野球経験者たちでプロ野球を語り合うｽﾚ3

このスレの人は、「マネーボール」やデータスレの意見をどう思う？

>>237
一言でいうと「お前ら野球やった事ねーだろ」

あの手のデータは見るだけなら面白いんだけど、
あれを全ての基準にしてイエスかノーしか言えない奴を見ると
もうアボガドバナナと

キューバの野手のｽﾛｰｲﾝｸﾞとか、渡辺俊介の球にも素早く対応したり
（最初の三人くらいは面白いくらい空振りしてたが）するところを見ると地肩の強さと足腰の粘りとかを含めた身体能力に関しては
日本人はどうしても劣ると感じた。
それを埋め合わせるのがﾌｫｰﾑだから、日本の指導者にはヤケにﾌｫｰﾑにうるさい人が多いのもうなずける。

>>238
同意。野球を知らなすぎ。例えば各ポジションの
選手がワンプレーでどう動くかなんて知らないだろう。

高校の時は、頭を使った戦略で勝ち抜いてきたから
データのアプローチはもちろんいいと思っている。

ただし、データ厨の奴らは、変数が少なすぎ。
プレーヤーや指導者が経験的に持っている
暗黙の変数や相互作用を検証不能としてまるっきり無視している。

しかし、データがある程度揃って検証可能なものは、
おおむね奴らの方が正しく、プレーヤーや指導者側の方が
悪弊や信仰に染まっている場合も多いとは思う。

結論を書くと、欠落している部分を無視して信仰している
奴らは、彼らが忌み嫌っている奴らと同じ。

実例をあげて補足。

例えば、「守備力が投手のマインドにどう影響するか」
なんていうテーマを考えてみる。

野球は投手力の要素が大きく、また投手は崩れることが
ある、という点に関して奴らは異論はないだろう。
（「崩れる」も無視されるのかもしれないが）

奴らはおそらく、ピンチになった時、内野手がマウンドに
行った回数とその後の被打率・失点などから検証に
かかるだろう。

データからできるアプローチってそんなもんだと思うが、
これって何か欠落しすぎてはいないか？
それともこのテーマ自体、意味なしとされるのかな？

>237
マネー･ボールは最近読んだけど、色々と腑に落ちないことはあった
アスレチックスと言うチームを実際に観たことはないのであの理論に関しては何とも言えないけど、あのやり方で強くなってるのであれば一つのスタイルとしてアリなんでは無いかと

ただ、あの方法は｢少ない資金の中でいかに効率良く勝ち星を挙げられるか｣と言う点に重きを置いた特殊な方法論であり、
決して王道にはなり得ないスタイルだと思う

すまんあげちゃったorz

データって平均化されてるから、
１球に対する重みの概念が大きく欠落してる。
極端に言えば、打率１割に満たない奴でも、
一試合中で一番重要な１球を10割の確率で打てれば優秀。
逆に、打率4割でも、一試合の中で意味のない場面で打ってたならﾀﾞﾒ。
まあ現実ではこんな極端なことは無いんだけど。

何がいいたいかというと、データというのは所詮統計。
試合中には、いろんな伏線があるし、同じ場面は２度とない。
その場その場が唯一のプレーだし、大事な場面でいいプレーをできる選手が優秀。
得点圏打率だとか勝利打点だとかそんな直接的なものじゃなくてね。

宮出の守備は深すぎ
神宮、走者２塁、非力な打者なのに深い。
素人だろ。おまけにファールフライも捕れず、右中間も抜かれる。

>>244
データ厨の人がその意見になんと反論するかが興味深いですね。
おそらくその反論は一理あって一理なしのような気がします。

私はあなたのニュアンスを支持しますが…。
それをデータ厨に説得力のある言い方で言えるかは難しい気がします。

日本も先発、中継ぎ、抑えのシステムをアマから確立したほうが良くない？

これまではアマの先発投手がプロに入って、中継ぎや抑えをやらされていた。
でもこれだとなかなか良い中継ぎ＆抑え投手が生まれない気がする。

アマの中継ぎ＆抑え投手がそのままプロに入るという流れのほうが
個人的には好ましいと思うんだがなぁ

>>244
勝負所のバントは有効だよな？

データスレの意見もそれはそれで面白いよ
バントなんてアマレベルだと得点圏にランナーを進ませて相手の隙やミスを誘う効果も
あるけど、それがプロにまで通用するのかは想像するしかないし。
>>241の言う守備時の投手心理への影響なんかアマレベルでは感じられるものが
プロでは「エラーなんか関係ない。俺が抑えたる」みたいな怪物が投げてるとも考えられる。
データスレでいう優秀な選手なら、>>244のいう「大事な場面」でよいプレーをする確率が、
そうでない選手よりも高いわけだし。
野球を知らない、と一口に批判できるもんでもないと思う。
プロに行くなんて考えたことのなかった人間の意見だし、纏まってなくてすまん。

>>246>>249
まあ、俺あんまりデータのこと分からないのに、
こういう勝手なこと（>>244）言っちゃﾀﾞﾒだな。うん。
俺のいう大事な場面ってのは決して勝負を決める一打って訳でなくて、
大事な場面ってのがイニングの先頭であったり、勝負どころのエンドラン・バント・進塁打であったり、
あるいは守りでは、１点取ったあとの次のイニングの先頭打者を抑えることであったり、
そういったなかなか数字に表れにくい場面での活躍なんだよね。
時にそういうワンプレーがもう先のプレーを決定付けてしまう、必然化してしまうことってあるじゃん？
そういうのも数字に出るのかなぁという疑問。
当然だけど、数字を軽視してるわけじゃないけど・・・。数字もよくできてるみたいだし。
まあデータの詳細を知らない人間が何を言っても説得力ないわなｗｗ

>>250
勝手なこと呼ばわりとはあまり頭良くないんだね。
無条件バントは得点確率低いという話だが、ビッグイニング狙わず１点狙いならバントの方がいいかもって話だ。

同点で最終回裏の攻撃無死一塁なら、二塁へ送って得点圏打率.350の打者二人で勝負してもおもしろい。
直接打たせたら、単打２本、あるいは３塁打以上を打たなきゃいけないわけだから、
リリーフエースからは１イニングヒット１本打つのがやっとと考えれば、四球、犠打、単打もいい作戦というわけだ。

>>251
落ち着いてもう一度>>250を読んでみようね（ ＾ω＾）

レス貰えなかった>>248がすねちゃったのかな
でも同じ人間のやる野球だし、>>249のいうこともしっくり来ないような。
プロ野球選手は人間じゃない奴の集まりだと言われれば･･･そうかも。

野球経験者の人たちは、誰の解説が好きですか？

>>254
福本か吉田かな

山崎さん（文化放送）

がちで川藤。なにわの春団ヂｗ

まぁプロで活躍してる選手らはほとんど小さい頃から４番でバントなんてしたことないだろう
プロに入って自分は中軸打つ力がないと限界感じてからバントとか練習するんだろうな
プロじゃないから知らんけど

俺は高校まで「不動の４番」だったしバントのサインなんか出た事無かったけど、
ちゃんと練習してたしノーサインで送った事もよくあったぞ。

おかげで、大学で２番になっても簡単にバント出来た。
川相だってプロ入ってから練習してうまくなったんだ。
失敗するやつは、練習してない。それだけだ。

右打ちだが、右へのバントが難しいと思う。
サードに取らせてばっかだよｗ

普通のバントはどの方向にもできるけど、
プッシュバントが出来ない俺
空振りしてばっか

>>260
左手を前に出して、角度替えるだけ。
バットのヘッドを下げないこと、ボールに当たる瞬間にバットを引かないことを注意してやってみてください。

>>261
送りバントと違い、バットの先に当てるのではなく、芯にあてる。
普段より、一握り長く握り直すのも良し。
ボールに当たる瞬間に右手だけを前に出す。

私的にはこんな感じ。
バントだけは得意だったのよね。（ピンチバンターとか何回もあったし。

投手のみなさん球種どれくらいお持ちですか？
オレ３種類（ストレート、カーブ、フォーク）しか持ってないんだけど、
最近もっと増やした方が良いような気がしてる


まぁ草野球なんだけど

俺はストレートとチェンジアップかな。
カーブには挑戦中。でもチェンジアップで十分かな、って気もある。

球種よりどれだけ使えるかだろ

カーブだけでもキチンとコントロールできていれば学生レベルなら十分使える
ストレートも外郭低めに投げられるなら十分
まぁゾーン4分割が学生野球だと限界なんかな？人によりけりだけどさ

>>バント
俺もバントは得意だったな。超鈍足だけどバントヒットは多かったｗｗ
１塁側プッシュは腕はガチガチに固定で、ちょっと走りながら押し出す感じだな俺は。
基本的に押したり引いたりするのはあまりよくなくて、>>262の言うように当てる場所を変えるのが一番いい。

>>263
役割でしょ一番大事なのは。俺は、
・スローカーブ　困った時に簡単にカウントを取る球．
・スライダー　　 打ち取る球（一応ウィニングショット）．
・シンカー　　　　スライダーを伏線とするためのインサイド攻め、対左対策
・ムービングファスト（小さなシュートorカット）　　追い込むまでの打ち損じ待ち
という具合に基本的には役割分担させている．
こういう役割の球が欲しいなと思った時に、役割に応じた球種を覚えればいいと思う。
今の状態で役割が満たされるなら、これ以上覚えるとかえってスタイルを壊すこともあるから、
自分に何が足りないかを考えてから覚えるのが理想だろうね。

草野球でセカンドとサードが空いててどっちやろうか
迷ってるんだけど弱肩の場合どっちがいいかな？

肩弱いならどっちもダメだが…うーん難しいぞ
サードはサードで弾よくくるし
セカンドはゲッツーに肩必要だからなぁ

あえて言えばセカンド？でもピッチャーの俺としてはセカンドしてほしくはないｗ

>>267
捕球と脚さばきが良ければ、ぶっちゃけどっちでも良い。
とりあえず、サードを薦めておく。

>>267
守備範囲はそこそこ自信があるんだったらセカンド。
無いんだったらサード

俺も野球経験者だが、やたらとデータを忌み嫌う方が多いようなので・・

野球経験者やファンの方は良く「データなんてアテにならない」と言うけど、これはある意味正解で、
なぜ「アテにならない」かと言うと意味の無いデータを見てるから。その最たる例が打率。
打率を上げることが得点力向上に繋がると信じられてるけど、実際は出塁率と長打率の方が遥かに得点との相関性が高い事が解っている。

例えばシンシナティ・レッズのアダム・ダン。
彼の2005年の成績は
AVG.247　HR40　三振168というもの。これだけ見れば「三振かホームランの扇風機かよｗ」って事になるが、
出塁率は.387と打率より1割以上高く、非常に強力な打者として評価できる。

これはほんの一例だけど、意味のある数字だけを見ていれば、野球のデータも生きたものになるし、面白くなるよ。

＞＞２６８、２６９、２７０　サンクス
捕球はそこそこ自信あるからとりあえずサードやってみる
しかし肩ってどうやったら強くなるんだろ・・

俺は真っすぐは145出るけどノーコン＆変化球投げれないから使い物になりません。本当にありがとうございました。

コントロールは才能って言われてるしな

まぁでも一応試合できるレベルだったら練習あるのみだぞ？
4分割で頑張れ

>>271
データスレの誤爆か？

>>272
私も肩弱かったからのう。
高校の時、遠投120m投げるヤツが不思議で仕様がなかった。
特に体格が恵まれてるとか関係無し、才能だなこれは。

とりあえず、動くこと。内野手は脚で肩をカバー出来る

>>275
遠投120ｍとは凄い
プロでもトップクラスだよそれは

遠投と言えば羽生田
ホームからバックスクリーンまで投げれば120mくらいだっけ？

>>271
嫌いじゃないけど興味が無いってのが俺は本心なんよ。
見ればそれなりに面白いんだろうけど。

>>262
右に転がすとバットを走る方向に投げるから、右バッターの俺としてはちょっとそれが体にぶつかりそうで苦手なんだ。
左バッターならそれがすんなりできるんだが…

>>270
バントしてそのまま左手だけ離してファウルゾーンへバット捨てるとかでもむり？
俺は左だからあんまよく分からないけど

最終手段はバット持ったまま一塁へゴー

>>279
バントの場合、バットは１塁側ファウルゾーンに置く方が良いと思うぞ。
まかり間違ってフェアゾーンに転がって、守備妨害とかとれると癪だし。

全然プロ野球を語ってないんだが・・・
普通に野球の技術を語るなら板違いですよ

公式記録に関する事で。

５〜６年前、巨人対ヤクルトでの事。
ランナー２・３塁でバッター村田真一がセンターフライ。
飯田がタッチアップする３塁ランナーを刺そうとして落球、
ランナーは共に進塁して当然村田も１塁に生きた。
記録は「犠牲フライとセンターのエラー」。これは、当然の事。

で、思った。

�@　ランナー満塁
�A　確実に犠牲フライにはなるであろう、平凡なセンターフライ
�B　外野手が落球し、３塁ランナー生還
�C　しかし、１塁ランナーが２塁で封殺

これだと、「センターゴロ、打点あり」って事でいいんだろうけど、
せっかく犠牲フライ打ったのに相手が落としたが為に凡打になる、ってのはどうなんだ。

>>282
同意
個人的なアドバイス求めたりする奴もいるし

よくファンの書き込みでデータ（結果）を参考にいろいろ語っているけど、データ（結果）ってさ…

その日、その日の
モチベーションとコンディションで凄い変わってくるから、一概に言えないよな。

経験者したことある人ならさ・・・コンディション、モチベーションが悪いと

投手ならホームがやけに遠く見えたり、
ランナーならセカンドベースがやけに遠く見えたり、
打者ならどうにもこうにも振り遅れたり、
守備なら打球がやけに早く感じたり…ってことあったりするでしょ。

そういうのって試合に出てみないとわかんなかったりするから、
すぐにデータ（結果）であいつはダメだ、こいつはだめって言うのは、
なんか違うなーと思っちゃったりするよ…｡

プロってさ、技術はもうちゃんとあるんだから後は、コンディションやモチベーションを
いかにして上げるかが勝負で、そこがきちんとしてればいいデータ（結果）になるはず…。

ただなー、それは非常に曖昧で目に見えないものだからこういう掲示板で語るのは
難しいのかもね。選手自身だってわからんのだしｗ

でもそういうことをきちんと加味して、選手やチームにレスしてほしいなと最近は感じるわ…

小中高と硬式で大学に入って初めて軟式野球やるんですが打球が全部フライになるんだよ…orz
どーやって打ったらライナー性の打球打てるんだ!?
軟式野球やってる人でアドバイスしてくださいm(__)m

>>286
プロなんか特にそうだけど、
「硬式で強い打球を打てる人」って、真面目に打つと軟式打てないよね。

簡単にアドバイスすると「真面目に打たない」「テキトーに軽く振る」って感じ。
要するに、硬式みたいに強く叩くと球が潰れるから上がっちゃう。
ドアスイングでトスバッティングする感じで充分だよ。

俺は軟式やった時、
どっちかっていうと、フライの落下地点がわからなくて困ったな。

>>287
なるほど！今度の練習でやってみりわ♪
確かに打球のノビが違うなぁ…あとゴロでもバウンドつくと簡単に頭をこえてしまうのが(−_−＃)

>>286
ボールの反発力の差でフライになるんだと思う。
月並みで悪いが、もう少し思った部分より上でバットを振るといいんじゃない？
叩き付ける感じ。そんな俺は中学で軟式野球やってた。

世紀末リーダー伝たけしがワッキー主演で実写映画化 ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1151060619/l50
世紀末リーダー伝たけしがワッキー主演で実写映画化 ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1151060619/l50
世紀末リーダー伝たけしがワッキー主演で実写映画化 ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1151060619/l50

星野のカーブは中学生になら打てる、って話は良く出たけど、
実際にやってみて欲しかったなぁ・・・。

味噌の福留が巨人戦でホーム突入の際、負傷退場した。
捕手には「走者の走路を妨害してはいけない」規定があるけど、あまり守られてない。
今回もそうだったんだが、これについて意見を聞きたい。
確か捕手は加藤か星だけどどちらにしても、あまりレベルが高いとは言えない。

>>292
反面、走者には捕手に何をしても構わないという暗黙の了解がある。

福留の件は捕手がひどい
ボール持ってないならベースの角あけておけ、と


昨日のパウエルのタッチアップの件、一番酷いのはやっぱ二塁審判の名幸なのかね
ビデオ見る限りは確かに早いけど、
足元だけ見るとそんなに極端に早かった訳でもないように見える俺ガイル


べ、別に巨人ファンじゃないからねっ

って、ベースの一角あけなきゃいかんのは
ボール持ってても同じかorz

そんなことよりなぜ蔑称？

アマとか高校野球では、捕手の走塁妨害を厳しく取ってるよな…
相手の怪我に配慮して。やはりプロだと生活かかってるから、そこまで要求できないのかもしれないな

俺は二塁の走塁妨害をもっと厳しくして欲しいなあ
ベースとは関係無い選手目掛けてのスライディングはどうかと思う

>>297
アマのルールは接触による怪我防止の為
プロのルールは魅せる為。

とは言え、ボール持ってない状態でのブロックは、単なる走塁妨害だけどな

あのブロックの件、週ベで豊田がとりあげてた
ちと目から鱗なことも

楽天の小山の高校と対戦した
当方弱小だったから小山は、脇でずっと筋トレしてた

最後の夏は、広島の石原と対戦
全然体格違った　一番打ってたよ