになった。

（2006年7月3日15時53分 スポーツ報知）
http://hochi.yomiuri.co.jp/baseball/npb/news/20060703-OHT1T00180.htm

ズバッといい球が決まった時、ゾーン的にわずかにボールでもつい審判がストライクと言っちゃうことがあるが、
そういうのはいい
ド素人が見てもストライクでありえない球をストライクといったり、ボールでありえない球をボールといったり、
何とかパイアとかじゃなく、試合の序盤と終盤で一貫性のない判定をしたりするのは勘弁してほしい

ビデオ判定なんて導入するより、審判の権限を上げて
抗議した場合は金銭を徴収するようにしたらよい
無駄な抗議時間が少なくなり試合がスムーズになるよ

広島が抗議したくてもできず、巨人はやり放題になるだけでしょ('A`)

そのうちホログラム技術が向上してストライクゾーンが立体的に浮かび上がり、
特殊な眼鏡をかけた審判員にだけ見えるようになったりして。
んでもってサッカーが試行錯誤しているみたくボールの中にチップを入れて
フェアかファールか、HRかヒットかの判定をしたり。
あまり機械化すると審判いなくてもいーんじゃねーの？となってしまうので
あくまで判定の補助として顔を立てると。

機構側はビデオ判定導入には反対してるくせに
誤審を減らすための具体的な努力は何もせず。
TVで見ている時でも球場で応援している時でも一番萎えるのが
あやしい判定でダラダラと抗議が続くシーン。
なんとかしろよ！

誤審は仕方ないわな。
某メジャーリーグのゲームには「誤審ＯＮ、ＯＦＦ」なんてオプションがあるくらいだから・・・。
俺は元審判の書いた本読んでからそこまで批判できなくなったなぁ。
努力してる人もいっぱいいるからなぁ。

抗議する側のモラルの問題だわ
読売は最低

>>109
「誤審」オプションは面白いね。最近「パワプロ」買ってないが、これがついたら買うかも。
まあ審判の皆さんは反対するだろうが。（珍プレーから誤審ネタが消えたのも審判の意向）

>>108
ただ機構（連盟？）側がジリジリと巨人に押されてる感じもある。
俺は「他競技においてビデオを導入した経緯」の調査など簡単に蹴られるだろうと思っていた。
もしかして1〜2年であっさり導入が決まるかも、という気になってきた。

そして、NFLのチャレンジ・システムの指針だと、
あんなどっちとも取れる映像では、
小関の踏み忘れはひっくり返らない（返してはならない）とわかる罠。

昨日の　ヤクルト−広島
の青木とベイルの一塁への競争
（スローだと明らかに青木の方が早かったが判定はアウト）
みたいな完全な誤審はビデオ判定なりで正しい判定に覆してもらいたいものだ

おい、日テレはビデヲするんじゃねえのかよ。

おい、日テレはビデヲ判定するんじゃねえのかよ。

>>111
巨人に押されての導入でも、例の判定が覆るわけじゃないから別にいいと思う。
まあいろいろ問題はあるが、判定ミスに納得しないファンは多いから、検討するのはいいことじゃないかな。

導入するしないは別として、きちっと調査してみれば技術的に不足している面とかが判明し、
そうなれば更なる研究開発も進むでしょ。
ビデオは導入しないけど審判を増員して誤審を減らすということになるなら
必要な予算を選手会に出させりゃいい(笑)

今日の中日vs巨人戦での、落合監督が抗議したプレーって、
日テレはちゃんとビデオ撮れてた？

うん、捕球と離塁が同じ画面でハッキリと。
NHKニュースでは別画面だったよ

　でもどこかの球団と違って翌日にあの判定はおかしいと記者会見を開くのと違って
落合監督は立派だったよな。
　頃合を見計らって試合再開に応じたし。　

早く日テレはビデオ提出してください

>>120
退場に関しても、落合の方から言い出したとか聞いたがどうなんだろうな。

ルールに則れば、ここはオレを退場させないとまずいんじゃないのって

ゴミ売りは都合の悪いとこは無視ですか？

落合はアウトセーフで抗議したわけじゃなさそうだけど

審判の威厳とやらはまともに判定できるようになってから言って欲しいもんだ

>>125
それが最大の問題だな。
威厳の名のもとに誤りを認めない。
誤りがあってもそれに対して抗議する制度も罰則も再教育制度も無いのに、抗議するヤツを退場させる権力だけはしっかり持ってる。
義務は果たさないのに権利ばかりを主張してるようなもの。

>>124
何だったの？

>>127
2塁塁審が左右にいた他の塁審の判断を仰ぐような動作をしていたので
『おめーは本当は見ていなかっただぎゃー』
ってな抗議をしたところ
『他の審判と異なる判断になって混乱してはいけないということで確認した』
ってな答えが返ってきたってどっかのスポーツニュースサイトに書いてありました。

こうも毎日誤審してたら威厳もクソもねえ

>>125
いや、それは話が逆。
人間がやっている以上判定にミスがあるのは当然で、だからこそきっちり場を収めるために威厳が必要。
俺的には、判定ミスは許せるが威厳がないのは許せん。

もちろんそれはそれとして判定ミスは減らすべきだし、ビデオ判定導入で減るのであればいいことだが。

>>128
映像みとらんのだが、裁定に当たって他の審判の意見を求めるのは問題ないはずだが、なんで落合は
納得しなかったんだ？

>>130
まあ、仮に威厳が必要だとして、それをどのように審判に持たせるのか？
「俺は威厳があるんだぞー」と自分で言ってる奴に他の人間が威厳を認めるだろうか。

威厳とやらにも裏付けが必要であって、審判の育成システムやミスを連発する審判を
再教育あるいは排除するシステムを確立して判定の質を保証できてはじめて審判の
威厳に説得力が出る。威厳は自分から主張するものではなく、周囲が認めるものだ。

>>131
ファンは付き合う義理がないので、誤審批判に偏るのはしょうがないとして、まずは関係者や
マスメディアが審判の威厳を認めることからじゃないかな。

今は誤審っぽいことがあったら解説もアナウンサーも審判批判、抗議する監督がいい監督って風潮だから
威厳もへったくれもない。
監督は抗議即退場、これくらいやるべきだとおもう。

> 威厳とやらにも裏付けが必要であって、審判の育成システムやミスを連発する審判を
> 再教育あるいは排除するシステムを確立して判定の質を保証できてはじめて審判の
> 威厳に説得力が出る。

これは威厳とは独立の話。そういったシステムの必要性は認めるが、そんなもんとは無関係に
審判の威厳を認めなければならない。

> 威厳は自分から主張するものではなく、周囲が認めるものだ。

これは（たぶんあんたの言いたいこととは違う意味にとってるだろうが）そのとおり。
まずは周囲が認めないと。

>>131
仮に威厳を無理やり認めさせることができたとしても、それは制度上・表面上のことであって
選手や観客の心の中の不信感は消し去ることはできない。
お互いに不信感を抱えたままのプレーは不幸な結果しか生まないだろう。
その不信感を拭い去るために威厳を裏付けるシステムが必要なのであって、審判の威厳と
育成・再教育などのシステムが独立であるとは思えない。

すまん、>>132ね。

審判の威厳だけを一方的に押し付けても誰も納得せん。主張する威厳に見合う質が不可欠。
そして、当然ながら質が優先されるべき。

>>135
優先されるべきは当然、威厳。
例え質が悪かろうと、審判員が威厳をもち試合を仕切る権利があることは
公認野球規則9.01にちゃんと書いてある。

監督・選手なら、当然、野球のルールに合意した上でプレーしているはず。
どうしてもルールに納得できないなら野球をやるべきでない。

>>130
判定を下したときの名幸審判は、球審の森と三塁塁審の杉永の顔をうかがった上で、
かなりの間があって自信なさげに手を横に広げたという感じだった。

名幸から見ると、森と杉永は年齢も実績も格上の審判。
単にジャッジに自信を持っていたかどうかということではなく、その辺の人間関係もあの態度にあらわれていたのかも知れない。

もし、主審の代わりに判定ロボットが立ち、

累進の代わりに、測定マシーンが立ち、

フィールド外から、望遠ビデオカメラが監視するような野球なら、

たとえ判定が１００％正確になっても見る気はしない。

機械に操られて人間が動かされるようなスポーツのどこが面白い？

>>138
俺は見るけど？
投手が投げて打者が打つのを観てるのであって、判定なんてのは、
人間がやろうと機械がやろうと関係ないな。

少なくとも審判の権威はゲームを進行するための必要条件なわけで。
判定ロボットがいかに正確にジャッジしても、
選手（や監督）が不満を言い続けてプレイを止めてしまったら、どうしようもないでしょ。
ロボットが蹴られて壊されたら、その後どーすんの？

>>136
義務を果たさないヤツが権利を主張するなんて片腹痛いわ。
現状では審判を縛る制度が不十分。たとえビデオ映像による事後判断でも誤審をした審判に制裁を与える制度を設けるべき。
今の審判には行司の小刀に込められたような心構えが全く無い。「俺が黒といえば白も黒になる」的な考え。

NFLのチャレンジコールは、審判がVTRブースに入ってから90秒以内に
裁定を下さなければならないとなっている。まぁ、稀にそれをオーバー
するときもあるけどな。
判定に使用される映像はテレビ中継映像で、チャレンジ(HCがマーカーを
投げるorスイッチを押す)が入ると、専門の人間が判定に使えそうな
映像を選択して提供する。
明らかに判定を覆すに足る証拠が見つかった場合のみ、判定がかわる。
判定が覆る率は30％程度。年度にも拠るが。

ちなみに、試合終了後、審判が正確な判定を下したかどうか、全プレイに
渡ってリーグによって検証されている(らしい)。

>>140
もちろんそういう場合の規定も作るべきだな。

>>143
で、誰が、どーやって、そのルールを守らせるの？

>>144
リーグがやりゃいいんじゃないの。

つーか、その質問は、現行のルールで審判が殺されたらどうするんだと
訊いてるのと同じなんだが。

試合放棄は9-0で負けと規定があるだろ。

>>141
表立った「厳重戒告」みたいな処分とは別に制裁（解雇とか罰金）はあるんだよ。
君が知らないだけ。

>>145
殺されはしないが、過去にも骨折とかはさせられてるんだけど。
機械が壊される可能性は十分あるよ。

>>147
前提のシステムができるならば、当該プレーヤーをゲームから
排除するくらいの機能は簡単にできるだろ。
全システムを同時に破壊できるなら、別だろうけど。
まぁ、そこまでしたら、訴訟レベルの話になるな。

脱線はこれくらいでw

現在、人間の審判の権威や尊厳すらロクに守ってくれない野球機構が、
判定ロボットのそれをきちんと守れると思ってんのかよ。おめでてーな。

ルールも含め、あらゆる法は、
その執行を担保してくれる有形無形の力があって初めて意味を持つんだよ。

>>147
＞当該プレーヤーをゲームから排除するくらいの機能

なんだ、単なるゲームオタか。話にならないな。ファミスタでもやってれば？

>>149
全くその通り。

>>150
それでなぜゲームオタになるのかわからんが。

まぁ、完全自動化はともかく、判定の補助に機械を使うのは
ごく普通のことになるよ。NFLや他の競技が通ってきた道を
野球も追うことになる。

>>151
>>149に同意するのか？「当該プレーヤーをゲームから排除するくらいの機能」
ってのは、「その執行を担保してくれる有形無形の力」の一部なんだが。

>>153
149をちゃんと読めよ。
現行で出来てないものを機械がやるからって与えられるわけないでしょ。
しかも君は「判定の補助」に使う物だけにそれを与えるっていうわけか？
本末転倒だろ、それじゃ。

>>154
完全自動化した場合の話と、判定の補助に使う場合は別だろ。
判定の補助に使う場合は、最終的判断を下すのは人間の審判だな。
VTR判定ってのは、判定の補助に過ぎない。

えーっと、機械がフィールドから選手（や監督）を除外する機能を、
「有形無形の力」として与えるんすか？



……どこのディストピア？

>>156
その程度のことが不可能か？

たとえば新幹線の運転はほとんど機械化されているが、人間の運転手はなくならない。
野球のプレーをすべて機械で判定するのは不可能なのだから、人間の審判がいなくなる心配などナンセンスだ。
ビデオ判定などを補助的に導入することで判定の質が確保されれば審判に威厳を持たせることにも
裏付けができるわけで、審判の威厳を強化することも可能になるだろう。

>>157
「法の執行を担保する有形無形の力」の意味をわかってる？

たとえば、人を殺しちゃいけないってのは、その条文決めただけじゃ、無意味なんだよ？
有形の力：警察組織など司法執行を行なう権力と能力
無形の力：「人を殺すのはよくない」という道徳
こういうものがあって、殺人は抑制される。

お前は、機械に有形無形の力まで持たせようってんだよね？
で、無形の力であるべき、「ジャッジには従うべきというスポーツマンシップ」は、
現状ですら頼りない。
有形の力になりうる、野球組織の保護（制裁など）も、とても満足に機能していない。
そうなると、機械がわしっと選手監督掴んでフィールド外に放り出すとかになるんだが？

逆に言えば、現状でも、「有形無形の力」が働いてりゃ、ゲームは円滑に進行すんのよ。

もちろん、無形の力の一つに、「ジャッジに対する信頼性」は挙げられるんだが、
判定ロボット導入したって、どうせ、不良センサー疑惑だの、ジャンパイアコード疑惑だの、
そういう、被害妄想は出てくるぞ。ｗ

>>159
>>機械がわしっと選手監督掴んでフィールド外に放り出すとかになるんだが？

物理的に排除する必要なんてないだろw
フィールド内に不法に居続けた場合、プレイを再開しないようにすればいいだけ。
その状態のまま一定時間経過した場合、放棄試合と記録する。
それで、充分、有形の力だが。

>>158
補助的な意味での機械的な手段の導入には賛成なんだが、それでも審判の権威を認め、尊重することが
優先だと思うけどね。
最終的に判断を下すのは審判になるわけだし、その判定を尊重する空気が醸成されないことには、問題の
解決にはならない。

それと、ビデオ判定って、確かに明らかなミスジャッジは減るけど、逆にビデオで見てしまうことで意見が
分かれる判定も多いよ。えー、今のが覆らないの？あるいは逆に、今のが覆るの？ってのが結構ある、
ってのがNFLを見た印象。明らかにミスジャッジって方向に覆ることすらある。

だから、審判に対する抗議が当たり前、って風潮をなんとかしておかないと、結局は無駄だと思う。

>>162
念の為に訊くが、アメリカンフットボールをどの程度理解している？

>>140　
壊れないロボを造ればいいだけm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
それでも壊れたら壊した奴を退場にして予備のロボを入れればいいだけ。
つーか既に指摘されていますが審判をそっくりそのままロボットに置き換える必要などなく、
問題が生じた時の判断材料として機械の力を借りればいいだけ。

審判とその威厳に拘るあまり下手なたとえ話に走ったり意固地になってません？
交通違反の取締りにオービスとかレーダー使っていますがあれはどういう理屈ですか？

>>162
大相撲でも導入済みで問題なくやっていますが。要はそれぞれのスポーツに即した運用法を
見つけることだと思います。

>>163
一応15年くらいは見てるな。
俺の言った「明らかにミスジャッジって方向に覆った」例は、2002AFCプレイオフ、プレイディーのファンブルが
パス失敗に覆ったやつね。あれは内規のほうに問題があったので、審判の判断ミスというわけにはいかないが。

>>164
うん、大相撲では成立してるね。
でも、相撲取りが判定に抗議してるのってみたことある？
大相撲のビデオ判定は、まさに行司の権威が成立してる中で、行司含む審判団の補助的手段として
使われてる例だと思うんだけど。
そういう使い方なら問題ない。ただ、今のNPBにはその前提が成立してるとは思えない。

>>165
気に障ったらごめんな。15年見てれば、インスタントリプレイの
時代から観てるわけだから、功罪両方理解してるわけだな。

そのプレー、確か後日、リーグの方からミスジャッジと認定された
んじゃなかったか？俺の記憶通りなら、即日規定が改正されたはず。

明らかにミスジャッジの方向に覆った例がないわけではないのは俺も認める。
だがそれよりは、正しい方に覆った例が遥かに多いのも認めるだろう？

>>165
ビデオ判定した場合に人間だけの場合よりも誤審の数が大幅に減ればそれでよいのでは？

私は誤審が激減すればよいという考えなのでまずは審判員の数を増やすことから
始めてほしいと思っています。それでも駄目なら次の段階へ進めばいいわけで。


>>166
それは審判の問題というよりも審判をある意味神格化して一切の抗議を門前払いし続ける
機構側の問題でしょ。プレーによっては抗議を認めるものがあるってのもおかしな話ですし。
抗議を認めないプレーなのに抗議してきたらその場で抗議してきた奴を放り出して直ちに
試合続行、とセットでやらないと意味ないと思います。
実際問題として、なんでわざわざ抗議を受けるんですかね？
時間の無駄だからさっさと放り出して試合を再開させればいいのに(笑)

100％なくならないからって、90％(パーセンテージはいろいろだが)
なくせる方法を採用しない手はないってことだろ。

>>167
>162に書いたことを繰り返しておくと、俺は機械的な手段の導入には原則賛成なのね。たしかにミスジャッジは
減るだろうし。
ただ、それより審判の権威を確立させるほうを優先させたい、ということ。
NFLではビデオ判定の導入前から審判の権威は確立されてたと思うし。

んで、権威の確立と、審判の質とは、かなり独立だと思うのね。
結局、どのくらいの質が確保されてればOKかなんてわからないし、実のところ今のNPB審判の質が、
他のスポーツと比べてそんなに低いとも思わない。それより権威不足と、それによる信頼不足のほうを感じる。

おそらく、公正な評価システムが存在すればもっと信頼されるんだろうが、現時点でそのようなシステムが
存在するかしないか、NPBがPRしてくれないからわからない。
存在しないなら確かに問題で、それは改善すべきだけど、実は単にPR不足なだけじゃあるまいか。

おまえら長い
3行でまとめろ

>>170
結局のところ権威というのは心の問題であって外から他人が強制できる性質のものではない。
抗議をしたら即退場というのは権力の強化であって権威の強化にはならない。

要するに俺が言いたいのは
「審判の判定の質を高めるためのシステムを作れ」
というだけのこと。その選択肢として審判の育成・再教育・評価システムの確立・明確化やビデオ判定の導入があり、
そのうちどれを取捨選択するかは今後の検討しだいということになるだろう。
それができて初めて、審判の権威が実体を持つことになると思う。

まあ、このスレ的には意見の差はほとんどないようだけれど、ビデオ判定の導入に関する議論自体に対して
「審判の権威を犯すものだ」という論調が存在するように感じるので、そういった議論はむしろ審判の権威を
高めるために必要なものだと言いたくて少しつっこんでみた。

>>171
まあ言いたいことだけ言って、結局まとまってないのが多いな。そういう奴に限って無駄に長い。

「ビデオが導入されたから正確だ」と、納得できる自信があるのか？＞ビデオ賛成派
ビデオ等の機械を使うことで確実に誤審がなくなるのは、遠い未来に「全塁やグラブ・バットにボール感知センサ完備」でもないと無理だろう。
しかし、そんなセンサがあったとしても、被害妄想のヤツが「あのセンサは間違ってる」って言い出すヤツは当然出てくる。そいつらを黙らせられるのは、やはりジャッジを行うモノ（物、なのか、者、なのかは知らないが）の威厳ではないのか？

そして次に、威厳が大事だ派へ。「コイツのジャッジなら納得できる」という審判はどうすれば作れるんだ？
もしそういう完璧審判が１２人居るんなら、そいつが主審として全試合に出ていれば問題ない。しかし現状でそういう審判はあまり見当たらない。
もちろん見るほうが「審判の判定に間違いも含んでいい」という寛容な人ばかりならいいが、世の中そういう人ばかりではないだろう。だれもが納得できる審判は、どうすればできるんだ？


これで言いたいこと２つが三行でまとまってるはず。全画面表示で読んでね。

>>173
ビデオにしろ他の器機にしろ100%正確なんて誰も言ってないしそんなこと誰も期待してない。
ビデオや他の器機を導入すれば今よりは誤審が減ると言ってるだけ。
極端に走り過ぎ。
センサの誤りを減らすには複数の器機で多数決をとるようにすればいいだけで
これは軍事や航空宇宙、果てはホームセキュリティに至るまで各種の分野で実用化済み。

＞古田監督“判定負け”に激怒！「明らかに３フィートを超えている」
ttp://www.sanspo.com/baseball/top/bt200607/bt2006070707.html


これはビデオ判定を導入せずともフィールドの色を変えれば済むでしょ。
天然芝の球場なら芝の生え際を調整するか、何かを混ぜて土の色を変えるとか。

>>175
？
フィールドの色を変えれば、確かに判定はやりやすくなるだろうけど。

ポールがあるのに、ホームランかファールかもめるんだぞ？

>>170
権威とか信頼とかは、先にあるものじゃない。
権威や信頼に足るものを示し続けて、ようやく生じるんだよ。

>>177
それに納得できない。

普通、審判の権威なんて当然に存在するものじゃないの？
他のスポーツの審判もミスジャッジするけど、プロ野球みたいに抗議するのが当然なんて風潮は
存在しないよ。
人間のやることだから100%はないし、そもそも抗議する側が間違ってるケースだって少なからずある。

最近の抗議を当然視する風潮は、審判側の問題だけじゃないと思う。
もちろん抗議に対して毅然とした対応をしてこなかった審判自身にも問題はあるけど、プロ野球全体として、
改めて審判の権威を尊重するようにしていくべきだ。

それと、審判や判定の質を高めるシステムの導入は独立の話。もちろんそういうのも必要だけど、現状を
見る限り、そうすることで審判の権威が上がるとは思えない。

>>178
審判に抗議しない競技の方が少ないと思うけどね。アマチュアスポーツは別として。
まぁ、抗議で延々と時間を浪費するのは珍しいけど。

それはともかくとしても。
一度失墜したものを、ただ「尊重しましょう」だけでは回復しないだろ。
正確な判定を下すための技術を磨き、またそれを活かして真っ当な判定を
下し続けてようやく、喪われた権威が戻るかもしれないんじゃないの？

VTR判定…というか、NFLのチャレンジコールの良いところは、抗議を
システム化することによって、それ以外の抗議を認めない(たまにやってるが)ことと、
判定への不満を抑えることを両立させていることだな。
こういうシステムがあれば、審判の権威なんてなくても、競技の進行は成立する。

というより、「今の審判は以前に比べて権威が失墜した」とか「威厳がない」とかって
昔から言われ続けてきてるんじゃないか。

ちょうど、「最近の若者は・・・」なんて言い草がいつの世にもあふれてるのと同じこと。

実際に、スカパーなんかで昔の試合を見ていても、昔の審判が今の審判より上手だという感じはしない。
ただ、昔の方がストライクゾーンが（特に新ゾーン導入の８６年以前は）狭く、とりわけ外角と低めは今とぜんぜん違う。
「この打高投低の時代にどんどんストライクゾーンが狭くなっているのだから投手は大変だ」などと言う解説者がいるが、
これははっきり間違っていることがわかる。

また、審判の権威という意味でも、もし現在、阪神コーチ陣による岡田審判暴行事件のようなことがおきれば
もっと大きな問題になっているだろうし、
そもそもあれほどはっきりと審判に「手を出す」という行為は最近目に見えて減ってきていると思う。

したがって、イメージの問題はともかく、審判の権威は、以前と比較すれば徐々に向上してきていると思う。
個々の審判にいかにもこわもてで個性的な人が減ってきているのはまた別問題。

>>179
もちろんちょっとした抗議はどのスポーツにあるけどね。特に選手がとっさにやっちゃうのまで禁止することは
ないと思う。
でも、他のスポーツに比べて、現状のプロ野球の抗議は、監督がグラウンドに出てきて、数分にわたって
続けるのがあたりまえ。明らかに異常だ。そう思わないか？

で、審判の技術向上や機械的手段の導入でこの状況が解決するとは思えない。なぜなら、抗議の多くは、
実はミスジャッジでない微妙な判定に対して行われているから。
仮にミスジャッジが減っても、監督が間違った判断を下し、それに基づいて抗議するのが当然と思っている
以上、いつまでたってもなくならないだろう。

一般のファンが審判を批判するのは、まあしょうがないけどね。プロ野球全体のことを考える義理なんてないし。
でも関係者、特に選手、監督や球団は審判の権威を尊重すべきだ。そうじゃなきゃプロ野球なんてやっちゃ
いけない。

>>180
それは違う。チャレンジシステムの導入以前からNFLでは審判の権威は確立されていたし、長時間にわたる
抗議なんてなかった。

>>181
なるほど、そういう考え方はあるかも。

>>182
誤解を与えたかもしれんが、俺はNFLでオフィシャルの権威がないとは言ってない。
仮に権威がなくても競技の進行は成立する……というのが正しい言い方だったかな？
NFLはオフィシャルに対して、厳しいチェック機能を持っている。それを
パスしているからこそ、オフィシャルの権威を高めていると俺は思うけどね。

長時間の抗議については、俺は賛成はしていない。なくすべきだと考えている。
だからこそ、抗議をシステム化するべきだと考えているんだが？

>>182

>抗議の多くは、 実はミスジャッジでない微妙な判定に対して行われているから。

だからこそ、微妙な判定でもあの審判の判定なら仕方がないと選手・監督に思わせるだけの根拠が必要。
ルールに「審判の判定は最終的なもの」と書いてあるからというだけでは審判が抗議した選手や監督を退場させる
根拠にしかならず、結局審判は権力を振りかざし、選手・監督はそんな審判に不信感を抱き続けることになる。
かりにそれで試合が円滑に進むとしても、この状態が不幸な状態であることは自明だし、審判に権威があると言える
状態でもない。

…というか、この議論はスレ違いなのではないかという気がしてきた。

>>184
うん、それはわかっていて、俺が違うといったのは、>180の
> こういうシステムがあれば、審判の権威なんてなくても、競技の進行は成立する。
の部分。チャレンジみたいなシステムがあっても、審判の権威を認めなければ進行がスムースにはならないと
思う。

>>185
それは同意。

>>186
たぶんそれは無理。というのは既に抗議が当然という風潮になってると感じるから、どんな審判でも
微妙な判定があれば抗議を受けると思う。
このままじゃ、「あの審判の判定なら仕方がない」と思わせることなんて無理。

このへんはデータで示せる話じゃないので印象だけど、最近のプロ野球の審判が昔に比べて技術的に
劣ってるとは思わないし、他のスポーツに比べてもミスが多いとは感じない。
だから審判の質に抗議の原因を求めるのには賛成できない。
（逆に審判の質が低下したのが原因だと主張するなら根拠を示してほしいけど、、、それも無理でしょ？）

まあスレ違いかな、、、俺自身もビデオ判定の導入に反対してるわけじゃないし。

ビデオ判定を導入すべきって簡単にいうけど
費用が半端なくかかるよ。

今、なんで審判が６人じゃないか知ってる？
（知ってる人が多いと思うけど）
人件費を抑える為だよ。
ビデオ判定の為の機材費の方がはるかにお金がかかるんだから
導入なんて無理くさくない？

ちなみに
ＴＶ局の映像を使うというのは
俺はあまり現実的でないように思ってます。

たとえば
ホームランのとき、走者がベースを踏んだか？
これをＴＶ局の映像で判断するっていうのは無理だと思う。

もし、満塁ＨＲだったとしたら
少なくとも４台のカメラが走者が走っている間中
それぞれのベースをアップで撮ってなきゃいけない。
こんなのＴＶ局はとってられないよ。


こないだみたく今江がアピールしたケース以外では
全く使い道のない映像の為に４台もカメラを確保なんてできないでしょ。
その４台で、打球の行方、打者の表情、打たれた投手の表情、両監督の表情
なんかをＴＶ局は撮りたいわけだから。


年に何回も使うことのない映像を
常に撮影しておいてくれなんてＴＶ局に要求することなんて出来ないよ。

金持ち球団＆言いだしっぺ球団巨人が、そのくらいの費用なら持つでしょう。

審判６人制の費用をケチってるのは巨人だよ。
あと、全部の球場の費用を巨人が負担するわけないだろ

>>188-189
もっともな指摘だが、まあ、それは試算してからの話だろう。
TV局の映像を使うわけには行かないのは同意。そもそもTV局が親会社になってるチームがある以上、
中立性に問題があるし。

ただ、俺の思うに、野球の場合ビデオ判定で救えるプレイが限られるから、ポール付近と各ベースを
複数アングルで捉える固定カメラを置けば十分じゃないかと思うんだけどね。
タッチアップなんかはひろえないけどあきらめる、と。
門外漢なのでよーしらんけど、判定用ならそんなに高額な機材は必要ないんじゃないかな。

ソフバンがヤフドにネット中継用のカメラをたくさん置いたはずだけど、あれってそんなにコスト
かかってるんだっけ。

昔、TV局のカメラは一台うん千万円なんて話を聞いたことがあったので
費用が凄いかかると決め付けてしまったけど
比較的安くて、判定が十分にできるカメラっていうのが
あるのであればビデオ判定導入っていうのもありえるのかもしれませんね。


>ソフバンがヤフドにネット中継用のカメラをたくさん置いたはずだけど、あれってそんなにコスト
>かかってるんだっけ。

これ知ってる人がいたら情報よろしくお願いします。

>>193
http://www.sony.jp/products/Professional/index/
http://panasonic.biz/
ソニーと松下のプロ用機器のサイト。
今、携帯なので値段とかは自分で確認しておくれ。

定点観測用なら無理にプロ用を使う必要はないでしょ。
むしろfpsの方が大事。
もちろん冗長性を持たせるため、各ポイントごとにアングルを変えつつ2-3台くらいは設置。

ビデオ判定が導入されたってもめるものはもめるぞ。

↓こいつらなんて７年前の写真判定でまだもめてるぞ

９９有馬は明らかな誤審
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1152083893/

プロ野球ニュースで検討してくれれば面白いのに。
昨夜は審判の話をしてました。

直接ビデオ判定するという話ではないが


古田監督　審判監視機関を提案
http://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2006/07/11/05.html


事後的に判定を評価するならやはりビデオを使うのだろうか。

http://www.sanspo.com/baseball/top/bt200607/bt2006071102.html

ついでにこっちも。
つーか、これまで評価制度がなかったのならそちらの方がびっくりだ。

絶対的な数が少なく新陳代謝や競争も乏しいから個体差が大きく
実際の試合でもレベルが低くなるのは当然。
選手の年俸を削ってでも審判員のレベル向上を図らないと
結果的に困るのは選手とチーム。

>>198-199
それはほんとにびっくりだ。
ほんとになかったのかなあ。なら論外だし、評価制度があるのにPRしてないんだとすると、それはそれで
問題だ。

本当に評価制度がなかったのなら、単なる同好会の馴れ合いだな

>>202
2323しく同意

巨人が有利に映るカメラが出るまで導入見送ってるんだろう

>>204
↑こういうレス見てると、マジメに議論するのは馬鹿らしいと思う。
ま、２ｃｈだからしょうがないか。

たとえ事実と違っても審判の判断が正しいという前提で成立してるゲームがベースボール

ルール上は誤審ってないんだよなぁ

審判→政治家、ビデオ→憲法、等に置き換えてこのスレ読むと面白い。

アメフトのチャレンジ制導入が１番盛り上るよ
でも阪神から３０億円ももぎ取る馬鹿ばっかだからな
そういうのには見向きもしないんだろう

>>208　野球の場合、何を質草にするか悩むところでしょうけどチャレンジ制いいですね〜♪

まげ

ビデオ判定もそうだが
なぜストライクゾーン判定を機械にやらせ無いのかが全く分からん
あんなもんを人間が判定したら絶対でたらめになるのは分かってるし実際になってて
機械がやったら遥かに正確にできることは明らかでしょ
なんでこれしないのかな

ストライクゾーンは選手の身長によって変化するし、機械で測定するのは結構難しいんじゃないかな
ベース上を通過したか否かだけで良いならそれほど難しくないだろうけど

>>213
身長とかにに合わせて調節するのはそれこそ機械の得意分野でしょ
むしろ人間が下手糞な部分

ボールの軌跡さえ追えばいいんだから
高さが変わるのなんてそっからこの高さからこの高さまでがストライクゾーンとして切りゃいいだけなんだから

審判によってストライクゾーンが違うから
それを読み取って駆け引きするのが面白いと思うんだが

そもそもストライクゾーン機械判定なんかどうやんだよ
明確にどういうシステムか出してみるといいよ

>>215
何台かのカメラで撮って画像解析するだけでも十分ボール軌跡追えると思うよ
ボールの軌跡が追えればそれがストライクゾーンをかすったかどうか見るだけでいい

カメラで撮るって出来ても下からと左右どちらかだけじゃん

俺は詳しくないから知らんが
一球一球軌跡計算してかすったかどうかを判定するって一瞬で出来るもんなのか？

>>217
人間が判定するより遥かに早く計算できると思うよ

野球は審判の目をいかに欺くかの駆け引きもひっくるめて面白いのにな〜
まぁ素人の野球ヲタにはわかる筈もないけどね

できるかどうかは分からんけど、できたとしても相当コストがかかるだろう
それならホームベースにセンサーをしこんでベースを通ったかを判定
あらかじめ個々の選手のデータを入れといて縦の判定
この２つを組み合わせて判定させるって方がまだ現実的だと思う

>>220
ああ>>213はボール関係なく、選手の構えからストライクゾーンを設定するのが難しいという意味だったのか
それについてはあらかじめデータ入れとくなり
膝とか肩になんかタグ入れといて計るなり何でもいいよ
それは全く技術的問題は無いと思ったからそのことだとは思わなかった

>>219
いやいや、誤審を前提としたそれはおかしい話。
とくに可変式ストライクゾーンは、その駆け引きで
さえない。

機械に判定されても不満は出ると思うが、そん時は誰に文句言うんだろｗ

日テレで一時期ボールの軌跡をほぼリアルタイムでCG表示させてたよな
あれが出来るなら機械でのストライク判定なんて簡単じゃんと思った

>>217
それぞれのアングルから撮った映像を別々に解析すればいいだけ。

たとえばカメラA(真横)、B(真上)、C(斜め前方)とあって、

A、B、Cの全てがストライク判定だったらストライク
どれか一つでもボールだったらボール

という感じ。
軌跡はある時間における球の位置を連続的に繋いだ物なので位置さえ割り出せれば
計算自体は大したものじゃないでしょう。航空機とか船舶のレーダーもやってることは同じようなものです。
平面の画像から割り出す点が異なりますけど。

真上のカメラはドーム球場以外は難しいな。
MLBで試験導入されてるのはセンサー式だっけ？

関係ないが、以前巨人戦の中継で外角の球がズバッと決まってアナウンサーが
「いや〜、いいところに決まりましたね」とか言ってたのが、真上からのカメラで
リプレイすると明らかにベースをかすってもいなかったのでアナも解説も一瞬
沈黙してしまったのには笑った。（ちなみに巨人の攻撃中だった）

技術的なことはよくわからんが、最近の技術ならきっとできるんだろうと思う。
問題はコストだな。地方球場で設置するのは難しいだろうから、持ち運べないといけないし。

長期的には解決できる話だろうが、とりあえずの開発コストと制作費はどのくらいなのかな。

あと、さすがにスイングの判定まで自動化するのは難しいよね。そうすると人件費を削れる話ではなくて、
単純に判定の精度を上げるという話になるな。もちろんそれだけでも意味のあることだが。

>>225
真上不可能だし
斜め前って打席立つ位置によっては無理じゃね？

というか完璧なストライク判定の方がつまらんとおもうんだが
俺がおかしいのかな

【暴行盗撮】元キックボクサー庵谷鷹志【強姦恐喝】32
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/wom/1130303803/315
キックボクサー・庵谷鷹志のサイトが、話題を呼んでいる。
発端は、庵谷がオタクを盗撮してブログで公開、「死ねば良いのに」と言い放ったことに起因する。
これが「２ちゃんねる」で取り上げられると・・・（ｒｙ

かつて友人であった人物がavex関係者であった事まで判明。企業まで巻き込みかねない事態となった。
その友人とは深津飛成といい、先月5日に、日本テレビの人気番組「世界まる見え!テレビ特捜部」に出演した。
東京都杉並区荻窪〜西荻窪出身 現在は東京都府中市に在住。マンションの５階（有線つき）。徒歩約20分の距離に病院（産婦人科）がある。
SHOP99（府中浅間町店）がすぐそばにある。妻が住宅ローン控除を申請しているため、賃貸ではなく持ち家。
＜府中市天神町か浅間町在住か？＞ 　・府中市内の介護施設で働いている。
昔対戦相手にボコボコにされて秒殺され、下痢噴射しながら大号泣し、試合後、「相手が弱すぎて危険な試合だった」といわれた経験あり。
息子の名は誉（ほまれ）。名前の由来は、洋風の響きの子が最近多いから日本的な雰囲気にしたとのこと。
誕生日は2005/04/13。多指症で生まれる（庵谷自身が子供の頃からドラッグ等に手を出していたと自ら告白していることから、その影響か。）

妻は「ほっちー」というHNで知られる。1972/09/08生まれ。元・外科系の看護師。
疾患（ギラン・バレー症候群）のため、2004年5月に退職。身長148センチ。
実家は栃木県で、着物屋を経営。父は八年前にがんで亡くなっている。母の名前は淑江（よしえ）。
その他
・疾患のため退職したにもかかわらず、妊娠（４月退職、８月妊娠判明）。
・99円ショップのオープン日に、「開店記念で安いだろうと目論んで」出向く。
・妊娠八ヶ月の体でも、原付に乗る（自動車免許は持ってない）。
・出産前日にもかかわらず、刺激的な映画（『血と骨』）を観る。
・あわない薬を処方した女医を「馬鹿女医」よばわり。
・うんこが主食（1日6kgは軽くぺロリ）。

>>228
私もなんでもかんでも機械でやるのはつまらなくなるだけだと思うので反対なのですが
あくまで可能不可能という観点からということで。

真上真横真正面が一番単純ですが斜めからでも定点(たとえばホームベース)との
正確な位置関係さえ出しておけば複数のカメラを使ってボールの正確な位置を割り出すことは
可能です(GPSと同じ原理で)。あとはストライクの領域を通過したかどうか判定するだけ。

>>228

>というか完璧なストライク判定の方がつまらんとおもうんだが
>俺がおかしいのかな

おかしいかどうかは知らんが、俺は全く同意しない。
審判の仕事は正確にジャッジすることと試合をスムーズに進行させることであり、
誤審を織り交ぜて「面白くする」ことではない。
一部の審判マニアはともかく、ほとんどの野球ファンは選手のプレーを楽しみに
しているのであって、ジャッジが正確でないことはただただその楽しみを阻害する
ものでしかない。

　

うおおお、さすがに具体的な議論してるな。感動。

えと、このジャンルで先を行っているＮＦＬのチャレンジシステムはなにより
「司法の透明性確保」って役割が大だと思う。

つまり「司法権」に対する「抗議権」を被告たるプレイヤーに具体的に与え、
なおかつＶＴＲを「物的証拠」として尊重することがＴＶ観戦者の尊重にもなるからだ。
誤審をゼロにしたり、とかそんなことはあまり考えてない。
権力が濫用されない状況を作る、システムの信用性を高めるための措置だ。

完全な機械判定導入主義に比べれば「遊び」なんだろうけど、
審判・プレイヤー・観客の３つの権利を斟酌した、優れた「民主的措置」だと思う。

審判は間違いを犯す。それは審判自信も認めるべき。
だからフツーの司法と同じであるべきなんだよ。

さらに具体的な問題は、野球にＮＦＬの「タイムアウト」に匹敵するリスク、
つまり賭けのチップがあるかどうかだ。

んー…今投げている投手の強制交代を賭ける、というのはどーだろうか…。

>>66
ボクはＴＶ中継用の映像で十分すぎると思う。
なぜなら視聴者に証拠が残らないのなら、誰も苦しまない。
基本的に証拠が残ってないものを論う必要はない。という司法の態度でおｋ。

そもそも誤審が相対的に大問題になるのは
正確にはプロだから、とか勝ち負けが懸かってるから、ではなく
ＶＴＲという物的証拠とジャッジの矛盾に具体的に晒される人間がいるからだ。
観客は外部の人間ではない。

誤審もあっての野球だろ…野球は選手と審判との駆け引きでもあるとおもうが…

>>236
それはルールではなくモラルの世界。
つまり「閉じた社会」を選ぶならそれだ。

それならちゃんと閉じるべきだ。
局の方にＶＴＲで再生させるのをやめるべきだな。

>>236
誤審が前提条件であるなんておかしな話だろ(少なくとも俺はそう思う。「犯罪あっての世の中だろ」と同義に聞こえる)。
そして、前提条件ではないと考える人がいるからこそ、審判に対する批判がおこっているわけで。

>>234
俺は、それについては、ずっと以前から「監督退場」を主張している。

>>239
うーん…それはあんまりゲーム内完結的じゃないような気がしますけど。

また、ビデオ再審以外の抗議をシャットアウトするのに逆効果のような…。
つまり、抗議はもともと退場だよ、君、っていう原則になってしまう。
抗議の権利を本来は認めない、ＶＴＲの再審権利は特例ってスタンスだよなあ。

基本的に抗議の権利はあるんですよ。
ただ、試合を長引かせることは許されない。
だからＶＴＲ再審の権利だけに限定される、とそうあるべきです。

とりあえず1試合に2-3回まで、

守備側が抗議して覆らない場合は遅延ペナルティとしてtake 1 base
攻撃側が抗議して覆らない場合は同じく+1アウト

くらいが妥当だと思います。

>>241
その場合、最終回二死或いはサヨナラの場合どうするかだな。
この場合でも抗議を認めるなら失うものが何もない状態で抗議が出来ることになる(黙ってても試合終了、抗議して覆らなくても試合終了)。

>>235
なるほど。そういう考え方もあるか。
だが、実際にビデオ判定を導入したら、今度はその画像の公平性・中立性が問題になってくると思うので、
やはり専用の設備を用意すべきだと思う。

>>240
公認野球規則 9.02(b) に基づく要請を除いては、監督に抗議する権利なんてない。
野球に限らず、スポーツってのは普通そういうもんだと思う。

それはそれとして、ペナルティ必要かな？1試合に2〜3回ならそんなに無茶な乱用もできないと思うんだが。
まあ、9回に使い残しを無意味に使うのを防ぐ効果はあるが。

>>243
まあ、再審要求の回数制限自体はあるべきだと思うんですが
それだけだとリスクにならないんじゃないかなあーと。
投手ならコマもいくつかあるし、交代タイミングが命なので
相当確信があるときにしか使えないだろうと。

あと、抗議権についてはこれは事実上ガンガン抗議しちゃってますしｗ
じゃあ一定限度でキッチリしたラインを認めましょう、という事でいいんじゃないでしょうか。

スポーツではなぜ抗議権が限定されてるのか？それはスポーツだから。
ではトートロジーです。
抗議権が限定される、ジャッジが絶対である、というのは
「試合の進行性が重要だから」つー一点で説明されるべきだと思います。

>>244
回数制限があればペナルティいらんと思うんだけどね。使いどころを考えないといけないし。
ペナルティが重過ぎて使えないシステムだと意味がない。
俺の感覚だと、>234や>241（のtake 1 base）は得点に直結しかねないのでちと重い気がする。
ベンチ野手を1人出すくらいでどうか。

ただ、どんなペナルティを設定するにしろ、試合が終わるという状況での使用を認めると、>242の
指摘するような問題が出てくるので、
・1試合2〜3回まで
・9回以降は監督による使用を認めず、リプレイオフィシャルからの要請で使用する
くらいがいいかな、と思う。これでも8回に使い残しを使うのは防げないけど、9回以降にやられるよりは
ましだろうし。

ペナルティは抗議を思い留まらせるくらい厳しくないと意味ないと思います。
絶対の自信がある場合以外はぐっとこらえるようにしむけないと。
1試合に1度あるだけでも萎えます。

>>246
ショーイズム的にもそっちのほうがいいんだよね。
監督が退場したところで痛くもかゆくもない。
投手が不慮に交代させられるのは痛い。
監督も覚悟の上で異議あり！を叫ぶって事で、見てる方も盛り上がる。

ＮＦＬだと監督が赤い旗を投げ込むのです。
→1.5分くらいの制限で主審がビデオ見る（スローじゃないし、どんな動画なのか公開もしないけど）
→審判がアナウンスで判決説明

つってもビデオで見て、判定が覆る確率の平均って
ＮＦＬだと1/3くらいなんだってね。うーん…微妙だなー。

アメリカンフットボールのタイムアウトひとつの没収は、
後半で、ワンポジェッション差以内のときじゃないとそれほど痛くないんだが。
ディレイオブザゲームの5ydsの罰退を避けるためだけにタイムアウト使ったり
する。

チャレンジに失敗したら正QBをゲームクロックで15分出場不可とかにしたら、
チャレンジを使うHCは、まず、いないだろう。

>>250

>>249
投手は消耗度があるから、ＱＢとはさすがに比較できないんじゃねーの？

>>251
ペナルティを重くし過ぎたら、あるだけで使えない有名無実のシステムに
なってしまうってことだよ。

あと、アウトひとつとか、テイクワンベースとか、NPB以外との記録上の統一性を
保てなくなるのもペナルティとしては不適切かな。まぁ、絶対にできないという
わけでもないが。NFLでいえば、×yds罰退とか、1down増やしたり減らしたりするのを
採用するのと同じだろ。
実際に使える程度で、他の野球との記録の統一性を崩さず、なおかつ、濫用を
防げるペナルティである必要がある。

>>246
うーん、VTR判定導入する以上は、ある程度気楽に使えるほうがいいと思うんだけどね。
回数制限があれば乱用は防げるし。

>>248
ややもすれば、タイムアウトの代わりにチャレンジすることさえあるしな。

>>253
逆に、明らかにミスジャッジなんだけど、今ここで使って万が一
覆らなかったら困るからチャレンジしないとか、どっちみちこの地点からだと
ドライブ続かなくてパント蹴るだろうからチャレンジしないとかもある。
チャレンジの使い方もHCのテクニックになってるわな。

中には、絶対にチャレンジしないHCもいる。誰だったか忘れたが。

個人的には、1試合2回まで、判定が覆った場合はカウントしない……で
いいと思うが。あと、ストライクボール等、チャレンジできないプレイの
種類も明確にしておく必要があるな。

>>254
なってるなあ。
チャレンジすべきところでしなかったために、ボロボロに叩かれるHCもいる。
まあそういう意味では、それなりのリスクを伴うほうが、監督の色が出るから観ていて面白いかもしれん。

「より正確な判定のためにVTR導入」という観点からはずれちゃうけど、「どういう方式が一番面白いか」
という観点も重要かもね。

極々希にあるカメラにははっきり映ってるのに審判は見てなかったから誤審、
というパターンのマヌケなプレーさえなくなればそれでいいとか思ったりします。

昨日、伊東監督が抗議したバックホームプレーなんか、
ビデオ映像見せたら、ぐうの音も出ないだろ。

日本シリーズで「マイクでファンに誤審を詫びろ！」と長時間試合を中断させた
伊東監督のことだから、今回は自分がマイクで謝罪しなきゃなｗ

あれ走塁妨害じゃないの
完全にホームベースふさいでたでしょ
抗議の内容がどういう抗議だったのか知らないけど

>>257
同意。観客の目としてのビデオ、にうつってなけりゃそれでＯＫ。

　>>260高校野球ではそうですが、大学、社会人、プロでは走塁妨害ではありません。
　ボールがマウンドより手前（マウンドを含む）に来ていれば走塁妨害にはなりません。（ルール上そう解釈しています。）
　

>>1
ttp://www.sponichi.co.jp/osaka/ser3/200607/20/ser3195395.html

　

>>262
そうなの？
それは知らんかった
ってことはクロスプレーになるような場合は理論上はキャッチャーが完璧(完全にホームベースを覆って動かない)であれば絶対アウトにできるってこと？

それはさすがに走塁妨害取られるだろうよ。（誰もやらんが）

プロの慣例として、あの程度のブロックは認められているし、
走者が捕手に体当たりするプレーも守備妨害はまず取られない。
しかし、高校野球でやったら厳罰もんだろう。

あの辺、判断すんのは全部審判だ。
スレに絡めて言うなら、機械だけじゃ、試合進行はできないって理由の一つ。

「１度だけあったメジャーのビデオ判定」
http://hochi.yomiuri.co.jp/column/hiruma/news/20060620-OHT1T00204.htm

スポニチのコラムだが、
おいおい、ほとんどの競技でビデオ判定はないって、言い過ぎじゃないかな。
ラグビーもアイスホッケーも使ってるんだし…。
サッカーだってフランス独自で実験しようとしたりしてＦＩＦＡに怒られたりしてるらしい。
（ドメネクもベンゲルもＶＴＲ導入しる！って明言してる。）
こういうコラム、やな情報操作だなあ。

まあ、ビデオ判定ってのはどちらかというと
ＴＶ中継をして商売する上で、避けて通れないって意味が強いので、
つまりナイターの放送縮小方向といみじくも一致してる？てのが皮肉なところ…

FIFAはあれだけビデオ判定を嫌がってたのに、例のジダンの頭突きは第4の審判がビデオで見てそれを主審に報告したんだよな

>>268
それはＦＩＦＡが一応否定した。
だが、フランスは「ビデオなんだろう？」って強く思っていて
それを理由に弁護士が試合の無効を掲げて訴えたりしてる。
（つってもこれはＶＴＲの議論をしたい、フランスのいろいろな意味での言いがかりかもしれない）

ちなみに試合が終わったあと、遡及して暴力を罰するために
ビデオで検証したっていうのはある。ドイツのフリンクスは今回それで出場停止くらってる。
これは間違いない。

FIFAはローカルルールを嫌うからな。

MLBは、北米４大リーグの中では最も保守的だし。
そんなことやってるからシェアを食われてるんだけど。

>>271
同意だね。ただ、必ずしもＴＶ向けの商売じゃない、と居直ってるのかも。
入場者数ではやっぱり毎日やるだけあってダントツだからなあ…
まあ、古い歴史があるってのも足枷だな。

あとローカルルール以前に、ＶＴＲ判定の「実験」すら禁止したＦＩＦＡ。
昨年10月あたりにフランス人はこれを「実験もダメとは！理性に対する冒涜だ」と反発したらしい。

TVで見てる人には色んな角度からのリプレーが解説付きでありますが
球場で見ているお客さん達にはそういうのもなければ、何で抗議しているのかとか
どういうルールでそうなったのかとか肝心なことが分らないから
待ってる間にしらけちゃいます。
とどめに審判の説明が下手だからﾊｧ？って感じで。
でも先日札幌で行われた巨人-横浜戦の走塁妨害に関する審判の説明は超GJ！
他の審判もお手本として精進してほしいものです。

まあビデオ判定導入って、審判のアナウンスの出番がメッチャ増えるってことなんだよな。
解説しないと絶対だめなんだから。

それこそ審判のアナウンスはアメフトを見習うべきだよな、
まあアメフトの場合は殆どマニュアル化されてるけど。

球場でそういう場面に出くわした場面を想定したことなかったな
TV中継を見てどういうプレーが対象の抗議なのか解説してくれてる時でさえ、その後の審判の説明が足りないって感じることがあるもんな
球場で見てたら分からない場合の方が多いだろう

いまや球場にだってデッカイ画面あるんだし、
どうしても、って場合なら携帯とかで配信してやってもいいじゃん。球場が。
絶対アナウンスすべきですよ。

面白いコラム見つけたので直リン。「プロ野球に、ビデオ判定は要らない？」
ttp://juninamiya.fc2web.com/2005/inamiya520.html
ttp://juninamiya.fc2web.com/2005/inamiya521.html

いいから早く挿入しろ！

ストライクゾーンの判定だけならビデオ判定じゃなくてリアルタイムで機械判定
出来ると思うんだけどな。

ていうか機械判定とビデオ判定はまた別だからな…

ビデオは「試合中の抗議権」の一環としての存在で、審判は生身という前提を崩してない。
センサーとかの機械判定は「審判の機械化」だろ？
区別して議論せねば。

ビデオ抗議導入賛成、センサー化は反対、というか置いておく。

>>280

>ビデオ抗議導入賛成、センサー化は反対、というか置いておく。

理由まで書いてくれると嬉しい。

元セ・リーグ審判部長の田中が書いた本によると、日本の野球のストライクゾーンは
「打者が打てる範囲」であり、「投手、打者、審判の三者が決めてきた」のだそうな。
ルールブックを無視しているわけではないだろうが、試合の中で最も頻繁に判定される
部分にも関わらず、審判に大きな裁量権が与えられている状況はやはり納得できない
という人も多いのではなかろうか。
かといって、ストライク・ボールの判定は数が多すぎるので「回数制限をつけた抗議権」
というシステムになじむかどうか。

まあ、判定は審判が行って、後で答え合わせをして審判を評価するという方式でもいいけど。

>>281
ＶＴＲだけ特別なのは「ＮＦＬで大きく成功しているので参考にしやすい」てのも大ｗマジで。
さらにいうと
Ａ，試合中にＶＴＲ再審の対象プレイ
Ｂ，試合後にＶＴＲで審判の査定の参考になるプレイ
は分けて考えられるべきで、ＮＦＬもそうしている。

野球の場合は
タッチ判定、タッチアップ判定、ファウル判定、ノーバウンドを→１バウンド判定などがＡ
ストライク判定、ボーク判定、１バウンドを→ノーバウンド判定などがＢ
に該当すると推測可能。

ＶＴＲが特別なのは正確性よりも、透明性重視。つまりファンサービスの一環であり、
「ＴＶで興業を打っている、そのテクノロジーを否定してどうする」という
強烈な自覚の下の発想といえる。急いでレスったのでわかりにくくてスマン。

球場で野球を見ていて、投球がストライクだったかを観客が判断することはバックネット裏の
近い席にいる観客くらいしかできない。
ストライク判定の誤審に対するファンの不満はTV中継をしているからこそ生じるともいえるわけで、
これを明確にすることもTVで食っていく上で必要なファンサービスといえると思う。

つまり、「抗議を認めビデオ判定をするプレー」「後でビデオを検証して審判の評価をするプレー」
のほかに、「機械が直接判定するプレー」があってもいいんじゃないかなぁ、と。

>>283
ちなみにＮＦＬでは「機械による直接判定」という発想は
けっこう明確に否定されている。一応記憶では、主審がみるＶＴＲ映像は
・スローや停止や巻き戻し再生ではなく
・どの映像を見てるかは公開されない
という２点が守られている。
まあ、審判のあくまで肉眼性を保ってるというか、関与させているって感じだね。

さらに言うとボールが置かれている位置を測る１０ヤードのチェーンも
レーザーの測定とかじゃなく、チェーンでやっている。
まあ、これはこっちの方がショーアップ出来てるからなんだろうけど。

さらに言っちゃうと、ボールがどこまでゲインしたか、っていう位置の測定は
完全に審判の主観というか肉眼で、なんか0.5ヤードくらい違うんじゃない？ってこともあるが、
ルール上はチャレンジの対象外。頻度がありすぎるんでね。ストライク判定もそれに近いよ。

10yds測るためのチェーンだけど。

あれは、審判の判定を補助する道具だよな。電気で動かないだけで。
審判が目測で10ydsと決めているわけじゃない。

ボールの位置の決め方がアバウトな点だが、あれは、アメリカンフットボールの
場合はボールが完全に死角に入ってしまうことが多いせいだろうな。ボールの
周りで十何人が折り重なってるなんてこともけっこうあるわけで、その判定なんて
事実上不可能。だから、便宜上、オフィシャルがここと決めたら決まることにして
いるんだろう。

中継映像で真のボールの位置が映し出されたりするようになったら、判定の仕方も
かわるかもしれんな。

>>285
そう考えてみると
野球のラインにしてもポールにしても、審判の手助けをする道具に過ぎず
なんでＶＴＲをフツーに道具として見れないのか甚だ疑問だよな。

いや、進行性が重要だってのはわかるんだけどね。
でも正確性がズタボロだろ。ＶＴＲで観客見れちゃうんだから。
観客は部外者なのか？文化の構成員じゃないのか？

>>287
俺も、まったく同じ感想なんだよw
VTRも所詮道具に過ぎない。

まぁ、習慣の問題なんだろうけど。

>>287-288
頭の固い人ほど正当な理由もなく伝統にこだわり進化を否定したりしますからね。
状況は年々変化しているのだから変えるべきところは変えて残すべき良き伝統は
そのままにすればいいのに。


機械の力を借りることになりますが選手、監督、コーチ陣、審判に予め小型のマイクを装着させておき、
抗議が始まったら公式記録員が遠隔操作で電源をONにし、球場内のスピーカーでやり取りを
流しちゃうのは？頭に血がのぼっている人でも自分が晒し者になっていると分れば
多少は落ち着いたりして。落ち着いてくれなくても見ている方は楽しいし(w

>289
それかなりいいんじゃないの？ｗ
抗議のやりとりが始まったらカメラと音声さんがダーッと寄っていくｗ

>>298
結局リストラクチャーが出来ないってことなんだよな。
俺が思うに、アナログな道具はＯＫでデジタルはダメってのは
デジタルな道具を「擬人化」してしまっているだけだと思う。
とても…アニミズムです…ｗ

　

今日の二岡の当りは入ってました？

余裕で入ってたお（　＾ω＾）

>>292
チャレンジすれば、30秒でオフィシャルがVTRブースから出てくるw

今日の横浜vs広島、打者の足に打球が当ってました？

打球って速いから高速カメラで撮らないとNFLのチャレンジのようには使えないと思うのですが。

つーか日本野球の審判養成ってどうなってんの？
先ずはここきっちり作れよ。
ストライク･ボールに関しては、頻度がありすぎて機械入れると
ただでさえ長いゲーム時間がもっと伸びる(というか選手･チームではこのアンパンの辛いゾーン甘いゾーンのデータとかあるんじゃね?誰か教えて欲しいな)。
ただきわどい当りとかに備えるのは必要かもね。

相撲ですらビデオ判定をいている今の時代。
さすがにホームランかどうかすら分からないなんて、プロスポーツとしておかしい。
今に始まった事態じゃないんだから、審判の質とかの問題ではない。

もう少し見る(観る)人達のことも考えてもらわないと。
そんなに科学技術に頼るのが嫌なら人間の質を向上するなり数を増やせ！

審判の年俸ってどのくらいですか？
各球団に所属する選手が1万ずつ出し合うとざっと70x12で840万

ファームも含めると最低でも2人x6試合x2=24人いれば線審を追加できるんで
このくらい球団と選手会が話し合いをしてどうにかできないものやら。

>>295
別にＮＦＬのチャレンジもそうだと思うけど
「ＴＶ観客のために」ＶＴＲ審判を導入する、という視点なら
高速カメラにする必要は全然ない。

要はＴＶ中継で生まれる物的証拠と
あからさまな誤審の矛盾に観客を曝さねばいいのだから
リプレイで「うへー、微妙」って程度なら主審の（ＶＴＲを見た上での）主観で
十分すぎる。

チャレンジは上が主眼で、
より正確なジャッジとか
合理的な抗議権の付与、という視点は
副産物として考えるべきじゃないかな。

１に透明性、２に正確性、３に抗議権付与　という順序でいいんじゃね？

ハーフスイングもかなり微妙なのがありますよね。
でも一々チャレンジするとうざいからチャレンジ禁止にしてほしいです。

ハーフスイングは、ビデオ以前に、判定基準をもっと明確にするべき。
あるのかもしれんが、審判ごとにばらばら過ぎる。

>>302
たしかにハーフスイングの判定基準はよーわからんが、つきつめると
「審判が振ったと思ったらスイング」でがまんしないといけないような気がする。

そんな事よりドームラン

>>303
我慢すべきところと
絶対我慢できないところを明確に分けないといけないんだよな。
ＶＴＲの対象プレイを絞り込むのって。

実は結構な建前の更新なんだよなあ。
一応今の建前は「全部我慢しろ」だからな。

でも、正直我慢が限界だもんね。
ＴＶ文化、ビデオ文化をいつまでも無視し続けられないだろ。

昨夜のプロ野球ニュースでもとりあげられていましたがダブルプレーも結構いい加減ですよね。

あれは厳密に取ると危険なスライディングをする元木みたいな奴らが多発するからな

捕球してから落としたのか、完全捕球されていなかったのか、はどう？

それで揉めることってあんま無いじゃん

>>309
それ、状況によってはビデオ判定で覆すのが難しくなるパターンだと思う。

(例) ハーフウェイで待っていた走者が、落球の判定を見てスタート。
　しかし実際には完全捕球後の落球だった。
　タッチアップしてなかったので内野に返してアピールアウト成立、とすべきか否か。

　(あるいは、逆に捕球の判定を見てベースに戻ったが、実際には落球だったとか。)

まあ割合レアケースだけど。

もし導入するなら、詳しく検討すべきケースだろうな。

個人的には、「判定が誤った時点でボールデッド」がまだマシかなと思うけど。
>>311のケースなら、打者はアウト、走者は元の塁に戻して再開。

>>311,>>312
この辺が、ビデオ判定導入肯定派のみなさんに聞いてみたいところなんだよな。
>>311の例で、>>312のように試合を再開するということは、一見理にかなっているように見えるが、
(1)走者はフェアの判定を見たからスタートを切った。
(2)走者はアウトの判定を見たならば、当然帰塁した。
(3)当初からアウトの判定だったならば、安全に帰塁できていた。
という推定が働いているわけで、ケースによっては(3)で揉めそうな気がする。例えば、
(a)エンドランだったため、捕球の時点で走者が次の塁付近に到達しており、安全な帰塁ができたか
疑わしかった。
(b)走者がヒットを確信して、既に次の塁を回っていた。
(c)走者1、3塁で、3塁走者は安全に帰塁できる位置にいたが、1塁走者は2塁付近にいた。1塁走者は
完全にアウトのタイミングだったが、野手は3塁に送球してしまい、1塁走者は帰塁できた。
こういう事例にも対処しなければならないし、
>>311の逆のケース、つまりアウトの判定を見て帰塁したがフェアに覆った場合も、
(d)浅いハーフライナーだったため、フェアでも次塁でフォースアウトになった可能性が高い場合。
(e)ヒットを確信した1塁走者が既に2塁を回っており、フェアの判定だったならば3進していた可能性が
ある場合もしくは3塁で微妙なタイミングのタッチプレーになっていたと推定される場合。
など、いろんなケースが考えられる。ケースごとに対処法をいちいち規定することはできるが、想定外の
（規定外の）プレーがあった場合に、どう試合を再開するのか。責任審判に裁量権を認めるのか。
審判の裁量で試合を再開したら、ビデオ判定によるジャッジの変更以上のトラブルが起きるのでは
ないだろうか。

>>313
だから「ボールデッド」とするんだよ。
どうなりえた可能性があるかは一切無関係と��規定する�＝B

フライ捕球の可否については

（キャッチ）
アウトの判定→ドロップに覆る
と
ドロップの判定→アウトに覆る

ではＶＴＲ扱いの難度が違うだろうな。
前者は別に打者を生かせばＯＫで、
タッチアップや逆走で帰塁した走者などが居ても特別に問題なさそう。
314の言うとおり、ＶＴＲでの遡及性用に新ルールを作ればいいことだ。

後者は難しいのでチャレンジ対象外（覆らない）とすればいいだろう。

また誤審きたｗｗ

今日の場合、タイムで抗議中に、控え審判がビデオで確認出来るんだからさあ・・・

こういうビデオ判定は、いいんじゃないのか。。。

導入は普通に無理でしょう。
最高峰のプロが導入してるんなら
当然アマチュアも導入しなければいけないっていう議論になる。
同じ野球なんだから。
金があるプロ機構ならいいけど
社会人・甲子園ならいざしらず
その辺の草野球にビデオなんて設置できるはずがない。

>>317
で、大学のアメフトでもチャレンジコールは導入されてるんですか？大学相撲は？

>>314
誤審があった時点でボールデッドというのは俺も考えたんだけど、

・走者一塁で外野に飛球
・捕球の判定を見て一塁走者は帰塁
・しかし実際にはワンバウンドだったので、二塁に投げてフォースアウト成立

だとボールデッドにした後の処理が難しそう。
打者をアウトにするわけにはいかないけど、一塁走者の進塁を認めるべきかどうか。

>>319
その場合は一走にはテイクワンベースだろうな。
たとえば二走がいたときは、本塁まで進めた可能性は考えずに、やはり
テイクワンベース。

実際にはワンバウンドだったので二塁に投げてフォースアウトというのは、
ボールデッド後のことだから成立しない。

>>318
知らない人に訊いてやるなw
当然だが、アメリカンフットボールの世界でもチャレンジコール、
もしくそれに準ずるシステムが導入されているのは、俺の知る限り、
NFLのみ。NFLヨーロッパでも採用されてないはず。もちろん
カレッジフットボール、日本のXリーグでも採用されていない。

まあ、なぜ高校野球はビデオで見ないんだ？！
というプレッシャーを受けることはありうるけどな。

プロじゃないし、金がないでおｋじゃん。

逆にいうとサッカーみたいに草サッカーからW杯まで
同じルール運用、ってのがあまりに現実離れしてるって見地のほうが
当然じゃねえのかな。

まあー、まとめると
NFLのチャレンジルールを参考にしてルールを整備していく、として

・監督だけがVTR再審を要求する権利がある
・権利乱用を防ぐため、回数制限とリスクを設定する（例：１試合１回＆年間10回まで）
・チャレンジ対象プレイと非対象プレイを明確に規定する（例：スイング可否は対象外）
・VTRによって覆る場合の遡及的ルール整備を明文化する（例：進塁系ルールの整備）
・映像はTV中継程度のVTRで十分とする（判定の厳密性以上に、透明性が第一）
・VTRを見たあと、主審はちゃんと説明する
・付随して、時間のかかる抗議は厳しく退場処分にする。（文句あるならチャレンジしろ）

「試合後、VTRで審判のジャッジを検証する」も入れてくれ。

物凄いプレーが出ましたね。
これを想定した人がいるでしょうか？

>>320
やっぱそうなるかなあ。

ただ、外野への飛球だとそれでOKだと思うけど、内野ハーフライナー(つまりミスジャッジがなく最初から
ワンバウンド捕球と判定されていればフォースアウトあるいはダブルプレイが成立している可能性が高い)
の場合に、最初に捕球と判定されてしまったせいでオールセーフになるのは理不尽な気がする。
まあどっかで割り切るしかないんだろうが。

ただ、ボールデッドにした場合に、元の誤審に従った側が不利益をこうむるケースがどれくらいあるかは、
検討しておく必要があるだろうね。

バットにボールが当たったかどうかはチャレンジ可とすべき？
踏み込んでスイングに行ったところでボールが当たったかどうかは？

単純にストライク/ボール系は無しとすると↑のは救済への道が全くないってことになりますよね。

>>326
打者走者については認定アウトとするルールを作ってもいいと思うけどね。
このあたりは細かく作る必要はあるんじゃないかな。

ストライクボールがチャレンジなしってのは、コースの話でいいんじゃないか？

球場で待機している予備審判を責任審判にしてその人にビデオ判定させるべき、
とすぽんちゅで宮本が申しておりました。


阪神-横浜戦の問題のシーンを1コマずつ見てみましたが30fpsの映像で野球のプレーを
判断するのは無理だと思います。
コマとコマの間にボールやバット、選手がが移動する距離があり過ぎて
とあるコマでは左に進んでいた球が次のコマではいきなり右に進んでいて
間に何が起きたのかは推測するのみ。
これではNFL式のチャレンジでいうところの判定を覆す確かな証拠にはなりえません。

今回のケースはともかく
ビデオ導入して解決する事例もあればやるべきだと思うんだけどねぇ

あとでスポーツニュース見て明らかに誤審って分かるようなｹｰｽはとくにね

>>320
そこが問題で、>>312,>>320あたりが妥当な線なんだけれども、例えば、
1死2塁で打者がライトフライ、走者は2塁に戻ってタッチアップ体勢を取ったときとか、
最初の判定が正しいかそうでないかで有利不利が生まれるのが納得されるかどうか。
>>314も納得できるようでできない気もするし。
ボールデッドは「やり直し」じゃなく「一時停止」にすぎないし、ボールデッドにするからといって
ボールデッド前のプレーを完全無視できるかというと、そうはならない（というか納得しない）と思う。
どうなりえた可能性があるかは一切無関係と規定してそれで文句が出ないようにできるなら、
そもそも明らかな規則の誤認以外のジャッジは絶対ということにできるはずじゃないか？
詳細に作りこむなら、妨害かライトの故障の規則を準用してもいいと思うんだけど。

でもビデオ判定入れたら何でもかんでもビデオ判定しろと監督からものいいがつきそのつど確認してたらとんでもなく試合時間が長くなり明け方までやったりしてなw
相撲だからビデオ判定できると思う

>>331
例によって例のごとく球場では何が起きたか不明だったそうで。
どっかのスレにネット裏で見ていたという人の書き込みがありました。


>>333　だから一試合/シーズン中の物言いの回数に制限がないと、って話に。ご利用は計画的に。

>>333
NFLでは、ビデオ判定の回数制限やペナルティを設け、対象となるプレーを絞って、乱発されないようにしてる。

>>330
そうなんだよな。
ライナー性の強いあたりだとボールが

　　≡○　　　　　≡○　　　　　≡○　　　　　≡○　　　　　≡○

こんな感じでしか見えないしな。

>>323
・専用カメラもＶＴＲ専用審判も機構の直轄で主審の
　要請に応じて管理(再生シーンやアングル変更)する
・ＶＴＲはあくまで判定の補助。最終的な判定の権限は
　主審。「判定を覆すに足る」と確認できなければ
　フィールドでの判定優先に。
・ＶＴＲ確認で判定が下った後はいかなる抗議も禁止。
　覆されたチームが「もう１度見ろ」ってのも不可。
　違反すれば即退場。
　このへんもよろしく

http://www.takuro5.com/blog/index.html

>>337
実際、日本のプロ野球の場合
ジャッジの権威強化のためにもＶＴＲチャレンジの制度で
抗議権を明確に規定してしまったほうが良いような気がする。
結局今のままだと曖昧すぎるし。
ルールを知らない抗議は退場だけじゃなくて
年間のチャレンジ権利を没収してしまってもいいわけで。

司法取引的な制度は実効性があるんだから、
チャンスじゃないかな。

つまり
・なお、審判の判定は絶対。ただし抗議権はある。チャレンジでのみ。秩序ある抗議だけ認める。
こういうことになる。

審判の権限でならビデオ判定してもいいかもね。

審判の眼球に全て委ねられるのも大変だろ。実際、審判が全ての判定に自信を持って白黒付けてるわけではないだろうし、審判もビデオに頼りたいときもあるだろうな。

人間のやることは、人間が見るのや。
出るミスは、仕方ない。
みんな善意の人なんだから。

>>326
内野へのハーフライナーで微妙なケースは、
捕ったらとりあえずファーストに投げればいいんじゃないか?
ノーバウンド補球からワンバウンドに変更されても、バッターはアウト。
でも、ランナーの進塁を認めるかは難しいな。

試合前の先発メンバー申請時に数枚の抗議券を両軍監督に配布し、署名させる。
表には｢署名者が直接提出することにより本券１枚につき１度のビデオ判定請求可能｣
｢署名者以外の請求は認めない｣
｢ビデオ判定は主審に委ね、判定後は異議を挟まない。挟んだら即退場｣
などの注意書きつき。監督退場の場合は１枚没収の上、コーチに預けて、コーチにも署名させる
裏には請求できるシチュエーションを列挙し、それ以外の請求は受け入れないと明記。

こんな運用どうだろ

NFLのことはここで始めて知ったけど、抗議するチャレンジ方式？ってのにはちょっと反対だな
そんな駆け引きというか使いようによって間をおいてしまうのはさらにだらけると思うんだけど
例えば週６もある試合の中で何回も正当な手段とされる方法で試合を止められたら見てるほうはたまらん
試合中断時間が短くても頻繁にあればまたかよってなっちゃうし

審判を各個に査定するシステムをある程度公開すれば済む話じゃないのかな？
ビデオをついては反対するにしてもとりあえず試験的にやってみないとね。長々とスマン

MLBはやらないし国際ルール下でもやらないしWBCでもビデオ判定なんてやらないだろうよ
ビデオ判定なんてしつこくいってるの巨人球団だけじゃないの？
違うスポーツもちだされてもビデオ判定する必要性感じない。ボール、人間の動き動作もルールも違う
一つ例を。もしやるなら両軍が常にビデオ撮影すればｲｲこととする。自分に有利な映像を持ち出してまず抗議。反論に相手が自分に有利な角度からの撮影を証拠提出。議論して審判が結論をだす。
ようは映像は相対的だし、さらに見て人が評価する段階が必ず必要。
映像すらアナログチック
撮影をホームチームに許すわけにはいかない。地元マスコミに頼むわけにもいかない。審判側では一面的で真実をあわらせない。

落ちついて、もう少し普通の日本語で表現してくれないか？

TVを見てる人は解説とかスロー再生があるから誤審かどうか、
どういうルールに基いて抗議が行われているのか理解できます。
しかし球場で実際に見ている人達には抗議が終了して審判が説明をするまでは
何が起きたのかさっぱり。しかも審判が説明に慣れていないせいか
意味不明なことも多々ある。
こんな状態で10分以上待たされるくらいならビデオで確認してサクっとやってもらった方が
はるかにましです。

何回もチャレンジされるとだれるってのは確かにあるのでその辺は試行錯誤のうえで
適切と思われる回数を決めればいいだけ。
審判の査定をどうしようが完璧ではないので明らかに誤審というのが通ってしまうケースは
防ぎようがありません。そういうプレーの救済措置/プレーの迅速化/観客に分りやすく
という意味でチャレンジ制度は現有システムの多くの欠点を補えると思われ。
しかしこれも完璧ではないし完璧にするのは無理でしょう。

>>345
だから、だらけさせないために回数制限があるんだが。
ちなみに、チャレンジには「主審は90秒に判定すること」という時間制限も設けてある。

×90秒に
〇90秒以内に

まずNFLのチャレンジシステムってのを良くしってもらう必要があるよなあ…

いいですか？
・審判は人間である
・人間はミスをする
だからこそ
・審判がミスをする、ということを
選手も観客も、そして審判自身も認めなければならないわけよ。

野球はTV興業なんだから、VTRの物的証拠性を無視しちゃだめ。
イヤならラジオ興業に戻るべし。

ビデオ判定するにしてもさ、プレーとめてからだから昨日のは回避できないよ。

誤審？＋インプレー中の抗議＆暴行(しかも捕手がホームベースから離れた)
が昨日の混乱の原因。

両チームの選手がインプレーじゃね？という状態で動いているなか矢野だけ
プレーしなかったのがまずい。しかもボール取りにいけとボール方向を指している
選手もいるしさ。

>>349
いやそれは分かってるよ。おれが言いたかったのはその回数制限内での抗議を
毎試合やってもいいってことになっちゃうんじゃないの？ってことを言いたかった
一回やったら次の試合はダメ、とかだったら本末転倒だし
ちなみにおれは審判を罰する機関があれば審判にもっと権限を与えていいと思ってる

>>353
「試合あたりの回数制限」に加えて「シーズンあたりの回数制限」を設ける。

ビデオ判定って、いかにも「アメリカ人式」だよな。裁判大好き
民族だからね。

>>355
まあそれを言ったら大相撲も裁判大好きてことになるのかなあ…ｗ
あれが世界初らしいけどね。

>>352
誤審をゼロにすることがVTR再審の最大の目的ではない。
最大の目的は「透明性の確保」。VTRの物的証拠性と、それに基づく抗議権の設置。
ジャッジ権力を見張るのは、民主制度下では当然のこと。

建前上、審判団が公平な立場である事に依存しているわけで
本来ならあってはいけない事なのだが、審判が公平性に欠いている場合
明らかに誤審とバレてしまう事は出来ないかもしれないが
曖昧にできる所は、一方のチームに有利な判定をする事も可能となる

言い換えれば、
ゲームの流れを作るのは試合をする選手ではなく
審判が作る事だって可能な訳だよな

先日の誤審も、
暴力行為をした矢野は退場って処分
疑惑のファールはノーカウントにして
一からやり直すなりすればよかったものを
「見てませんでした」って、本来、全ての流れを見なければ行けない審判が
あり得ない様な言い訳をし、それがまかり通る様ではマズいんじゃね？
余りにも審判として低能すぎるし、仕事を放棄している言い訳はダメだろ

ビデオでも導入して、活を入れた方が良いんじゃないのか？
あと、誤審をした審判も「人間だから」って言葉に甘やかされていないか？

>>疑惑のファールはノーカウントにして
>>一からやり直すなりすればよかったものを

草野球じゃないんだから・・・

>>357
あの投球をノーカウントに出来るルールは存在しない。
それこそナンセンス

>>359
という事は、そういった問題を起こさない為にも
審判する人間の判断はとても重要って事だよね。

となると、ルール違反でしか公平性を保てない様な判断をした審判は
それなりの対価を払わなければならないんじゃないだろうか

個人的には、そりゃお気に入りのチームにゃ肩入れはするけど
やっぱり公平性＞ルールって考えが抜けきれん
勝つなら第三者の判断で左右されるセコい勝ち方でなく、
ゲームとしてしっかり勝って欲しいし
負けるなら、腹は立つけど理由のある負け方をして欲しいんよ

>>360
審判がルール適用を誤ったら罰則対象になるが
判断ミスによる誤審は、野球ルール違反でもなんでもない。

能力がないとして解雇・降格されることはあっても、
出場停止や制裁金などの罰則を与えられることではないということ。

審判の誤審を「ルール違反だ処分しろ」などと言うことは
打者の打ち損じや、投手の失投を「ルール違反だ！」と言っているのと同じ。

>>361
それはなにか違うぞ・・・

なら具体的に指摘してくれ

失策と誤審を同じ俎板に載せてどうするんだ？

強いて言うなら、誤審は、反則と同レベルのもんだよ。

誤審が反則と同レベル？
ルールブックのどこにそんなことが書いてあるのだ？

もし誤審が反則なら、誤審のたびに審判は罰則を受けないとおかしいだろ
そんなことをしているリーグがどこにある？

>>365
おまえ、明文化されてないことはないことと同じと思ってるのか？

じゃあ、ルールブックのどこに、誤審は失投や打ち損じと同じと書いてあるんだよ？

反則なら明文化されてなきゃおかしいだろ。
明文化されてないのは誤審がルール違反（反則）などという類のものとは違うから。

誤審と失策は同じモノか？

失策＝統計的・金銭的な評価がオープン
誤審＝クローズド

やはりちょっと違うな。

>>353
毎試合使っちゃいけない理由がわからんのだが。
NFLでもだいたい毎試合使われてるけど、時間が限られてるからだらけないよ。
むしろ、判定がどっちに転ぶかでwktk。あれはあれで面白いものだ。

ＭＬＢみたいに誤審はあるもの、その上で審判は絶対というのを改めて確認すれば良いだけじゃね。
そして抗議権は「監督のみ」にあるというのは真似た方がいいかな。

判定が覆ったら競技が成立しないんだから覆るわけがない(一度覆らすとあれも覆らせろ、これも
だろとなってしまう)

ＭＬＢみたいに選手、コーチ、球団が抗議するというのはなし、というのも真似たほうがいいんじゃね。
審判の権威自体が落ちたら競技自体が薄っぺらになるよ。

今は審判の権威を落とす方にしか動いてないで、こんなインチキ競技という風になっていて自爆して
るんじゃね。みんなで自分の首を絞めてる。

>>371
「誤審なんて知ったことか。俺様が右と言えば右を向けば良いんだ」なんて審判ばかりになると反って抗議やボイコットが増えそうな気がするな。
その点、NFLのチャレンジ制度は巧いよね。選手側の不満をくみとって、なおかつ再判定を主審に委ねることで審判の威厳も傷付けない。
こんな細やかなルール整備にも、NFLがMLBを引き離してぶっちぎりの人気スポーツである理由の一端があるんだろうね。

>>372
おれはころころ判定を変えられちゃう審判なんて勘弁してほしいけどね
要するに誤審した審判に対しての処分がないから問題なんじゃないの？
牽制とかちょっとバッターが間をおいただけでブーブー言われてるのに
これ以上試合中に流れを止めてしまうのはいかがなものかと

>>373
チャレンジには、回数制限もペナルティもあるし、主審にも判定を下すまでの時間制限がある。ここぞという場面でしか使われないし、一度覆した判定にもう一方が抗議することは出来ない。
今の野球のように、覆る可能性が極めて低いのにいつまでもダラダラ抗議し続ける状況が当たり前なほうがよっぽど試合の流れを止めていると思う。

>>374
だから監督の抗議しか受け付けない、まずはこれを徹底すべき。
ＭＬＢの方が誤審だらけなのに、審判問題で試合が壊れないのは審判に従う部分は崩さないからだよ。

審判に従えるかボケと食ってかかる状態では何を導入してもダメ。
しかも監督ならまだしも、選手やコーチが勝手に試合を止めて抗議とか、インプレー中にベンチから飛び
出してくるとか、そこら辺から徹底してないよ。

あと球団が抗議というのもどうにかした方がいい、審判が球団に屈したらもうその競技はおしまいだという
ことに各球団は気がついてないのかね。審判は絶対的な立場のはずなのに、その上から見下ろすような
態度で抗議しているとしたら、それは圧力と受け取られかねないよ。

あそこの球団は煩いからと審判が気を使い出したら、もうクソだよ、ゴミ。
何かを導入とか以前に審判の権威をどうするかの方が先だ。

>>374
俺は>>375がいってるようにスポーツの試合ってのは審判は絶対的な存在っていうのが
根本的にあると思ってるから判定なんてよっぽどのことがない限り覆ってはいけないと思ってる
極端な話、抗議→即退場ぐらいでも別にかまわん。ただし審判を罰することのできる機構があればだけど。
抗議自体には別に問題ないので試合後に審判の誤審が認められたら減俸とか逆に
優良な審判は年棒upとかあれば現状よりずっとマシにならんかな？
それとちょっと質問なんだけどNFLではチャレンジのためにビデオ何台ぐらい設置されてるの？

>>372
NFLが意図してた訳じゃないにしても、今やチャレンジは戦略の一部として使う側面も出てきたから面白いよね。
選手の士気を保つために覆りそうもない場面でも怒りながら真っ赤なスカーフ投げ入れたり。
でもリプレイシステムが上手くいってるのは、チャレンジだけじゃなくて、審判の方からリプレイすることも
できる点だと思う(オフィシャルレビューという)。｢監督から言われてやるだけじゃなく、より正確な判定を
するための補助として【便利な道具】だから自分たちも使う｣というような機械に対する劣等感みたいなものの
払拭にもなってるんじゃないだろうか。リプレイ映像を見ても【最終判断は人間が下す】という権限が確立されてるし。

聖地甲子園球場で、オフに審判の強化合宿をせねばなるまい。
ねえ、有偶さん。

審判の判定ミスも含めて野球だしビデオ入ったらつまらなくなるから嫌だなあ
審判のレベル低すぎるのが問題あるのはわかってるが

審判のレベルも低いし
連盟もレベルアップのため
ミスジャッジした審判を解雇
休職にするくらいでないと審判の「威厳」が保てないのでは

審判が心無くせば無問題
私情も全部排除
あと一旦間違ったからってバランスを取るなんて考えるからめちゃくちゃになるんだよ

それだけ厳しくするなら誤審を防止する対策をしっかり講じた上で
億単位の年俸にでもしないと馬鹿らしくてやる人いなくなると思います。
3〜4時間立ちっぱなしで誉められることなどなく貶され叩かれるだけ。

>>379みたいな人は、バックネット前２点タイムリーツーベースみたいなのが
面白いのか？
まぁ、ある意味では面白いわな。しかし、あれは野球の面白さではなく、
ハプニングの面白さだ。

>>382
どこの財閥の御曹司だ？

てか、ＶＴＲ取り入れたからって別に審判のミスがゼロになるとは言ってない。
ＴＶ興業であることを自覚するために
ＶＴＲの物的証拠性を
民主政権下の興業であることを自覚する為に
抗議権の明確化と秩序だてを

ってところでチャレンジシステム導入で併せていくってことだよ。

進行性（＝流れ）と正確性（及び透明性）は反比例するが
ＴＶ興業を取り入れている時点でもう旧いままではいられない、
ってのは始まっている。改革の時だ。

阪神はごたごたいわんととっととパリーグ行ったらええ
岡田は自分の言った事に責任もつ意味でもいけ
そうすればセリーグは荒れないので快適になる

パリーグは荒れるから可愛そうだけどな

野球規則には、審判に正確さを求める記述がある。

本日、日本野球で史上初の自打球危険球退場

>>385
テレビ興行において、明らかな誤審が何回も映し出されようと、MLBのコミッショナーや選手・球団経営者・ファン
のように、それも（誤審）も含めてベースボールだいう、ルールの精神を理解し納得している人が
多ければ、VTR導入論なんか高まらないだろ。

>>380
日本の野球はピラミッドの形になってないでプロアマの隔絶があるのが問題かな。
底辺から淘汰されながら上がってこないしＮＰＢの審判が降格する場所がないんだよね。

>>389
固定的というか、古い時代の解釈は永遠ではない。

野球を文化と捉えた場合、ＴＶ観戦者もまた文化の構成員であり、
それらを無視することは時代と共に歩むことを辞めた回顧主義であり、
ひいては理性に対する冒涜である。

そもそも審判の絶対性というのも
・「ルールにそう書いてあるから神聖なんだ」
から
・「スポーツ開催は進行性というものが一応重要であり、その司会性において絶対であるだけ」
というところまで幅がありうる。

正確性と進行性は反比例するもの。
「ビデオカルチャー」と野球が出会うことで、変わっていく。
その比率を見つめ直す時期が来たということだ。

>>1
だめだ！だめだ。
間違ってAVでも流れて審判がおなぬーでも仕出したらどうするんだ。

>>391
だからさ、いくら誤審が起きようと、メジャーでは
コミッショナーも反対、選手会も一度も要求せず、
経営者会議で議題にあがっても、導入賛成は少数で却下。
メディアから、なぜ導入しないのか？なんて声も大勢を占めず、

時代が進んだ現代においても導入賛成は少数派であり、
ベースボールに、VTR判定を求める時期なんて来ていない。
「誤審が発生しなければ、そんなもんベースボールじゃねえ」くらいの認識なんだよ。

アメリカはアメリカ、日本は日本

だけど後で明らかに誤審した審判にはなんらかのペナルティを科すべきじゃね？

>>395訂正
後で明らかに誤審と分かる判定をした審判にはなんらかの（ｒｙ

このスレの上の方でも話が出てるが、MLBなんてのは、北米4大リーグでは
頭カチカチの保守的なところ。システム改革は、NFL他のリーグが先行して、
それをMLBが追随している。VTR判定だって、何時かは追随せんとは限らんよ。

まぁ、仮に追随しなかったとしてもだな、NPBが先にシステム作って
何が悪いんだ？
逆に、仮にMLBがVTR判定導入したって、NPBに必要がなければ
追随しなくてもいいんだが。

こないだから巨人有利の誤審が続いているが敵チームファンは巨人ファンみたいにあそこまで文句言わないのな

ファンの民度の低さがわかるわ

とりあえず塁審に双眼鏡を持たせてみたらどうだ？とか
アナログな感じの案を安易に提案してみるテスト

>>400
視野が狭くなるだろw

>>393
397も書いてあるけど４大リーグでＶＴＲを取り入れてないのはＭＬＢだけ。
ついに近年ＮＢＡも導入している。以下のコラムが詳しい。
ttp://www.basketball-zine.com/miyaji/archives/2005/10/nbahoop200212.php

他のスポーツに比べ「古い伝統を守る」って特徴を打ち出すなら
敢えて時代に逆流するのもいいだろうが、
それって「閉塞する文化」って言うんじゃないだろうか。
もはやその態度は「よそは関係ない」ではなく「時代は関係ない」って姿勢。
Ｑ、何故ビデオなのか？Ａ、ビデオカルチャーってのが半世紀くらいかけて育ったからです。

もっともＭＬＢとルールの共通化をこれからやっていこう、って本気で思うなら
それはそれで「開く」って事かも知れないが。さて。
おっと「誤審がなければ野球じゃない」って暴論は看過できないな。
「巨人が強くなければ〜」「八百長があるくらいじゃないと〜」って戯言と同レベルなのでね。

とりあえず6人制に戻すのは

>>403
んー、でもそれだけだと同じ事の繰り返しって感じだよねえｗ
喉元過ぎれば熱さを忘れる、ってやつですぐ４人に戻しちゃう。

審判もスポーツだ！生身じゃなければダメなんだ！って発想は、最終的には
観戦もスポーツだ！スタジアムに行かなきゃダメなんだ！って発想と同じなんだよな。

Ａ，試合後、遡及ナシのＶＴＲ審議（審判評価のため）
Ｂ，試合中、限定的遡及のＶＴＲ再審（審判権威の明確化・透明化のため）

これは別々の事だけど、やるなら同時に制度化していかにゃダメだろうな。
Ａとかどう制度化すべきなのか。打率みたいに誤審率なんか直に出すよりは、
委員会や監督からの評価でのレーティングみたいなのを作るべきか…。

VTR判定は、テレビ興行時代の要求、、当然の帰結・・。
みたいな書き込みを何回もみるからさ、最もテレビ興行が盛んなMLBではVTR導入する気なんて更々ないじゃん
ってことを言いたかっただけ。

試合数もNFLの１０倍近く、ボールスピードも５０キロ以上違い、技術も費用もNFL以上かかるだろうし、
審判はNFLのようなパートタイマーではない専門職、学校を作り育成し待遇もはるかによくしているMLBが
わざわざ、審判の質の低下に繋がりかねんVTR導入なんかするわけねーだろ。
と個人的に思うけどね。

っていうか抗議する時間があるくらいなら
客と選手にわかるように大画面でＶＴＲ流せ

「野球(の審判)は他の凡百のスポーツとは違うんだ」という優越意識が、ビデオ判定の検討すら拒む硬直した保守的な態度に繋がってるんだろうなぁ。

すんよぷへの判定を間違えたから岩村へ仕返しとはなかなかのﾔﾘﾃだな

>>407
そうね。なんてか、サッカーもそんな感じなんだよねえ…。
ラジオ時代から興行的に隆盛を誇っていたあたりも似てるっつか。

サラリーキャップも導入しない文化だから、
チャレンジどころじゃないのかも。

>>406
サッカーではスタジアムでのリプレイは自粛してるところが多いよね。
そこまでやるなら、ＴＶでも流さないで欲しいんだよな。それなら整合性取れるし。
（Ｊリーグはそのように局にお願いしたことがあるという事を聞いたことある）

>>402
「誤審が無ければ野球じゃない」なんて理屈がまかり通ったら、野球はもはや競技ではなくプロレスと同じ見世物興行になってしまうよなぁ

>>410
じゃあ、今まで誤審が一度も発生しなかった試合なんて存在するのか？

>>405 審判の質の低下
導入すれば「ＶＴＲがあるから適当にアウトにしとっかｗ」ってな感覚で絶対的な低下はあるかもしれないが、
それとは別に、現在は常に「審判の質は下がっている」相対的に下がっているというべきか。
言うまでもなく、ビデオカルチャーとの摩擦でね。

審判の権威とビデオカルチャーの矛盾を止揚する方法論が要る。無視してるだけじゃなくてね。
一度チャレンジを導入するか、はたまた疑惑なリプレイ放送を積極的に自粛する決断をするか。

>>410
乱闘とかブラッシングボール関係の不文律もかなりあるしね。
まあ…歴史がある！外部の干渉を受けずに来た！そこに敬意を払って頂きたい！
って声にはそれなりの説得力もあるんだけどの。

>>411
では、分かりやすく言い換えよう。
「誤審は野球の一部だから減らす努力なんて全く不要だし、誤審が増えても全然関係ない」と言っているようなもの。これでは見世物興行だ。

>>405
ストライク判定のビデオ判定は試験的に導入したけどな。
（試合中にその判定を使用するわけではないらしいが）

>>413
「誤審も野球の一部」ってのが真だとしても、
だからその理由には結構な幅があるんだよね。
「多少の誤審に目を瞑ることで、進行性が高まる。進行性は価値が高い。」
と
「審判は絶対なの！なぜなら審判だから！」（トートロジーやがな）
とでは大分違う。明らかに後者に近くなるほど思考停止している。

「思考停止するのが楽しいんじゃねえか〜」って言われたら、もうホントそれまでダがねｗ

>>414
不人気だったそうだね。
別に俺はストライク判定はＶＴＲ対象外でいいと思うよ。だって頻繁すぎるｗ

>>413
全く違うな。
野球では、優秀な審判が努力し、正確なジャッジをしようと心がけたとしても
ミスが発生しないことはあり得ない、ことを理解しろってことだ。

>>414
スレの上のほうでも出てるが、不人気だったのはルールブック通りの
ストライクゾーンだと圧倒的に打者不利になるかららしいな。
ただ、これ自体はストライク判定でビデオを導入しない理由にはならない気がする。
なぜなら、「ルール通りにやったらゲームのバランスが崩れる」というのは
ルールの不備であって、ルールの不備ならルールの改正で対応するのが
筋だから。まあ原則論だが。
ストライク判定は頻繁すぎるのでチャレンジ制度にはなじまないが、審判を
評価するため逐一ビデオでチェックするのはありかな思う。

すまん、>>415ね

ごめん、
×打者不利
○投手不利

寝ぼけてるな、俺…

>>416
ミスを無くすのは無理としても、ミスを減らす努力やミスの影響を少なくする努力はできる。
ところが、現状は「審判が右だと言えば、左も右になる」状態。

>>420
誰かが決めなきゃいけないんだから当然だろうが。投票でもすんのか？

>>421
カメラに映ってて明らかに左だと分かるのに、審判だけはかたくなに右だと主張して正しい反論を行った者を排除。これはまともではない。

実際には誤審だったのか否かを、即時であれ後日であれ、外部にオープンな形で審査するシステムが必要。
例えば、ワールドカップでは、審判の審判が存在し、試合ごとにこの先も審判を勤めるのに適格か否かを採点している。
野球で、全ての試合を採点するのは無理にしても、審判への抗議があった事例を検証し、審判と選手・監督のどちらの言い分が正しかったのかを判断することは出来る。

結局すべてのプレーをコンピューターが瞬時に判断できない限り
審判ってのは相応の権限をもってないと試合にならないんだよね
審判を採点するのは多いに賛成だけどそれはそれで問題増えそうだし
上のほうで野球は見世物じゃないって意見があったけどプロ競技ってのはある程度は見世物だろ
だから審判だって空気よめってときもある。それは他の競技もいっしょ
もしチャレンジみたいなのが採用されたとして、サヨナラの場面で１−２からいきなり
監督が今のボールだろとかいいだしたら正直なえる。緊張感もとれちゃうし野球にはあってないと思う

俺は、バックネット前2点タイムリーツーベースの方がよっぽど萎えるけどな。
中日ファンなんで、あれで得した方だけど。

>>審判だって空気よめってときもある。それは他の競技もいっしょ
>>423はプロレス見とけよ。ボクシングでもいいぞ。空気読んで判定勝ちに
してくれるから(まぁ、まともなボクシングファンは激怒してるが)。

審判が裁量を持つのは当たり前で
ジャッジには幅があっていい。

しかしそれとリプレイカルチャーの衝突とはちょっと違う問題なのだ。
「事実が曖昧だったから、判定も曖昧でもいい」
という時代から
「証拠で曖昧さがどんどん失われてるんだけど、判定は曖昧なまま」
って時代になってる

審判とか興行側はＶＴＲってのを何だと思ってるの？って突きつけられた時に
「野球とは関係ないものです」ってしゃあしゃあと答えるあたりが
ちょっと無神経すぎるって事なんだよね。関係ねーわけねーだろと。

率直に言うと、「判定は間違っていてもいい」なんて人間とは話すだけ無駄。

率直に言うと、「審判の間違いは認めない」なんて人間とは話すだけ無駄。

審判の間違いを認めてるから、それを補うシステムが必要と主張しているわけだがな。

まぁ、ここまで読んでもそれがわからない人間なんだろう。

このスレ面白い

おれはいわゆるビデオ判定の導入は反対
（精度向上のためのハイテク導入は賛成なんだけどね）
少々誤審があっても、ゲームの進行性を優先してほしいね
（審判の能力向上のためのビデオ検証とかは、当然お願いしたいけど）

まあ、好みの問題のような気がするな

カメラ台数が増えカメラさんの技術が上がったから｢誤審｣が増えているとはいえる。
いや昔から誤審はあったんだよ、でも表に出てこなかっただけ。

その証拠に人気カードで誤審が多い、つまりカメラ台数が多くリプレーして確認できる
試合でってことだわね。リプレーのないところでは審判は絶対でなにも問題なかった。
抗議しようが証拠もないし当事者以外みな肉眼ではよく分からん。

ところがリプレーされると、ん？となる。

で、ＶＴＲ導入だがカメラを何台入れどこに配置しという問題が出てくるわな。
カードによってカメラの台数が違いますとは出来ない。

カメラの距離や角度とかも統一しないといけない。ＨＲ判定ではフェンスを全部カバーしないと
いけない。あと野球はどこにでもボールが飛ぶのでカメラが追いきれないときがある、そのさい
の判定をどうＶＴＲでするかというのもある、それだけ主審となったらまた問題になる。

あとＶＴＲ判定はどこに権限があるかも決めないといけない。
審判となれば民間以外に審判部で機材をそろえとなる。いい場所は判定用に確保し放送用カメラ
にはは泣いて貰うしかない。でも6人制から経費削減で4人とかなっているのに、それだけの費用を
捻出できるのか？、不可能だ（カメラを10台入れた10人増やすことになる)

では民間にやってもらう？、これでは八百長の温床になるし不人気カードなんて金にならないところ
へのカメラ整備は拒否するはず。

>>403
誤審を減らすための第一歩ですが6人制は外野で起きるであろう誤審を減らすことにはなっても
ホームベース周辺でのプレーには関係ないので6人にするだけでは足りないと思います。

3日前の阪神-横浜戦のホーム、巨人-ヤクルト戦のサード、昨日の巨人-広島戦のホーム等、
ちょっと多過ぎですね。


>>405
MLBは球団数が多く、A、AA、AAAもあるから審判の数が多く、当然MLBに残れる審判は
それなりの腕をもっているだろうと推察されます。チーム数の少ない日本と比べられても。


ビデオ判定の導入に反対する人は『誤審を完全になくすことは無理』と主張し
導入に賛成する人は『100%誤審をなくすことは無理だが明らかな誤審の数を減らすことはできる』
と主張。ｶﾐｱﾜﾅｽ(笑)

>>430
とりあえずこのスレ、全部読んでくれ。
そのあたりについてはほとんど全部書かれている。

>>432
いや全部なんて書いてないでしょ。
完璧なＶＴＲ判定を導入したとしても誰が経費を負担するのさ。

球団や選手が導入しろというなら球団は更なる赤字を負担、選手は年俸減るのを容認するのか？
球団や選手会にやる気があるならさっさと導入されていたはずだ。審判のせいにするのはお門違いだ。
そしてＶＴＲ判定をしても誤審が起きた場合、誰が責任を取るのか。

ＶＴＲはプレー後も検証できる。
現在はプレー中に判定している。プレー後に判定とした場合に後日誤審と判明したら再試合するのかね？
試合数多いから試合数減らせといっている球団だらけなのにここも矛盾だ。

そもそも球団や選手が腐りすぎ。自己申告すればＶＴＲ判定なんていらないんだよ。
不利な判定を受けたら猛抗議、その一方で有利な判定受けたらニヤニヤして笑っているだけ。

「誤審がいけない」というなら有利な判定を受けた場合に笑ってないで誤審ですと猛抗議するべきだよ。
根はずるをしたい、自分に有利になるようにしろということでしかなくフェアにプレーする気がないんだから
ＶＴＲを導入してももめるよ。

>>433
そもそも完璧なVTR判定ってなんだ？

>>433
経費については別にＴＶ放送、ネット中継などの映像をそのまま使えばいい。
ビデオ判定が他の機械判定と決定的に違うのは
「増大するリプレイカルチャーとの摩擦」という一点にある。
結局この論争は、ＮＰＢが「ビデオ文化を認めるかどうか」なのだ。

モラルをｕｐせよ、とかについては論外。
現代スポーツは徹底的な勝利至上主義である事を前提にルールは考慮、変更されていくべき。
「勝利を目指せ」「しかし紳士たれ（あるいは教育目的）」
なんてダブルスタンダードが甚だしいと結局現状となにも変わらないし、
アカウントアビリティ（説明能力）の低下の放置、つまり思考停止でしかない。

たとえばシーズンに勝つために一つの試合、一つのプレイをすてるなんていくらでもあること。
勝利至上主義の否定はそれをむやみに禁止したりするわけだ。

矛盾を止揚せよ。

操作する人の技術で肝心のプレーが撮れなかったなんてのは許されないことなので
固定して一定の範囲を撮るカメラを複数台設置するのが経費の面からも一番現実的では？

打球の速さにもよりますが仮に160km/hとすると30fpsで1.5mくらい動いてしまうので
高速カメラ？が必要になるでしょう。

球団に支配下登録されている選手に月1万ずつくらい出してもらって毎年の運営費に、
1軍の選手は年俸別で多少増やすなりして、器機の購入は球団持ちで。

>>433
年俸減るといっても経費で落せますし、これは器機の購入に関しても同じこと。
HRかファールかの自己申告なんてあてにならんでしょうに。

>>436
肝心のプレーが撮れてなければ、それでいいんだよ。
つまりその時はファンにもわからないわけだから。

何度も繰返し言われていることだが、ここで言われているVTR判定(NFL式)の
最大の目的は、100％正確な判定を求めることではなく、観戦者が確認できる
明らかな誤審を減らす(「なくす」とは違う)ことだから。

VTR判定に中継映像を使えばいいというのは、このスレでは散々言われている。
高速度カメラを特に使う必要がないことも、すでに言われている。
VTR判定の導入による間延びを軽減する方法もすでに言われている。

まぁ、ほとんどNFL方式なんだがな。
VTR判定導入に賛成の人も反対の人も、9月から始まるNFLのレギュラーシーズンを
何試合か観てみたらどうかな？ 302chと309chで週に何試合もやるから。

>>439
逆に言うと「ＮＦＬに屈する」みたいでイヤなのかな〜。
なんかそういう心理よわくないなら、悲しいよなあ。

>>436
高速じゃなくて全然ＯＫ。ＮＦＬ他のリーグでも「明らかに覆る証拠」と認められなければ
Call standつーて、最初の判定が優先されるのよ。
ちなみにＮＦＬのチャレンジ成功率は1/3程度だとさ。

>>440
MLBにはそういう心理もあるだろうな。

>>428
皮肉を言われても分からん人間が笑わせる。

ＷＢＣみたいにポールにあたったのにホームランじゃないとかあんなのは言語道断だが。
そういう場面なんて、年間通じて1試合あるかないか。そんな頻度のほとんどないもののためにビデオ判定導入もな

ビデオ判定は試合中、要求した側が正しければ何度でも使ってもいい。
が、１度でも審判側が正しいと、その試合中の使用は禁止され、


もうめんどいから書かない。

>>439
中継映像を使えばいいは無理。
カードによってＴＶカメラの台数が違うし民法によって機材が違う。

Ａの試合は20台のカメラで判定(中継)、Ｂの試合は10台で判定（中継)となったら公平ではない。
またＸ社はビデオ映像を提供するがＹ社は協力しないとなったらどうするのか。
(提供しないではなく映ってないとかいうかもしれない)

それに中継のを使うと親会社に民法がある限り八百長疑惑も避けられない。
(最近はＩＴ企業も親会社だが、こちらもネット配信してる)

そもそも野球とアメフトは競技が違う。
野球の場合はフェンス際も全部監視していないとＨＲ判定で揉めた場合にビデオで審議できない。
(これは中継用ではなく明らかに台数を増やす必要がある）

ＶＴＲ導入となれば最終的にはボールストライク、アウトセーフの判定にとなるはず(判定で一番もめている
部分）、でもこれはスローで再生して判定しても明確に結論が出ない時がある。

スローで再生して結論が出ず、どっちとも取れる場合に審判の判断に任すというのは酷だ。
（スローで再生しようが機械判定でないかぎり自動的には判断されない）

判断つかずの場合、リプレイでの判断を導入している相撲のようにプレーをやり直しとできるのか？
点が入る場面とかだったら打ち直しなんてそのチームは納得しないはず。

ビデオ判定は嫌だけどさ
ビデオ導入して判定はその場、つまり審判が下す（これまでどおり）
ただし試合後抗議されたプレーについてはビデオで再確認
その結果誤審であれば当該審判に何らかの罰則
こうすればいいんじゃね？

>>445
呆れた意見…というか誤解だらけだなあ。
そもそもＶＴＲ再審の恩恵を受ける最大の層は「視聴者」なんですよ。
よってＴＶ中継文化であることを自認するＮＰＢとしては
ＶＴＲの証拠性をなんらかの形で取り入れる必要がある、ってだけなんだよ。
「厳密な判定」の基準をクリアする、あるいは「選手・監督」のため、にってのは
二の次、副次的と考えるべき。

ちなみにＮＦＬは「スローで再生」はしてない。
「停止せず・コマ送りせず・どの映像を見てるかは公開しない」のが前提だ。
ていうかどっちともとれる場合、って言うけど…ちゃんと読んでますか？
「明らかな誤審を示唆する映像証拠じゃないかぎり、コールスタンド」って原則があるんです。

審判が誤審を覆すための限定条件を話をしてるのに
えこひいきするかどうか、とか真に公平なのかどうか、なんて
低次元の話に戻さんで頂きたい…

>>447
その書き出しで聞く耳持って貰えるとでも思ってるのかｗ

セの審判連盟は導入を一切考えていないわけだが

まぎらわしい本塁打性の打球に対してはビデオ判定を導入してほしい。

篠塚のホームランみたいのがまた発生してもいいのかよ？

テレビカメラの台数が違おうと機材が違おうとまったく問題がない。
まぁ、技術的には多少クリアしなければいけないところもあるだろうが。

VTR判定の結果判断つかずの場合は最初の判定通りというのは、もう
何回となく既出。たとえば、先の阪神横浜の試合でも、もしVTR判定結果、
石井のバットにボールがあたったと審判が確認できなければ、最初の判定
通り、暴投で2点横浜に入ったことになる。

ビデオ判定後ボールデッドになる場合は問題ナッシングなんだけどね

ビデオ判定でインプレイに翻る場合
1）そもそもチャレンジの対象外
2）状況ごとにリスタートの形をあらかじめ決めておく

どっちなんだろ？

1と2の折衷案（ルールに若干手を加えてチャレンジおｋプレイ増やす？）もあるかもね
（コース判定は最初から対象外でおｋかな？）

連投すまん

最初は無難に、チャレンジ制度に親和性の高いプレイをピックアップして試験導入
あたりが現実的かな
（俺は導入反対なんだけどねｗ）

ビデオ判定なんかより、ｽﾝﾖﾌﾟも認めたからくりドームを何とかするべき

>>454
両方用意しておく必要があるだろうねえ。まあエンタイトルとかになるんだろうけど。
チャレンジとの親和性を考えるとこんな序列？多くてもボークくらいから下はまず対象外かなあ。
↑なりうる（ルール整備簡単orニーズ大）↑
・ＨＲ判定
・バウンド地点の（ファウル）判定
・フェア判定を→キャッチアウト判定に覆す
・タッチアウト判定
・フォースアウト時、脚がベースに触れてるか
・デッドボール判定
・ボーク判定
・ハーフスイング判定
・投球コース判定
・キャッチアウト判定を→フェア判定に覆す
・タッチアップ時の離塁タイミング（１フレームの映像が撮れないので）
↓なりえない（難しい）↓

>フェア判定を→キャッチアウト判定に覆す
例えば単純に、
1outランナー3塁、ライトフライでフェア→キャッチアウト
3塁ランナーは？（まあ、動かさないのが無難かなぁ）

…テキサス性のライトフライ、ダイビングキャッチもフェア判定
→キャッチアウト（ランナーまま？）

…ホームラン性の大飛球、ダイビングキャッチもフェア判定
→キャッチアウト（ランナーまま？）

両方のケース分けるの困難じゃね？（後者の場合、攻撃側視聴者のストレス爆発しない？）

てな事を考えると、フライキャッチのケースでは
ランナーがいる場合チャレンジ適応外にするのがベターかなぁ

こんなのもある。

「フェン直をHRと誤審したがビデオで覆った」
１．怠慢鈍足なＡ選手はゆっくり歩いていて、どう見たってシングルだった。
２．全力がモットー、駿足のＢ選手は、真剣に走っていてトリプル間違いなしだった。

これ一律エンタイトル２ベースにされたら、１で守備側ファンが、２で攻撃側ファンが暴れて、
「誤審してんじゃねえ」と、今と同様の騒ぎが繰り返されるだけ。

結局、インプレーに覆る場合は、審判の裁量を認めないと、
ファンの納得する状況にはできないわけだ。
しかし、これには、必ず微妙なケースが発生するので、
結局、審判の権威や、審判への信頼問題に帰着する。
どうしたって権威や信頼の確立が先なんだよ。

細かくは把握していないんだが、NFLでも、チャレンジできるプレイ
できないプレイが規定されている。

nfl詳しく無いんだが
インプレイになるようなチャレンジは原則駄目なんじゃない？

野球の場合、現行ルールは（以外に）インプレイの連続なんだよね
だから、まともにチャレンジぽい運用を望むなら
それなりにキチンと考えんと

>>460　
その時点で到達していた塁からテイクワンベース。
どんな打球でも選手が必死で走るようになるから観客も大喜び(笑)

>>460
ん〜？（誤審の）ＨＲ、と判定した時点でボールはデッドだから
全力疾走はしなかろうねえ。
いや、したとしてもそれを考慮する意味はない例…では…。

>>458
前者の例だと３塁ランナーってタッチアップ行為をしてるんじゃない？
（捕球するかもしれない状況だから）
その場合はタッチアップ走塁が普通の走塁に変わるだけなので
この３塁ランナーの結果は生きる方向でＯＫでしょう。
塁間で様子をみていて、していない場合はちょっと問題か。
「あれフェアじゃん、歩いてすぐそこにホームインじゃん」→「キャッチしてました！」だからね。

んーここは、「タッチアップ行為の見た目の有無」で区別できない？

「タッチアップ行為の見た目の有無」の判定基準は？

これが一定してない場合、チャレンジを行使するか否かの判断難しくね？
審判の判断？

あと当然当初はフェア判定なんだから、例えば離塁タイミングのジャッジは無いよ

>>465
そうだねえ。
するとやはりランナーに対するフェア判定は生きで、
その結果のランナーの利益、不利益は考慮せず、結果スタンド、とすべきか。
チャレンジ対象外プレイとしてもいいけど
チャレンジしてもせいぜいバッターランナーをアウトに出来るか否か、って程度になるのか。

なにぶんボールデッドにしてからの限定的遡及であることは間違いないので
やむを得ないな。捕球の可否は難しいのかな…

チャレンジを導入したとして審判が正しい場合はどうすべきかね。
ＮＦＬの場合はタイムアウト減らされるよね。

野球の場合はワンアウト追加とか走者にテイクワンベースかね？
審判の威厳を保つや乱用を避ける、試合遅延を避ける等のために
審判が正しい場合のチームへの罰則は必要だよね。

>>447
＞「停止せず・コマ送りせず・どの映像を見てるかは公開しない」のが前提だ。
ここが問題じゃね、判定を導入してないのに既に公開しているのと同じ状態。
だからみんな誤審だと騒ぐわけじゃん、プロ野球関連のニュースでも何回も流れるしさ。

球団も停止して、コマ送りしたビデオを証拠として添えて抗議文出してたりするしさ。

>>452
誤審が確認できたらファールでしょ。バットに当たってたんだからさ。プレーを戻して再開になる。
野球はそういうのがあってプレー時間が長くなるから導入をためらっているんじゃないか。
(まあこれは一試合にチャレンジは一回のみとか回数制限にすればいいかね、でも長くなるな）

また捕球絡みとか野球の場合、どこからプレー再開すればいいのか不明だわね。
ＮＦＬみたいに最後のプレーが問題になるのではなく、野球はプレーの途中が問題になるからね。

基本的にジャッジ次第で次に選択するプレイは変わる（場合が多いよね？）
だから、最後のプレイ（？）以外に関してはどうするべ？

…ってな事を色々考えて「めんどくさいから導入反対ｗ」

これも既出だけど、アメリカンフットボールのタイムアウトは、
かなり限られた状況以外では、ひとつ減らされたところでほとんど痛くない。
ペナルティというほどのもんじゃないよ。

結局のところ、「審判員評価の透明性を高める」というのが一番手っ取り早いような

グラウンドに出てる4人の他に記録員でもう一人審判いるんだろ
そいつの権限はどうなってるんだろう

>>467
>チャレンジを導入したとして審判が正しい場合はどうすべきかね

野球のタイムは無制限に取れるしな。
投手の交代を賭けるってのもちょっとな。

年間のチャレンジ回数に上限を設けて、それを減らしていくのが妥当じゃないかな。
コールリバースの場合は減らない。
チャレンジは１試合に１回まで、年間合計で10回まで、という案を支持。

12 名前：名無し[] 投稿日：01/10/27(土) 02:19 ID:U7CVOTZF
審判は神聖ではない。審判は人間である。人間はミスをしても責められない。
だから私は誤審した審判を責めない。審判がしてはならないのは、
一度犯したミスをどこかで埋め合わせようとする精神である。
埋め合わせをすると、ミスで一回目の過ちを犯し、埋め合わせで二回目の過ちを犯してしまう。
私は一回の過ちは許すが、二回の過ちは認めない。

正力松太郎

>>473
それはどっちかっていうとサッカーの審判とかによく見られる事だと思うがのー。
貸し借り的な…

>>474
野球でも普通にあるよ。

そうだねー。野球も相当曖昧だよなー。
現代的っていうかアメフト的なチャレンジはどだい無理なのかなー。

まぁ野球はあくまで娯楽だからね
競馬みたいに金がかかってると運営側もしっかり管理せんとだめなんだろうけど

多分横浜とヤクルトの試合でラミレスがワンバウンドで捕球したのを
アウトと誤審してしまい、猛烈な抗議をした森監督に対して
『今回は勘弁してください』と審判が言ってしまい
『今回とはどういう意味だ？』と怒鳴られてしまったことがあったような。

>>478
橘高

審判に試合展開を演出されても困る。

「こうなったらどうすりゃいいんだ」とか言ってる間に、
問題なくできるところから始めればいいのに。
ポール際の内外見るだけなら上向き/下向きのカメラ各一台で済む。

心情的なもんはともかく、審判のメンツ（権威じゃなく）は
毎月のように抗議書が出てる現状、あまり保ててるとは思えない。
ビデオ判定は、審判が「ちゃんと見てたって言ったろ」と、
その場で胸を張れる機会でもある。
逆に転んだ場合はミスってたんだから仕方ないわな(笑

>>480
ポール際判定用のカメラ設置は烈しく同意。
後のプレーにも影響は無いし、カメラの台数や設置位置にそれほど悩む必要は無さそうだし。

線審をなくした分、このくらいやって欲しいね。

器機を使って迅速に判断を下すだけの技術/予算がなかった昔とは違って
今はそういうことができるのだからより正確な判断をするための手助けとして
使ってもよさそうなものを。

機械に頼らないのが伝統じゃなくて頼れる機械がなかっただけ。

ＶＴＲを忌避するのに権威がどうこうってのが逆効果なのは同意。
大体、機械が判定するわけじゃないんだし。
それを使ったり検証したりするのは人間なんだし。

道具と機械の違いってのは、
人間がそれを擬人化してるかどうかなんだよね。

ポール際に本当にカメラが必要なほどの、微妙な打球って年何回飛ぶんだよ？
せいぜい１，２回あるかないかほどの頻度。

年数回しか活躍しない、そんなもんに億単位の投資をするほどNPBはバカじゃないだろ。
清原以上に費用対効果が悪い。非現実的すぎ。

ぜんぜん関係ないけど２０年後ぐらいにはC-3POみたいなのがストラーーィクって言ってるんだろうか

>484
「ゼニカネの論理によれば
　ビデオ判定が導入されることはありえない」
という意味だな。
俺様理論で恐縮だが、V判定導入したと仮定したときに、
ポール際の判定をやらない理由はちょっと考えられないし。

本拠地12球場のポール際程度なら億要らんと思うが、
というか、設備と給料の比較はあまり喩えがよくないな。

>>484
億単位って、どんな豪勢な設備を想像してるんだ？
テレビ番組では、定点カメラの映像なんかしょっちゅう流れてるが、
あれは億単位かかってるのか？

>>484
まぁ億単位かどうかはしらんが相当の金はかかるだろう
設置してハイお終い、じゃないしメンテとそれに関わる人件費、色々と金かかるでしょ
地方球場は誰が責任持つのかとかあるし、まさか地方球場には設置しませんなんてできんし
これまでずーっとたいした問題もなくできたんだから別にそんな金使わなくてもいいじゃん
って球団は思ってるんでしょ
その考えが立派ではないし、選手の年棒カットしてでもやって欲しいという気持ちはあるけど
それ以前にすることのほうがあるんでない？と思う

テレビ中継見て言ってるから簡単に出来るように見えるんでしょ。
深く考えてるなら、安易に入れろ入れろで済むわけが無いのは分かる。
それすら前提にしないで喚いてるから、スルーされるんだよ。

>>484
機械の導入は絶対に嫌→ならば誤審を減らすために審判の数を増やすしかない→2〜3人増加

となった場合の審判員の給料/移動費/その他といった毎年かかる経費と
機械を導入する初期費用+運営費のどっちが安上がりかですね。
もちろん現状のまま続けるのが一番安上がりです(笑)

おれは小分けにやれってスタンス。設備も制度も。

>488
> 地方球場には設置しませんなんてできんし
できないのか？　それを問題にするなら線審置けと。

> メンテとそれに関わる人件費
球場の設備って位置付けなら、管理会社の仕事になるんじゃね？
まー、使用料に上乗せされる可能性は大いにあるが。

>490
だな、なんもせんのが一番安いのは確実だ(笑
---
まあゲンジツ見ろって言うとオトナっぽくて素敵ですが、
選手ひとりに年に一億二億当たり前に出す世界で、
「設備投資の〜億」ってホントに重いのかな。

単にポールの内外どっちを通過したか程度の判断に使うのなら
家庭用ビデオでも十分な希ガス。

>>492
あまりにも十分です。

要はＴＶ視聴者の手元に残る証拠性を認めるに過ぎないのですから。
はっきりいって正確性はどーでもいい。
証拠性を認める事が重要。
「これじゃＶＴＲでもわかんないよ！」てなときはコールスタンドでいいんだからね

論点がずれやすいよな。（意図的にずらしてるのかもしれないけど）
TV放送でリプレイやるからこそ誤審が増えるんであって、
それに気づかず、審判の質やVTRの性能などを論じるのは的はずれ。

はっきり言えばVTR再審（チャレンジ）なんて
「形式的」なシステムで十分なんだよな。「あ、はい証拠みましたよ」でいい。
逆にこの形式的なシステムを取り入れて
「おまえら監督の抗議は聞かない！だが視聴者の不満を代弁して赤旗を投げ入れるなら、VTRだけは見てやってもイイッ！」
って威張るチャンスじゃん。

判定導入するとフォースプレーが難しくなるよね。
プレーの途中で止めて判定とか出来るんかな･･･
正確に判定できたとしても走者とかも一旦止まっていてそこからリプレイ？

あとタッチプレーとか微妙だよね。
ここらはタイミングでアウトとかセーフで判定してることが結構ある。

本来は足にタッチに行きグラブを残しておけばいいが手をスパイクされ怪我するので
グラブをを上げる選手がほとんど(空タッチの温床）

厳密にプレーすれば良いだけだが怪我が激増するだろうしな･･･
でも判定を導入したら判定を求められるだろうからプレーせざるを得なくなるよね。

それを避けるとなると認められていないブロックとかをうまくして走者が怪我する方に
行くのかな。手を守るには足とか入れておくしかないからね。

>>493
矛盾してるな。　TV視聴者の証拠性を認める事が重要なら、
安物カメラじゃ、一千万以上するTV放送用カメラに対抗できんだろ。

TVではハッキリ誤審だとわかるのに、審判のカメラでは、よくわからんとなった場合、
不満が大きくなるだけで、視聴者の証拠性を重視してないことになるのでは？

>>496
なんでＴＶ放送用の映像を判定に使っちゃいかんのだ？ｗ

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誤爆orz

>>497
TV放送がある試合だけビデオ判定するつもりか？
選手のアップなど、判定を確認できないような映像は撮るなとTV側に制限するのか？
そもそも、TV局は撮った映像を放送以外の業務に使えるとでも？

TV局の映像を使うなんて、、ファンタジー入りすぎだよ。

>496
493は
「そもそも映像を判定の補助に使っていいか否かが問題」
ってこった。あるものを使うってだけの話。

「放送とは別角度の映像が欲しい」
　→「機材が高い」→「ケチれるとこはケチれ」→「質が(ry」
って流れおかしいだろ。

>500
だからカメラ増やそう、っていう話が出るんじゃない(笑
放送局は勝手にパンしてズームして打者走者撮れば良いよ。
固定カメラは塁審とサードの位置関係見るから。

「誤審誤審と騒ぐなら
　1:映像を判定に使わせろ 2:リプレイ流すな」
どっちがファンタジー？

>>500
>TV放送がある試合だけビデオ判定するつもりか？
　その通り。ただし、ネット中継用のカメラも含めて（エンコード前の動画）。つまり現代は中継前提の時代といえる。
　仮に球団間で性能の格差があっても、その性能とは、別にチームに対する貢献ではなく
　ＮＰＢ（視聴者）全体に対する貢献度の差でしかないので、安いカメラ使っててもノープロ。
　性能が低いカメラを使ってる試合、などの状況も考慮して、監督がチャレンジを決断すればいい運用で。

>選手のアップなど、判定を確認できないような映像は撮るなとTV側に制限するのか？
　もちろん制限は必要ない。再審で埋めていくべきなのは「放送される映像とのギャップ」が第一である。
　ＶＴＲは第三者な「証人」としてのＴＶ放送、と考えればいい。
　（「審判業務の請負」では断じてない）
　証拠能力不十分ならライブの判定が生きるだけ。

被写体を追うようなTV中継式じゃなくて全体とかある一部分を撮り続けるカメラを
複数置いておけばいいんじゃまいか？

局のカメラって複数局入っているから、どの局の使うんだ？
ニュース映像とかも各局違うカメラだよ。

>>502
なんだそりゃ？　判定を覆すシステムはリーグではなく各球団まかせで、
試合（球場）によって覆すことができたり、出来なかったり格差が生じてもOKなのか？
NPBは１球団だけでやっている興行じゃないんだよ。

>>505
システム全体を球団任せって称するのはおかしい。
証拠の提出を球団らの協力に依る（依ってもいい）、だけにすぎない。

ただし審判団が自前のＶＴＲシステムを持たないと仮定して話を進めるなら、
（試合後に）どの映像を見て再審したのかは公開すべきだろう。

>>506
（カメラの）性能格差があっても、、、って書いてあるけど・・・。
VTR判定の運用をNPBが統括するなら、こんなこと起きないよね。

自前のＶＴＲシステムを持たずに（TV局の映像を借用して）判定を覆すなんて
適当なことできるわけない。仮定に無理がありすぎじゃないか？

>>507
別に外部の映像を使ったところで適当でもないよ。
もしそれらの証拠性を適当というなら
「そんな外部の適当な映像で誤審誤審と騒ぐな、
　一番近くにいるのは審判だし、そもそもそんな放送映像如き、公平性に欠けるから
　それで以て誤審とは言えない」と突っぱねることもできる。

自前の映像を使うのは、「それを公開して再審する必要がない」というメリットがあるが、
（サンプルとして「このレベルの映像つかうよ、ほらＴＶ放送くらいレベルでしょ？」と見せれば済む）
そもそもＶＴＲ再審は外部映像の証拠性を一定限度尊重するが故の制度であるので、
原理的には矛盾しない。（システムは審判団そのものの事であり、ＶＴＲ自体は断じて「審判行為」ではない）

また想定されるチャレンジシステムだと毎試合使うような頻度ではなく、保険的使用法。
よっぽど解像度、解時度が低い映像でなければ問題ない。
もちろんオフィシャルがやれれば一番良いが、そんなことは些末なこと。

ちとわかりにくいか。
「放送による誤審の発覚自体を認めない」現在の見地、
を覆してるのがビデオ制度導入の前提なので
ゆえに外部映像を信用する事もＯＫだろ、つうことです。

明らかに誤審！ってのが映ってなければ、最初の判定通りになるだけ。

映像をＮＰＢが管理してない限り無理って事のようだね。
球団が各局＆複数局と個別契約している現状では採用は遠そうですね。

日本の野球の問題はＮＰＢに権限が集約されてなく、各球団や選手が
個別に交渉しているというのもあるからじゃないか。窓口が一個ではないので
非常に煩雑になるし統率が取れない。

リプレイとなると選手が著作権や肖像権を主張し始めるかもしれないしさ。
あるプレイについて都合が悪いときにはそういう訴えをしだす可能性はある。

TVの映像で十分証拠になる。
リプレイによる（再）判定は、機械化とか自動化とは違うんだからな。
これは既出。
センサーとかなら規格統一は必要だけど、それとビデオを重視するのは根本から違うじゃん。

現状、テレビ中継のない試合って、ほぼないんだけど。

>>509
現在はリーグが審判員を任命し、試合で下される判定にはリーグが責任を負っている。
リーグが任せた審判員だからこそ、選手らはルールに忠実で公平に裁くことを疑いなく試合ができるのだ。

信頼して試合ができる根幹である審判の判定に、何の中立性も保証していない他人（TVカメラ）を利用していたら
試合の信義すら保てないだろ。

>>513
機械判定一般とそれと区別されるＶＴＲ再審を混同してる。

機械判定なら、装置は判定の主体だが
ＶＴＲを利用した遡及は、装置（というより証拠）は判定の客体である。

必要な性能・精度には差がある。

>>514
機械は主体で、VTRは客体だとか、勝手な定義づけだな。
俺は一言も機械判定について言及してないが・・・。

テレビのVTRを使うってことは、NPBが自身の審判の下した判定に責任を持たず
部外者に判定を委ねるってことだろ。

仮に、一方の球団に肩入れしている局が、不利になるプレー映像をゴマカシても
テレビ局の事情ですからリーグはそのことに関与しませんで済ますのか？

まずは出来そうなところからはじめればよい。
前にも出ているようだが、ホームベースとポールの延長線上にカメラを置けば
揉めに揉める疑惑のホームランなんてものは、まずなくなるだろう。
ポールの内外の判定であれば、そんな精密な機械も必要としないだろう。
置き場所だって、テレビ局が使ってる様なヤグラでも試合前に組んで、そこに据え付ける
程度で十分だろう。
必ずしも常設しておく必要もないので、地方球場での開催も問題ない。

>515
> 部外者に判定を委ねるってことだろ
そこが短絡してる。機械判定と混同してると言われる所以。

「（時には映像を補助に使って）判定は審判団が下す」
これがいわゆるVTR判定な。
例えば主審が塁審に尋ねるのと同じ扱いとするってこと。

追記。こっちは煽り口調。

仮に、一方の球団に肩入れしてる審判が、不利になる判定をゴマカシても
個々人の事情ですからリーグはそのことに関与しませんで済ますのか？

NPBが放映権管理してたら話が早くなるだろな、
とはおれも思うけどね。話題をその辺に絞ったほうがよかったんじゃ？

>>518
君の意見はいくらなんでも無理があるよ

>>516
その通り。「映ってなければ物的証拠はどこにもない」
故に控訴棄却。つまり現代の司法の原則通りでよい。
ＶＴＲ再審は機械判定ではなく、控訴や異議のシステム。
目的はファンを矛盾から一定限度保護すること。

>>517
その通り。ただし、審判の独立性はそれなりに考えるべきなので
参考にした映像をどう公開するか、はまだ一考すべき余地がある。

また、一定基準を満たしていない証拠動画は、一律棄却でいいだろう。
例えば解時度が15fps以下の映像とか、
外野とタッチアップのベースをシンクロ編集してるとか、そりゃダメ。
これも「証拠不十分」の理由に挙げて、控訴棄却。やっぱり単なる司法。シンプル。

例えば巨人に有利な誤審があっととき

日テレの映像ではよく映ってなかったので抗議は却下
しかし、フジテレビの夜のニュースの映像でははっきりと誤審が確認できてしまった。
こういうときに混乱はおきませんか？

誤審による混乱を防止するためのビデオ判定なのに・・・
これじゃ結局、混乱がおさまらないよ。

ビデオ判定を導入するならば
プロ野球機構が管理している映像を使うってのは最低条件だと思うよ。

>>521
「日テレ」を「ＮＰＢ」に置き換えても同じ混乱が起こる。
映像の客観性をさしおいて、身内びいきの危惧を真面目に指摘してるなら
ジャンパイアスレにでも行った方がいいのでは。

もちろん、ＮＰＢが映像を管理すればよりスムースになるが
それにプラスして各局の協力も得られれば、より充実したシステムにはなると思う。
つまり、その程度のもの。
ＮＦＬとて90秒の制限のなかで、複数の映像を主審が選びつつ見ているはず。

ビデオ再審は従来の審判のシステム思想を補強するためのものであり、
むしろ機械判定を否定するためのものだと思いますがね…。
（機械判定は即決性に優れるので、試合進行を重視ならコッチ方向の変化のほうがいい）

>521
通じてないなぁ。理想は判るけど例えがまずいったら。

決定的な映像があるなら、その場でフジ側が提出しない理由は何？

>>522
俺の意見を勘違いして受け取ってると思う。
俺はネットでよく指摘されているジャンパイアなんてないと思ってる人間です。

身内贔屓の判定を心配してるんじゃなくて
公正にやっていても「どうせ身内贔屓にやってるんだろ」っていい出す人の事も
考えておく必要があるのではないかという意味です。

機構の映像だからって１００％公正であるという保障はできないかもしれないけど
日テレの映像を使うよりも機構管理の映像で判断しましたって方が
納得できる人は多いんじゃない。

>>523
フジが決定的な映像を持っていたときに
試合中にちゃんと出してくれる保障はどこにあるの？

あとからスポルトで映像を出して物議を醸し出した方が
視聴率が取れておいしい思いが出来るってフジが考える可能性もあるよ。

TV局は 基本的に野球の発展を第一には考えてないと思う。
Ｊリーグブームのときの野球バッシングなんか凄かったでしょ。
ＴＶ局は野球を使って儲けることを考えている組織なのであって
野球を発展させることを第一に考えてくれている組織ではない。

そういう組織に野球を成立させる上で最も大切な「判定」という部分に
関与させてしまうのは非常に危険なことだと思う。

ちょっと不確かな知識で申し訳ないのだけど
横浜は「ベイスターズソフト」という子会社を近年つくりました。

横浜スタジアムでの試合を（多分、巨人戦はのぞく）この子会社が撮影して
スカパーとかの放送局に映像を売る
という形式をとっているという話を聞いた記憶があります。

この場合、横浜ベイスターズの試合のビデオ判定を
横浜の子会社が提出した映像を使用して行うという事になるわけで
公正さが崩れてしまう危険性があります。


実際には地上波の放送局も、このベイスターズソフトも
変なことはしないだろうと、個人的には思っているけれど
判定に疑惑の余地を持たせてしまうシステムっていうのは問題がありませんか？

また、しっかり公正にやっていても
イチャモンをつけてくる人は必ずいるからね。
ＴＶ局も言われなき疑惑をかけられてしまってイメージダウンになっても困るので
そもそも、ＴＶ局の方が自分のとこの映像を判定に使う事を
断ってくるかもしれないよ。

>>524
趣旨が不明になってきた。
＞日テレの映像を使うよりも機構管理の映像で判断しましたって方が
＞納得できる人は多いんじゃない。
と
・ＮＰＢの映像じゃなければビデオ再審システムは確立不可
とはイコールではない。ベターでしかなく、必要条件ではない。

必要というなら、審判という存在に関する啓蒙が必要なだけだ。
なぜ審判は絶対なのか？という所を曖昧にしているのだ。
今まで審判の権威が低かった一因も、
現代的（民主的）な監視と抗議のシステムを無視していたから、
と言えないか？「外部の関与」って、まだ混同してる？
「審判業務に携わって貰う」と「証拠の認定」はまったく違うんだが。
司法における陪審員と証人を混同してるようなもんだ。

>>527
確かに最低（必要）条件というのは表現は適切ではなかったかもしれませんね。
ただ、機構管理の映像の方がベターである事を認めてくれるのであれば
そのベターな方を選びませんか。

後半部分は正直ちょっと内容が難しい。
仮にあなたの主張が正しいものだとして
大衆にしっかりと理解してもらえるのでしょうか？

「機構管理だから公正な映像です」
のひと言で済んだ方がよくないですか？
プロ野球ファンには子供だっているわけですし。
子供が「巨人と関係が深い日テレの映像なんて信頼できない」って
いわれた時にあなたはなんて説明します？

大衆娯楽なのだから「わかりやすい」っていう要素は
とても大切だと僕は思います。

映像という物的証拠にまさる「わかりやすさ」はないので、実験を遅らせる理由にはならないと個人的には思うが、
ちょっと法学じみてきて楽しいｗ
つまりVTRという存在の解釈も
「物的証拠提出説」と「判定機械化説」の２つに分けることができるわけだな。
前者が有力だとしても、実際は根拠を二者折衷で考えていくんだとすれば、
オフィシャルVTRの設置はそれなりに念頭に置いた方がいいのかな。
まあそれもこれも実験してからでいくない？

二塁への盗塁の場面。
守備側はタッチを主張、攻撃側は空タッチを主張。
ホーム側からの映像ではタッチしているように見え、センター側からの映像では空タッチに見える。
これまでこういうケースを何度も僕は目にしてきました。
こういう場合に審判団はどちらの映像で判断するのでしょうか？

また、ＴＶ局の映像を使うという場合、
センター側からの映像は撮ってませんでしたっていうケースが考えられる。
ファンはホーム側からの映像とセンター側からの映像では
見え方に違いがある事がわかっている。

こんな場合のときに撮ってませんでしたでファンは納得するのでしょうか？

ましてや、守備側が巨人で、中継してたのが日テレなんてなったとき
「センター側からの映像は撮ってません」で通用するとは
僕には到底思えません。


一応、書いとくけど巨人を例に出しているのは
一番わかりやすいだろうからってだけで
別に巨人が嫌いなわけじゃないからね。

ビデオ判定の導入だけでも反対する人が少なくないと思われるのに
そこにチャレンジ制の話なんて出てきたら反対する人はもっと増えるのではないですか。

さらに、インプレー時の判定が覆った場合は走者がテイクワンベースとかって話になったら
絶対に導入は実現しないと思います。
このスレはいくらなんでも話が飛躍しすぎているように思えるのですが・・・。


最初は
チャレンジ制やインプレー時のビデオ判定は諦めた方がいいのではないでしょうか。
それは数ステップ先の話ってことで。

「ポール際のホームランかファールか」というプレイのみにビデオ判定を導入。
これなら、インプレー時のような混乱がないし、
一試合に何度もあるようなプレーではないのでチャレンジ制の導入の必要もない。
（このスレの流れだと、一試合に何度もビデオ判定があるとダレるから
　チャレンジ制のような回数制限が必要ってな流れなので）

これで一シーズンやってみて
運営面やファン感情などの感触を掴んでから次のステップを考える
みたいな感じが現実的なのではないかと思います。


連投しちゃってゴメンね。

>>ホーム側からの映像ではタッチしているように見え、
センター側からの映像では空タッチに見える。

どちらかの映像で��明らかに�＜^ッチか空タッチと判定できなければ、
最初の判定通りだよ。何度も出てきてるけど。
〜のかもしれない、くらいでは判定は覆らない。
少なくともNFLのチャレンジ制度ではな。

>>531
別に、このスレでのやりとりで実際の改革案を決めるわけじゃないんだから、
飛躍しててもいいじゃないか。

>>522
ＮＰＢのならＮＰＢのに映ってないからで、その他の意見は却下できる。
判断材料はそれしかありませんで終了。

局のを使うとなると複数局はいっている場合があって収拾がつかなくなる。
また編集されてたらアウト。その確認なんて出来ない。性善説で信じるしかない。

>>523
そもそも局が無料で提供する根拠はないからな・・・
主催球団が個別に各局に放映権を売っている、映像は局のもの。

かといって買い取りも
・A局、B局、C局と3局入っている場合どこの局の映像を使うのか？という問題が出る。
特定局と契約となれば八百長疑惑になるし全局と契約となれば負担が重くなる。

映像で判定という場合、まずはＮＰＢが放映権を握らないとダメなんじゃね。
今は各球団バラバラだわね。

>>532
あ、そうか
そんな簡単な話だったか。
さらに既出だったなんて、ゴメン。


>>533
もちろん飛躍したっていいんだけど
飛躍しすぎるとなんかつまらなくない？

まあ、これはこのスレの流れへの僕の個人的な提案なんで
無視してもらって構わないです。

そんなに早く編集できるのか？
1分とかそんな短さだぞ？

>>536
できるよ。デジタル映像をなめたらダメだよ。
映像では回によって球場内の広告が入れ替わってたりするでしょ。

人気チームの中継の方がカメラ台数が多かったりするよ。
これだと人気チームの方がカメラ台数が多いため、
不人気チームよりもより正確なビデオ判定が行われる。
なんていう不公平な状態が生まれてしまわない？

>>537
プレーごとに常に編集しないと間に合わんと思うけど。
チャレンジってのは何時コールされるかわからんのだから。
そもそも、シーンを探すだけでもそれなりにかかる。
実際に作業する時間だけじゃないんだよ？

それにNFLの場合だと、映像を審判に送る側にもNFLの人間を
置いていたんじゃなかったかな？

>>538
対戦しているチーム間で不公平がでなければ問題ないんじゃないか。

まぁ、技術的にイカサマが介在する余地がないとは言わんけどな。
そこまでするより、買収した方が早いし、効果的だけどw

1試合に多くても2回程度しか起きない(試合によっては0)のことに、
常に仕込みをいれておくのは、かなり非現実だけどな。

>>540
その通り。ほとんど問題ない。
基本的にＶＴＲ再審は「誤審の保険」扱いなので、
映像設備による格差なんて、宝くじを５枚買える人と１０枚買える人、って程度の格差。

まあどうしてもＮＰＢオフィシャルの映像じゃなければ！という意見が強いなら
主審はＮＰＢのＶＴＲを最優先証拠とし、それでは判断つかず
独自の判断で局の映像協力を申し出ても良い、とするあたりはいかがか。

「証拠提出説」を100％とするなら、むしろ放送した映像の方がいいんだけど。
ＶＴＲが特別なのは、なんといっても放送された時点で公的な証拠になるからなんだよね。
その理由が吟味されなければ、
ＶＴＲなんて時間はかかるし、遡及ルールは作らねばならないし、猛烈に正確なわけでもないしで、
さほどメリットない。

ビデオ判定自体はあったほうがいいけど
チャレンジシステムはどうかな〜リスクが設定できないからな〜
でも上手く導入できれば盛り上がりはするんだろうな。

>>539
放送の現場はハイブリッドレコの編集みたいなヘボイのじゃなくて、
放送向けに組まれたsakusakuなPCを使って編集してるからシーンを探すのなんて一瞬ですよ。
ってか、別に放送用のsakusakuなPCじゃなくて家庭向けの低価格PCでも楽勝。
複数のカメラが捕らえたシーンを探し出すにしてもプレーがあった時間が分れば
それぞれの映像で時間を指定してやるだけなのでこれまた余裕。

超微妙なボークとか以外はおかしなプレーがあったのは普通の野球ファンが見ても分ることだから
わざわざシーンごとに編集なんてそんな面倒なことをする必要はありません。
監督が飛び出して来た時に始めても十分だと思います。

とはいえ、生中継の映像まで編集できるわけではない。
生中継を審判団がエアチェックした録画を使おうｗ　安上がりｗ

そうそう無いような、展開を大きく変える誤審のために
多くの機材をそろえるのは現実的ではないかもしれない。


でも、石井琢朗のアレみたいな判定は「稀に」でも起こってもらっちゃ困るぞ。

とすると、NFLのチャレンジにも編集というイカサマが
からんでる可能性があるのかw

NFLは金持ちリーグだから局の映像なんか使ってない

貧乏リーグは誤審をガマンしろって事かなあ…
なんか情けないよねえ…。
結局NPBという組織は寄り合いの足の引っ張り合いなんだなあ…

「ＶＴＲは導入しません！流れが重要なスポーツなんですから！」
ところでサカブタとヤキブタの意見が同じなのは珍しいネ。

あれ？NFLのチャレンジは、確か中継映像を使ってるはずだが。

>>552
そうだね。ＮＦＬ大本営じゃなくてすまないが、
英語wiki「インスタントリプレイ」によるとだな
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Instant_replay

who sits in the press box and monitors the network broadcast of the game
って行からして、モニター審判みたいなのがが「記者席」にいるんだねえ。
そして「放送されてる画像」を見てるんだ。

こりゃ外野に審判増やすくらいなら記者席に置いた方がいいって話になるんでは？
ＴＶ中継画像を使用する、でファイナルアンサーだな。

なんで、0か100かでしか話さねぇんだ？
ポール際判定とかの流れに関係無いところから手始めに、とか言う意見も出てるのに。

いろいろと見てみたらNFLにはオーナーシップ・ルールってのがあるらしくて
それによるとチームの株式上場と上場企業によるチームの保有が禁止されてるみたいだね（一部例外あり）
それと運営を主目的とした個人/組織によるチーム保有しか認めていないらしいから
NFLでやってる制度をそのまま日本に持ってくるのはちょっと乱暴かな

>>553のリンク先をざっと読んでみたけど他のスポーツのVTR判定に関しては詳しく書いてなかったから
誰か知ってたらちょっと教えてほしい。個人的に気になったのはラグビーとテニス

>>555
ラグビー（ユニオン）の件は
「ビデオレフリー」とか「ビデオレフェリー」で調べると出てきやすいみたい。
今のところＮＦＬのチャレンジとは違ってトライの可否だけ、審判が自発的にだけ
て感じでやってるようだ。放送映像を使ってるのかどうかは不明。

テニスはかなりチャレンジに近いようだ。今年からみたい。
（ただ全米オープンから、みたいでウィンブルドンや全仏ではスルー？？？）
ただテニスはもともとセンサーみたいな機械判定を導入してるんだけど。

ttp://set333.net/wakamatu.html　ここは意見も交えてその手のことが書いてある
柔道も06年から試験導入って、マジか。

っていうかNFLが強力な統一組織だ、というのと
ビデオ判定が可能かどうかと、そんなに関係あるのか？

>>553
それはリプレイ･オフィシャルについての説明で、レビュー時に審判が見てる映像についての説明ではないと思う。
レビュー時に見てる映像についてのソースは知らん。

ビデオ判定導入についての意見を書きたいんですけど、反対と賛成どっちが書きやすいと思いますか〜？

反対の方が書きやすい。
現状維持は楽だよ。

ありがとうございます!!!

お、おい。ココに書くんじゃないのか？ｗ

もし学校の論文とか宿題で書くなら
賛成で書いたほうが、理屈っぽくなって良いと思うぞ

あっ学校です;すいません。。。賛成ですか!ありがとうございます!!

結構面白い学校なんだなあ。体育大学とかかな。
このスレも読めば結構参考になるだろうな。

はい!すごい参考になります!!ありがとうございました!

>>565
書いたレポートは、このスレにうｐしてくれよ。
教官の評価も一緒に。

このスレの意見を適当にピックアップして書いたりして

若者。サッカースレだがこういうのもあった。
ttp://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1151151223/

本当に本当にありがとうございます!!遅くなってすいません。。

参考として、ですよ;
ちゃんと自分の言葉で自分の意見を書きます

>>558
英文だがインスタントリプレイの詳細が載ってる。ＮＦＬのスレで教えて頂いたもの。
ttp://www.nfl.com/news/990526replaytechnology.html
抜粋すると

1999 NFL Instant Replay System
The system begins with the replay booth receiving a "live" feed
from the network television control truck covering the game.
やっぱ放送用の映像使ってる…ぽいんだけどどう？
それをリプレイアシスタント達がデジタルで録画して、操作し、
フィールド上の主審とやりとりするようだが。

今後は審判の資質として、
ジェスチャー・視力・体力・判断力・ルール知識、
だけじゃなく機械スキルってのも含まれる時代になるのかね。

ライブの映像を審判団が録画してれば
誰が撮った映像かはどうでもいいよな。
まさか巨人に有利な誤審がありそうな瞬間だけカメラが横を向く、とか
そんな超人的カメラマンがいるわけないし。

NPBがド貧乏で、球場にあるカメラ分の映像を
デジタル録画すらできないなら別だけど。

>>546
アメリカだとＬＩＶＥ映像って遅延配信してる場合があるからな・・・
マージンを取っておくことは可能だよ。

>>557
アメリカのスポーツって、それが一つの運命共同体という概念がある。
(個々の利益主張ではなくリーグ全体の利益を追求という一蓮托生)

例えばグッズにしてもＮＦＬやＭＬＢで管理となるし映像も例外ではない。

日本の場合は各球団でバラバラだからね。
ＮＰＢと局という契約ではなく球団と局という契約だし・・・

欧州もこれに近いから映像判定しないのかな。
まずはバラバラの契約を取りまとめないといけないよね。それで審判の
使用契約をしないといけない。

アメリカみたいに各球団から取り上げてリーグで管理して配分の方が
合理的かな、社会主義的だけどね。

遅延配信って言っても
電波やケーブルTVで流さないって事？（特に地元向けにで）
球場の入りを良くする為に。
審判が同時性を見張れないとでも？正気か？

アメリカの生放送は生放送じゃなくて10秒から15秒遅らせて配信してるってことでしょ

そういえば、どこかの国では情報統制のためにサッカーの「生中継」を
５秒くらい遅らせて、不適切な部分を検閲してカットしていると新聞記事に
なってたな。野球でも同じことができるんだろうか。

Hな映像とかを公共放送で流しちゃうと莫大な罰金(数億？数十億？)を課せられるから
遅延でチェックってことでしょ。
数年前のスーパーボウルで邪ネット邪クソンのポロリを流しちゃったCBSだかどっかが
罰金払ったはず。

やばくなると、日本でいう「しばらくお待ちください」画像になるだけだろ。
編集して流すなんて器用な真似はさすがにできん。

NFLはエアチェックじゃなくてソースをそのまま録画してるって事なわけだとすると、
仮にディレイかけてもすぐバレる。加工も現実的ではない。

NPBの場合、
金がないからここまでは審判団では録画機器（撮影機器ではない）用意できない、というのなら解る。
読売やらソフトバンクやらが協力に消極的だから難しい、というのなら解る。

しかしTV局が録るリアルタイム映像の確固たる証拠性とは関係ない。
撮影　と　選定・編集　は分けて考えるべきだ。モノと行為の混同。
撮影は誰がしても、VTR再審目的ならば問題ない。

読売のカメラマンが録る映像は、邪念が入ってるとでもいうのか？

>>579
まずは組織と契約のシンプル化が重要かな。
契約が複雑になると揉める原因だし著作権問題とか持ち出されたら
どこに帰属してるかでも揉める温床になる。

＞読売のカメラマンが録る映像は、邪念が入ってるとでもいうのか？
読売の球団と読売のＴＶ局という日本特有の問題があるからね･･･、しかも読売の新聞まであるし･･･
そもそもマスコミが所有していることが捻じ曲がっているわけでどうしたものかね。建前上は邪念が
入ってないことになってるんだけどさ。

資本の繋がりがあるところが提出したものが証拠になるのか？という問題もあるわな。

ニッテレはプロ野球で、毎日は大学野球、朝日は高校野球という派閥もな･･･
プロアマの断絶は審判の断絶にも繋がっているわけで野球界からのマスコミ駆逐が先なのかね。

もちろん証拠能力は十分だろ。問題のレベルが違うし
資本どうこうでライブ映像の性質を疑うなら、今みてるTV中継自体が成立しない。
でも580とかの意見は審判の心理から、ということなら分らなくもない。
いくら理論的に十分だとしても、審判としての「身体」を疑われて削られる感覚は消せないだろうし、
じゃあせめて純粋に俺たちだけの管轄でやりたい、という心理か。
しかしこれも相対的なんだけどね。NPBという単位で見れない日本独特の心理。

野球では可能だが、日本では不可能、なら情けないけど分かるね。

>資本の繋がりがあるところが提出したものが証拠になるのか？
まだわからんのか。
資本側は提出はできない。撮影するだけ。まるで全然違う。
それをライブ録画＝証拠を収集するのはNPB。
理論的に選定不可能、事実上で加工不可能。

だから監督やコーチがハンディカメラで撮ったヤツを主審に持って行っても却下。
理由は「同時録画を確認してる映像ではないので」。以上。

確か、NFLは一局との独占契約だな。今はESPNだっけ？
だから、NPBと比べて、契約の問題をクリアしやすいというのはある。

しかし、それはあくまでも難易度というか手間の問題であって、
可能不可能の話じゃないな。

>>570
おお、完璧な解説記事だ。べりーさんくす。

んで、記事を読む限り、確かに放送用映像ではあるが、放送された映像を録画して使うというような単純な
ものではなくて、放送前の映像をリアルタイムにもらって使っているようだ。

つまり放送局と連動して相当力の入ったシステムを構築しているようなので、放送用映像使ってるからコストは
少なくてすむ、とはいえないように思う。
もちろんVTRリプレイを導入する以上は必要なコストであるし、リプレイシステムを構築した上でさらに
自前の映像を用意するよりは安くて済むとは言えるだろうが。

NPBで同じことをやる場合、コスト面に加えて、放送局とどのくらい緊密に連携が取れるかという問題が
でてくるだろうな。（だから無理といってるのではなく、まじめに検討すべき課題だといってるつもりなので、
念のため。ついでにいうと、NFLほどにまじめなシステムを構築する必要が本当にあるのか、という
考え方もあるだろう。）

放映権調べてみた、地上波「ＣＳ」、（不定期やネットは除く)
形態は優先権、独占権、球団製作映像を提供、著作権は球団に帰属等々バラバラの模様。

中日　東海ﾃﾚﾋﾞ、三重ﾃﾚﾋﾞ、中部日本放送（CBC）、ﾃﾚﾋﾞ愛知、ＮＨＫ、「J SPORTS、TBSニュースバード、フジテレビ739」
阪神　ｻﾝﾃﾚﾋﾞ、朝日放送（ABC）、毎日放送（MBS）、よみうりﾃﾚﾋﾞ、関西ﾃﾚﾋﾞ、NHK 、「スカイ・A、GAORA、フジテレビ739、日テレG+」
ﾔｸﾙﾄ　ﾌｼﾞﾃﾚﾋﾞ、ﾃﾚﾋﾞ朝日、東京ﾒﾄﾛﾎﾟﾘﾀﾝﾃﾚﾋﾞｼﾞｮﾝ 、「フジテレビ739」
広島　中国放送、広島ﾃﾚﾋﾞ、広島ﾎｰﾑﾃﾚﾋﾞ、ﾃﾚﾋﾞ新広島、「J SPORTS、TBSニュースバード、フジテレビ739、日テレG+」
巨人　日本ﾃﾚﾋﾞ、NHK、ﾃﾚﾋﾞ朝日、ﾃﾚﾋﾞ東京、「日テレG+」
横浜　tvk、TBS、「J SPORTS、TBSニュースバード、GAORA、スカイ・A」

西武　ﾃﾚ玉、ﾃﾚﾋﾞ朝日 、「J SPORTS」
ｿﾌﾄﾊﾞﾝｸ　KBC九州朝日放送、RKB毎日放送、FBS福岡放送、TVQ九州放送、ﾃﾚﾋﾞ西日本 、「J SPORTS」
日本ﾊﾑ　HBC北海道放送 、STV札幌ﾃﾚﾋﾞ、HTB北海道ﾃﾚﾋﾞ、TVhﾃﾚﾋﾞ北海道、uhb北海道文化放送、「GAORA、J SPORTS」
ﾛｯﾃ　ﾁﾊﾞﾃﾚﾋﾞ、ﾃﾚﾋﾞ東京、日本ﾃﾚﾋﾞ、ﾃﾚﾋﾞ朝日 、「J SPORTS、GAORA」
ｵﾘｯｸｽ　朝日放送（ABC）、関西ﾃﾚﾋﾞ、ﾃﾚﾋﾞ大阪、ｻﾝﾃﾚﾋﾞ、毎日放送（MBS）、よみうりﾃﾚﾋﾞ 、「J SPORTS、スカイ・A」
楽天　東北放送（TBC）、ﾐﾔｷﾞﾃﾚﾋﾞ、東日本放送、仙台放送、「スカイ・A、J SPORTS」

大ざっぱにいうと
カメラマンとカメラのコストは不要で、
リプレイアシスタントとカメラ直結のデジタル録画する機器コストが要るか。

でもやすく済ますなら、放送のエアチェックでもかまわなくね？
超絶明らかな誤審だけが問題、そして見ないよりましというなら。

やっと規制解除きた…気分的に長かった…
放送のディレイ云々について「日本だってラジオが一番早い」とか
そういうことを言ってかき回したかったッ…!!

>586
権利関係の問題を度外視すれば、
その設備コストって誤差の範囲じゃないかなぁ。
(エアチェックで済むならすんげえ安上がりなのはわかるけど。わらい)

俺様理論で恐縮だが、今だってカメラの映像は
どっかで集中管理してるに違いない（憶測）ので、
大掛かりな工事が必要になるはずがないと考えます。

「（ポール際等への）固定カメラ設置論」も、
そこんとこのコストは暗黙のうちに無視してる感があるよね。

まあでもリアル世界の議論でも
現状維持派が
撮影と提出を混同させてガタガタ言いそうだな。

通念上は誰が提出しても、
同時性が高ければどんな映像でも十分証拠になるんだろうけどな。

でもこんな事言うと、理論的にはリトルリーグで父兄が撮影した映像が
チャレンジ対象になったりしそうで困るか。
まあ未成年スポーツは一応教育目的と勝利目的の両取りだから
閉鎖性を理由にチャレンジの思想を排除できるけど。
最初から万人のための興行じゃねー、と言えるから。

ここで流れを読まずにストライク判定機械化希望。

そもそも、３時間の間に３００回もの判定を、すべて集中力を持って正確に判定するなど端から無理な話だ。
しかもストライクゾーンは完全にルールブックに依拠して決められているわけではなく、審判員にかなりの
裁量権が与えられている。これで不満が出ないほうがおかしい。

ストライク判定は回数が多すぎるので仮にチャレンジ制度が導入されても救済の対象にはならない（微妙な判定も多いし）。
しかし、回数が多いということは視聴者の目に触れる機会が多い判定だということで、ここでの誤審が救済されないなら
結局のところファンが抱く判定への不信感の多くは救済されないことになる。

判定を人間が行うことにこだわるなら機械化はNGだが、「人間には無理」なことを人間に押し付けるくらいなら、
機械に任せてしまったほうがすっきりする。
そもそも機械だって人間が生み出したものであって、「人間対機械」という対立構図自体成り立たない。
正確に判定できるなら、人間か機械かにこだわるべきではない。
どうしても「生身の人間」が最終的な判定を行うことにこだわるなら、機械の判定は球審にのみ伝わるようにして、
球審がコールした時点で最終的な判定とみなせばいい。
一応形式的には「生身の人間」が最終的判定をしていることになる。

まあ、技術的な問題や費用の問題、地方球場ではどうするかなど課題が山積しているのは知っているが、
MLBみたく試験的でもいいので導入してほしい。
具体的な問題点を詰めていくだけの資料がなければ議論もできない。

まあテニスも導入してるんだしな機械。

しかしビデオ導入と機械導入は別論法なんだが
機械派は一気にたたみかけたいところだろうな。
生身の主導権を守りたかったら、ビデオを受け入れて防波堤にした方が賢明じゃね？

>>589
2･73　STRIKE ZONE「ストライクゾーン」−−打者の肩の上部とユニフォームのズボンの上部との
中間点に引いた水平のラインを上限とし、ひざ頭の上部のラインを下限とする本塁上の空間をいう。
　このストライクゾーンは打者が投球を打つための姿勢で決定されるべきである。

イン･アウトの判定はいいとして、ハイ・ローの判定はどうする？
選手の体格、投球を打つための姿勢は一様ではない。
全選手のゾーンの上限・下限を定め、それについて全球団の監督が合意しなければ試合ができないぞ。
投球を打つための姿勢ではなく身長から単純にゾーンを決めるように規則を改正すれば別だが、
それで全く不満が出ないと思うか？

>>591
技術的なことは俺にはさっぱりわからないが、このスレの上のほうで少し議論されてるのを見ると、
そのあたりのことは十分クリアできそうな気がするな。
つーか、MLBで（試験的とはいえ）導入された実績があるから、あまり問題にならないと思ったんだが。

あと奥行きが問題かな。
機械となると上からも見て3次元処理しないといけない。
これはカメラの設置が難しい。

３方向から撮影すれば問題ないんじゃないの？
Ques Tec Systemは４方向からの画像を処理してた気がする。

シリング対策も必要だな

高さは、選手ごとで決まってるんだから、シーズンの初めとか時期を決めて、
定期的にデータをとって入力すりゃいいだけだな。
技術的には、測定機器を使って瞬時にストライクボールを出すのは可能だよ。

現行ルールとの整合性に関しては、実はVTR判定(チャレンジ)より楽なんじゃないかな。

とりあえず試作、試験運用して、現行のストライクボールの判定にどれくらい
ばらつきがあるか、データをとってみるべきだろうな。

チャレンジとかＶＴＲは必ず「再審」になるので
実はセンサーの類は即決性とかについては優れているのは間違いない。

でも逆にセンサーは
技術経路とか公開制度とか、ちょっとブラックボックスなんだよね。
どう使うかが問題だよなあ。
サッカーとてセンサーチップ入りのボールを作ってみたけど
ゴールを割った信号は審判が持ってる小さな機械に知らせられるだけみたいだし。

そうだね

video

アップ画像が中心のＴＶ局の映像なんて使えるのか？
野球は複数箇所での同時プレー(ボールと打者走者プレー位置が違う)わけで引いた画像が必要。
また複数ランナーがいる場合もあるのでこれも同じ。

こういう肝心な部分はＴＶ局のカメラは捉えてないので新設するしかない。
ＴＶ局は審判ではないので映像なんてないよ。

だからかＭＬＢが判定しようとしているのはストライクボールについて限定みたいね。
でも誤差が大きくてどうにもならないみたいだ。球場の形状が違うので設置位置が違う、風や振動で
ぶれるとかで一定しないみたいね。

>>601
使えるよバカ。メインの判定機関として使うわけじゃないんだから。
何度このスレで出てもわからんやつはわからんな。
「カメラが人に代わる制度ではない」んだよ。

>>601
グラウンドを全部見渡せる位置（放送席の上くらい）に固定カメラを1台据え付ければ
済む話だから、そんなにコストもかからないし、簡単だと思うけど。ある時点の走者の位置とかを
見るだけなら、そんなに鮮明な画像じゃなくてもいいだろうから。それくらいは連盟側で用意できるでしょ。
（もちろんタッチアップの離塁が早いとかいうクレームには対応できないだろうけど）

>>602
そんなにカリカリしなさんな。カリカリするなら相手の言ってることをきちんと把握してからにしたら？

ＴＶの絵だと判定に必要な種類の絵は撮れなかろうな。
でもそんなもの撮る必要はない。
放送されないものは存在しなかったのと同じ。

ただシンクロして編集したものをリプレイで流すのを認めてる以上は
それを局の勝手とは言い難いが
編集してしまってる以上は、それは映像としての証拠とも言い難い。
無視でよい。わざわざ審判が証拠を残してやる必要はない。
せいぜいＴＶ局のならまあチェックできるし認めてやるか、カネもかからないし、でイイ。

から、さっさと導入しろ。

（アップばかりの映像でも分かってしまうくらいの）
「明らかな誤審の証拠」が存在する時のみ
審判の「本来の」コールが覆る、という原則を鑑みればいいだけ。
つまり主体はあくまでも審判の即時コールである。

審判行為として積極的に保険としての映像を撮りに行く必要はない。
というかそれを認めるとＴＶ映像程度ではなく、もっと高性能なものを
なぜ導入しないのか、とエスカレートする原理。
映像は証拠であって審判行為ではないとするならば
なおさらＴＶ局の映像を使うべき。

各テレビ局で撮ってる映像が違うだろうから、チャレンジする方も「ちゃんと撮ってくれてるのかな」と考えないといけないな

>>606
そこらは運、だろうけどね…
ＮＦＬなんかはチャレンジの可否を監督に示唆するコーチがいるらしいし。
証拠が有力かどうかは、裁判でも運なんだし。

まあＴＶ局が自主的に固定カメラを（むろん放送用に）用意して
ＨＲを見極めやすくお伝えする、なんてことはあり得るから
それはそれで審判はそのカメラもモニタリングして
レビューに利用すればいいと思うけど、
でも審判側が設置する必要はないだろう。あくまでモニタリングするだけ。

タッチアップのタイミングなどもＴＶ局の映像でいいけど、
映像の選出および編集は審判側がやらねばならないでしょう。
すると、もしモニタリングの同時性や素速い編集技術に自信がないなら
タッチアップもしばらくはチャレンジ対象外にすべきだろうなあ。

>>603
角度によってアウトセーフが違うときが結構あるから１台だと厳しいんじゃないか。

野球規則には「プレヤー、監督、コーチ、または控えのプレヤーが、その裁定に対して、
異議を唱えることは許されない」と規定されている。

これはＮＰＢでは守られてない、まずはＭＬＢのように問答無用で退場にすべき。
というか他のスポーツのように問答無用で退場。

それで映像での判定を導入しても「プレヤー、監督、コーチ、または控えのプレヤー」
からの抗議や裁定への異議は認めない。

審判があくまでも審判の意思で映像を利用するかどうか決めるべき。
ラグビーや相撲とか映像判定するスポーツはこの方式を採用しているのがほとんど。
そして映像を利用しようが判定が覆ることはありえない（肉眼では不明なので利用というだけ）

映像判定していようがしていなかろうが、プレー中にプレーに関係ない「プレヤー、監督、
コーチ、または控えのプレヤー」が進入してくるのはＮＰＢくらいのものだ。

まずはルールを厳守。
それを踏まえないとどんなルールを導入しても守られないし自己中な理由で抗議してくる。
そしてルールが厳守されて始めてチャレンジさせるかどうかとなるはず。

今の状態で導入したらチャレンジではなく権利と誤解する監督や選手が続出してしまう。

なんだかんだいっても、
ＷＢＣのタッチアップ事件のようにはっきりわかるように
とったメジャーのＴＶ局の放送技術が最低レベルだろ。

>>608
その通り。「審判が判定専用のカメラを設置する」という案はコスト上不可能に近い。
よって論点は
・ＴＶ局（やネット中継用）の映像を使えるか否か
に絞られる。審判サイドで
報道用と認められた動画を
即時録画/モニタリングする条件で基本的にクリア可能だと思う。

>>609
>映像を利用しようが判定が覆ることはありえない（肉眼では不明なので利用というだけ）
この建前だと、事実上ビデオは使えない。
なぜなら即時コールが野球では義務づけられてるわけで
スイング可否について塁審の裁定を仰ぐ、などの即時以外の事例にだけ使うとなると
相当限定される。即時に判定を出さねばならぬが故の不正確さの弊害を
ＶＴＲ再審でカバーするのが狙いの一つなのに。

>>608
例えばどんなプレー？
>>601はあるプレーがあったときに走者の位置を把握する必要があるから、
ボールを追うTV局のカメラではそれが確認できないんじゃいないか、と
言っていると思うんだけど。

>609
あと、例えばチャレンジの時間を90秒以内、などに設定したと仮定したら
抗議の類も90秒を超えたら退場、罰金、と説明してやればいい。
・物的証拠による再審請求制度
と
・審判員のスキルを論う言いがかり
とは厳然と区別できるし、してやればいい。

まあ、チャレンジの権利の範囲をシーズン前に必ずレクチャー会をする。
会を拒否った奴らには年間のチャレンジ権をくれてやらなければいい。

そこら辺が毅然とできないのは
力関係で弱いから、という証左を示してしまう事になる。
審判を守ることは確かに今必要だが、ビデオ判定制度が足枷になることはない。

>>612
審判が性格に判定するときの見る位置と同じじゃないの。

さらに言うと「チャレンジ権」というのはむしろ審判員を守るために存在する面もある。

仮にＶＴＲ再審が有る前提で疑惑の判定があったとき、
チャレンジ権が存在しなければ
「審判ＶＴＲ見ろオラー！涼しい顔して進めてんじゃねえー！」となること確実。

チャレンジ権があれば
「使えよ！ここでよ！チキン監督が！」となるだろう。
（一般的にこのＴＶ時代、誤審による最大不利益を被るのはなんと言っても観戦者である）

進行性と反比例する正確性、そのバランスを高次に取るべく
チャレンジはあってしかるべき。

>>611
＞この建前だと、事実上ビデオは使えない。
建前じゃない、だから踏まえてそう書いている。

公認野球規則』9・02（a）に、「プレヤー、監督、コーチ、または控えのプレヤーが、その裁定に対して、
異議を唱えることは許されない」と規定されている。

現行ルールではビデオ判定を導入しても選手や監督がビデオ判定を要求することは、審判の裁定に
「異議を唱える」になりできない。

ルールを持ち出すなら映像判定自体できませんよ。
なぜ審判のほうにだけ文句をつけてくるんですかね。

審判に文句付けるというより、ルールに文句付けてる主旨のスレだと思うけど。

>>617
そうなの？
それなら映像での判定とかちんけな事を言わずに根底から変えてしまったほうがいいんじゃないか。
ラグビーからアメフトみたいにさ。ＴＶにあわせて野球から「何かに」してしまえばいいじゃん。

ＮＦＬは競技としてもルールとしても完成度が高い。
もともとＴＶを念頭において最近作られた競技なのでよくできている。

ＴＶにあわせて野球も作り変えてしまえば延長の放送が問題とかＣＭを入れるタイミングとか問題にならなくなるよ。
ＴＶの進化で審判の粗が目立って成り立たなくなってきているならちょうどいいじゃない、別のスポーツ作ってしまった
ほうがいいんじゃないか。ルールを変える前提ならタイムアウトやチャレンジも導入しやすくなる。

野球は野球として残せばいいじゃん、ラグビーのようにさ。
それでＮＦＬのような理想を別に作ったほうがいいんじゃないの。

ルールをこねくり回してもＮＦＬのようには無理だよ、あれはＴＶが前提のスポーツなんだからさ。
中途半端をやるくらいなら野球もＴＶ前提に作り直してしまったほうがいい。

それとていきなりは無理だろ。徐々に変わっていくものだろ。
NFLだって別にTV前提にいきなりなったわけじゃない。
そもそもラグビーから分化したのと、
２プラトンシステムが認められたり、25秒クロックが出来たりと、
リプレイ導入では、時代がそれぞれ全く違う。

NFLがTV的なのは間違いないが、敢えていうならカレッジとは別のスポーツ、というべきであり
ラグビーとは時代的にもうかなり乖離しているので、なんか不適当な比較。

それとも野球のジャッジシステムはアメフトよりラグビーに近い、という主旨なの？
それならNFLを引き合いに出すなってのは解るけど。

合法的に異議を唱えられるルール作りを話しているところで、
異議は唱えられないルールだからできないってなんだ？
そのルールも変えればいいだけだろ。

Ｑ，なぜ審判に一切の抗議をしてはいけないのか？
Ａ，ルールで決まってるから
Ｑ，ではなぜそのルールを変えては駄目なのか？
Ａ，それを変えたら野球じゃなくなるから
Ｑ，では野球にとっての審判の絶対不可侵が必要十分条件なのはなぜ？
Ａ，ルールで決まってるから

完全にトートロジー。アマチュアじゃあるまいし、
プロっていう絶対公開の開催体なんだからさ。答えられるはずだよ。
審判の絶対性を、民主主義の一面から定義すると「即断性の便宜上ゆえ」と言える。
よって反比例としての不正確さが目立つようなら
即断性とのバランスを兼ねていかねばならない。

プロゆえに、審判なんて外部から疑われて、見張られて当然、とした上で
「わかった、疑いを受け入れよう。だが無限に疑われては試合が進まない。
現状から一歩踏みだそう。ファンも監督も一緒に勉強してくれ」
という前提でキッチリと妥協ルールとか出せないもんかね。

１時間以上食い下がるチンピラ監督風情の「抗議パフォーマンス」と
チャレンジ制度を一緒にしてちゃ…駄目だろ…。

野球のルールをちょっと変えよう、つったら
野球から出て行け、とこういう流れか。

抗議を認めるってそんな大げさな事なのかね。

まあでも実際導入の段階でも
パ・リーグだけチャレンジ
セ・リーグは従来通り
て運用になりそう…ｗ

>Ｑ，ではなぜそのルールを変えては駄目なのか？
>Ａ，それを変えたら野球じゃなくなるから

ならば、すでに今の野球は野球ではないものになってるな。

【野球】四球ではなく六球　ボークも死球もないビンテージ野球のワールドシリーズが来年米国で開催
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1156806402/

「最近の若者は言葉が乱れてる」とのたまう年配者と一緒だな。

大昔は、変化球を投げたら反則投球(？)だと言われたらしいからなw
時代とともに言葉が変わるように、時代とともに野球が変ってもいいんじゃないの。

ボクシングは、昔のラウンド無制限から、15R制を経て、現在の12R制にかわっていて、
これは競技の性質にも影響を大きく与えているが、ボクシングはやっぱりボクシングなんだから。
たいていのスポーツは、大昔と比べたらかなり変化しているもんだよ。

審判の役割も当然変わっていくはずだよな。
機械化には弊害があるし、保守的な文化継承も必要だろうけど
じゃあ新しいテクノロジーの美味しいところだけ持って行けるかっていうと
そーいうわけにもいかないじゃないか。

・TV中継のおかげでお客様が増えました。
・でもそのかわり、審判が変わらなくてはならなくなりました。
それだけの話だろう。
それ言われただけで「じゃあいっそ別れて導入すれば？」ってのは
「じゃあ別リーグつくれば？」って言うあの人と完全に同じだわ。

＞即時コールが野球では義務づけられてる
↓
＞異議を唱えることは許されない
↓
ビデオ判定そのものがルール違反となり使用不可
↓
ルールを変更するしかない。

あとはどこまでルール変更するかだね。
もともとＴＶの進化で審判の粗が目立ち、リプレー等で誤審と明らかになってきた。
ようは現状の放送に耐えられないスポーツになってきているということ。
(放送のほうで工夫や配慮があってもいい気はするが)

映像導入派は一見革新的に見えたが、どうせ変えるなら根底から変えてしまえというの
が出てきたら保守的になった。視点が変わると面白いやね。


まあ現状の野球は審判の曖昧さを利用しているから曖昧さを排除という方向に行くなら
根底から変えてしまうのもありなんじゃないかな。

ストライクボールについては今日は外角をとるのでそこ中心に投げたと投手はいい、打者は
高目に厳しいので低目を狙っていたとか言ったりする。

アウトセーフの判定は不利益を受けたほうが抗議し利益を受けたほうはニヤニヤしている。
利益を受けたほうが誤審だと抗議したところはみたことがない。

これらを排除していくわけだから野球の質自体が変わる可能性があるわけで新たなゲーム性の
追加は必要かもしれないね。

>625
19世紀の野球は打つゲームだったわけだ。
打者いわく「High pitch, no braking-ball. ｶﾓｰﾝ」
ttp://www.geocities.jp/baseball_wind21/yakyu1.html

---
ここでの話題は、ゲームの質が変わるような変化じゃないと思う
（それを変えたら野球じゃなくなるから、のこと）のだけどねえ。

>>627
>映像導入派は一見革新的に見えたが、どうせ変えるなら根底から変えてしまえというの
が出てきたら保守的になった。

どっか野球以外でやれ！という保守派のキレた極論を
一笑に付しただけだろ。

>アウトセーフの判定は不利益を受けたほうが抗議し利益を受けたほうはニヤニヤしている。
>利益を受けたほうが誤審だと抗議したところはみたことがない。

こんなの裁判と同じなんだから、あたりまえ。
スポーツマンシップっていう閉じた曖昧な文化は
全ての観戦者に説明可能なのか？永遠で不偏的なのものか？

>(放送のほうで工夫や配慮があってもいい気はするが)
これはその通り。今まで通りを通したいなら、微妙なリプレイを放送しないように局にお願いするのが正解。

>>627
ビデオ再審は「曖昧さの排除」が主眼では、全然ないよ。

「猛烈に明らかな証拠が残るくらいの誤審の保険」でしかなく
その証拠すら審判がもう一度見る必要がある、
さらにストライクやボールみたいなのは除外、ってのがここでのメインの案なのだから
まったくもって曖昧じゃねーのか？

曖昧の排除というなら判定の自動化（再審ではない機械化）を言うべきじゃないの？
飛躍や混同を意図的にしてる？極論専門？

>>627
この前のオリックス−日本ハム戦、一塁のタッチプレーで揉めたが、ラジオの解説が栗山さんだった
（日本ハムの応援実況ね）。アナウンサーも栗山さんも日本ハムに有利な誤審だったと認めたうえで、
栗山さんは「スローで見ないでください。審判はスローを見てジャッジしてるわけじゃないので…」
って言ってたな。放送の方で配慮があったら、誤審問題ってある程度沈静化するかもね。

もしチャレンジ制度を導入したら、1969年の日本シリーズ第4戦、岡田球審の土井ホームスチールの
ジャッジってどうなるだろうね？　モニターで確認できなかったからジャッジを覆して、翌朝の朝刊に
最初のジャッジが正しかったっていう写真が載ったら、どう事態を収拾するんだろ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%A1%E7%94%B0%E5%8A%9F

スペインやイタリアのサッカー中継は審判の誤審をいやらしいほどスロー再生で繰り返してるな

>>632
流しまくってるよな。
それでいて「流れがとぎれないのが重要」「誤審もカルチョだ」とか平気で言うしねえ。
いい加減というか清濁併せ飲みすぎというか、古い国だからか…ラテンだからなのか…

>>631
誤審を認めた上で、の段階を想像するに
Ａ、これからは起きないように努力するために公表しただけです
Ｂ、判定を遡及して個人成績には反映します
Ｃ、判定を遡及して試合結果に反映します
で、Ｃをやるくらいなら試合中にチャレンジシステムを作った方がいいよな。
Ｂはそもそもおまけなので、ヒットとかエラーは遡及して判定してるしねえ。

ところで、放送側が配慮っていうか、審判側で局に頼めって話じゃん。
それ言うと、時代認識とかの激しい論戦に巻き込まれるのがめんどくさいからだろうけど、
それはちょっと怠惰じゃないかな。尊敬を勝ち取るためには論破せねば。

書き忘れた
Ａ，もやらないよりはずっといい。
ＮＦＬだってチャレンジとは別に誤審を認定し
その後の対処を考える（審判の格付けやルールの改変）

でもいつまでもＡだと「自浄作用なんかあるのか？」といわれはするだろうけど…

誤審が露になるとまずいからスロー再生はやめて……なんて、
さすがに恥ずかしくて頼めないだろw

mlbも誤審のリプレイしつこく流すような

人（プレイヤー）は、司祭階級（審判）を通じてこの世を理解する
真実は神（この場合視聴者）のみぞ知る
と言うことで、了解可能？
宗教文化的背景かも試練？（なんて妄想してみる）

> 司祭階級を通じて云々
メリケンは一応プロテスタントの国なんで微妙。

>631
机上のロジックでなら、実際には足が入っていたのだから、
「明らかに(←重要)憤死」、だなんて映像は存在しない。
よって Call Stand (覆らず)。問題は発生しない。

…となる筈なんだけど。
記者がモニタでどんな映像見たのか興味あるなあ

>>636
審判もジャッジをする“プレイヤー”という認識だろ。

プレイヤーであるから、基本的に選手同様、ミスであろうとやり直しできない。
優秀な評価をされれば昇格、POやシリーズにも出場でき、表彰もされる。悪ければ降格かクビ。

審判もプレイヤーと考えているからこそ、ミスを何度リプレイで流しても問題にしないし
プレイヤーの代わりに、機械やTV放送などを　使用するつもりがないのだ。

じゃああれは審判という名のポジションなのか。
審判とは理論ではなく肉体スキルの方が重視されるスポーツ種目なのか。

原始的すぎないかそのいいわけ。
スポーツ選手の発想だから
チンピラ監督に馬鹿にされるんじゃないの？

　

>>639
なんだ、野球選手・ファンなら当然の認識じゃないのか？
選手とは要求されるスキルが違うだけだろ。

ならば、審判はどのような存在であると考えているわけ？
　

運、不運があるからスポーツは面白い、とはいえる。
どのスポーツもラッキーと思える部分に審判が関与していることが多いやね。

まあラッキーがあればアンラッキーがあるわけだが･･･
ＮＰＢは不運ばかりが問題となるけど、裏では幸運を享受していたりする。
合わせ鏡の片面だけ取り上げすぎなのかもね。

八百長にならない範囲での曖昧さはあってもいいんじゃないかね。

神権裁判きどりかよ…宗教になぞらえて閉じこもったか。
野球イラネ。

>>637
それがね、岡田さんは試合後モニターを見て、「足は入っていなかった」と思ったんだと。
で、辞職願まで用意しようとしている。この経緯を見る限り、その場でチャレンジされたら
覆していたんじゃないかと思うんだ（ちょっと論点ずれるけど、明らかに足が入っていたという
証拠が見つからないからアウトという具合に）。
実際には足は入っていたんだけど、たまたま報知新聞のカメラマンが撮った写真が現像されるまで、
足が入っていたのを見ていたのは岡田さんしかいないという状況だった。
それでも覆らないといえるんだろうか？　実際やってないことだから想像になっちゃうけど。

>>638
以前ラジオの解説者が「審判に誤審をするなと言うことは、プレーヤーにエラーをするなと
言うのと同じことだ」と言ってました。

観戦者からしてみれば同じじゃない。
数値目標にしてから言えよ。

>644
うん、読んだ上で、現在につなげようとして原則論に逃げた。
思考実験は楽しいけどね。確かに覆ったかもしらん。

69年当時の中継にはセンターカメラがない（77年導入らしい）。
バックネット裏視点がメインで、数自体もせいぜい四台
（バックネット裏、一塁側上段、一/三塁側ベンチ横）。

これ、今と同じ数カメラあったら状況違うんじゃない？
もちろん撮れるとは限らないけど、写真にはなったんだから。
---
どこなら確実かって?　ポール際さ!!
ボブ、当たったらHRなんだぜ的に持論へ回帰

それは、その解説者の認識が間違ってる。

http://www.npb.or.jp/cl/communication/qanda/2.html
セリーグのＱ＆Ａ。
当然現状のルールの範囲内での解釈でしかないが
一つの公式見解として。

「（審判の）判定は最終のもの」という説明に拘ってるようだけど、
ただこれだと審判部とかが誤審を後から公式に認めることもしていない、んだよな。

>>636
宗教云々で言うと、「審判は絶対」という原則は、試合の進行上の都合というのが主な理由だろうが、
「絶対者に支配されていると安心する」という一神教的発想を感じるなぁ、俺は。
ストライクゾーンの決め方でも、MLBは選手の都合なんか関係なくゾーンを決めるのに対し、NPBでは
投手と打者が両方納得するようにゾーンを決める努力をしているらしいし。
聖書にヨブ記みたいのもあるし、「誤審もまた神の思し召し」くらいに考えてたりしてｗ

どちらにしろいいわけに宗教を出してきたらダメだろう。
相撲化する。

判定は神聖にして侵すべからず…なんだから、一種の宗教だろ。

>649
> MLBのストライクゾーンは選手の都合なんか関係なく
内角に辛く外角に広いあの非合理的なゾーンは
選手の体格に合わせてるだけなんじゃないの？

額面どおり外角設定したらPが泣く。奴ら手ェ長すぎ

そもそもストライクってのは「打て！（打てる球！）」という意味であって
杓子定規的な規定が難しい項目なのはわかろうもん。
でもそれが全ての判定項目に言えるわけではない。

>>649　>絶対者に支配されていると安心する
それは思考停止が必要な場合はそうだが、
聖職者階級が文字や情報を与えらなかった蒙昧な中世の民相手の時代と
一緒にすべきではない。
目の前の事象に対応する事が最善とされる選手たちならまだともかく、
現代の視聴者は思考停止も必要としてないし、また情報を取得する権力者でもある。
これと関わる事をどう否定・排除するのか。

そして今までは「野球文化は宗教的なふるまいを見せていた」と解釈できたとしても
未来はどうかとは関係ない。
ゆえに、これからも宗教的でありたいなら、
時代を逆行・停止させる「意味」や「価値」を説明すべき。
そしてどちらにしろ動くのは審判。
ＶＴＲを、流すなと局や視聴者と闘争するか、証拠として受け入れるか、の二者択一の機だ。

誤記
×聖職者階級が文字や情報を与えらなかった
○聖職者階級が文字や情報を独占して与えずに済んでいた

なお、以前「局によって撮る映像が違うじゃないか」→故にＶＴＲ再審は不可
という理屈を思い出したが、それをいうなら
スロー放送しない様に局に説明・啓蒙した場合、
それこそ局によって対応が大きく変わってくる事例だと思われるが。
（つまり、止めてよ、とお願いしてもイヤら〜しくスローを流しちゃう局が出る）

それを考えると、誤審に関する矛盾・齟齬に対する闘争としては
逆行より順行、つまりチャレンジシステムなどで証拠をその場で押さえ、
「自衛」してしまった方が実効性が高いと想像する。

>>652
そのかわり内角は打てないじゃん。

というかＭＬＢはゾーンの変動が露骨だからストライク判定は肉眼以外無理かな。
良い投手の場合はゾーンが広くなり、良いバッターのときは狭くなったりとか･･･

あと外人には厳しかったりとか、まあアメリカ人はアメリカがＮＯ1じゃないと
気がすまないからね･･･

>>656
あまりにルールブックからかけ離れたり、審判員によって大きく違うストライクゾーンを
撲滅するためにMLBはQues Tec Systemを導入した。
まあ、シリングがぶち切れたのも>>652のようなことが原因なんだろうけど。
各球場への設置も一応進んでるみたいだし、日本でも導入を検討してくれないもんかねぇ…。
MLBのQues Tec Systemは審判評価にのみ使うので一応試合中の審判の身体性は確保されるし、
チャレンジ制度とも何ら矛盾しない。

>>657
曖昧なストライク概念が、ちょっとは客観的になりますよね。

導入後、審判が自分のゾーンをどう是正したか？というのも
簡単に統計が出ることになるし。
判定の遡及性についてはゼロとすべきでしょうけど。

野球が宗教になるかどうかの瀬戸際なんですね。

>657
> シリングブチキレ
審判評価に使う、ってのの弊害が出たみたいだな。
カメラの有無で判定が変わるという話は笑った。審判も必死だ。

取ったデータが公開されたら面白そうだけど、面白すぎるか。

>656
「MLBは外が広い」の俺様的解釈はこうだった。
　「幅がルールどおりなら、外にシフトすることに意味がない
　（打者が前に出るだけ）。トータルでは広がってるに違いない」

>>660
「選手と同じ」という理屈を振りかざすなら、公開されて然るべき。
野球選手は冷徹なまでに数字で評価されてしまうのに…。

選手は、成績が数字でハッキリでる　ってだけで
球団が、それをどう評価し査定しているのかは公開されないでしょ。

それに、審判の評価部分はジャッジの正確さだけでなく、ポジショニング、
抗議など不測の事態の対応の仕方など
単純に数値化できるものだけではないと思うが。

>>662
評価を公開するんじゃなくて
ストライク・ボールの正誤率、偏差などの実質統計について言ったつもり。

>>657
その理由だと日本で導入する必要ないじゃん。
日本の審判はルールブック通りで撲滅する必要性がそもおｓもない。

ゾーンが外角に移動しているなんておかしなことないしさ。
審判によるばらつきも少なく、すごい優秀。

>>664
日本の審判のストライクゾーンもルールブックに完全に依拠しているわけではない。
田中俊幸の著書にもあるが、日本のストライクゾーンの決め方は、投手と打者の両方が
納得できるように、投手・打者・審判の三者が決めてきたとのこと。
ルールブック通りが原則とはいえ、程度の差だろう。
審判個人によってもゾーンは結構違うし、一試合の中で変化する場合もある。

あと、審判の動機付けという問題もある。
間違った判定をしたいと考える審判はいないだろうが、「何が何でも正しい判定をする」という
インセンティブが、現状では弱すぎるように感じる（無いとは言わないが）。
Ques Tec Systemは、そういったインセンティブを審判に明示的に与えるものでもある。

審判を鍛える道具、としてのテクノロジー導入ね。
まあスレ違いだけど、悪くないかも。

ただ、こんなシステム、チンピラ監督が知ったら
「試合でも導入すれば、こんなヘボ審判いらない！」とか言いそうだけど。
まあ、それはさらに別の問題で
チャレンジやQuesシステムとは全然関係ないレベルのお話ですが。

>>665
＞納得できるように、投手・打者・審判の三者が決めてきたとのこと。
アメリカでもそうで、外にずれていったんじゃないか。
だから現役選手は結構反対しているんじゃないかね。

>>666
経費節減で審判の数を減らすぐらいだから球団やオーナーが言いそうだね。
日本はアメリカほど審判が独立してないから鶴の一言でおかしな方に行く可能性はある。

そういえばテニスでもビデオ判定が導入されたんだったな

http://www.asahi.com/sports/update/0902/228.html

>>668
でもこれ、放送用映像じゃないみたいだねえ。
専用カメラでチャレンジをうけつけるのね。
（放送にも使うのかもしれないけど、とにかく再審目的の増設なのは間違いなさそう）

もともとセンサー使ったりして機械判定には抵抗ないだけかい？テニスは。

ていうか全米からってのが象徴的だな。
全仏やウィンブルドンは…スルーかな？

>>669
テニスは線引いてあるからやりやすいはあるのかな。
全米からってのはハードコートだからじゃないか。

全仏はアンツーカーで全英は芝だよね。

チャレンジ推進派なんだけど
ストライクゾーンをセンサーで測定って、
効果はともかくニーズはそんなにあるのかな？

というのはＴＶ中継程度のアングルの映像では
ストライクか否か、なんてそうはわからない。空中だしｗ
いや、真上からのカメラもそんなに意味がない。
すっ飛んでくるボールが打てるタマかどうか、という主観性がやっぱり重視されるべきで
本当にビデオで見るなら高速カメラで、審判やバッターにカメラ付けないと駄目なんじゃないかなあー。

つまり、ＴＶ映像程度で明らかには分からないものを細かく論う必要は、もともとないと思うんだよね。
まあＨＲやタッチやキャッチの有無はガンガンにチャレンジすべきだとは思ってますけどね。

テレビではっきりとは分からないからといって不満が無いわけではなかろ。


>すっ飛んでくるボールが打てるタマかどうか、という主観性がやっぱり重視されるべきで

もしそうなら、ルールブックにそう書くべきだな。
「ストライクゾーンは審判の主観で決める」と。

テニスのビデオ判定の詳細が知りたいな。。。

ところでカメラ何台が理想なんだい？　　　　ﾅﾝﾁﾃ

それは難題だな

>>673
テニス ホークアイ
でググると出てきそう。
俺は
ttp://www.melma.com/backnumber_12154_3186471/
とあるメルマガの解説を読んでみたりするとわかりやすかった。
この最後に出てくる「野球の判定は男っぽい話が多くて好きだ」というあたりが面白い。

確かにアメリカ人男性が好みそうな感じ。

1）ビデオ映像は公開しない、
2）映像をモニタするのは5人目の審判員だけとすればいいのでは？
「ビデオを見ろ！」という抗議も認めない。
ビデオを参考にするのは5人目の審判員がおかしいと感じた時だけ。
その時は、物言いということで審判団をマウンド当たりに集めて協議して審判する。

すぐ挿入しろ！

>>677
つまり、NFLでいうコーチズチャレンジを認めず、オフィシャル
チャレンジだけということだな。

>>644
新聞に掲載された写真が絶対だろうか？
しかも掲載したのが報知だけ。
ネガから検証しなければ真実は明らかにならないのでは？

>>680
よく前から読んで欲しいな。できれば1969年日本シリーズ第4戦の経緯もね。
何も絶対的な判定を下せ、真実を追究せよ、と言っているわけではなくて、
ビデオ判定を取り入れた場合、上記のようなケースの場合どうやって収拾つけるの？って話。
ＶＴＲで覆した判定が誤審だった、っていう写真なり、ＶＴＲなりが出てきた場合
どうするの、って言いたいわけ。
翌日朝刊に掲載された写真なら合成・修正の可能性があるんじゃないかと言いたいんだろうけど、
とにもかくにも事態が紛糾することだけは避けられないよね？

>>681
>翌日朝刊に掲載された写真なら合成・修正の可能性があるんじゃないかと言いたいんだろうけど

そのとおり。ビデオに映っていないものが写真に写っているなら合成を疑うのが当然。
だから第三者の目（しかも利害関係のある）なんかをアテにしてはいけないということ。
解決策は>>677しかあるまい。

>>682
ああしろ、こうしろって言ってるわけではないのに噛み付かれてもなあ…（笑）

>ビデオに映っていないものが写真に写っているなら合成を疑うのが当然。
ハイスピードカメラじゃあるまいし、ビデオが全てを写すわけじゃないんだけどなあ。
そこまでビデオを至上のものとするのはどうしてなんだろ。
よく読んでもらえばわかると思うんだけど、例えば>>677の方法を採るとして、それを覆す「証拠」
（写真でもビデオでもいいけど）が出てきたら、審判団はそれを収拾できるのか、を問うているんで
あって、ビデオを使えとも使うなとも言ってないし、写真を信用しろともするなとも言ってないわけ。
>>677がいいアイディアなのは認めるけど、審判団とその設置したビデオの映像が絶対であり、
それ以外の写真、ビデオを根拠とするクレームは一切受け付けない、ということで全てを納得させ
られるなら、わざわざビデオを持ち出さなくても、「審判団の裁定は絶対である」で全てを納得させ
られるはずじゃない？
だから正直なところ、チーム、メディア、ファンの、ジャッジに対しての見方を変えていかない限り、
本当の解決は見出せないんじゃないかと思うんだけど。

永久にビデオ判定なんて取り入れないから、おまいら議論してもムダだよ・・・

>682
> ビデオに映っていないものが写真に写っているなら合成を疑うのが当然

危惧するのは結構だが「疑って当然」は言い過ぎ。
マスコミがオーナーやってんのが拙いんだが、今更どうにもならん。

あとビデオとやらの当時の条件(>646)についてもちっと考慮しれ

実際NFLでも、まれではあるがVTR判定の結果間違った方に判定を覆すということが起きている。
当然大問題になる。

ただ、そうなるともう審判の手を離れていて、機構の偉い人（審判部長とか）がなんとかして事態を収拾するという
形になる。一般的な解決策はないんじゃないかなあ。

＞1）ビデオ映像は公開しない、
既に公開しているようなもの(ここが問題でカメラ映像の工夫？で年々酷くなってる、ただしカメラ台数が
増えてない試合は以前と同様に問題とならない)

＞2）映像をモニタするのは5人目の審判員だけとすればいいのでは？
経費を理由に6人制から4人制にしてるので人を増やせるかは謎。

＞「ビデオを見ろ！」という抗議も認めない。
＞ビデオを参考にするのは5人目の審判員がおかしいと感じた時だけ。
これは改めていうことではない、ルールで現在でも抗議は認められない。
ＭＬＢや他競技の様に講義したものは即退場、インプレー中にベンチから出てくるなんてのはＮＰＢが処分すべき。

＞その時は、物言いということで審判団をマウンド当たりに集めて協議して審判する。
これは微妙、常に試合時間短縮を掲げているわけで協議となると時間が延びてしまう。映像判定を導入し難い理由の
一つに野球は試合時間長い＆不定というのがあるのではないか。時間制の競技ではないから、なるべくプレーを止め
ないのが重要かと。

>687
> 経費を理由に6人制から4人制に
それでもサブが一人はいるはずなので、そこは問題ない。

> 協議となると時間が延びてしまう
現状、なにが延びる要因かといえば
「〜監督○×分の猛抗議!!」 だ。
これをシステマチックに処理できるなら問題ない、と普通は考える。

煽りくさかったか。
要するに、
　・シーズン・試合あたりの回数制限 + 一回あたりの時間制限
が盛り込まれるのを半ば前提としてんのがチャレンジ肯定派だよ。

このスレでは放送用の映像を使うことを前提に議論がされているが、実際にチャレンジする
監督や選手からは、NPBの自前の設備としてカメラを設置してくれという要望が出るかもね。
放送用の映像を使う場合、何台のカメラが入っていてどういう風に撮影しているかを毎試合
把握していなければ、不確定要素が多すぎてチャレンジしづらい。
NPBが固定カメラを設置していれば、あるプレーに対しチャレンジしたときに覆る可能性を
予測することが容易になる。
費用や設置場所など課題は多いが、選択肢のひとつにはなりうる。

ビデオ判定の導入について解説者が難しい問題ですね、みたいな意見はたまに言ってるのを見かけるけど
実際にプレーしてる選手とかのコメントとか聴いたことないんだけど、どうなんかね？
ってかそもそもビデオ判定が選手（もしくは野球という競技）のためなのか
それともファン（球場かTV観の客かでまた違ってくると思うけど）のためなのか
ここまでレス読んでみたけどよくわからん

>>691
サッカーだとアンリ（仏）とか、今回のＷ杯決勝で笛を吹いた審判さんとかが
導入すればいいじゃん、と明言してるのを記憶。
もちろん反対してる人もいるけど、アンケート取ったわけじゃないだろうし
比率はわからん。

野球だとどうなんだろう。八百長の余地が少ない、というか
八百長の動機がサッカーより弱いので、議論の俎上にすらなかなか上がらんのが
通例かな。

>>683
>そこまでビデオを至上のものとするのはどうしてなんだろ。
単純に、公開性とそれに付随して即時性が極めて高い
「再検証」方法だからだと思う。
もちろんここで重要なのは「再検証性」であって「現場の検証性」ではない事に注意。
別にビデオ再審は「答え合わせ」ではないけど、現代の公開・観戦システムに合わせる当然の変化の一つでしょう。

>>690
まあ固定カメラの是非については、かなり各論になっちゃうんだろけどね。

まず放送映像だけでのシステムを作ってみて、実験する。
その上で「固定も増やそうか？」って分岐もありかなと。
「やっぱ要らないよ野球でビデオは！」って実験後になる分岐もあるんだろうしｗ

すぽんちゅがあったのに、意外にもこのスレは何も反応無し保守。

>>694
しらぬ。くわしく。

>>695
誤審問題特集をやってた。
・今年の誤審場面と現在のプロ野球の動き。
・他のスポーツではどうなのか(NFL、Jリーグ、相撲、MLBのそれぞれの制度と見解)
大まかにはこんな感じ。

あらら。見たかった。youtubeとかで流してくれ…ないよな。

(´･ω･｀)録画してたけど昼に消した。

ざっと読んだけど、ビデオ導入難しそうね。
「ビデオ判定後に新聞社が違う写真を出したらどうすんだ」とか
「ビデオみる審判の人件費は」とか、反対しようと思えばネタには事欠かない。
実際の会議でも、こんな感じで反対意見がでまくって
継続審議→何もしないって流れになってるんだろうな。

>>699
おれはビデオ判定というかビデオ自体の導入は賛成だけど
それに付いてくるチャレンジ方式ってのは反対だな。というかその趣旨が好きになれない
理由は色々あるけど散々既出なので省略

野球は審判の判定回数が異常に多すぎるんだよな。
それとケツ決めがない競技だから何かを導入すると、そのぶん試合時間が長くなる。
ゲーム時間が決まっていれば何かを導入しやすいんだろうけどね。

あと特殊なのは
・球場が広い
・ボールの移動速度が速い
・打球＆野手と打者走者が並行動作する(プレー位置が違う)
・バッテリー＆打者と審判がその日ごとにゾーンを形成(投手または投手の調子によりゾーンが微妙に違う)

ここらをどうするかだよね。

ＭＬＢでストッキングを隠すのが主流になったのは審判が判定をしずらくするためというのがあるみたいだしね。
（審判からはストッキングが目安になるのでなくなるとストライクの下限がよく分からなくなる)

ゾーンの問題は
今日は高目をとらないので低目を狙った、とか投打ともいうので審判はプレーの一部になっていたりする。
その駆け引きをどう残すかというのは野球の質を考えると重要なのかもしれない。

ビデオとか導入するなら根本からルールを変えて
ターン制とかも導入し時間を決め、さらに守備チーム＆攻撃チーム投入とかにしてしまうというのはありかもしれ
ないが・・・、どうせ手を加えるならラグビーに対するアメフトみたいにプレー自体もＴＶ用に大改造してしまうほうが
いいのかもしれない。

野球は野球でクラシックスタイルで残して･･･

> ＭＬＢでストッキングを隠すのが主流になったのは審判が判定をしずらくするためというのがあるみたいだしね。
> （審判からはストッキングが目安になるのでなくなるとストライクの下限がよく分からなくなる)
俺が審判の立場なら、そんなことされたら「お前が見づらくしてるんだからな。
あいまいなのは全部ストライクにしちまうぞ」つって、めったやらたにストライクをコールするな。

>>701
改造って言っても、ラグビーもビデオ導入してるし。
別にＴＶ用に改造されたわけじゃないよアメフトは。
敢えて言うなら観戦者にわかりやすくしようという趣旨は強くあったろうけど。

まあ、こりゃ自発的にＶＴＲ導入するなんて無理だな。
「同じ種目の外国リーグがやってれば日本も仕方なく…」ってな外圧次第で
漸く検討開始かな。

まあＮＨＫと深く繋がっていたとはいえ、大相撲が例外的存在なんだろうなあ。

>>703
アメフトは試合時間短縮とＴＶＣＭを考慮してのクオーター制だよ。
だからスポンサーがつきやすい。

ラグビーでは逆輸入しようという動きがある。

>>703
相撲は観客と聴取者と視聴者を意識してきている。
ＮＨＫは関係ないんじゃないかな。

人気力士不在を受けラジオで放送開始→仕切りの時間を決める（放送時間枠内に収める)
ＴＶ放送開始→4本の柱と監査役が4人の邪魔→柱をなくし人は下におろす。
蔵前国技館→はじめからＴＶ用の場所を確保(視聴者を意識)
スロー再生導入→解説のため

伝統を重んじる相撲だけど自ら動くときは動く。
命令系統がハッキリしているというのもあるんじゃないか。

日本の野球はコミッショナーが飾りだからね。
球団でも動けないし、ようはオーナーが動くかどうか次第。

マスコミが球団を所有しているというのもタブーなんだろうね。
とにかく動きにくい、サイン盗みとか定期的に話題になるしね。ビデオ判定で映像として捉えるって
ことはサインも盗みやすく＆解析しやすくなっているということになるからね。

アメリカンフットボールのルールがほぼ確立されたのはテレビ中継が
始まるかなり前だろ。

まぁ、その後も、テレビ映りのいいパスオフェンスにウエイトが移るようにとか、
いろいろやってるけど。