２番打者最強論

本当ですか？

怪しいもんだ

本当ですよ。
今年の首位打者は藤井です。

>>1
松井秀喜が２番を打った時にそんなことをマスコミが言い出しました。

でも、Ａ−ＲＯＤや元ホームラン王のトリ・グロースが２番を打ったのは
不調だったからです。決して最強打者だから２番を任されたのではなく、
３、４番で使って不調だから２番で使われますた

×トリ
○トロイ

小笠原道大

緒方
前田　＜−注目
新井
嶋
栗原


広島打線寺壊す

広島打線は怖い、それだけはいえる

数学的には最強は２番

まあ野球は数字だけじゃないのは明白だが

>>9
しかしわざわざ数理モデルを無視する理由も無いよな。

>>9
数学的にどういう順番でいい打者を並べるのがよいのですか？

>>9
論拠教えて

広島がＡクラスなら２番打者最強論は正しい
Ｂクラスなら間違ってるって事にしよう

最強打者は新井ちゃんだお

監督によるかな？

野球総合板で何年か前に見たものだが

野手９人の能力をＡＢＣＤＥにわける
Ａ、Ｅ＝１人　Ｂ、Ｄ＝２人　Ｃ＝３　Ａが能力高くてＥが低い
それでコンピュータでシュミレーションしてみたところ
CABBCDEDC
と並べるのが一番効率のいい打順らしい。

ソースは失念

監督によるかな？

>>14
粗いさんは結局確変じゃん
しょせんはただ振り回してるだけのオッサン
もう終わりでしょこの人

アメリカかどっかの学者が『理論的』には最強って言ったんだっけ？
２→３→１→４の順に強打者をおくんだっけ？

何年も前の記事だけど・・・
日本では小笠原の2番がその考えだったのでしょうね。

【ロンドン17日共同】

野球で勝つには最強打者を2番に据えよ――。
英科学誌ニューサイエンティストの最新号によると、
米ニュージャージー工科大の研究者が大リーグの試合記録を数学的に
分析したところ、こんな結果が出た。

同誌は「監督やファンが愛する(強打者は3,4番という)
クリーンアップの考えを捨てることが成績向上につながるはずだ」と
指摘している。
研究者はナショナルリーグの1989年のシーズン記録を取り寄せ、
各チーム9人で理論的にあり得る約36万通りの打順のそれぞれの場合に
得られたとみられる点数を計算。あるチームでは打順によって
年間10試合も勝ち負けの数が変わることが分かった。
大半のチームで、最強打者を2番打者に置いた場合が最も成績が良かった。
一般に、最強打者は走者がたまった時に打順に入るとの想定から
4番が指定席とされるが、打順を早くして打席を増やすことが
より重要だった。
打撃成績が最も悪い選手は9番に置かれることが比較的多いが
強打者の打順から離して7,8番に置きチャンスに絡む回数を減らすのが
賢明だという。

小笠原が二番だった頃はまさしくビッグバン打線だったなぁ…

>>1
『ジャストミート』という書物によるとそうらしい

今更だけど、経験的に俺はずっと2番3番にいい打者を入れるべき思ってたんだよな

そろそろ広島の過去の栄光打線とダイエーの過去の栄光打線を貼る奴が現れてもおかしくない

二番イチローというのも面白そうだったなぁWBC。

7,8番に弱い打者いれるのがいいのか。
ってことは、セリーグだとピッチャーが7番がいいのかな

1赤星２金本３今岡４シーツ５桧山６矢野７井川８鳥谷９藤本


なるほどね。

そういえば、伊原監督が8番に投手入れてた時って2番打者だれだったんだ？

高校野球では８番より９番の方が格は上なんでしょ？
パ・リーグも？

まぁ広島の場合優勝した年にはセカンドに名手がいたからな。

梵がなるかなまぁ二年後に期待

前田の２番は正直微妙だと思う。
もうちょっとオールマイティーなプレイイヤーならいいと思うけど・・・。
イチローは長打力不足

アメリカのデータだと、２番打者の時が一番ランナーがたまるんだっけ？

２番　センター　藤井　最強論

バント大好き小池さん

中日相手に2点も入れてるんだからこれは正しい

ちなみに2番に強打者配置したのは、長嶋監督時代の、清水、じゃないか？
あんときは3番に松井も居たけど。でも小坂でいいんだろうか、ジャイアンツファン。

>>30
4番

西鉄時代の２番ショート豊田泰光

トリプルスリーが達成出来る選手ってことかねぇ。＞最強

1番　とにかく出塁できる選手
2番　トリプル3狙える選手
3番　3割30本打てる選手
4番　とにかくチャンスに強い選手
5番　とにかくチャンスに強い選手
6番　なかなかチャンスに強い選手
7番　意外性の人
8番　守備の人
9番　割と出塁率が高い選手

>>35
はいいいいいい！？二番だよ死ねよ

2番　藤本　打率10割

川相が三割打って優勝した年はＭＶＰ候補にも
なってたな。

赤星　1番　とにかく出塁できる選手
鳥谷　2番　トリプル3狙える選手
金本　3番　3割30本打てる選手
今岡　4番　とにかくチャンスに強い選手
桧山　5番　とにかくチャンスに強い選手
矢野　6番　なかなかチャンスに強い選手
シーツ7番　意外性の人
藤本　8番　守備の人
　　　　9番　割と出塁率が高い選手

>>39
ttp://www.hardballtimes.com/main/article/egaitarianism-and-the-rbi

７番にもっとも期待できない奴を置くといいのか？
しかし７番ピッチャーって０２年日シリの７番松坂くらいしか記憶にないが…

☆を好打者とする
　藤本
☆井端
　小池
☆リグス
　小坂（守備は☆）
☆前田
　川崎
　堀
　いろいろ
　平野
　ひちょり
☆沖原（楽天内で３割）

セはわりかし強い選手そろってね？(井端は今季３番だっけ？）

>>38
理想は三冠タイプの打者九人並べることだが

桧山は（ry

>>42
鳥谷と桧山と藤本ダウト

楽天だとリック・ショートでも面白そうやの。

1,4,7番にポイントゲッターを置きたい

>>45
三番だよ。二番は藤井。

>>16
これからすると今の広島打線はテンプレ通りか？

広島が優勝したときって、2番は前田だったよね。まぁ、あの時とは前田の状況が違うけど。

>>52
前田は果たして最強打者なんだろうか

　　最　　強　　は　　平　　野

1番柴原、2番バルデス最強

村松
清原
谷
中村
塩崎
平野恵
ブランボー
日高
阿部真

６二岡
８高橋
３李
５小久保
７清水
２阿部
９亀井
１
６小坂

なかなか強そうじゃねえ？

清水　1番　とにかく出塁できる選手
高橋　2番　トリプル3狙える選手
阿部　3番　3割30本打てる選手
小久保4番　とにかくチャンスに強い選手
李　　 5番　とにかくチャンスに強い選手
二岡　6番　なかなかチャンスに強い選手
仁志　7番　意外性の人
桑田　8番　守備の人
亀井　9番　割と出塁率が高い選手

昨年のカープで一番強力だった打者は新井だが、
アウトにならない確率を考えるとやはり前田二番新井三番が正解だろう。

9　福留
6　井端
3　ウッズ
5　立浪
7　アレックス
2　谷繁
8　藤井
1　
4　荒木

松井が２番に入れば「メジャーでは２番最強説がある」
松井が３番に入れば「メジャーでは一般的に３番最強」
松井が４番に入れば「世界の４番」

uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

1番　出塁率が高い。足が速い。
2番　最強打者。
3番　二番目の打者。
4番　三番目の打者。足は速く無くても良い。
5番　四番目の打者。足は速く無くても良い。
6番　六番目の打者
7番　最弱打者。
8番　守備の人 。
9番　投手。
理論上はこれがベター。

>>39
一応概算も
　　総打席数　走者数　得点圏打席数
1　　20,741　　　7,031　　　4,418
2　　20,091　　　8,699　　　4,822
3　　19,321　　　9,235　　　5,391
4　　18,653　　　9,401　　　5,671
5　　18,519　　　8,667　　　5,371
6　　18,273　　　8,460　　　4,970
7　　17,819　　　8,339　　　5,007
8　　17,299　　　8,009　　　4,809
9　　16,637　　　7,686　　　4,592

荒木　1番　とにかく出塁できる選手
福留　2番　トリプル3狙える選手
ウッズ3番　3割30本打てる選手
井端　4番　とにかくチャンスに強い選手
アレク5番　とにかくチャンスに強い選手
川上　6番　なかなかチャンスに強い選手
谷繁　7番　意外性の人
藤井　8番　守備の人
立浪　9番　割と出塁率が高い選手

野球って奥深いね

>>64
そんなもん意味ねーんだよ

2

1村松
２川崎
３井口
４松中
５小久保
６城島
７ズレータ
８柴原
９バルデス

前田は最強打者ではない事は分かった

>>16を開幕のオーダーのオリで考えてみた
14塩崎
27谷
39ｶﾞﾙｼｱ
4D清原
55中村
63北川
76阿部
82日高
98平野

ん〜…
ってか>>16の言ってるシュミレーションのソフトがあったら欲しいな

1.赤田
2.中島
3.ｶﾌﾞﾚﾗ
4.和田
5.GG
6.中村
7.炭谷
8.佐藤友
9.片岡

>>44
ピッチャー7番ってのは、最強打者から一番遠いとこに置くってこと。
打席数が増えるデメリットよりも、そっちの効率のほうが重要らしい。

1番は最も打数が多いが、走者無しも多い。従って、チャンスメーカー。
2番は打数が2番目に多く、走者ありのケースも1番よりは大幅に増える。
4番は打数がかなり減るが、最も走者ありのケースが多い。走者を返す人。

2番で最強打者の打数を増やすか、4番で走者ありの打席数を増やすか、
その中間を取ったのが、MLBで主流の3番最強打者説である。

ランナー一塁の状況で、ランナーを返せる打者が最強、ということか

>>71
あるよ。入力がちょーめんどくさい。

ttp://infoshako.sk.tsukuba.ac.jp/information/Keiko/TYP-H14/200001022/sogojissyu.html

A　福留
B　井端
B　ウッズ
C　荒木
C　アレックス
C　立浪
D　谷繁
D　藤井
E　投手

C荒木
A福留
Bウッズ
B井端
Cアレックス
D谷繁
E投手
D藤井
C立浪

>>76
おお、ｻﾝｸｽ

2番打者といえば、藤本か鳥谷や！

三　松永
指　カズ山本
一　トラックスラー
中　秋山
左　ライマー
二　藤本博
捕　吉永
右　小久保
遊　浜名

>>76面白そうだな

>>16
ひとつずらしてみると
CCABBCDED

>>78
実際の数字入れて何通りも試すのは絶望的にめんどいよ。オススメしないｗ

>>73
なるほど。勉強になった。

>>76
ｽﾏﾝがもう１つ
長打の率は長打率
HR率は本数÷打席数でいいんだよな？

>>85
長打の率ってのがちょっと違うんだったはず。どっかに書いてあったと思うけど・・・ちょっと待って。

福浦　1番　とにかく出塁できる選手
西岡　2番　トリプル3狙える選手
ベニー3番　3割30本打てる選手
今江　4番　とにかくチャンスに強い選手
里崎　5番　とにかくチャンスに強い選手
堀　　6番　なかなかチャンスに強い選手
ﾏﾃｨ 　7番　意外性の人
大塚　8番　守備の人
サブ　9番　割と出塁率が高い選手

種田　1番　とにかく出塁できる選手
吉見　2番　トリプル3狙える選手
多村　3番　3割30本打てる選手
金城　4番　とにかくチャンスに強い選手
佐伯　5番　とにかくチャンスに強い選手
村田　6番　なかなかチャンスに強い選手
小池　7番　意外性の人
相川　8番　守備の人
石井　9番　割と出塁率が高い選手

つえー

このスレは伸びる

前田のことだな

恐怖の２番打者
小笠原道大

赤星
金本
桧山
今岡
シーツ
矢野
鳥谷
投手
藤本

あ、真ん中にある★使い方・注意事項など★のとこに「率についての説明」ってのに書いてある。

これを計算しなおすのもまた・・・

２番中心にして打線を組み立てることが出来るならともかく・・・
２番に最強打者を置いて、他がうまく機能しなかったら意味ないと思うんだけどな

>>93
助かった、ｻﾝｸｽ

>>82
正解

>>76　得点圏打率とか入ってる時点で眉唾物

2番最強打線
　　　 OBP　 SLG　 OPS
青木　.387　.417　.804
ラロ　.368　.558　.926　※2004年は.425 .677 1.102で全てリーグ1位
岩村　.388　.555　.943
リグ　.340　.529　.869
宮出　.377　.465　.842
ラミ　.315　.478　.793
古田　.306　.350　.656
宮本　.312　.346　.658
投手

天才前田

前田　1番　とにかく出塁できる選手
東出　2番　トリプル3狙える選手
新井　3番　3割30本打てる選手
緒方　4番　とにかくチャンスに強い選手
栗原　5番　とにかくチャンスに強い選手
嶋　 　6番　なかなかチャンスに強い選手
倉　　 7番　意外性の人
黒田　8番　守備の人
梵　　 9番　割と出塁率が高い選手

今考えてみたら横浜の打線って面白くないか？
豚郎 250 7
小池 240 20←←
金城 320 12
佐伯 277 19←←
スペ 300 30
種田 310 9
村田 260 24←←
相川 250 8
2番で20本って面白いな。それでいて犠打はリーグトップだし
村田は今季6番に上がりそうだな

うそです

uso

>>101
参考までに
　　　 OBP SLG　OPS
石井　.329　.337　.666
小池　.316　.431　.747
金城　.361　.439　.800
佐伯　.339　.426　.765
多村　.369　.578　.947
種田　.384　.410　.794
村田　.326　.478　.804
相川　.316　.346　.658

横浜を2番最強論で並び替えると
　　　 OBP SLG　OPS
種田　.384　.410　.794
多村　.369　.578　.947
村田　.326　.478　.804
金城　.361　.439　.800
佐伯　.339　.426　.765
小池　.316　.431　.747
相川　.316　.346　.658
石井　.329　.337　.666

こんな打順になるｗ

>>3本当ですか？

ニュー速VIPの日付が3月33日
http://ex14.2ch.net/news4vip/

良スレだな
もしかしたら、日本は勿論、メジャーも間違った打順信仰に、
今の今までとらわれてきたのかも知れないな。
>>16の理論でどこかのチームが実践してくれないか？
できれば10年ぐらい

9番に座るCの人が打席数少なくなって文句言いそう

昔の正田とかも良かったな。
近鉄の新井とか。

イメージで打順を考える監督は多そうだな

>>42
１セーフ
２ダウト
３セーフ
４セーフ
５ダウト
６セーフ？
７セーフ？
８ダウト
９無理ぽ

1C 赤星
2A 金本
3B 鳥谷
4B 今岡
5C 鳥谷
6D シーツ
7E 投手
8D 桧山
9C 藤本

阪神打線ならこうだな

鳥谷二人かよｗ

最強2番打者っていうと小笠原とかがおもいつくな。
後は嶋とか。打順上げられたけど。

金本2番だなんて・・・そんな・・・

ちなみにWBCでの打順は？

阪神の吉田監督時代に桧山の２番構想があったな。
実際したのかな？

2番打者として一番怖いのは？
小笠原
西岡
前田
種田
中島

おっ！久々、聞いたなぁ
個人的には結構賛同だな

実際、強いチームは２番が活躍している

日本の場合
送りバントを省略出来るということが有るから、
特に効果があるんじゃないか？

黄金期の西武の９番は辻
辻が１番打ってからは田辺
どちらも３割打った好打者

近年は高木浩、片岡、赤田とか

言われて見れば、この理論は正しいのかも知れない。
若い打順ほど多く打席が回ってくるのは、動かしようのない事実。
最強を４番に入れた場合、そこに回る直前で試合終了なんてよくあるケース。
ﾎｰﾑﾗﾝﾊﾞｯﾀｰは打席が多ければ多いほど、ﾎｰﾑﾗﾝは増えるわけだし。
コロンブスの卵じゃないけど、これは興味深い理論だ

>>113
3Bは矢野か？
まぁ今岡の打点がめっちゃ増えそうではあるな
>>16>>38って
４番の得点圏打率が異様に高いことが条件な気がする

1C 福留
2A イチロー
3B 松中
4B 多村
5C 岩村
6D 川崎
7E 投手
8D 西岡
9C 小笠原

長打力重視だとこうかな、イチローは別格として・・・

沢山の人がV9の土井的な形を信じすぎちゃってるんだろね
小柄、非力、俊足、小技、粘れる、犠牲精神・・・

一番緒方　二番高村でお馴染みの中居なんて、
自分の業界内でのポジションや司会ぶりを、二番セカンドとか言ってるし。
正反対だよ。

>>123
でも一試合で1打席か差がつくことはありえないわけだ。
しかも2番まで差はたった2打席。毎試合2/9打席に差がつく。
それで146試合（セ）だとしても146*2/9=292/9
30打席程度で、最も得点圏打席が多い4番からずらす必要があるだろうか。

>>125
WBCはPはいないよ

鯉は２番前田だ

>>128
そうだった、捕手忘れてたw

1C 福留
2A イチロー
3B 松中
4B 多村
5C 岩村
6D 里崎
7E 西岡
8D 川崎
9C 小笠原

パはDHあるし、三番のほうが打席数あたりの走者数多いらしい
わずかな差だけどな

パは三番最強でいいんじゃないの
ハムの三番小笠原だけだが
ロッテの福浦もある意味そうかも
OPSは微妙だが一番安定してる打者だし

ない

2番小笠原って好きだったんだが

無死1塁で、バントした場合を前者、強攻した場合を後者とすると、
得点率は前者が.416で後者が.399とさほど変わらないというのを見た事がある。
バントした場合の得点は1点だけに終わるケースが多いだろうし、
逆に強攻した場合は複数点とれる確率は高いだろう。
２番を最強にした場合、バントする必要性は皆無になると思われる。

100年後、野球が有るとしたら、この理論は常識になっているのかも知れない。

バントは高校野球では有効で
プロレベルでは愚策とか
そういう環境による差がデータで現れれば
面白そうだがな

WBCドミニカ共和国打線
1ソリアーノ　.268　36本　104打点　30盗塁　普段は3番
2テハダ　.304　26本　98打点　二塁打王　普段は3番　04年に150打点で打点王。02年MVP
3プホルス　.330　41本　117打点　16盗塁　MVP　普段は3番
4オーティス　.300　47本　148打点　打点王　　普段は3番
5アルー　.321　19本　63打点　普段はボンズの後の4番
6ベルトレイ　.255　19本　87打点　　普段は3番
7エンカーナシオン　.287　16本　76打点
8キャスティーヨ　.208　1本　14打点
9タベラス　.291　3本　29打点　34盗塁　普段は1番

>>127
統計学を基本から勉強しなおして来い

川相や宮本が2番打者より長打力や出塁率がある打者を2番に置いたほうがいいってのは正しい気がする

ランク付けの時点で打順の影響を完全に分離できない以上、机上の空論だな
８番で３割打てるバッターを２番に置いて同じように３割打てるとは限らない

>>139
複雑系ですね

理論通り９番を強化したら２〜３番に得点圏に回って来るのかな？

9番強化ってのは何かのガセだと思われる。
>>20が元ネタで、これによれば、重要なのは上位に好打者を置く事。

出塁率に少し差のある1、2番候補がいるとする。まあ、.360と.390とでもするか。
どちらもいい選手でこの二人で1、2番を組もうと思う。
さて、ここでどちらを前にするか・・・出塁以外は同じ能力と考えてどうするか。

1）出塁率が高い方を前にする
　全体の打席数が増えることが期待される

2）出塁率が高い方を後にする
　クリンナップの打席に1名以上走者をおいて回る可能性が高くなる


・・・と考えてみると第三の選択肢が浮かび上がる。つまり、

3）出塁率の高い方を1番におき、クリンナップを前倒しにする
　全体の出塁率を引き下げず、クリンナップ（この場合2〜4）の打席に走者をおいて回せる


とまあ2番打者最強説はこんな感じでは。
周囲の配置を考えずに単に一番打つ奴を2番にしても意味ないとおも。

1番　とにかく出塁する。＆盗塁できる
2番　スコアリングポジションに進める
3番　タイムリー打てる。アベジージも求められる
4番　勝負どころで勝負を決めるバッティングができる。
5番　パワータイプ。4番が歩かされた時、打てないと困る
6番　今ではここまでがクリーンナップじゃないと優勝はきついか
7番　安定はしないが、一発あるバッター
8番　イニング最後のバッターにならない、ねばっこいバッター

そんなに複雑に考えてないと思われる
そもそも３６万パターンってのはまんま９の階乗だから

>>144
セゲオやピーコが好きそうな打線だな

2番最強打者のポイントは、
1.最強打者自身の打数を増やす。
2.チーム全体の打数を増やす。
デメリットは、最強打者の走者ありの打数が減る。

一方、4番最強打者の根拠は、
1.最強打者の走者あり打席を増やす。
2.最強打者の得点圏の打席を増やす。
デメリットは、最強打者の打数が減り、チームの打数も減る。

この両方の折衷案がメジャーで昔から主流の3番最強打者。

セゲオはこうだろ

1番　ホームラン打てる
2番　ホームラン打てる
3番　ホームラン打てる
4番　ホームラン打てる
5番　ホームラン打てる
6番　ホームラン打てる
7番　ホームラン打てる
8番　ホームラン打てる
9番　ホームラン打てる

つーか3番に最強打者置く方が得点しやすいってのはWBCでわかったべ

>>139
データスレか出塁率スレで語れてたな
確か阪神の2番打者と7番打者
同選手でも打順によって出塁率が明らかに違ってたはず7番のほうが良かったのは覚えてる
理由として挙げられたのが1番打者が出塁したあとの盗塁を助けるために何球か待たないといけないから

>>148史上最強打線ｷﾀｺﾚ

４番最強打者理論の根拠は初回に１、２、３番が出塁したら無死満塁のチャンスで打席に
立てる（満塁ホームランで４点ゲットのチャンス）ということ
デメリットは３者凡退だと初回に打席が回らないこと。
　
　関係ないがヤクルトの３番リグス、４番ラミレスという低出塁率コンビの後ろにラロッカを
置く采配はどうなのだろうか。昨日のリグスは四球も選んではいたが

>>43
はいいいいいいいい！！！？？？？英語読めないし

「ちなみに戦闘力に したら１００万以上は確実か」

3番最強の理由

1番出塁⇒2番が送る⇒3番タイムリー

先制点取りやすくするため

データありがとう
ぶっちゃけちゃうとまだ理論にさえなってないんだよな
２番に一番良い選手を置くと良い結果が出やすいってシミュレーション結果までしか行っていない
そういう打線を組んで結果が出ない以上は理論とは言えない

漏れは８番最強説だけど…聞きたい？

まず単純なモデルから考えようぜ。
全打席ヒットや本塁打、出塁率１０割が全員ならどこに並べても一緒　確定
全員出塁率０でもどこ並べても一緒、エラーで出塁ぐらいしかない　確定
普通の打者が一人しかおらず他打者が出塁率０の場合
まともな打者を１番にして本塁打期待するか敬遠された後に盗塁バントスクイズしかない　この場合１番打者最強
まともな打者１人とすごい打者１人後はカスの場合
さぁどうする？

Ａロッドやジーターは２番打ったりするぞ　

そんな事はありえない。あ、楽天？

>>158
何が言いたいのかわからん

日本の４番最強打者論は
ランナーを返すことばかり考えて
自分がランナーになることを考えていない考えという気がするな。

どちらの可能性も織り込んだのが
この２番最強打者論なんだろう。

>>159
全盛期の小笠原みたいなもんだな

一番にすごい打者おいて四番に普通の打者置く。すごい打者が出塁するとくずにバントさせて三塁まですすませ普通の打者にきたい。あと少しパスボールにきたい。

>>155
２番最強の理由

１番出塁　⇒　２番長打（ランナー長躯生還）

先制点取りやすくするため

それと思ったんだけどシミュレートなんて大げさなもんじゃないけど
どの打順でも打者のモチベーションも能力もかわらないという前提で話しているなら
野球ゲーム持っているやつは同一チームで打順変えて１万試合ぐらい自動で対戦させろよ。
自動で観戦とかできるゲームあるだろ。

1番 出塁率高＆俊足
2番 出塁率高＆俊足
3番 首位打者クラス＆勝負強い
4番 勝負強い＆ホームランが期待できる
5番 出塁率高＆俊足
6番 チャンスに強い、少なくともチャンスを広げるバッティングができる
7番 ホームランが期待できる
8番 守備の人、できれば、ホームランを的な存在

>>158
1まとも
2すごい
3くず
以下略

これしかない罠
じゃあまともが2名なら？

1番　福本
2番　
3番　イチロー
4番　落合
・
・


ってなる場合2番は誰がいいだろうか

>>161
まず簡単なモデルでいえないと何番最強か証明できないだろ

>>16の打順
CABBCDEDC の9番のCを1番に持っていった、
CCABBCDED は、まんまメジャー流の打順になる。
こう考えたらどうだろう。
下の打順で初回だけ2番から攻撃をはじめたとする。
そうすると、上の打順と全く同一の打順になる。
これはメジャーの方がより理想形に近いというのを、
証明しているのではないだろうか。

>>148
ﾜﾛｽ

〉158 一番すごい 四番まとも やとおもう。

>>168
すごいの程度によってわかれると思う。本塁打率が高く盗塁能力もあるなら
すごい(たいてい敬遠)
まとも
まとも

通常はこうか、すごいが３番だと敬遠されて終わる
まとも
すごい
まとも

敬遠があったか・・・。

今の日本だと

1番　赤星
2番　青木
3番　イチロー

が最も理想的な気がする
だから3番最強

>>173
つまり２番３番は送るということだな。それもありだと思う
>>168とこれだけでも意見がわかれたが

〉177 けど敬遠されたらキツイかも。

>>173
はいいいいいいいいいい！！？？アメリカの学者が２番打者って言ってましたが？

そもそも最強ってのはどんな選手？
やっぱアベレージが一番高い選手？

>>178
１点差を争う場合を別に考える必要があるが総得点数の期待値のみを考えるとする。
敬遠を阻止するために
まともな打者はすごい打者を敬遠して勝負すると総得点数があがるレベルとする。（つまり敬遠すると相手にとって失点数が増える）
そこで８人がまとも１人がすごい
これですごいが何番にくるか考えよう。

雑魚のチームは一番が重要やと思う。

送るという選択があったか
くずなのに送れるのか？

ヤクルトなんて2番打者が凄ければ結構凄い打線なんだよな
岩村戻ってきたら2番にしたりして

>>169
前田

DH有と無じゃだいぶ変わってくると思うんだが

>>183
ま、極稀に送れるということで、送るというより盗塁を待つだけかもしれんけど
自動アウトならまとも以上がせめて４人いない限りくず以外は全員敬遠で結果は変わらないという結論かな。

〉181 難しいな、敬遠さしたらいいわけだから四番かな？一番はないとおもう

ヤクルトだったら
１．青木
２．ラロッカ
３．岩村
４．ラミレスって並びの方が怖いんじゃないか

>>188
俺もおそらくは３か４だと思う。

>>189
怖いけどゲッツーの可能性も大
まあ、それは岩村でも同じか

結局のとこ確実に送れる打者が2番にこないとダメってことで
更に勝負強さもあれば最強だが

前に友達とパワプロをしてると二番にピッチャーをいれてるやつがいてなんで？ときくとバントさせるっていっていた。

ちなみに前田はバントすんの？

ベスプレで実験しようとしたらすぐに打順変えやがる

それよかヤクルトこそ9番に打者おくべき
青木の前に投手置く意味がない
まあ川島なら別だが

>>193
思い出したように自らやる時がある

青木を活かすような2番打者ほしいよな

>>196
マジかよ
あんま見たくないな

やっぱり三番打者最強論があってるとおもう。阪神なんか最近だけど2002年は片岡で失敗して四位 2003年は金本が当たり優勝 2004年はキンケードで失敗して四位 2005年はシーツが当たり優勝

二番＝バント 小技ってほんとに重要なのか？

初回以外打順なんてあんま関係ないしょ

>>199
同意
打線の中核って意味では絶対に3番が中核になるからな
これがだめだと繋がりが途絶えてしまう事になる

>>191
岩村はラロッカより併殺は少ないだろ

バント自体がいらねえ。

>>200
むしろ初回からバント自体がばかげているという理論もある。
ただ打順に関係なく３番４番５番が強打者という前提なので２番にバントが求められる。

最弱打者の位置によると思う。
９番最弱→４番最強
８番最弱→３番最強
７番最弱→２番最強

７番に最弱打者を持ってくるのは難しい。

まあ、打線ってのは山型になってるからな
4番を山の頂上にもってくるように組んである

無死ランナー一塁でバントは馬鹿だとおもう

1番　鉄砲玉
2番　運び屋
3番　ヒットマン

>>207
強行してってゲッツーだったら氏んでいいと思う

>207
ケースバイケースじゃないか？
１点取ればサヨナラって場面ならそうとも言えないし

205〉 根拠は？

鬼
神
（・ε・）
ゴジラ
キングコング

スゴス

1番村松　とにかく出塁できる選手
2番谷　　トリプル3狙える選手
3番ガルシア　3割30本打てる選手
4番清原　とにかくチャンスに強い選手
5番塩崎　とにかくチャンスに強い選手
6番中村　なかなかチャンスに強い選手
7番日高　意外性の人
8番阿部　守備の人
9番平野　割と出塁率が高い選手

調子が悪かったりピッチャーとの相性が悪い場合は
バントさせたほうがいいと思うよ

>>213
４５６がつっこみ所ですか？

>>213
何回ダウトっていって欲しい？

210の言うとおりだけどヒットゾーンが広がるので俺は雑魚のバント以外もったいないとおもう

2番最強ならマリナーズの2番イチローにすればいいってことですか？

>>218
>>182
個人的には３番

俺も2番打者最強論の信奉者。OPSの高い左打者が良い。俊足なら尚良い。

送りバントの有用性って研究価値はあるんだろうね。
戦況、走者、打者などによって有効な戦法は変わりそう。

そだな
何番最強説とかよりは地に足の着いた研究だろう

けど極論一番大切なのは監督かもしれんね。

バントはホントにケースバイケースだよな。
俺も初回無死一塁のバントは嫌い。でもその試合がエース対エースなら仕方ないと思うが。
先行した方がその後の試合展開作れるからね。リードされた方は攻め方が窮屈になるし。
終盤の接戦こそバントが大事だと思う。併殺はマジで流れぶった斬るから。
アウト一つ与えてでも相手投手に与える重圧を重くしたいって場面はどうしてもあるさ。

野球は重圧の掛け合いが楽しい。投手の重圧と打者の重圧それぞれあるからね。
ちなみに俺は弱いチームほどバントは意味ないと思ってる。相手に何の重圧もかからないから。
でも、かと言って弱いチームじゃエンドランとか足を絡める攻撃も出来ないんだよな・・・野球は難しいな。

弱いチームほどバントが必要やと思うよ。弱いチームは連打が期待できないから少ない安打で効率よく点をとるべき

密かに一番最強説。打席一番回ってくるし。

俺はノーアウト２塁のバントが全く理解できない。

タッチプレーでまず送るのが難しいし
外野フライだってそんな都合よく打てるものじゃない。
普通に２人に打たせた方が確率が高い気がするんだが。

バントが必要はどうかはピッチャーのその時の調子やバッターの調子など状況に応じて変動するからな
後は監督にそれを見抜く洞察力があるかどうかだろ

２２７
×普通に２人に　○普通に３人に

初回先頭バッターが1塁出塁
二番がバントで送って1死2塁
三番が凡退で2死2塁
四番に回ったが臭い所をついて歩かされて2死2.3塁
五番が凡退で2者残塁

って、日本野球で異常によくみかけるケース。
3番打者が凡退すると、4番が活きないことが多い。

これ以外にも、
最強打者が4番・二番手が3番の現状の構成だと、
どうしても最強打者の後続が弱くなりがちで、
4番が歩かされやすくなるが、その出塁率が活かされないことが多い。

またビッグイニングというのは、えてして下位打線がチャンスをつくり、
上位打線がそれを返すというのが黄金パターンだが、
このとき2.3番あたりで切れて、4番まで回らないことも多い。

そういう意味で、私は4番打者最強論は馬鹿馬鹿しいと思っている。
3番打者最強論のほうが間違いなく上と思っている。


そしてそれを突き詰めれば、最強打者はOPSが高い、
すなわち長打力・出塁率が高いというわけだから、
実はチャンスメイク率がチーム1高いということだから、
そんな打者は、少しでも打席数を増やしたほうがいい。
ってことで、2番打者最強論は正しいと思う。

ある程度の走力があることと、
ゲッツーが少ないタイプであることは必要かと思うが。

>>237
俺もそうおもう。

というか、ノーアウト1塁もバントいらないよ。
1点でサヨナラのチャンスの時にまったく打てない打者で
バントが確実に成功するならバントはありだが、それ以外はいらない。
バント下手な奴がやるのはまったく意味がない。サヨナラのチャンスでも成功率が河相くらいないとだめ。

２２７
完全に酔っ払ってるわ。
×ノーアウト２塁　○ノーアウト１塁２塁

227〉 二人に打たせたとしたら三割同士だと六割で帰せるだろ、バントだと大体成功率は八割、むずいバントだから一割さげて七割とすると犠牲フライ打たないといけないから一割さげて六割くらい。大体同じくらい、打者による

>>227タッチプレーでおくりにくい？なんで？

つか犠牲フライじゃなくても内野ゴロ、バッテリーエラー、スクイズと得点方法があるわけだが

>>233
バントしなくても進塁打になる確率を忘れないでねｗ

じゃあそろそろ寝ます。また明日話しましょう！

ごめん227わかた

>>233
その計算おかしいぞ

>>233最初の２行の計算はおかしいよ

>>233
の計算はよくわからないｗ

>>225
両チームエース級登板試合、もしくは同点ないし接戦の終盤なら賛成。

例えばさ、相手が３４番手投手ならさ、悪い時はホントへぼじゃない。
そんな時にバントとか萎えるじゃない。ランナー貯めてかさにかからないと。その回にさして重圧かけずに１点だけとかだと立ち直るケース多いし。
弱いチームがエース級登板試合以外に接戦の総力戦の展開で勝てるわけがないんだし。

自分で言ってて何か間違ってる気がするけど気にしないぞ！

>>242
強い投手、弱い投手は関係ないよ。計算上はね。
バントしてもワンアウトを与えてしまって打つチャンスも減るので。
結局、強い投手相手だと打てない可能性が高いから。

バントだと萎えるてゆう考えをすててみないとダメだよ、バントも打のひとつとして楽しんでくれよ

ノーアウト２塁、ノーアウト１塁２塁でのバントの成功率なんてどれくらいなんだろうな？
誰か真面目に調べてみて欲しい。

>>245
ノーアウト2塁でバントはサヨナラのチャンスくらいしか必要ないだろうな。
ノーアウト１,2塁からバントはランナーを同時に２人進められるという点では、ランナー１人を送るよりは効果的。

>>245
選手ごとのデータなら参考になるけど、全選手だったら意味無いだろ
バントの上手い選手もいれば、下手な奴もいるし
上手い奴にしかバントさせない監督もいれば、下手でもバントさせる監督がいるからな

バントの有効性は突き詰めてったら面白そうだな
セーフティが決まって内野安打になる可能性とかもあるし

>>248
セーフティーは別に考えないと。
あれはヒッティングと同じ。

>>248
データスレでは、とりあえずノーアウト1塁からのバントはｲﾗﾈっていう結論はでている。
バントするとしたら投手だけ。

>>246
３塁フォースプレーで
アウトカウント増やしただけなんてケースよく有るだろ。
バントで送ること自体難しくなるんだよ。

それは違うだろ
セーフティとは言え送ることが主目的なんだからバントとして考えるべき

とりあえず二番強打者のチームの打撃データがいくつか欲しいな

セーフティーの内野安打って普通のシングルヒットよりもりあがりよね

>250
どんな感じで結論出てたの？

>>116
今はわからんけど、昔の金本は2番にすべきだと思ってたな
3割30本30盗塁の時に、1000打席連続無併殺の記録立ててるところだったし
遅いカウントからでも打てるし、こんなに二番向きの人もいないと思った

せめてオールスターだけでも、二番打たないかなぁと思ったけど
オールスターは下位打線だった…orz

>>250
結論出てない。まだ議論の余地は残ってる。
牛島の「先取点主義」とか。

>>244

打の一つね、なるほどね。
俺の中ではあくまで投手に重圧をかける一手段というイメージが強いんだよな。
だから初回いきなりはイメージ悪い。初回いきなりエンドランとか激アツ。ヤバい何点入るんだろうとか思う。
俺も含めて球場全体がバント成功イェーイってなれば変わるかな。

ちなみに最近強いチームは二番の打撃が良いよね。井端とか堀とかそのチームの打撃技術ＮＯ２を置くケース増えた。

ピッチャーの前の打順（８番）は俊足の奴がいいと思う
バントで送られること多いし

>>250
1点をとる確率は送りバントをした場合と強行した場合はほぼ同じ。
2点以上とる確率は強行をした方がぜんぜん高い。
ノーアウト1塁でバントをすると得点確率はかわらないが得点期待値が下がるってこと。

了解
だとすると１点取ればサヨナラって場面で強行でも勝つ確率はそう変わらないんだ

まあ今年のカープを見たら分かると思う。多分前田でバントは無い

小　関

>>43
これ面白いな。

でも１回でも草野球でも監督したことがある人ならわかると思うねんけど、どうしても負けたくない相手にあたった時とかはノーアウトでランナーでるどめちゃくちゃバントのサインだしたくなるねんな〜．チームの実力にもよるんやろけどね

>>25
94年は
1　田口
2　イチロー
じゃなかった？

>>264
バントしたくなる＝バントは有効？

>>265
バントしないで強行ゲッツーになると、監督の采配ミスと言われるからね
バント指示しといた方が気が楽なんだろ

>>266
それは開幕当初だけだね。
http://www.geocities.jp/sayashigumi/order/1994bluewave.html

>>265
はじめだけね。
２００安打達成後は３番打った。

さっきからあんかあずれてるw

>>233
1-（0.7×0.7）=51%

>>199
チーム成績と因果関係があるものは３番打者だけか？

>>268強行ゲッツーは完全な采配ミスやろ

井端を2番に戻せ 落ち

>>262
確かに。
ちなみに前田が引っ掛けた時のゴロってボッテボテだから結構進塁打になるよね。

>>225
少ない安打で効率よく点を取る
ーーーこれって弱いチームに限らずどんなチームでも理想じゃないの？

バントすることが効率的か否かはさておき。

井端を2番に戻せ 落ち

>>274
なんで？

まあ、君みたいな見方が大半だから監督がますますバントに逃げるんだよな。

参考になるかどうかわからないけど。
ttp://www.geocities.jp/sayashigumi/order/

>>257
とっくに出てるよ。過去スレからなら。
それから先取点主義の是非とは関係無し。
まるで先取点取るにはバントがいいみたいないいかただw

>>279野球やったことないんか？

>>155
それを想定して打順組んでいるんだろうけど、
そんなの得点パターンのほんの一部でしかないんだよね。
凄い想像力の欠如だとおもう。

>>282
それデータスレじゃ、「僕は反論できないです」の意味にとられる文句だよ。

そりゃ、結果責任ってことなら、全て采配ミスだ。

>>274
サヨナラの場面で強行ゲッツーだって、１点とる確率がバントと同じならミス采配じゃないよｗ
君は結果論でしか言わない人だ。議論しても意味ない。

バントがうまくない選手は絶対に強行がいいよ。サヨナラ狙う場面でもね。

>>283でも君は野球やったことないか、よっぽどの強打者やったかすごい打撃チームでやってたかって感じやな、バント=逃げって考えからすると

>>69
幻の打線ですね

>>226
A-RODがTEX在籍時にその構想が本当にあった。

>>224
>　終盤の接戦こそバントが大事だと思う。併殺はマジで流れぶった斬るから。
>　アウト一つ与えてでも相手投手に与える重圧を重くしたいって
>　場面はどうしてもあるさ。

終盤のバントが大事なのは同感だが、
悲しいかな、普段バントをしていないのに、
そういう大事な場面で、しかも相手も警戒度が異常に高い中、
そういうときだけちゃんと決めろというのは、なかなか酷なもの。

したがって、バントが本質的には必要ではない場合でも、
実戦での演習という要素もこみで、やはりバントは選択肢に入れるべきでしょうね。
もちろんそのバッターの打撃力次第だけど。

>>260その１点を取る確率がバントする時と強行が一緒ってゆうのどうなん？これまでバントする機会の方が絶対多かったと思うからくらべてもしゃーないと思うけど…

場面に限らず、プロの1塁手・3塁手が
本気のバントシフトをしてきたら、
バントの名手と呼ばれているような面々を除けば、
そう簡単にバントできるもんじゃないよ。


後、実戦心理としては、
爽快なヒットで出塁して押せ押せの場面と、
相手のエラーで出塁したときなどでは、
強行策・バント策の割合に違いがあるべきだと思う。

バントと言っても送りもあればセーフティもある
さらには長打も期待できる
よって西岡最強説が成り立ちます

西岡は確かに最強だ

こういうスレが立つと野球の奥深さに唸ってしまう
数字に弱くて議論に入れないけど　＞＜

余り知られていないが、実はカープ前田はバントがめちゃ巧い

>>289
そら凄いな

>>293
過去レス読もうよ。
セーフィティーは通常のヒットと等価値だって。

５０年前に流線形打線を提唱した三原脩はやはりただものではない

馬鹿が多いね。
２番最強打者論を語るってのに現状の２番の好打者挙げてどうする？
小笠原も嶋も、ましてや西岡なんぞは２番最強打者論による２番じゃないだろう。
彼らは普通に好打者の延長線上に位置する打者。
挙句の果ては「走力」だの「バントの上手さ」だの完全に関係ない要素を出す輩もいる。

２番最強打者論とは
「バースや落合や松井秀や松中のような打者
つまり現状の論理では完全な４番タイプを２番にしろ」ってこと。

>>147がシンプルにまとめてるのでそれを転用して説明すると

>2番最強打者のポイントは、
>1.最強打者自身の打数を増やす。
>2.チーム全体の打数を増やす。
>デメリットは、最強打者の走者ありの打数が減る。
>
>一方、4番最強打者の根拠は、
>1.最強打者の走者あり打席を増やす。
>2.最強打者の得点圏の打席を増やす。
>デメリットは、最強打者の打数が減り、チームの打数も減る。
>
>この両方の折衷案がメジャーで昔から主流の3番最強打者。


これにさらに手を加えて
上段を「１番最強打者論」に換え、下段を「３番最強打者論」に換える。
そして折衷案が「２番最強打者論」となる。

>>274
バントしてゲッツーになっても采配ミスですか？
強行して打てたら采配ズバリ的中ですか？

９４年佐賀商が優勝したときの、決勝で満塁HR打ったのが２番だった気がする。
佐賀笑は１番から順にいい打者を置く、って打線だったらしいが。

>>301
それは全く違うし、このスレを読んでない証拠。
何故なら、初回に100％走者無しで回って来る1番に、
最強の打者を置くという理論はありえないから

いわゆるバントとかして進塁打を打つ２番打者を外して３番以下を繰り上げればいいんじゃないの？

>>210
釣りか

>>287
>バント=逃げって考えからすると

監督が批判をかわすために逃げてるって意味だよ>>283は

>>304
>>205を見れば分かる通り、1番最強論の場合、最弱打者は6番に置く事になる。
単純に打席数が増えるから、2番最強論よりは1番最強論だろ、とはならない。

走力を加味しないと何とも言えないよ

>>290
超納得した。バント大事だな。

二番最強にするなら９番にそれなりに上位に繋げる打者でないといけないよね。

仮に去年の優勝チームで二番最強やってみようか・・・

１西岡
２福浦
３ベニー
４パスクチ
５サブロー
６フランコ
７里崎
８今江
９堀

１赤星
２金本
３今岡
４シーツ
５桧山
６藤本
７鳥谷
８投手
９矢野

阪神は詳しくないからいい加減かも。何かもったいない気もするよね。

ロッテはどんな打順でもありえるように見えるなｗ
１右サブロー
２指フランコ
３左ベニー
４一福浦
５捕橋本
６三今江
７中大塚
８遊小坂
９二西岡

　　　　　　　　　　　　 　　　　　 |⌒| ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　 　　　　　 |　.| 　 　　　,｀ニ、、
　　　　　　　　　　　 　　　　　　 |　|　　　　<.(二.-,ヽ＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　 　　 |　|　　　　 ｀'フ´￣ Ｖ　　 )
　　　　　　　　 　　 　 　　　　　 | .|　　／　／ヽ 　 ／ヽ く
　 ┃　　 ┏━┃　　　　　　　　| |_.／? （ ●　　（ ● ヽ.）..　 　 　　　　　 　┃┃┃
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　　　　　　　　.　　　　　　　 　Ｏ-、 ヽ　ヽ￣￣ ＼
　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽ　ー<?v＿_ ／　ヽ
　　　　　　　　　　　 　　　　　　 ｀ー.v_, 　ヽヽ　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　ヽ C A R P　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　ヽ　ヽヽ　　　　 ）

日本では４番最強論が主流だが、３番の方が力が上でありながら、
４番を譲った形で、結果的に３番最強論を実践したケースは多い。

例を挙げれば、３番松井４番落合時の巨人がそうで、
古くは、３番王４番長島のＶ９時代の巨人がそう

打数を増やす事を目的とした2番最強論
走者を増やす事を目的とした4番最強論
その間を取った折衷案が3番最強論

1番最強論が無いのは、1番打者の場合は
走者無し打席が極端に多くなり過ぎるから。

日ハムの４番は落合

2番と3番最強論には、4番最強論に無いメリットが一つある。
それは、最強打者が敬遠された時である。
4番最強打者の場合は、2番目の打者が3番を打つ事が多いが
2、3番最強論の場合は、次の打者がNo.2の打者となる。

>>191
>>202
ラロッカより併殺は少ないじゃなくて、
岩村は日本一併殺打が少ない打者。
（昨年は両リーグ最少の2個）

>>307監督は批判気にして采配なんかしてねーよ、少なくともサインだす時はチームの勝利のためにだしてるやろ。

>>318
そんな監督ばかりならこんなにバントが多くならないよ
バント失敗→選手のミス、強行失敗→監督のミスって言われるからついついバント指示してしまう
理想的な打順組んでおけば攻撃中に監督が指示だす必要なんてほとんどないと思う。今の監督は動きすぎ

>>302他にも強行には盆フライや三振のリスクがバントよりも高いと思います。強行まったく否定はしないけど

>>317>>318の考えなんでバントが強行より多くなるのはある程度しかたないと思う。まぁこのスレタイの２番最強説でいったらたしかにかわってくるかもしれんな、バントありなしで書いてたからちょっとスレちがいやったわ

落合監督は「4番は右打者」が前提で、そこから逆算して2番打者は右がいいって考えらしいんだが、
単純に考えて2番も出塁率が高い左バッターのほうがいいと思うんだがなぁ。

>>291
単純に、「無死1塁になったときに得点が入る確率」と「1死2塁になったときに得点が入る確率」
を全試合集計して出た数字の話。

142 名前： 代打名無し＠実況は実況板で 投稿日： 2006/03/29(水) 05:09:42 ID:fNBFMPxe0
>>141
NPB得点期待値2005　（週刊ベースボール2005/11/28）
　　0　　　1　　　　2　　　3　　　　12　　　13　　23　　　123
0　0.494　0.843　1.140　1.618　1.433　1.840　2.284　2.400
1　0.276　0.557　0.751　0.948　0.991　1.186　1.414　1.642
2　0.105　0.241　0.322　0.344　0.473　0.488　0.626　0.768

NPB得点確率2005　（同上）
　　0　　　1　　　　2　　　3　　　　12　　　13　　23　　　123
0　0.264　0.399　0.588　0.864　0.590　0.865　0.842　0.843
1　0.158　0.271　0.417　0.616　0.422　0.668　0.639　0.663　
2　0.068　0.129　0.216　0.249　0.235　0.267　0.282　0.319　

MLB得点期待値1972〜2005
http://www.baseballprospectus.com/statistics/expected_runs_matrix1972.premium.php

MLB得点確率1972〜2005　（runs0の逆数が1点以上入る確率）
http://www.baseballprospectus.com/statistics/sit_run_probs1972.premium.php


データスレからコピペ。去年のNPBは無死1塁＜1死2塁になってるけど、これは珍しいみたいね。
大抵の年は無死1塁＞1死2塁らしい。ほぼ同じってはそういう意味。

ごめん>>317>> 319
>> 318 >> 320
やわ

現状の中日打線で福留を5番に置くのはすごくもったいないと思う

>>325物凄く物凄く同意

落合さんの考えもそれなりの理論に基づいているから。何か考えがあるんだ

落合は日本の4番最強論を確立したような人だからな。
ONでさえ、実際は打順を入れ替えて互いに同じぐらい
3、4番を打っていて、どっちが最強という事は無かった。
それに対して、野村、落合といった辺りは自身が4番に
固定されていた為、4番最強論を自ら喧伝し広めて行った。
落合こそ4番は特別な存在と言う持論を日本に定着させた
代表的な4番最強論者だ。

1ぴの
2ぱっく

一番・・・出塁ができて足の速い打者
二番・・・総合点においてチーム最強打者
三番・・・打率・長打力がある打者
四番・・・三番の次の強打者
五番・・・チャンスに強い打者
六番・・・五番の次のチャンスに強い打者
七番・・・最弱打者
八番・・・九番の次の俊足・高出塁率
九番・・・俊足・高出塁率

>>328
その落合はウッズをどうしたいんだろう？

>>330
そのオーダーだと投手は７番がいいってことか？

一番中福留
二番右イチロー
三番左松井
四番一松中
五番DH新井
六番三岩村
七番捕城島
八番二西岡
九番遊松井稼

>>325
かなり同意
２番最強論を実践するとしたら、福留はかなり適した選手だといえる。
・出塁率が高い。
・長打力がある。
・走力がある。
２番に最強打者を持っていこうとする時に、ネックになりそうなのは、
走力がない事だから。
各チームの最強打者は、大抵それに当てはまる

佐藤藍子「私は以前から２番に強打者を置くことを提唱していました」

>>323
無死1塁からバントした場合、最良の結果が1死2塁だけど
（エラーとかFcとかで12塁とかの可能性もなくはないが確率が低いので無視する）
バントが成功する確率はせいぜい7〜8割ぐらいじゃない？

つまり、「無死1塁からバントを試みる」＜「1死2塁の状況」なわけで、
得点確率が無死1塁≒1死2塁であるなら、バント＜強行って結論にならないかな。

セはチャンスに打順がピッチャーにまわってきて代打ってことがよくある。

よって９番最強。

１　井端
２　福留
３　ウッズ
４　立浪
５　アレックス
６　tanishige
７　川上
８　藤井
９　荒木

これでいいのか？

中日の2番の藤井って知らないけどルーキーだっけ。あとヤクルトの2番の田中とかもそうだけど
せっかく荒木や青木ってすごい選手がいるのに、その前後を自動アウトで挟む形になってる。
とても勿体ないね。

中日の場合は荒木もそれなりの出塁率だし、井端もトップクラスの出塁率があるから、
去年型の打順でもOKだと思うけどね。アラ・イバ・ドメ・ウッズで。

古田はシーズン前にOPS重視とか言ってたし、これぐらいな打順論は知ってるはずだし
リグス2番とか言ってたわけだし、どうしちゃったんだろう。

>>334
三振の数が多い

>>338
立浪以外はほぼ理想的
４番はチーム３番目の強打者が理想だから

そもそもランナーは先に出塁した方に走力求めるべきなんかね？

盗塁による得点期待値が大して変わっていない数字を見ると、
連打等による出塁で走者が複数出て得点圏が生まれる場合、
先頭の走者が生還する確率と、後続のランナーも生還させて得点を加算させる確率
どちらを重視すべきかというのは一概に言えないのでは

2塁に送る犠打も有効性が疑問視され、一方3塁に送るのはよしとされるデータが正しいのなら（まだ不明だけど）
これに則り犠打運営すると1,2塁からバント→走者2,3塁というのが増えるよね
こういう場面が増えると三塁走者にはタイムリー出ない場面での本塁突入能力、
2塁走者にはヒット時に生還する２塁分のキョリでの生還能力が問われるけど

まぁ一般論では後続の走者より先に出た走者の走力を優先すべきだけど
ほとんど目を瞑ってもいいが追い越しという場面もなきにしもあらずだし

>>339
ヤクルトの田中ってオープン戦で結果がチームの中では
一番結果を出しているからじゃないの？　

2番から4番に長打が期待出来るのに
1番は足の速い選手じゃなきゃダメって言うのはおかしい

1番　最強打者
略
9番　出塁率の高い人

で、いいんじゃね？
1番は一番多く打順回ってくるし
初回に1発で先制点の可能性もある
更に７〜9番あたりに出塁率の高い打者おけば
走者溜めた状況で最強打者に回せるし

噂の仁志ヲタが立てたスレはここですか？

仁志＝今期最高年棒のベンチウォーマーｗ

>>340
三振は多くても、しょうがない。長打力のある打者には、つきものだから。
旧来の最強打者が座る４番も、決して三振の数が少なかった訳ではない

>>345
初回でも最強打者の前にランナーはいたほうがいいだろ。だからその９番のやつを一番に持ってきて最強打者を２番でもいいんじゃないか？
一番出なくても２番で一発は狙えるわけだし。

よく分からないからこれを打順別に置き換えてくれよ
２割５分
３割５分
１割
２割８分チャンス○
３割盗塁○
３割パワーヒッター
２割８分チャンス○
２割８分出塁率○
２割８分バント○

記号ないものは通常の能力として

理想の打線（打順）はナムコスターズだな・・・

１C　鳥谷
２A　金本
３B　今岡
４B　シーツ
５C　藤本
６D　矢野
７E　投手
８D　桧山
９C　赤星

鳥谷出塁で金本長打、今岡で返す
シーツ自動ＯＵＴ、藤本出塁、矢野ＯＵＴ、投手ＯＵＴ

次の回、桧山ＯＵＴ、赤星出塁、鳥谷つないで、金本で返す
今岡自動ＯＵＴ、シーツ自動ＯＵＴ。

なんか今よりいけそうな感じだなw

>>345
初回の攻撃で最強打者がノーランナー確定なのが勿体ない。その辺も加味して（他の要素もあるかも）、
それを下に１つ２つずらした>>16>>76のような形がベストとされてるって話だね。

>>352
はアンカー間違った。>>16と>>82

05MLBだと打順別はこんな感じ
　AVG　OBP　SLG
1 .279　 .341　.403
2 .270　 .325　.404
3 .282　 .359　.477
4 .277　 .356　.481
5 .272　 .337　.446
6 .269　 .330　.434
7 .256　 .316　.395
8 .250　 .313　.385
9 .213　 .260　.308

平均じゃなくて中央値

>>351
シーツ少しは働いてくれよｗ

ひとつ気になったんだけど、そもそも最強打者の選考基準って何なのかな？
打率？HR？長打率？OPS？

打率なら一発の魅力が減るし、HRならチームの打席を増やすには向かないよね。
チーム最高打者が打率とHRの２冠ならいいのだろうけど、
そういう例は少ないと思う。

最強というのは出塁率＋長打率*0.8で決めるといいと思われ
0.8は適当なので、係数を各々で考えよう

良スレ発見

ど素人極まりない俺の意見で申し訳ないが
投手の心理としては
最初の1アウトとるまでは結構ハラハラドキドキしてるんだよ
故に失投の確立も高くなる
そこで1発でガツンと先制点を取れば
相手投手に大ダメージ

よって、>>345最強

投手心理を熟知しているど素人とはこれいかに。

謙虚なんだよ彼は

>>359
岩鬼乙

>>314参照

>>356
とりあえずOPSがわかりやすくて簡単で比較しやすくていいんじゃないかな。

さらにそこから、OBPが高くてSLGが低いタイプは最強打者よりも前に置くとか
SLGは高いけどOBPが低いタイプは最強打者の後ろのほうに、とかね。

他にも左右の兼ね合いもあるし、選手のタイプも色々なわけで、これが絶対ってことはないよ。

青木リグスラロッカ岩村ラミレスがいいのか、青木ラロッカ岩村ラミレスリグスがいいのか、
その辺を考えるのもまた楽しい。

緒方前田新井嶋栗原は一つの答えだと思うよ。もちろん全員が実力発揮することが前提なんだけど。

>>362
7〜9に出塁率の高い打者置けば
走者無しが極端に少なくなる事はないでしょ

>>344
俺も足の速さに関係なく1、2番には好打者を置くべきという考えだが
出塁した場合3、4番の打点ゲット確率を少しでも上げるために
1、2番に出塁するといやらしいバッターを置くというのは一理あるとは思う

うちの２番は
本間だったり仲澤だったり鳥越だったりします。

なるほど上位打線に土橋ですか

>>359
先頭打者ホームランを打たれた投手のその後の成績が
平均より大きく悪化するというデータがあるようなら信じる

２番を最強打者にするってことは、１番出塁→２番バントの流れはなくなるってことか？

おそらく２番最強論を絶対に取り入れないのは読売だろうな
ジャイアンツの４番だからなw

>>364
それはよく言われるが、打席が多く回るからと1番に強打者を置いているのに、1打席少なくなる可能性が高い
7〜9番に同じく好打者を置けばプラマイでマイナスじゃないかと思うんだよね

と書いて思ったが、下位打線で攻撃が途切れて（もしくはヒットが期待できないので）ランナー無しで1番に回ることが
多いと考えると、2アウト1塁でも盗塁してチャンスを作れるバッターは1番に置くのが最適じゃないかという気がしてきた
まあ、年間2〜30盗塁ぐらいのレベルだとどの程度影響するかは疑問だが

巨人の四番イ・スンヨプ（笑）

ＷＢＣでは誰が２番を打つべきだった？イチロー？多村？もしかして松中？

>>364
どんな打順を組んだところで、1番打者は走者なしで迎える打席が最も多くなるよ。

西岡
一郎
多村
岩村
あと適当で
９番松中

数字だけ見ればな

あイチとスペが逆だった

１清水
２阿部
３小久保
４李
５高橋
６二岡
７投手
８亀井
９小坂
巨人はこうなる？

中日は、８番から始まってると考えれば、並びは良くない？

>>366ｶﾜｲｿｽ
去年も１〜３番の出塁率がうわなにする＠くｗわ

なんか、打つことばっかり考えてないか？
打席に立って、出塁して、ホームインして初めて点が入る。
得点能力が高い順に一番から打つのが最強じゃね？

>>379
敬遠されたら意味無いジャン

2番正田

三番に足は必要？

緒方
新井
前田
嶋
栗原
尾形
投手
石原
そよぎ

２番最強論が結果を残したとして
柔軟に変更できるかできないか

ロッテ　　　　　ある意味変更済み
日ハム　　　　ヒルマンはアホやからめちゃくちゃな打順になる
西武　　　　　監督誰だっけ
楽天　　　　　野村はケチをつけるだけ
オリックス　　　清原、中村が重い！
ソフトバンク　 王！

広島　　　　　変更済み
ヤクルト　　　 古田は大好き
横浜　　　　　組長の号令で即決！
中日　　　　　落合はケチをつけるだけ
阪神　　　　　岡田はＩＱが低すぎて理解不能
読売　　　　　伝統で変更不能

>>357
GPAって指標があって
(OBP×1.8 + SLG)÷4でOPSよりこっちのが僅かに得点相関は強いんだけどね。
まぁふつーにOPSで良いと思うのね

どの球団も一番打者は足が速いよね？
二番打者は送りバントをしないで
一番打者が出塁して盗塁を試みようとする
投手と捕手は盗塁が気になる
盗塁を阻止するにはストレートが一番速い
高めに投げればとってからすぐに投げられる
これで二番打者は打ちやすくなる
これだけでも二番最強っぽくならないか？
よって
打撃 ２＞３＞４＞
足 １＞９＞８
ｏｒ９＞１＞８
最弱 ７
これでよいと俺は思うみんなの意見を聞きたい

バントの有用性はスレ違いかも知れないんだけど、
2番最強論の原点はバント（やエンドラン、その他ランナーを進める采配）を
ほとんど考慮しないという前提があるから、
結局は従来の定説、小技の利く2番打者を置く手法との比較にはなってないんだよね。
ここをなんとか比較する方法はないのかな？

上の方に出てた大学教授のシミュレーションだって、
おそらく全打者が普通に能力通りのバッティングをしたものと仮定してるだろうから、
それなら打率やホームランが低い打者が上位にいるのが
良いという結果には決してならないのも当然だし・・・。

>>16の理論で行くと、
打撃成績だけだとこうなる？

１川�ｱ
２松中
３ズレータ
４宮地
５カブレラ
６本間
７的場
８松田
９大村

>>280を元に優勝チームの二番打者をカウントしてみた。

1981巨人　篠塚38、淡口30、河埜28、松本匡27、山本7
1982中日　平野118、上川9、藤波2、豊田1
1983巨人　河埜81、篠塚39、駒田3、吉村3、鈴木康2、山本功2
1984広島　山崎66、高橋49、長嶋10、木下5
1985阪神　弘田57、北村42、吉竹27、長崎3、大野1
1986広島　山崎117、正田12、長嶋1
1987巨人　岡崎73、鴻野53、川相4
1988中日　立浪82、山田27、音10、川又5、鈴木康3、彦野1、豊田1、小森1
1989巨人　川相80、勝呂17、上田15、緒方11、井上3、福王3、蓑田1
1990巨人　川相78、篠塚24、上田22、勝呂4、福王2
1991広島　前田65、正田48、緒方11、西山6、山崎隆2
1992ヤク　城43、荒井42、パリデス14、笘篠13、橋上7、土橋6、レイ3、秦2、飯田1
1993ヤク　荒井81、笘篠27、城14、ハドラー3、土橋3、松元秀2、飯田1、橋上1
1994巨人　川相125、元木3、グラッデン2
1995ヤク　荒井42、城24、稲葉23、秦18、真中7、宮本慎7、金森3、土橋2、山口2、飯田1、古沢1
1996巨人　川相121、元木4、高村3、仁志1、福王1
1997ヤク　辻52、稲葉40、真中14、馬場13、土橋11、城3、ホージー2、宮本2
1998横浜　波留97、石井琢21、進藤15、万永2、中根1
1999中日　福留50、久慈34、李32、神野9、立浪4、種田3、音1、渡辺1、リリアーノ1
2000巨人　清水93、元木20、後藤11、川相7、二岡3、斉藤宜1
2001ヤク　宮本124、三木12、城石3、飯田1
2002巨人　二岡87、仁志23、川中9、川相9、元木8、後藤4
2003阪神　赤星138、藤本2
2004中日　井端112、荒木26
2005阪神　鳥谷90、藤本28、関本27、シーツ1

>>384
ヒルマンや岡田は他に比べて2番を重視した打線を組んでるんじゃないか？

>>386
> 投手と捕手は盗塁が気になる
> 盗塁を阻止するにはストレートが一番速い
> 高めに投げればとってからすぐに投げられる
> これで二番打者は打ちやすくなる
これの検証が結構面倒でね。
サンプル取れないから仮説の域を出ないのよね

一応、大まかに見れば
盗塁が多ければ得点が多くなるとか
盗塁成功率が高ければ得点率が高くなるとか
そういう傾向はほとんどないから
盗塁を勘定に入れるのは二の次三の次で良いんじゃないかな

今更だが、
ＯＰＳって何？

>>386
盗塁を待つのにカウントが悪くなる、とかそういう面もあるけど・・・それは置いといて。

仮に2番がものすごく打ちやすい打順になったとしても、
それはその結果2番の打撃成績が最強になる、という話で、
もともと最強である打者を2番に置く話とはまた別じゃないか。

>>392
出塁率＋長打率。
これが高けりゃ得点率が高くなる傾向が強い

今岡も2番打ってたよな！1番も★全然足速くないのに！なんでだろ

１　左　清水
２　遊　二岡
３　右　高橋
４　三　小久保
５　中　ローズ
６　D　清原
７　一　ペタジーニ
８　捕　阿部
９　二　仁志

>>390
岡田は2番に注目してるのは同意するが
藤本を２番にしたがってる時点で
ここでいう２番最強論とは少し違う意味合いをもつと思う

日ハムの2番って今誰か知らん

1試合に回ってくる打席数は、
1番だと4〜6回くらい。

1番の場合、このうち初回は絶対に走者なしなわけで、
その他のイニングでも走者なしの場面はあることを考えると、
根拠のない推測でも、走者なし確率は3打席に1回はあると思える。


一方1番の出塁率は、3打席に1回はあるだろうから、
2番は初回での、走者なし確率は一気に減る。


この差は大きいので、
1番最強打者論は絶対に成立しないと思う。

>>386
最強を２番にするメリットはそれも有るね。
２番はむしろ走者の盗塁を助けようなんて、考えなくて良い。
従来の４番のように、好きに打たせるべき。
強打者の不等号は合ってると思う。

昭和５０年代前半の就職は悲惨だった。
上場企業に入社できた人数でみると、
昭和４９年の大卒で４０％を超えていた上場企業就職率が、
昭和５０年卒で３８％、
昭和５１年卒で一気に１６％にまで落ち込み、昭和５５年卒まで
２０％を割り込んだ。その後も昭和６０年ごろまで低空飛行が続いた。
それが一挙にバブルに。あれは何だったんだ。

当時は石油ショックでメーカーが軒並み採用を中止し、理工学部の就職が
最悪の状況となり、就職を考えて、医学部、教育学部、社会科学系学部
に人気が流れた。

データスレや出塁率スレもあるから見てない人は見るといい。バントやら盗塁の話もあるし
俊足１番が走者に出たときの２番打者の成績の検証なんかも以前にあったよ。

>>398
前提がおかしい。
最強打者を一番にもってくるなら、本来一番を打つべき出塁率の高い打者が九番を担うことになる。

>>379
確かにそれが最強だｗ
でもその「得点能力」は個々の打撃・走塁能力だけでなく打順などにも依存するから、
それを高めるためにはどうするのが最適か、という議論なんじゃないのか・・・？

>>392
各種データの参考サイトでもどうぞ。
プロ野球を楽しむのに、知っていて損はないので一度は見ることをお勧め。

データスレまとめサイト
http://www.geocities.jp/basedata00/

パワプロ厨だがそういやコンピュータはペナントで
いつも金本や高橋由伸を２番にしてるな

>>402
>　>>398
>　前提がおかしい。
>　最強打者を一番にもってくるなら、本来一番を打つべき
>　出塁率の高い打者が九番を担うことになる。

出塁率の高い打者は、打席数期待値が明らかに1打席は少ない、
つまり年間で、100打席以上少ない9番は合わない。


1試合、せいぜい5打席前後しかないんだから、
1打席は大きいよ。

>>406
うん、その通り。
だから、「一番最強論」には無理がある。

良スレﾊｹｰﾝ
確かに二番に強打者か巧打者入ってる方が怖いな
井口が二番に入ってた頃のダイエーが一番怖かった

１番も２番も３番も足が速くて出塁率が高いのがいい
２番はどうしてもバントなどの小技の選手で固めてきたが
これからの２番は犠牲者ではなくなるということだろ

やっぱり野球は奥が深いよ
考えれば考えるほど奥が深い
サブローのように四番で大活躍とか
打順によってやる気があがるというか成績があがるというか
頭ん中がこんがらかって来たあqwせdrftgyふじこlp

ID:hHyJyJyB0
ID:wIsmd8Pl0

おまえら同じ意見なのに争ってるぞｗｗ

>>319
メジャーで固定クローザー置くのはそういう理由らしい。
采配をパターン化することで、その場の判断ミスは必然無くなる。
「なんであそこであんな継投したんだ？」といった批判をさけられる。

A 長打力があり出塁率が高い
B 足が速く出塁率が高い
C 長打力あるが足が遅い
D 出塁率が低い
E 安パイ

機動力重視にしないと得点力はのびないぜ
去年の阪神と読売の差で歴然

門田９人＞西岡９人

機動力なんて得点にたいした影響無いって。

岩鬼は一番で最強だよ

>>402
横レス失礼。
１番打者最強論の欠点はね、確実に第１打席はランナーなしから始まること。
これは９番打者の出塁率が１００％だとしても必ずランナーなしになる。

で、今は最強打者とその前の打順のバッターだけで考えると、(その他打者はこの場では考えないこととして)
とすると、1試合平均5打席あるとしたら、ランナーがいる可能性がある打席は4打席になるよね。
で、自分の前を打つ打者の出塁率が.250としたら、
その可能性4打席のうち1打席だけ出塁してくれる計算になる。
とすると、1番打者が１試合でランナー有りで打席に立つのは1試合あたり1打席になる。
140試合あるとしたら、140*5の700打席中ランナー有りは1回*140試合で140打席あることになる。

でも２番打者だとしたら全打席前のランナーが出塁してくれる可能性がある。
で、同じ条件で考えると、1試合あたりランナー有りで打席に立つ期待値は1.25回になる。
で、140試合で計算すると700打席中、1.25回*140試合で175打席もランナー有りで迎えることになる。

パーセンテージであらわすと、1番打者の場合のランナー有りの確立は20%
2番打者の場合のランナー有りの確立は25%になる。

厳密にはもっと差は縮まるし、さらに前の打者も含めて計算しないといけないけど
基本は変わらないよね。

日本人は「打線」って言葉に囚われすぎて、９番の次は１番に戻るって事を忘れがちだね。
打順は循環する。つまり、「打線」ではなく「打円」なんだという概念をヒルマンやボビーは持っている。
誰を１番にするかということは、その循環する「打円」の起点をどこに置くかということ。
つまり、最強打者が一人いるとして、その何人前に起点を置くかということが、最強打者は何番を打つべきかということにつながる。

ボビーは
「いちばんHRを打つ打者が４番にいるなら、１番や２番は足が速い必要は無いんじゃないか？」
って言ってたみたい。
正直それはチョット違うと思うが、否定もできないし。

誰か去年の12球団別打順別出塁率の表貼って

>>394
>>404


�d

>>413
そういやスーパーカートリオの大洋は高い得点力が売りだったなああああ？

2番打者最強論なら、
1番は俊足にこだわる必要はないんじゃないの？

もちろん、単打で二塁から生還とか、
二塁打で、長駆一塁から生還とかという意味で、
足が速いに越したことはないが、出塁率が全てだと思う。


2番最強打者の場合、走者二塁でも
外野は深く守らざるをえないから、
そんなにずば抜けた走力が必要なケースは少ない。

また、盗塁のある走者が一塁にいると
ストレート主体になったりというメリットはあるが、
えてして強打者には、走者がちょこまかするのをヘルプして
自分のカウントを悪くするのを好まないタイプが多い。


と書いていたら、>>418の
「いちばんHRを打つ打者が４番にいるなら、
１番や２番は足が速い必要は無いんじゃないか？」
を見て、ボビーとある意味同意見ということが分かった。

日本では４番最強論が通説になってるけど、３番最強論のメジャーの方が、
受け入れやすいと思う。
それは、CCABBCDEDという基本形から、初回だけ１番の打順を除いたと
考えれば、CABBCDEDCの２番最強論にすんなり移行出来るから

まぁ要は鳥谷君がいたおかげで阪神が優勝したのかって話だよね
草野球チームでは自分が２番を打っていますが足も長蛇力もないです
ただ塁にでるのを目標にやってますよ

難しいな
１度出塁率と得点圏打率だけで打順を決めるか？

あとさ、野球てのは数字だけじゃないから流れってのもあるんだよね
日本だと４番が最高と言われてるからこその４番の仕事ってのもあると思うんだよね

2番最強なら鯉の2番前田はいいんじゃないか

前田は最強なのか？
ってループな疑問が

まあ実際には最強打者とその次の打者との能力差とかが複雑に絡むから一概には言えんがね。
ＡとかＢとかの能力だけで、他の要素をイーブンにするなら
俺の中では、２番最強論＞３番最強論＞１番最強論＞４番最強論かな。
最強打者を４番などという「下位」にするのはあまりにももったいない。
セゲオやピーコは永遠に分からないだろうけど。

というか、もう
そのCABBCDEDCが周りさえすればいいんじゃまいの？

ABBCDEDCC、１番最強？
CCABBCDED、３番最強
DCCABBCDE、とかは色んな球団が一般理想系から崩れてこんな感じになってたりするし。

もちろん下位打線にAやBが来るのはダメだけど。

>>422
ブラウンはその考えで1番に緒方をおいてるね
出塁率の低い俊足打者を置くくらいなら遅くても出塁できる選手をってことで

でも出塁率が高く俊足な打者はやっぱり理想ということで
梵を6番に入れて育てようともしてるようだけど

前田！？
天才ですよ

前田はさすがに走れないよ…
ただ前田の故障に関しては責められない、と語る多村ファン19歳

>>419
ほい。データスレ４からコピペ。

444 名前： 打順別打撃成績(1/2) [sage] 投稿日： 2006/01/26(木) 23:42:29 ID:Wge/0mAz0
いまさらですが去年の打順別打撃成績。プロ野球Plusより。

　　1番　　　　　　　　　　　　2番　　　　　　　　　　　　3番　　　　　　　　　　　　　4番　　　　　　　　　　　　5番
　　OPS/OBP/SLG/AVG　OPS/OBP/SLG/AVG　OPS/OBP/SLG/AVG　OPS/OBP/SLG/AVG　OPS/OBP/SLG/AVG
虎　0.775/.395/.380/.319　0.680/.320/.359/.265　0.811/.354/.457/.291　1.046/.430/.616/.329　0.818/.340/.478/.274
竜　0.674/.328/.345/.287　0.807/.400/.407/.319　0.750/.354/.396/.259　0.919/.376/.543/.295　0.901/.395/.506/.299
星　0.666/.329/.337/.255　0.731/.319/.412/.252　0.799/.360/.439/.323　0.765/.340/.426/.272　0.899/.373/.526/.301
燕　0.766/.359/.407/.311　0.690/.334/.357/.290　0.937/.387/.550/.320　0.793/.315/.478/.282　0.700/.323/.377/.265
兎　0.727/.322/.404/.279　0.758/.340/.418/.302　0.849/.353/.496/.273　0.861/.347/.514/.266　0.766/.331/.436/.258
鯉　0.738/.339/.400/.283　0.702/.325/.376/.275　0.820/.352/.468/.288　0.838/.334/.503/.281　0.922/.376/.546/.320
鴎　0.737/.352/.385/.277　0.782/.354/.428/.303　0.781/.360/.421/.293　0.857/.359/.498/.292　0.859/.351/.507/.287
鷹　0.636/.308/.328/.257　0.668/.319/.349/.269　0.757/.297/.460/.264　1.069/.411/.659/.315　0.924/.370/.554/.289
獅　0.644/.305/.339/.239　0.642/.305/.337/.247　0.874/.351/.522/.269　1.005/.408/.597/.307　0.891/.379/.512/.306
牛　0.679/.317/.362/.260　0.681/.352/.329/.273　0.672/.307/.365/.267　0.744/.325/.418/.259　0.833/.336/.497/.287
公　0.701/.313/.388/.257　0.750/.340/.410/.280　0.885/.355/.530/.277　0.848/.342/.506/.273　0.774/.319/.455/.272
鷲　0.746/.336/.410/.277　0.657/.315/.342/.279　0.735/.325/.410/.250　0.748/.336/.412/.246　0.630/.283/.347/.237

445 名前： 打順別打撃成績(2/2) [sage] 投稿日： 2006/01/26(木) 23:44:21 ID:Wge/0mAz0
つづき。しかしロッテの8番打者はなんなんでしょうか。

　6番　　　　　　　　　　　　7番　　　　　　　　　　　　 8番　　　　　　　　　　　　9番　　　　　　　　　　　　　
　OPS/OBP/SLG/AVG　OPS/OBP/SLG/AVG　OPS/OBP/SLG/AVG　OPS/OBP/SLG/AVG
虎　0.745/.339/.406/.267　0.706/.301/.405/.264　0.714/.360/.354/.268　0.466/.239/.226/.174
竜　0.769/.328/.441/.282　0.774/.333/.441/.275　0.684/.326/.358/.226　0.428/.208/.220/.153
星　0.722/.331/.391/.275　0.788/.328/.460/.256　0.664/.316/.348/.258　0.485/.233/.252/.174
燕　0.748/.319/.428/.284　0.756/.337/.419/.286　0.633/.290/.343/.244　0.449/.219/.231/.182
兎　0.744/.336/.408/.258　0.689/.305/.384/.240　0.659/.310/.349/.262　0.489/.229/.260/.192
鯉　1.034/.395/.639/.337　0.701/.314/.387/.264　0.629/.301/.328/.242　0.409/.204/.205/.164
鴎　0.836/.349/.488/.290　0.761/.332/.429/.257　0.856/.360/.496/.291　0.662/.297/.365/.245
鷹　0.966/.384/.581/.324　0.770/.358/.412/.300　0.700/.328/.372/.273　0.649/.285/.364/.244
獅　0.817/.356/.460/.298　0.733/.329/.404/.271　0.667/.294/.374/.225　0.652/.299/.353/.258
牛　0.672/.311/.361/.238　0.764/.345/.420/.297　0.680/.335/.345/.260　0.504/.245/.258/.193
公　0.698/.294/.404/.252　0.617/.273/.344/.230　0.656/.287/.369/.239　0.514/.248/.266/.196
鷲　0.726/.322/.404/.270　0.593/.287/.306/.233　0.594/.287/.307/.246　0.632/.304/.327/.245

まぁ自分の中では赤星こそが理想の２番だよ

>>422
とりあえず足が早いから一番とかバントが上手いから二番なんて打順の決め方が間違ってることは確かだな
出塁率や長打率を最優先してそれプラス足が早ければ一番向きだと思う

オレチームで一番打つという理由で一番バッターやってるけど足遅い

>>436
併殺を防ぐという意味合いだと、
３，４番に強打者が入るという前提だと１番より２番向きだね。

みんなによく批判されるけど稼頭央ちゃんは１番向きではないのかな？

>>440
それは他の８人との相対評価で決まる。
ただ、レイエスよりは１番向きだと思うけどね。

振り回すのは１番失格！三振多すぎ！４番やれば？とばっちゃが言ってたよ稼頭央は

>>430
今の日本球界の４番最強論では、
DCCABBCDE ではなく
CCBABCDDE はセリーグ
CCBABCDED がパリーグって感じで、明らかに２番最強論の順番(基点は自由)
と、違ってるよね

>>434
いつも思うけど、松中はこの１，２，３番でよく打点王を取れたよな。
出塁率が１番.308（最下位）、２番.319（9位タイ）、３番.297（ぶっちぎり最下位）だもんな。

>>444
そうそう。　たしか出たランナーを返した率が凄まじかった。

整理する。

命題�@「最強打者の打席を増やす」
命題�A「最強打者の前にランナーを置く」
命題�B「最強打者の前のランナーを進塁させる」
命題�C「初回の攻撃を重視する」

（１番最強論）
�@を極限まで高める。�Cは無視。�A�Bは８・９番のあり方で対応する。
ただし８・９番に出塁率の高い打者を置くのはもったいない。

（４番最強論）
�A�B�Cを重視して�@は軽視。
最弱打者を９番に据えることが多く、９番と１番の格差大。
日本の主流。

（３番最強論）
�Bを無視して、�@�A�Cにほどほどに対応している。
メジャーの主流。

（２番最強論）
�@を最重要視。９番に巧打者を置いて�Aにも対応。
�Bの要素はまったくと言っていいほどなく、�Cはギリギリの対応。
数学者の主張。

２番最強論を唱えるには、�@�A�B�Cのうち�@が最も重要だとする前提がある。

>>443
セは９番ピッチャーがＥどころじゃなくＧくらいだからな(例外はいるけど)
まぁ去年のじゃいあんつは８Ｐにしてた時もあったけど

というか全体的に鷹の出塁率が悪すぎる紀ガス。

>>64
>　　　総打席数　走者数　得点圏打席数
>　1　　20,741　　　7,031　　　4,418
>　2　　20,091　　　8,699　　　4,822
>　3　　19,321　　　9,235　　　5,391
>　4　　18,653　　　9,401　　　5,671
>　5　　18,519　　　8,667　　　5,371
>　6　　18,273　　　8,460　　　4,970
>　7　　17,819　　　8,339　　　5,007
>　8　　17,299　　　8,009　　　4,809
>　9　　16,637　　　7,686　　　4,592

走者数や得点圏打席数は、打順を組替えれば
変わってしまうので、この際意味ないが、
総打席数ってのは、やはり2番と4番じゃ全然違うってのが、
これでよく分かるね。

年間60打席くらい変わると、
主軸打者ならHRだけでも4〜5本は増えるんじゃないの？


それよりびっくりしたのは、1番の得点圏打席数。
走者数で明らかなように、1番は初回の打席がかならず走者なし。
ということは、初回以外の得点圏打席数が想像以上に多いってこと。
7.8番だって3回に1回くらいは出塁するわけで、
8.9番だと、バントも気兼ねなくさせるから、
おそらくこういう数値になっているんだと思う。
そして現状では、1.2番でチャンスをつぶして、
3.4番に回せていないケースが多分、多いんだろうなという気がする。

今年の鷹さんの打線がやばいです。
松田が青木ばりの確変やらかしてもらわないとやばいです。

そろそろ幻の２００３年を返してもらいたい。


セ詳しくないんだけど、セの球団で鷹くらいヤバイ打線ある？

いや、カープの打順はすごいね。初回から緒方前田ですよ？どっちか塁に出しちゃえばそこからHRバッターが三人並ぶとかwwwまぁそのぶん下位打線がさみしい感じするけど8番9番に代打が出たとき、この打順はほんま驚異やで。
失礼な言い方だが広島は駒不足だろ。たから中途半端にちらばせるよりは、こうやって固めたほうがいいだろね。二遊間はきっちり守れるの入れてるみたいだし。今年のカープは変わったねぇ

>>450
ベイはﾔｳﾞｧｲと言わざるを得ない状況だよ

>>451
だよな
鯉さんはいいと思うよ
ただオーナーが腐ってる

>>446
>　命題�B「最強打者の前のランナーを進塁させる」

現状の四番最強論って、実はこれを
重視しているようでいて重視してはいないよね。


1番から始まり、1番が出塁して2番で送るってのはするが、
2番から始まり、2番が出塁して3番で送るってのはまずやらない。

1番から始まり、1番が出塁して2番で送って
1死2塁で打席を迎えるのは3番であって4番じゃない。
4番の打席は、2死2塁か(1点入って)1死1塁の確率が高く、
前者のほうが確率が高い。
そして2死2塁だと、必ずしも勝負をしてもらえなかったりする。

それだけでも、四番最強論って変だなと思うよ。

>>454

そういうことだわな。
合理的に考えれば４番てのは単なる下位の打順に過ぎない。
ただし日本では「４番打者」という名誉みたいな感情的な部分が残ってるからな。
そして慣習を脱するのも容易ではない。
仮にカブレラを２番にして、なおかつ負けたりすると
「それみろヘンな打順にするからだ」と非難轟々。

>>454
とりあえず「４番最強論」を否定できる大正解だね。

>>455
あと、「４番は…」「４番だから…」っていうのが根強く残っててそれが威圧間みたいになっつるのも事実

>>449
> ということは、初回以外の得点圏打席数が想像以上に多いってこと。
そんなこともないけどね。
>>64のは04MLBだから
1番の初回打席数は146*30で4,380。
これを総打席数から引いて、RipsPA/PAにすると.270で
3〜9番より総打席に対する得点圏打席数の割合は低い

人がやる事だから言われ続けると根拠が無くても
そうかも？って身構える部分はあろうだろうからな。
ある意味四番最強論は遠謀なんじゃないか…？

>>455
上のほうで言ってたバント多用や抑え投手の固定化と同じだね
いままでのセオリー通りにやっておけば負けても選手のせいにできるし
常識を覆すのは難しいね…去年のバレンタイン監督並みに成功しないと認められないだろう

メジャーでは「３番最強論」があるが・・

広島の例でいくとブラウンは前田を最強と見ているかどうかは疑問だな。
３番の新井は昨年の本塁打王。まあ実際は確変だとしてもね。
新井＞嶋＞前田・緒方と考えていて、３番最強論にたっているんじゃないかなと。
まあそれでも「俊足」や「バント」の要素を無視しているのは間違いないな。

１　緒方（出塁率）
２　前田（出塁率）
３　新井（最強）
４　嶋（準最強）
５　栗原（準準最強）

ブラウンの脳内はこんな感じ。

緒方（中）
前田（左）
ラロッカ（ニ）
新井（三）
嶋（右）
シーツ（遊）
栗原（一）
石原（捕）
ダグラス（投）

足の速さは重要じゃないし送りバントが必要な場面は上位には存在しないし

うは。146じゃなくて162だ。
初回打席をとっぱらった場合の一番のRipsPA/PAは.278かな

広島昨日の打順教えて

ｷﾀ━━━ヽ（￣粗￣）人（￣粗￣）人（￣粗￣）人（￣粗￣）人（￣粗￣）人（￣粗￣）ﾉ━━━ !!!

ブラウンは嶋が最強だと思ってるっぽいよ。

>>452
横浜の場合は、系統立てて作戦を遂行する打線にはなってない。
ただまあお決まりのパターンは、ノーアウトで石井が出たら、小池はバント。
これだけ。ただこれをしても、大概は点には結びつかないけど。

ただ１つアドバンテージがあるとすれは、横浜の場合強烈にねちっこい。
石井種田でやたらてこずるので、スタミナ的に効いてくるものがあるはずだ。
とはいえ、伝統的に横浜の場合型にはめて作戦を立てるスタイルではないので
（森の時は見事にそれで崩壊した）どこがどうという感じじゃないんだよな。
実際４番打者より５番の多村の方が圧倒的に長打力も期待感も上だ。

>>452
　　　　　AVG HR 　 OBP
石井琢　 .255　8　　 .329
小池　　 .243　20　　.316
金城　　 .324　12　　.361
佐伯　　 .272　19　　.339
多村　　 .304　31　　.369
種田 　　.310　9　　 .384
村田　　 .252　24 　 .326
相川　　 .259　8　　 .316
土肥
昨日がこれか。成績は０５年のものだが、
確かにヤバイなw
ん？

　　　　　AVG HR 　 OBP
大村　　 .270　8　　.312
本間　　 .262　2　　.284
ｶﾌﾞﾚﾗ　　.297　8　　.358
松中　　 .315　46　 .412
ｽﾞﾚｰﾀ　 .319　43　 .392
宮地　　 .311　3 　 .361
松田 　　.286　0　　.318（06年）
鳥越　　 .237　0　　.289
的場　　 .186　2　　.222

あれ？あんまり変わんないような・・・。

ほんとに幻の２００３を返していただきたいよorz

今の日本でこの２番最強論を実践するのは、難しいだろうね。
例えに適当と言えないかもしれないけど、江戸時代の人に、
その髪型変ですよって言うようなものだし

参考までに広島の昨日の打順教えて下さい

>>470
金城は酷いな。まだそれだけ打ってるから救いがあるが。
前田もそうだけど、素晴らしいバットコントロールを
持ってる打者は早打ちになってしまうのも仕方ないか。

「ここで打つのが４番の仕事」
「４番というのは敗戦の責任を一身に受ける」
「さすが４番」
「４番としては物足りない」

こういうことを言う原始人間がいるうちは改革は難しいだろう。
ロッテは昨年、サブローが４番に座ったが、長距離砲が不在だったというチーム事情がある。
２番最強論からすると松中やカブレラを２番にしなきゃならんのだが・・。

>>472
緒方
前田
新井
嶋
栗原
梵
石原
山崎

>>473
金城が2番だった時が一番やばかった

と言うか別に改革しなくてもいいよ。
するチームがあっても当然いいけどな。
コレが最強！みたいに押し付けるのもあほらしい。

結局何番が最強か考えても意味なし
組み合わせで決まるから

>>477
いろいろあるから面白いんだもんな。

ブラウンはただ打てる打者を固めただけな希ガス

>>421
そういえば以前、
殿堂板に「機動力主体＝弱小球団」という趣旨のスレがあった。

なんだか好スレになってるな。
>>1の投げやりな問題提起とは裏腹にw

>>481
それ単にカープを狙い撃ちしただけじゃないのかw

>>482
おまえは貢献してないけどなｗ

機動力って言うとどうしても盗塁ばかり考えるが、
一塁から長打で帰ってくるとか、アウトの間に確実に進むとか、そういうのが機動力だろ
たとえば、二塁からシングルヒットで帰ってくる可能性は6〜7割らしい
鈍足選手が全然いないチームは得点効率がかなり良いだろうという気はする

>>483
殿堂板だから、有藤ロッテ、スーパーカートリオ大洋を叩くスレでした。

機動力＝盗塁だと
こいつが盗塁するからまだ打つなとか
こいつが盗塁するから空振りして助けろとか
それで追い込まれてからきっちりヒット打てよって言われても
そりゃ無理がある
3割程度がやっとのバッターをサポートする作戦として
ランナー動く→ベースカバー→守備陣系崩れる→ヒットゾーン拡がる
こういう事を狙うのが機動力野球じゃないのかな
これなら足が遅くてもセカンドを動かす事は出来る
誰もベースカバーに入らないって訳には行かないんだからね
足の速さだけを追い求めてたら
機動力主体＝弱小になっても仕方ないような気がする

機動力ってかなりの部分が長打率に反映されている。
逆にいえば、鈍足でも長打率が高い打者は「機動力がある」と言いうる。

三振と四球にも注目してる気もする。

(OBP/SLG/BB/SO)
緒方 .381 .513 46 65
前田 .376 .546 44 43
新井 .353 .603 36 126
嶋 .350 .473 53 112
栗原 .366 .563 17 63 (274打席)
梵( .315 .313 6 4 OP戦56打席)
石原or倉
山崎.278 .288 4 40 (247打席)

打線はある程度固定したいって言ったから、流動的なのを下位打線にしたって見方もあるにはあるが。
二番が嶋なのか前田なのかはかなり違いはあるように思える。

>>483
機動力のあるカープは強豪。
機動力のないカープが弱小。

>>469
種田は被投球数少ないけどな。打席あたりの。
小技のうまい選手=被投球数の多い選手という誤解が結構根強くあり、
それが２番に小器用な選手を置く根拠のひとつになっている気がするな。

昨年、三振より四球の多かった打者　セパで４人

>>492
誰ー？

三振が多い事はマイナスにはならない。
むしろ下手に当てて併殺打の確率が上がる方がマイナス。
強攻で重要なのは、出塁率、長打率、そして併殺打率だ。

足の遅い選手が多いと守備範囲が狭くなる。逆に速い選手が多いと守備範囲が広い。昨日の中日対広島は、まさに守備範囲、機動力の差といえるのでは？山崎の打球は藤井だからとれた。逆にアレックスの打球は嶋だからとれなかったと思えるがどうかな？もちろん数字的根拠は無い。

金本、前田、種田、小笠原>>493

厳密には「四死球」ね。
種田は、四球＜三振だが、四死球＞三振

>>496
小笠原は去年は61四球の114三振よ

うーん、なんか記憶違い。スマソ。

松中は四死球＝三振＝85

あと城島が33四球の32三振かな

バットに当たったボールがヒットゾーンに飛ぶか否かは運によるところが大きいし、
三振それ自体が何かマイナスだと言うわけじゃなくて打撃のポテンシャルとしてね。

>>494
　　　　　　　 打席　併殺打　%
シーツ.　　　150　　　15　　　10.0%
今岡　　　　 143　　　21　　　14.7%
矢野　　　　 107　　　12　　　11.2%
関本.　　　　　57.　　　 4.　　　 7.0%
スペンサー.　56.　　　 8　　　14.3%

赤星.　　　　　88.　　　 3.　　　 3.4%
金本　　　　 148.　　　 6.　　　 4.1%
鳥谷　　　　 141　　　11.　　　 8.4%
藤本.　　　　　73.　　　 7.　　　 9.6%
桧山.　　　　　84.　　　 4.　　　 4.8%

データスレに載ってたんだが、右と左にははっきりとした違いがあるみたいだな。

去年シーズン中のスレでみた2004年の該当者かもw
小笠原は2004年70三振で73四死球です。
１年で、なんでこんなに三振増えたんだ？

でも、なぜか勝負どころで4番に打順が回ってくるような気がする。

ボールが飛ばなくなって長打にならないからオーヴァースイング気味になったとか？

>>504
2004年は
松中、ベニー、バルデス、城島、2323和田、小笠原、谷

>>505
確かに4番は最もチャンスに回って来る打順>>64
ただ、それよりもその打者とチームの打数を増やす為
2番や3番を打たせると言うのが、2番、3番の最強説。

三番に高出塁率の最強打者、四番に高長打率の準最強ってのが萌える。
ブレーブスのＣＡジョーンズとか。

MLBはOPSが基本の基準だから、OPS1位が3番、OPS2位が4番ってのが
一番多いパターンでしょ。

>>510
微妙にチームOPS1位は4番の方が多い。

あと3番には打点だけでなく得点も期待されてると思う
だからこそのOPS1位を3番に、なのだろう

>>510
05MLBだと個人成績じゃなくて打順別だけど
OPS1位は
3番が12チーム、4番が12チーム、5番が5チーム、7番が1チーム

>>504
交流戦の影響が大きいかも

なんのデータもなしですまんが、
走者を置いて回ってくる確率が高いのが４番だが、走者を置いて回ってくる回数は２番もそんなに変わらない気がする。
その他の打席はﾁｬﾝｽﾒｰｸになるだろうけど、下位に繋げるより、3、4、5に繋げる方が効率的。
やっぱ二番最強？

８．９番にある程度の打者おけるなら２番最強なんじゃねえか。
とくに９番にいい選手おきたいよな。

>>515
2行目が勘違い、というか
「走者あり打席の回数」はそんなに差が無くても「打席時の走者数と質」が大きく違う（ハズ）

理由としては、4番打者は8〜3番打者が塁上にいる可能性を持つが、
2番打者は6〜1番打者が塁上にいる可能性となり、たいていの場合総出塁率は前者の方が高いからである。

加えるならば、2死満塁というごくわずかなシチュエーションをのぞくと
4番は9〜3番までしか塁上にはおらず、9番がいたとしても2塁か3塁となる。
これは9番が最悪の選手でもかなり得点に近づく事を意味するが、
2番打者の場合は7〜1番が塁上におり、通常の打順の組み方で言えば得点には遠いことが推測される。


ただし、これらを想定した打順を組むならばかなり話は変わる。

>>517
なるほど。今だと４番の方が打点効率はいいのか。
ただ得点（個人の数字の方）効率は２番の方が良さそう。
俺的にはOPSの良い打者を得点＋打点−HR×２が最も高くなる位置に置くべきだと思う。
そうなると今の日本だと３番かな？

>>515
>>64を見る限り結構違うようだが。

まあ、少なくとも５番より２番に打力のある選手を置くべきだよな。

1番最強論の場合、最強打者が打点ではなく得点を稼ぐ可能性についてはどうなんでしょうか？
例えば必ず1回は絶対に走者の居ない状態で打席に入るとはいえ、長打→単打の順でも得点は入りますし、
1番と2番の打席数の差とSLGの高さによっては1番最強論も成り立たないですか？

考えがまとまってないのに発言してすみません。

>>454
そこは過去の日本野球の名残というか、
昔ほど顕著ではないけど、昔のHRバッターって鈍足が多かったからじゃないか？

ボビーの言う、どうせHR打つのならランナーの足は遅くてもいいと一緒で、
HR打つのなら、ランナーはどこにいてもいいと一緒だと思う。
1番出塁(盗塁も期待)、2番進塁打or犠打(出塁がベスト)
3番安打(得点圏のランナーを帰す)、4番長打(HRに期待)

肝は最強＝HRとみなしているだけで、実質は3,4番のツープラトン攻撃で
日本の4番打者最強論というのは名前だけで中身は違うと思う。

>>520つまり２番最強じゃなくて５番と２番を入れ替え
さらに２番と６番を入れ替え
７番に投手をおき
９番に足が速いのおくのが最強ってこと？

>>521
それはね、コンピュータゲームや漫画のような感覚、「チャンスではシングルを、走者がいなければうまく出塁を・・・」
みたいな完璧な「モードの使い分け」みたいな事ができればそれもあり得るのだろうけど
現実では限りなく均されていくわけで、そういう前提がある以上
「必ず初回に走者がいない」という事実は大きな壁になるんです

ワンアウト13塁ｏｒ12塁でピッチャーが打席のとき（打率.125とする）
バントってどうなの？日本の野球はほぼバントだよね？

>>525その方が進塁率が高いからな
だがそれが７番投手説の場合だったらかなり微妙になるな
普通なら一番に来て打てる確率が高まるんだが

OPS.350以下、走者あり、無死か一死ならバントが効率よしだとか

ＤＨが使えて9番に出塁率がある程度高い打者を置けるなら
２番に最強打者を置くという作戦を取るのも有りだけど
普通に９番は一番打席回数が少なくなるし
そんなに良い打者を置けないからそこで攻撃が切れる可能性が高い
そして１番打者は当然、打席回数が一番多いので出塁率がかなり高い打者を置くのがセオリー
なので２番は進塁打・犠打が上手い選手を置くのが普通の作戦だと思われ

>>528
進塁打、犠打とかまだいってるのか・・・・

元ネタの>>20は、ナリーグの結果を計算してる。
つまり、DH無しの9番は基本的に投手のリーグだ。
この論文に9番に良い打者を置くという話は無い。

ただ、最弱打者は、最強打者を2番に置いた場合に
最も遠い打順となる7番か8番に置くのがベターだと
結論付けてる。

つまり、3番最強打者なら8〜9番、4番最強打者なら
9番か1番に最弱打者を置く計算になり、1番に置くと
逆にマイナスが増えるので4番最強は理論的には
好ましくないという事になる。

2番最強打線の一般的な打撃の力関係
2：A　3：B　4：C　5：D
良：最強打者と、更にチーム全体の打数が増える
悪：最強打者の打席で走者が少ない

3番最強打線の一般的な打撃の力関係
2：D　3：A　4：B　5：C
良：最強打者の打数が多め、歩かされてもNo.2が続く
悪：2番が弱く、2番最強より打数が少ない。4番最強よりチャンスが減る

4番最強打線の一般的な打撃の力関係
2：D　3：B　4：A　5：C
良：最強打者の打席で走者が最も増える
悪：最強打者が歩かされると後が弱い。打数が少なくなり、チーム打数も減る

>>529
あれだけ一塁まで到達するのが速いイチローでも
年に何回かは併殺打があるんだから
進塁打・犠打の必要性を説く人間を古いと言う人のが古い

>>532
年に何回かの併殺の為に犠打するなんてあほすぎｗ
それに併殺になることも考慮にいれても犠打はいらない計算なんだけどな。

常に走者が出てるわけじゃないし
併殺の可能性なんて微々たるもの
二番も出塁率が最優先でいいのでは

>>532
何を言ってるんだ君は

5番にあまり質の低い選手を置くと、4番との勝負を避けられるから
5番にはそれなりの選手を置くべきだと思う。

仮に最強打者を4番に置いた場合、2番よりも重要じゃなかろうか。

巨人
一番左清水
二番一李
三番右高橋
四番三小久保
五番捕阿部
六番右亀井
七番投上原
八番二小坂
九番遊二岡

とにかく２番前田に激しく萌えるのは事実。

はっきりいって１〜４番どれを最強にするかで
一番最強説はプロ野球ではもっとも微妙だな
一番最強説は草野球などのワンマンチームにだけに該当すると思う
よって２〜４番最強説の３つが最有力だね
めんどくさいから間をとって３番最強でいいよ(´･ω･`)

いや、2番最強説が一番だ


と思ってる

パはDHあるから三番最強がいいんじゃない
で、四番に時点の打者置けば

>>536
だから4番最強は間違ってるって言われてるんだよ。
2番最強も、3番最強も、No.2の打者が続くから
最強打者が歩かされ難くなるメリットがある。

>>430
1番最強論だけは却下

何度も言われているけど、初回の攻撃で必ずランナーがいないのはとてももったいない。
なお総打席数 620　600 580 560 560 550 540 520 500
2番でも十分打席数は多い

いてまえ打線
一番中大村
二番左ローズ
三番三中村
四番右磯部
五番一吉岡
六番ＤＨ川口
七番捕的山
八番遊ギルバード
九番二水口

俺は３番最強論者だ。

ただ単に今の２番打者が弱いだけ。

プロ野球の監督とかスコアラーって
なんでこういう計算する奴いないの？
そこが一番疑問なんだけど。

単に馬鹿だから研究しようともしないだけか？
金ちょっとだせば、一番いい打順パターンくらいすぐに計算してもらえるだろうに。

>>544
この打線は元々３番最強論の物だったから、２番最強論への移行を
させやすい。
その方法は１、２番のうち、力の劣る方を９番にして、３番以降を
繰り上げればいいだけだから

各人が思い描いている最強打者像は一致してるんですか？
OPSとかRC27とかXR27とかが基準になると思うんですけどどれを一番重視してるのか
教えて貰えると理解し易くなると思うんですが。

って言うかお前ら
最強打者の基準は？

6分もたってるのに被った件について。

まあOPS1.000でいいだろう
OPS.900以上程度だと出塁力あっても長打はまあまあなんてなっちゃう場合があるからな

イチローみたいな万能打者を最強打者とする人もいそうだな

最強打者は、OPS１位でいいと思うが、SLG１位も考えられる。
そのチームの監督の野球観によって、変わってくるかもしれない。

他の打者との絡みだろう。
通常ＯＰＳが同程度なら、ＯＢＰが高い選手の方を優先するし打順も前に置く。

最強打者＝打率10割の選手と仮定して考えると
いかにチャンスで回ってこれるかってことだろ
だから3番が最強

でも2番より少し打順が回らないしその辺のデータ無いのかな？
とりあえず最強打者が２，３番に固まってりゃいいわけなんだが

とりあえず四番云々のオカルトはマジ勘弁

「一番最強論」が否定されすぎなのが気にかかるな。
確かに、初回の打席は100％ランナー無しなので勿体無いという意見はあるが、
チャンスメークする確率が一番高いわけでもあるでしょ？
順番はどうあれ、初回の攻撃は必ず1・2・3番の3人が打席に立つのなら、攻撃力の強い順に並べちゃえばいいとも考えられるけど。

ソフトボールでは１番に最強打者置く事あるね。

結局四番最強ってのは１〜３番が連続ヒットで満塁になる
四番が満塁ホームラン(ﾟдﾟ)ウマー
っていう夢の打順ってこと？

>>561
違うって。山型にすると4番が最強にするのが一番理想的になるから

力を数値化すると

1番　７
2番　８
3番　９
4番　１０
5番　９
6番　８
7番　７
8番　６
9番　１

みたいな

>>561
違うだろ。全員がヒット打たないにしても、なるたけランナーがいる状態で
勝負していくことを目的にしてるんじゃないの…

でも、確かに、よく考えてみれば>>559の言うとおり最強バッターは
別に決める側じゃなくても良いんだよな

なんで、俺もそんな先入観があったのかわからんけど…
結局チャンスでも敬遠されたりすることが多いわけで
得点力はともかく、一点とれる可能性は
良いバッターにチャンスメイクさせた方が高そうな気がする

>>559
まあ最強打者のOBPがチームでだんとつトップならその考え方もあるだろうけど、SLGがそんなに高くなくて
OBPがある程度高い打者が最強打者と別にいれば、そっちを1番にするほうがベターだと思う。
この辺はチーム構成によるところ。

>>559
>　「一番最強論」が否定されすぎなのが気にかかるな。
>　確かに、初回の打席は100％ランナー無しなので勿体無いという意見はあるが、
>　チャンスメークする確率が一番高いわけでもあるでしょ？

いわゆる強打者が四球を稼ぐのは、
例えば、二死二塁のように一塁が空いているときなどが多い。

必ずしも、走者なし、それも無死走者なしの時に
他打者に比べて出塁率が突出しているとは限らない。


それよりも「一番最強論」の一番の問題点は、
最弱の選手をどこに置くか。

2番最強論・3番最強論だと、7.8番あたりに最弱を置く。
仮にこの7.8番にチャンスが回ってきたとしても、
終盤なら代打攻勢もあるわけで、バランスがそれほど悪くない。

しかし1番最強論だと、6.7番あたりに最弱を置くことになり、
さすがに打席数が多すぎる打順に最弱がくることで、
打席数が少なくなる7.8.9番にある程度の打者を置く必要があるのが
もったいなさすぎる。

>>565
> しかし1番最強論だと、6.7番あたりに最弱を置くことになり、

そうじゃない。
「一番最強論」における一番打者の役割は「最強のチャンスメーカー」。
7.8.9番にある程度の打者をおく必要はない。

>>566
>　「一番最強論」における一番打者の役割は「最強のチャンスメーカー」。
>　7.8.9番にある程度の打者をおく必要はない。

だから、3番とか4番にいるから、
得点圏で歩かされたりするので、
異常に出塁率が上がるのが強打者。

3.4番で出塁率が高いからといって、
1番でも出塁率が高いと思うのは浅はか。

またホームランの後は、後続の打者は走者なしのことも考えようね。

>>566
OBPがとりわけて高いタイプの最強打者ならまだしも
SLGが高いタイプの場合は前を打つ打者が弱くては
せっかくのランナーを還す能力を無駄にしているように思える

>>566を補足する。
「二番最強論」「三番最強論」は、その最強打者の前に走者をためることも考慮するので、
例えば、「二番最強論」ならCABBCDEDC、「三番最強論」ならCCABBCDEDというオーダーを組むけど、
「一番最強論」のキモは、「最強のチャンスメーカー」「とにかく強いやつから打つ」ということなので、
ABBCDEDCCという打順ではなく、ABBCCCDDEという打順になる。

>>567
> またホームランの後は、後続の打者は走者なしのことも考えようね。

もうホームインして得点してるんだから、それはそれでいいのでは？

>>567
打順による出塁率の変化は無いはずだぞ。

さらに補足すると、
オレの言う「一番最強論」における最強打者ってのは、
強打者でもホームランバッターでもなくて、
「出塁して進塁して生還する能力の高い打者」。
他の要素をそぎ落として、極端に単純化してある。
例を挙げれば、ウッズよりは井端のほうが優秀。

>>567
その打者が強打者と認められているなら、
3番だろうが1番だろうが得点圏で歩かされる可能性は一緒。出塁率も変わらない。

やっぱ四番に最強打者がいいと思う
ツーアウト一塁から点取れる可能性が高いのが理想じゃん？
相手も凹むだろうし

>>572
なぜウッズより井端のほうが優秀なんだ？
出塁して進塁して生還する能力でもウッズのほうが優秀だと思うんだが

>>572
>　オレの言う「一番最強論」における最強打者ってのは、
>　強打者でもホームランバッターでもなくて、
>　「出塁して進塁して生還する能力の高い打者」。

自分なりに「最強打者」を再定義してしまっては、
議論が成立しない。


>>573
>　その打者が強打者と認められているなら、
>　3番だろうが1番だろうが得点圏で歩かされる可能性は一緒。出塁率も変わらない。

シミュレーションする場合は、そのように扱わざるをえないと思うが、
現実に、3番よりは1番よりも得点圏打席率が1割も違う。
その出塁率が違っても、全打席での出塁率は全然違ってくる。

>>576
> 現実に、3番よりは1番よりも得点圏打席率が1割も違う。

そりゃ違う打者の成績だろうが。
同じ打者が1番と3番とで出塁率が変わるということはない。

>>576
> 自分なりに「最強打者」を再定義してしまっては、
> 議論が成立しない。

最強打者が何番を打つべきかという議論をする前に、
そもそも最強打者とは何なんだろうかという議論が起きるのは当然じゃないか？
OBPが高いのか、SLGが高いのか、OPSが高いのか、というように。

>>577
>　そりゃ違う打者の成績だろうが。
>　同じ打者が1番と3番とで出塁率が変わるということはない。

走者なし、走者1塁、得点圏
これらの状況で、打率も出塁率もOSPもSLGも全部変わってくる。

・ 一般論として、強打者は走者なしより、走者1塁
　走者1塁より得点圏走者あり(特に1塁が空いているとき)に出塁率が高い。

・ 1番は打順の特性上、他の打順より得点圏で打席に立つ確率が低い

・ よって、強打者が1番に立つと、自分の能力は同じでも、
　打順による走者状況の変化によって、出塁率は結果として下がる。


この程度のロジックくらい理解してくれよ。頼むよ。

>>576
> 自分なりに「最強打者」を再定義してしまっては、
> 議論が成立しない。

最強打者が何番を打つべきかという議論をする前に、
そもそも最強打者とは何なんだろうかという議論が起きるのは当然じゃないか？
OBPが高いのか、SLGが高いのか、OPSが高いのか、というように。

>>571
ランナー有りと無しの場合だとヒットゾーンや攻め方が変わるからランナー有りのほうが打撃成績は良くなってる
なので、多少変わると思うぞ

>>567
>だから、3番とか4番にいるから、
>得点圏で歩かされたりするので、
>異常に出塁率が上がるのが強打者。

ほんと？

>>580
>　最強打者が何番を打つべきかという議論をする前に、
>　そもそも最強打者とは何なんだろうかという議論が起きるのは当然じゃないか？

ただ、ある程度の話の流れとは、
全然違う定義を主張してるんなら、それを明示しないでどうすんの？

他人と同じ定義なら省略は許されるが、
他人と違う定義なら明示するって当然じゃないのかい？

定義論はばかばかしいぞ。
ある程度ファジーさを許容しないと議論にならない。

>>579
> ・ 一般論として、強打者は走者なしより、走者1塁
>　走者1塁より得点圏走者あり(特に1塁が空いているとき)に出塁率が高い。

おいおい、そんな一般論ねーよ。
強打者でもそうでもなくても、走者なしより走者がいるほうが出塁率は高くなるのは事実。
だがそれは、打たれない投手なら次も打ちにくいし、打ちやすい投手なら次も打ちやすいという事に過ぎない。

>>583
明示してますが何か？
「出塁して、進塁して、生還する能力の高い選手」。
つか、野球ってそもそも得点を競うスポーツじゃん。出塁数や得点圏打率を競うスポーツじゃない。

>>585
> 走者なしより走者がいるほうが出塁率は高くなるのは事実。

これを認めたら、3.4番で出塁率が高い打者が
1番に移れば出塁率は下がるってことだよ。わかる？

>>586
>　明示してますが何か？
>　「出塁して、進塁して、生還する能力の高い選手」。

後出しで、出しただけだろ。

だいたい、普通の定義ではそれを最強打者とは言わないし、
2番打者最強論・3番打者最強論の人がいう
理想の1番を、君がたまたま「最強打者」と定義しているだけだよ。

>>587
> これを認めたら、3.4番で出塁率が高い打者が
> 1番に移れば出塁率は下がるってことだよ。わかる？

ならば後続打者の出塁率が押し上げられるよな。わかる？
状況ごとの出塁率はたいして意味ないんだよ。

敬遠除いたらどの打順でも出塁率変わらないだろうね。

>>587
これは事実だよ
1塁にランナーがいれば1塁手は牽制の球を獲るためにベースで守る
その分ヒットゾーンが増えるのが事実なわけだからヒットの確率が高くなるのも必然的

>>591
それはデータで示さないと説得力は無いと思うけど。
「ヒットゾーン」て厳密に定義できるもの？

>>592
数字示さないと理解できないバカなのか、お前は。

>>592
ただそう言われてるわな
だって一二塁間と三遊間が空くのは事実だべ

アメリカのデータで２番が最強なんだってｗｗｗ

>>595
なんのデータ？
ちなみに鴇羽舞衣だからそこんとこ直しとくようにな

>>592
データスレでそれが証明されてたはずだけど過去ログとか無くしたから誰か貼ってくれるの待ってくれ
>>591のケースだと確実に一二塁間の守備範囲が狭くなってることくらい容易に想像できるだろ？

例えば、一塁走者がいればヒットゾーンが広がって打率が上がるのは事実。
ただ、それはどの打者にも当てはまることなので、状況別の出塁率を語ることは無意味。

>>593-594
野手間が空いた場合に打者の打率が上がるのかどうか、
は実際にそれをデータにしてみないとわからないんじゃないのかな。
経験則や慣習的にははそうかもしれないが。

そもそもは走者無し時と走者ある時で出塁率がどう変わるか、だから、
それで後者のが高いことが示されていればいいと思うけど。
その根拠として「ヒットゾーンが空いたから」てのは抽象的過ぎない？

>>599
ソースは失念したけど、実際に数字にも現れてる。

>>598
>　それはどの打者にも当てはまることなので、状況別の出塁率を語ることは無意味。

>>579にも書いたが、


・ 1番と3.4番では、走者状況が違う。

・ 走者状況が違うのに出塁率が同じなんてことはデータ上ありえない。

・ 1番は、他の打順と比較して圧倒的に得点圏打席数が少ない


ここから、他の打順で出塁率が高くても、
1番にもってきたら出塁率が下がるのは自明。

ほんとに君これが理解できないの？

>>597
サンプルは05NPBのセパ両リーグ打数上位30名ずつの計60名
走者なしでAVG.278　OBP.334
走者一塁でAVG.303　OBP.356

ただ、AVG・OBPともに上がったのが
一塁手が塁に付いてたからなのかはよくわかんない

>>596
テレビでアメリカ人が言ってた　テレ東のスポーツ番組

>>602
ソース�d

>ただ、AVG・OBPともに上がったのが
>一塁手が塁に付いてたからなのかはよくわかんない

「ヒットゾーン」とやらについてもそうだけど、要はこれが言いたかったわけ。
走者ありだと出塁率は上がるデータはある（と示してもらった）けど、
その要因はおそらく色々あるのだろう、ということ。
野手間が広がるからとか1塁手がベースに付くからとかは、
「それが要因かもしれないけど厳密にはわかんない」の範疇じゃないか、
ということを言いたかったわけです、はい。

>>603
不確かすぎ…
あとテレ東の番組は全く信用できないってばっちゃが言ってた
あと名前直そうよ

セ・リーグで投手打者を９番におくのには俺も昔から疑問をもっていた

どう考えても下位と下位にはさまれる８番より上位につなぐ９番が重要
二死無塁時、９番で(わざと三振とかで)終らせて次の回１番からにする、という理論もあるが、
重要な場面ではその前の８番の投手打者に代打を出せば
その二死無塁という状況自体をなくすことができる確率もあがるし、
どう考えても効率がいいのは投手打者８番打者説

>>601
お前もわからんやつだな。
>>589に書いたよ。
1番に持ってきて出塁率が下がったとしても、
そのぶん後続の出塁率が押し上げられるんだよ。
ほんとに君これが理解できないの？

117 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2006/02/26(日) 11:32:26 ID:ZsD69MOp0
>>116
セパ両ﾘｰｸﾞ打数上位30位以内の約60名の数字だけど
　　　　　　 AB　 AVG　OBP
走者無　16953　.278　.334
一塁. 　　 5431　.303　.356
二塁. 　　 2369　.288　.406
三塁...　　　674　.316　.427
一二塁.　 2146　.305　.374
一三塁 　　880　.318　.401
二三塁 　　506　.310　.461
満塁...　　　749　.327　.375

走者三塁、一三塁、ニ三塁、満塁の出塁率は犠飛が入ってないから不正確。
実際はもうちょっと低くなるはず


119 名前：代打名無し＠実況は実況板で[] 投稿日：2006/02/26(日) 13:12:52 ID:OKQVmeRy0
まあ、当たり前か…

メジャーリーグだと2005は
打率、出塁率、長打率、OPSの順で
ランナーなし
.258　.318　.412　.730
ランナーあり
.273　.345　.429　.774
得点圏
.267　.350　.420　.771
満塁
.277　.307　.444　.751
だった（チームまとめ成績から簡単に取得できる分だけ）

得点圏にランナーをおいて多く打順が回ってくるのは
そのチームの強打者なんだから、
その分偏りが出るに決まっている。


という意見もある

ただぴっちゃを８にすると７の歩かしが増えるんだよね
まぁ９番を野手にするのは賛成だけど

>>609
確かにそうだけど、
その強打者の後続だって得点圏機会が増えるだろうし、
そもそも強打者の前を打つ打者が出塁しないことには得点圏にならない。

>>608
あら懐かしい。
ちなみに、>>602のも引用中の117のも
全員の打数やら安打数やら足して出した数字だから、
ﾎﾝﾄいえば選手全員の中央値のが良いかもしんない。
ちょっとやってみよう

ヒットゾーン云々の話があるが、
つまり「打力のある打者」じゃなくて
「走者がいる際に生まれるヒットゾーンに打球が飛びやすい打者」を３、４番におくといい

ってことじゃね？

>>613
オオ〜って思ったわ
ただそういう戦法とったらそのうちシフト変えてくると思うんだね

>>613
AVMみたいなデータの取り方しないと難しいだろうけど、面白いかも。
ただサンプルが少なそうだから、信頼していいものかどうか。

>>613
そこまでやるとモデルが複雑化し過ぎる。
「前進守備の頭を越える打球を打つのがうまい打者」とか言い出したらキリがない。

>>605
私はちゃんとテレビで見たって、ばっちゃが言ってた

二番最強説の人だと松井や松中が二番に適してるってこと？

>>615
複数シーズンの数字から危険度を出せば大丈夫っしょ。
仮に危険度が多少あっても何も参考にしないよりはﾏｼだし

>>608の中の117の表、
平均値じゃなくて中央値でも大して違わなかったわ

>>617
じゃあソース出してくれ
蒼天の青き石を継ぎしもの

うお、意外に支持された

まあたしかに現実問題として採用するには色々障害がある方法ではあるな

>>621
ソースは無いってばっちゃが言ってた　今からスクラン見に行くってニナちゃんが

>>622
「走者がいる際に生まれるヒットゾーンに打球が飛びやすい打者」
については
ﾋｯﾄｿﾞｰﾝに打球が飛び易い打者、もしくは打球を運べる打者
ってのは、その傾向を維持するのが結構難しいから
あるシーズンでその傾向があったからといって
次のシーズンでその傾向があるかといえばそうでもない

傾向をある程度維持できる打者も居るから、
その打者を何とか探して、好みの打順に据えるのはできそうではある

>>623
リア厨っぽすぎ
フェイトをみなさい

>>624
具体的に言うと種田とか井端とかそのへんになるかな？

>>625
もう見たってばっちゃが　千葉県民　

>>607
>　1番に持ってきて出塁率が下がったとしても、
>　そのぶん後続の出塁率が押し上げられるんだよ。
>　ほんとに君これが理解できないの？

3.4番の打者を1番に繰り上げることでの出塁率の低下。
7.8.9番に出塁率を低いことに置く打順での1番にその打者を置くことで
その打者の得点圏打席数が激減し打点が大きく減ること。

出塁率の高い打者が1番にくることで、
2.3.4番の得点圏打数が上がることで、出塁率・打点があがること。

ただし、2.3.4番の出塁率が上がっても、
5.6.7番には比較的力のない打者がならぶことで、
2.3.4の出塁を返せる可能性は減ること


そういうことを考えたときに、本気で1番最強論をまだ言うの？

>>627
あとそろそろスレ違いになってきてるから野球の話しよう、な

二番最強もない気がする。初回にランナーが一人のときしか回ってこないから。やっぱり三番だなぁ

１番が最強だろ　一番打席回ってくるんだから

ボンズ１番においてみろ　

>>619
でも相手も同じことしてたらシフトでジ･エンドなんだよなあ。
それに応じて打球方向を変えられるならそもそもそれをやる意味は無いし。

こっそり楽天あたりがやってないもんかなｗ

ボンズの前に8番9番じゃランナーたまんないだろが

>>628
走者がいない局面では、もともと出塁の期待が低いわけで、
1.2番打者に出塁能力の低い打者を置いたら、さらに出塁の期待が下がるんだから、
3.4番に強打者を置いたとしても、得点圏打席数は少なくなって打点も減る。

そういうことを考えたときに、1番最強論を強く否定できるか？

ボンズはわがままで4番より前を拒絶してるだけ。

もっともヒットを打てる確率の高いバッターを２番に置くってのが正解な気がする

>>634
>　1.2番打者に出塁能力の低い打者を置いたら、
>　さらに出塁の期待が下がるんだから、

だから、2番に最強打者をおくって議論になってるんだが？

打順をどうのこうのいうのは、
一種の線形計画法なわけで、
君みたいに1番最強論の長所のみ語ったところで仕方がない。

指名打者制なのか、投手も打席に立つのかで何番打者が最強が良いかなんて全然違うだろ。
指名打者制なら２番打者最強説に大賛成だが、
投手が打席に立つなら、やっぱり従来どおり３、４番を最強にしなきゃ。

>>635
ボンズは3番を努めてるわけだが…

俺草野球で２番だよ

いやいやｗｗボンズの出塁率　ホームラン率はやばいよｗｗ

１番だったらマジ最強　８割の確率で出塁　３打席に１度ホームラン

アリんこ、さすがに空気嫁

ボンズの出塁率が高いのはランナーありだと敬遠されるから。
1番におくと初回敬遠で自動的に9番バッターとして開始される。

0.200 50本と0.380　0本が居たらどっちを2番におくべき？

どう考えても後者ではないだろうか…

OBPも他の打者のスタッツもなしでは何も言えない

オレ鴎のことはよく分からんのだけど。
ボビーおかかえのスコアラーが「小坂はライナー性の打球だと打率が跳ね上がる」
という意味あるのかないのか分からんようなデータを持ってきたらしい。
実際それで、小坂は今年打率上がって３，４本？HRも打ってるみたいだし、

「走者がいる際に生まれるヒットゾーンに打球が飛びやすい打者」
「前進守備の頭を越える打球を打つのがうまい打者」

ってのはここの訳分からんスコアラーならがんがって調べるんじゃないか？

>>647
アメリカのデータ会社で実際そういうデータの取り方をしてる会社が有るらしいです。
ボールの弾道や飛ぶ位置(かなり細かい範囲で)を統計とって各種データを導き出してるそうです。

日本の選手まで調査してるのかは不明ですが、
ひょっとすると小阪含めロッテ選手のデータは
ボビーを通し精査されているのかもしれないですね。

>>553
OPS1.000はハードル高くないか？
1チームに1人いないだろうし

>>648
アメリカさんのデータ社ってホントにそんな所までデータ拾ってるのか・・・。
今のメジャーって。
選手がどれだけ忠実にデータどおり動けるか、ってのが重要視されてんのかな？

>>650　見当違い。
ただ単に野球統計学という学問に関して日本が10年か20年遅れているだけ

パの開幕スタメン持ってきてみた。>>16論でランク分け。
ランクの定義は色々あると思うんでＡ〜Ｅいっぱいいじって。


　　　　　　　AVG　HR OBP　　 OPS　　　　　　　　　　　　AVG HR 　 OBP　　OPS
Ｄ　西岡 　 .268　 4　　.320　　 .714　　　　　Ｃ　大村　　 .270　8　　.312　　 .679
Ｄ　堀　　 　.305　 7　　.357　　 .760　　　　　Ｃ　本間　　 .262　2　　.284　　 .670
Ａ　福浦　　.300　 6　　.363　　 .766　　　　　Ｃ　ｶﾌﾞﾚﾗ　 .297　 8　　.358　　 .763
Ｃ　ベニー　.271　13　 .334　　 .778　　　　　Ａ　松中　　 .315　46　 .412　　1.075
Ｂ　里崎　　.303　10　 .361　　 .842　　　　　Ｂ　ｽﾞﾚｰﾀ 　.319　43　 .392　　1.038
Ｂ　ｻﾌﾞﾛｰ　.313　14 　.380　 　.901　　　　　Ｂ　宮地　　 .311　3 　 .361　　 .752
Ｃ　ﾌﾗﾝｺ 　.300　 21　 .372　　 .868　　　　　Ｄ　松田 　　.241　0　　.290　　 .566('06)
Ｃ　今江　　.310　 8　　.353　　 .804　　　　　Ｄ　鳥越　　 .237　0　　.289　　 .577
Ｅ　橋本　　.257　 7　　.398　　 .824　　　　　Ｅ　的場　　 .186　2　　.222　　 .571

　　　　　　　AVG HR 　 OBP　　OPS　　　　　　　　　　　　AVG HR 　 OBP　　OPS
Ｃ　栗山　　 .297　10　 .357　　 .812　　　　　Ｂ　塩崎　　 .315　4　　.362　　 .775
Ｄ　赤田　　 .272　3　　.322　　 .673　　　　　Ｃ　平野恵　.285　3　　.347　　 .687
Ｃ　中島　　 .274　11　 .327　　 .744　　　　　Ｄ　谷　　　　.248　6　　.291　　 .627
Ａ　ｶﾌﾞﾚﾗ　　.300　36　 .407　　1.013　　　　 Ｃ　中村　　 .274　19　 .390　　 .858('04)
Ｂ　中村　 　.262　22　 .320　　 .923　　　　　Ｄ　清原　 　.212　22　 .317　　 .753
Ｂ　和田　　 .322　27 　.397　　 .970　　　　　Ｂ　北川　　 .259　16 　.319　　 .754
Ｄ　Ｇ佐藤 　.214　2　　.254　　 .629　　　　　Ａ　ｶﾞﾙｼｱ 　.307　21 　.349　　 .879
Ｅ　炭谷　　 .179　 2　　.179　　 .608('06)　　Ｃ　阿部真　.281　2　　.356　　 .700
Ｃ　石井義　 .312　6　　.391　　 .821　　　　 Ｅ　日高　　 .217　1　　.281　　　.577


　　　　　　　AVG HR 　 OBP　　OPS　　　　　　　　　　　　AVG HR 　 OBP　　OPS
Ｃ　ﾏｼｰｱｽ　.273　0　　.306　　 .700('06)　　 Ｅ　鉄平　　 .185　0　　.290　　 .549('04)
Ｂ　坪井　 　.309　2　　.370　　 .736　　　　　Ｂ　沖原　 　.313　1　　.342　　 .723
Ａ　小笠原　.282　37　 .362　　 .920　　　　　Ｃ　礒部　　 .264　16 　.325　　 .742
Ｂ　ｾｷﾞﾉｰﾙ .288　31　 .358　　 .877　　　　　Ａ　フェラ　　.293　26　 .366　　 .785
Ｃ　稲葉　 　.271　15　 .311　　 .777　　　　　Ｃ　吉岡　 　.282　10　 .335　　 .754
Ｃ　SHINJO .239　20 　.274　　 .729　　　　　Ｃ　山�ｱ武　.266　25 　.342　　 .867
Ｄ　高橋　　 .226　5　　.254　　 .620　　　　　Ｂ　リック　　.303　12 　.362　　 .809('03)
Ｅ　飯山　 　.226　0　　.242　　 .565　　　　　Ｄ　憲史　 　.263　0　　.340　　 .694
Ｄ　金子　　 .240　4　　.284　　 .635　　　　　Ｄ　藤井　　 .232　0　　.264　　 .540

>>652-653
公は典型的な３番最強説の流線型打線だよな。意図が非常に分かりやすい。
鷹と猫は４番最強説の欠点がモロに出てる。５６番が厚すぎ、１２３番が薄すぎ。

>>654
ただ猫ﾀﾝは打者の適正も考えて正解の気がする

あんまり関係してこないかもしれないけど
０５年のパのチーム毎の得点とか残塁、生還率なんかを分かる人いない？

データで語るのは大事だが、俺は野球は心理ゲーム(プレッシャーの掛け合い)が最も醍醐味のゲームだと思う。

単純に最強打者に多く回るから２番とかじゃないと思う。もちろん、そこを考えたから１番でなくて２番なんだろうけど。
機動力は相手投手に与えるプレッシャーの要因としてはかなりデカいはず。
やはり、最強打者の前に脚の速い走者はどうしても必要。

俺はこうしたい

１：脚があり出塁率の高い打者。
２：右打ちがチームで１２を争う。脚があると嬉しい。
３：チーム最強打者。最も確実性のある打者。率重視だが、長打力は欲しい。
４：チームで２〜３番目の実力者。長打力重視。
５：長打力重視。
６：この辺ががっちりしてるチームはそうないだろ？
７：ここまで来ると半レギュラー。
８：チーム最弱。
９：１番タイプの劣化版。

やっぱり３番最強

パドレスのトニー･グィンとかカージナルスのウイリー･マギーも２番だったっけ？

>>652
ロッテは全員Cって感じだなあ。穴が無いけど核もない。

ソフバンと西武は、今は好調な選手が多いからさほど問題ないけど、１〜３番が調子を
落としたら去年のソフバン状態になりそう。やっぱり１つ２つ上げたほうがいいかな。

ハムはこのスレ的にもさほど文句はないね。とても自然な形。

オリは、去年絶望的な成績に終わった谷と村松や復帰のノリがどうなるかわからんからね。
今の段階では評価しにくい。とりあえず２番平野を後ろに回して下を繰上げるぐらいか。

楽天はがんばれ。

>>657
やはりこの２番最強と４番最強の折衷案である３番最強が、いいのかも。
実際メジャーでも主流だし、日本でも今の状態で、３番と４番を
入れ替えるだけで対応出来るチームが多いし。
公や燕は小笠原、岩村で、すでに３番最強っぽいし、今年から鯉も
その方針らしい。
２番最強は先を行き過ぎな感じだから、抵抗感があるだろうな

２番最強論のＣＡＢＢＣＤＥＤＣで並び替えてみる。


　　　　　　　AVG　HR OBP　　 OPS　　　　　　　　　　　　AVG HR 　 OBP　　OPS
Ｃ　今江　　.310　 8　　.353　　 .804　　　　　Ｃ　大村　　 .270　8　　.312　　 .679
Ａ　福浦　　.300　 6　　.363　　 .766　　　　　Ａ　松中　　 .315　46　 .412　　1.075
Ｂ　里崎　　.303　10　 .361　　 .842　　　　　Ｂ　宮地　　 .311　3 　 .361　　 .752
Ｂ　ｻﾌﾞﾛｰ　.313　14 　.380　 　.901　　　　　Ｂ　ｽﾞﾚｰﾀ 　.319　43　 .392　　1.038
Ｃ　ﾌﾗﾝｺ 　.300　 21　 .372　　 .868　　　　　Ｃ　ｶﾌﾞﾚﾗ　 .297　 8　　.358　　 .763
Ｄ　堀　　 　.305　 7　　.357　　 .760　　　　　Ｄ　松田 　　.241　0　　.290　　 .566('06)
Ｅ　橋本　　.257　 7　　.398　　 .824　　　　　Ｅ　的場　　 .186　2　　.222　　 .571
Ｄ　西岡 　 .268　 4　　.320　　 .714　　　　　Ｄ　鳥越　　 .237　0　　.289　　 .577
Ｃ　ベニー　.271　13　 .334　　 .778　　　　　Ｃ　本間　　 .262　2　　.284　　 .670

　　　　　　　AVG HR 　 OBP　　OPS　　　　　　　　　　　　AVG HR 　 OBP　　OPS
Ｃ　栗山　　 .297　10　 .357　　 .812　　　　　Ｃ　阿部真　.281　2　　.356　　 .700
Ａ　ｶﾌﾞﾚﾗ　　.300　36　 .407　　1.013　　　　 Ａ　ｶﾞﾙｼｱ 　.307　21 　.349　　 .879
Ｂ　中村　 　.262　22　 .320　　 .923　　　　　Ｂ　塩崎　　 .315　4　　.362　　 .775
Ｂ　和田　　 .322　27 　.397　　 .970　　　　　Ｂ　北川　　 .259　16 　.319　　 .754
Ｃ　中島　　 .274　11　 .327　　 .744　　　　　Ｃ　中村　　 .274　19　 .390　　 .858('04)
Ｄ　Ｇ佐藤 　.214　2　　.254　　 .629　　　　　Ｄ　谷　　　　.248　6　　.291　　 .627
Ｅ　炭谷　　 .179　 2　　.179　　 .608('06)　　Ｅ　日高　　 .217　1　　.281　　　.577　
Ｄ　赤田　　 .272　3　　.322　　 .673　　　　　Ｄ　清原　 　.212　22　 .317　　 .753
Ｃ　石井義　 .312　6　　.391　　 .821　　　　 Ｃ　平野恵　.285　3　　.347　　 .687


　　　　　　　AVG HR 　 OBP　　OPS　　　　　　　　　　　　AVG HR 　 OBP　　OPS
Ｃ　ﾏｼｰｱｽ　.273　0　　.306　　 .700('06)　　 Ｃ　礒部　　 .264　16 　.325　　 .742
Ａ　小笠原　.282　37　 .362　　 .920　　　　　Ａ　フェラ　　.293　26　 .366　　 .785
Ｂ　坪井　 　.309　2　　.370　　 .736　　　　　Ｂ　沖原　 　.313　1　　.342　　 .723
Ｂ　ｾｷﾞﾉｰﾙ .288　31　 .358　　 .877　　　　　Ｂ　リック　　.303　12 　.362　　 .809('03)
Ｃ　稲葉　 　.271　15　 .311　　 .777　　　　　Ｃ　山�ｱ武　.266　25 　.342　　 .867
Ｄ　高橋　　 .226　5　　.254　　 .620　　　　　Ｄ　憲史　 　.263　0　　.340　　 .694
Ｅ　飯山　 　.226　0　　.242　　 .565　　　　　Ｅ　鉄平　　 .185　0　　.290　　 .549('04)
Ｄ　金子　　 .240　4　　.284　　 .635　　　　　Ｄ　藤井　　 .232　0　　.264　　 .540
Ｃ　SHINJO .239　20 　.274　　 .729　　　　　Ｃ　吉岡　 　.282　10　 .335　　 .754

OBP.398の橋本がＥって時点でロッテには無理がある

>>663
そうなんだよな。
一応、捕手で併用選手だからＥにしたんだけど、
ロッテで、併用だから、とか言ったらキリないしね。
大塚・井上なんかもいるわけだし。

t

全部Ａにすればええやん

最強は３番だと思うけど
２番と４番はどっちにいい選手を入れるべき？

つか俺が言いたいのは
日本人には２割５分３０ＨＲ打つ選手が
なかなか見当たらない

村田

機動力なんてどーでもいいの？
暇な人は質問に答えてくらはい

>>669
あそっか

２番３番最強論の前に
皆はロッテやオリみたいに超日替わり打線ってどう思う？推奨派？

>>672
打者の調子の良し悪しってのは判別しづらいが
パリーグは予告先発なので左、右や投手打者の相性が少なからずあるだろうから日替わり打線は悪くないと思う

>>672
短期決戦なら超推奨
失敗したら監督が全責任をおうことになるし選手も嫌になるだろうからシーズン中だと五分五分か

日替わりはデータとか調子とか監督が見極めて成功する難しい戦術なんだな。選手層も厚くなきゃできないし。
去年の日本シリの差は金本今岡とか他が全く機能しなかったのに打順を全くいじらず長期戦の戦い方をした頭の固い岡田と、
全く対照的なボビーの差もあったんだろうな。調子悪けりゃ他もいるわけで。
ロッテと阪神が監督コーチ取り替えてやったらボビー率いる阪神が勝ってたかもな。
個々のポテンシャルは遜色は無かったのに。

まあ日替わりは２番最強説とかは別次元の話ってことだな

戦い方に短期も長期もない。猫の目打線はむしろ長いシーズン通して真価が表れる（良くも悪くも）。

案外日替わり推奨派多いのかな？
確かに固定し過ぎるのはマズイだろうけどね。

オレもいちおう推奨派なんだけど。
ただ一部は固定した方が軸があっていいと思ってるんだが。

阪神は結局赤星、金本、今岡のどの球団探してもそういないトップクラスの選手+シーツぐらいで勝ってたから
代わりといっても浜中ぐらいしかいないのよ

だから岡田のあの戦い方もわからんでもないんだが・・

赤星→赤松
金本→林
今岡→？

ちょっとこの３人に頼りすぎたな阪神は

>>661
9番がCってのは誤解っつーか、ガセだって。
CABBCDEEDが正解。

6番は9番と同等で、最強打者から最も離れる
7番と8番に最弱を置くのが論理的。
要は2番を頂点にやや後ろ寄りのピラミッドを
形成するんだよ。

元3A最優秀監督のブラウン、OPS重視のMLB型野球を掲げる古田、

緒方
前田
新井
嶋
栗原
梵
倉（石原）
山崎

青木
リグス
岩村
ラミレス
ラロッカ
宮出（武内）
古田（米野）
宮本

見事に上位偏重型打線だ。そして、7番捕手、8番遊撃手まで同じ。

>>680
それ前提が違うから

(´・ω・`)やあ

いきなり悪いが君たちに「一生セックスが出来なくなる」呪いをかけさせてもらった。
この呪いを解くには

http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/livecx/1144062568/l50

このスレに「モアイ像乙」と書き込むだけでいいんだ。
健闘を祈る。

>>681
オープン戦+3試合だけとは言え
あまり結果出てないな。

>>670

大事だよ！プレッシャーをかける一つの武器だからね！
投手はもちろん、脚のある走者がいると野手にもプレッシャーかかるしね！

野球はプレッシャーを掛け合うゲームだと思うよ！プレッシャーに負けた方が死ぬんだよ！

>>670
機動力って何？

昔の中日がやってたダブルクリーンアップ打線は非効率的なのかな
たしか八番大豊とかですごく驚いた記憶がある
理論的には強打者はまとめて並べるほうがいいか

広島の今の打順の組み方が、一部のファンが言うように本当に理にかなって
るかどうか、広島以外のファンにきいてみたいな。

>>688
まだ判断できる段階じゃない

>>670
投手王国とともに古葉黄金時代を築いたのが機動力野球だった。

>>169
福本
蓑田
加藤英
島谷

か、

福本
大熊
加藤英
長池

でおk

機動力なんて大して得点には貢献しない。
バントも盗塁も。
では確実に一点取れる確率が上がるのかというとそういうデータもない。

まあ、データにあらわせない領域があることも事実だけど、
機動力の意義ってのはそういうあやふやな点にしか求められないのが実際ンとこ。

>>688
その選手の成績がわからないと評価できないからね
Ａだと思った選手がＣだったりＥだと思った選手がＢだったりするかもしれないし
ただ期待値としての並びはこんな感じでいいと思う

このスレめちゃ
おもスレ〜よ。

日本の野球が変わるかもな。

>>169
んなもん王に決まってんだろ。

>>670
ＨＲ打てないしょぼい打者しかいない場合仕方なく用いる戦法

そうするとここの話は選べるだけの選手が居て初めて成立するって話？

でもWBC見てたら機動力は重要だと思ったよ

最強はＡＡＡＡＡＡＡＡＡ

>>699
WBCのアメリカ打線だな

WBCの数試合みただけで野球感変わるような奴相手に何語っても無駄。

力のない投手との対戦なら打つだけで得点できるんだから
確かにそこまで重視する必要はないが、
一流投手が絶好調で手も足も出ない状態の時は機動力だ罠

>>702
こういう意見に対する反証としてよく挙げられるのが97年の佐々木。
60イニング6失点で、それが全てソロホームランだった。
つまり、手も足も出ない相手には振り回して一発を狙うのが一番効率がいい。

>>698
確かに足の速いのは武器だけど、それ以前に日本が一番打撃成績よくなかったか？
必ずしも機動力で勝ったわけじゃないと思うけど。

>>703
連打が期待できなくなるからねえ。

>>703
佐々木は典型的なフォークピッチャーだから反証としては適当でないような。
当ててかきまわそうにも、そもそも当たらないんだもん。

>>703　　　　　　　　　なるほど…　ホームラン打ったその六人は誰？

某パワｐ（ｒｙ　のようにゲッツー出まくりならともかく別にわざわざ２塁にランナーを置く意味ねーよなぁ・・
相手の守備が無茶苦茶強烈でどんな球でもゲッツーにされちまう　っつーのなら少しは盗塁の意味出てくるかもしれんけど

WBC勝てた要因は攻撃面では明らかに西岡と川崎の小技＆足だろ

誰か>703に野球教えてやれよ^^;

>>705
じゃあ伊藤智とか西口とか。劇的な被弾が似合う名投手は多いよ。

９７年なのか知らんけどデーブも打ったことあるらしいよ。
しかも生意気に９回二死から逆転３ラン。

佐々木が一発を喰らいやすいだけじゃねーの？
押さえに定着した91年くらい？から97年まで防御率に関係なく毎年５〜６本打たれてるし

>>710
印象的なだけじゃないの？
統計取らないと本当のところは分からんよ。

野球の2番打者ってのはサッカーのボランチみたいなもんだ

ボンズ
ボンズ
ボンズ
ボンズ
ボンズ
ボンズ
ボンズ
ボンズ
ボンズ

誰が何と言おうとこれ最強

>>712
佐々木の通算被本塁打率は0.85。2004年セリーグの被本塁打率は1.31。
佐々木は明らかに一発を喰らいにくい投手だよ。

>>713
まあね。同様に、好投手を崩すには機動力って説もね。

>>716
2004年のセはラビットでしょ
90年代のセと比べるのはどうかと

>>716
さすがに2004と比較するのは。1992〜2002とかなら1本切ってるはずだし。
なんにしてもスレ違いになってきたかな。

相手が好投手の場合と平均的な場合で効果的な打順の組み方は変わるのかな、やっぱり。

>>708
とりあえず、日本の機動力に過大な過信を抱くのは間違っている。
その二人に対する過大評価も間違っている。
二人とも、走塁失敗、セーフティーバント失敗、エラーなどで、理屈の上ではマイナスになりかねない。

あと、川崎がぺスタノに "軽く" タックルしていたら、右手の小細工は必要なかった。
日本はこういうラフプレーが苦手、というか、ガキの頃アメフトやラグビーやってないからできない。
昨日のCLE@CWS開幕戦では、トーミですら、守備乱しのスライディングをやってた。
NPBでは滅多に見られない、というか、送球を避けて歩いてるわな。

>>719
ｷｭｰﾊﾞの捕手のガードはちょっとひどかったしね

ともかく、盗塁はさほど重要じゃないのよね。
盗塁によって生じるデメリットが潜在的に存在して
どうもメリットとほぼ相殺してるっぽいから、
盗塁するにしてもデメリットを最小限に抑える工夫かなんかしないと

でも絶好調の一流投手が機動力で崩された例なんて、俺は2002年だか2003年だかの
マダックスしか知らないよ。マリナーズ戦でイチローに足で2点取られて負けた。
マダックスの場合はクイックが下手という欠点があったからなんだけども。

>>717
問題の97年セは0.96。佐々木は0.90。

佐々木からのHRって言うと大西とかが打ってたな。
と言うか
そもそもHRバッターなりいいバッターが佐々木から打ててたのか？
って気もするが。

落合が得意にしてたそうだが。

俊足・出塁率高い＞＞＞鈍足・出塁率高い＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞出塁率低い

>>716
俺は>>696の立場なんで、機動力野球にはどっちかというと否定的なんだよね
打てるバッターがいるなら、そりゃ普通に打たせた方がいいに決まってる

２番打者はバントをして
さらにHRが打てれば完璧だがな
横浜の小池みたいに

>>724
単なる巨艦大砲主義なだけかよ

>>726
違う、出塁率、長打力重視の野球がオーソドックスだと言いたいだけ

>>727
じゃあ>>696のようなカキコは誤解を生むからﾔﾒﾚ
機動力野球を舐めるな

と思ったが、>>696ではそう受け取られても仕方なかったな、スマソ

>>725
バントなんかいらないよ。打てればいい。

機動力野球は高い出塁率が前提だろ？

そのオーソドックスな野球が出来るチームってのは例えばどこよ？

>>731
なにをもって機動力野球というの？

俺の理論では盗塁さえできればいいんだが。

>>733
走塁も大切

>>734
走塁がうまい選手がいたほうがいいよな。いないよりは。
でも、長打を打つ選手がいたほうがもっといいよ。

走塁が上手かった、バントが上手かったとして、トータルで差し引き何点得するのか、という話だからな、結局。

>>708
内野安打や盗塁する代わりに四球や二塁打や本塁打だったら勝てなかった？

ttp://bis.npb.or.jp/yearly/centralleague_2004.html

機動力など関係ない巨人の総得点数を見ろ

>>735
そりゃそうだろｗ

守備が悪い大砲打線ならば、
守備の良い機動力打線の方がいいなあ。

708みたいな意見はWBC勝因としてしばしばあげられてるけど、
これって、
西岡や川崎内野安打になるあたりが、鈍足打者ではただのゴロアウト
って言う比較しての結論なんじゃないかな？

打率の同じ打者が２人いて、その内訳が、
打者A　内野安打率１０％　本塁打率０％
打者B　内野安打率０％　本塁打率１０％
とだった場合、
Aなら内野安打に終わるのに、Bならホームランになっているかもしれない
という比較がされてしかるべきですよ。

西岡川崎のかわりに松中みたいなタイプが2人いたらもっと点取れたの？

得点確率は高まる
あんな短期決戦でそれが反映されるとは限らないが

>>739
走塁うまい奴よりも、足遅くて長打の打てる選手の方がいいってこと。

>>742
チャンスには打てないけど塁には出るから微妙な所だな。

>>743
短期決戦は投手有利という観点でいってるのか？

>>732
レッドソックス

ところで、大昔は１番最強説や２番最強説の打順を組んでたって話をどっかで読んだから
レトロシートでベーブ・ルース出現以前の強打者の打順を調べてみたんだけど、
タイ・カッブもナップ・ラジョイもシューレス・ジョーもホーナス・ワグナーもみんな４番なのな。
つまり少なくとも20世紀初頭には４番最強説が確立されていて、ベーブ・ルース出現以後、
一振りで点取ってこれる奴がいるならそいつの打席を増やせばいいじゃんって感じで
３番最強説に移行していったっぽい。

日本はボールの質が悪かったから戦後までホームラン時代が訪れなかったんだけど、
訪れたと思ったらその途端に全国放送を独占する巨人がドジャース戦法を導入したので、
西鉄のような４番最強説もドジャース戦法も採用しないチームが歴史の影に埋もれてしまって
今みたいな気持ち悪い４番信仰バント信仰が確立されてしまったんじゃなかろうか。

>>733
二塁から1Hitでホームまで高確率で帰ってくる走塁のうまいランナーも必要。

>>722
話題になってる１９９７年、
典型的HR打者としては石井がHR打った
で、その後しばらく佐々木は石井との対戦避けてた

>>746
数試合じゃ、大数の法則が働かないってだけの話だよ。
例えば、４割打者でも１試合だけみたら４タコもあるだろう。

>>744
どの程度長打が打てるか、また得点圏での長打率にもよるかな

>>750
でも、勝率が違うだろ。勝率でいくんだよ。

短期決戦だからって、勝率が上がるチームはない。

勝率７割なら　くじ引きで７こが当り　3個がはずれ　というように勝つ確率は高いわけで。

>>749
俺も塁上で守備陣にプレッシャーを掛けられる選手の存在は必要だと思うのね。

局面局面で、攻撃の選択肢をどれだけ用意できるかって点が重要だと思うんだ。
エンドランだって盗塁だってバントだってスクイズだってバスターだってヒッティング
だってあるぞあるぞあるぞと守備陣に思わせといて裏を掻くのが野球の醍醐味。

バッテリーに簡単にバッター勝負させない面でも有効だしねえ。

>>731
機動力を使えるレベルの出塁率ってどんなヘボチームでもクリアしてるだろう。

投手力が少ないチームは短期の方がつよいのをいれわすれたが。
まあ勝率がいい方がよくて、それでも負けたら仕方ないってことだ。

>>742
西岡はホームラン2本三塁打1本と長打も放ってる
打率も.355と申し分なし四死球7あるから出塁率も高いからかなり貢献してる
問題なのは機動力として挙げられる盗塁4
この盗塁によって得点力が上がったかってのが重要だと思う
西岡が出た次の打者が盗塁を待つためにストライクのカウントをいくつ取られたか？
それによってその打者は良い成績が出せたのか？というのがポイントだと思う

全員の守備力が平均値で打率3割で長打率が高く足の遅いチーム

全員の守備力が平均値で打率3割で長打率が低く足の速いチーム

この２チームで計算して、長打率がいくつだと同じ強さになるか計算すればいいんだけどな。

>>752
あんた何の話してるの？
あるいは、アンカーミス？

文脈以前に、752の投稿自体も意味不明だし。

＞勝率７割なら　くじ引きで７こが当り　3個がはずれ　というように勝つ確率は高いわけで

>>753
醍醐味と効率は別だろ。
昔のオールラウンダーなボンズより今の地蔵化したボンズのほうが、
勝利への貢献度でははるかに上。

>>756
そうそう。短期決戦では西岡が松中以上の長打成績を残す事があり得る、実際有った。
>>750後段>>743の例

結局OPSが高い打者が優秀って事だろ

>>760
それはたまたまなわけで・・・・・

>>753
上手く裏をかけたケースと失敗したケースとを差し引きしたらマイナスだった（つまり動かない方が良かった）というのが
ＭＬＢでの統計的な結論らしいが。
ＮＰＢはどうなんだろう。誰かやってねぇのかな。

>>760
それってただの偶然じゃないの。

>>760
西岡より松中が長打成績を残す確率の方がたかいわけで・・・・
ちゃんと確率で話さないと意味ないでしょ。
確率の低いほうがたまたま来ただけじゃないか。

>>759
だからさあ。それじゃ聞くが走者はただ塁上にぼーっと立ってればいい訳？
得点は全て本塁打な訳？

2004年に史上最強打線を掲げた巨人が優勝したか？

>>752
クジの例、いいたいことわかるよ。758の日本語おかしいし、文脈無視ってるけど。

あたりが７割含まれてるくじがある。

では、１０本くじを引いた場合、
７本あたるだろうか？
仮に６本や８本だったら、１０％以上のぶれだ。

しかし１００本くじをひいたら、
７０本程度あたる事はかなり有力な読みだ。

同様に、WBCは試合数が少ないから、
松中と西岡や川崎の差が反映されるとは限らないってこと。

実際西岡の方がまつ中より本塁打が多かった。

>>766
2塁打が出てぼーっと突っ立ってる走者が何処にいるんだ？

>>762>>764
おいおい

たまたま、偶然が有る　ってことをまさに述べてるんじゃないか。何度も。

>>766
せっかく>>738が貼ってあるんだからこれを見ろ
巨人は総得点2位の広島と70得点ほど離れてる
紛れも無く史上最強打線だったよ
単にその年の巨人は投手陣が悪くて優勝を逃しただけだ

>>768
そうじゃないよ。打者が打つまで何もせず待ってろと言うのかって話さ。長打至上主義者は、
走者が守備陣にプレッシャーを掛ける事の有効性を無視している点が非常に気になるん
だよね。

>>753で醍醐味と書いたのが要らぬツッコミを産んで拙かったと思うが、走者がプレッシャーを
与え続ける事でバッテリーとの勝負を打者有利に導く為にも、走れる選手が要らないなんて話は
あり得ない訳で。

>>770
ところで、2004年首位の中日の戦い方は如何でしたか？

>>766
2004年の巨人は総得点リーグ１位だよ。優勝を逃した責任は打線にはない。

でさ、最も分かりやすいトレードオフの例を挙げたんだけど、分かってくれなかった？
今のボンズほど出塁できれば昔のボンズほど走れなくても何も問題はないってこと。

結局、長打率がいくつあればいいかっていう事になるわけで、

足の速い長打の打てないチームと、足の遅い長打の打てるチームの
総得点が同じになるのは、長打率がいくつの時で決まるかってことだ。

走力があると守備力が上がるから、
長打力よりも楽に総合力を上げられると思うが、
単純に得点能力だけで言うと史上最強打線になるよなあ。

>>756
＞次の打者が盗塁を待つためにストライクのカウントをいくつ取られたか？
＞それによってその打者は良い成績が出せたのか？

上はともかく下は検証が難しいね

>>771
ちなみに、05年のレッドソックスは
ア･リーグでトップの910得点、盗塁はリーグで下から2番目の45個ですけど。

＞2004年に史上最強打線を掲げた巨人が優勝したか？
こういうやつ絶対沸いてくるよな

この年に巨人が優勝できなかった理由がHRバッターばかり集めたからだと
リアルに思ってるやつがいまだに結構いるんだよな

>>772
盗塁数は2位（1位と1個差）本塁打最下位、総打点最下位
正に得点力不足だったわけだが、勝てたのは投手陣防御率1位だったからというわかりやすい数値が出てる

優勝云々ってのは投打の噛み合いとめぐり合わせによるものが大きいだろうからね
例えば昨年のロッテｖｓ楽天、開幕戦で１−３で楽天の勝利。2試合目２６−０でロッテの勝利
2試合合計のスコアにしてみれば２７−３とロッテのボロ勝ちなわけだけどペナントで言えば１勝１敗の5分

少なくとも今の議論は長打力と機動力どちらが得点力があるかってところだから
長打力というのが正しいでいいんじゃないか？

>>772
打線はしょぼかった。総得点が巨人より115点も少ない。でも総失点は巨人より119点も少ない。
おかげで得失点差はリーグ１位。よって優勝。単純な話だ。

>>778
そういうやつって、イメージ重視だから、
送りバントが有効だと勝手に思い込んでいるんだよね。
犠牲の精神でかっこいいというイメージもあるんだろうなｗ
プロの監督でもイメージ重視の奴も多いけどなｗ

打率に大きな差がないならホームラン打線の欠点は年俸が凄い事になっちゃうのと、
守備力が犠牲になりやすいことくらいだろう。

>>778
野球は攻撃だけで決まると思っているのだろう。

そういう連中に限って、
「巨人の敗因は、ディフェンス（＝投手）をおろそかにしたからだ」と言うんだから！

ちなみに西岡が盗塁成功した時の打者の成績はHR、セカンドゴロ（盗塁したおかげでゲッツーを免れる）、死球、四球

そういや、05年のレッズは得点はリーグ1位、失点もリーグ1位だった。
まさか、これで「グリフィーが盗塁してりゃ勝てた」等とのたまう奴はいないだろうが・・

簡単な方法を思いついたよ。
投手力は同じで
全員赤星のチームと
全員今岡のチームは
どっちが強いかってことだ。
得点圏打率は赤星も今岡も3割として計算すればいい。

どちらが総得点多くなるかね。

確率統計論の最も基本的な法則　大数の法則　を説明するのにどれだけの投稿を費やしたんだろうw

得点モデルに得点圏打率なんて考慮しないでいい。

>>783
あれ？野球ってノーガードで打ち合うのが正しいの？

自分は長打(ﾟ�听)ｲﾗﾈなんて思ってないですよ。長打打てる選手と
機動力を生かせる選手が必ず必要だと言いたいわけです。

このスレでは機動力(ﾟ�听)ｲﾗﾈと思っている人が少なからずいるから、
その一点については断じて違うと言ってるわけで。

>>787
それを説明されたところで、短期決戦で弱いチームが勝つ可能性は低いままなんだがｗ

>>790
だから「反映されるとは限らない」とはじめに書いたんじゃないか。>>743

やっぱり理解してない。

>>789
残念ながら、貴方の思っているより遥かに、笑ってしまうほど遥かに機動力が得点に与える影響は少ないらしいんです。

>>789
＞＞783は2004巨人敗因を「大砲ばかりあつめた」事にする連中を皮肉った投稿だよ。

>>793
ﾅﾙﾎﾄﾞ

尤も、大砲ばかり集めた事で他が疎かになりすぎたという点では
強ち間違いではないとは思う。

>>789
極端な話、皆が長打打てるなら機動力は要らない

現在のプロ野球においては機動力は重視すべき項目ではない

>>791
君は、弱いチームでも短期決戦であればあるほどたまには勝つよって言ってるだけで・・・
それは理解しているよｗ
試合数が増えれば増えるほど強いチームが勝つ可能性が100%に近づいていくってことな。

さっきのくじびきの話だが一発勝負なら70%の確率で勝つチームが
100試合やれば、100%に近い確率で相手に勝てるってこと。

勝率30%のチームは1発勝負なら3割勝てるが
100回やって多くかった方が勝ちなら、1%も勝つ可能性はないってことだよ。

機動力って長打率が±3分程度くらいに考えていいんじゃない。

>>794
その金で投手を獲れば良かったというなら、全くその通り。

長打力が似たようなもので、走塁、盗塁の差がある2チームを探し出して比較してくれ。

野球は　攻撃　守備が半分ずつで、
守備のうち９０％が投手

結局、４５％が投手だ
そのうち先発投手が2/3程度をしめるだろう

先発投手5〜6人＝30%

堀内巨人は
30%の部分がぼろぼろだったんだから、
どうしようもない。

>>799
そんなアバウトな比較じゃ比較にならんよ。

>>796
で、WBCは試合数少ないだろ。

>>799
盗塁成功確率が７０％とすると、４盗塁で１得点ぐらい増えるらしい。

>>802
少ないよ。それでも1発勝負じゃないから、勝率が3割のチームは3割も勝てないってことだ。2割台だな。
1発勝負なら3割勝てるけどね。

>>795
皆が長打打てないから機動力は要る、って事にも繋がるな。

長打力がある＝強い球団って図式はやっぱり間違いじゃないし、
弱い球団は機動力主体になってしまいがちだよな・・・。
つーか、長打力があって機動力もある、ってのが理想と思っていいの？

>>804
相変わらず、チームの勝ち負けにずらしたままになってるな。

西岡川崎と松中２人だったら、後者の方が得点確率は高い。
しかし試合数が少ないから確率通りになるとは限らない。>>743
この投稿の何がおかいしのか。

>>803
そうだっけか？
7割だとプラマイ０だったような気がするんだが・・・
8割の間違いじゃないか？

WBCは試合数の少なさもさることながらボールやストライクゾーンにも違いがあるからね
統一されればもっと参考にしやすいんだけど

4個で1点だと、チーム盗塁数から考えても、それだけでは大きな要因にならないな。

その盗塁成功率の話って、次の打者の成績も考慮されているの？
ツーストライクまで待つとかなり打率が下がってしまうんだが。

>>805
そりゃそうだろ。全てが最高なのが理想。
現実にはそんなチームは存在しないので、何を重視し何を軽視するべきなのかって話になるわけで。

>>807
NPB準拠のXR式で、
盗塁失敗と盗塁成功の係数はいくつ？

大砲、ってのは一線級のPに数字分の期待が出来ない、と言うのがミソだな。
数字を作っている殆どの部分は二線級以下から打った実績だから。

>>806
だから、確率どおりって10割じゃないんだからｗ
ならないに決まってるじゃん。

単打で二塁から生還
単打で一塁から三塁に行く
長打で長駆一塁から本塁生還
浅いフライが犠牲フライになる。
併殺崩れで一塁に生きる。
当たり損ねの内野ゴロが内野安打になる。

これって、あるにこしたことないよね。

長打が打てるにこしたことないのと同じで、
あるといいに決まってる。

>>809
ベース１周＝４進塁（？）で１点増える
モデル作らずともだいたいイメージできるよな

長打力のある選手を並べた方が得点確率は高まる、だがそれが勝利に
結びつくかどうかは別問題、と言う事でよろしいか。

2004年のセリーグはまさにそれだったように自分は思う。得点確率が
幾ら高くても失点確率も高いんじゃ駄目だって事だよねえ。

>>814
＞確率どおりって10割じゃないんだからｗ

１０割って？
何における何の比率？

>>816
一塁からスタートですよ

>>813
それは安打製造機だって同じ。大砲「でも」であって、大砲「だから」ではないだろ。

>>817
得点確率の高さと失点確率の高さは何の相関も無いぞ。
だってやる人別なんだから。
片方は打者、片方は投手。

>>819
だからわざわざ「？」つきにしたんじゃん。
他に良い言い方ないから。

>>820
>　それは安打製造機だって同じ。

同じじゃないだろ。

長打自慢の選手でも、一線級相手だと大きいのを捨てて
単打狙いなんてのはよくあること。

>>821
守備してる野手は無視ですか(´・ω・) ？

>>818
松中の方が西岡より長打の成績がよくなる確率ｗ

1シーズンみてもおそらく8割くらいの試合は松中の方が長打の成績いいだろｗ
2割の試合は西岡の方が成績よくてもおかしくない。

なんかこの話あほくさいんだがｗ

>>824
はい。上に述べたようにディフェンスの９０％がピッチャーです。

>>818
西岡が短期決戦の成績だけ見ればチーム三冠の日もあるさｗ
松中よりは三冠になれる可能性は低いけどね。だからなにってかんじ。

>>825
確率を「１０割」と表現する君はやはり日本語ずれてる

>>826
幾らなんでも9割は言い過ぎではないか？

ペナントは投手力七割り。野手力三割。

>>828
へえ、じゃあ野球の打率表示は、全部狂ってるなｗｗｗ

>>823
「大砲は対戦投手のレベルによって成績にムラがあるが、安打製造機はムラが無い」と>>813は読めたので、それに関して反論した。
そういう意図ではないなら謝る。御免。

>>824
それから得点確率の高い打者＝守備へた打者　って前提みたいだが、
あんまり関係無いだろう。
打力と守備力が正比例するともおもわんが、反比例するとも思わない。

>>831
確率　と　割合　の区別　やっぱりついてない。

>>812
いくつなの？

>>813
ところが実際には、被本塁打率は一線級だろうと二線級以下だろうとあまり変わらないのですよ。

>>833
前提にはしていないが決して無視は出来ないと考える。

>>826
オレ軟式で投手やってるけど９割守ってる感じは全くしないなぁ。
客観的にみてどうなのかは知らんが。

>>837
>無視は出来ない

どういう意味？
833に対するレスだから、
「得点確率の高い打者＝守備へた打者を無視は出来ない」となるはずけど、
これだと何が言いたいのかわからない。

「打つ上手い＝守る下手」は無視できないほどにはあてはまるってこと？

Date : 2005/09/17 1:01:59

　　　　　得点　　単　二塁　三塁　四球　死球　出塁数　得点-本塁打　　本塁　　
ヤクルト525　　887　201　　13　　　270　49　　　1420　　　　410　　　　　　115　　　　
広島　　541　　856　187　　　7　　　320　56　　　1426　　　　375　　　　　　166　　　
阪神　　650　　896　219　　18　　　471　44　　　1648　　　　524　　　　　　126　　　　
中日　　601　　822　201　　18　　　459　40　　　1540　　　　476　　　　　　125　　　　　
横浜　　517　　801　193　　11　　　371　51　　　1427　　　　398　　　　　　119　　　　
巨人　　571　　839　166　　　6　　　378　50　　　1439　　　　400　　　　　　171　　　　


　　走者生還率　　
ヤクルト　0.28
広島　　　0.26
阪神　　　0.31
中日　　　0.30
横浜　　　0.27
巨人　　　0.27

いったん出塁したランナーの得点効率
本塁打うって一気に帰ってくる打者走者は含まず

　　　　　　出塁に本塁打含めると

　　　　　　出塁数　　得点　　得点率
ヤクルト　1535　　　525　　　　0.34
広島　　　1592　　　541　　　　0.33
阪神　　　1774　　　650　　　　0.36
中日　　　1665　　　601　　　　0.36
横浜　　　1546　　　517　　　　0.33
巨人　　　1610　　　571　　　　0.35

>>840
去年こんなの作ってたの思い出して貼ってみた

いい２番バッターは１番が出塁したらしっかり次の塁に送ったり
３、４番にチャンスをまわせるかが問題なんだから数字でかたってもしょうがない

>>834
確率が10割ってちっともおかしくないが。お前の頭はおかしいけどｗ

>>839
そりゃ長打力があっても足が遅いや瞬発力に欠ける選手なら当てはまるだろう。

全ての選手に当てはまるとは言っちゃいないんですよ。裏返せば、全く無関係
なんて事も有り得ないって事です。

>>840
それ、分子は得点-本塁打じゃなくて
打点-本塁打のが良い気がする。まぁ変わんないんだけどね。
打点-本塁打だとこうなる
虎 .307　　鴎 .339
竜 .295　　鷹 .297
星 .275　　公 .294
燕 .269　　牛 .270
兎 .254　　鷲 .263
鯉 .250　　猫 .262

>>843
「確率10割」という表記がスタンダードなものである事の根拠として、
打率という「割合」の例をあげた理由は？

ごっちゃになってたとしか思えない。

>>844
＞そりゃ長打力があっても足が遅いや瞬発力に欠ける選手なら当てはまるだろう

同様に長打力無くて足が遅いや瞬発力に欠ける選手なら当てはまるだろう

>>846
お前の頭がおかしいことがよーくわかったｗ

>>812
損益分岐点を盗塁成功率で表すとNPBは73.67%だそうだ。

>>847
ふと思ったんだが、長打力と機動力を兼ね備えてればいいだけの
話なのに、誰もそれを言い出さないんだよな。

それは何故なんだろう？

>>850
2人の選手がいてどちらを選ぶ？ってことでしょ？
長打力と機動力両方を兼ね備えている打者っていうのは極まれだしね
イチローや松井稼、岩村や福留みたいなメジャークラスしか名前あがりそうになくない？

ちょっとまってよ、みんな。
さっきからいろいろ議論しているけど、

まったく同じ守備力、投手力のチームが2チームあって
長打率が高いチーム
走力が高いチーム
出塁率は同じという設定にして

これで総得点が同じになるにはチーム平均長打率がいくつあればいいかを求めればわかるよ。


ちなみに計算方法は俺にはわからないけど。

補足。打率や得点圏打率も同じにして。
走力と長打率以外はすべて同じにして、

長打率が高くて足が遅いチームの長打率がいくつなら、
長打率が低くて足の速いチームと同じ総得点になるか計算すれば結論がでるから。

走力が高いと低いの閾値がな、難しい
なんか2塁からシングルで帰ってこられる確率が6〜7割らしいじゃない
そこを大きく上回るか下回るかでいいのかね

1番最強打者の場合の参考データ

99年広島緒方
.305　 36本　 69打点　111得点　18盗塁

まあ最強ってほどじゃないかもしれんが
ちなみにこの年の広島の得点数はリーグ4位

一番打者だけ挙げられても、ﾌｰﾝとしか言いようがないだろ。

ああごめん話題が古かった

このスレすげーな
２番ゲッツ！って思ったら１２０番だったよ
そしてもう１０００いこうとしてる・・・
おめーらウンコ蝿か！？他にやることねーのかよ！

塁を１，２、本塁の３つだけと考える、出塁＝単打で
Ａ　２塁走者絶対返す、走者なしなら絶対出塁する
Ｂ　２塁走者絶対返す、走者得点圏いないとアウト
Ｃ　絶対出塁する、走者得点圏いるとアウト
Ｄ　出塁できない、バントのみ確実に行う
Ｅ　打順が回った瞬間、走者の数＋１アウト
Ａ，Ｅは1人、Ｂ，Ｃは２人、Ｄは３人
こうするとどう並び替えれば最強？無理はあるがリアルを極端にしたつもり

>>859　他ｽﾚ池。議論の価値なし。

CCADBDBED

>>699
それは成立しない。

仮に他球団のAばかりを集めたとしても、
A同士で優劣がつくんだから、必然的にABBCCDDEEの優劣がつく。
極端なこと言えば、他球団のEが集まった某球団でも
ABBCCDDEEで優劣ついてるのが現実。

AAAAAAAAAが成り立つのはまったく
同じ経験やトレーニングで育ったクローン人間が9人いる場合のみ。
これにしても打順の違いや打席数の違いでシーズン後半になれば優劣がつくはず。

Ａ（最強打者）やＥ（最弱打者）ってなにで決めてるの？
またＢ同士、Ｃ同士、Ｄ同士も全く同じ能力・成績ってわけじゃないよね
仮にその指標をＯＰＳとして、

Ａ（高出塁率、高長打率）
Ｂ１（高出塁率、低長打率）
Ｂ２（低出塁率、高長打率）
Ｃ１（出塁率、長打率ともに並）
Ｃ２（高出塁率、低長打率）
Ｃ３（低出塁率、高長打率）
Ｄ１（高出塁率、低長打率）
Ｄ２（低出塁率、高長打率）
Ｅ（低出塁率、低長打率）

この場合、最も理想的なオーダーはどうなるのか？
（出塁率・長打率の高い低いはそのランクの中での話として）

すまん、わかりにくいから変更

Ｃ１（高出塁率、低長打率）
Ｃ２（低出塁率、高長打率）
Ｃ３（出塁率、長打率ともに並）

まぁ残念ながら長期決戦だと守備＞攻撃だからいくら攻撃が強くても結局守備がないと勝てないんだよなぁ・・
SBは打線の力で勝ってるイメージあるけど（今年は違うけど）ありゃ絶対投手力だよ　斎藤和田杉内新垣・・etc　毎年きっちりとした抑えもいるしな
同じ得失点差100でも得点700失点600と得点600失点500だったらどっちが勝てるかはな

走力は守備力に絡んでくるからそういうところでは重要だと思う　だが得点力に走力は絡まない

>>848
「頭がおかしい」しか言えなくなったか。
具体的なことなーんもなし。

>>865
何で守備＞攻撃なんだか根拠が不明だが

>>867
打撃が強いだけで優勝したチームは滅多にないぞ
近鉄ぐらいじゃね
そりゃ確かに投手”だけ”で勝てるわけはない、打撃もそこそこ必要だがちょっと前の巨人など守り重視のチームのほうが勝てる
長嶋が打撃重視にしたから勝てなくなったけどね

このスレの議論をもとにオーダー組んでみると

１遊・井端
２右・福留
３一・ウッズ
４左・アレックス
５捕・谷繁
６三・立浪
７投手or藤井
８投手or藤井
９二・荒木

こんな感じでいいのかな。
つか、２番藤井３番井端って、落合はバカだろ。

>>863

C１
A
B１
B２
C２
D２
E
D１
C３

高出塁率のC１は１番でOKでしょ。強力な打者の前には高出塁率を、最弱打者に向かっていく打順には
低出塁率を、ってのを基本方針にした。あんまり２番最強型に拘ることないと思うけどね。

それC2とC3逆じゃない？

>>869
９番荒木を１番にしたら去年のまんまだね。それで問題なかったのに何で変えるんだろ。

>>871
>>864の訂正のほうのつもりだけど・・・ちょっと９番重視すぎるかな。

>>872
落合いわく「得点圏打率の高い井端は二番じゃもったいない」らしいが、
その井端の前が藤井じゃ、得点圏になる期待自体が薄くなる。

オークランドは壊滅的な守備でも地区優勝してるけどな

05年セ・リーグ最強打線
中�@赤星
遊�A井端
右�B福留
左�C金本
三�D今岡
一�Eウッズ
捕�F矢野
二�G荒木
投�H

>>868
貴方の言う守備はフィールディングの事でしょ？
ザル守備のチームが優勝するなんて珍しくないじゃん。

>>870
なるほど。俺の考えたのと全く同じだ
最強バッターの前には出塁率重視で並べたいよな
そう考えると５番福留や６番種田はもったいない
個人的な考えだと、４番最強論でも５番より３番、６番より２番にいいバッター（確実性の高いバッター）入れた方がいいと思ってる
そういう意味ではバレンタインは去年、堀や福浦みたいな打率高い打者を上位、
ベニーやスンヨプみたいな長打はあっても打率の低い打者は下位に置くことが多かったな
まあ今江とか例外はあったけど

>>877
理解力が低いな>>868が言う守備には投手力も含まれてるだろ

>>873
訂正してたのか
レスアンだけ見て早まったスマソ

>>874
そもそも得点圏打率がなんて再現性の低いものを考えてオーダー組んでる落合はアフォ
井端なんてもともとチャンスに弱いと言われてたくらいなのにな
去年は偶然得点圏に打てただけだろ
去年も一昨年の得点圏打率が高かった立浪を3番に置くことにこだわって失敗
昨シーズンの立浪は特にチャンスに強いわけでもありませんでしたと


1番荒木　2番藤井　3番井端　
今の中日は2番最強どころか2番最弱だな

>>869
アレックス OPS746 328+418
井端 OPS818 405+413

4番井端

ベストのバッター（この場合2番）の前後をベターなバッターで固める
って発想だから4番よりも1番が重要。

CABBCDEDC

　>>652にならってセリーグの開幕オーダー　　　　　　
　OPS準拠でﾗﾝｸ付け >>16論　　　　　　

　阪神VSヤクルト　　　　出塁率　長打率　打率
　○阪神　　　OPS　OBP　SLG　AVG
C　1　（中）　赤星　768　392　376　316
D　2　（二）　藤本　621　313　308　249
B　3　（一）　ｼｰﾂ　807　344　463　289
A　4　（左）　金本　1044　429　615　327
B　5　（三）　今岡　834　346　488　279
C　6　（右）　桧山　773　352　421　278
D　7　（遊）　鳥谷　719　343　376　278
C　8　（捕）　矢野　760　323　437　271
E　9　（投）　井川　0　　　

　○ヤクルト　　　OPS　OBP　SLG　AVG
C　1　（中）　青木　804　387　417　344
D　2　（三）　田中　0　　　
B　3　（一）　ﾘｸﾞｽ　869　340　529　306
C　4　（左）　ﾗﾐﾚｽ　793　315　478　282
A　5　（二）　ﾗﾛｯｶ　926　368　558　303
B　6　（右）　宮出　842　377　465　320
D　7　（捕）　古田　656　306　350　258
C　8　（遊）　宮本　658　312　346　265
E　9　（投）　石川　0　　　

　横浜VS巨人　　　　　　
　○横浜　　　OPS　OBP　SLG　AVG
D　1　（遊）　石井琢　666　329　337　255
C　2　（左）　小池　747　316　431　243
B　3　（右）　金城　800　361　439　324
C　4　（一）　佐伯　765　339　426　272
A　5　（中）　多村　947　369　578　304
C　6　（二）　種田　794　384　410　310
B　7　（三）　村田　804　326　478　252
D　8　（捕）　相川　663　316　347　259
E　9　（投）　三浦　0　　　

　○巨人　　　OPS　OBP　SLG　AVG
C　1　（左）　清水　795　342　453　300
D　2　（二）　小坂　755　353　402　283
C　3　（遊）　二岡　790　354　436　301
B　4　（一）　李　　　866　315　551　260
B　5　（中）　高橋由　869　367　502　298
A　6　（三）　小久保　884　361　523　281
C　7　（捕）　阿部　863　365　498　300
E　8　（右）　亀井　0　　　
　9　（投）　上原　0　　　

　広島VS中日　　　　　　
　○広島　　　OPS　OBP　SLG　AVG
C　1　（中）　緒方　894　381　513　306
B　2　（左）　前田　922　376　546　319
A　3　（三）　新井　956　353　603　305
C　4　（右）　嶋　　　823　350　473　288
B　5　（一）　栗原　929　366　563　323
C　6　（二）　梵　　　0　　　
D　7　（捕）　倉　　　557　265　292　210
D　8　（遊）　山崎　566　278　288　255
E　9　（投）　黒田　0　　　

　○中日　　　OPS　OBP　SLG　AVG
D　1　（二）　荒木　677　332　345　291
D　2　（中）　藤井　0　　　
B　3　（遊）　井端　818　405　413　323
B　4　（一）　ｳｯｽﾞ　963　392　571　306
A　5　（右）　福留　1020　430　590　328
C　6　（左）　ｱﾚｸｽ　746　328　418　269
C　7　（三）　立浪　706　345　361　253
C　8　（捕）　谷繁　714　338　376　234
E　9　（投）　川上　0　　　

え、福留５番なの？なんで最強打者をそんな打順に持ってくんだよ

>>881
得点圏打率以前に血液型を考慮するのやめたほうがいいな＜落合

長打好きの人、もうカープスレに帰ったのかな

>>875
OAKは2004年くらいから守備がかなり良くなってるわけだが。
ゴールドグラブ級はチャベスぐらいだが、総合的な守備力ではトップクラス。

２番打者には走力はもちろんのこと長打力、さらには巧打力も欲しい。
自分的には金本がいいかなと思う。走力は衰えているが、ダブルプレイが少ない。

そりゃ守備力がここ最近の傾向として軽視されたから
その分野で能力の高い選手が安く手に入るようになったってだけの話。
アスレチックスがどういうチームを作ろうが、守備力というものが
野球に占める割合は依然５％のままだ。

>>891
で、2003年以降地区優勝してないでしょ。

>>893
ああ、そういうことね。何か勘違いしてたわ。

最近の傾向はAVMに依るものだと勝手に予想してるんだがなあ。
もちろん相対的に（守備力の高い選手が）安くなってるってのもあるけど。

いいスレだ

こういう漠然と特定テーマで議論するスレ好き

一番難しいのは膨大な生データと打撃練習を見て
選手を評価すること