続・２番打者最強論

出塁率・長打率の高い選手を上位に置く
-> チーム全体の打席数が増える
-> 一番得点効率が高くなる？？

CABBCDEDCの打順が最強らしい、はてさて？？



関連：

２番打者最強論
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1143898841/

出塁率をもっと評価すべき Part４
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1133736572/

野球をデータで見る総合スレ 5公式目
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1142780869/

2get

２番打者ゲット

>>3(笑)

４さま

川相

>>1
CとかAとかの意味がわからん
打者としてのランクをA〜Eで5段階評価してるの？

井端はいいバッター。

野球ゲームでCOM同士対戦で100試合ぐらいの結果並べて
従来の4番にスラッガー置くのと2番にスラッガー置くのとどっちが得点力高いのか統計出したら？

90年代中盤のヤクルト３番って土橋だったなw
さすがノム

>>8
帰りますよ。

最強２番といえば正田

Eがピッチャーだとするなら、7番がピッチャーなのか。8番ピッチャーはたまに見るけど、7番はどうかなぁ。
2番最強打者説より信憑性がないんだが。

2番が小笠原やバルデスだった頃

>>9
それについては回数が少ないが一応http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamespo/1137241579/のスレで実験されてる
得点力はだいぶ２番打者最強論のほうがいい

仮に松中が2番打って出塁4割越えてて後続がヒット打っても足考えたら帰ってこれん
WBCでそんな感じだったし

打順が一つ下がると、シーズンで総打席数は
15〜20ぐらい減るって感じでいいかな？(打順固定でフルに出場した場合)

井出
小笠原
片岡
オバンドー
ウィルソン
田中幸
上田
野口
金子
岩本

>>16
いえ、実際には松中の得点は非常に多いです

２番前田で大失敗だな広島はw

広島は前田がまだ全然打ててないからな

>>16
足の速さは生還率にたいした影響はないぞ

しかし清原の１２１打点、６７得点とか言う成績を見ると
足の速さも軽視すべき要素ではないかもしれないと思ってしまうが。
四球で出塁も多いはずなのに。2001年ね。

それはもちろん、無視は出来ないでしょうね。

野球って１イニングに平均で１人しかランナー出ないんだから、
それ考えたら１〜４番と５〜８番でワンセットずつで考えるべきだと思うんだが。
だから７、８番に３、４番に次ぐ打者を置くべきというのが俺の持論。
５番打者はチャンスメーカーになれてそこそこ長打力もある
福本や石毛や松永や野村あたりの選手が理想的。

柔と剛のバランスが良かった８０年代前半の広島純血打線で考える。

４番最強論（現実）

１　正田　最高の出塁率・長打は全くなし・俊足
２　山崎　小技がありそれなりに出塁する・長打をほぼなし・俊足
３　高橋　単打・長打ともそれなりに打つ・俊足
４　山本　主砲・鈍足
５　衣笠　準主砲・鈍足
６　長島　チャンスにそこそこ強い・トータルの成績は平凡・俊足
７　長内　意外性のある一発屋・トータルの成績は平凡・鈍足
８　達川　守備重視の起用のため打撃は期待せず・鈍足
９　投手　最弱打者・総じて鈍足

これを２番最強論で組み替える
>>1だと７番に投手を入れるようになっているが
それはどうしても疑問なので８番に入れる

１　正田
２　山本
３　高橋
４　衣笠
５　長島
６　長内
７　達川
８　投手
９　山崎

９番１番で作ったチャンスを２番でモノにするという仕組み。

野球のルールからして３番にアベレージヒッターで４番にパワーヒッターしか無いだろ

>>25
横浜の村田だな

>>25
WHIPが1.0だったらかなり優秀な投手だよ。
1イニング1.5出塁ぐらいじゃん？4
2イニングで打者一回りする計算。
1試合4.5回り。

>>20
前田とﾌﾞﾗｳﾝとでは思い描いてる２番打者像が違うっぽいな。

よく２番打者に指名されて無理に進塁打狙ったり、下手なのに小技挑戦したりして、打撃崩されるヤツいるけど、なんかそーゆうのって日本の悪しき伝統だな。打順がいっぱい回ってくるって楽観的に考えればいいのにな

>>27
５番もパワーヒッターが必要な気がする。

>>26
時代ずれずれだね。
正田はロス五輪でサヨナラヒット打ってた頃で、
80年代前半はプロ入りしてない。
初の規定打席到達は87年でしょ。

高橋の3番は86年からじゃない？

>>26
それから山本は80年代前半でもまだ足は速い方だった。

ところで、なんで「現実」なの？
他の打順よか点が入ったという根拠は？

>>30
例えば走者一塁で一塁走者を三塁に運ぶことを意識して
無理に引っ張ってライト辺りを狙うことで打率・出塁率が下がるくらいなら
結果、一二塁になるとしてもﾚﾌﾄ前に運ぶ方が良い。
ブラウンはﾀﾌﾞﾝ、前田にそういうことを求めてるんだろうけど
前田も井端とか川相に2番打者について聞きに行っちゃいかんわな

>>30
去年と同じやり方で同じ成績を残せばそれでいいのにな。
このあたりはそうした意図が本人に伝わってるかどうか…。

第二次ムッシュ政権のときの
ひーやん2番が最強。

第一次ムッシュ政権では弘田2番だっけ。

真弓とバースの間になんであんなの置いてるんだ？

　　


とは当時は思う少なかったんだろうな。

>>34
ブラウンはノムさん的発想（２番は左のアベレージヒッター）で前田を２番打者で使ってると思われ。
走者１塁だと一二塁間が広がるから左打者は引っ張った時のヒットゾーンが広くなる。

まんこまんこまんこ

>>38
＞ブラウンはノムさん的発想（２番は左のアベレージヒッター）で前田を２番打者で使ってると思われ。

そんなのアメリカ人にあるかいな。
単に良い打者を2番に置いているだけだろう。

>>38
ノムさん的発想かどうかは知らんけど、
元々前田は引っ張り屋だからね。
しょうもないこと考えずに普通にバッティングすれば良いﾊｽﾞなんだけど

>>34 >>35
別にﾌﾟﾚｰｽﾀｲﾙまで変えなくていいのになぁ…。

日本の“２番＝バント・小柄な打者”という固定観念をぶっ潰してもらいたいから、２番前田には凄く期待してる。

嵐ゎ止めろ!!!

要するに１〜８番全員が前田だったら最強

２番の固定観念なんて小笠原がとっくにぶち壊してたかと思ってたのに、
前田が未だに旧態依然とした２番像を持ってるのが非常に悲しい。

前田は２年前に２番嶋が３２ホーマーして首位打者獲ったのを
直後の３番打者として見ていたはずなのに、

>>45
俺もカズ山本とか小笠原とか書こうと思ったけど、
ブチ壊したなら去年の井端があんなに犠打を記録してないかと思って書くのやめた。
新しいやり方を示したとか、それぐらいな感じ

>>45
＞前田は２年前に２番嶋が３２ホーマーして首位打者獲ったのを
これが勝ちにつながったかどうかを考えるんだ

>>47
あの時はもっと早く３番嶋、５番前田にしているべきでした。
というわけでブラウンも早く前田の打順を５番か６番に変えましょう。
本当によろしくお願いします。

俺も小笠原がぶっ壊してくれたと思ってたけどな。
日本で浸透するにはもう少し時間がかかりそう。
中日なんか２番藤井だもんな、時代逆行してるよ

ドカベンの打順ってどう思う？

１岩鬼
２殿馬
３里中
４山田
５微笑

>>47
勝敗が打線だけで決まるとでも？

>>51
ﾃﾗｱﾀﾏﾜﾙｽ

はい、反論できない

>>40
＞そんなのアメリカ人にあるかいな。
？

>>26
こっちのほうが強いぞ↓
96年カープ
8　野村　313　32　30盗塁　俊足　堅守
4　正田　288　08　15盗塁　俊足　堅守
8　前田　334　24　00盗塁　鈍足　強肩
5　江藤　322　38　12盗塁　やや俊足
3　ロペス315　35　120打点　打点王
7　金本　290　34　15盗塁　俊足
9　緒方　312　15　50盗塁　俊足　堅守
2　西山　311　03　11盗塁　意外と俊足

チェコ　15勝4敗　2.55
紀藤　　11勝8敗　3.15
山内　　10勝8敗　3.65
加藤　　08勝4敗　2.90
佐々岡　17勝4敗　2.88
大野　　1勝22セーブ

…これだけの布陣を要していても「メークミラクル」の前に優勝を強奪された96年カープ…

当時、イチローがセリーグ一番対戦したい投手にあげてたチェコ

>>55
打順や成績がデタラメすぎるんだが

なんだかんだ、長嶋さんが松井時代、清水を２番に使ったのが元祖ではないのか？

中畑のアイディアとかきいたが

>>58
豊田泰光(西鉄)

>>60
豊田の場合、内野手、という制約もあったのでは。

おまえらはどれがいい？

【２番最強論】
１中．ひちょり
２指．松中
３一．福浦
４左．和田さん

【３番最強論】
１中．ひちょり
２一．福浦
３指．松中
４左．和田さん

【４番最強論】
１中．ひちょり
３一．福浦
３左．和田さん
４指．松中

WBCで2番西岡だったのは

>>63
WBCでの西岡はOPSはかなり高かったから、図らずも二番に強打者という状態になってたな(打席数が少ないから正確とは言えないかもしれんが)。

広島って何気に凄かったかもな。

１　緒方
２　前田
３　　嶋
４　金本
５　ﾗﾛｯｶ
６ シーツ
７　新井
８　　倉

全盛期の緒方前田の足なら最強の1,2番なのにな
１０年前なら・・

>>65
みんな出て行く

>>1
【ロンドン17日共同】

野球で勝つには最強打者を2番に据えよ――。
英科学誌ニューサイエンティストの最新号によると、
米ニュージャージー工科大の研究者が大リーグの試合記録を数学的に
分析したところ、こんな結果が出た。

同誌は「監督やファンが愛する(強打者は3,4番という)
クリーンアップの考えを捨てることが成績向上につながるはずだ」と
指摘している。
研究者はナショナルリーグの1989年のシーズン記録を取り寄せ、
各チーム9人で理論的にあり得る約36万通りの打順のそれぞれの場合に
得られたとみられる点数を計算。あるチームでは打順によって
年間10試合も勝ち負けの数が変わることが分かった。
大半のチームで、最強打者を2番打者に置いた場合が最も成績が良かった。
一般に、最強打者は走者がたまった時に打順に入るとの想定から
4番が指定席とされるが、打順を早くして打席を増やすことが
より重要だった。
打撃成績が最も悪い選手は9番に置かれることが比較的多いが
強打者の打順から離して7,8番に置きチャンスに絡む回数を減らすのが
賢明だという。

>>1
NPB得点期待値2005　（週刊ベースボール2005/11/28）
　　0　　　1　　　　2　　　3　　　　12　　　13　　23　　　123
0　0.494　0.843　1.140　1.618　1.433　1.840　2.284　2.400
1　0.276　0.557　0.751　0.948　0.991　1.186　1.414　1.642
2　0.105　0.241　0.322　0.344　0.473　0.488　0.626　0.768

NPB得点確率2005　（同上）
　　0　　　1　　　　2　　　3　　　　12　　　13　　23　　　123
0　0.264　0.399　0.588　0.864　0.590　0.865　0.842　0.843
1　0.158　0.271　0.417　0.616　0.422　0.668　0.639　0.663　
2　0.068　0.129　0.216　0.249　0.235　0.267　0.282　0.319　

MLB得点期待値1972〜2005
http://www.baseballprospectus.com/statistics/expected_runs_matrix1972.premium.php

MLB得点確率1972〜2005　（runs0の逆数が1点以上入る確率）
http://www.baseballprospectus.com/statistics/sit_run_probs1972.premium.php

>>65
投手陣には菊地原もお忘れなく…

これって前後の打者の特徴によると思うが・・・。

いまの打順は
一番が単打で出塁、それを
二番が進塁させ
三番と四番で返す。
だろ。
チーム最強打者を二番に持ってくる場合どうなるの？

これクリーンアップ打てるのが４人いなきゃ成立しないんじゃ…

アメリカではもう当たり前になってるらしいな
でも最強打者、いわゆる大砲ではなくて
スラッガーということらしい
これで得点率がかなり上がるとか、ラジオで言ってたな

じゃあ井口は凄いってことか？

>>40
ttp://www.chugoku-np.co.jp/Carp/Cw200601010005.html
＞２番打者は選球眼が良くて、三振が少なく、バットコントロールができるタイプがいい。
＞右打者なら逆方向に打てる打者だ。米国では左が多い。一、二塁間にヒットが打てる。１
＞番打者が出て、一、三塁にできるのが理想だ。

>>16
松中はＷＢＣの得点王じゃなかったか

まず初回から打席がまわる１〜３番に最強打者をおくべきである、２アウトから塁に出ても点が入りにくいので３番は無い、先頭打者ホームランを打っても１点しか入らないので１番は無い、よって２番最強打者論が成り立つ。

>>65江藤が居た頃が最強だった・・・

ぶっちゃけると、
この理論は高校野球でしか通用しない。

このスレを王に見せてやりたい

>>77

補足する。

�@初回から打席がまわる１〜３番に最強打者をおくべきである。
�A２アウトから塁に出ても点が入りにくいので３番は無い。
�B先頭打者ホームランを打っても１点しか入らないので１番は無い。
�Cよって２番に最強打者を置く。
�Dただし打順の流れを考慮し、８・９番あたりにチャンスメーカーを置く。
�E２番最強論では「主砲を２番にあげるメリット」＞「チャンスメーカーを９番に下げるデメリット」
�Fよって主砲とチャンスメーカーの力関係が問題になる。
�Gチャンスメーカー＝平凡、主砲＝２〜３冠王級なら２番最強論。
�Hチャンスメーカー＝首位打者級、主砲＝平凡なら３〜４番最強論。

嶋を1番にして前田を3番か4番に据えればいいという事か

2004年巨人

高橋由
阿部
ペタジーニ（清原）
ローズ
小久保（江藤）
清水
上原
ニ岡
仁志


(σ･∀･)σｹﾞｯﾂしまくりそう・・・

>>60
豊田は右打者だったから２番に左打者という野村セオリーからは外れる。
マリナーズ時代のA-RODは２番打者だったが、これは単に当時最強と言われた
クリーンアップ（グリフィー、エドガー、ビューナー）で埋まっていたから
A-RODを５、６番に置くより２番に置いて打席数増やそうという消去法的発想。
前年優勝のマリナーズがA-RODが２番に定着した９６年にV逸したのは
このスレ的にはうれしくない話か。（もっともV逸の原因はランディ・ジョンソンの故障が大きかったが）

ちなみにマリナーズは翌年同じ打順で優勝するが、プレーオフになるとA-RODを５番起用していた。
結局２番起用は個人成績のために打席数増やしてただけで、５番に打率高くて長打率もある
A-RODを起用した方が得点効率上がると首脳陣が判断したのはこのスレ的にはやはり皮肉。

＞前年優勝のマリナーズがA-RODが２番に定着した９６年にV逸したのは
＞このスレ的にはうれしくない話か。

95年79-66　145試合で796得点（リーグ３位）失点708（リーグ７位）
96年85-76　161試合で993得点（リーグ１位）失点895（リーグ７位）

ぜんぜん関係ないと思いま〜す。

>>85
過剰反応すんなよ
ランディの故障って書いてるだろ

過剰反応？ｗ　数字を示しただけよん。

CABBCDEDC

これ投手はHくらいじゃね？

>>88
チーム内の格付けだからね。パはＤＨだし。
だから全員Ａといえるくらいの能力があっても、その中でＡＢＣＤＥの差が出てくる。

カルロス・ベルトランもアストロズでは二番打ってなかったっけ？AVG.260,HR30,RBI100くらいの成績だったかな。

誰か前田にレクチャーしてやってくれないか？

バントを有効と考える場合

（４番最強論）
１番　俊足巧打者　２番　バントのできる巧打者　３番　強打者　４番　最強打者

（３番最強論）
１番　俊足巧打者　２番　バントのできる巧打者　３番　最強打者

バントを有効と考えない場合

（３番最強論）
１番　俊足巧打者　２番　俊足巧打者or強打者　３番　最強打者

（２番最強論）
１番　俊足巧打者　２番　最強打者　・・・・・　９番　俊足巧打者

バントは超ハイレベルゲームの接戦の終盤にしか効果が無いんじゃなかったっけ。

超ハイレベルっつーか、低スコアの試合だろ。
また、むしろバント処理もまともにできない低レベルの試合でこそ意味が出てくるのでは。

>>88
あくまで全員野手の場合
投手だと年間何十打席「打たない」打席が出てくるから

なんか前にプログラム書いて1000試合くらいづつシミュレートしたんだけど、
05の阪神では赤星二番、金本三番が異様に得点高くなってた。

ちなみに、いちばん点数期待できる組み合わせでは、一番藤本九番今岡だった。ほかは忘れた。
たぶん打率と出塁率の開きとか、走力の設定が影響してるんだと思う。
DH制でやったから、投手入れた結果はやってない。

それなんか間違ってね？

>>97
シミュレーション自体には間違いはないよ。
要素が足りないってのはあるだろうけど。

>>92
後半の場合、バントさせたきゃ下位打線が塁に出たときに9番にやらせとけば？

1番から必ず始まるのなんて初回だけだし
そのパターンが最も多いとはいえ、それ以外のパターンの数を考えると
それのみ考えることの意味は薄いと思うよ

　 　｀｀) 　　　　　　　　　　　　, '´/￣ヽ
　　　｀)⌒｀)　　　　 　　 ヘ⌒ﾟi （(ノﾉﾞﾘjﾟﾞ⌒
≡≡,;;⌒｀)≡≡≡ ⊂< こ_ |_~)|ﾟ ヮﾟﾉﾘﾌy)
　 　 　 　;;⌒｀)⌒｀)　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　１００げっとぉーッス

セはやっぱり投手は９番以外無いと思う。
８番の場合は一回多く打席に立つ可能性があって負担も大きくなるし。

あと二番よりは一番を最強打者にした方が良いと思う。
一番が先頭で本塁打を打っても一点という意見はあるが、でも一番が凡退した後で
ホームランを打った場合は１アウトで一点だが一番ならノーアウトで一点先制になる。
１アウト取る前に本塁打を打たれるのと取ってからでは結構変わると思うよ。
ベテランならともかく若手なら先頭打者本塁打はとてつもなく大きな一点だし一番打者に最強打者を置く方が良いと思う。

変わると思うならそれが現れたデータを提示せんと説得力ないぞ

>>101
>　セはやっぱり投手は９番以外無いと思う。
>　８番の場合は一回多く打席に立つ可能性があって負担も大きくなるし。

1試合で8.9番に回ってくるのはたいてい4回。
(5回のときもあるが、単純に考えてそれはかなり点がとれているとき)
先発完投なんて珍しいこの御時世だけに、
その4回のうち、1回か2回は代打を出せば済むことが多い。
どこが負担なのか？


>　あと二番よりは一番を最強打者にした方が良いと思う。

思うのは勝手だが、理由がひどすぎ。

２番打者最強論を言ってるのって実際一人だろｗ

バントしない2番の元祖は篠塚じゃないの？

>>104
沢山いるだろう。１番最強論者は少ない。

ノムは日シリ２戦重視

カープファンに恥をかかせんでくれたらそれでいい

>>107
それはマスコミ向け
1992年も第１戦延長勝利後「今日負けたらどうしようもなくなってた」と本音出してたし。

３番打者に最強を持ってくるのがいいと思う。
２００３年の阪神はその典型的な例。

３番最強論じゃ普通すぎて

なんかスレタイだけを見て書き込む奴が増えたな。
前スレにあったある数学者が掲げた2番最強理論を基に最も効率的な打順ってなんぞやってスレだろ？

つーかAとかEってなんなの？？出塁率？？ホームラン？？

イギリスの学者が言ってることもよくわからん。
勝ち数が10増えた？？相手の点数どうやって決めたんだよ。

いろいろ考えたんだが『最強打者を何番に置くか』じゃなくて『クリーンアップを何番から何番にするか』が重要だと思う。クリーンアップの並べ方は基本的に既存の通りに率→最強→チャンス強の準で良いと思う。

で、打順を考えた結果
１、三番
２、四番
３、五番
４、一番
５、六番
６、七番
７、九番
８、八番
９、二番

で良いと思う。
理由は誰か反応してくれたら書こうかと思う。

内野安打が多い1番打者を4番にする理由がわかんない
ランナー二塁から内野安打打っても帰ってこないだろ？

一番を四番に置く理由は率のこせる打者をやっぱりそこそこ打順回したいから。
あとクリーンアップの後に四、五番の劣化版みたいな打者がいるよりタイプの違う一番みたいに率のみ高いやつがいたほうがピッチャーにとって恐怖だと思うから。

それにランナー二塁の状態で内野安打打ったら二塁ランナーはストップして一、二塁になって本来クリーンアップを返す役割の六番に回るから大チャンスじゃん。

ランナーが一塁だとしてもどん詰まりの内野安打なら鈍足でも二塁に行けて、これまた一、二塁。

この状態で次打者(六番)がツーベース以上のを打ってくれたら二塁の五番を鈍足としても楽々生還、一塁の一番は俊足だから際どいタイミングでセーフってこともあり得る。

ひそかに一番打者が最強だと思う。

2番最強打者で7番最弱なの？
それだと2アウト満塁で7番に回るケースがあるからダメじゃね

　 　 　 　　　＿_,,,...............,,＿_､
　　　　　.,,::'ﾞ;'''""''ﾞ''''ﾞﾞ""''ﾆ=;;;;..`.、
　　　　　lｯ'ﾞ　　　　　　　 　　 ﾞ;;;;;;::.,,、
　　　　/´_,,,..　　　 　 ..,,,_　　　 ﾞ{;;;;;;;i
　　　　f''"ﾞ 　、 　. ' 　 ﾞﾞﾞ"`　　 'i;;;f ヽ
　　　　l ;-｡= .}　　 　 =｡-､　　 　|:;l .;:!　　4番というのは特別な存在なの
　　　　}　￣　;　 　 　 ￣　　　　 1{ bl　　数字ならべて語れるもんじゃないんだよ
　　　　!､　　.,��.,,,,、　　　 　 ノ　 ､ソ
　　　　'i　　 '　｀゛ 　`　　　　　 　 i;;;
　　　　ヽ　_,.=ﾆニﾆ=__,､ 　　　 '　l;;'
　　　　　i 　 `¬―'´　 　 　ﾉ　　|
　　　　 　'i,　　　　　　 　,／　　　|
　　　　　 　)`ー---― '"

>>119
【野球】中日・落合監督投手陣再編へ動く「ダメなものは下に行ってもらう。数字がすべての世界」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1144633590/

>>118
代打を出しやすいからいいんじゃね？

落合が下へ行けよｗ

まあ>>119は冗談として、とりあえず4番最強説を擁護してみると
プロ野球はファンあってのものだということ。
最強打者は当然チームの顔となる訳で、ファンはそういう選手に試合を決める
一打を求めている。
となると多少効率を悪くしても、ランナーを貯めて4番が打ったほうが盛り上がるわけです。

さらに2番に最強打者を置くと出塁が増える一方、残塁も多くなると考えられる。
すると印象が悪いし、采配する側からしても勝負どころは一番信頼できる
打者に預けたいとおもう。

こういう切り口はスレ違いでしょうか？

うん

>>105
「２番打者はバント」が流行したのは80年代以降。
川相とか弓岡とか平野とか。

土井じゃねえのか
もしくは高田

今プロスピ２で２番最強論・CABBCDEDCって並べて３試合やったけど
不思議な感覚になるなコレ。
違和感があるのは１巡目の２番目に松中が出てくるくらいで
後はずっと打線が繋がってる感覚になる。
そう考えると３番最強論のCCABBCDEDでも流れは一緒だから、受け取る感覚は同じなのかな。

今の時代プロスピ3だぜ？

>>123
4番最強理論より2番最強理論の方が得点能力は高いとは思うけど、
打順の組み替えによる勝ち星の変化が、162試合で最大10ゲームほど。

もちろんその組み合わせの中には9番最強論とかも含まれているので、
実際の差異は5試合以下になるのかもしれない。

だったら、視聴率的にメディアを煽りやすい打順に固執するのも
球団経営としてはありだと思う。

ただ、戦力が整っていないチームとしては、
打順を組み替えるだけで得点能力があがるわけであって、
広島の今後に注目してみるのがおもしろい。

>>128
konozama喰らってるところですよ（ノ∀`)

>>113
>相手の点数どうやって決めたんだよ。

無論、打順変更前と同じだろう。

相手の点数もシミュレートで出さないと意味無いだろ

得失点差で勝ち星出せる公式があるんだよ

そういやPECOTA式のそれがあったか。失点＝相手の得点だがまあこっちはスレ違いか。

とりあえず、計算過程を批判してる奴はイギリス学者の示した式のどこがおかしいのか明確に示せよ

なにが「相手の点数もシミュレートしないと」だよw

やっぱり１〜３番クリーンアップ論は正しかった。
パワプロでそれやったが、これ以上ない繋がりだった。
一巡した後にすぐクリーンアップにくるってのも精神的にすごく楽だった。いつもはツーアウトで七、八番とかだと『クリーンアップまでまだまだだし…orz』ってなるけど今回はそんなの無かった。

二番が最強！っつーこと以外、ニュースに出てないんだから批判も肯定もしようがない

20 名前： 代打名無し＠実況は実況板で 投稿日： 2006/03/32(土) 22:57:30 ID:nsFN6gM40
何年も前の記事だけど・・・
日本では小笠原の2番がその考えだったのでしょうね。

【ロンドン17日共同】

野球で勝つには最強打者を2番に据えよ――。
英科学誌ニューサイエンティストの最新号によると、
米ニュージャージー工科大の研究者が大リーグの試合記録を数学的に
分析したところ、こんな結果が出た。

同誌は「監督やファンが愛する(強打者は3,4番という)
クリーンアップの考えを捨てることが成績向上につながるはずだ」と
指摘している。
研究者はナショナルリーグの1989年のシーズン記録を取り寄せ、
各チーム9人で理論的にあり得る約36万通りの打順のそれぞれの場合に
得られたとみられる点数を計算。あるチームでは打順によって
年間10試合も勝ち負けの数が変わることが分かった。
大半のチームで、最強打者を2番打者に置いた場合が最も成績が良かった。
一般に、最強打者は走者がたまった時に打順に入るとの想定から
4番が指定席とされるが、打順を早くして打席を増やすことが
より重要だった。
打撃成績が最も悪い選手は9番に置かれることが比較的多いが
強打者の打順から離して7,8番に置きチャンスに絡む回数を減らすのが
賢明だという。

CABBCDEDCはガセ

本来は2番を頂点としたピラミッド型の
BABCDEEDCとなるが、これだと走者無しの
確率の高い1番打者が強くなり過ぎ、
逆に打数が圧倒的に少ない8、9番が強過ぎる。
だから3番最強でピラミッドを作り、そこから
最強打者2、3番だけを入れ替える

CABBCDEEDが正しい。

ニュージャージー工科大が発表した理想の打順。

64 名前： 代打名無し＠実況は実況板で [sage] 投稿日： 2006/03/32(土) 23:35:03 ID:6Kkiam4v0
>> 39
一応概算も
　　総打席数　走者数　得点圏打席数
1　　20,741　　　7,031　　　4,418
2　　20,091　　　8,699　　　4,822
3　　19,321　　　9,235　　　5,391
4　　18,653　　　9,401　　　5,671
5　　18,519　　　8,667　　　5,371
6　　18,273　　　8,460　　　4,970
7　　17,819　　　8,339　　　5,007
8　　17,299　　　8,009　　　4,809
9　　16,637　　　7,686　　　4,592

■2番最強打者説の正しい組み方
CABBCDEED
メリット：最強打者の打数が増え、チーム全体の打数も増える。
　　　　　更に最強打者が歩かされても強打者が続く。

■4番最強打者説の正しい組み方
DCBABCDEE
メリット：最強打者の所で最も走者が溜まる（好機が増える）。
デメリット：最強打者とチーム全体の打数が減る。
　　　　　　 最強打者が歩かされた場合に後が弱くなる。

■3番最強打者説の正しい組み方
CBABCDEED
2番最強と4番最強の2つの説の折衷案。

>>132
なんで？
打順変更前後の勝敗を比較するには、
相手チームのスコアを統一すべきじゃないの？

ABCDEってどういうこと？？

ヤクルトが2番最強論でオーダー作ったら楽しそうだなー

2番リグスだっけ

1青木
2岩村
3ラロッカ
4ラミレス
5リグス
6宮出/武内/真中
7古田/米野
8ピッチャー
9宮本

こんな感じ？併殺効率を考えて岩村最強とした。まあ2と3、4と5は逆でもいいかも。
古田になってバントをあまりやらなくなったのは評価したいけど燕は不調ぎみ・・・
原と違って攻撃面での戦術が裏目に出ているだけだと思ってるからあまり悲観してないけど。

結局２番打者最強理論て、DH制じゃないと機能しないんじゃないか？

１番打席が少ない９番に投手置くことを前提にすると
自然と一番良い打者が４番になると思う。

12番が打撃がよく、且つ俊足ならかなり強いﾁｰﾑになりそう。（例）赤星・西岡 青木・赤星 青木・西岡等

机上の空論だと思う。

選手が同じ成績を残す機械ならば理論上と同じ結果を得られるとは思うけど選手は人間だしね。
>>98の９番今岡なんて実際に組んだから間違いなく今岡が拗ねて上手く打順が回らない。
同じように４番の打者に突然２番やれといわれても，その選手か精神的な面で成績を落とす可能性は高いと思う。
逆に言えばこの理論が認められて一般的になればその問題もある程度解決できそうだけど，それには時間がかかりそう…


あとやはり高校野球やメジャーリーグ，日本のプロ野球それぞれで同じベースボールであれど少しずつ違いがある。
２番の役割って言うのも少しずつ違ったりすると思うが，イギリスの学者はその辺も考慮してるのか？
「あくまでメジャーでのハナシ」な気がせんでもない。

だからその２番の役割というのが、２番に最強打者を置いた時点で
自ずから変わってくるだろうが。何でこんなことも分からんのかね。
２番打者はバット短く持ってバントが上手くてコツコツ当てるタイプの
小柄な選手じゃないといけないのか？それ自体が刷り込みだろ。

1、金本
2、松中
3、福留
4、小笠原
でいいんじゃねーの？

>>150
間違いなく考慮されてない。というか、打順ごとの役割は2番に限らず考慮されてない。
検証のサンプルに使われているのは「ある打順で成績が出ているチームのメンバー」なわけで、
例えば1番で3割打った選手が6番に入ったら打率がどう変動するのかなんてわかるわけがない。
そもそも打順ごとの役割なんてものは切って捨てるのがデータ屋さんの考え方だよ。

そういう意味では完全に机上の話。でも空論ではない。全てそのまま当てはめなきゃいけないわけじゃないよ。

阪神だったらこうかな？
�@赤星
�A金本
�B今岡
�C浜中
�Dシーツ
�E矢野
�F鳥谷
�G投手
�H藤本

やっぱり２チャンの人達が監督とか解説やったほうが良い試合を見せてくれそうだよね。
監督は固定概念捕らわれすぎのカス采配で解説は『足を絡めた一点をもぎ取る野球』とか誰でも分かるようなことしか言わないしな。
まぁ、野球は一軍でも頭は三軍みたいな奴ばっかだから仕方がないと言えば仕方がないかな。
何でもそうだけど戦いは知将がいないと勝てないのに小さいころから野球しかやってませんみたいな奴を監督にするのが間違いだよな。頭悪いといくらデータ取っても使いこなせないし。
名選手＝名将じゃないのは頭が悪いから。

鴎の場合、サブローを今年は2番においたら打ち始めたし、そしたらチームもやっと勝ち始めたしなあ。

それにしても昨年のｿﾌﾄﾊﾞﾝｸの打順はひどかったな

>>151
> だからその２番の役割というのが、２番に最強打者を置いた時点で
> 自ずから変わってくるだろうが。何でこんなことも分からんのかね。
> ２番打者はバット短く持ってバントが上手くてコツコツ当てるタイプの
> 小柄な選手じゃないといけないのか？それ自体が刷り込みだろ。


人間その考えを中々払拭できないもんよ。
現に広島の前田が今それで苦しんでる。
先日の試合でもサイン出してないのに自分から送りバントやったらしいし。
ガキの頃からず〜と4番最強という野球やってきて、プロで長年
クリーンナップ打ち続けてきた打者に今年から2番打てと言ってもそう簡単に対応は出来んよ。

やるのはコンピューターじゃなくて人間灘からｗ
その辺の対応方法が全く語られないとことが「机上の空論」って言われるんだよｗ

>>158
訂正
×人間灘から
○人間なんだから

>>155
＞やっぱり２チャンの人達が監督とか解説やったほうが良い試合を見せてくれそうだよね。

人を動かす能力のない人間がどうやって監督やるの？
しかも匿名じゃなくて本名出して毎日メディアに露出するんだけどｗ
負けたらボロクソ叩かれるし、そのプレッシャーに耐えれるだけの能力が2ちゃんねらーにあるのか？ｗ

>>45
あの頃のハムは5-6番までクリーンアップ級だったからこその打順と考えた方がいいんじゃね？
2番小笠原が最大限に機能したのは4番オバンドーが最強Aとも言える2000年な訳だし

4番Aで2番B（A´と言うべきか）だったとも考えられる

>>158
＞ガキの頃からず〜と4番最強という野球やってきて
日本野球は底辺からこれだからダメなんだよな、なんの根拠もない４番最強論者の指導者が多すぎるし。

昔、草野球で相手チームの人数が足りなかったから人数合わせで入ってやったら、背が低いという“外見”だけで２番にされたなｗ

ま、これから変わっていけばいいんじゃね

別に CABBCDEDC に拘りすぎる必要はないけど、
2番に小技をさせるために CDBABCCDE にするのはもったいない。

だからCABBCDEDCは、
どっかの2ちゃんねらが創作した
ガセネタだって言ってんじゃん

CABBCDEEDが正解だよ。
ニュージャージー工科大の論文では
最強打者を2番に置く場合、最も離れた
7、8番に最弱打者を置くとなってる。

一方で、より上位に好打者を置く事で
チームの打数を増やすのが最大の
目的ではあるが、1番は走者無しが
多過ぎるので2番から順に並べる。
ただ、9番は最強打者の2個前なので
最弱よりは上のクラスを置くと。

CABBCDEDCとCABBCDEED両方とも基礎は一緒だからな
DH無しだと投手と同じぐらい弱い打者なんてほとんどいないから
CABBCDEDCは投手が打順に入るセではこっちのがわかりやすい

>>123
2番に置いたほうが残塁は少なくなると思うけど。

野球は算数じゃないから(笑)

頭悪いなぁ……

いい加減このスレも消費期限切れでしょ、レスも低レベル化してるし。

実データも並べないであーだこーだ言っても無駄。
そもそも必要なデータは前スレで並べられてるし、語るなら新しい切り口切り出してよって感じ。

いっそブラウンは8番に投手を置いちゃえばいいのに

>>171
それもいろいろ考え方があるんだよな。
投手の打席数が増えるのはやっぱり望ましくない。

だから「何をもって最強打者」なのかの定義がないとどうしようもないだろ。
最強打者決めるのに印象論だと何の意味もないわけで。まあMLBだからどうせOPSだろうけど。
NPBのバントの多さを考えてバントの巧拙も含めると結局NPBにおいては机上の空論だな。
だから論文見たいんだけどnew scientistに詳しい内容載ってるんだろうか。


ところで話は変わるんだがあの打順組んでるブラウンって先制点至上主義者なの？
出塁率で1-4に並べたブラウン型だと山型になってないから初回に点取ることを最大限に考えた打線だと思う

>>172
1番緒方の打撃を考えると
9番投手は勿体無いと思う

まあ9番に置かれる打者はかわいそうだけど

>>173
3番最強だからそうじゃない？

>>173
単に、いい打者にたくさん打席をって考えだよ。
先発投手もそうでしょ？　いい投手を球数制限して短い間隔で使う。

>>175
その理屈なら出塁率順に並べるんじゃなくてHR数（打点、得点だと前後の打者に影響うけるから）
順に並べるほうがいいと思うのになー

>>173
緒方前田新井嶋栗原で5番までの打順を考えろって言われたらどうする？
俺はブラウンの出した答えはひとつの自然な形だと思うよ。

緒方は長打力もあるから1番が強すぎる形になっちゃってるけど、他に適任者がいない。
尾形が帰ってくればいいかもしれないけど。

例えばけんじろーが元気に現役だとして、野村緒方前田新井嶋栗原だったら誰も疑問に思わない。
１つずれただけなのに、初回の攻撃が終わったあとなら何の関係もないことなのに、皆拘ってるんだよね。

9番に投手を入れてることはどうかと思うけど、他には何も疑問は無いよ。

>>148
>１番打席が少ない９番に投手置くことを前提にすると

その前提が妥当でないってことなんだろ。
2番最強というのは、２番から最も離れた７番の最弱論でもある。

>>153
>打順ごとの役割

そんなもんを否定する事が最適打順の第一歩

>>150
逆に、同じ打順で同じだけのパフォーマンスがいつもだせるわけでないわけだから、
打順変更による個人の打撃力の上下を無視したところで、
同様に机上の空論というだけのことだ。

打順ごとの役割なんて考えるのは無意味。
二番打者だろうが四番打者だろうが、無死一塁の局面は来る。
つまり、打順ごとの役割よりも、局面ごとの役割が重要。

禿同。前田が2番になったことで成績が下がったと言うが、それが打順変更による
因果と実証できない以上、他の打順だったらもっと下だったかもしれないともいえるわけで。
仮に4番で打てなかったら4番の重責が重荷にとでもいうのが出てきそうｗ
まあ、たかだか10試合程度しか消化してない状況で成績語るのも時期尚早か。

単に、前田がわざと不振に陥ったふりをして
５、６番あたりに落としてもらいたいだけな気がしてきた。

九州男児舐めんなよ。ただ単にチキンなだけだ（自虐含）。

本来２番だけでなくどの打順の選手だって状況を想定して多様な作戦を立てられる頭の良さは必要
だけど全員がそうもいかないから２番というよく打順が回ってくるところにそういう最も器用な選手を置くというのは
ある意味２番最強論にも通じる考え方なのではないかと思う
それが変質してバントさえできればいいみたいな選手が２番に入ったり、
２番の役目はランナー進めることだけとか考えるのが論外であって・・・

そもそも
最強打者を○番におくと言ってるが
何を以って最強としているか各人で定義が違ってそうだ

4番はチームの顔とか、
バントするなら派手な三振の方がマシとか
そういうのがあるからだろ

>>185
前スレでもその話題がでたが、ＯＰＳ１位が妥当だと思う

今年の春の選抜で横浜ってバントしてたっけ？
そもそも何で２番にバントの能力が求められるのかが涌かんない。
１番に高出塁選手を置くからなのか。
でも、１番・出塁→２番・犠打→３番・適時打、って流れで点入ると非常に興奮する。
オレ野球やってんな〜、って思っちゃう。
この辺りがダメなのか。

>>188
長年の慣習というか、刷り込みはあると思うよ。
２番に対する先入観が。やってる選手は勿論、監督、ファン、マスコミに・・

>>187
いや、それ以前にさ、元の論文ではどういう風に定義してたのか誰も言わないんだよね。
多分誰も大元みてないからわからないんだろうけど。
つーことでそれ分からないなら話しても無駄だと思う。

OPSでいいだろ。なんの支障があるよ。
出塁率が極端に低い奴はダメだろうが。

>>188
日本だと二番の後ろにはクリーンナップっという
強打者を並べるのが定着しているから、
二番にﾁｬﾝｽﾒｰｸの力が求められるんだと思う。
野球をやってきて、二死の好機で二番に回ってきて、
こいつでは打力不足だと感じることが度々あったので、
二番最強はともかく、二番には巧さだけでなく長打力も必要だと思う。

というか長打が必要ない打順なんて無いでしょ

>>193
つセリーグの9番

>>192
巧さもあって長打力もある、となるとそんな選手あんまりいないよなあ。
それこそＯＰＳとは違った最強打者って事にならないか。
ちょっと本末転倒な気がしてきた。
４番最強論には色々と無理があるのかな。２番最強にもちょっとは無理あるだろうけど。

俺が新しい野手の指標を作ってやる

まず、
・単打4本と本塁打1本は同じ価値＝塁打数
・進塁打、バント、犠牲フライは価値あり＝アウト1つでランナーを進めるので、
　0.5塁打とする

野手総合指標’ＧＰＴＲ’＝　Ｇｒａｕｎｄ　Ｐｌａｙｅｒ　Ｔｏｔａｌ　Ｒｅｖｅｌ
（上の合計+打点+盗塁+本塁打）

>>193
言い方が悪かった。
チームの中でも長打力も巧さもある打者を置いた方がいいって意味。
>>195
一応、巧さと長打力を数値化したもので、信頼性があるのはOPSだと思う。
最強打者＝OPS最高
で自分はいいと思う。

>>196
計算の仕方が分かりにくい。

結局、塁打数＋打点＋盗塁＋本塁打で算出しろ、って事？

そう。
それに進塁打（バント、儀飛含む）は0.5の係数で

あ、あと4球も入れる

死球はＰの暴投なのでいれない
エラーも入れない

>>196
・塁打数の合計にさらに本塁打を足す意味
・打順、前打者、チームにより上下する打点、進塁打、バントを指標に入れる意味
・成功率が悪ければ、数を走っても価値が減る盗塁を指標に入れる意味

これを教えてください。

普通に得点圏打率が高い打者でいいと思う。
勝負所での集中力に秀でてる。




というよりイギリスの学者か知らんが現代野球で役割分担なんてほぼ無意味。日本が優勝したのが証拠だ。二つ以上の役割を持たなきゃ。

そもそも打点・進塁打なんてチームや打順で変わらないか？

最強打者を難しく考えすぎてるような・・
今すでに各球団の監督はそれを判別して、各自４番なり３番に据えてるし

>>201
被った。

>>202
得点圏打率って案外アテにならないしなあ。

・塁打数の合計にさらに本塁打を足す意味

本塁打は華だから
細かいヒットより確実な1点はたす分だけ価値あり

・打順、前打者、チームにより上下する打点、進塁打、バントを指標に入れる意味

上下する環境にいる人はそれだけの価値をもった人だから
目立つから

・成功率が悪ければ、数を走っても価値が減る盗塁を指標に入れる意味

成功率が低ければそもそも走らないから
目立つから


ＧＰＴＬで順位だしてみな
ぜってー最強打者といわれる名前がずらりと並んで納得するからさ

マグワイアは引退した年にたまに２番を打ってたな

>>206
確かにそれらは、不確定要素ではあるが、
存在は否定できない｢流れ｣、に影響するプレーだから一理あるかもしれないが…
・強豪球団の打者と弱小球団の打者で差が出る。
・同じ盗塁数で成功率に差がある選手を同じに扱う
・打席の少ない打者は不利
こんな問題がでそうだ

そもそも色んな要素の数値をプラスしていけば、それなりの指標は出るだろ。

とりあえず０５年の鷹打線。
進塁打は入れてない。

　　　　　　AVG　OPS　　GPTL
大村　　　.270　.679　　　313.5

川�ｱ　　　.271　.672　　　237.5

バティ　　.263　.757　　　404.5

松中　　　.315 1.075　　　568.5

城島　　　.309　.938　　　347

ズレータ　.298 1.038　　　487

カブレラ　.297　.763　　　297

宮地　　　.311　.752　　　233

鳥越　　　.237　.577　　　73.5

最強と言うからには統一した唯一の指標がないとダメだ
それがＧＰＴＬ！

>>210
とりあえず採用するにしても、打席数で割るなりしないとダメだろう………

なんかいい感じじゃね？ＧＰＴＬ

'05ロッテ。

　　　　　　AVG　OPS　GPTLっていうヤツ
西岡　　　.268　.714　　305
堀　　　 　.305　.760　　243
福浦　　　.300　.766　　296.5
サブロー .313　.901　　293
ベニー　　.271　.778　　276.5
里崎　　　.303　.842　　235
フランコ　.300　.868　　384
今江　　　.310　.804　　320.5
橋本　　　.257　.824　　175


>>212
これ見る限り打席数で割るのは必須かな。
福浦がSBカブレラ以下とかありえないし。

塁打＋本塁打＋四球＋　　打点　　＋盗塁成功数＋0.5*進塁打成功数
―――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　打数　　　　　＋得点圏打数＋　盗塁数　　＋進塁打数

いろいろな面から見て、福浦とSBカブは同じぐらいの実力だと思う。
ただバティ>>城島とかなのが……
仮に打席数で割ったとしても、
全打席本塁打をうてる選手でも、
チームによって上下するような数値の指標は無意味。
つーか、そろそろスレ違いだな。

>>216
最強打者の定義は？っていう話は出てくるから
スレ違いでもないだろうけど、あまりにも幼稚な数値だしね。

ただ、チームの環境によって上下するわけじゃなくて
ほぼ塁打数と打点で決まってる。

それから、これだとヤクの青木が楽天の山�ｱと同じくらいになるw

得塁数でいいだろ

誰かホウボウ呼んでこいよ

とりあえず、何人かじぃぴぃてぃえるを出してみた。

金本　　　611　　　アレックス359.5
松中　　　568.5　　青木　　　351.5
福留　　　542.5　　緒方　　　350.5
今岡　　　511.5　　荒木　　　341
岩村　　　507.5　　鳥谷　　　341
粗井　　　505　　　石井琢　　337
ウッズ　　502　　　山�ｱ　　　330
ズレータ 487　　　たにしげ　327
小笠原　 479.5　　清水　　　327
カブレラ　470　　　今江　　　320.5
前田智　 459　　　北川　　　316.5
小久保　 458.5　　福浦　　　296.5
和田　　　433.5　　ラロッカ　241.5
セギノル 417.5　　赤田　　　236.5
佐伯　　　416　　　宮地　　　233
多村　　　415.5　　小坂　　　224.5
バティ　　404.5　　平野　　　221
井端　　　404.5　　谷　　　　 215
阿部　　　403　　　桧山　　　207
赤星　　　399.5　　村松　　　189.5
金城　　　397.5　　橋本将　　175
フランコ　384　　　坪井　　　169
銭岡　　　353　　　土橋　　　124
城島　　　347　　　鳥越　　　73.5
李　　　　376.5　　サネサネ　46
種田　　　360　　　カツノリ　　1


最強打者の基準はOPSでいいよ。

佐伯＞多村はありえないな

そんな事いっても
一年が終わるまで誰が最強打者だったかなんてわからんし。
4番を2番にしたらおかしくなるって言うのも証明できないし。

実際のところどうしようもない。

>>221
そんな事言ってたら、一生1番から9番まで何も打順組めないジャマイカ。
それまでの成績や考え得る能力なんかを想定して組むもんでしょ。

>>222
だから
例年通りでいいんじゃないの。打順が選手自身の能力を落とす可能性を考慮してね
ブラウン監督も前田が最強だと思って2番にしたら
絶不調で理論に合わせて組んだオーダーが
理論的に最悪になってるんだし。

最近４年間だけ調べた。
３年以上OPSがチームTOPになった選手は松中、福留、カブレラ、小笠原
の４人だった。
２年だと、ウッズ、小久保、谷、岩村。

打率/出塁率/長打率/OPS
石井　.237/.310/.368/0.678
小池　.207/.250/.241/0.491　←OPSリーグ下から4位
金城　.256/.310/.436/0.746
佐伯　.211/.250/.237/0.487　←OPSリーグ下から3位
多村　.286/.394/.500/0.894
種田　.333/.472/.481/0.953　←出塁率リーグ5位
村田　.333/.361/.697/1.058　←長打率リーグ2位
相川　.333/.343/.515/0.858

これを組み替えてみてくれたまえ。いじるのが最も面白い標本だと思うよ。

・南京大虐殺は本当に存在したのか？
・日本は「悪くてひどい」侵略戦争を行った？
・自らの心を縛る　「自虐史観」　の恐ろしさ

韓国は“なぜ”反日か？

http://newsstation.info/jump/to.php?id=106　　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　

まだ読んでない人はぜひ一読を。

>>225
金城
種田
村田
多村
（日替わり）
（日替わり）
相川
石井

　　　　　打率/出塁率/長打率/OPS
1. 金城　.256/.310/.436/0.746
2. 多村　.286/.394/.500/0.894
3. 種田　.333/.472/.481/0.953　←出塁率リーグ5位
4. 村田　.333/.361/.697/1.058　←長打率リーグ2位
5. 相川　.333/.343/.515/0.858
6. 石井　.237/.310/.368/0.678
7. 佐伯　.211/.250/.237/0.487　←OPSリーグ下から3位
8. 投手
9. 小池　.207/.250/.241/0.491　←OPSリーグ下から4位

>>227
>>228
そうだよなあ。盗塁できないのを除いても金城は1番だよね。
多村種田村田はそれぞれ考えがあると思うが実質クリーンアップだよなあ。
石井はどう考えても下位だしね。
佐伯小池はぶっちゃけスタメンにいらないと。
俺も似たような考えだったので納得した。お二人ともどうも有り難う。
でも残念ながら
今日の予告スタメン
石井
小池
金城
佐伯
多村
種田
村田
相川
なんだよな。牛島田代にこのスレ見せてやりたい。

石井琢郎は、かつての石毛や野村謙二郎のように、
そろそろ一番ショートから六番サードへ移る時期。

>68 とは別の2番最強ソース

◆スポーツ医科学最前線／国立スポーツ科学センター：独立行政法人日本スポーツ振興センター
http://www.jiss.naash.go.jp/column/saizensen_19.html

アテネ五輪日本代表について語っている。
　2002年6月当時の成績に基づいたデータ
1 小笠原
2 和田
3 谷
4 城島
5 高橋
6 福留
7 宮本
8 金子
9 中村

なかなか良い打順だと思うけど、中村がキレそうだｗ
結局役に立たなかったから大勢に影響はないけど

>>225
横浜は2番を小池から種田に変えるだけで結構強そうなのにね。
4番佐伯をどかすのは騒がれるかもしれないけど、
2番ならすんなり変更できそう。

>>232
種田の2番ってのは過去にもあったのよ。
それが去年の4月ウィットと鈴木の不振で6番が穴になっててそこに埋め込まれたのが種田。
バントが上手いという理由だけで2番に入ったのが小池。それ以来何があっても2番小池6番種田のまま。
牛島だか田代だか知らんがこれほど固定観念のある連中も珍しい。

>>232
http://www.geocities.jp/sayashigumi/order/2005baystars.html
去年の４月は、二番種田で六番ウィット小池の併用。

なんか普通に>>147>>154>>228の組み方のほうが強そうだ。

同意。
どなたか、他の球団でもやってみて。

巨人my試案

高橋
阿部
小久保
火ヘンに華
二岡
矢野
清水
投手
小坂

1.　高橋
2.　小久保
3.　阿部
4.　李
5.　二岡
6.　清水
7.　矢野
8.　投手
9.　小坂

>>237は開幕前のmy試案だった。やっぱそれが無難か。
ジグザクがいいかな、清水使えないな、と>>236で少しいじった。

私の場合、1番・2番の清水は信用が低いが、
ヒットを打つ能力自体はあると思う。

で、1〜5番で作ったチャンスに回ってきたら、
ある程度はタイムリーが打てるだろうってことで6番にした。
7-9番が弱いので、四球選ぶタイプの6番はあまり役に立たないだろうし。

また、どうでもいいところでポンとヒットを打つ能力は抜群なので、
7番で送って、8.9番で代打攻勢で打線がつながれば、
1-3番で一気にビックイニングの可能性もあると思うってことで6番にした。

テレビでやってたが
アメリカの野球データシミュレーションなんたらかんたらで分析した結果
2番に最強打者を入れたほうが一番良かったらしい

結局セの場合は何番が最強でも投手を7.8に上げることが重要なわけですよ。
なぜなら最強打者は定義があいまいだが投手はそうじゃないからね。
でもやっぱり投手は9番しかないと個人的には思う。単に最弱打者って言っても存在がかなり特殊だし、
EとかDとかそういう概念では計算できないように思うわけですよ。
そうすると4番最強っていうのはあながち間違いではないと思う。

楽天ファンですが我々のチームが弱いのは
二番に最強打者を置かないからなんですか？
山崎さんを二番に置けばＡクラスになれますか？

ホークスだと打撃だけなら松中がズレなわけで…
足とろくて無意味だなｗ
となると川崎とかでいたって普通ｗ

福浦2番

と昔あったね

>>242
最強打者はフェルナンデスでしょ
釣りなんだろうが・・

>>1
セリーグだとどういう打順がいいの？

>>10
あの年の土橋とか一時期の元木（五番打ってた）の起用は別にセオリー通りだと思うけどなあ・・・

あの時の土橋は本当打ってた。

9番に投手をおくのは打つ打たないより、一番回ってこない打順だからって観点だろ？

同じ事言ってないか？
打たないから回ってこない場所に置く。

やっぱり机上の空論だと思うなあ・・・

ゲームなら通用しそうだけど・・・。

一番で3割打った奴が四番に入っても3割打てるかどうかは怪しいし・・・。

あと何年か前に　八番投手九番正田　ってのはカープがやってた。90年代終盤かな。

>>250
一番で3割打った奴が四番に入って3割打てるかどうか怪しいのと同じく、
一番で3割打った奴が四番に入って3割5分くらい打てちゃう可能性もある。
結局、3割打つ人は打順に関わらず3割打てると想定しとかないと、この議論はキリがない。

>>251
1998年、正田引退の年だね。
ttp://www.geocities.jp/sayashigumi/order/
ttp://www.geocities.jp/sayashigumi/order/1998carp.html

最も打席がよくまわる打順に最強打者をおくべきである、しかし初回の先頭打者は相手投手の調子をみなければならない、よって２番最強打者設が成立する。

だから理論なんだから精神論とはかけはなすべき

>>252
そりゃあ屁理屈だよ・・・
江川の話を聞く限り、「一番で3割打った奴が四番に入って3割5分くらい打てちゃう可能性もある」ってことはまずない。
いつだったか四月に阿部が20本ＨＲ打ったときも「あれは7番（だったか8番だったか）だから可能なんです。打ってるからといっていじらないほうがいいです」ってたし。


「江川なんて信用ならない！」とか言うのかもしれないけど、なんか怪しげなイギリスの学者（野球オタクなのかね）とかこのスレに多そうな野球・パワプロオタクよりは俺は信用できる。

そういうのがないゲームとかならこのスレで言われてる理論は納得いくなあ・・・。

>>255
そうなんだよね。なんか選手が全員マシーンだったら成立する理論なんだよな・・・。
だからゲームでは成立しそう。

「自動車絶望工場」とかに出てくるトヨタのコンベアシステムみたい。効率しか考えてなくて本末転倒になってるパターン。

だから理論なんだから精神論とはかけはなすべき

4番が最強だという固定概念だからそうなる
本当は何番が最強なのかを証明して
2番だったら2番がプレッシャーになり、
4番は楽な打順になる

ローズや清原のいなくなった昨年終盤や今年の巨人の野球を見てると打順なんかよりも（学者とかはバカにしてるであろう）ベンチの雰囲気とか精神論とかそういうもののほうが遙かに重要に思える。

>>256
例が極端すぎたかもしれんが、
つまり、打順で調子は変わりうるかもしれないが、能力にまで変動を及ぼすとは考え難い。
そもそも打順の移動による調子の変動など予測不可能なので、そこは一定として扱わざるを得ない。

>>259
何十年もかかりそうだけどな。

二番に王やベーブルースのような打者が座る時代になってはじめてそうなったといえよう。

>>256
オカルト

>>257
それ言い出すならセオリーなんてもん全て否定しなきゃ。
打順理論に限らず、
「選手によって能力気質異なるのに、同じような選手である事を想定してる！」といちいちセオリーにつっこみいれなきゃ。

>>261
調子とは違うんだよなあ・・・もっと根本的に別物なんだと思うよ。

そして俺は打順は能力にまで変動を及ぼすと思う。


「他球団の四番が巨人の四番になるとなぜ成績が落ちやすいのか」ってのの説明として江川は「注目度の高さ」をあげてたし、
現に3番だか6番だかを打ってた江藤は成績あがったし（たぶん得点圏打率が打率を上回ったのは何年ぶりか、って感じだったと思う）


数字以外の部分って大きいと思うよ。理屈ばっかりこねて「〜すればいいのに解説者や監督はバカばかりだなあ」とか思ってんのかもしれないけど。
プロをあんま甘く見ない方がいいと思う。

9番に投手を置くのは、回ってくる回数が一番少ないのと、
２アウトなら確実にそこで終わって
次の回は１番から始められるようにじゃないか。
そうしないと打順と打者の役目の関連が生まれてこない。
（１回の表裏しか打順の役割が働かない）

>>263
オカルトか？
俺はあの年の阿部を四番に据えていたとして、20本打ったとはとても思えないな。


プロをなめすぎ。

チャンスを作るのに力を入れるなら二番最強で良いと思うが、点を取るなら三番なり四番なりが良い方が良いだろ

>>260
監督が変わったからでしょう

>>263
>「選手によって能力気質異なるのに、同じような選手である事を想定してる！」といちいちセオリーにつっこみいれなきゃ。

なるほど。

ということは結局ある程度選手の調子とか打順のつながりを見ながら適時調整していく、ってのが一番いいわけね。

そう考えるとどの監督もこれはやってるような気がしてきた・・・。

ID:XNipmYAp0が必死だな。
>>259の言い分はほぼ同意できる。

>>268
2行なんだからちゃんと読め。

＞ローズや清原のいなくなった昨年終盤

>>270
俺も>>259は同意できるけど>>262みたいなことは思う。

ttp://www.chugoku-np.co.jp/Carp/Cw200601010005.html

ブラウンって去年とか最強のバッターを２番に置いていたの？

>>264
>他球団の四番が巨人の四番になるとなぜ成績が落ちやすいのか

そうなの？
正確には「落ちたと思われやすいか」じゃないの？

>>264
あのさぁ、打順が能力に変動を及ぼすって言うけど、
例えば三番と六番を入れ替えたとして、
三番に昇格した打者の能力ダウンと、六番に降格した打者の能力アップが等しいなら、
お前の言うことまったく無意味じゃね？
打順の移動による能力の変動を除いた、その選手のベースになる能力で計ればいいんじゃないのか？

>>266
反論は結構だが、

>プロをなめすぎ。

という理由付けがわからん。

むしろ、>>266こそ（打順変化で能力を落としてしまうような）プロをなめた意見と思うが。

>>230
一番と六番って（理由はわからないけど）なんか互換性？みたいなのあるよね。

緒方も一番か六番って時期あったし野村謙二郎もそうだったし・・・あれはなんなんだろう。

で、なんか七番は三振多くてＨＲ多いタイプ。


でもこの打順観？みたいなのも90年代後半〜の話で今はちょっと変わった気がする。

>>274
確かに巨人初年度の清原は前年もあんなもんだったわな

実際問題２番で前田が打ててないからのう

他球団から来た４番
落合、清原、小久保

特に成績落としてない。
落合なんて球場拡大＋加齢でほぼ横ばいの成績。

少なくとも4番は日本球界において
かなりのプレッシャーになる。
逆に4番打者に理論を説明して2番にしても納得しないだろうな。
子供のころから教育しないと・・・。

結局ゲームでしか実現性がない。
必要なのは理論じゃなくて実践。
20年後に実践されてる可能性は無いとは言えないが・・。

>>275
向き不向きだろ
プレッシャーに弱い強い、前の打者が打ったら俺も！って感じで打つやつとか居るし
2番最強にしてもそれ以降は得点圏に打者置いてる可能性が高いし、どっちにしろプレッシャーに弱いやつじゃ3番4番は打てんだろ

>>275
うーん・・6番と7番を入れ替えるとかは正直さして影響ないと思うんだけど

１番を4番に、とか4番だったやつを8番に、とか役割の違うところをいじるとずいぶん変わってくると思うけどなあ。


>>276
江川が言ってたことだから。江川知ってる？江川ってのは元プロ野球選手のことだからね。



まあ結局勝てればいいわけだし、勝ってるときは打順は動かさない方がいいだろうし、打順自体に何か意味があるってこと自体が幻想なのかもね。

>>271
スマン

「打順変更で個人成績落とす論」が正しいとして、
最適打順理論とはまた別次元の話。

>>282
＞江川が言ってたことだから。江川知ってる？江川ってのは元プロ野球選手のことだからね。

そういう上から見下ろす態度をとるな。
いくら正しい事を論じていても、みんな台無しになるぞ。

>>278
一年目の清原は今数字だけ見ると大して変わってないように見えるけど帳尻がずいぶんあったよ。
あれももう10年近く前の話なのか・・・。


前田は知らない。まあ今年あ三番においても四番においても不振だったかもね。
前田自体四月ＨＲ王その後一本しかＨＲ打てずとかそんな年あったと思うし。調子の並みたいなのが割とあるタイプなんじゃないの。

>>283
ごめん、ちょっと感じ悪く言い過ぎた

カープ打線が弱いのは
２番が打たないからだ！

>>285
これもごめん。

「聖徳太子知ってる？」
「ｚｘｃｖあｓｄｆｇｈｊｋｈｊぎｄｋｓｂふじこ」

ってのをちょっとやりたかった。

「江川卓を知っている」事で優越感浸ろうとするのか？

この種類のスレには珍しいレベルの馬鹿がいる。

単発でしかヒット出なきゃ打順どういじっても関係ないんだがなｗ




orz

>>288
まあ打順なんてそんなもんかもね。

二番の前田が不振ならとりあえず打順さげるなり、誰か別の選手をいれてみるなりして打線が機能しだしたらとりあえずそのままにする。

そんで誰かが不振になったらまたいじる、と。

>>273
　―アグレッシブな野球を目指す中で、２番打者も重要になるのでは。

　２番打者は選球眼が良くて、三振が少なく、バットコントロールができるタイプがいい。右打者なら逆方向に打てる打者だ。米国では左が多い。
一、二塁間にヒットが打てる。１番打者が出て、一、三塁にできるのが理想だ。序盤からバントして１点を取るのは好みではない。多用しないと思う。

ttp://www.chugoku-np.co.jp/Carp/Cw200601010005.html



ここだけ読むと二番清水を思い出すな・・・

選球眼はよくないか。

>>275の言ってる意味が全く分からない。
3番（A）と6番（B）を入れ替えて云々で、その結果AとBの打率なりOPSが逆になった場合は
またお前らは叩くわけだろ。どんな打順でも絶対に成績が代わらない限り永久に堂々巡りになるだけだと思うが

>>286
清原は西武時代から毎回帳尻だった気がするけどね
前田は何か無理してランナー進める打撃してる感じかね
つか2番最強論の場合、2番の役割はなんだ？
出塁か進塁打か打点かでかなり変わるだろ

>>260
2005巨人の得点は前半戦リーグ３位、後半戦６位じゃないかな。
ローズや清原がいなくなってベンチの雰囲気が悪くなり、
得点が落ちたといいたいのか？

>>297
>>294を見るとブラウン的には進塁打かヒットのようだ。


このスレも面白いけど、それ以上に「バントの有効性」ってのも俺は検証してほしいなあ・・・。
高校野球とかは明らかに有効くさいけど・・・どうなんだろう。

>>299
>高校野球とかは明らかに有効くさい

は？

日本語としておかしい。

明らかに

くさい

>>298
得点力だけで語られてもねえ・・・

後半見てなかったの？


データ至上主義になりすぎて接戦でのＨＲも消化試合のどうでもいい試合のＨＲも等価値で考えてる節がある気がする。

投手がいい場合は例え　1回表でも有効だと思うけどな。

>>296
三番と六番を入れ替えて、成績がまったく逆になったということは、
その二人の、打順による変動を除いた能力がまったく等しいということ。

>>300
>>301
高校野球においては有効だと思われるけれども、プロ野球でも有効なのだろうか。

>>299
データスレで言ってきな。
OPS.350以下じゃないと無駄というトンデモ理論で馬鹿にされるのがオチだから。

胡散臭い仮定を基にした一回表無死ランナー一塁、次打者クロマティの時の.350なんだけどな。

>>306
まあ詳しいことは知らないんだけど、「バントしてくれると「儲けたっ」て感じですね」みたいなことを複数の投手が言ってたからなんとなく気になっただけ。

>>304
いやだから打順ごとに変動あるならそれこそ全打順をある程度の試行回数試さないといけないだろ
140試合しかないのに試行が終わる頃にはシーズンとっくに終わってるよ

>>299
進塁打を前田に求める時点でダメ監督な予感
まだ嶋のが向いてるやろ
バントも意識して進塁打も目的は一緒だからな
別にいきなりやっても良いとは思うぞ
進塁打意識して打ってヒットなんてそうは出らん

>>308
そうだよね・・・。

野球の最終的な目標が「もっとも得点効率のいい打順を探り出すこと」だったらわかるけど・・・

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/OPS_(%E9%87%8E%E7%90%83)

ふむ・・・。
じゃあ古田に期待。

>>307
それこそ投手によって違うんでないかい?データスレとかここは精神論はバカにする住人だから
（同じ人間だろうが）ここで言っても意味ないと思うよ。お互い話きかないし。


ただ、俺も序盤のバントは反対派だけどね。1,2番は出塁率重視派なんでバントなんてもったいない

>>236
CABBCDEDC
で行くなら、
小久保、阿部、高橋が２，３，４番かな。
清水と二岡が１と９で５がスンヨプ。
でもその案の方が機能はしそうな気もするな。

XNipmYAp0

巨人ファンってすべからく自己愛性人格障害きたしてるな
高麗渡来系の北関東人が多いからか？

>>312
ちょっと書き方悪いよ。
精神論をバカにしてるんじゃなくて
精神論を含めて考えると、何にも手を付けられなくなってしまうから。
心の問題が重要だって事は分かってるんだけど、それだと全く話が進まなくなっちゃうし。

>>313
CABBCDEEDらしいよ。
ただセの場合は投手EでCABBCDEDCの方がいいかもしれないけど。

いろいろあるんだなあ・・・。
ZRとOPSくらいしか聞いたことなかった。

戦術とか打順とかこういうデータは日本人好みな感じだね。


用語辞典 - プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ！
ttp://www.geocities.jp/basedata00/gloss.html

>>312
うん、わかった。
でもこのスレの話じゃないけど「OPS.350以下じゃないと（バントは）無駄」ってのは笑った。

さまざまな理論やデータを駆使したあげく（少なくとも俺は）苦笑してまうような結果が出てるとこがなんか面白いなと思った。

>>315

清水か二岡を９か６にするかの違いかな。

>>316
まあ理屈だけだと人間が150kmの球は打てんらしいしな
SHINJOがメジャー行ってた時期にスイングスピード的には勘で振らなきゃ当たるわけないと言い切った学者も居たし

>>316
確かに「OPS.350以下じゃないと（バントは）無駄」というのは突飛しすぎた理論だよな。
ただ、長年すり込みされてきただけで、ホントにバントが無駄なのかもしれないし
もうちょっとオレらも広い目でデータやら理論やらを吸収していくべきなのかもしれないよね。

ttp://m1aya.tblog.jp/?eid=80628

>>318
たまの伸びとか　キレにもよるんじゃないの。

>>320
＞▼バントの有用性について
この表の見方がいまいちワカンネ。

>>319
無死一塁で普通に打たせてどんな凄い打者でも出塁率は精々4割強、6割はアウトになる
進塁打たしてダブルプレーやセカンドアウトになる可能性はある
バントしてダブルプレーやセカンドアウトになる可能性はある
でこの中でどれが安全にセカンドにランナー進めれるかって問題じゃね？
上手いヤツならバントが確実、下手なら打たせとけって感じ
OPSがどうってよりある程度上手いやつならバントは成功率が高い作戦だし、だから終盤に多用されるんじゃね？
ランナー二塁になって以降打つか打たんかの問題はまた別だし

>>323
なんか見当違いな事を言われてる気がする。
というか無死一塁と一死二塁の得点期待値だけ見ると、強行策の方が「データ」では上。
ただ、OPS.350以下じゃないと無駄ってのがおかしい感じがする、っていう話。
的場でも.600くらいあるのに、350の選手なんてレア杉。
長年、野球やったり観たりしていると、的場にはバントさせた方がいい気がするけど
データ上ではそういう事になってるのが不思議ダネ、って言ってるわけで。

>>315
いやいや、データスレとか昔あったバントスレはまず「バントは無駄」ありきですすめてるから
精神論は逃げ扱いだし、ケースバイケースだろつってもあくまでOPS.350を持ち出して
現実にはｱﾘｴﾅｲだろつってﾊﾞｶにするだけだしあまりにあれなので見るのやめたけど。

別にさデータを基にして語るのは全然問題ないと思うんよ、ただ、それに対して
現実の監督はバカばっかとかいうのはいくらなんでもプロ野球なめすぎ。
で、そういうと野球やってるだけでどうなんだってヤツらバカにするんだけどなｗ

>>325
データスレってそんな感じなの？
ＯＰＳ.350にしてもそうだけど、極論のデータを持ち出しすぎてる気がするんだよな。
数字だけしか見なくてイイわけないだろうに・・・。
ただ単に精神論ﾜｶﾝﾅｲﾉっていう人がいっぱいなだけなのかもしれんけど。

>>326
データが全てって考えだからなｗ
人間をコンピューターと同じように考えてるらしいｗ

>>322
上の得点期待値はその状況から３アウトまでに何点入るかの期待値。
下の得点確率はその状況から３アウトまでに1点でも得点が入る確率。

もちろん、平均値なんだけどこれを妄信してバントは無駄だってのがデータスレの結論です。

>>326
昔はもっとまともだったんだけどね。
今は俺が監督やったほうがよっぽどマシって考えの人間ばっかの集まりですわ。
人心掌握術とかそんなん全部含めて自分のほうが自信あるなら球団に売り込みに行けって話だけどなｗ

>>329
「自分が監督なら厨」はまず匿名止めて本名晒してから論じろって話しだなｗ

なんか「データ上で効率悪い策は全て悪」という論調なのは何でだ？
例えば広島が打撃不振だからカンフル剤として去年に近い形に戻したとしても凄い勢いで叩くんだろ？
バントにしたって連打よりも得点圏で二人のうちどちらかで１点と判断してもそれが糞だといわんばかりだし
別に理論を否定するわけじゃないが戦術の引き出しは多くても問題ないはずなのに

>>328
�dクス。
結構おもしろいなこのデータ。

データってなんでこういう数字が出たか読み取らないと意味ないからね

>>331
それが絶対に正しいと信じ込んでる人間が声の大きさでこのスレとかじゃマジョリティだから。
俺昨日も言った(>>173)がこの大元のデータにおける「最強打者の定義」は何か？っていっても無視だし
それがわからないんだったらってんで独自にその定義考えている人いたけどそんなの無駄とか言って切り捨てるし。
下手すりゃ荒らし扱いだからな。どうしようもありません

３アウト交代ってことを考慮するなら、３番最強打者

>>334
GPTL

>>336
それだｗ
つーか見直したらデータ計算して出してくれた人が無駄っていってるのなｗ
俺すっげー適当に流し読みしてたんだけどかなり印象とのばらつきあるね。
だったら他にどういうのがいいんだろってはなしなんだけど・・・



つーかデータ至上主義の人に聞きたいんだが
データを基に打順組んだりバントをするのは無駄ってのはある意味結果論
（打順によって打率変化するとか十分ありえる）なのに
なんで結果論で強攻ゲッツーを怒る人間をバカにするんだろう？
過去に全く同じこと麻雀のデジタルスレで聞いたけどそっちではスルーでしたw

プロスピ３で2番最強論を検証してみようかな。
チームは…。
開幕から低迷が続き、コピペ打線の名前を誇る我らが横浜orz
ちなみに、MVPペナントを古木でやってた時は、打順が毎日のように変えられていた。
種田が220安打打率370と恐ろしいことになっていた。
金城320．多村300．古木350．村田300．石井300と合わさってどえらいことになっていた。
ｱｲｶｰと佐伯だけ280前後でした。

>>334
ＧＰＴＬ無駄って言ったのオレww>>219
もっと改良しないと、「現段階」では使い物になんないでしょ。
つうか、グランドプレイヤートータルレベルっていうよりも
守備が考慮されてないから、トータルじゃないよね。何かいい名前無いもんか。

とりあえず、何？
まずは最強打者の定義を決めるところから始めるべきなの？

>>339
いや、本当は大元の論文では何をもって最強打者なのかを知りたいの。
で、それと比較して他のデータだとどうなるかとか建設的な話できるでしょ。
とりあえず妄信的に論文信じて今の監督馬鹿にするだけなのはやめようやってことなんだけど

>>338
俺もプロスピやってるけど、このゲームゲッツー率が高いからバント多用してる。

結果：スワローズ最強打順2002
　※今回のプログラムでは、犠打・犠飛などの打者死による走者の進塁、盗塁や各選手の走力、本塁でタッチアウトとなるプレー、併殺打･･････などの要素が考慮されていない

名前 打率 出塁率 長打の率 ＨＲ率 得点圏打率
１ 岩村 .3196 .390 .1051 .0403 .282
２ ペタジーニ .3222 .438 .1184 .0747 .330
３ 稲葉 .2656 .306 .0672 .0210 .250
４ 古田 .3000 .352 .0749 .0198 .346
５ ラミレス .2949 .325 .0867 .0425 .353
６ 城石 .2478 .289 .0779 .0328 .220
７ 投手 .1259 .133 .0208 .0069 .100
８ 真中 .2749 .281 .0443 .0104 .186
９ 宮本 .2909 .310 .0564 .0104 .246

なお、次点の打順は１番稲葉、２番岩村、３番ペタジーニで４番以降は最強打順と同じでした。


ttp://infoshako.sk.tsukuba.ac.jp/information/Keiko/TYP-H14/200001022/sogojissyu_main.html

>>342
＞※今回のプログラムでは、犠打・犠飛などの打者死による走者の進塁、盗塁や各選手の走力、本塁でタッチアウトとなるプレー、併殺打･･････などの要素が考慮されていない
これはヤバイんじゃないか？
走力、進塁打、併殺打が加味されてないって。

>>343
まあその条件下においての最強打順、だから問題ないでしょ。
それがどこまで現実に影響してるかって話なんだけど特に走力なんて数値化できるもんじゃないし

何の参考にもならんかもしれんが、パのデータだけを羅列(4/12時点)
スタメンと打席数の多い選手優先。
一応、「現状の成績だけ」をもとに勝手にＡＢＣＤＥつけてみた。

　　　　　　試　勝　負　分 勝率 差　得　失　本　打率　防御率
１　西武　14　10　 4　 0　.714　 -　82　44　11　.287　　3.06
２　オリ　 15　 9 　 5　 1　.643　 1　64　52 　8　.263　　3.22
３　ＳＢ　　15　8　　6　 1　.571　 1　57　61　12　.262　　3.53
４　日公　15　 7　 8　 0　.467　1.5　54　56　10　.260　　3.64
５　ロテ 　15　 6　 9　 0　.400　 1 　55　86　11　.253　　5.08
６　楽天　14　 3　11　 0　.214　2.5　51　64 　6　.267　　3.89



Ｄ　栗山　.207　0　.281　.557　　　Ｃ　村松　.268　1　.311　.652
Ｄ　赤田　.327　0　.381　.799　　　Ｄ　平野　.259　0　.268　.583
Ｂ　中島　.380　2　.468 1.048　　　Ｂ　谷　 　.276　1　.348　.745
Ｃ　ｶﾌﾞﾚﾗ .269　1　.381　.746　　　Ｅ　中村紀.177 1　.212　.518
Ｂ　和田　.308　3　.403　.961　　　Ａ　ｶﾞﾙｼｱ .316　3　.366　.945
Ａ　ＧＧ　　.386　3　.407 1.056　　 Ｃ　北川 　.264　1　.328　.649
Ｅ　中村　.200　0　.263　.520　　　Ｄ　塩崎 　.238　0　.319　.581
Ｅ　炭谷　.200　2　.200　.600　　　Ｅ　阿部真.205　1　.295　.628
Ｃ　片岡　.407　0　.448　.892　　　Ｂ　日高 　.341　0　.420　.829

Ｃ　大村　.323　1　.364　.751　　　Ｃ　ﾏｼｰｱｽ.263　1　.295　.699
Ｄ　本間　.263　1　.349　.744　　　Ｃ　森本 　.298　0　.333　.695
Ｂ　ｶﾌﾞﾚﾗ .302　1　.403　.818　　　Ｂ　小笠原.321　2　.361　.861
Ａ　松中　.293　3　.359　.893　　　Ａ　ｾｷﾞﾉｰﾙ.309　3　.361　.925
Ｂ　ｽﾞﾚｰﾀ.286　5　.375　.946　　　Ｂ　稲葉 　.339　1　.383　.865
Ｅ　宮地　.167　0　.211　.378　　　Ｅ　SHINJO.170 1　.220　.497
Ｅ　松田　.236　0　.276　.567　　　Ｄ　木元 　.250　1　.280　.634
Ｃ　鳥越　.300　0　.364　.697　　　Ｄ　高橋信.227　1　.261　.579
Ｄ　山崎　.259　0　.310　.569　　　Ｅ　金子 　.188　0　.235　.485


Ｃ　西岡　.289　1　.407　.851　　　Ｃ　鉄平　.310　0　.370　.799
Ｅ　堀　 　.138　1　.188　.464　　　Ｂ　高須　.333　0　.429　.762
Ａ　福浦　.440　0　.517　.997　　　Ｅ　礒部　.217　0　.357　.640
Ｂ　ベニー.267　3　.313　.763　　　Ｂ　フェラ.208　5　.288　.797
Ｂ　ﾌﾗﾝｺ .333　1　.383　.835　　　Ｃ　吉岡　.260　0　.351　.631
Ｅ　ｻﾌﾞﾛｰ.182　1　.263　.596　　　Ｄ　山�ｱ武.239 1　.294　.685
Ｃ　里崎　.200　1　.327　.627　　　Ａ　リック .388　0　.426　.895
Ｄ　ﾊﾟｽｸﾁ.194　1　.342　.729　　　Ｅ　藤井　.231　0　.276　.622
Ｄ　今江　.220　1　.273　.573　　　Ｄ　沖原　.255　0　.283　.558

05年のデータを検証した方がよかったかな・・・。

>>343
大してやばくないと思います。

オリロッテは相性重視で打順組替えるからなんともいえんね

>>349
そうでもないっぽい。
固定されてる選手もいっぱいいるし。
それぞれ最も多い打順で並べてるんだけど。

現役最強の2番バッターは井端で間違いない

今テレビで巨人広島線をやっているんだけど、
巨人の下位打線ががんばって、8番・1番がタイムリー。(9番は投手で仕方ない)
同点から2点を勝ち越して2死2塁。
そしてここで2番小坂。案の定あっけなく凡退。次の回は3番から。

こういう下位打線から回ってきて、結局クリーンナップにつながらない
ってのは多いんじゃないかな。もったいないと思うよ。

>>350
相性重視型の監督だと固定型の最強打順理論とは全く逆だけどね。
ただ、どっちにしろOPS順でEの選手が1-4番にいるのはみんな疑問には思うだろうねｗ

２番最強は近鉄栗橋

４大石
７栗橋
９バンボ
３デービス
Ｄ加藤英
５羽田
８平野
２梨田
６村上

今日の中日対阪神見てると井端こそが最強の二番打者だな。相手投手のリズムを確実に崩してクリーンナップにつないでる。

>>337
「ある意味結果論」と「結果論」のちがい。
っていうか設問がバカらしいから、答えてくれなかったんじゃないかな。

>>326
>極論のデータを持ち出しすぎてる気がするんだよな。

意味の分からない日本語だ
「極論の」は形容詞だよね。

>>328
妄信してるわけじゃなくて、
ロングスパンで標本数が多くなれば
経験的確率が理論値確率に近くなるから
もちろん、傾向は結果の保証じゃないことは当然踏まえつつ
理論値確率、理論値期待値が高い方を選ぼうってことなのね

>>337
例えば、普通のサイコロと２と３しか出ないサイコロとがあるとする。

２回振って連続で１が出て「普通のサイコロはダメだ」って言ったらそりゃバカにされるでしょ。

>>299
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1142780869/470
■今年のセンバツ版

得点期待値
　　0　　　1　　　　2　　　3　　　　12　　　13　　23　　　123
0　0.460　0.808　1.243　2.250　2.138　2.400　2.833　2.444
1　0.241　0.587　0.597　1.476　1.234　1.344　1.633　2.361
2　0.150　0.313　0.464　0.226　0.722　0.719　0.457　1.214

得点確率
　　0　　　1　　　　2　　　3　　　　12　　　13　　23　　　123
0　0.226　0.358　0.622　0.875　0.731　0.800　1.000　0.875
1　0.125　0.263　0.331　0.714　0.500　0.613　0.750　0.968　
2　0.085　0.136　0.267　0.208　0.276　0.375　0.227　0.400

○プロ野球>>69とほぼ同じ傾向

>>360　

＊デフォルト
０アウト１塁　35.8%　として、

＊バント成功
１アウト２塁　33.1%

＊バント失敗
１アウト１塁　26.3%　
２アウト無走者　8.5%

＊盗塁成功
０アウト２塁　62.2%

＊盗塁失敗
１アウト無走者　12.5%

送りバントの基準のOPS.350が腑に落ちないヒトが多いみたいだけど、例えば1試合単位で
5単打2四球だったら、長打率.156、出塁率.206でOPS.362。そんなにおかしな数字じゃない。
1試合の得点にして1.5点ぐらいだったはず。

バントしない派代表のレッドソックスでも年に15ぐらいはする。もっと打線が弱いチームなら
増えるのが当たり前。せいぜい50ぐらいにして欲しいけどね。


打順の話に戻すと、2番に送りバントぐらいしかできない選手を入れることはどうにも擁護しようがない。

高出塁率の1番の後ろにバント職人を置くのが効率が良い打線なら、345に大砲を並べる打線は
非常に非効率だってことになる。

例えば、1番荒木2番井端3番福留「4番川相」5番ウッズ6番アレックスならどうだろう。

高出塁率の2番3番の後ろにバント職人を置いて長打力のある選手に回してるんだから、
1番出塁2番バントと同じ形。だけど誰もこんな打順にしない。強打者の間に非力な選手を
混ぜるのが弱いってのは実は誰でも気付いてるんだと思うよ。

>>362
上半分は特定投手に対してでしょ。データスレとかバントスレじゃあくまで打者視点だから
常に無駄扱いされてるんだよ。


下半分に関しては同意。2番は出塁率重視にするほうが「理論上は」いいとは思う。
でもそうしてる広島は悲惨だけどなｗ

なんかデータ批判みたいな書き込みしてる人は
メジャーでのレッドソックスとかアスレチックスをどう見てるんだろうか？
それすら知らないような人なのかな？

ちなみにビル・ジェイムスはまだレッドソックスの顧問みたいなことやってるの？
誰か知ってる人いる？？

>>364
勘違いして欲しくないのは俺はデータ批判はしてないぞ。
データを妄信して（しかも間違った使い方で）
俺が監督するほうが今のやつらよりよっぽどうまいって考えを批判してるだけだから。
俺MLBに詳しくないがビリー・ビーンはその理論で１球団のGMという公式の地位についてるんだから尊敬すべき存在だな。

>364　いるよ。
ビル・ジェイムズ・・・球団運営担当の上級コンサルタント
ボロス・マクラッケン・・・投手起用の特別アドバイザー

>365
ビーンは元プロ野球選手で、引退後下積みつんで今の地位を得たんであって
理論家でも何でもないっての。

>>366
それはわかってるって。
でも特殊な理論でオーナーにクビ切られない（ビーン自身がオーナーじゃないよな？）んだから
そういう考えはありってことで、リスペクトすべき存在だろ。
同じようにどんでんとか落合だって（日本は戦略、戦術に関しては監督＞球団社長ぽい）
自分なりの理論を持って実践してるんだからそれに対してバカにするだけ、
ましてや自分のほうが上とかいうのは・・・・・
だからそこまで自信あるんだったら球団にうりこめ、と

ここまで読んでみたけど、打順による打撃成績への影響は検証してしかるべきだと思うな
影響が無いのならそのままデータを使ってシミュレートすれば良いし、影響があるのならを補正を加えれば良い
こういうことを言い始めたらきりが無いって言う意見もあるけど、不確定な要素であることを否定できないし
無視できるほどの誤差に収まるかもわからない
前提が確定的でないデータを使って得た結論にそれほどの意味はないよ

問題は影響の有無を理論的に判断する方法が無いことなんだけどさ

>>357
日本語不自由だから言われてる意味がよく分かんない。
具体的におかしい所教えて。

データ的にみても二番に打力のない選手をスタメンで入れるのは、愚策とも言えないかも
大事な場面では代打をだしたりしてベンチをフル活用すれば、5Toolﾌﾟﾚｲﾔｰにもなりえる
プロの代打は、条件的に自分に最適な環境で、打席に立てる。
その場ではかなりの好打者だと思う
二番に弱い打者を入れているチームは代打陣、その他控え選手に自身があるのでは？

>>370
まさに具体的に指摘したじゃないか。＜「極論の」

>>367
「映画の内容を批判する人間は、だったら映画を自分で撮れよ」
なーんて考えている人ですか？

>>372
単語の意味だけをまんま取らないでくれよorz
どういう風におかしいのか教えてくれ、って事です。
形容詞とかいわれても厨房の知識しかないから分からん。
日常会話でよく使っちゃってるんだが・・・。
極端な議論（データスレ）のデータが、バントはＯＰＳ.350以下は無駄、っていう風には使えないの？

a markov chain approach to baseball

>>371
>　二番に弱い打者を入れているチームは代打陣、
>　その他控え選手に自身があるのでは？

そういう二番タイプは、現実には守備でも要の選手が多く、
代打は出せないことが多い。


現状の常識・意識では、
まだまだ二番にバントさせること自体はやむをえないと思うが、
バントの巧さ ＞ 走者ありでの打率 ＞ 走者なしでの出塁率
というのは、いい加減やめてほしい。

Maths improves baseball batting line-up
ttp://www.newscientist.com/article.ns?id=dn2559

>>374
極論とはこのスレでよく聞くが、
データスレの何処が極端な議論なのか教えて欲しいのだが。
流れとか精神面とか考慮しろって言いたい奴ならこのスレに来ても疲れるだけだと思うよ。
精神面が成績に影響を及ぼすというデータでも提示してくれるならともかく。

精神面は実際に競技した経験があるなら考慮から外せないモノ
けどデータから考察する分にはそういうデータにしにくいものは邪魔だ

データスレは机上の空論と言われようとも（そんな事は住人が一番分かってるはず）
数字に現れる事象を元に考察していけば良いと思うよ

>>378
オレもこの手のスレに精神論は邪魔なものだと思ってるよ。
それ考慮したら話進まなくなるし。

ただ、あまりにも他の要素はカットしてデータだけで計算するとOPS.350みたいな数字が出てきて
>>325にあるみたいに、局面毎の有効性はどうなのか？っていう提示も流されたりで
そこから何も進めていない感じがするから。

精神論を排除するは当然としても、
例えばセーフティバントの振りをして揺さぶりをかける事までも否定しようとする輩がいるからタチが悪い。

データスレはデータ至上主義で良いんだよ
他の要因を交えて議論したければ派生スレ立ててやるしかないんじゃ

>>382
いや、データに固執することで、データ自体が変わってしまうことがある。
つまり、絶対にバントをしないとわかれば、野手がバントへの対応をまったくしなくてよくなる。

>>383
机上の空論を楽しんでる部分もあるんだから難しく考えるときりが無いぞ

さっさと近代的な野球を取り入れてぼろもうけする球団が出てこないことにはなぁ

>>383
現状分析の対象としているデータは、「絶対にバントをしないとわかっている野球」とはかけ離れたものだから、
しょうがないんじゃないかな。普通は必ずなんらかの対応をしてくれる。
野手がバントへの対応をしなくなることでどんな損得があるかは、その状況でのデータが集まらないと分析
しようがない。そこをデータがないのに想像で語ってしまうと、データスレの意味が無い。

>>386
いや、まったくその通りなんよ。
ところがデータスレのデータ至上主義の連中はそれを無視して、
「バントは無駄」とバカの一つ覚えのように唱え続けるからたちが悪い。

>>387
えっとね、そういう連中は実はデータ至上主義じゃなくて、ちゃんとデータ見てないと思うよ。
最近、データじゃなくてイメージにもとづいて新思考派的主張をするやつが増えてる気は確かにする。
そういうやつは、主張はするわりに自分ではデータ貼らない、貼るとしても他の人が調べたデータの
いいかげんなコピペだからだいたいわかる。

>>388
バントについてはデータスレで結論が出しているよね。
「状況によっては有効」


NPBやMLBでバント多用するチームは頭悪いと思う。
送りバントを１つもしちゃダメって言うやつはもっと頭悪いと思う。

一つもするななんて極論を言ってる奴は一人もいない件

そういうやつが出てこないように釘打ってるんだから
無意味な否定はいらない

2番はやっぱ右打ちできるバッターがいいよな
他球団ファンだが前田が気の毒です
5番あたりでランナー貯まってる状況で迎えるのが嫌でした

いやこういう論議ってばかばかしくない？
やっぱりボビーや仰木、トーリみたいにデータ使って
疲れも考慮して日替わりがベストだと思うよ

そういや前田が井端と川相に二番の心得を聞きにきたとか
どこかで見たが
馬鹿じゃねぇのか？
野球馬鹿なのは知っていたが

2番を最強にすると、9番は最弱じゃ不味いよな。
やはり最強は3番か4番だな

>>394
前田は普段通りに打てばいいだけなのにな。単に前田が不調なだけなきもする。

>>394
前田がそういう考えじゃ２番打たせてる意味ないなｗ

>>374
>極端な議論（データスレ）

「極端な議論」とは？

>>394
俺もその記事見たときに同じ事思ったよ。
でも前田はもともと2番バッターでレギュラーになったはずなのになあ

>>399
だからこそじゃないの。当時は確実に小技を要求されてただろうし。

俺が前田だったら２番だけどなんも考えずに打って、
まあ、ランナーいる時点では多少引っぱり気味の意識くらいは持つけど、
で、不調になったら、「ああ、２番はいろいろ考えないといけないから難しい」
とか考えているふりをして、川相に２番の心構えなんか聞いてみて、
だけどそのアドバイスを生かそうという気持ちはさっぱりない、

なんていう気持ちでやっていこうと思うからひょっとしたら
前田も同じようにすべて演技なのかもしれないじゃないか。

ところでデータスレの総意はおおむね
「バントが有効な場面はあるが、現状ほとんどの場面ではバントは無駄」
という感じだと思うが。
多少局面ごとの有効性を検討する必要を忘れているきらいはあるにしても、
バントがすべて無駄だというバカばかりというのは、
言ってもいないことを勝手に想定して批判しているだけに見える。

―アグレッシブな野球を目指す中で、２番打者も重要になるのでは。

　２番打者は選球眼が良くて、三振が少なく、バットコントロールができるタイプがいい。
右打者なら逆方向に打てる打者だ。米国では左が多い。
一、二塁間にヒットが打てる。
１番打者が出て、一、三塁にできるのが理想だ。
序盤からバントして１点を取るのは好みではない。多用しないと思う。

ttp://www.chugoku-np.co.jp/Carp/Cw200601010005.html

だからそれが全て無駄だってことでしょ。
トータルのOPSが.350の打者（セ投手だともしかするとありえるかもしれん）、被OPSが.350の投手なんていないんだから
今のNPBにおいて全て無駄って言ってるのと同値でしょうに。

局面ごとの有効性は多少じゃなくて完全無視ですね。
俺過去になんどか出したけどその度、バントなんて愚の骨頂で終わってたんで。

良スレ
安心してROMれる

１試合の打撃成績をOPSで換算して
.350以下に終わりそうな試合はあるだろ。
絶好調時の松坂相手の試合だったり。
そういう時にも意味がないといえるか？

>>402
定量分析を旨とするこのスレではスレ違いだと思いますが
それを前田に求めるのは、絵に描いた餅だとしか思えません。

バントの話はすれ違いじゃねぇのかよ。
よく飽きもせず毎回バントの話するよな。

２番＝バントってイメージがあるんだろ。

>>362でテキトーな例を出したけど、昨日の西武ロッテ戦がそんな感じになったね。
西武先発松坂は5安打無四球本塁打１で1失点完投勝利。被OPS.400ぐらい。

3回までパーフェクト、4回に先頭の西岡がセーフティで出塁して2番は井上。
この場面は無死1塁のバントをしてもいいのでは？って状況だったと思う。

アメリカンリーグの各チームの年間バント数が15〜60ぐらい。これは一つの目安であり結論だと思う。
いくらバントしないつっても15はするし、多いつっても50〜60程度。

下二行の根拠が不明。

>>405
その試合の調子なんてものはそう簡単にわからない
まして1試合分にも満たないデータではただ確率が暴れているだけという可能性もある（低射幸性のパチンコだってずっと打ってればたまに爆連する）
満塁では10打席くらいしか回ってない奴に満塁男の称号を与えるのは無意味なのと同じで、そういうのは無意味。

一理あるけど、
無意味と言い切ってしまうのと、メール欄の書き込みとであんま議論する気にはなれん。

>>410
XRモデルで、mLbだと、バントの係数は微妙にプラス。
mlbにおいてバントは有効な局面、頻度で使われている事が伺われる。

>>407
気持ち分かるが、
皆が大昔からプロ野球板に入り浸っている事を前提にするな。

>>413
そのMLBモデルでのXRのバントの係数ってどれくらいｱﾃになるの？

絶対的な数値はあんま意味ない。
大事なのは、日本では結構なマイナスなのに、メジャーではプラスになるという事。
使われ方がメジャーでの方が的確といえる。

>>403は過去スレからいる例の馬鹿かw

>>393
松井秀は邪魔ということだな

送りバントの損益分岐点がOPS.350というのはどうやって計算したの？

>>414
野球板を見始めたの３月だよ。
まぁバントの話が好きな人が多いからもうどうでもいいや

日本野球の真髄はバントに始まりバントに終わる。
これはもう理屈じゃない。

初回無死１塁で何故バントするか？
それは野球だからだ。効率だの何だのは問題ではない。

川相の世界記録とか言って盛り上げようとした馬鹿テレビ局があったからな。

>>422
将軍様は何故偉大なのか？
それは金正日だからだ。独裁だの何だのは問題ではない。

天皇陛下を何故敬うのか？
それは神だからだ。史実だの何だのは問題ではない。

イラクを何故攻撃するのか？
それはアメリカが正義だからだ。人道だの何だのは問題ではない。

竹島を何故占領するのか？
それは韓国の領土だからだ。国際法だの何だのは問題ではない。

でもさ、実際２番打者最強論ってベースボールには合ってるとおもうけど野球には合ってないんじゃないかな
メジャーですらも３番打者最強論が中心なのに
野球は精神だけじゃないけどデータだけでもないだろ
２番打者最強論が現実のものになるには人間以外の何かがプレーしないと無理なんじゃないか？
まぁ色々球団あるわけだしそのうちの１つや２つが２番打者最強論をやってもいいと思うけど

このスレでも２番に最強って言ってる人はあんまりいないんだよね。

>>425
>　２番打者最強論が現実のものになるには
>　人間以外の何かがプレーしないと無理なんじゃないか？

現状ではそうかもしれんが、
そういう頭の固さを捨て去って意識改革すべきじゃないの。

どんなスポーツだって、コロンブスのみたい
画期的な変革ってのはいろいろある。、
野球だって、投手に関しては、ここ十数年で、
えらく考え方が進化・進歩したんだし、
そろそろ打順とかにも、大きな変化はあってしかるべきだよ。

戦術は時代とともに変わるものだからな

>>424
>>422のヒトもアレだがあんたも帰れ。大して変わらん。

>>427
３番打者最強論が中心的であるメジャーならともかく４番打者で完璧に決まってるNPBではいきなり２番打者最強論というのは難しいだろう
結構頑張って改革しても多分３番打者最強論が限界だろう

機動力野球が弱小チームというのは同意だがセリーグの優勝するチームってのは基本的にバントを確実に決めて小技を上手く絡めているからな
全員が得点効率の最も高いHR打てる奴を揃えるのは無理だし、たとえいつかの巨人のように揃えたとしても防御面がおろそかになればどうしようもない
走攻守三拍子揃ってる選手なんてそうはいない　何か欠けている人間がプレーするわけだしこの２番打者最強論もなかなか浸透するのは難しいだろうな
日本人は自己犠牲を美徳とするのもあるし２番＝バント　の考えも、ノーアウト一塁でバントの考えも　覆すのは難しい

結局２番打者最強論も今まで４番打者最強論で固まっていて、現状ではそれに一石を投じる珍しい考え方程度でしかないから・・

>>419
たぶん、OPS.350がバントの損益分岐点ってのは、何かの間違いで流布してしまった根拠のない数字だと
思う。俺の知る限りでは、その数字は

http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1117620587/130
ででてきたのが最初だけど、根拠は示されずじまい。

でも、最近のデータスレで、バントを否定する目的でこの数字を出すやつはほとんどいなくなってると
思うけどね。昔は確かにいたけど。
だから、いいかげんこの根拠レスの数字を持ち出すのはやめてほしい、というのが俺の希望。

前のほうに強い打者を持ってきたら
そもそもその後ろの打者との力関係も変わるので、
2番だから右打ち出来ないと〜みたいなのは、
単純に前にずらせばいいだけの話だよね。1番か、9番あたり。
9番打者がそういうタイプになるというのは俺としては非常にしっくり来る。

現在の２番バッターとレギュラー８人のうちの実力順位（主観）と今のチーム順位

阪神　藤本-５位-３位
中日　井端-３位-２位
読売　小坂-６位-１位
ヤク　真中-６位-４位
横浜　小池-７位-６位
広島　前田-１位-５位　　

よって２番最強説を実証はできません

ついでに３番もやってみる

阪神　シーツ-４位-３位
中日　福留-１位-２位
読売　二岡-５位-１位
ヤク　岩村-１位-４位
横浜　金城-２位-６位
広島　新井-３位-５位

３番最強説も実証できません

阪神は

赤星→赤星を２塁に進める役→シーツ　というラインと
シーツ→金本→今岡　の２つのラインで得点を稼ぎまくってるからなぁ
これはこれで得点効率いいんだろうか

そりゃそうだ、そんなやり方で実証できるはずがない

>>433-434
主観的実力順位なんて全く無意味だろ。
数字による客観的順位にしておけ。

>>433-434
チームの順位じゃなくて、チームの得点率で較べた方がいいと思う。

>>431
OPS.350は、以前データスレ唯一のコテハンだったにょろりさんの計算です。

>>433-434
>　よって２番最強説を実証はできません
>　３番最強説も実証できません

そこに出てくる名前のほとんどは、
４番最強説における２番であり３番。

２最強説の２案、３番最強説の３番ってのを、
ここまで理解せずに、現状の２番・３番の名前を挙げて
どうしたいわけ？

実力順位ってなんだよw
恥ずかしくないのか

>>430
OPSやRCでの評価だが
メジャーでは三番最強と四番最強がほぼ半々らしい

日本でも三番最強は時々ある
牛ローズとか小笠原とか

>>442
＞牛ローズ

やべぇ…
腹減ってきた…

ローズは日本人のノリに花を持たせるためだろ

それ以上に、ローズはアメリカンだから特に４番に意識が無い事があげられる。

でも三番には拘ってたんだぜローズ。

だから、そういうことだろう。なんで「でも」なのかw

言いたいのは、結局自分の中のプライドにこだわると言う点において変わりないってことかな。

今まで3番だと良く打てたとかそういう縁起かつぎだったりして

>>442
日本では結果的に3番最強になることが多い。

3番王　3番バース などいろいろ。

2003年のホークス、井口松中とかな。

２番最強を広めるならアマチュア野球からだな

プロ野球は興業だから

「小兵の１、２番」
「４番は特別な打者」

みたいな様式美にもこだわってもらわないとつまらん

勝手に言ってろカス

そういうのって野球漫画の影響？>>452

>>454
日本の野球はそんな感じだろ
お前もガキの頃４番に憧れたろ？

プロ野球は勝てばいいって世界ではないからな
ただ強いだけじゃつまらないだろ
NBAでもスパーズは強いのに地元以外じゃいまいち人気が出ないし

>>451
03年もOPSは松中＞城島＞井口だった
松中は出塁率が高めだから

さて、前田は５番になるようですね。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/sports/pro/news/20060417k0000m050026000c.html
前田のようなある程度以上に年季入った（柔軟性の減った）バッターでは、
日本の２番打者のイメージになかなか対応できなかったということかな。
まぁこれできちんと彼の打棒が復帰したら、また２番打者にしろという意見も、きっとこのスレでは出てくるんでしょうけどw
個人的には、２番打者に置いた時に最強の活躍が出来る人材の見極めが、
むしろ一番大事なのではないかと思ってみたり。
まぁ、今は過渡期という面もあるでしょうし、多少長い目で見たほうがいいと思います。

そもそも前田は最強打者じゃないし

>>439
それ、「1回表同点無死一塁からのバントの有効/無効の閾値はOPS.288」の間違いじゃないか？
http://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/banto.htm

どうもその数字が間違って、しかも重要な条件である「1回表同点」が抜け落ちた形で流布したもんだと
思うんだが。

>>455
>お前もガキの頃４番に憧れたろ？

いや、俊足の１番に憧れたw
同じたぐいの話だが。

>>459
１回表ってのはどうでも良い要因だ。
得点確率はどの回でも変化しない。
ただ、得点確率が重要になる局面が1回よりは9回に多いってこと。

前田は川相や井端に２番の心得を聞きに言ったらしいし
ブラウンの考え方を理解できなかったんだろうな。

>>457
今岡、佐伯、荒木・・・。去年と打順が変わらなくても
今のところ成績を大きく落としている選手は相当数居ます。

したがって、前田の成績不振も打順によるものだとは限りません。
もちろん、打順の影響がないことの証明にもなりませんが。

>>462
それタブロイドネタだから真偽のほどは

ここやデータスレで何度か紹介されていた、
最強打順・最適打順考察のためのシミュレーション
ttp://infoshako.sk.tsukuba.ac.jp/information/Keiko/TYP-H14/200001022/sogojissyu.html
を利用して、平均的な成績の打者が並んでいる打線に、現在NPBでの最強打者と
いえるであろう松中を入れた場合の予測される得点を
「14000試合で計算」を10回試行して140000試合の平均得点を出してみました。

●シミュレーションに利用したデータ
　　　　　　　平均打者　松中
打率　　　　　 0.270　　0.315
出塁率　　　　0.330　　0.412
長打の率　　 0.080　　0.153
ＨＲ率.　　　　 0.030　　0.095
得点圏打率　0.270　　0.315

平均打者は2005年セ・パ両リーグの合計を平均したデータを利用しました。
ただし、打率は0.268だったのですが、他のデータがキリがよかったし
データ入力の手間を省くために0.270としました。
得点圏打率は打率と同じにしました。

●シミュレーションによる得点
松中１番　4.85448
松中２番　4.85531
松中３番　4.85689
松中４番　4.8537
松中５番　4.82631
松中６番　4.82192
松中７番　4.79681
松中８番　4.78143
松中９番　4.76488
平均打線　4.26653

一番得点が高くなったのは松中３番のときでしたが、１〜４番ではあまり差がなく、
試行回数によっては違った結果が出る可能性がありそうなので、
あまり参考にはならないような気がします。
バラツキが結構大きいので、140000試合でも少ないのかもしれません。
乱数によるバラツキが発生するシミュレーションをするより期待値を求めた方が
いいような気がしました。
打順ごとにデータを変えていろいろ試してみようとも思いましたが、
試行回数をもっと増やさないと信頼のあるデータが得られないような気がするし、
データの入力も結構大変なので、これ以上の検証はやめておこうと思います。
興味がある人がいましたら、いろいろ試してみてはどうでしょうか。

>>461
そう、得点確率が重要になる局面が1回よりは9回に多いから、1回表ってのが重要なんだよ。
OPS.288という閾値は勝率案に基づくものだから、終盤の接戦であるか、序盤から中盤であるか
によって、閾値は大きく変わってくる。つかにょろり氏自身がそういう分析をしてるし。

いずれにしてもOPS.350という数字は、にょろり氏の分析によるものだとしたら数字が間違ってるし、
条件をはずした形で流布すべきものでもないし、ついでにいうと勝率案に基づくものであることも
明記すべきだから、いいかげんこの根拠レスの数字を持ち出すのはやめてほしい、と繰り返しておく。
(最近はこの数字を持ち出すのは、たいていバント否定派を批判する立場の人だけど。)

バント是非の議論をする場合、
「得点確率」を高めるか否かに関する議論であることは前提でしょ？
得点期待値だったら議論にならない。バントが不利に決まっているから。

それから、
自分で言って疑問に思ったんだが、

＞得点確率が重要になる局面が1回よりは9回に多い

は結構あやしい。
9回に0〜1点差でないと、得点確率＝１点取る確率は意識されない。
対して、初回なら「1点取りにいく」というのは常にありうる戦術。

>>465-466
乙でした。

しかし松中以外は全員平均的打者だと、基本的に打順による走者のたまりやすさに差が出ないから、
・1,2番、もしかすると3番までは第1打席の走者数が少ない。
・上位打線のほうが打席が多くなる。
ことによる影響しか見れないような気が。実際そういう結果になってるな。

で、松中3番と9番で差は0.092点/試合だから、136試合で12.5点、チーム総得点の2%程度か。
正直、そんなに大きな差ではないね。

松中が9番に下がると変わりに誰かｼｮﾎﾞｲのが上位にあがるわけだが
その辺の計算はどうなってるんだろう

平均じゃないの

>>456
03年のOPSは井口＞松中＞城島だよ
まあほとんど差は無いけど

>>469
>ことによる影響しか見れないような気が。実際そういう結果になってるな。

そうですね。イニングの何番目の打者が松中なのかという影響だけの問題ですから。
もう少し信頼性がありそうな結果が得られるなら、いろいろ試してみようと
思ったのですが、どれぐらい試行すれば信頼度が高いデータが得られるのかが
分からないし、データの入力も面倒なので、あまり試す気にはなれませんでした。

>正直、そんなに大きな差ではないね。

打順の組み替えによるわずかな得点力アップのプラス面よりも
心理面やモチベーションなどの意識の方が重要かもしれませんね。
カープの前田が２番という打順に悩んでいるようなので、
ブラウン流のオーダーは失敗しているようだし。
まぁ、そういう面をこのスレで問題視しても意味はないし、
コンピュータ上での最適の打順というのはやはり興味があるので、
もっと分析が進んで欲しいと思います。
誰か期待値による最適打順を決めるプログラムを作ってくれないかな。

>>473
「平均」などという意味のない値で計算せずに、
2005年データで
・実際のオーダー
・CABBのオーダー
　(・その他の変なオーダー)
で比べてみると、多少有意な結果になると思う。

出塁率スレとデータスレの次スレが立たないのは
コアな住人がここに移住して満足しているからか？
まあ、確かにあの2スレはレベル低下が激しかったが

いや、きっとたぶんそれは関係ないかなー

それに立たないんじゃなくて立てられないんだし

>>474
実際の打順と２番最強パターンとかブラウン流オーダーなどとの差を調べても
あまり意味はないと思うんですよ。
実際の打順による成績はあくまでも結果であって、その打順の役割を果たしたと
いえることにはなりませんから。
やはり最適な打順を求めることが目的になるのではないかと思います。
でも、実際にやってみたら分かると思いますが、結構乱数によるバラツキが
大きいので、打順の組み替えによる影響なのか乱数によるバラツキのためなのか
判断するのは難しいと思います。
得点だけではなく、試行したときの打率・出塁率などのデータが分かれば、
どの程度信頼出来るか判断しやすかったと思うんですけどね。
統計学に詳しい人がいましたら、「最適打順考察のためのシミュレーション」を
利用した場合、何試合試行してどんな方法で調べればそれなりに信頼出来るデータ
といえるのか教えてください。
そんなに時間がかからないぐらいの試行回数なら、いろいろ検証してみようかなと
思いますので。

カープを見てやっぱり２番打者最強論は「野球」に合ってねーなと思った
事実上３番打者最強とかその辺が一番いいんじゃないか？

あくまで４番は「看板」だから
プロの野球なんだから色々と観客にわかりやすい特徴を持たせないと　先発完投酷使と違い別に２番にしようと３番にしようと４番のままでも大して変わらんのだし

パワプロとかだったらまだいいかもしれんがパワプロですら誰をAに置くかBに置くかなど配置は難しい
更には１番じゃないと打てない仁志４番じゃないと打てないサブローとかもいるわけだしな
後は精神的支柱

>>477
まず「最適打順考察のためのシミュレーション」が
実際の得点率とどの程度の誤差があるか、
その幅を調べなきゃいけないから結構面倒よ

>>475
データスレ立てようかとも思ったんだけど、当面自分で貼れるデータや議論したい話題がないので。
希望があれば立てるよ。

>>473
心理面の影響はわからないけど、強打者の前にランナーをためやすいかどうか、という影響は大きいかも。
打順の操作による打席数の増減は、あまり影響は大きくないと思う。
去年のホークス打線をXR/打席の大きい順に並べても、打席数の増減による影響は、チーム全体で
15点程度に納まりそうなので。

>>479
>実際の得点率とどの程度の誤差があるか、

実際の得点率とはどういうものでしょうか？
平均得点だとしたら、現実の打線は打順が固定されていないし、
犠打や盗塁・代打などの戦術やエラーなどが含まれている実際の得点と
比較する意味はあまりないような気がするのですが・・・。

規定打席に達した選手が８人いる2005年の横浜打線のデータを
「最適打順考察のためのシミュレーション」に入力して
推測される得点を調べてみました。

　　　　　 打率　出塁率　長打の率　ＨＲ率　得点圏打率
1　石井　0.255　　0.329　　0.052　　0.013　　0.255
2　小池　0.243　　0.316　　0.089　　0.050　　0.243
3　金城　0.324　　0.361　　0.073　　0.020　　0.324
4　佐伯　0.272　　0.339　　0.085　　0.033　　0.272
5　多村　0.304　　0.369　　0.131　　0.069　　0.304
6　種田　0.310　　0.384　　0.064　　0.017　　0.310
7　村田　0.252　　0.326　　0.122　　0.050　　0.252
8　相川　0.259　　0.316　　0.056　　0.016　　0.259
9　投手　0.100　　0.131　　0.012　　0.000　　0.100

「14000試合で計算」を10回試行した結果は下記のようになりました。

１回目　3.9876
２回目　3.9517
３回目　3.9988
４回目　3.9735
５回目　3.9868
６回目　3.9781
７回目　4.0236
８回目　3.9808
９回目　3.9905
10回目　3.9503
平均　　3.98217

これだけのデータでは、何試合分試行すれば統計的に信頼出来るデータが
得られるかという判断は出来ないでしょうか？

>>483
「何試合分試行すれば統計的に信頼出来る」かどうかは主観。
試行を繰り返すことによって、誤差の範囲が収束するに過ぎない。

>>482
> 実際の得点率とはどういうものでしょうか？
27ｱｳﾄあたりの得点

> 平均得点だとしたら、現実の打線は打順が固定されていないし、
> 犠打や盗塁・代打などの戦術やエラーなどが含まれている実際の得点と
> 比較する意味はあまりないような気がするのですが・・・。
全くその通りだけど、
シミュレータの予測値と実際の得点に
どの程度の誤差があるかを何らかの形で確認しておかないと
予測値がどの程度信頼に耐えうるかわかんないから、
2番打者最強論を検証するのは難しくなっちゃう

>>483
試合毎の得点予測値がないとわからないけど、
14,000もやれば母平均の99%信頼区間は多分ﾌﾟﾗｽﾏｲﾅｽ0.05以内になるよ。
ただ、それが予測値として信頼できるかどうかは別の問題だけど

>>483
横浜といえども打順はだいぶ変動してるはずなので、プロ野球プラスあたりで打順別の成績を調べて
入力値に使うほうがいいと思う。
さらに、横浜だけ計算しても間違いなく誤差が出るので、12チームについて同じ方法で1試合あたりの得点を
求めて、実際の得点との誤差を見るほうがいいかも。各チームで同じくらいの誤差なら、それを補正すれば
信頼できると思うし。

と書いては見たものの、面倒だよねえ。シミュレータの作成者がどこまで検証してるか、聞いてみるほうが
早いかも。

広島打線　打順を去年のものに戻したら点が入った　→　去年の打順がbetter

という論法がはびこる。
科学教育が危うい。

ブラウンはいつまで変な打順にこだわるのか
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1144789670/488-

世の中いろいろな考えの奴が居るからしょうがない。

>>484
>「何試合分試行すれば統計的に信頼出来る」かどうかは主観。

統計学による取り決めみたいなものはないのでしょうか？
この問題とは全然別のことだけど、「トリビアの泉」で統計学に詳しい専門家が
「2000人分のデータを調べれば信頼出来るといえるでしょう」というようなことを
言っていますが、あれはどうやって決めているんだろう？

>>485
>27ｱｳﾄあたりの得点

両リーグの合計なら計算出来ますが、チームごとでは攻撃イニング数が
分からないので計算出来ませんね。
平均得点とそんなに変わらないと思うので、平均得点ではダメでしょうか。
横浜の平均得点は、621/146=4.2534246点です。
ちなみに、2005年両リーグ合計の27アウトあたりの得点は4.46点で、
平均得点は4.43点でした。

　のべ試合数　得点　　投球回　　　アウト
パ　 816　　　3638　　　7281 2/3　　21845
セ　 876　　　3855　　　7823　　　　　23469
計　1692　　 7493　　 15104 2/3　　45314

27アウトあたりの得点　7493/45314*27=4.4646444
平均得点　7493/1692=4.4284869

>>490
母集団からサンプルを取って
そのサンプルの数字をｸﾞﾘｸﾞﾘいじくれば
母集団の平均値が収まるであろう範囲が予測できる。
で、その母集団の平均値の予測値の幅があまりにも大きいと予測値として役に立たないから
予測値の幅が許容範囲になるために、
拾うサンプルの数をあらかじめ規定しておくのよ。
ﾄﾘﾋﾞｱが何の統計とってたかは知らないけど、
シミュレータサイトの製作者が14,000って書いてるなら14,000で良いんじゃない？

27ｱｳﾄの得点はRC27とかXR27で使われてる
得点(or得点予測値) × 3 × 9 ÷ (打数 - 安打 + 犠飛 + 犠打 + 盗塁死 + 併殺)
で良いと思う。
飽くまで基準をフラットにするためだけのことだから、
総得点÷試合数で事足りるならそれでも良いんじゃないかな

>>488
1試合だけなら去年の楽天も勝ったからなｗ

なんかおもしろそうだね、シミュレータ作ってみるよ。
九人分の打撃成績入力 -> 指定したオーダーの得点計算
みたいなかんじでいいかな？？

>>493
そんなプログラマーさんを待っていました。
乱数によるシミュレーションするものより、
期待値を計算するものの方がいいような気がします。
最適打順を決める上で初回の得点は重要でしょうから、
イニングごとの得点も表示したら面白いと思います。
もしくは、先頭打者が１〜９番のときの１イニングの得点を
表示するというのがあったらいいかも。

>>491
>シミュレータサイトの製作者が14,000って書いてるなら14,000で良いんじゃない？

シミュレータサイトでは、
バラツキは大きいけど計算に時間がかからない「1400試合で計算」と、
バラツキは小さいけど計算に時間がかかる「14000試合で計算」という
２つの選択肢があるだけで、データの信頼度に関しては特に説明はないようです。
私が使ってみた感じでは、最適打順を決めるためには「14000試合で計算」を
10回試行した140000試合分でも全然足りないような感じがしました。

データの入力が大変なので、それなりの信頼度が得られるには何試合分試行する
必要があるのか、ある程度の目安がないと検証する気にはなれないのですが、
それを求めるための必要なデータさえも私には分からないんですよね。

昨日のツバメみたいに0-1で負けてて9安打打ちながら4併殺とか見てみると、
バントって大事なんだなあと思う。

相手投手のレベルが上がれば上がるほど打つほうは期待出来ないから、
なるべくスコアリーグポジションにランナーが居るときに最強打者を迎えたいわけで、
1番が出塁・2番が送って・3番4番（どっちかが最強打者）で返すという流れは当然かなと思う。

お前はこのスレを上から全部読み返せ

>>496
投手陣が1失点に抑えることや打線が全てシングルヒットで9安打することを
事前に予測できるなら、バントをしても良かったかもね。
そういうのは神の視点とか結果論とか言うのだけれど。

>>495
９人の打順の並び方は9!=362880通りもある。
さらに今回のプログラムでは、打順をランダムに組替える設定にしたので、
３６万回以上打順を組替えて計算しなくてはならない。
ちなみに、１回並び替えたときにそれが最強打順でない確率は 362879/362880である。
(362879/362880)^1,100,000=0.048なので、 110万回並べ替えを行った結果の最強打順は95％確からしいといえる。
しかし実際は乱数の発生の仕方によって若干の誤差が考えられるし、信頼率が100％にはまだ遠い。
そこで、時間の許す限りひたすら計算し続けることが望ましい。なお、あるひとつの打順で臨む試合数は14000試合とする。
ttp://infoshako.sk.tsukuba.ac.jp/information/Keiko/TYP-H14/200001022/sogojissyu_means.html

500

501

東出ｻｲｷｮ

たしかにカープは最強打者東出を２番にしてきたな
打数は少ないが打率.３３３だ

>>499
その説明は打順をランダムに並べ替えたときに最適打順が入っている確率の説明
なので、どれだけの試行回数が必要なのかという問題のことではないと思います。
14000試合と設定した理由は分かりませんが、ひとつの打順で14000試合しか
試行していないのであれば、2002年のヤクルトの最適打順が、

１番　岩村
２番　ペタジーニ
３番　稲葉
４番　古田
５番　ラミレス
６番　城石
７番　投手
８番　真中
９番　宮本

という結果は、ちょっと怪しい気がします。
>>483で「14000試合で計算」を10回試行したときに、その10回の中での最高と最低で
0.07点の差がありましたが、その差よりも最適打順と２番目に最適な打順の差の方が
小さいと思うので、乱数の誤差によっては結果が変わってくるのではないかと思います。
でも、打順の並べ替えを220万回も行ったらしく、最適打順を何度か計算している
（計算上は、2200000÷362880＝6.06回かな？）かもしれないので、
単に14000試合分の計算をするよりは信頼出来るのかもしれません。

プログラム製作者も今後の課題として述べていますが、打順の並べ替えを
ランダムに行っているのは無駄のような気がします。
全通りの打順、もしくは明らかに得点力が低くなる打順を除いた打順を全て計算して、
上位になったものを試合数を増やして再計算した方がよかったのではないでしょうか。
というよりも根本的な問題になりますが、やはり乱数を使ったシミュレーションよりは
期待値を求めた方がよかったのではないかという気がします。

>>501
貴様……あの列車の……

すまん、期待値を計算、ってのがいまいちわからん。
とりあえず、九人の選手成績を与えると全組み合わせのシミュレーション結果を出力する
かんじのやつでいいかい？？
あと、シミュレーションの誤差に関してはきちっと統計的に求まるよ。

一昨日の広島現象が昨日のヤクルトにも

>>506
>すまん、期待値を計算、ってのがいまいちわからん。

確率によって得点期待値を計算するということです。
たとえば、打者全員の成績が打率・出塁率・長打率すべてが0.300だとした場合、
１番打者の打席後は一死無走者が70％、無死一塁が30％になります。
２番打者の打席後は二死無走者が49％（0.7*0.7）、
一死一塁が42％（0.7*0.3+0.3*0.7）、無死一二塁が9％（0.3*0.3）というように、
すべての事象を確率によって計算するという手法です。

>とりあえず、九人の選手成績を与えると全組み合わせのシミュレーション結果を出力する
>かんじのやつでいいかい？？

打順の全組み合わせは９の階乗ですから、362880通りになりますよ。
指定した組み合わせを出力するようにすればいいのではないでしょうか。

>あと、シミュレーションの誤差に関してはきちっと統計的に求まるよ。

統計学に詳しくないので、私にはこのへんがよく分からないんですよね。

いいねいいねえ、確率計算に聡い人と統計学に聡い人が出てきたのかな？
このｽﾚはこうじゃなくちゃ

>>508
＞期待値計算
その方法は確かに理想的なんだけど、計算量が膨大で一生終わらなくなっちゃう。
例えば九回二死までパーフェクトだとしても、そこから永久にHRが出続けることだってありえるし、
永久にヒットが出続けることだってありえる。ヒットと２Bが交互に出続けることだってありえる。
要するに、起こりうる事象は無限大にあるわけで、ある確率以下は無視、みたいに打ち切らないといけない。
そうすると、
・その閾値はどうやって求めるのか、
・打ち切った分が及ぼす誤差はどうやって評価するのか、
といった問題が出てくる。(0.001%でも100000点取れてしまうのが存在して見逃すと、期待値一点分おかしくなっちゃう)
この方法での誤差を数学的に評価する手段は、たぶんないと思う。

＞打順の指定について
例えば最強打者を二番に置いた組み合わせは8!あるわけで、それ一々指定するのはめんどいっしょ。
だからって*a*******みたいに指定できるように作るのはめんどいし。。。
36万通り出力するんで、あとは各自表計算ソフトなりなんなり使ってでお願いするっす。
そうすりゃあ、それぞれ計算したチームのやつupしあえば効率いいしね。


あとごめんなさい、たぶん日曜までこれません。
シミュレーションの要素を考えといてもらえると助かります。
たとえばシングルで二塁から生還する確率とか。

>>510
>その方法は確かに理想的なんだけど、計算量が膨大で一生終わらなくなっちゃう。

たしかに確率上では、永遠に攻撃が終わらないという確率も０ではありませんが、
実際の試合で打者一巡というのは結構あるので、多目に見積もって１イニングを
打者二巡の18打者分ぐらいで打ち切ったとしても、１試合の得点が５点ぐらいの
チームであれば、得点期待値にはほとんど影響はないのではないでしょうか。
プログラムに関しては全然分からないので、私が口を出すのもなんですが、
乱数によるシミュレーションよりは期待値を求めた方がいいような気がします。
下記の勝率案という指標は期待値を利用した指標なので参考になると思います。

勝率案
ttp://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/index.html

>36万通り出力するんで、あとは各自表計算ソフトなりなんなり使ってでお願いするっす。

たしかに一度の計算で全通りの計算をしてくれたら、データを入力したり、
打順の指定をする手間が省けるので楽ですね。
でも、全通り計算するのはかなり時間がかかるのではないかと思いますが、
乱数によるシミュレーションを行うのであれば、何試合分のシミュレーションを
行う予定なのでしょうか？

>>510
>たとえばシングルで二塁から生還する確率とか。

そういうデータを見たことがないので、とりあえず最適打順シミュレーションの
製作者が計算に利用した仮定を引用させていただきます。

・盗塁、併殺、失策、野選、犠打・犠飛等打者死と引き換えの走者の進塁、
　ボーク、暴走死、各種妨害等は考慮しない。
・三塁打は考慮せず、二塁打として計算する。
・走者１塁で、打者が２塁打のとき、走者が本塁に帰る確率は、
　アウトカウント・打者の走力に関係なく一律40％とする。
・走者２塁で、打者が単打のとき、走者が本塁に帰る確率は一律40％とする。
・走者１・２塁で、打者が単打のとき、点が入り１･３塁となる確率13.3％、
　点が入り２･３塁となる確率13.3％、点が入り１･２塁となる確率13.3％、
　満塁となる確率60％とする。
・走者２・３塁で、打者が単打のとき、２点入り１塁となる確率13.3％、
　２点入り２塁となる確率13.3％、１点入り２･３塁となる確率13.3％、
　１点入り１・３塁となる確率60％とする。

これをどうやって調べたのかは分かりませんが、おそらくテレビ観戦からの経験則で
決めたのではないかと思います。
スコアブックをつけながら野球観戦している人がいたら、もっと正確な確率が
分かりそうな気がしますが、そんな人はいないでしょうか？

無死一死と二死じゃ確率大きく違いそうだけどねー＜二塁から本塁帰還

青木が得点圏で5安打しているのに打点1。

>>513
二死では打者が打つのと同時に走者がスタートするので、進塁確率は違うでしょうね。
たしか、勝率案はアウトカウントを考慮していたと思います。
無死or一死二塁からの単打で、本塁に生還する確率が40％、
二死二塁からの単打で60％と設定していたような気がします。
生還する確率がちょっと低いような気もしますが、本塁でアウトになるケースを
考慮していないので、低めに設定しているらしいです。

初回の１イニングだけの得点を最大にするにはどういう打順がいいでしょうか？
さすがに２番にホームランバッタータイプの最強打者を置くのは効率が悪いだろうし、
４番に置くと三者凡退では回ってこないので、やはり３番に置くのがいいのかな？

>>516
>さすがに２番にホームランバッタータイプの最強打者を置くのは効率が悪いだろうし、

なんで？

全部の場面含めて160試合で二十回ほどしかないのに、
それに加えてツーアウトで、の縛りがついたらもう誤差程度もいいとこ。

いやいや、めちゃ効率いいだろ

とりあえず去年初回得点の多かった5チームの成績を過去ログから切り貼りしてみたが、

12球団のイニング別得点
球団　1回　2回　3回　4回　5回　6回　7回　8回　9回　10回　11回　12回
虎　　. 111　 64　 57　　95　 93　　83　　88　 75　 55　　　5　　　3　　　2
獅　　. 101　 69　 66　　70　 54　　69　　69　 47　 54　　　3　　　1　　　1
鴎　　　 91　 87　 81　　84　 84　　79　　93　 79　 49　　　9　　　4　　　0
公　　　 88　 72　 91　　61　 51　　62　　63　 65　 39　　　6　　　4　　　3
鷲　　　 76　 46　 75　　38　 58　　63　　43　 53　 34　　　9　　　9　　　0

　　1番　　　　　　　　　　　　2番　　　　　　　　　　　　3番　　　　　　　　　　　　　4番　　　　　　　　　　　　5番
　　OPS/OBP/SLG/AVG　OPS/OBP/SLG/AVG　OPS/OBP/SLG/AVG　OPS/OBP/SLG/AVG　OPS/OBP/SLG/AVG
虎　0.775/.395/.380/.319　0.680/.320/.359/.265　0.811/.354/.457/.291　1.046/.430/.616/.329　0.818/.340/.478/.274
獅　0.644/.305/.339/.239　0.642/.305/.337/.247　0.874/.351/.522/.269　1.005/.408/.597/.307　0.891/.379/.512/.306
鴎　0.737/.352/.385/.277　0.782/.354/.428/.303　0.781/.360/.421/.293　0.857/.359/.498/.292　0.859/.351/.507/.287
公　0.701/.313/.388/.257　0.750/.340/.410/.280　0.885/.355/.530/.277　0.848/.342/.506/.273　0.774/.319/.455/.272
鷲　0.746/.336/.410/.277　0.657/.315/.342/.279　0.735/.325/.410/.250　0.748/.336/.412/.246　0.630/.283/.347/.237

あまり傾向は見えんなー。
1,2番の出塁率が地に落ちてるチームとか、2番のOPSがかなり低いチームが上位に来てるし。
3番最強ともいいがたい。

>>517
１・２番が出塁して、クリーンアップで走者を帰すというオーソドクスな戦術を考えれば、
最高で一人の走者しかいない打席にチーム１のホームランバッターが打席に立つのは
効率が悪いでしょう。
２番に最強打者を置くと初回の残塁が増えるような気がします。
２番打者最強論は、最強打者の打席数を増やすことが大きな狙いなので、
初回の得点力は、３or４番打者最強論より劣るんじゃないかな？

>>518
>全部の場面含めて160試合で二十回ほどしかないのに、

それは何のデータですか？　興味があるので教えてください。

>>520
打者の好不調・勝負強さなどの不確定要素が大きいので、
現実のデータで傾向を調べるのは、ちょっと難しいでしょうね。

難しいな。まとめサイトでもないのか

>>521
＞１・２番が出塁して、クリーンアップで走者を帰すというオーソドクスな戦術

こういうの「戦術」っていうか？

希望的観測　だな。
次の打者はチーム2位の打者だからそこは4番最強論とも変わらんし。

>>521
シングルヒットで2塁→本塁到達率
率どうこうではなく、一人の選手あたり多くても20回程度しかその状況は生まれないそうで。

>>521
最強打者がその打席でホームラン打つの前提で話してるからおかしい。
ホームランバッターといえどもそんないつでもホームラン打つと思うか？
大抵の場合チーム最強のホームラン打者は四死球多くて出塁率高いから
＞１・２番が出塁して
にぴったり当てはまるんだが。

>>521
>　最高で一人の走者しかいない打席に
>　チーム１のホームランバッターが打席に立つのは効率が悪いでしょう。

初回二番の打席が

● 1番凡退の一死走者なしの場合　(約65%がこの状況)

　　　　従来の二番打者像の場合、ここでの長打の確率 → きわめて低い
　　　　単打・四球などでの出塁率 → 低い(30%台前半)
　　　　二番最強打者の場合(三番準最強打者)・三番最強打者(二番準最強打者)
　　　　のように、二番を重視する場合、
　　　　ここでの長打の確率 → それなりに高い(得点圏打席よりは高いはず)
　　　　単打・四球などでの出塁率 → 低い(40%前後)

　　　　このケースでは、明らかに　従来二番打者 ＜ 二番強打者

● 1番出塁の無死一塁の場合　(約35%がこの状況)

　　　　　☆　長打　　　　　　　　従来の二番　＜　二番強打者
　　　　　◎　無死一三塁　　　　　従来の二番　＜　二番強打者
　　　　　○　無死一二塁　　　　　従来の二番　＜　二番強打者
　　　　　△　一死二塁　　　　　　従来の二番　＞　二番強打者
　　　　　▲　一死一塁　　　　　　従来の二番　＜　二番強打者
　　　　　×　二死走者なし　　　　従来の二番　＜　二番強打者

　　　　従来二番の利点は、△一死二塁と進塁打・犠牲バントしやすい点と、
　　　　×二死走者なしと併殺打になる危険性が少ない点のみ。
　　　　○無死一二塁と単打・四球の可能性が段違いに違う上、
　　　　☆◎という望外の出来の可能性も大きく違う。

１　緒方
２　 嶋
３　栗原　
４　新井
５　前田
６ 石原
７　山崎
８　投手
９　東出

波の激しい打者ってのはどうすればいいのかな
打つ日は固め打つけど、打たない日はまったく打たない
何の規則性もなく突拍子もなく打ち出したり止まったり
最終的なＯＰＳで見れば優秀・・・って感じの

やはりＯＰＳが高ければ常に上位に置くべき？

何の規則性もないなら上位に置くべきだろうね

■■数字で見る楽天はそれほど弱くない■■
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1145152436/

何というかバントはチーム全体で勝ちに行くという感じがする
だから数字とかじゃなくて、バントや盗塁を多すぎてもダメだが少なくても確実に決める
やはりこういうチームが強いわな

>>525
そのデータだけでは本塁への生還率をどう設定すればいいかの参考には
ならないと思いますが、気にするほどではないからアウトカウントによる
設定なんて必要ないということでしょうか？
少しでも精度を高めようとするか、プログラムの手間を省こうとするかは、
プログラマーの考え方次第だと思うので、私はプログラマーさんに
おまかせしようと思います。

>>526
>ホームランバッターといえどもそんないつでもホームラン打つと思うか？

思わないけど、どの論でも得点力に劇的なまでの差はないでしょうから、
メリット・デメリットの両方を考える必要はありますが、
その打者の特徴を重視して考えるのはおかしくはないと思います。
２番最強打者論は初回に１点以上取る確率は高いと思いますが、
最強打者が走者を置いて打席に立つことが少なくなるので、
大量点を取る可能性は低くなるのではないでしょうか。
結局はメリット・デメリットの兼ね合いの問題になるし、
打者の詳しいデータが必要になるので、簡単には結論は出ないと思いますが、
平均的なチームで考えると３番に最強打者を置く方が初回の得点期待値が
高くなるような気がします。
主観で語るなと言われそうだけど、データがない以上主観でしか語れないし、
私以外の人も主観で語っているので、そのへんは御容赦いただけたらと思います。
とりあえず、私が現在挙げられるデータは>>466だけですが、現実的ではないし、
乱数によるバラツキの可能性もあるので、あまり参考にはならないでしょう。

>>527
私も序盤の送りバントは得点効率が悪いと思っているので、
去年の井端ぐらいの出塁率があれば別ですが、出塁率が平均以下のような
従来の２番打者タイプを上位に置く４番打者最強論の打順には否定的です。
従来の２番打者タイプを置いた打順は大量点を取ることよりは１点を取ることを
重視しているので、得点期待値を最大にするという議論において、
従来の２番打者タイプを置いた打順と比較するのはあまり意味がないと思います。

>>525
>一人の選手あたり多くても20回程度しかその状況は生まれないそうで。

当方、そのデータをDan Agonistesから持ってきた者です。
at mostとはいえ、20回って結構多いと思って投稿したw

やっぱ、これに帰塁率をかけあわせて、「選手間の差は小さい」とよむべきっしょ。
平均値の60%（＠MLB）と優秀な走者の80%で4回しか変わらない。
その後にヒット続く可能性等を考えると1シーズン1〜2点しか違わない。

いまだに２番は小技って言ってる奴多いんだよなｗ

OPSって何か教えて…

>>537
出塁率＋長打率。
その数字の意義等はウィキペディアで調べるとわかりやすく書いてあります。

遅れたけど、せっかく書いたので・・・。

>>537
ＯＰＳ（On base Plus Slugging）
＝出塁率（On Base Percentage）＋長打率（Slugging Percentage）

出塁率＝(安打＋四死球)÷(打数＋四死球＋犠飛)
長打率＝塁打÷打数

最強打順・最適打順考察のためのシミュレーション
ttp://infoshako.sk.tsukuba.ac.jp/information/Keiko/TYP-H14/200001022/sogojissyu.html
を利用して、規定打席に達した選手が８人いる2005年の横浜打線を並び替えて
推測される得点を調べてみました。
「14000試合で計算」を20回試行して280000試合分の得点を平均しました。

　　　　　Ａ　　　　 Ｂ　　　　Ｃ　　　　 Ｄ　　　　 Ｅ　　　　 Ｆ　　　　Ｇ　　　　 Ｈ
最強　 ５番　　　２番　　　２番　　　３番　　 ３番　　　３番　　　４番　　　４番
最弱　 ９番　　　７番　　　８番　　　８番　　 ８番　　　９番　　　９番　　　９番
1番　　石井　　 種田　　 種田　　 種田　　 金城　　 種田　　 種田　　 種田
2番　　小池　　 多村　　 多村　　 金城　　 種田　　 金城　　 金城　　 金城
3番　　金城　　 村田　　 村田　　 多村　　 多村　　 多村　　 佐伯　　 村田
4番　　佐伯　　 金城　　 金城　　 村田　　 村田　　 村田　　 多村　　 多村
5番　　多村　　 佐伯　　 佐伯　　 佐伯　　 佐伯　　 佐伯　　 村田　　 佐伯
6番　　種田　　 小池　　 小池　　 小池　　 小池　　 小池　　 小池　　 小池
7番　　村田　　 投手　　 相川　　 石井　　 石井　　 石井　　 石井　　 石井
8番　　相川　　 相川　　 投手　　 投手　　 投手　　 相川　　 相川　　 相川
9番　　投手　　 石井　　 石井　　 相川　　 相川　　 投手　　 投手　　 投手
得点　3.9792　 4.0241　 4.0107　 4.0211　 4.0154　 4.0085　 4.0055　 4.0002

　　ＯＰＳ順
Ａ　763514289　2005年に最も多かった打順
Ｂ　412356987　最強２番、最弱７番
Ｃ　412356897　最強２番、最弱８番　Ｂの７・８番を入れ替えた打順
Ｄ　431256798　最強３番、最弱８番
Ｅ　341256798　最強３番、最弱８番　Ｄの１・２番を入れ替えた打順
Ｆ　431256789　最強３番、最弱９番　Ｄの８・９番を入れ替えた打順
Ｇ　435126789　最強４番、最弱９番
Ｈ　432156789　最強４番、最弱９番　Ｇの３・５番を入れ替えた打順

調査した打順の中で一番得点が期待出来るのは、Ｂの最強打者を２番、
最弱打者を７番に置いた打順でした。
ＢとＣ、ＤとＦを比べると、最強打者と最弱打者をなるべく離すという打順構成に
することは正しいようです。
正直言うと私は２番最強打者論を疑っていたので、この結果には驚きました。
たとえ数学上の分析だとしても３番最強打者の方がいいのではないかと思っていて、
>>68の研究も何か不備があったんじゃないかと思ってあまり信用していなかった
のですが、考えを改める必要がありそうです。

ソフトバンクの松中や西武のカブレラ、阪神の金本、中日の福留など、
多くのチームでＯＰＳ１位の打者は出塁率もチーム１ですが、
横浜はＯＰＳ１位の多村より出塁率が高い種田（.384）がいるし、
金城（.361）も多村（.369）とほとんど差はなく、
最強打者の前に出塁率が高い打者を２人置くことが出来るので、
横浜は３番に最強打者を置きやすい打線だと思いますが、
それでも２番に最強打者を置いた方が得点が高くなるということは、
他のチームだったらもっと顕著な差が出そうな気がします。
１チームだけの調査でははっきりとは言えないし、犠打や走塁面を考慮していない
などの問題もあるし、数学上の分析と実戦は別だとは思いますが、
２番最強打者論はチームによっては有力な案なのかもしれません。

>>516,521,533は初回の得点を最大にするという問題でしたが、
初回の得点も２番最強打者の方が高くなる可能性もありそうなので、
私の主張は間違っていたかもしれません。

最適打順シミュレーションに入力したデータ

　　　　　 打率　出塁率　長打の率　ＨＲ率　得点圏　ＯＰＳ　長打率
1　石井　0.255　　0.329　　0.052　　0.013　　0.255　　　0.666　　0.337
2　小池　0.243　　0.316　　0.089　　0.050　　0.243　　　0.747　　0.431
3　金城　0.324　　0.361　　0.073　　0.020　　0.324　　　0.800　　0.439
4　佐伯　0.272　　0.339　　0.085　　0.033　　0.272　　　0.765　　0.426
5　多村　0.304　　0.369　　0.131　　0.069　　0.304　　　0.947　　0.578
6　種田　0.310　　0.384　　0.064　　0.017　　0.310　　　0.794　　0.410
7　村田　0.252　　0.326　　0.122　　0.050　　0.252　　　0.804　　0.478
8　相川　0.259　　0.316　　0.056　　0.016　　0.259　　　0.664　　0.347
9　投手　0.100　　0.131　　0.012　　0.000　　0.100　　　0.243　　0.112

長打の率＝(二塁打数＋三塁打数＋本塁打数)÷打数
ＨＲ率＝本塁打数÷打数
得点圏打率は打率と同じにしました。

本塁打率ってﾎﾝﾄは本塁打数÷（打数+犠飛）のが良い気がする。
大して誤差もないだろうけど

いや、その通りだ。
技術的には犠飛が一番本塁打に近いんだから。

>>542
去年の得点圏打率
石井.274、小池.226、金城.371、佐伯.304、多村.268、種田.315、村田.280、相川.282

あと、RC27（RC1使用）やXR27だと村田より金城の方が上（併殺の影響が大きそうだけど）だから、
多村の後に金城を置くパターンも試してみたほうがいいような気がする

実戦だと投手の打席の約半分は代打で打力はもっと上がる
だろうからやっぱり最弱9番ってのは理に適ってないんだな

理屈はそうでも、ピッチャーの後の打順で打たされるのはいい気分しないだろうな。

なんで？

定説こそが間違ってるということと、監督の意図がしっかりと伝わっていれば問題ないでしょ。
広島はその辺ちゃんと出来てたのかな。2番定着後の前田の行動なんか見てると疑問。

>>540
大変に乙でした。
俺も2番打者最強論には疑問を感じていたので、結構意外。
4番→2番での打席増による得点増がたいしたことないので、走者/打席が減ることのデメリットのほうが
大きいと思っていた。

でもねー。その結果でみると、最高のBと最低のAでも0.045点/試合、146試合で6.6点のプラスでしかなく、
2番最強のBと4番最強のHとの比較でも0.024点/試合、146試合で3.5点のプラスだから、そんなにたいした
差じゃないように思える。
貧弱な打者に1番や2番を打たせるのは弊害が大きいけど、そうでなければ最強打者が2番でも4番でも
いいんじゃあるまいか。

２番最強だろうが４番最強だろうが、
打順組み替えたところで、劇的な差があるわけじゃないんだよね。
むしろ、精神面でのリフレッシュ効果のほうが影響強いだろうし。

何よりも、その打順における「攻撃パターン」「得点パターン」を確率することが大事。

>>551
>「攻撃パターン」「得点パターン」

打順理論わかってない人の典型的意見。

なんか流線型打線っつって日本でも昔やってなかったっけ？

>>545
>去年の得点圏打率

そういえば、>>542の表に得点圏打率も記載しようと思っていたのですが、
あわてて作ったので忘れてました。
おそらく分かってくれているだろうとは思いますが、実際の得点圏打率を利用せずに
打率を使ったのは、得点圏打率が分からなかったからではなく、
得点圏打率はあまりあてにならないし、勝負強さを考慮するのはこの検証には
不要だと思ったからです。

>あと、RC27（RC1使用）やXR27だと村田より金城の方が上（併殺の影響が大きそうだけど）だから、
>多村の後に金城を置くパターンも試してみたほうがいいような気がする

村田と金城はＯＰＳはそんなに差がないけど、タイプが全然違うのでどちらを
上と見るべきか難しいですね。
個人的にはRC27やXR27の同じ選手が９人並んでいる場合の得点力を推測した指標は、
出塁率を高く評価しすぎるのではないかという気がするので、
あまり好きではないんですよね。
同じ選手が９人並んでいる打線の得点力という現実には有り得ない評価よりは、
>>465-466のように平均的な打者が並んでいる打線に加えた場合の
得点力の増減で評価した方がいいのではないかと思います。
より正確にするには、いろんなタイプの選手がいる打線を用意して、
その打線に評価しようとする打者を加えて最適な打順に組み替えた場合の
得点の増減を評価するという方法がいいと思いますが、現状ではそんなことは
簡単には出来ないので、そんなプログラムを誰か作ってほしいです。

>>550
>4番→2番での打席増による得点増がたいしたことないので、
>走者/打席が減ることのデメリットのほうが大きいと思っていた。

私もそう思っていたので意外でした。
それに、ＤＨ制ではないリーグだと最強打者と２番目の打者の差より、
最弱打者と８番目の打者の差の方が大きいので、最強打者の打席が増えることの
プラス面より、最弱打者の打席が増えることのマイナス面の方が大きいのでは
ないかと思っていたので、ＤＨ制のパ・リーグならともかく、
セ・リーグでこの結果には正直驚きました。

>貧弱な打者に1番や2番を打たせるのは弊害が大きいけど、
>そうでなければ最強打者が2番でも4番でもいいんじゃあるまいか。

そうですね。最強打者の打順より、上位に出塁率の低い打者を置くことを
やめる方がはるかに効果的でしょうね。
ブラウン流の出塁率順に並べるというオーダーも興味深かったのですが、
結果が出ずに打順を変更してしまったのが残念でなりません。

>>540

お疲れ様です。貴重なデータ提出ごくろうさまでした。


ただ惜しむらくは、横浜打線は、
金城に代表されるように、打率の割に出塁率・長打率が低いタイプが多く、
打線の変更によって大変動が起きるって感じじゃないですよね。


「真弓・バース・掛布・岡田」時代のタイガース
「松永・福良・ブーマー・門田・石嶺・藤井」時代のブレーブス
「緒方・正田・野村・江藤・前田・ロペス・金本」時代のカープ
あたりが、２番打者最強論を語る上では面白い気がする。

'85阪神の2番は固定できていなかったし、
'96広島の2番正田は晩年で打率.235で出塁率も低い。

1.真弓　2.バース　3.掛布　4.岡田
1.松永　2.ブーマー　3.門田　4.石嶺　5.藤井
1.野村　2.江藤　3.前田　4.ロペス　5.金本

とかだったらどうだったのか考えてみて面白い面子だと思う。


ついでに、2番バントの典型の
「辻・平野・秋山・清原・デストラーデ・石毛」時代のライオンズ
の場合もどうなんだろう。

>>556
>辻・平野・秋山・清原・デストラーデ・石毛

この時代って実は短い。
デストラーデ入団は1989年途中。

巨人も小久保を2番とか阿部を2番とかに置いてたら、さすがに今のような勝率はないでしょ。
やはり最強打者はトータルの打席数増やす云々ではなく、チャンスで回ってくる打席数を増やすべき。

>558
>「さすがに〜はない」「やはり〜べき」

具体的な根拠も示さず何言ってんだか

>>558
こういうの見ると
人生て楽勝だなーと思うわｗ

まあ間違ってるとは全く思わないし、その可能性は全然あると思うけどねｗ

>>558
2番に置かない事によって

＞トータルの打席数増やす云々ではなく

打席数は減る。その是非は別にそれ自体は正しい。


＞チャンスで回ってくる打席数を増やすべき。

チャンスで回って来る打席数が増えるの？

その当時の広島は長打率低めだが出塁率が高い西山が居るな。
彼をトップで起用すると無駄がなくていい感じ。

５番と２番の打席での得点圏ランナー総数がたしかほぼ一緒だったよな。

>>563
MLBの数字だけど
ttp://www.hardballtimes.com/main/article/egaitarianism-and-the-rbi
を元にすると
　　　　打席数　　 ┃　　　　　　走者数
　走者有　得点圏┃.　一塁　.二塁　三塁　得点圏
1　7,031　　4,418 .┃　4,459　3,526　1,763　5,289
2　8,699　　4,099 .┃　5,826　3,737　1,868　5,605
3　9,235　　5,391 .┃　6,125　3,999　2,164　6,163
4　9,401　　5,671 .┃　6,361　4,290　2,257　6,547
5　8,667　　5,371 .┃　6,296　4,167　2,241　6,408
6　8,460　　4,970 .┃　6,140　3,910　2,101　6,011
7　8,339　　5,007 .┃　5,845　3,938　2,031　5,969
8　8,009　　4,809 .┃　5,639　3,737　2,007　5,744
9　7,686　　4,592 .┃　5,474　3,560　1,930　5,490

打順別のランナー数とか無意味だろ。
前の打者の出塁率で決まるんだから。

たとえば、小久保が三番を打とうが七番を打とうが、
小久保の前を打つ三人が同じなら、小久保の打席でのランナー数は同じ。

下位の打者はチャンスが増えるって、何を根拠に言ってるのかねぇ？

>>565
少なくとも1番は、初回打席がある分、走者数は確実に減る。
たぶん2番と3番も減る。
逆に初回打席の影響のない打順では、単純に打席数が少なくなる分走者数は減っていく。
というのが>564の結果。

>>540の結果が示唆しているのは、初回打席の分の走者数のマイナスと、打順が早いことによる打席数の
プラスを相殺すると、若干2番打者最強が有利ということ。

2番に強打者置くことによって、9番に弱打者置かないわけだから、
走者数も5番や4番とかわらんとおもうんだが。

>>567
まったくその通り。
だから、打順ごとのランナー数を語るのは無意味。

初回は１番だと絶対にランナーがいない。　１打席は絶対ランナーがいない
だろってことを言いたいじゃないの？　

初回は１番だと絶対にランナーがいないが、それが何なのかと。
１番が出塁するからこそ、２番３番４番にチャンスが巡るわけで。

極端な話、１番から出塁率の高い順に並べればいいわけで、
長打率によって、若干の補正をかければそれでおｋ。

>>570
一試合で５打席もしくは４打席に立つんだと思うんだけど、その中の一回は
絶対にランナーがいない状態で立つってのは結構でかいんじゃないかって
思ったけど、シーズン通しての打席増の方が影響が大きかったんだなぁ
って思ったって言う風な流れに見える。

>>556
>ただ惜しむらくは、横浜打線は、
>金城に代表されるように、打率の割に出塁率・長打率が低いタイプが多く、
>打線の変更によって大変動が起きるって感じじゃないですよね。

横浜打線のデータを利用したのは、別件で調べていたデータが使えるからだった
のですが、村田と小池は打率・出塁率は低いけどホームランを打てるという
似たタイプだし、種田と金城、石井と相川は成績が似ているし、
タイプや成績が被っている打者が多いので、横浜打線はサンプルデータとして
利用するのは、あまり向いてなかったかもしれませんね。
それに、やはりいろんなチームを検証しないと２番最強打者論を証明することは
出来ないでしょう。
最適打順シミュレーターは、データ入力が面倒だから検証するのが大変なので、
よりよいシミュレーターを作ってくれるプログラマーさんに期待したいと思います。

ホームランバッタータイプの最強打者を置く打順の条件にイニングの
先頭打者になる確率が少ない打順というのもあるのではないかと思いますが、
打順別の打席数におけるイニングの先頭打者になる打席数の割合というような
データはないでしょうか？
当然１番打者が最も高いのは間違いないでしょうが、４番打者も比較的高いような
気がします。
２回以降の先頭打者は流動的なので、少なくとも初回に先頭打者になる確率が０の
２番・３番打者よりは、初回が三者凡退で終わると２回の先頭打者になってしまう
４番打者の方が先頭打者になる確率は高いでしょう。
４番最強打者論は、このデメリットが初回に打席が回ってきた場合は必ず走者がいる
ことと、満塁という最大のチャンスで回ってくる可能性があるというメリットを
上回っているような気がします。
２番最強打者論は突飛過ぎて選手のモチベーションなどの問題もあるし、
打順の巡り合わせによっては打順を調整するような戦術もあるので、
実戦で使うのはどうかとは思うけど、４番最強打者論という固定観念は
いい加減に捨てるべきではないかと思います。

各イニングの先頭打者の打順を集計してみた。
対象は、2005年のロッテvsソフトバンク、全20試合351イニング

一番：74回
二番：36回
三番：32回
四番：43回
五番：35回
六番：30回
七番：34回
八番：39回
九番：28回

サンプルがまだ少ないと思われるので、集計を続けます。

サンプルを80試合に増やした。

一番：291回
（初回表裏を除けば131回）
二番：142回
三番：119回
四番：196回
五番：166回
六番：114回
七番：141回
八番：164回
九番：112回

案外、初回は必ず1番から始まることの影響が強い。

また、これは集計していないが、
6回以降だと、ほぼ均等に分散されると予測される。
そもそも、一番から出塁率の高い順に打順を組むという前提を立てれば、
すれはすなわち、アウトになりにくい順なので、
やはり一番がもっとも先頭打者になりやすく、続いて九番、八番、七番、・・・、二番の順になると思われる。

>>574-575
集計ありがとうございます。
出来れば、総打席数も集計して打順別の打席数におけるイニングの
先頭打者になる割合も調べていただけないでしょうか？

得点圏打率とかは全く考慮せんの

>>577
いらないでしょ。
ｱﾃになる選手が少なすぎて、
そういう不安定な指標を予測値に入れると結果がﾌﾞﾚるし

また得点圏打率の論議は荒れるよｗ

得点圏打率は、あくまで結果に対する評価に過ぎず、
チャンスの局面での強さを計る指標としては不十分。
っていう結論でよかったんだっけ？

>>580
結論が出たのかどうかは知らないけど
オレも得点圏打率は挙げるべき値じゃないと思う。

「得点圏打率」って、裏づけができないんだよね。
たとえば、「左打者を苦にしない」とか「落ちる球に弱い」っていうのは技術的な説明がつく。
だけど、「チャンスに強い」って言うのは、単なる局面の違いに過ぎず、テクニカルな裏づけができない。
あえて説明をするなら「プレッシャーに強い」っていう精神面に答えを求めるしかない。

もちろん、得点圏打率の高い選手を「チャンスに強かった」「勝利に貢献した」と、
結果に対して評価をするならば適切。
だが、それも結果を評価したものに過ぎず、「チャンスに強い」という能力そのものは表せない。

>>576
集計している途中で、その無意味さに気づいたのでやめました。

こんちわ、まず期待値を計算云々について。

例えばある打者から始まって、15人で攻撃が終わるとする。
打者は1B,2B,3B,HR,BBのどれかを選ぶとしよう。
すると、考えられるパターンは打者九人分で　14*13*(5^12)*9=4000億。
期待値を出すためには、それぞれのパターンが起きる確率と
そのパターンで取れる得点について計算しなくちゃいけない。
さらに二回以降はその前のイニングまでで取れている得点についても
考えなきゃならないわけでしょ。
結果必要とされる計算数はまさに天文学的数字となる。
九人攻撃くらいまでにしたところで根本的な計算回数減少にはならないし、
そうしたらもはや信頼できる結果にはならないでしょ。

対してシミュレーションでは、計算数ってのは当然自分で勝手に決められる。
そして、N回試行したときの誤差を推定する方法も存在する。
今回みたいに複雑な状況で期待値を計算する、ってのは、N=∞回シミュレーションするのと
同等の計算量が要求されちゃう。
例えば打線による期待値の差が0.5点ある場合、誤差が0.001程度なら十分評価
できるであろうことは、直感的にもわかりやすいよね。

まあ要するに、シミュレーションでやっても信頼できる結果は得られるから、
安心していいよ、ということ。

>>582
技術的に説明はつかないけど
現象として個別に精査すればｱﾃになる選手が居るわけで、
但し、そういう選手は稀だから予測値に入れる必要は無い

>>585
>現象として個別に精査すればｱﾃになる選手が居るわけで

ほんと？

次に、いろいろな条件設定について。

・打者はヒット、2B、HR、BBだけ考える
・ヒットのとき、一塁ランナーは5割の確率で三塁まで行く
・2Bのとき、二塁ランナーは5割の確率でホームインする

こんなもんでいこうかと。要素を増やすのは簡単だけど、レアな状況を考えたところで
・対して点は変わらない
・点の変化はどの打線においても似たようなものになる
・計算時間増大(最重要)
だと思うから。どうかな？？

>>586
そういう選手も中にはいると思うよ。
例えば、走者一塁で、一二塁間のヒットゾーンが広がったときに、そこに打つことができる選手とか。
ただ、それを言い出したらキリがないし、
選手個別の能力まで細かく言及すれば、モデルを単純化するという原則に相反してしまう。

>>582
引っ張りばっかの左打者なら、三塁ランナー居るときはヒット率は上がるかもね。

>>586
データスレで
今岡の得点圏打率の危険度検定を
χ二乗検定でやってるの見たことない？

>>588
だから予測値に入れる必要無いって言ってるんじゃん

>>587
> ・2Bのとき、二塁ランナーは5割の確率でホームインする

単打のとき、二塁ランナーは5割の確率でホームインする
または
2Bのとき、一塁ランナーは5割の確率でホームインする

の間違いじゃあるまいか。つか両方採用するほうがいいのかな。

ごめん、まじだ。。。
×2Bのとき、二塁ランナーは5割の確率でホームインする
○2Bのとき、一塁ランナーは5割の確率でホームインする

あと、
単打のとき、二塁ランナーは5割の確率でホームインする
書き忘れてた。。。


ちなみに、一二塁・満塁のときは
五割の確率で二塁ランナーホームイン。そのときは、一塁ランナーは二塁でストップ
というのも採用しようかと。ホームインさせた挙句三塁まで奪わせるのはプロ失格だと思うし。

>>590
今岡以外は？
>>585は「あてになる選手がいる」というより「今岡という選手がいる」じゃないの？

>>584
得点の期待値を計算するプログラムをいくつか見たことがあるのですが、
それらは平均的打者とか同じ打者が９人並んでいた打線での得点予測を
計算したものだったので、９人の成績を必要とするものとは計算量が
全然違うんでしょうね。
というわけで期待値ではなくシミュレーションにすることは了解です。

ところで、ここでやるより別スレ立ててやる価値があると思うのですが、
どうでしょうか？

>>593
個別に見るなら検定してみりゃ良いじゃん。
規定打席到達するぐらいの選手の一般例としては
2シーズンを軸にとって再現性測ればR2で0.100程度で
予測値と実際の値の誤差がﾌﾟﾗｽﾏｲﾅｽ5厘に収まるのが約6%。
ﾌﾟﾗｽﾏｲﾅｽ1分なら約16%。
当然、この中には得点圏打率が低い傾向のある打者とかも含まれるから
得点圏打率がて高い傾向のある打者ならもっと少なくなるけどね

>>594
ここでも別スレでも、どこでもいいよー。いろいろ議論が混ざらないよう、別にあったほうがいいのかな。
スレタテとかよくわからないんで、そのへんはお任せします。

>>596
個人的には新しくスレ立てる価値があると思うけど、
私もたぶんスレ立て出来ないと思うので、
新スレ立てるとしたら、スレ立て依頼することになると思いますが、
スレの名称はどうしましょうか？

【データ党必見】最適打順プログラムを作ろう！

みたいな感じかな。
プログラムの名称とかは決まってますか？

今年の4/23までの123試合の、1回表の攻撃だけ全部調べてみた。
　　　※ 1回裏は、表の得点次第で作戦も変わると思い調べなかった。

1回表の合計得点は63点
　　　HRによる得点が22点
　　　タイムリー2H, 3Hによる得点が12点
　　　タイムリーH(単打)による得点が12点
　　　犠牲フライによる得点が9点
　　　失策・野選・内野ゴロによる得点が8点

123試合での1回表平均得点は 0.512点
1回表に得点した回数は123試合中31回で 25.2%
この得点した31回の平均得点は 2.032点

1番打者123打席の出塁回数(失策等も含む)
　　先頭打者ホームランが2回、二塁打が3回と長打が5回
　　安打・四死球・失策などで無死一塁になったのが36回
　　凡退したのが82回 (82/123 = .667)

1番打者が凡退した82打席における、2番打者の出塁回数(失策等も含む)
　　ホームランが1回、二塁打が4回と長打が5回
　　安打・四死球・失策などで無死一塁になったのが20回
　　凡退したのが57回 (57/82 = .695)

無死1塁の35打席における、2番打者の出塁回数(失策等も含む)
　　犠打成功が10回
　　二塁打が1回と長打は1回のみ
　　安打・四死球・失策・野選など何らかの形で出塁したのが8回
　　凡退したのが16回(併殺打含む)(進塁打もいくつかあり) (16/25 = .640)

3番が二死走者なしで打席に立つのが123試合中59回(48.0%)
　　ホームランが1回、二塁打が2回と長打が3回
　　安打・四死球・失策などで二死一塁になったのが25回
　　凡退したのが31回 (31/59 = .525)

4番が二死一塁で打席に立つのが123試合中25回(20.3%)
　　長打0回
　　安打・四死球・失策などで二死一塁になったのが9回
　　凡退したのが16回 (16/25 = .640)



調べてみた感触としては、
1回の2番打者はあまり働いていないというのが第一印象ですね。
あと4番に良い場面で回るなんてのは、二線級の投手が1〜3番の時点で
アップアップの状態の時以外は、ほとんどないということ。

>>597
立てる必要ないよ。　ここで充分。

>>556

遅レスだけど、自分もあの時代のライオンズには興味ある。
結構な打線だった割には、数打ちゃ当たる系で得点効率が悪かったような印象があるので。
出塁率高かった清原を３番とかはなかったのかな。
ついでに、３年ほど固定されてたオーダーだから、時期が短いってのはないと思う。

まあ、投手力が高かったので、
総得点はいらない→２番バントで確実に１点って感覚だったのかもしれないけど。

秋山、清原の順より、
清原、秋山のほうがよかったかもな。

そうそう。それは両者の打撃タイプからしてよく言われることだよね。

2001年 巨人

１右 高橋.302 27
２中 松井.333 36
３一 清原.298 29
４三 江藤.285 30
５遊 元木.292 09
６二 仁志.273 20
７投
８捕 阿部.225 13
９左 清水.324 07

ＯＰＳでやるとこうなった

二番打者最強論をホークスの川崎が示しているわけだが

2001年 ヤクルト

１左 ラミレス.280 29
２一 ペタジーニ.322 39
３右 稲葉.311 25
４捕 古田.324 15
５三 岩村.287 18
６遊 宮本.270 01
７投
８二 土橋.249 02
９中 真中.312 07

2001年 近鉄

１右 磯部.320 17
２左 ローズ.327 55
３三 中村 .320 46
４指 川口 .316 21
５一 吉岡 .265 26
６中 大村 .271 16
７捕 古久保.140 00
８二 水口.290 03
９遊ギルバート.267 06

効率悪くない？

二番打者最強の最強には走・攻・守の総合評価で最強っていうことだよね

>>608
元の論文ではおそらくＯＰＳだと思う。
ただ、このスレの中では最強打者の基準は、未だ曖昧な感じ。
単にＯＰＳトップを２番に持ってくるだけというのもどうかと思うし。

2004年 中日

１遊 井端
２右 福留
３中 アレックス
４三 立浪
５捕 谷繁
６一 渡辺
７投
８左 英智
９二 荒木

小久保が一番。

>>600
>立てる必要ないよ。　ここで充分。

ここだと、データ好きの人が覗くとは限らないので、
出来ればスレタイに「データ」という言葉を入れたいんですよね。
しばらくしてから新スレ立てるんだったら、早い段階で立てた方がいいと思うので、
個人的には新スレを立てる方向で検討したいと思うのですが、どうでしょうか？

>>609
>単にＯＰＳトップを２番に持ってくるだけというのもどうかと思うし。

OPSやXR、RCのような総合評価指標では、打者のタイプまでは分かりませんからね。
やはり最適打順を決めるためには、打者の特徴を表す指標を入力する
シミュレーターのようなものが必要なのでしょう。

素朴な疑問なんだが打者のタイプって何？

２番はバントするとかだろ。

とりあえず暫定版。
ttp://uploader.xebra.org/?id=6b1e52e
なかのreadme.txtを読んでね。

>>614
例えば同じOPS.800でも、.350/.450の標準型もいれば、.400/.400のリードオフ型もいるじゃん。

ああ、それは難しい問題だな
データに詳しい人のコメント待ちってことで…

だからさ、２番打者最強論は実行するのが難しいんだよ
CABBCDEDCって簡単に言うがな、仁志みたいに１番でしか活躍できない奴やサブローのように４番じゃないと活躍できない奴もいる
何よりも誰をAと置くかBと置くか・・　というのが難しい　あのパワプロですらこれを設定するの面倒なんだぞ
下手するとちょっと崩れるだけで大きな損害になる可能性もある（下位打線がDEDCにしたかったのにDDCEになったりとかDECDになったりとか）

データ的には合ってるだろうが現実的には厳しい

>>619
サブロー４番で活躍は機会が少なすぎ
今季も何試合か４番で出てなかったか

後半についてだが、それはセオリー通りの打順構成でも発生する問題では

どう考えても3番最強だろ
今の巨人見ろよ

>>617
同じなら出塁率が高い選手を前というか最弱打者の後ろで近くに
置いた方が良いと思う。

>>620
２番打者最強論の場合ちょっとズレるだけで最弱打者がBの後ろやCの後ろにくる　BBの打者を残念ながら返せない　もっと悪いのが最弱が一番後ろに来た場合　ECAじゃバランスが悪すぎ　EDCAは更に悪いが
３番打者最強論はCCA、CBA　俊足を１番に置いてそこそこの打者を２番に置いておけば後はどうでもいい
４番打者もCDBAみたいな感じで簡単にできる　CDBAもそれそのものが効率悪いような気もするし、別に多少変わっても問題はない

ちょっと現実味が無い　まぁ多少ズレたところで大した差は無いんだがそれなら３番打者最強論の方が安定していていい

>>623
意図するところは理解できるが
それは二番最強論に慣れてないから感じることじゃないかなあ
統計的には変わらないのでは

>>624
だからそういうリスクを背負ってまでわざわざ２番打者最強論を選ぶメリットは微妙
CCA....　後はどうでもいい　とかCDBA....　後はどうでもいい　に比べたら組みにくいぞ実際
例えば３番のBと９番のCが入れ替わったら強力な打者であるBの打席数が減り最強打者の後の打者が弱くなる
これならまだいいが４番のBとAが入れ替わったら９番からCCBBA　５番のCとAが変わったら９番からCCBBCAD
これは果たしていかがなものか・・

メジャーでさえも３番打者最強論が主流なのに・・
２番打者最強論は確かにデータ上では最強だろう　これは揺るがない事実だ
だが実際人間が野球をやる上で現実味があまりにも薄いのではないか

それにセリーグにはDHが無い、投手の打席は少しでも減らしたいわけだし
セリーグでやったらあのパワプロのようなゲームですら失敗した　現実だと更に厳しいだろう
誰がAで誰がBか　というのがほぼ完璧に確定となるチームでかつDH無しのパリーグ　しかもこの数字を残せるというのが大体確定している（松中みたいな）選手が何人もいる
そんなチームなら有効だろうがそんなチームねーよと

>>625
＞だからそういうリスクを背負ってまでわざわざ２番打者最強論を選ぶメリットは微妙
それは同意

実際のチームはこんなスレなんざ話しにならんくらいデータ使って打順決めてるやろ。
その上、選手個々の調子とか相手投手の力量とか相性とかデータとして扱いにくいものまで検討課題にしてる。

>>628
横浜ベイスターズとかがそうだね。
あんな打順、素人には到底思いつけないよ。

まあネットで関西弁使っている時点で……。

>>628
>　実際のチームはこんなスレなんざ話しにならんくらい
>　データ使って打順決めてるやろ。

それはありえない。

日本は、球界に限らず、
データというものを軽視しすぎる風潮がまだまだ濃い。

>>616
たいへん乙でした。
思ったんだけど、>587あたりで書かれてる進塁確率もいじれるほうがいいかも。

最適打順を考える上では>587あたりの仮定で十分だけど、せっかくなら1番に求められるのは走塁能力か
出塁能力かみたいなのもシミュレートして確認できればいいかなと思ったので。

という意味では、別スレ立てるほうがいいのかな。

>>616
何度か試したのですが、ダウンロード出来ませんでした。
受信バイト数と送信バイト数が増えているので、
ファイルを受信しているようなのですが、
「ファイル情報を取得中」という状況から全然進みません。
ファイルをダウンロードしているときに、送信バイト数が増えるのは
おかしいような気がしますが、それは関係ありますか？
普段ファイルをダウンロードすることがほとんどないし、
パソコンの知識があまりないのでよく分かりません。
アナログ回線だからというのは関係ないですよね？

>>632
たしかに、そういやあほかの考察にもいろいろ使えそうだね。
計算時間がちょっと大きくなりすぎるから、いろいろ設定できるバージョンみたいのを
作ったほうがよさそうだ。
一番の役割とかいろいろな要素について、シミュレーションを用いて考察しよう！
みたいな感じでいくなら、別にスレあったほうがいいねぇ。だれかお願いします。

>>633
んーアプロダの不具合かな。別のところ探してアップロードしとくんで、ちょっとまっててくだされ。

暗黒時代の阪神99

１捕 矢野 304 3 27
２一 ｼﾞｮﾝｿﾝ 253 20 66
３右 坪井 304 5 43
４三 和田 302 3 23
５左 桧山 256 8 37
６遊 今岡 252 6 39
７投 藪
８二 秀太 241 0 17
９中 新庄 255 14 58

ビッグバン打線 日ハム00

１中 井出 267 13 56
２左 ｵﾊﾞﾝﾄﾞｰ 332 30 101
３一 小笠原 329 31 102
４指 ｳｨﾙｿﾝ 294 37 89
５三 片岡 290 21 97
６遊 田中 256 15 46
７二 金子 231 3 31
８右 島田 265 6 46
９捕 野口 298 9 76

>>634
オレはちゃんと落とせたよ。
でも使い方ﾜｶﾝﾈ・・・orz

>>637
俺も俺も！orz

>>574
打順別 イニング先頭打者の打席数
　2005年セリーグ
一番：1728回
二番：736回
三番：614回
四番：886回
五番：863回
六番：773回
七番：748回
八番：832回
九番：665回


週間ベースボール

http://www.imgup.org/iup196921.jpg
そーす

>>640
GJ！
バティスタの得点率に惚れそう。

２番打者最強論のいいところ：理論上最強　　欠点：崩れると被害がでかい
３番打者最強論のいいところ：２位の得点が見込める上に安定感がある　　欠点：理論上は２番打者最強論に劣る
４番打者最強論のいいところ：エンターテイナー性、精神的支柱の働きが見込める　見てる方もわかりやすい　　欠点：肝心の得点が少し得られにくい

現実には３番最強か４番最強だろ

＞現実には３番最強か４番最強だろ

そんなのはお前に言われんでもわかっとる。
ここは理論と現実の違いを楽しむスレだ。
もし『３番打者最強論』というスレタイだったら、
あぁそれは普通にありえるね、で終わりだろ。
何の議論にもならん。空気嫁よ。

>欠点：崩れると被害がでかい

意味がわからん。
いかなる脳内理論によっているのか説明してほしいものだ。

>>642
2番最強 欠点：前田がやる気を無くす

>>639
興味深いデータをありがとうございます。
４番打者は先頭打者になる確率が結構高いのではないかと思ってはいたのですが、
確率はともかく回数的にはトップバッターの次に多いんですね。
アベレージタイプの強打者が３番で、ホームランバッタータイプの強打者が４番を
打つことが多いと思いますが、３番打者の先頭打者になる確率の低さを考えると、
逆にした方が得点効率は高くなるのかもしれません。
まぁ、実際にそうしたらデータも微妙に変わってくるとは思いますが、
そんなに劇的に変わるとは思えないので、結構有効なのではないでしょうか。

ふと思い出したんだけど、日本シリーズの１戦目で西武の伊原監督が松坂を７番に
置いたことがありましたが、あれはどういう狙いがあったのでしょうか？

2002年日本シリーズ第１戦スタメン
　　　　　　　　　　打率 出塁率 長打率 得点圏打率
１(遊)　松井　　　.332　　.389　　.617　　.327
２(右)　小関　　　.314　　.357　　.415　　.291
３(中)　宮地　　　.267　　.311　　.348　　.239
４(一)　カブレラ　.336　　.467　　.756　　.331
５(左)　和田　　　.319　　.357　　.610　　.264
６(三)　平尾　　　.277　　.313　　.431　　.270
７(投)　松坂
８(捕)　伊東　　　.255　　.310　　.367　　.333
９(二)　高木浩　 .272　　.324　　.314　　.374

トップバッターの松井稼頭夫がクリーンアップ級の働きをしていたので、
シーズン中の８番９番１番と続く流れを変えたくなかったということなのかな？
２戦目は、
７(捕)　伊東
８(投)　石井
９(二)　高木浩
と変わっていたので、少しは松坂の打撃にも期待していたということもあるかも
しませんが、最強打者のカブレラが４番なのに最弱打者が７番というのは近過ぎて
得点効率は悪くなりそうですね。
伊原監督がＤＨ制が使えないことに苦悩して組んだオーダーだということが
伺えるし、短期決戦の試合の勝敗で戦術云々を語るのはアレですが、
策士策に溺れるというような感じで４連敗を喫してしまったのが印象に残ってます。
まぁ、戦術よりも５番の和田が15打数０安打と完全に抑えられたことと
投手陣の乱調が大きな敗因だとは思いますけどね。

４番清原正解か？
そして案外先頭打者にならない２番に
長打率の高い選手を置くのもありか。

>>639
> 四番：886回
これはひどい。
特殊な事情のある一番を除いたら
最も先頭打者が多かったわけか

>>646
先頭打者が多いといっても、それを踏まえても4番が有走者打席が一番多いわけなので、
そんなに大きな問題ではないと思うんだけどね。
(先頭打者が多いのはNPBデータ、有走者打席が多いのはMLBデータなんで、もしかすると傾向が
違うのかもしれないけど。)

さらにいうと、3番の場合、先頭打者ではないといっても二死無走者で回ってくる打席が多いことが
考えられる（つかおそらくはその結果として4番の先頭打者打席が多くなる）から、先頭打者回数が
少ないからいいってもんでもないと思う。

まあ、そのあたりの得失を相殺した結果が現時点での>540であり、今後>493氏のプログラムで検証
すべきことなんだろう。

>>646
その法則にしたがって３番４番を入れ替えたとしたら、
今度は、その先頭打者になる確率自体が変動すると思うけど？

>>650
>先頭打者が多いといっても、それを踏まえても4番が有走者打席が一番多いわけなので、
>そんなに大きな問題ではないと思うんだけどね。

現状では２番に出塁率の低い打者が多いので、そのメリットの方が大きいでしょうね。
オリックス時代にイチローを２番に起用するという案もあったように、
２番打者の出塁率を重視する風潮がもっと高まれば、
３番と４番の有走者打席数が逆転するのかもしれません。

>さらにいうと、3番の場合、先頭打者ではないといっても二死無走者で回ってくる打席が多いことが
>考えられる（つかおそらくはその結果として4番の先頭打者打席が多くなる）から、先頭打者回数が
>少ないからいいってもんでもないと思う。

でも、二死無走者で回ってくる打席が多いからこそ、一発を期待出来る打者の方が
いいともいえるわけで、メリット・デメリットの両方を考えるには、
個別のデータがいくらあっても総合的な判断を下すのは難しいので、
やはりシミュレーションする必要があるのでしょうね。

>>652
> 現状では２番に出塁率の低い打者が多いので、そのメリットの方が大きいでしょうね。
> オリックス時代にイチローを２番に起用するという案もあったように、
> ２番打者の出塁率を重視する風潮がもっと高まれば、
> ３番と４番の有走者打席数が逆転するのかもしれません。

んー、でも、4番の有走者打席数が一番多いというのはMLBデータだから。。。
MLBでも2番の出塁率軽視なんだっけ？MLBはよくしらんのでわからん。

> でも、二死無走者で回ってくる打席が多いからこそ、一発を期待出来る打者の方が
> いいともいえるわけで、」

それはありますな。

> メリット・デメリットの両方を考えるには、
> 個別のデータがいくらあっても総合的な判断を下すのは難しいので、
> やはりシミュレーションする必要があるのでしょうね。

同意。

>>651
>>646にも書いたけど、そんなに劇的には変わらないんじゃないですかね。
打者の成績（主に出塁率）よりも、３番打者の１打席目は必ず先頭打者では
なく、４番打者の１打席目は３割弱ぐらいで先頭打者になるというイニングの
影響の方が大きいのではないかと思います。

>>653
> んー、でも、4番の有走者打席数が一番多いというのはMLBデータだから。。。
元ﾈﾀは>>564でしょ？
04MLBのALNLが大元だから、その年の数字は

OBP　　1　　　　2　　　3　　　　4　　　5　　　　6　　　7　　　8　　　　9
最小　0.291　0.291　0.314　0.299　0.305　0.307　0.269　0.271　0.205
中央　0.342　0.339　0.352　0.360　0.355　0.335　0.325　0.315　0.265
最大　0.412　0.381　0.463　0.571　0.412　0.385　0.359　0.375　0.320

SLG　　1　　　　2　　　3　　　　4　　　5　　　　6　　　7　　　8　　　　9
最小　0.342　0.318　0.375　0.405　0.347　0.342　0.315　0.311　0.202
中央　0.417　0.418　0.478　0.502　0.465　0.434　0.408　0.399　0.312
最大　0.483　0.509　0.635　0.752　0.628　0.544　0.518　0.469　0.402

OPS　　1　　　　2　　　3　　　　4　　　5　　　　6　　　7　　　8　　　　9
最小　0.668　0.609　0.688　0.741　0.665　0.655　0.585　0.607　0.407
中央　0.759　0.752　0.839　0.851　0.826　0.777　0.734　0.714　0.579
最大　0.864　0.858　1.065　1.323　1.040　0.904　0.869　0.833　0.712

全チームの最小値、中央値、最大値ね

>>640
これって週ベのデータで見る云々ってコーナーだよね？
「いかにロッテがつなぎの意識を徹底させ、好機を逃さなかったかが大きい」なんて、
相変わらず具体的な内容を伴わない、検証になってない検証しかしてないな。

>>656
うん。
あそこは紙面の都合や、読者の知識にあわせて書く必要もあるためか、
結論にあうデータを持ってきて分析しているきらいもある。

ただ、その条件下におけるデータ自体の提供は確からしいから、
ここでぐだぐだいう参考にはなるよ。

あと、記録の手帳で「送りバントは有効か？」という検証もされてる。

>>639
セリーグ146試合×6=876
1728−876＝852
初回を除いた1番打者の先頭打者は意外と多いね
作戦的に2死で9番打者（投手）の場面で無理に打たず三振して次の回１番から始めたいからかな？
おなじくして2番や3番は初回はもとより2回でもほぼ先頭打者に回らないと言っていい
逆に三者凡退の場合や1人ランナーが出る可能性のほうが高いから2回は4番や5番が先頭になるってことか
そのデータの打順・イニング別の先頭打者がわかればいいんだけどね
何故か8番が800回を超えてるがこれはたまたまなんだろうか

>>639
四番：886回
五番：863回

これは2回に先頭打者で回ってくることが多いからかな

だろうね。>>659
3回以降はカオス的になって影響はあんまりでないだろうな

二番にショボイバッター置くこと多い？二番＝バントみたいなこといってるけど、チャンスを広げる作戦の一つにバントがあるだけだと思うけど。

1番4番5番が多いのはわかるけど8番は多過ぎだなあ。ちょっとよくわからんね。

逆に言うと、七番でイニングが終わるケースが多いってことだよな

>>655
データども。
NPB2005だとこんな感じ。

OBP　　 1　　　 2　　　 3　　　 4　　　 5　　　 6　　　 7　　　 8　　　 9
最小　0.305　0.305　0.297　0.315　0.283　0.294　0.273　0.287　0.204
中央　0.329　0.330　0.354　0.345　0.346　0.334　0.329　0.313　0.242
最大　0.395　0.400　0.387　0.430　0.395　0.395　0.358　0.360　0.304

SLG　　 1　　　 2　　　 3　　　 4　　　 5　　　 6　　　 7　　　 8　　　 9
最小　0.328　0.329　0.365　0.412　0.347　0.361　0.306　0.307　0.205
中央　0.383　0.368　0.459　0.505　0.502　0.418　0.409　0.352　0.259
最大　0.410　0.428　0.550　0.659　0.554　0.639　0.460　0.496　0.365

OPS　　 1　　　 2　　　 3　　　 4　　　 5　　　 6　　　 7　　　 8　　　 9
最小　0.636　0.642　0.672　0.744　0.630　0.672　0.593　0.594　0.409
中央　0.714　0.696　0.805　0.853　0.846　0.747　0.745　0.666　0.497
最大　0.775　0.807　0.937　1.069　0.924　1.034　0.788　0.856　0.662

NPBよりもMLBの方が、若干1,2番の成績がいいのかな。

>>655
んで、そのデータを見て気になったことが。
4〜9番の各打順について、前を打つ3人のOBPの中央値の平均と、>564の元ネタページ
http://www.hardballtimes.com/main/article/egaitarianism-and-the-rbi
の有走者打席の割合を見ると、

　　　前3人OBP平均　有走者打席の割合
4番　0.344　　　　　　　　0.504
5番　0.350　　　　　　　　0.468
6番　0.356　　　　　　　　0.463
7番　0.350　　　　　　　　0.468
8番　0.338　　　　　　　　0.463
9番　0.325　　　　　　　　0.462

で、有走者打席が4番だけ抜けてるけど、それ以降の打順ではあまり変わらない。
でもOBP平均は当然ながら下位に行くほど低くなる。（つか4番の前の3人もそんなに高くない。）

普通に考えると前を打つ打者のOBPが高いほど有走者打席の率が高くなりそうだけど、
そうなってないように見える。
何かOBPの差を打ち消す要因があるんだろうか。

前を打つ打者のSLGにも注目

>>665
その検証法だと、
打てる打者を前に置くのか後ろに置くのか、いたちごっこにならないか？

HR打っちゃうと
次の打者が走者有打席にならないのよね

>>664
興味深いデータをありがとうございます。
１番打者と２番打者の出塁率はほとんど変わらないんですね。
私はもっと２番打者の方が低いのではないかと思っていました。

ところで、打順別のデータというのはあまり見かけたことがないのですが、
そのデータはどうやって集計したのでしょうか？
それと「中央」というのは、中央値である６番目と７番目のチームの平均でしょうか？
それともチーム平均を平均したものだと全選手の平均とは微妙に異なるので、
平均ではなく中央としているだけなのでしょうか？

これで卒論書けそうやね

>>666,668
HRの影響も考えたんだけど、それだと1〜3番の後ろを打つ4番のほうが、6〜8番の後ろを打つ
9番より有走者打席が少なくなってもよさそうな気がするんだよね。
それと、この場合問題になるのはHRだけのはずだから、SLGやIsoPじゃなく本塁打率を見ないと
いけない気がする。

まあ、有走者打席の率が変わらなくても、走者数は前3人の出塁率の差の違いが出てるかもしれないけど。

>>669
打順別の数字は
NPBはプロ野球plus ttp://baseballplus.jp/
MLBはESPN ttp://sports.espn.go.com/mlb/index
で調べられる。
中央値はサンプルが奇数個ならちょうど真ん中、
偶数個なら真ん中2つの平均値

>>671
当該打者が走者として残る率なら
（安打数+四死球数-本塁打数）÷(打数+四死球数+犠飛)のが良いかもね

>>669
NPBの打順別成績は、プロ野球PLUSの打者別成績で見られる。
調べたい項目でOPSを選び、さらに表示項目で調べたい打順を選んで、「6チームを比較する」をチェックして
検索すればOK。

>>672
ああ、なるほど。HRを除いた出塁率を見ればいいのか。
暇ができたら調べてみよう。

暴走して封殺

日本では合わない理論だな。
２番がホームラン打っても盛り上がらない。
長嶋以来４番こそ最強打者にふさわしいって染み付いちゃってるもんな。

合わないとかそういう問題ではなく、DH頻繁なアメリカと違い、セリーグは
ずーっと9番がＰだから、必然的に一番打者の方が重要、つまり1番に
高打率の打者を置くと、必然的にそれを送る小技のできる打者が必要

パリーグはそれに比べると制約は少ないけど、どちらにしろ日本の球団は
1234全て足もそこそこ早い強打者、で編成できるほどの厚みがない
どこかを厚くすると、どこかに穴が出るからやれない。鈍足の強打者ありなら
揃うけれど、シングルヒットで二塁から帰れないような打者ばかり並べても、
今度は得点効率が悪化し、クリーンナップの意味がない。メジャーはあれで
俊足の強打者が多いから変則打線もできる。ボンズやテハダの盗塁数を見よ

平たく言えばこの理論的な理想的2番は、福留や岩村のようなバッターなのだが、
1番が出塁すれば、時としてやっぱりバントや進塁打もやはり必要である2番に
これらの打者を躊躇いもなく置くには、チーム内にこのクラスが3人は居る必要がある
そんな球団は今ところどこにもない

よって、セオリー通りに出塁率重視の1、2番編成になる。別にメジャーであろうが
それは立派なセオリーであるのには変わりないし、間違ってもいない。それだけの話

＞時としてやっぱりバントや進塁打もやはり必要である2番
時としてならどの打順でもバントが必要になるだろ。

>>647
亀レスで悪いが、
その当時の西武は７番が日替わりだったので、単にそこに松坂を入れただけだと思う
正直、誰を入れても同じ状態だったし、松坂の方が打てるとかファンにも言われてた

1へ

AAAAAAAAAのほうが最強だろ??

>>677

>>676はファン心理のことを言ってるんだろ
いくら点が取れても清原や松中が２番だと受け付けない人は多いだろうし

オレもプロ野球には夢を求めるタイプだから最強打者は４番派

ランナー1塁で回ってきたら繋げるバッティングができないとだめ
得点圏で回ってきたら勝負強さ必要
更に、3番がイニングの先頭バッターの時はチャンスメーカーの役割も必要
しかも、4番と違うのは、必ず1回に回ってくる。

よって3番最強

>>677
＞1番が出塁すれば、時としてやっぱりバントや進塁打もやはり必要である2番に
本気でバントや進塁打が必要なら2番が先頭打者の場合の3番にも、3番が先頭打者の場合の4番にも当てはまるんだが。

っていうか出塁率すら重視していないのが現状だから問題にしてんだろw
>>677

>>680
その中でまたA〜Eのランク分けが必要になる

>>677
アメリカっつーかアリーグだね
DH無しのナリーグは9番Ｐが多い

>>677
ボンズは確に90年代は30本塁打30盗塁を当たり前のようにやる打者だったが近年は盗塁はほとんどしない。
テハダも去年の盗塁は５個だ。

ビッグボールを志向するチームは塁上に走者を溜めて長打で一気に還すのを理想としているから「シングルヒットで二塁から帰る云々」なんてさほど重視してない。
だから、アウトを献上してまで進塁したり、アウトのリスク冒してまで盗塁することを効率の良いこととも考えない。

帰塁に足の速さってあんまり関係ないような

>>672-673
レスありがとうございます。
プロ野球PLUSの会員登録をしようとしたのですが、最後に「登録する」を
クリックしてもなぜか何も反応がなく、会員登録が出来ませんでした。
493氏のプログラムの暫定版もダウンロード出来なかったし、
私のパソコン環境に問題があるのかもしれません。
10年ぐらい使ってるパソコンで、OSもWindows98だし、
ブラウザもIE4.0なんて古いものを使ってるからかな？

ところで、493氏の>>616のプログラムで検証してみた人はいないのでしょうか？
一番興味を持っていた私自身が使えないので気になります。
試しに検証してみた結果などをＵＰしていただければありがたいのですが・・・。

>>677

少しはこのスレを読んでから発言しろよ。

>　つまり1番に高打率の打者を置くと、
>　必然的にそれを送る小技のできる打者が必要

それが「必然」じゃないのでは？
とデータをもとに話すのがこのスレ。
それをはなから「必然」とするのはどういうこと？


>　シングルヒットで二塁から帰れないような打者ばかり並べても、
>　今度は得点効率が悪化し、クリーンナップの意味がない。

都市伝説。
これこそまさに少しは過去のスレを読めってかんじ。


>　平たく言えばこの理論的な理想的2番は、福留や岩村のようなバッターなのだが、

あなたに染み込んだ理論ではね。
ここの理論では、王・バース・落合の類が2番だとどうかといってるのに・・・


>　1番が出塁すれば、時としてやっぱりバントや進塁打もやはり必要である2番に

得点が僅差で、無死一塁で2番というのが
どのくらいの割合で起こるのかを無視してどうのこうのいっても無意味だよ。

>>676
>２番がホームラン打っても盛り上がらない

そうか？
じゃ、清水（読売）が４番でHR打って盛り上がるか？

ホームランバッターが打線にひとりしかいないチームには関係ないよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>674
04MLBの当該打者が塁上に残る率でやってみたけど
　　　　　 1　　　 2　　　 3　　　 4　　　 5　　　 6　　　 7　　　 8　　　 9
最小　0.271　0.267　0.286　0.255　0.267　0.275　0.255　0.249　0.196
中央　0.323　0.316　0.318　0.315　0.321　0.304　0.295　0.291　0.245
最大　0.401　0.360　0.418　0.505　0.356　0.352　0.335　0.350　0.305

中央値だと1〜4は平たい

しかしまぁ04MLBの数字だから
グラフとか書くとSFの4番が異常な値になって邪魔で仕方ないわい

>>677は自分は正論ぶってると得意気にカキコしたんだろうね

>>693
あれはもう別の選手を代わりに入れちゃえばよくね？

最強打者の定義は何だと言うけど、データ上でも主観的に見ても最強の打者が今MBLでプレーしているんだから、そいつで検証すればいいんじゃないの？
カージナルス、プホルス三番で二年連続100勝以上したが去年得点はリーグ三位だったんだよな。

>>696　
何書いてんだろ･･･MLBだな

>>693
データども、、、なんだけど、自分でも計算してたりしたのでそっちを使ってみる。
中央値じゃなくてMLB全体の平均値だけど。

04MLBの当該打者が走者として塁上に残る率(塁上率)は、
　　　　　1　　 2　　　3　　 4　　　5　　 6　　　7　　 8　　　9
平均　.324　.315　.320　.320　.316　.306　.294　.295　.250

で、>665と同様に、各打順について、前を打つ3人〜1人の塁上率の平均と、
有走者打席の割合を見ると、

　　　 3人　2人　1人　有走者打席の率
1番　.280　.272　.250　0.339
2番　.290　.287　.324　0.433
3番　.296　.319　.315　0.478
4番　.320　.318　.320　0.504
5番　.318　.320　.320　0.468
6番　.319　.318　.316　0.463
7番　.314　.311　.306　0.468
8番　.306　.300　.294　0.463
9番　.298　.294　.295　0.462

となった。1番、2番は初回打席の影響を受けるから、考察の対象から除くとして、

・4番の前を打つ打者の塁上率が高めだけど、5〜6番と比べてそんなに高いわけではない。
　でも4番の有走者打席率は図抜けて高い。
・3番の前を打つ打者の塁上率は5〜6番に比べて低めだけど、3番の有走者打席率は4番についで高い。
　(さらに、3番も多少初回打席の影響を受けるから不利なはず。)
・6番以降は前を打つ打者の塁上率がどんどん下がっていくけど、有走者打席率はあまり変わらない。

やっぱり、前を打つ打者が走者として塁上に残る率と、有走者打席率はあまり連動してない感じ。
有走者打席率じゃなく、走者数で見ないと違いがわからないのかな。

>>698
各打者の塁上残留率が9番除いてあまり変わらないのだから差が出なくて当然
この場合は回帰式と同じでリーグ全体の数字ではなくチーム別の方が実態に即している
リーグ平均はどの打順も大勢の平均を出す形になるのだからかなりの確率で平らになる。
問題は該当チームの打順をどうするのかだから、単独チームの打順別打撃成績は
サンプル数が各打順１人なので散らばり具合はもっと激しくなる。
そこに書いてあるままだと出塁率の散らばりが少ないチームをサンプルにとって
それでデータ解析してるのと変わらない。
なお、1番の走者有打席の率は4.7〜4.8打席に1打席は無走者確定の打席が
あることを考慮しても明らかに低い
>>649
2番と3番は試合当り4〜5打席のうち必ず1打席は絶対に先頭打者になれない打席が
あるのだから4番より先頭打者打席数が少なくて当たり前。
>>639のデータだと打順が１つ下がるごとに16ほど年間打席数が減少することを考慮して
最も先頭打者になりやすかったと言えるのは8番だが次に頻度が高かったのは2番
8番の数字は少しおかしいが、それ以外の打順による差は単なる偏差だろう
1番は必ず先頭打者にならなければならない打席が876あることを考慮すると計算上順当な結果
639のデータが正しいとすると偏差を考慮しても何か特殊な事情がありそうなのは8番だけ

ごめん。打ち間違えた。
最も先頭打者になりやすかったと言えるのは8番だが次に頻度が高かったのは2番→×
最も先頭打者になりやすかったと言えるのは8番だが次に頻度が高かったのは1番→○

２番にいいバッターを置くのはナンセンス。

２番に井端を置くのはナンセンス。

【１】「最強打者」とは？
俺は思うんだ、「返る者」にせよ、「返す者」にせよ、野球が得点を争うゲームである以上、一番「得点に絡む者」が最強打者ではないだろうか？

Ａでは、得点に絡む要素とは？
ａ「返る者」…本塁に近付く・本塁に返る能力
�@出塁率が高い
�A脚が速い
�B長打(二塁打以上)がある
�C盗塁ができる

ｂ「返す者」本塁から走者を返す能力
�@長打(二塁打以上)がある
�A重圧に強い(チャンスに強い)

だろう。もちろん両方有れば一番良い。
では、

2番・最強打者だけでなく
何番が何の役割かってのも考えたほうがよいと思う。

要は。
川端
平田
岡田
炭谷
鈴木
柳田
辻内
陽
柴田

ってことだろ。
※柳田は一塁、柴田は遊撃、陽は三塁、川端は二塁で考えて。

左の最強　３番
右の最強　４番

まあ殆どの場合、左打者のほうが成績がいいから、
結論としては最強は３番ってことになるな。

ある２チームで考えよう

昨年度に
．３３０　３０本　１００打点　３０盗塁
のＮｏ.１打者山田さんが異なるチームに入ります。山田さんはタイトル野手部門全てトップ３に入る実力者です。

ａチーム
…パワー重視の強力打線。昨年度、３５本の田中さん、１１０打点の佐藤さんが所属。

ｂチーム
小技や脚で確実に点を稼ぐ打打線。昨年度．３４０の鈴木さん、３５盗塁の高橋さんが所属。

どうだろう？
ａチームなら、山田さんは「返る者」としての役割重視で２〜３番に、
ｂチームなら、山田さんは「返す者」としての役割重視で３〜４番に、
なるんじゃないかな？

いきなり何意味不明なことはじめてるんだ。しかも複数人。

>>704は典型的な餌食だな。

>>707
全員のOPS見てみないとわからない。
３５本の田中さんとの５本差なんて誤差の範囲なうえ本塁打多い＝「返す者」はおかしいし、１１０打点の佐藤さんって十分前の打者が出塁してたことになるし。
また、．３４０の鈴木さんがG清水タイプだったら山田さんの前打つよりむしろ後ろで「返す者」になって欲しい。

っていうかあなた根本的に理解して無いでしょ。このスレちゃんと読んだ？

どうも使い勝手が悪かったようなんで、、、
GUIのを作ってみました。これなら大丈夫かな？？
ttp://uploader.xebra.org/?id=154939f

進塁確率とか選手ごとに設定できるようにしといた。
どうも、進塁確率ちょっと上げるだけで、打線組み替えるよりも全然効果あるような雰囲気が。。。

書き忘れたいろいろ。

終わったらダイアログが出ます。進行状況は表示しないから注意。

打線指定について。1が打者A、2が打者B・・・・・　みたいに対応してます。
つまり、 123456789 ならば ABCDEFGHI ってことね。
また、ワイルドカードとして*が使える。
1234567**だと、123456789及び123456798が選ばれます。
*********とかしちゃうと、ものすごい時間掛かるから気をつけてね。

ごめん、上のはバグあるみたい。。。
ttp://uploader.xebra.org/?id=c388e63

>>713
すーぱーグッジョブ！！

493氏へ
進塁確率上げるなら走塁死の可能性も考慮しないと
たとえば１塁に居るときにシングルヒットで必ず２塁で止まる鈍足氏がいたとして
この場合、この人走塁死する心配ないでしょ。
走塁による進塁と走塁死のリスクは背中合わせ
進塁確率だけ増やしちゃうとある打者だけ単打がたまに二塁打になるという
オプションがついてるのと似たような話でね。そりゃ得点力上がりますよ。
だからヤクルトのシミュ作った人も走塁要素省いたと思われるし
そこはいじらない方がいいと思うよ。モデルはシンプルな方が吉

698のデータは相手の選択も加わった上での結果だよね。
たとえば８番敬遠して９番と勝負とか、捕手が立たないから敬遠になってない場合もある。
シミュレーションと実際の結果は異なる結果になっているはず。
だからシミュレーションはダメなんだ、なんて言うつもりはないけどね。
誰かが新しいアイディア出さない限り現状一番有効でしょ。
全部のチームがリーグ平均と同じ率の場合と出入りのある場合で平均出しても違う結果になるし
ここで話題になっている話に限ってのことなんだけど、リーグ平均を出したとしても
新しいチームを１つつけ足したのと同じ効果しかないんだよな。

>>715
その辺は使う側で設定する話でしょ、俺に言われても困る。
全員0.0にすれば、考慮してないのとおんなじことになるでしょ。

というか、走塁死云々考えても、別に省く必要はないと思うよ。
ここでいう進塁確率ってのは、無理しなくても進塁できる確率としてとらえてくれ。
鈍足なら一回も進塁しない、俊足なら5回に1回は三塁まで行ける。
そう考えりゃ別に不自然じゃないでしょ。
数値自体は経験則でなんとかするしかないから、それがいやなら一律で設定すりゃいい。


今年のベイは、キャンプで走塁判断に特に拘って練習したらしいね。
10回に1回一塁から三塁に行けるようにするだけで、だいぶ得点確率が上がるみたい。

>>713
神降臨

走塁練習するより、飯食って体重増やす方が効果的だったりしてｗ

>>713
たいへんに乙でした。

ところでちょっと質問があるんだけど、

・>616のコマンドライン版であったSHOW_PERSONALなどのオプションはなくなった？
・コマンドライン版で、SHOW_PERSONALつけて表示されるTPAの数がおかしい気がするんだけど大丈夫？
　$ baseball SHOW_PERSONAL < 05T.txt
　だと、a〜i のTPAが
　500 642 636 622 609 615 589 569 537
　となるけど、aのTPAが少なすぎる気がするし、e<fになってるのも変。
　TPAって総打席数だよね？
・得点の後の誤差って何？

それとせっかくだから別スレ立てようと思うんだけど、シミュレータの置き場所は当分あぷろだになるのかな。
どっかいつでもダウンロードできる場所に置いて、テンプレに書くといいと思うんだけど。。。

>>719
・GUI版は、オプション関係はぜんぶとっぱらってある。
・あー表示間違ってる、TPAじゃないやABだ。四球分マイナスしてあった。サンキュウ。
・誤差は、単純に標本平均の標準誤差を出してる。

垢とったから、登録でき次第そっちにあげときまっす。

げげげげげ！打順の指定が一個ズレテタ。。。
コマンドラインのもGUIのも、いっこずつずれてます。。。
abcdefghiなら、bcdefghiaの結果が出力されてる。

ttp://uploader.xebra.org/?id=9308d9a
修正版です。ついでに、ファイル関係をちょっと修正。
シミュレートボタンを押すとダイアログが出るんで、結果を出力する先を指定してください。

これまで時間かけて試してたら。。。
　（´Д｀;）　ｺﾞﾒﾝﾅｻｲｺﾞﾒﾝﾅｻｲ
　　　∨）
　　　（（

　（;´Д｀）　　ｽﾐﾏｾﾝｽﾐﾏｾﾝ
　（　 八)
　　　〉 〉

　(´Д｀;)、　　ｺﾉﾄｵﾘﾃﾞｽ
　　 ノノＺ乙

ずれてるけど、シミュレーション自体は間違ってないんで。。。

>>722
いやいやＧＪです。

つか知らない間に、このスレかなり下がってるな。

まだ揉めてるのかよｗ

>>719
>それとせっかくだから別スレ立てようと思うんだけど、

前に別スレ立てることを提案した者です。
私は493氏のプログラムをダウンロード出来なかったし、
自分ではスレ立て出来ないと思うのでスレ立てることは保留していたのですが、
別スレ立てることには賛成なので是非お願いします。
493氏の登録待ちになると思いますが、スレ立てるときはスレタイに「データ」という
言葉を入れて、データ好きの人が検索しやすいようにしていただけたらと思います。

立てなくて良いでしょう。　このスレ以外でしたいのならデータスレで
しましょうよ。４９３さんが作られてからのレス数を見ても特別な必要
性は感じないし。　データスレも落ちそうな勢いだからもしやるのなら、
データスレの本スレでやれば良いと思いますよ。　
バントの話だとやたらと盛り上がるんですがねぇ。

>>720-722
了解。
試す前でよかった(^^)
まあ、ドンマイです。

>>725
いいスレタイある？
芸がないけど、「シミュレータで最強打線を検証するスレ」とかにしようかと思ってたんだけど。

>>726
うーん、俺としては、データスレは実際の試合で得られたデータを基に議論するスレであって、
シミュレーションの結果を貼ったり議論したりするのはちょっと違うんじゃないかと思うんだけど。
なんか、実際のデータとシミュレーションの結果を混同しそうだし。

まあ、今のところ別スレ立てるほどのレスがないのはそのとおりだけど。俺も時間がなくてほとんど
試せてないし。

>>726
>立てなくて良いでしょう。

たしかに同じ系統のスレを増やすと話題が分散して落ちやすくなる可能性もありますが、
専用スレがあった方がプログラムのバグ報告などをしやすいだろうし、493氏が
プログラムを改良しようという気があれば要望などを聞いてくれるかもしれないし、
そういう話題をここやデータスレでずっと続けるのはどうかと思うので、
専用スレを立てた方がいいのではないかと思います。
それにデータスレでシミュレーターの検証を続けていると、
他の話題がしづらくなるような気がするんですよね。

>>727
>いいスレタイある？
>芸がないけど、「シミュレータで最強打線を検証するスレ」とかにしようかと思ってたんだけど。

そんな感じでいいのではないでしょうか。
ただ、打順の組み替えの問題なので「打線」よりは「打順」という言葉を使った方が
いいような気がしますが、「データ」という言葉が入っていれば何でもいいです。
データ好きな人を呼び込むために、【データ党必見】とか興味を引きつけるような
言葉を入れてほしいけど、文字数制限もあるのでそのへんはおまかせします。

>>727
＞うーん、俺としては、データスレは実際の試合で得られたデータを基に議論するスレであって、
んなこたあないですよ。
それに、シミュレーションモデルは結局は
能力評価のモデルともいえるわけですから。

2番打者で最高の選手は巨人のリンド

このスレがそもそも、キカイでシミュレーションした結果2番最強にしたらいいらしいんだけど？ってとこから
スタートしてるわけで、これを肯定するにも否定するにも、それ以上に精緻なシミュをするしかない。

細かい要素をアナログに考えていくのも楽しいことではあるけど、結局こういった新シミュレータって方向に
進むのは必然なんじゃないかな。

なので俺はこのスレでやっていって欲しいと思う。新スレが立っちゃったら残されたこのスレの中身が残らないし。

登録できた。
ttp://order2ban.jf.land.to/
プログラムについての要望とか、いろいろ言ってもらえるとうれしいっす。
要素増やしたりするのんは簡単に出来るんで。。

次スレの話だけど、このスレももう700超えてることだし新しく建てちゃっても
いいんでない？？そのほうが結果とかもまとまるだろうし。
このスレの後継みたいな感じなら、とくに問題もないんでないかな。

>>731
書いてから読んだけど、確かにこのスレから始まった話だから、やっぱ
このスレ使い切ってから建てたほうがいいのかな。んーよくわかんないや。

>>731
単なる最強打順の考察だけではなく、いろんな検証をしたいし、
平均したら普通のチームの成績になるように９人の打者に成績を割り振って、
一番得点力が高くなるチームを作るというような遊びもしてみたいし、
493氏も要望などを受けつけてくれるそうだから、別スレ立てましょうよ。
ここは、実際のデータなどから２番最強打者論を考察したり、
実戦で試みる場合の問題点などを語る場とすればいいのではないでしょうか。

＞493氏
前に暫定版をダウンロード出来なかった者ですが、
無事ダウンロードすることが出来ました。
これから使ってみます。

シミュレーションモデルのコンセプトとモデルの内容のまとめ
を含めたテンプレ作成＋プログラムのバグ出しに
残りを使えばいいんじゃない

実際のシーズン成績との比較も
http://sports.espn.go.com/mlb/stats/aggregate?statType=batting&group=9&seasonType=2&type=type1&sort=runs&split=109&season=2006
↑のチーム打順別成績等を使えば
選手の入れ替わりを平均化して比較可能かもしれない
当然限界はあるが

じゃあ850行ったら新スレということでどうでしょう。
それまでに新要素の付けたしとかしとこう。
高速版もつくっときます。

>>732
解凍して使ってみたのですが、>>616に書いてあるreadme.txtが見当たらないので、
イマイチ使い方が分かりません。
それと、order.datというファイルは必要なのでしょうか？
このファイルだけでかなりの容量があるので、アナログ回線を使ってる私にとっては
ダウンロード時間に関わってくるのですが・・・。

>>737
サイトに書いときました。基本的に数値入れてシミュレート押すだけです。

order.datは打順データが入ってます。起動するたびに一々計算させるのは無駄が多いので。
そこは我慢してください。これからはGUI.exeとcore.dll入れ替えるだけで済むから。

>>738
>そこは我慢してください。これからはGUI.exeとcore.dll入れ替えるだけで済むから。

了解です。

ちょっと使ってみたのですが、気になったことがあります。
乱数の影響がないように打者Ａを１打数１安打、他の８打者を１打数０安打と設定して、
140試合、打線指定***defghiでシミュレートしてみたら、

abcdefghi 4.000000 0.000000
acbdefghi 4.000000 0.010102
bacdefghi 4.014286 0.014235
bcadefghi 4.007143 0.012357
cabdefghi 4.000000 0.010102
cbadefghi 3.992857 0.007117

という結果になりました。
140試合で１〜２点の誤差が生じているようですが、
これは何の影響によるものでしょうか？

それと、いくつか要望があります。
ほとんどの個人成績には単打数が記載されないので、
単打数は「安打−二塁打−三塁打−本塁打」を計算して入力する必要がありますが、
面倒なので安打数を入力するようにしてほしいです。
あと、入力した成績から打率・出塁率・長打率・ＯＰＳなどを計算して
シミュレートする前に表示されるようにしてほしいです。
そうすれば、データの入力ミスなども分かりやすくなるのではないでしょうか。
あと、打線指定を複数指定出来るようにしてほしいです。
例えば、abcdefghi、bcdefghiaのような打順を調べたいときはワイルドカードを
使えないので２回実行する必要がありますが、１回で出来るようにしてほしいです。
以上の要望を修正可能であれば、よろしくお願いします。

ところで、>>732のサイトを開くとなぜかパソコンがフリーズしてしまいます。
おそらく、IE4.0なんて古いブラウザを使ってる私のパソコン環境に問題があると
思うので私が対処すべきなんでしょうが、もし簡単に対処出来るようであれば
なんとかお願い出来ないでしょうか？

訂正です。

>>739
>乱数の影響がないように打者Ａを１打数１安打、他の８打者を１打数０安打と設定して、

「打者Ａを１打数１本塁打」でした。

何度やっても同じ結果になるので、乱数は関係ないのかな？

シミュレータの再現能力を調べてみた。

当該チームの打撃成績と同じ能力をもつ打者が1番から9番まで並んだ場合の得点をシミュレータで計算し、
以下の値との相関を調べる。（RC0と比較したのは、ほぼ同じデータから計算するので、同等の再現能力を
持つと考えたため。）

　得点率　＝ 得点×27÷（打数−安打＋盗塁死＋併殺打＋犠打＋犠飛）
　RC0/27 ＝ RC0×27÷（打数−安打＋盗塁死＋併殺打＋犠打＋犠飛）

1992〜2005のセパ全チームの成績を使用。（ただし、シミュレータが1000打数を越える選手成績を読み込んで
くれなかったので、年間成績を9で割って端数を四捨五入。）
シミュレータでの試行回数は14000試合。
進塁確率は全て50%のまま。

結果は以下のとおり。

　RC0/27と得点率との相関係数　0.953
　シミュレータの得点と得点率との相関係数　0.946
　シミュレータの得点とRC0/27との相関係数　0.982
　「得点率−シミュレータの得点」の平均　0.01
　「得点率−シミュレータの得点」の標準偏差　0.18

若干、RC0/27の方が、シミュレータより実得点との相関が高い結果となった。

まあ、シミュレータではオミットしている要素がいろいろあるし、同じ能力の選手が9人並ぶと仮定してる時点で
実際の打線とは異なるわけだから、この程度の誤差は出て当然の範囲なのかな。
まずは十分使えそうなモデルになってそうな気がする。

>>739と同じ検証を１試合、打線指定******ghiでシミュレートしてみました。
打者Ａを１打数１本塁打、他の８打者を１打数０安打と設定したので、
打者Ａが１〜３番なら４点、４〜９番なら３点になるはずですが、
２点や５点という打順がいくつかありました。

bdfaceghi 2.000000 0.000000
bfacdeghi 5.000000 0.000000
bfdaecghi 5.000000 0.000000
dbfaecghi 5.000000 0.000000
ebfacdghi 5.000000 0.000000
edbfcaghi 2.000000 0.000000
fabdceghi 5.000000 0.000000
faebdcghi 5.000000 0.000000
fcaedbghi 5.000000 0.000000

打順に関係無く２点と５点は有り得ないはずですが、なぜでしょうか？
aの位置が同じであれば同じ打順ということになるので、打者Ａが４番のときに
２点と５点の両方あるということは、端数の四捨五入などの問題ではなく、
何らかの乱数が影響しているような気がしますが、
原因を解明していただけたらと思います。

>>739,743
乱数値を小数に丸めるとき、微妙にずれて評価されていました。core.dllを差し替えてください。
0.0及び1.0のときのみ生じていたはずです。

＞安打か単打か
　　誤認しないよう単打にしてます。
＞打率・出塁率・長打率・ＯＰＳなどの表示
　　入力するってことは詳細データが手元にあるわけで、いらないんじゃないですかね？？
上二つはとりあえず保留で。他の人からも要望でたら変えます。

＞複数指定
　　次アップデートするときやっときます。

＞サイト
どうしようもありません。特殊なことは全くしてないので。


>>742
思ったより相関高いんだね〜、びっくり。
シーズン成績しか考えてなかった、1000打数制限はとっぱらったほうがいいね。

>>744
>上二つはとりあえず保留で。他の人からも要望でたら変えます。

これらはこちら側で対処可能な問題なので、
どうしても必要というわけではないですが、あれば便利だと思うので、
オプションで設定出来るようにしてくれたら嬉しいです。

>＞サイト
>どうしようもありません。特殊なことは全くしてないので。

そうですか。
最初にダウンロードした>>732のときは問題なかったのですが、
>>738の更新をしてからフリーズするようになってしまったんですよね。
原因不明ですが、とりあえずIEをバージョンアップしてみようと思います。

要望なんですが、実戦での最適打順を考える際に、初回の得点力は重要だと思うので、
１イニング限定の得点および得点確率を計算出来るモードがほしいです。
そういうモードがあれば、打者Ａを１打数１単打に設定したものと、
打者Ａを１打数０安打、打者Ｂを１打数１二塁打に設定したものを比較することで、
無死一塁と一死二塁からの得点を比較出来るので、
バントの有効性を検証したりするのにも使えるのではないかと思います。
それと、凡退時に走者状況によって進塁打・犠飛・併殺・失策などになる確率を
設定出来るようにすれば、設定次第では現実の試合により近づけられるのでは
ないでしょうか。
あと、結果をファイルに出力するのではなく、最適打順シミュレータみたいに
画面上に表示するだけのモードがあったら手軽にシミュレート出来るので
便利ではないかと思います。

応用して野球ゲームとか作れそうだな

ウインドウがめちゃくちゃでかくなっちゃうんだよね。。。

age

犠飛とか併殺とか加えてもいいんだけど、やるとしたらコマンドライン版でやることにした。
入力欄増やしたりすんのかったるいから・・・
だれかフロントエンド書いてください。

要望です。

・Excelに貼り付けてるので、結果をTAB区切りでだしてもらえるとありがたい。
　またはファイル出力せずに表示するだけでもOK。

・せっかくなのでいろんな結果を出力するモードがほしい。たとえば、
　打順ごとの塁上状況や走者数
　打順ごとの先頭打者回数
　塁上状況別の得点確率、期待値
　イニングごとの得点確率、期待値

・（これは面倒だと思うのでできればでいいけど）ある特定の状況からの得点確率や期待値を計算できると
　便利かも。
　たとえば、無死一塁で2番から始まるケース、一死二塁で3番から始まるケースそれぞれの得点確率や
　期待値を計算するとか。
　と思ったら>745で似たようなことが書いてあるな。

>>750
カンマ区切りでどうかな？？

処理が緩慢にならないなら、カンマ区切りで問題無い気がする

>>751
カンマ区切りだと、コピペするだけだと区切ってくれなかったので、、、と思ったけど、Excelだと
区切り文字で簡単に区切れることがわかってしまった。スペース区切りでも同じ。
（俺の苦労はなんだったんだ。。。）

なので、今のスペース区切りのままで大丈夫です。どうもでした。
ただ、コピペするだけだと、いちいちファイルに書くのが面倒なので、やっぱりファイル出力なし、表示のみ
ができるとうれしいかも。

新しくしたよん。　>>745、>>750を参考に

・結果を画面にも表示するようにした
　　ファイル＋画面に出力って形です。これで画面から直接コピペできるよ。

・打順の複数指定できます
　　六個まで。当然それぞれの入力欄でワイルドカード使えるよ。

・イニングごとの得点期待値を出力するモード搭載
　　そのまんま。

・イニングごとの得点する確率を出力するモード搭載
　　これまたそのまんま。
　　何点取れるかは関係なしに、そのイニングに一点でも点が入る確率。

>>750の条件別確率みたいのは、こんどコマンドライン版で対応させます。
プログラム的には簡単なんだけど、GUIだと条件指定させるためのチェックボックスとか、
そういうの作るのがめんどい。。。


>>745さん
サイトちょっと変えました、試してみてくださいな。

あ、あと1000打数の制限を100000打数くらいにした気がする。

>>754
>サイトちょっと変えました、試してみてくださいな。

ダメでした。
せっかくいろいろな機能を搭載してくれたのに試せなくて残念です。
とりあえず、IEをバージョンアップしてみようと思います。

結局チーム次第だと思うけどなぁ…

阪神が２番に金本おいたら確かによさそうだけど、
巨人が２番に小久保をおいたところで今よりよくなるとは思えない。

まぁ金本、小久保をチーム最強とみるかは意見の分かれるとこだと思うけども。

巨人は阿部か高橋あたりがいいんじゃないの

＞493氏

アナログ回線なのでIEのダウンロードに２時間もかかりましたが、
IEをバージョンアップしたらフリーズしなくなって、
シミュレータver1.5をダウンロードすることが出来ました。
長々とご迷惑をおかけしました。
これから使ってみます。

ところで、最強打順を検証するには、どれぐらいの試行数が必要なのでしょうか？
まぁ、多ければ多いほど乱数によるバラツキは小さくなるでしょうから、
相当多くの試合数に設定して寝てる間や出かけている間にでも計算させておこうと
思っているのですが、統計学上の目安みたいなものはあるのでしょうか？

95％信頼区間って奴にすればいいんじゃないの？

あ

10万試合もやれば、傾向は掴める。二番に強いの置くといいんじゃないかな〜
みたいの求めたいんなら、そんなもんで十分。
二つの打線を比べたりする用途なら、50万試合くらいやればだいたい問題ない。

95%信頼区間は、10万試合で±0.02くらい、50万試合だと±0.01くらいになる感じ。

ゲームのベストプレープロ野球とかで実験できないかなぁ･･･

ちなみに俺は

１番　出塁率が高くて足が速いバッター
２番　ライト方向に打球が飛ぶ足の早いバッター
３番　ライト方向に打球が飛ぶ最強打者
４番　チャンスに強くて選球眼のいい長距離打者
５番　足は遅いが強打者
６番以降はチームの選手層による

がいいと思っている
２番には１番が出塁したときに、併殺の危険が少なく
１番が凡退したとき、１番の代わりが出来るバッターがいいと思う
そもそも２番バッター最強説に走力は加味してるの？
例えば落合やバースが２番で１番凡退のあと四球で歩かされて
その後の打者が単打でなかなかホームに辿り着けなかったら寂しくない？