【巨人】史上最強打線の謎【ﾎｰﾑﾗﾝ】

「一番から八番まで、ホームランバッターを
　並べて戦うのが理想の野球だね。」by王貞治監督

１．二岡（遊）
２．仁志（二）
３．ローズ（左）
４．清原（一）
５．ペタジーニ（右）
６．小久保（三）
７．高橋由（中）
８．阿部（捕）
９．江藤（ＤＨ）

2004年の巨人打線は誰もが夢見る
大砲をずらりと並べた最強のオーダーだった…。
なぜ圧倒的な破壊力を持ちながら
史上最強打線は勝てなかったのか？
プロ野球史上最大の謎について語ろう。

３

巨人には4番が足らない

>>1
二番セカンドが主砲じゃないから

野球には裏と表があるから

最近流行ったマネーボールとやらはこういう打線が理想なんだろ？

キモハラが四番ｗｗｗｗｗｗ

>>1の打線は凄かったね。特に春先は阿部が神がかってたし。
それでも投手力を含めたディフェンスに脆さがあったので、手堅い野球の中日に敵わなかった。

ぺタジーニ、清原、ローズをクビにしてなければ

１．高橋由（中）
２．二岡（遊）
３．ローズ（左）
４．小久保（二）
５．ペタジーニ（一）
６．阿部（捕）
７．李（右）
８．清原（三）
９．江藤（ＤＨ）

>>1
9(DH)というポジションがなかったから

>>9
守備がヤバイネ

4番高橋由
清原とぺタ　江藤と小久保のポジションだぶらせ
二岡の故障

やっぱ堀内さんが悪かったなぁ。適当に選手にゴマすってたら良かったのに。あいつらが機嫌良く働いたら勝ってただろう。

大エースのプライド捨てられなかったのかな。

>>13
地蔵にはかなり気を使ってんたんじゃないの？
ゴマスリとはまた違うか

投手陣は悪く無かったよな。この年は阿部も肩壊してなかったし。
仁志と二岡の守備は決して下手じゃないし、小久保もエラーは少ない。
外野守備かな。
ペタジーニの肩は弱いとは言わないが、ライトには難がある。
高橋もセンターよりはライト向きの選手。だがペタはセンターは無理だからしょうがなく
センターにしたんだろうな。
清原を代打。ペタを一塁。高橋をライト。
それからこの年は巨人にいた井出をセンター。
井出は打つのは下手だが7番まで最強ラインナップだから問題ないだろ。
無理に投手以外をスラッガーにこだわりすぎたのが敗因と思う。

>>14
04年は酷かったんだぞ？
清原がﾎﾑｰﾗﾝ打った次の日はほぼ確実にスタメン外されてた

2004年ジャイアンツの得点率は5.35
先発の防御率
上原　 2.60
工藤　 4.67
久保　 4.80
林　　　4.89
木佐貫5.30
高橋　 5.44
桑田　 6.47
勝ち星が計算できるのは上原だけ。
工藤は+2〜3勝くらい。
あとの顔ぶれはよくて±0。
2005年に更新されるけど、史上最低投手陣だったはず。
これで優勝できるわけがない。

一緒や！打っても！

ホームランバッター集めりゃ勝てるってのは幻想だったんだろ

2004年は清原は補欠だったろ。
清水がレギュラーだったし

ピッチャーがへぼかったのが最大の敗因

阿部のリードが以下略（微笑）

史上最強打線は勝った
史上最貧投手陣は負けた
つまりこういう事じゃね？

紙上最強打線

今年は広島やヤクルト打線の方が迫力ありそう。

ま、走攻守揃った本当の史上最強打線は
村松
川崎
井口
小久保
松中
城島
バルデス
ズレータ
柴原

↑おれもそれだとおもってた

>26日本代表メンバー？

清水もヒットを打ちまくったし打撃は良かった。
投手と捕手がとにかくダメだった。
俺は今でも大艦巨砲主義者だから、
大砲を何人も並べるパワー野球に賛成。
ワンちゃんは嫌味で言ったんだろうがねw
それはともかく、繋ぎの野球など
今の巨人に出来るはずもないのだから、
理想とかじゃなくパワー野球しかないのだよ。
だからローズを残し、さらにカブレラあたりを
獲得しろっていったのに、今度はこんな貧打線。
来年は必ずウッズとズレータを獲得してもらう。
それにＤＨ制度がなきゃダメだ。

>>29
打たれても史上最強打線なんだから打ち返せばいいだけじゃん、ほんと意味わからんチーム

日本一になった時のホークス

>>26
たしか、このとし小久保はケガだったよな
小久保がいれば本当に凄いことになってた

自称最強打線

巨人史上最強打線だったんだよ。
とてもそう思えないけど。

ホームラン数だけは最強だったな
結局阪神やロッテのように繋げる打線の方が勝てる

繋げる打線ってのも実態が見えないんだよな
単純にOPSが高い打者を並べるのが1番「繋がる」打線だと思うんだが
それは結局、バントなどの小技や守備をある程度犠牲にした「史上最強打線」の理念に近い

>>35
04の兎のことを言ってるんなら
チーム打率、チーム出塁率がほぼリーグ平均でチーム長打率が圧倒的一位、
得点率がリーグ唯一の5点越えでリーグ一の打線だったのは間違い無い。
04巨人が優勝できなかったのは上の方にもあるけど
投手陣がﾎﾟﾝｺﾂで投打のバランスが著しく悪かったから。
繋ぎ云々の問題じゃない

>>37
マジで？そのわりには全く怖くなかったなｗ
いっつも大量リードしていたのが原因か

投手陣も悪いがペタのライトもやばくないか。
肩がイマイチだからライトヒットで長打になりやすい。
ライトが強肩かどうかで投手のプレッシャーは全然変わると思うのだが。

野球は野手より投手が遥かに重要ってことかな。
打線が最強でも投手がヘボいと勝てない、と。

オーナーがリアルやきゅつくをやろうとしたが
現実はＴＶゲームのようにはいかない

そんな史上最強打線(笑)

>>38
大量リードの頻度が多ければ怖くないってんなら
去年のロッテ打線のがより怖くないな

04年の巨人の勝ち試合の点差は
平均値3.84、中央値3、最頻値1、標準偏差3.02
05年のロッテの勝ち試合の点差は
平均値4.98、中央値4、最頻値1、標準偏差4.13
で05ロッテの方が大量点差勝ちが多い

>>40
04年の中日がそれですな。
得点率はリーグ最下位だけど、チーム防御率はリーグ1位

>>42
０４．の中日は防御率よりも守備がやばかった。
ＧＧほとんど全部独占してたはず。
守備固めに入ると外野で一番肩が弱いのが福留って状況はマジありえねえ。

打線もそんな悪くない。数字の上では貧打線だがここ一番で一点が取れてた。
どうでもいいところで良く打つ史上最強打線と真逆。

結局大きかったのは投手力、守備力の差だと思うけどね

ちなみに得点との相関ならOPSだが、勝率との相関は出塁率のほうが高いらしい
つなぐ野球とやらの正体があるとしたら、高出塁率野球ということかな？
それと、巨人打線はOPS重視というよりISOP重視なんじゃないの

昔工藤が「4番打者が9人並ぶより、1番打者が9人並ぶほうが嫌」って言ってた。

>>44
どうも最近データｽﾚ系の人が多いから印象論はデータ持ってこないと否定されるかもよー。
まあ、野球はチマチマしたデータ見てﾆﾝﾏﾘってのも楽しいトコではあるよな

で、単純に１エラーもヒット・四死球とほとんど同じ効果な訳で、
単純に成績として見える部分以外での攻撃力､守備力は０４中日は高いと思われる
他の成績とも連動するから目に見える形にするのはすげえ難しそうだけど。

04巨人や05広島も単純な選手の成績だけ見るとそんな弱くないよなあ

打つときは軽く１０点以上いくが、打てないときは１〜３点に抑えられる。

最近流行りのOPSとやら、アテになるのかねえ・・・
長打率っつってもランナーがいる時の長打率が高くないと大量得点には結びつかんし、
出塁率って言っても四球で一塁に出たところで足遅かったらホーム生還が難しいもの。

連続試合本塁打の記録作ったよな。


０４年は福原が巨人戦のみネ申だった。

東京ドームは客も係員もＤＱＮばかりのようだなｗｗｗｗｗ
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/part/1125766485/

>>49
走者が生還できるか否かは走者の走力以上に
打者の長打力によるところが大きい

長打が出た場合はもちろんだが
走者二塁、単打の場合、打者の長打力によって守備位置が大きく変わるから

ずば抜けて足が遅い走者は例外的に駄目だと思うけど
それすらデータ上はほとんど影響ないらしい

>>45
勝率or貯金との相関なら得失点差のが強い。
で、出塁率と勝率に相関があるといっても
過去10年のセパ両リーグの出塁率と勝率書き出して散布図でも描いてみればわかるけど
予測値勝率と実際の勝率の誤差平均が.042もあって
とてもじゃないけど出塁率だけで勝率を説明するのは無理。
他の部分は同意

>>49
チームOPSならある程度ｱﾃになるよ。
個人成績でのOPSなら
僅かな高OPS選手を除いてあんまり参考にならない。
出塁率と長打率を軸にすること自体は間違ってるとは思わない

最も重要な打順である二番が低出塁率の仁志というのが痛い

２番セカンドは小坂がいい

一口にＯＰＳと言っても、日本とメジャーでは得点との相関関係が違う。
日本プロ野球のデータではメジャーほどＯＰＳは重要ではないらしい（打率と同じくらい）。

>>56
AVGと得点率の相関係数。
MLBは2002〜2005ののべ120チーム。
NPB1は1996〜2005ののべ120チーム。
NPB2は2002〜2005ののべ80チーム

　　　　MLB　NPB1　NPB2
AVG　.819　　.821　　.876
OPS　.946　　.941　　.945

王の持論が間違い＋史上最強じゃなかった でFA？

>>56
打率と同じくらいって
デタラメにもほどがある

まとめると、
打線はすごいが投手がダメだったから優勝できなかった
打順の組み方が悪い

過去十年の巨人の成績
ＨＲが幾ら増えようが１試合当たりの点数は、ほぼ１点も違わない。
優勝した年はいずれも防御率１位
打線はそれなりで良いから、投手・投手
年　セ順　率　順　HR　順　HR/試　　点　点/試　防　　順　　
96　1　　.253　5　147　3　　1.1 　　538　4.1 　3.47　1
97　4　　.251　4　150　2　　1.1 　　532　3.9 　3.69　2
98　3　　.267　2　148　1　　1.1 　　605　4.5 　3.74　4
99　2　　.265　2　182　1　　1.3 　　595　4.4 　3.84　2
00　1　　.263　4　203　1　　1.5 　　659　4.9 　3.34　1
01　2　　.271　2　196　1　　1.4 　　663　4.7 　4.45　6
02　1　　.272　1　186　1　　1.3 　　660　4.7 　3.04　1
03　3　　.262　4　205　1　　1.5 　　624　4.5 　4.43　5
04　3　　.275　4　259　1　　1.9 　　719　5.2 　4.50　4
05　5　　.260　6　186　1　　1.3 　　587　4.0 　4.80　6

チームＯＰＳは手持ちデータじゃ出せない・・・

>>61
得点とかHRは試合あたりの数字にすると
ｲﾆﾝｸﾞの差で単位がフラットじゃないからよろしくない。
リーグ平均値も年々変わるからリーグ平均も書かないと
兎がどの程度傑出してたかもわからない

　　　　AVG　　　　OBP　　　　SLG　　　　IsoP　　　　AB/HR　　 R/9ｲﾆﾝｸﾞ
96　.253(.265)　.325(.336)　.405(.403)　.152(.138)　29.61(34.59)　4.32(4.43)
97　.251(.258)　.326(.331)　.397(.397)　.146(.139)　29.72(35.26)　4.11(4.26)
98　.267(.259)　.342(.329)　.412(.383)　.145(.124)　30.54(41.16)　4.77(4.07)
99　.265(.268)　.334(.334)　.428(.412)　.163(.145)　25.01(32.91)　4.65(4.48)
00　.263(.262)　.331(.325)　.446(.402)　.183(.140)　22.42(33.70)　5.17(4.25)
01　.271(.263)　.346(.333)　.443(.395)　.172(.132)　24.01(35.82)　5.01(4.16)
02　.272(.257)　.334(.313)　.438(.394)　.166(.136)　25.95(34.62)　4.94(3.95)
03　.262(.269)　.319(.327)　.436(.425)　.175(.156)　23.24(28.95)　4.70(4.57)
04　.275(.275)　.339(.335)　.483(.437)　.208(.161)　18.71(26.76)　5.37(4.76)
05　.260(.270)　.321(.331)　.410(.411)　.150(.141)　26.83(32.68)　4.23(4.42)

括弧内はリーグ平均

見事なまでにOPSと得点が比例してるな

何の数字なのかほとんど意味が分からないけど
このスレの人なんかすげぇな！

得点との相関は日本でもアメリカでも
OPS＞長打率＞出塁率＞打率

>>64
AVG→打率、OBP→出塁率、SLG→長打率、
IsoP→長打率-打率。ヒットが長打になりやすいかどうか
AB/HR→打数÷本塁打。ﾎﾑｰﾗﾝ1本あたり必要な打数
R/9→9ｲﾆﾝｸﾞあたりの得点

別に凄いことなんてない。
式を知ってて元データ持ってれば誰でもできる

>>66
サンクス、なるほど

ググってみたらＯＰＳってのは出塁率と長打率の合計らしいね
なんで関係ない数字を足しただけのデータが役に立つの？

>>67
出塁率は得点の源となる指標。
長打率は出塁を得点に変える指標。
この2つが得点をあげるのに最重要な指標なわけで、
その2つを足しちゃおうってことなのね。
で、足してみたら得点との相関が強い、
つまりOPSが高ければ、それに比例して得点も増える傾向が強かったから
OPSは打撃の要素をひっくるめた総合打撃指標として重視されてる

今では他の総合打撃指標でOPSより得点との関係が強い指標もあるけど、
OPSはちょっとした足し算で簡単に出るんでよく使われる

>>62
きれーな表ですな。俺がやるといっつもズレズレ。
それはそうとどの項目見ても96年97年までは特に何てことのない攻撃力
99年や03年あたりは下がってるし
やはり強力打線でも環境の影響は免れないというところがよく現れてますな。

>>68
なるほど
勉強になった
�dクス

しまった。下げそこねた。
通史的には全打席の１割弱が四死球仮にこれを８％くらいとすると
平均的な選手で四死球0.8　シングルヒット1.9　二塁打2.9　三塁打3.9　本塁打4.9の比率で
加重がかかっているのとほぼ同じ。
四球ほとんど取れないとか、よほど変な成績でない限り
四死球の比率こそ少し低いがＲＣやＸＲの加重の比率と割と似てくる。
結果、総得点とも一致しやすい。そいでＸＲみたいなメンドい計算いらないので
>>68の言うように重宝な式である、と。

野球はスポーツと言うよりシュミレーションゲームだからな
将棋に例えれば飛車角ばかり揃えるならまだしも
金銀ばかり集めても勝てないって事だ

シュミレーションなんていっている奴が
どんなえらそうなことを言ってもこっけいなだけだｗ

どうでもいいが、将棋は飛車角は無くてもなんとかなるが
金銀が無いと攻めも守りも儘ならん。
将棋に例えるんだったら、

金銀＝.300 10本タイプ
飛角＝.250 30本タイプ
竜馬＝.300 30本タイプ

そのたとえで言えば、
別に飛角タイプ.250.30本だけでなんとかなるけど。
大体後者のほうが四球も多いしな。

四球の多さでは三割30本＞＞三割10本＝二割五分30本くらいでは？
少なくとも去年の成績からはそういう印象を受けた。

主なところだと
二割五分30本型
谷繁（69）・ローズ（55）・村田（44）・小池（42）
山崎（38）・スンヨプ（33）・バティスタ（23）

三割10本型
井端（72）・赤星（69）・種田（60）・青木（37）
石井義（51）・鷹株（41）・福浦（39）・堀（31）・宮地（29）

三割30本は？

＞三割30本

調べればわかるが四球数上位はほとんどこのタイプ
当たり前といえば当たり前だけどな

赤星ってこんなに四球が多いのか

史上最強は90年代の西武です！

ラミレスの四球が異常に少ない件

飛車角は.300、30本は期待できるが守備ダメダメ