西武のエースは松坂か？西口か？２

前スレ
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1134570009/l50

帆足

大沼

・松坂大輔

　　　　登　完　封　勝　負　S　回　　　安　　振　球　　本　防率
1999　25　06　02　16　05　0　180.0　124　151　094　14　2.60　最多勝　ベストナイン　ゴールデングラブ　新人王
2000　27　06　02　14　07　1　167.2　132　144　099　12　3.97　最多勝　奪三振王　ベストナイン　ゴールデングラブ
2001　33　12　02　15　15　0　240.1　184　214　125　27　3.60　最多勝　奪三振王　ベストナイン　ゴールデングラブ　沢村賞
2002　14　02　00　06　02　0　073.1　060　076　022　13　3.68
2003　29　08　02　16　07　0　194.0　165　215　072　13　2.83　奪三振王　防御率1位　ゴールデングラブ
2004　23　10　05　10　06　0　146.0　127　127　048　07　2.90　防御率1位　ゴールデングラブ
2005　28　15　03　14　13　0　215.0　172　226　059　13　2.30　奪三振王

・西口文也

　　　　登　完　封　勝　負　S　回　　　安　　振　球　　本　防率
1995　09　01　01　02　00　0　045.1　043　034　010　02　1.99
1996　31　13　02　16　10　1　210.1　172　173　074　21　3.17
1997　32　10　00　15　05　1　207.2　187　192　068　20　3.12　最多勝　奪三振王　最高勝率　ベストナイン　ゴールデングラブ　沢村賞　MVP
1998　33　08　05　13　12　4　181.0　160　148　073　16　3.38　最多勝　奪三振王　ベストナイン　ゴールデングラブ
1999　29　07　03　14　10　0　179.1　141　141　055　20　3.41　
2000　24　04　02　11　05　0　145.2　136　131　059　22　3.77　
2001　28　01　00　14　09　0　165.1　156　143　085　18　4.35　
2002　29　03　02　15　10　0　182.0　166　180　051　22　3.51　ゴールデングラブ
2003　14　00　00　06　03　0　076.1　085　069　031　19　6.84　
2004　21　00　00　10　05　0　117.1　097　112　056　19　3.22　
2005　25　03　01　17　05　0　172.0　157　137　034　13　2.77　

援護3点以下の試合
松坂
2005 1−11
2004 6-3
2003 5-6
2002 3-2
2001 6-14
2000 2-5
1999 7-5
通算30勝46敗.395

西口
1999　3−8
2000　2−4
2004 2-4
2005　7−5
分かる限りで14勝21敗.400

おいらが４get

遅れたorz

毎年の通算勝率
1999年まで松坂.762 西口.619
2000年まで松坂.714 西口.628
2001年まで松坂.625 西口.625
2002年まで松坂.638 西口.621
2003年まで松坂.650 西口.623
2004年まで松坂.647 西口.627
2005年まで松坂.623 西口.643

東尾

両者の主張：まとめ

松坂派
・年平均で一番多く投げている⇒投球回で30くらいの差
・防御率が格段にいい⇒だいたい0.4の差

西口派
・勝率がいい⇒一年で逆転するくらいの差
・援護が少なくても勝てる⇒今季だけのデータ

乙

エース松坂

エース西口（笑）

松坂=今中
西口=昌さん

>>14
松坂=怪我をしない今中

>>11
これ見る限りじゃ西口ヲタは静かにしておいたほうがいいとｵﾓ

間をとって大沼

贅沢な悩みだな
なんかオラむかむかしてきたぞ

おつ〜

11は松坂派なんだろな。
　
松坂派今中より上だろ。
今中はそこまで頼もしくなかったぞ。

松坂ヲタはまた実働10年と7年の差を意図的に無視してるんだね

松坂ヲタにとっては松坂入団以前の西武＝無だからｗ

西口がエースなんてギャグにしか聞こえんｗ

>>4
２００５年のゴールデングラブが抜けてるね


・松坂大輔

　　　　登　完　封　勝　負　S　回　　　安　　振　球　　本　防率
1999　25　06　02　16　05　0　180.0　124　151　094　14　2.60　最多勝　ベストナイン　ゴールデングラブ　新人王
2000　27　06　02　14　07　1　167.2　132　144　099　12　3.97　最多勝　奪三振王　ベストナイン　ゴールデングラブ
2001　33　12　02　15　15　0　240.1　184　214　125　27　3.60　最多勝　奪三振王　ベストナイン　ゴールデングラブ　沢村賞
2002　14　02　00　06　02　0　073.1　060　076　022　13　3.68
2003　29　08　02　16　07　0　194.0　165　215　072　13　2.83　奪三振王　防御率1位　ゴールデングラブ
2004　23　10　05　10　06　0　146.0　127　127　048　07　2.90　防御率1位　ゴールデングラブ
2005　28　15　03　14　13　0　215.0　172　226　059　13　2.30　奪三振王 　ゴールデングラブ

そういや新人の年だか被本塁打率ワースト１位だっけ？
それがここ２年連続１位なんだから大したもんだ

松坂に負けたら仕方ないと思う
西口に負けたら仕方ないと思う

>>4
３年目みたいだな
４年目もかな？

宮越
来年は貯金１０つくる

このスレって松坂ヲタとアンチ松坂が争ってるだけに思える

>>23
君はサッカーは日本代表しか見ない人間と同じレベル。

見てて１番打たれそうな気がしないのは宮越。

見てて１番打たれそうな気がするのは大沼。

見てて１番打たれてないのにランナーを溜めているのは小野寺。

見てて一番心打たれるのは河原

西口レベルの投手なら各球団に1、2人はいるしなぁ
でも松坂レベルとなると過去を遡ってもそうはいない

西口レベルと同等もしくそれより上の投手(現在)
三浦、黒田、杉内、斉藤、渡辺
まぁこんなもん？

西口と同格以上は上原、松坂くらいじゃないか
井川は去年いまいちだったし、渡辺はまだ三年

通算で西口超えできそうな投手って少ないな
上にも工藤とか昌とかいるけど

ひそかにハムの金村がいますが…

桑田も通算は西口より上ですよ

>>34
ageてるのがやらしいけどナイス

金村や清水直が継続中の○年連続2ケタ勝利が
西口が少し前まで続けてた7年連続まで及ぶかどうかはともかく、
2ケタといっても西口はちょっと格が上だからなぁ。
7年連続の間に98勝。平均14勝。

カープファンのオレからすれば贅沢とも言える悩みを抱えるほどの戦力を誇っていながら順位予想スレじゃBクラス予想が圧倒的な西武ライオンズ…不思議なチームだなぁ…江藤頑張れ

NPBの主な投手の通算勝利数、通算防御率、西口から見た満年齢±、勝利数±

工藤　212　3.35　＋９　＋79
山本　180　3.32　＋７　＋47
桑田　172　3.53　＋５　＋39
西口　133　3.51　
佐々岡　128　3.48　＋５　−5
小宮山　110　3.61　＋７　−23
三浦　98　3.56　−１　−35
上原　94　2.99　−３　−39
松坂　91　3.07　−８　−42
黒田　78　3.97　−２　−55
川上　74　3.39　−３　−59
金村　74　3.76　−４　−59
井川　72　3.18　−７　−61
清水　58　3.99　−３　−75
斉藤　55　3.86　−５　−78
岩隈　51　3.85　−９　−82

西口より通算勝利数が下で西口と同格以上と言えるのは
上原、松坂、井川くらいでは

>>44
コレ見ると西口、松坂の凄さがわかるな。周りが５歳以上年上ばっかり。

西口が推される理由は
・過去10年で１30勝の実績
・今現在もトップ選手

実働2〜3年のカスミや杉内がどうして西口と同格なんだ。
現時点の実力なら同格だろうけど。

実働7年で90勝の松坂は比較に値すると言っていいかと思う。

>>46
yes

西口＝斉藤和己＝強運

和巳の強運は並じゃない
通算防御率3.86で55勝15敗の勝率.780超

実績で比較するスレなの？
今現在どっちがエースかじゃなくて？

>>50
毎年毎年エースが変わるなんてこと・・・

西口に３票

どっちもエースでええがな。トランプだって4種類あるんだし

西口とはらたいらさんに3000点

積み重ねた実績と、今現在の実力で比較するんじゃないの？

>48
カスミの勝率は運だが、西口・松坂のは運じゃないと思うよ。

>>48
こういうことを普通に書き込むのが松坂ヲタ

西口も松坂もすごい

○○オタとか言って罵り合ってる連中は馬鹿

これがＦＡ

>>1
去年の試合の一番のハイライト動画うｐ
http://uppp.dip.jp/src/uppp24467.wmv

あの１５連勝中のソフトバンクを５安打１４奪三振の試合ですか
素晴らしいですね

>>57
それは言えてる。

15連勝中のSB相手に2人とも勝ったからなぁ、この2人は普通に凄いな

Ｗエースだよな

>>44
工藤に並ぶには、あと9年二桁勝利ペースが必要なのか。

工藤って西武時代、そこまで安心して見れた覚えが無いんだけど
ダイエー、巨人時代が良かったの？

>>62
ダイエー・巨人時代がよかったというより隔年タイプだから息が長い
先発定着〜移籍前のほうがおそらく良い

高卒組だしな。

工藤はプロ入りしてから24年だもんなあ。
87、91、93年の3年以外は１．５流の先発要員だけど
無事これ名馬って奴だな。

なんで松坂のスレって無いの？

http://bis.npb.or.jp/players/51553865.html

工藤が隔年ならほとんどの選手は隔年じゃないかな

ここ2年ぐらいの工藤は隔週投手だな。
援護がなさそうなら早々に打ち込まれて降板して次の登板に備えて休む。
で、次の試合で好投。
そんなんだから勝ち負けの割に防御率が悪い。安定感は皆無。

>>60
プレーオフでその二人に2連勝したロッテはかなり凄いな

松坂からは勝ってませんが何か？
ついでに杉内にも勝ててない

ホント贅沢な比較してるよな、俺ら

>60
去年はソフトバンクが勝ち越したのにそのイメージが強いせいか
去年も西武にやられたとしか記憶に残ってない

西口

日シリ.ＰＯの成績

松坂　３勝３敗　５．１６
西口　０勝６敗　３．９２

>>74
シーズン勝率
西口.640>松坂.620

プレーオフ勝率
松坂.500>西口.000

OPS的に合計
松坂1.120>西口.640

平素は楽天市場をご利用いただきありがとうございます。

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プレゼント」を行っておりました。

しかしながら、キャンペーンの趣旨とは異なった利用が多数散見
されましたため、今回のキャンペーンは誠に勝手ながら
中止とさせていただくこととなりました。

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なにとぞご理解を賜りますようお願い申し上げます。

今後とも楽天市場をよろしくお願い申し上げます。


-------
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[email protected]

カープならさ、今季の負けがついた試合の松坂でさえNo2
負け試合の防御率3.8てなによこいつorz
勝ち試合は一点台ですらなかったはず。0.の世界

俺は完全試合目前に清水に打たれたときの顔を見てファンになった。
あれをみたら同情しざるおえない、でも３回も完全試合にとどきそうだったのはやっぱりすごいと思う。

松坂は他のチームへ行っても勝てるが
西口は無理だろな、西武限定投手って感じ
だからFA権も行使しない

松坂はメジャーへ行っても活躍するのは無理だろうな

>>79
その意見に何人が同意してくれるだろうか

自演でスレが伸びるからそういうネタ振りはNG

一般的には松坂なんじゃねーの？
毎年開幕投手だしよ。

西口地味

真のエース西口

鷹の斉藤って西口と同じで大舞台で勝てないような気がするんだよな

西口はチームの連敗を止める
松坂は相手チームの連勝を止める

というイメージ

>>87
それがイメージじゃなくて本当だったら
松坂=パのエース
西口=西武のエースという主張も分かる気がする

>>87　うまい！本当にそんな感じ

ところでこの論争が成立するチームって他にどこがあるの？
ロッテ→清水直か渡辺俊か？
ソフバン→斉藤か杉内か？（もしくは和田か？）
くらいかね？２スレ行くほどでもない感じもするけど

論争というか普通に考えればエースは松坂だろ
西口ヲタが勝手に西口がエースと言い張っているだけ

普通に考えればエースは西口だろ
実績が1.5倍

>>88
松坂＝日本のエース
西口＝ライオンズの魂のエース
ですが何か。西武のエースは球界最高峰のダブルエース。

と身贔屓ﾏｼﾞﾚｽをかましてみる。身贔屓でもないと思ってるけどね

>>92
西口と松坂は本当に日本球界の宝だよ。
西口は村山実以来の大卒２００勝投手になれそうだな。

松坂は勝ち運がない
西口は勝ち運がある
防御率投球回数共に松坂が上

西武は西口・松坂以外はクズだらけだけどな

>>95
いいこと言った

10年前の今中・山本昌コンビみたいだ

西武のような微温湯につかってるようではまだまだ･･･

うちにきてみんさい

>94
それを運というのが松坂ファン、
必然とみるのが西口ファン。

西口は短期決戦の負のオーラが酷すぎるからエースの器じゃない！



７失点しても勝利投手になる松坂こそ真のエース！！

というか通算勝率2分しか違わないし
04年までの通算勝率は1年同率を除いて毎年松坂が上

この程度の差は投球回や防御率を考慮しても誤差の範囲

エース＝松坂
ジョーカー＝西口

松坂はちょっと駄目だと猛烈に叩かれるからなあ
もうちょい温かい目で見てやれよと

オレも厳しく批判してた口だが
04年６戦の投球以降、見方が変わった
(そのシリーズも２戦は糞だったは、PO鷹戦で頑張ったし)

車に例えれば
松坂はフェラーリ
西口はプリウス

女に例えるなら
松坂は峰不二子
西口はサザエさん

西口と松坂はタイプが違うように見えて同じ感じかな。
どっちもストレートがはやく、スライダーで勝負する選手

俺は今のとこ西口がエースでいいと思う

どっちも大投手だろ。
つか、パワプロで出てくるなって。打てねえよ。

西口って別に傑出した存在でもないしなぁ
西口以上の投手は各球団に1、2人はいるし並の投手
逆になぜそんなにエース扱いされてるか理解できない

>>107
オリ・ハム・楽天・阪神・横浜・ヤクルトにはいないでしょ

>>104
松坂がフェラーリてww

西口は運のいい川越だろ

西口が傑出してないって言う人は西口クラスの投手を挙げてみて下さい＞＜

井川とか川上とか上原とか工藤とか黒田とか岩隈とか和田とか
新垣とか渡辺俊介とか斉藤和巳とか杉内とか、あげたらキリがない
リリーフも入れたらもっと増える

ＮＧ推奨　ID:5JDIcZpU0

いくらなんでも和田サンと新垣サンが西口より上ってのは…

上原と工藤以外実績が比べもんにならんじゃないか

上じゃなくて同レベじゃん。清水直行あたりも。

>>99
日本シリーズの西口は勝ち運がないで一致してるけどねｗ

>>116
地味目なとこしか同レベルでないわけだが

少なくとも松坂はオリンピックにもWBCに出てくれるが、西口は出てくれない

>>119
そもそも要請があったのかが不明
飯がまずいからｒｙというのもありえるが

日本のエース：松坂
西武のエース：西口
オールJAPANのエース＞＞＞パの1球団のエース
松坂＞西口　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　でFA

>>121
日本のエース：松坂
西武のエース：松坂と西口、あるいは両方ともエースと諸説あり
オールJAPANのエース兼任＞＞＞パの1球団限定エース
松坂＞西口
が正解

>>107
７年連続２ケタ勝利・７年連続防御率トップ１０入りの投手は西口を含めて
プロ野球史上８人だけです。（その７年間で９８勝。年平均１４勝）
プロ入りから１１年間で９度の２ケタ勝利。負け越した年が一度も無い。

>>117
たしかに西口ファンは｢松坂より勝てる｣と言い
防御率は帳尻、投球回はオナニーとか言うくせに
日本シリーズの勝率になると勝ち運がないとダブルスタンダード

05年の1年の成績で逆転した程度(その前年までは通算勝率は
毎年松坂が上)のシーズン通算勝率よりも

5割の差がある日本シリーズの勝率の方が必然性があると思う

>>124
統計学って知ってる？

どっちにしてもオールスターに出ると糞

>>125
知ってるよw
その統計に従えばシーズン勝率の差は必然ではないことが分かるよ
日本シリーズは母数が少ないからこっちも偶然だけどな

西口はより若くて体力のある松坂が入ってきたから
完投に拘らなくなったんでしょ。イニングも必然的に減るけど。

実際、松坂1年目に限ると意外にも同じくらい完投してる(西口7、松坂6)
2年目も松坂6、西口4で大差はない。
その次の年に東尾が松坂をさらに育てようとしたのか、
やたらと長く引っ張って完投数増えて240イニング、しかし15勝15敗。
ここから何となくイニングの松坂、勝ちの西口みたいな分担になった感じ。

2人同じチームにいるから今があるのであって、
たとえば松坂が入ってこなかったら西口は
もっとイニング投げて既に投手として潰れてたかもしれない。
逆に西口他先発投手陣が充実していた西武に入ってなかったら
松坂はもっと初年度から酷使されてやはり潰れてたかもしれない。

エースを決めたいなら
まず「エース」とは何なのかを定義しろとあれほど（ｒｙ

シリーズというと勝率云々より2002の松坂の醜態のイメージが強すぎるんだよな。
1人で2敗だし、2安打の西口を降ろしてまで出てメッタ打ちってのがもう・・・。
ま、2004の第六戦でやっと取り返した感じだけど。

西口のシリーズは97第一戦の石井一との壮絶な投げ合いの0-1完投負けとか、
98第六戦のあの大誤審とか、悲運イメージを振り払えない。
ノーノー達成とシリーズ初勝利とどっちが先かなｗ

西口が好投して悲運、松坂は負け坂、だから呆れられるんだよ西口ファンの人。
どっちのファンでもないけどな。

援護3点以下の試合
松坂
2005 1−11
2004 6-3
2003 5-6
2002 3-2
2001 6-14
2000 2-5
1999 7-5
通算30勝46敗.395

西口
1999　3−8
2000　2−4
2004 2-4
2005　7−5
分かる限りで14勝21敗.400

大差なし

>>11の通りだな

「分かる限りで」ｗ

松坂　３勝３敗　５．１６
西口　０勝６敗　３．９２

２００３年シーズン西口
６勝３敗　６．８４

運だな

一部の痛い松坂ヲタが目に付く。

・松坂入団以前の西口全盛期は完全無視
・よって通算の差(西口実働10年、松坂実働7年)は完全無視

⇒自分が知らないから松坂入団後しか興味ない
⇒都合のいいデータのみを取り上げ、適当なことを言う

124 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2006/01/13(金) 21:06:59 ID:tJsXZ9YiO

5割の差がある日本シリーズの勝率の方が必然性があると思う
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

127 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2006/01/13(金) 21:18:12 ID:tJsXZ9YiO

日本シリーズは母数が少ないからこっちも偶然だけどな
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


舌の根も乾かんうちにこれかｗ

>>135
てか10年も前の成績なんか必要なのか？
どちらが現在のエースか普通はここ３〜５年の成績で比較するもんじゃん？

>>135
>>124と127は当てつけ、皮肉だろｗどう見ても

頼むから松坂はストレート真っ向勝負をやめてくれ。
抑えられるならいいけど普通に打たれるし。

つか全盛期を過ぎたとはいえ20台中盤と比べられる西口って
まあその20台中盤が末恐ろしい奴であることは確かだが

>>138
スライダー勝負で打たれてるときの方が印象深いんだが
ストレートは打たれるというよりカットされてる

>>133
じゃあ援護点3以下試合の西口の2001-2003の成績を出せよ
ろくにそんなこともせずに｢松坂は援護が無いと弱い｣とかさw
しかも05年が無ければ通算勝率も下だし
援護点3点以下もかなりの差がついた上で下だろうしな

>>135
西口ヲタスタンダードで評価しただけだ
勝てる投手を比較するんだったら一年程度では
逆転しない差の方を重視しないとな

逆に、和田が例年どおり５番なら捕手は９番がいい

個人的な気分だけど

西口が登板すると、安心してみてられることが多い。
松坂は見てておもしろい。２人とも変化球すごい

俺的にプレーオフ第二ステージ初戦で投げさせたいのは西口で、最終戦で投げさせたいのは松坂だな。

こんなこと論争できる時点で恵まれてると気づけ

エース級が二人いていいよな　ちくしょー

>>130
あの石井との投げ合いは鮮明に覚えてる。あの年の後半戦、石井は神がかってたから。
横浜との天王山でマシンガン打線をノーノー粉砕。とにかく球のキレが異常だった。
西口もキレてたし、あの試合ほど｢一点取った方が勝ち」と確信した試合はない。
テータムが打った瞬間ヤクルトの日本一も決まった感じだった。あんな投げ合いは今後
しばらくお目にかかれないだろうな。80年代後半の巨人vs広島は、毎試合一点取った方が
勝ち、みたいな感じだったがw

エース＝松坂

大黒柱＝西口

みたいなカンジ。

>>146のいう試合も印象に残る試合だが個人的には1999年8月28日の対ダイエー戦だな、
あの試合を語らずして西口は語れまい。

>>147
それ同意
ただ見た目的には逆だな

>>131
どっちのファンでもない割に妙に偏った見方するねww

エースとか大黒柱とか言うなら
まず定義をきちんとしろと（ｒｙ

>>150
西口ファンより偏ったやつがいるのか？ま、偏った人間が斜めから見れば
まっすぐ立ってる人間も傾いて見えるだろうがｗ

>>152
西口ファンがみな偏ってるような言い方するのはおかしいと思うけどな。
負け坂とか言ってる人が西口ファンだという証拠でもあるの？
西口スレを荒らす人の存在は無視ですか？
松坂はマスコミから実際以上に神格化されてるし西口は逆に実績の割りに徹底無視されていた。
2chの性質からして松坂が叩かれがちになるのは仕方ないことだと思うんだが。

>>152
＞松坂はマスコミから実際以上に神格化されてるし
ここなんだよな、
よく西武ファンは松坂を過小評価してると言われるが、
試合をよく見るから悪い部分が目立つんだよな。

>>153
松坂の場合、神格化ではなく、スター性と話題性。
甲子園連続優勝、高卒ルーキーで華々しくタイトルも獲り活躍。日本屈指の速球投手。
それが過去の栄光になってるわけでもないんだから、客観的に見て今の扱いは当たり前。
逆に松坂との対比で西口ファンの身びいきが目立つと言ってるのよ。
また列挙しろってか？ﾏﾝﾄﾞｸｾ

一応西口も松坂に匹敵する程の過去の栄光はあるんだが・・・
やっぱり大きいのは甲子園で活躍したかどうかなんだろうな。

>>156
栄光と実績を混同してるでしょ、全然栄光は匹敵してないと思うぞ

>>157
タイトルを取ったこととかは栄光じゃないのか？

>>158
それは実績。

えいこう　―くわう 0 【栄光】

(1)大きな名誉。輝かしいほまれ。
「勝利の―に輝く」

エースとしてMVP、沢村賞、最多勝等タイトル総なめで優勝に貢献
これは過去の栄光だと思うが

おっしゃるように、甲子園のスーパースターかどうかだったかは、非常に大きい。
あと、大物新人で入ってくるとかなり箔が付く。パンチョの「第一回選択希望会議選手、野茂英雄」の
連呼は未だに耳にエコーしてる。
その新人でいきなり大活躍すると凄い、またそれが高卒新人でとんでもなく速いボールを放ったりしたら
しながらだから、なおさら。
さらにその獲得タイトルだけど、松坂は>>4　怪我であぼーんした2002を除いて毎年
ビッグタイトルを獲得してるでしょ？西口は>>5　11年間で2年。
だから、毎年第一線、最前線で活躍の松坂と常に高い位置をキープの西口って感じの印象になる。
スター性の点では松坂、野茂、江川がもれの中のＴＯＰ３。

だから西武ファンが松坂をボロクソに言ってると、いらねーならウチにクレクレと思う

>>161
なるほど

>>152
＞西口ファンより偏ったやつがいるのか？
まずこの言い方がめちゃくちゃ偏ってるな、アンチ松坂を完全に西口ファンと
決め付けてるし

>>164
松坂、西口スレ見るだけでも相当キテる。そうじゃない人ももちろんいるようだが、
無自覚なのもいるようで。
>>135
某人曰く「西口スタンダード」で揶揄られてるのに、鬼の首とったように発言して自爆してる
この人とかがその代表。
>>150　あと売り言葉に買い言葉だな。

何度も言うがもれは松坂ファンでは全然にない。かなり好きまでも行かない。
野球ファン的な視点でその存在感をひしひしと感じ取ってはいるが。

ファン同士やアンチとヲタで論争やっている間はまだいいが、一般野球ファンを巻き込むと
ろくなことがないよ。まあ、仮にもれが西口ファンだと思った連中が単にそう見せかけた
アンチ松坂だったら、実に巧妙だったということだ、あきらめれ。

西口は2003年半ばまでエース、松坂はそれ以降のエース

もう球団内ではエースは松坂ってことになっている。
だが成績からしてみればどちらもエースと呼べる成績を残しているし、
実際言う程お互い成績がかけ離れているわけでもない。
西口がエースで無くなったのは2003年の成績がボロボロだったから、
そしてもう年だったからその頃はもう昔のような活躍は出来ないと思われていたからだと思う。

おそらくもし西口が2003年も活躍していたら今もエースは西口だったかも知れない。
西口と松坂の差ってのはその程度だと思う。要は変わらないってこと。

以上、俺の意見。

西口は協調性があって大人だから、エースの称号にはこだわらずに松坂に譲ってあげてるだけじゃないの?

つまり実質エースは西口だが、譲渡されたから松坂ということか

パリーグ興味ないけど圧倒的に西口の方が上な気がする
松坂って打たれるときはボロボロだけど西口って安定してるイメージ

打たれる時にボロボロで防御率も上回ってるなんてありえないけどな

まーなんつーか贅沢な悩みだなおいｗ

何か俺が書き込んでから妙に荒れてるなw

まあ、もう書くことないからこれにて退散。

西口は斉藤和己的なエースかな
松坂は世界レベルの投手、ぶっちゃけエースは西口で良いよ
松坂と西口じゃ目指してるものが全然違う、比較されることに違和感を感じる

漏れは西口ヲタなんだが、周りの西武ファンは、
俺は西口は好きだけど松坂は嫌いといって玄人ぶってる
やつが大半ですごい嫌いだな。
なんだか松坂を叩いておけば玄人だと勘違いしているみたいで…
まあ漏れの中では、人間性のエース西口、若武者エース松坂だな

前に実況板でどっちがエースか聞いたら西武ファンはみんな西口って言ってたよ
だから松坂ファン以外は西口を選ぶのかなぁ、って感じた
個人的にも西口だが

開幕投手がエースってのがベタだよね？

>>175
イメージで他球団ファンながら西口ファンの言葉を聞いて
西口がエースだと思っていたが
援護点のデータとか見ると普通に松坂のように感じる
西武ファンはたしかに個々の試合はよく見てても
総体的に見ていない気がする

>>174にマジ同意。

西口を持ち上げてる奴が人間性人間性と連呼してるのがｱｲﾀﾀﾀなんですが
ﾀﾞﾌﾞﾙｴｰｽって考え方はないのか

イメージでは松坂入ってからは松坂がエースって感じ
西口はもう自分の中ではベテランだな
柱って感じ エースとはちょっと違う。
何年やったかとか関係なくそう感じる

>>168
これだけみんなが意見出し合うくらい、甲乙付けがたいけど、西口は協調性があって大人だから、
エースの称号にはこだわらずに松坂に譲ってあげてるだけじゃないの?というカンジ

松坂って最速なんぼだっけ？

156

6.2ぐらいで走れると思われ

西口２００勝までがんがれ

真面目な話、このスレに西武ファンはいるのか？

意外とこのスレに書き込んでいる奴は西口スレにも西武スレにも書き込んでないんだが。

まあ、ID見る限りの話だが。

>>174
すげえわかる
松坂叩いてわかった気になってるヤツの方が、逆に俄くさい

普通に考えれば両方すごい

西口の強運だけはほんと凄いと思う・・・

松坂＝江川
西口＝西本　って漢字化

豊田(元西武)のコメント
｢確かに大輔は凄い、けどねウチのエースは西口なんですよ｣

松坂＝ジョンレノン
西口＝ポールマッカートニー　しっくりくる

西口は西部暗黒時代に一人奮闘したイメージがあるからな
カズオもいたけど出て行ったし西口贔屓はしょうがない

>>188
あれだけノーヒットノーラン失敗する強運ってすごいよなｗ

裏切り者のコメントなんか意味なしです。

西口は西武一筋だから熱心な西武ファンには評判高いだろうな。
ただ一般の人には松坂の方が評判が高いだろう。
個人的には別にエースはどっちでもいいけどな。

松坂入団以前からエースで、その後も２００３年以外はずっと
松坂に負けない高いレベルを保ってるんだから、西武ファン内で
西口がエースと思う人が多いのは当然でしょ。松坂好きな人は
なにがなんでも松坂がエースじゃないと嫌なようだが、無理に
西口を松坂より格下と言わんばかりに貶める意味がわからん。

評判の良い料亭の板前の後継者は実力が先代と互角のうちは
先入観もあって先代よりも数段下に見られるもんだよ。
今の実力は完投数差し引いても互角としか言いようがないんだから、
西口越えを印象づけるにはよっぽど明確な差をつける成績残さないとね。

「西口ならやってくれる」「松坂か。なんかやらかしそうだな」
ここぞという試合で期待できる西口と、ここぞでやらかす松坂って
イメージはあるよ。ずっと西武ファンとして見てるとね。

昔の中日の今中・山本みたいな感じでいいんじゃないのかな。どちらが上というより両方活躍しないと優勝争いに絡めないし。
もっとも、当時の中日と同じでそれ以外の投手が不安なわけだが‥。

>>190
豊田は松坂＝エース発言もしてるよ

ソースは豊田日記ね

>>196
防御率と投球回数に明確な差がある
先発試合数も多いな
松坂入団後は松坂、それ以前の実績を含めれば西口

エースってのはチームの柱。
こいつが負ければもう終わりって投手。

･･･松坂じゃないか?　西口負けても松坂なら･･･と思うし

そのへんは主観も入る品
西口松坂は力が拮抗してるから
その時の調子でどっちがより頼れるか変わる
オレの場合は

>>196
かなり同意。

個人的には、エース議論が長引いた最大の原因は松坂の煮え切らない成績にあると思う。
確かに超一流の成績を残してはいるんだが、20勝経験も無いし沢村賞も但し書き付だった。
松坂が圧倒的な成績＋優勝を成し遂げて文句を挟む余地の無い大エースになってくれるのなら、
西口派も同じ西武ファンとして気持ちよくエース松坂を認めると思うのだが。

今の時点でエース松坂を認めてしまえば、先代エース西口はその程度の壁でしかなかったことになるし、
松坂もそれくらいの期待しかされてなかったことになる。
もしかしたら、頑なにエース松坂を否定する西口派こそが一番松坂に期待しているのかも。

松坂が今西口の初タイトルの歳と同じか、実働年数のわりに歳の差は大きいな。
松坂入団時で西口26〜27か？
今西口オタが実働年数3年の差を大事にしてるがこの頃の西口の実績って3年だろ、松坂入団前のエースと呼んでいいのか？

松坂が怪我した年と去年だけでしょ西口が完全に成績上回ったのは
完投できないし内転勤の不安が付き纏う西口では松坂程の信頼は置けない

主要タイトル数では松坂は西口の倍行ってるんだがな。
松坂が煮え切らなく思われる理由は、怪物なんだろ？やって当たり前だろ？お前っていう
視点で見られてるから。
はっきり言って松坂の方がファンから高圧的に見られてる、だから裏切られた時の反動も
大きい。
逆に西口は「頼むよ西口さん」的な視点で見られてるな。
後輩のミスはむかつくが先輩のミスには文句を言えないピッチャー心理にも似てる。

総合的には松坂の方が上。
でも、チームが困ってる時になぜか好投するのが西口。
去年は連敗ストップを多くしてたし、援護点が少ない時も勝利投手になってた。
それを非科学的なラッキーと捉えるか、チームにとって都合の良い仕事と見るかは個人の主観。

そんな私は西口のファン。

>>203
ローテ定着が96年だから、主力になってまだ３年だったが
その頃は世代交代の時期で、他にエース格がいなかったんだよ
チームが二連覇したのも大きい
西口の果たした役割は大きかったから

西武にとって、今いまくなると困るのはどちらか･･･

ほら、答えは出てるじゃないか

>>203
どう考えてもエース。あの当時の貧打の頼りないチームにあって、
文字通りチームを優勝に導く、文句なしに獅子奮迅の働きだったもん。
神様仏様西口様とまで言われてたくらい。

松坂は当時の西口より恵まれたバックがあってなお、当時の西口を
超えてない。当時の西口を知る者からすれば物足りない罠。

確かに９７年の西口は凄かった。あの酷使に耐えてチームを優勝に導いたんだから
でもあの酷使が無ければもっと凄い投手になってたかも知れない。
松坂が物足りないと感じる人が居るのは優勝に大きく貢献した事がないんだな
まあ今年１８勝以上すればこの論争にもピリオドが打てるんだが

>>210
確かに松坂は優勝に大車輪の活躍で貢献みたいなのはないな。

>>208
どっちも困る
>>211
04年のPOは大車輪だったのでは
二回五輪に出てるのも数字上不利だな

>>209
97年は全然貧打じゃないけどね。得点リーグ一位
貧打のピークは99〜00年頃

>>213
＞貧打のピークは99〜00年頃

98年オフにマルティネスを「打つだけで守れない」と
酷評してクビにしたツケが回ってきたなｗ

○じゃ日シリ勝てない(大成と一塁でかぶるから出れない)、デブい
アホかと

関係ない話だがこのスレで「西口オタ」と連呼してる奴がいるがこいつは確実に西武ファンではないな

オレは西武ファンで西口ファンだが一部の西口オタは嫌いだよ
阪神ファンと珍の違いみたいなもんだろう

>>216
何か問題でもあるのか？
西武ファンに聞いたら西口人気が圧倒的じゃないか。

2ch内での話しだろ
ルーキーイヤーとは程遠いが球場行けばやっぱ松坂登板の日の方が客多いし
子供は松坂のレプリカユニ着てるし

>>216
別に西武ファンの「フリ」をしてる気はさらさらないんだけど、オレのことか？ｗ

今年のエースは松坂
来年から西口でいいじゃないか

とにかくこのスレで西口ファン臭のする人のなかには、客観性が著しく欠損していて、
非論理的。どっちがエースとかよりそれが鼻に突くｗ

２ちゃん内でも何だかんだで松坂の評価は高い
西武本スレでも一定以上の評価はされてる
根強いアンチが頑張ってるから、そいつらの声のデカさで目立ってるけど

>>206
>>非科学的なラッキー

運の存在を否定する方がよほど非科学的、非論理的。
全部運とは言わないがね。

人それぞれで考え方が違うだけで二人とも凄い投手というのは間違いない
けど松坂はＦＡ退団確実、西口も年齢から来る衰えが来るが西武には次世代のエース候補さえいない。
強いて挙げれば涌井くらいか・・・二人が健在な内に誰か育って欲しいな

数年前に比べりゃ理不尽な松坂叩きはずいぶん減ったように思う
ここ数年の松坂の実績が評価されてるんだろう
かくいうオレもその一人

まあ２ちゃねらーが評価してるぐらいだから、
どっちも凄いんだよ。

どうでもいいけど>>6の2001-2003の西口の分も誰か出してよ
オレは調べようがないしさ。その点で勝ってるなら、その分量にもよるが、相対的な
西口の優秀性を認める一項目にはなる。
特に>>133が出すべきだろ。

>>165　粘質すぎ。うざい。西口ヲタを責められる様な人格か。結局ワタシは正しいって言いたいだけだろ

222 ：165 ：2006/01/16(月) 00:43:28 ID:KxS1thNx0
とにかくこのスレで西口ファン臭のする人のなかには、客観性が著しく欠損していて、
非論理的。どっちがエースとかよりそれが鼻に突くｗ


こういう事書いておいて議論が成り立つと思ってるわけ?

>>229
正しいって言ってる奴、そのことが悪いわけじゃない。都合のいいデータを出したり
トンデモ理論で贔屓するヤツ。

だって>>11の通りだろ？
結局粘着だとか、正しいって言いたいだけとか言ってきて反証が出さないだけなんじゃないの？
おたく。そもそもここは検証スレなんで、どっちびいきだろうが、１本筋の通ったことを言ってれば
全然問題ない。

オレはオマエ見たいに粘質してないから。流れとは関係ない事を問うがな、重ねた年数については、どう考えてるわけ?
「西武」のエースだったら、これまでの貢献度が重視されて当然だろ。ましてや昨シーズンにあれだけの成績を残したのだから。

>>229
つうか、人格否定てふざけてるね。まじ呆れる。
おれは身びいきが鼻に突く、非論理的だとしか言ってない。西口ヲタってワード使ったのも
せいぜい２回ぐらいだろうな。（一般の西口ファンすら認めてるんだから仕方ないだろ）
比較スレなんだから公平、客観に、論理的に検証しないとまとまらないだろ。

>>231
反証できないのを粘着とか煽ってすますなよ。
大体いきなり人格否定するような輩が何言ってるか。
＞流れとは関係ない事を問うがな

人の問いかけぶった切って質問に答えず問いかけてくるのがまずおかしいとは思わんのか。

>>232 はあ?

152 ：代打名無し＠実況は実況板で ：2006/01/14(土) 22:22:19 ID:MfAW13ld0
>>150
西口ファンより偏ったやつがいるのか？ま、偏った人間が斜めから見れば
まっすぐ立ってる人間も傾いて見えるだろうがｗ

これは人格否定じゃないのか?人格否定論者が人格否定されて逆ギレしてんなよ

>>233　なんでオレが他人の出したデータの正当性を証明しなきゃならないわけ?
いきなり人格否定はお互い様だろ。わらわせんな。自分の過去レスにも責任もてんのか

>>234
「思考が偏ってる」なんか人格のごくごく一部分だろ、いい加減にしろや。
その点ぐらいはスマンカッタとでも言ってくると思ったがな。

粘着と言われても気が短いと言われても特別むかつかないが、
人に文句付けられる「人格」か、といわれれば素でむかつくわ。

>>237　バカかテメーは。なんだその被害者ヅラは。こんな言い方されりゃ誰だってムカつくわ
文末にwまで付けて、これで腹立てないとでも思ってんのか?
謝るのはテメーだ

>>235
＞なんでオレが他人の出したデータの正当性を証明しなきゃならないわけ?

そのまま返す。>>231他人のお前の質問に答える義理はない、となるわけよ。
別にお前の問いかけに答える準備はしてるんだが、人格そのものを否定しながら
人の質問をぶった切って、逆質してくる人に答えるほど、オレも度量が大きくないのね。

ガキかお前等ｗｗｗ？

>>237
いや、お前は勘違いしてる。マジレスするが、人間アラなんかいくらでもある。それでケンカになることも。
だが、そのときに「思考が偏ってる」とか「ケチ」とか「気が短い」とか「しつこい」なら
そのときだけで収まるがが、「人格が・・・」などと言い出したら、友達関係リアルで終わるね。
大体>>152は>>150のただの煽り返しだろｗ

>>241　あのなあ・・・>>152が本当に間違ってなかったと思ってるのか?
この際言っておくが、オレは>>152の全西口ファンに対する冒涜が余りにもムカついてレスしてるだけだ。
松坂ファンと西口ファンが集まるスレで>>152の発言をして、>>150に対して言っただけだが通用すると思ってるのか?

まちがった>>240だ

>>241
「本当に間違えてないとでも思ってるのか？」と言われてもね、煽りに正当性なんか元からないから。
ついでに「西口の実績を強調する」ヤツがいつも前スレから先に煽ってくるんで、
オレから率先して煽ったことは一度もないんだけどな。煽り耐性弱くてごめんねｗ

まぁそんな感じだったんで「一部の」「そうでもない人もいるが」を普段は付けるが、やめた。
が、その後すぐ>>164に「もちろんそうじゃない人もいるようだが」と付けてるんだがまだ、ご不満か？

>>237
＞文末にwまで付けて、これで腹立てないとでも思ってんのか?

>煽り始めの>>150氏の方はｗが２個付いてるぞｗ

>>152>>150
オレも大概だがこのやり取りだけで「人格否定論者」だとかわめき出すお前はオレ以上に
どうかしてると思うよ。

KxS1thNx0とJcyfeNZ10はこのスレのダブルエースということで

煽りが煽りを呼ぶ展開ですが…

俺が西口を評価するのは、常にリーグトップクラスの数字を叩き出し続けてることだけじゃなく、
松坂に比べてフォアザチームという姿勢が見て取れること（これはイメージかもしれないが、たしかにそう思う。例えば個人の勝負よりチームの勝利、みたいな野球哲学）。

そして何より、97年だか98年だかの、シーズン終盤の先発抑え先発という大車輪の活躍があったから。
他に頼りになる先発も抑えもいない、あの頃は、本当に神様仏様稲尾様ならぬ西口様だった…
そんな泥臭い役回りもこなしつつ、まだまだ自分もこれから更に輝くって時に、国民的スターの松坂が入団。
世間や時にチーム首脳からも、相対的に今までの実績を度外視した扱いを受けても飄々とチーム内での役割分担を受け入れる。
こういう姿勢は、万人に受けるかどうかはともかく、やはり一定の強固なファンを生み出すに十分な気がする。

松坂は常にチームに西口っていう現役バリバリの大黒柱がいるから、先の西口みたいな本当の意味での獅子奮迅、孤軍奮闘の活躍ってのは
そもそもする機会が未だにないってのは、逆に不運なのかもしれないね。
2004年なんかはそれに近い気もするけど、絶対的守護神豊田や新入団の張なんかも活躍したから、
マスコミで言うほどには西武ファンは松坂一人に頼りきりってことはなかったと思う。
完投や投球回数とかっていう松坂の持ち味も、昔の西口はやってきた＆唯一頼れるのが西口だけだった時代がある。
意外にこういうイメージが、昔からの西武ファンにはあるから、一時の炎上癖が収まってきてもなお松坂が頼りなく見え、西口に絶対の信頼をおく面もあるんじゃないかな。

>244
このスレのエースはKxS1thNx0かJcyfeNZ10か？
って感じだなｗ

本人たちは温和に西武のために働いている中

ファンは互いの松坂・西口の評価を下げあってんのかよ

贅沢な話というか

>>243　正直>.165は見落としてた。言い過ぎた。すまん
>>244>>245両氏が上手くまとめてしまったので、もうレスはしない。失礼しました

JcyfeNZ10
こいつとはいっしょにされたくない。移籍するよｗ

>>245
「通算の差」とかいうより、そういう議論の方が納得するわな。

KxS1thNx0は自分のことを松坂ファンじゃないと言いながら
なんでこのスレに粘着してんの？
ただの松坂ヲタなんだろ？素直になればいいじゃん

>>250
援護のない投手を同情するスレがきっかけ

>>245
俺もそんな理由で西口が好きだよ
西口にはすげぇ信頼をおいてる
でも松坂にも期待してるし頼りにするときはある
>>87のようなイメージで二人を評価してるから

しかしこう考えるたびに、ウチには凄い二人がいるんだなと
誇りに思う

セオタだが交流戦で西口の変化球見て、まじで感動しちゃった
スライダーじゃないよ、フォークでしびれた！なんだあの変化量

KxS1thNx0とJcyfeNZ10のダブルエースがいればこのスレのパート３がみえてきたなｗ

決着するまでやればいい、どんどんやれ

ageときますね^^

まさか真のダブルエースがこんなところにいたとは(笑)

どっちでもいいじゃん

>>4
2003の沢村賞が輝いてるな。自分から撤回すれば男だったのにな。
五輪も日シリも勝負弱いし。
>>5
防御率2点台が今年初めてか。斎藤雅より3ランクは下だな、過大評価されすぎ。

SBファンは杉内、斉藤のエース論争でスレ作って喧嘩したりまでしないのにね┐(´ｰ｀)┌

なあに今年はツインタワーの活躍で松坂と西口は三、四番手よ
まあ後九ヶ月後ぐらいにはツインタワーのどっかかで揉めてるだろうな
グラタンでも食ってクリトリスファーでもしなさいよ

どちらがエースでもよいが、
西口の投球には味がある。

おかわり君に決まってるyo-☆

ここ恐ろしくレベルの低いスレだな

>>260
状況が全く違う。

ライオンズの窮地に救世主のようにあらわれ、３年間
完全なる単独エースとして大車輪の活躍を見せた西口という投手がいる中に
入ってきた超大物ルーキーが、これまたエースにふさわしい成績をおさめる。
ここで、どちらかの成績が落ちていったり隔年だったりすれば話は違ったが、
どちらも１年へこんだ以外はハイレベルな成績を残しつづけている。
論争の背景にはどちらも凄いピッチャーなのにマスコミの扱いや露出度に
差がありすぎる、というのもあるな。甲子園の大スターの扱いが別格なのは
当たり前だが、実力、実績、チームへの影響力では西口も負けてないか
それ以上、という論争に発展するにたやすい状況が整ってるんだよ。

つーかＳＢも城島-的場論争とかしょっちゅうやってたじゃんｗ

>>265
過去の記録見たがその3年間でも
1996年
　　　　防御 登 勝 負 回　
新谷　3.41 30 11 5 145
1997年
　　　　防御 登 勝 負 回　
潮崎　2.90 27 12 7 174
豊田 2.93 23 10 6 150.2
1998年
　　　　防御 登 勝 負 回　
石井　3.29 30 9 3 145

とトップ１０が西口以外に必ずいるし
1997、1998年は西口よりも防御率がいい投手がいる

対して松坂入団以降のトップ10は
1999年
　　　　防御 登 勝 負 回　
石井　3.07 26 13 8 178.2
2000年
　　　　防御 登 勝 負 回　
石井　4.31 25 10 7 135.2
2001年
　　　　防御 登 勝 負 回　
許　 3.47 27 11 6 140
2002年
　　　　防御 登 勝 負 回　
三井　3.15 41 10 2 140
2003年
　　　　防御 登 勝 負 回　
後藤　3.81 23 10 7 141.2
2004年
　　　　防御 登 勝 負 回　
張　 3.70 22 9 8 146

こうやって見ると松坂入団以前も以後も他の投手の事情は変わらないし
むしろ松坂入団前3年の方が質の高い2番手、3番手がいたように感じる
もちろん松坂入団後は西口を除いての話だが
ということで孤軍奮闘というのはいいすぎだと思う

ただ松坂入団後は西口がいて松坂が楽であった点があるので
上の99年以降のトップ10には西口の成績も入れないと不公平（松坂エースと仮定して）

ということで比較として
松坂入団前は西口が2番手に比べて防御率、投球回がどれくらいよかったか？
松坂入団後は松坂が西口に比べてどれくらいいいかを比較する
これで同じ程度なら松坂はエース扱いじゃないと1996から1997の西口も
エースというほどの傑出度ではないことになると思うので・・・

1996−1998（年平均）
投球回 防御率
西口 199.2 3.22
2番手154.2 3.18

1999-2005（年平均、除02）
投球回 防御率
松坂 190.1 3.03
2番手158.1 3.61

2番手は同じ年で2番目に投球回が多い投手（1999以降は西口含）と定義して計算
あと松坂の02年は外したが03年も西口でなく2番目の後藤を選んでいるので不公平ではないと思われる

一応計算上では西口がエースと呼ばれた時代は
西口は2番手に比べ投球回で45多くて防御率は若干悪い
次に松坂は投球回で32多く、防御率は0.58よい

個人的には松坂入団前の西口がエースなら現在の松坂は2番手との比較でもエースの働きをしていると思う
松坂入団前の西口と比べれば防御率のよさで投球回の差少なさは相殺されると思うし

>>268訂正
×松坂入団後は松坂が西口に比べてどれくらいいいかを比較する
○松坂入団後は松坂が2番手に比べてどれくらいいいかを比較する

>268
そういう比較するなら、投球回数と防御率だけじゃなく、勝ち星や勝率もやってみて。
それと、2002年の松坂を外したら、データとしては少し信頼度が落ちるんじゃない？
2003年の西口が外れてるってのは、あくまで「2番手」投手に該当しなかったからであって、
そこは西口とだけ比較するデータでなく、チーム内での孤高の存在っぷりを検討するデータである以上当然なだけ。

あと、孤軍奮闘の獅子奮迅っぷりってのは、たぶんデータ重視の考え方とは少し違う切り口でのエース論（エースとしての記憶）だから、
ほら、だから松坂でも同じだよ、っていう風には語れない思考（志向？）回路の話だよ。
（まぁ俺の中での結論は、メディアに代表される世間様ではどうしたって松坂がエースって言われるから、「他人の評価は気にせずに俺の中ではエース西口」ってことで落とし所にしてる）

>>270
一応、松坂と西口の比較でも怪我をした年と西口1年目は含まないので02年は含まなかった
上の分析は松坂がエースと仮定しての話だから
02を含んで西口と直接比較してみたほうが早いかもしれない
あと勝ち星と勝率は運に左右されるものなのであんまり・・・だが一応やってみた
1996−1998（年平均）
勝ち星 勝率
西口 14.7 .620
2番手10.7 .681
1996−1998（02年除く、年平均）
勝ち星 勝率
松坂 14.2 .616
2番手12.5 .630

>>271のデータの感想は
やっぱり勝ち星は運の要素が多い
リーグ防御率が96-98＞99-05で96-98西口の防御率よりも99-05の松坂が0.58もよくて
投球回もそんなに違わないのに0.5の差
逆に2番手で見ると防御率が悪い99-05の方が勝ち星が多い

>272
つまり、（松坂の「2番手」は西口であることが多いことからすると）おそらく西口は防御率良くなくても勝てる投手or松坂は防御率のわりには勝ち星を稼いでない投手ってことだよね。
やっぱりそこらへんが大きな違いかな。
松坂の野球哲学が実際どうかは知らんが、公言してる限りでは、「何点取られようがチームの勝利至上主義」の西口（だから本人が『今年は防御率を狙います』とか言っても、西口ファンは半分苦笑しながらの応援）と
「（プレーを見る限り）相手打者との一対一の勝負に拘る傾向が強い」松坂の違いでもある。

防御率と勝率の関係を、偶然と見るか、ある程度の必然と見るかで、松坂と西口の相対的評価は変わってくる。
（勿論斉藤カズミみたいな勝率のバケモノは別として）俺は西口の勝ち星（勝ち運といわれることもあるけど）ってのは、
（松坂と比べて）運ではなく必然な面も大きいと思ってる
（別の言い方をすると、その『運』を呼び込むこと自体が実力であり、何かしらの必然がある。それがチームメイトの信頼か、ゲーム展開の機微か、他の何かなのかは数値化できないから断言は出来ないが）。

真理
斉藤の勝ち運は別。西口の勝ち運は必然。
巨人の強奪は汚い。阪神の強奪はきれいな強奪。

＞ということで孤軍奮闘というのはいいすぎだと思う
>>266-267はガチで、その３年間を知らないのか？
知ってればとても、そんなこと言えんぞ。あのころの西口の活躍は。
データだけが全てなら、防御率３点台で「神様仏様西口様」なんて
こぞって言われると思うかい？

つーか防御率と投球回数だけでしか比較しないのってなぜ？
防御率信者なんか知らんが、露骨にデータが偏りすぎだろｗ
球界のエースと呼ばれた人たちの大半はエースは勝ち星が
一番大事だと言ってるよ？

>>272
松坂と西口の対戦相手を比較してみ？はっきり言って変わらんし、
西口は援護が少なくてもキッチリ勝ち越してるから。

とりあえず、

球団は松坂をチームの一番手の先発投手として扱っている

のは、みなさん異論無いですよね。

すでにメジャーしか眼中にない選手をはたしてエースと呼べるのか

西口に決まっとるがなｗ
なんであんな豚がエースなんやｗ
豚の球なんかワシでも打てる

西口のスライダーだけは打てん

この不毛な争そいっぷり・・・
ワンピース尾田ｖｓドラゴンボール鳥山スレみたいだ。

プロ11年で防御率2点台がたった1回だけの西口m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬー
【勝率】
和巳＞＞＞西口
【防御率】
2点台が2回の和巳＞2点台が1回の西口

>>273
というか松坂と西口はそんなに勝率変わらない
たかだか05年一年の成績で逆転する程度だし

むしろ必然性を考慮しなければならないのは和巳の方でしょ
偶然だけでは片付けられないような大きな差があるわけだし
なんで通算で150以上登板してる先発の勝率の差が
2分程度で必然という言葉が出るのか理解し難い

和巳の勝率は偶然、西口の勝率は必然( ´,_ゝ｀)

>>275
通算の平均勝ち星は松坂が上
通算勝率は1年で逆転する程度(04年までの通算勝率は松坂が上)

勝ち星、勝率で明確な差がないため防御率で峻別したんだろ

あと援護点と勝率については>>6あたりに載ってるから
援護点3点差以内の試合は分かる範囲では松坂も西口も勝率は変わらない

このスレは常時ageで逝こうぜ

一定以上の成績を残している投手が複数以上居る場合は
本人が「俺がエース」と自負しているかどうかも重要だと
思うのだが
その点では松坂がエースだと思うのだが。
松坂は自らその空気を作っているし

西口も松坂入団時に「俺がエース」を前面に出しておけば
(成績の高低が明確になるレベルじゃないから)現時点でも
「西口がエース」と言う人も、もう少しいたと思う。
（インタビューとかで自ら「エースは松坂」と言った時もあるし）

エースの重責から逃げてるピッチャーと勝負弱いがエースを自認するピッチャー

97年のプレイボーイで西口がインタビュー受けた時のヤツ持ってるが、｢エースとして」
とか｢取れるタイトルは何でも取りたい」とか言ってるけどね。まあ松坂が入って意識
が変わったんだろうけど

ま、マスコミに操作されて生まれるエースの称号なんてどーでもいいだろ

西口オタだけど、やっぱり西口本人が「エースは松坂」
っていってるからやっぱり松坂がエースだと思う。
西口は大投手でいいじゃん。

意外にもエースは石井貴であるという仮説は成り立たないか!?

>>273
>>274じゃないけど「斉藤は別にして」ってずるいよ。恣意的だよ

>>275
＞球界のエースと呼ばれた人たちの大半はエースは勝ち星が
＞一番大事だと言ってるよ？
防御率と投球回数こそ投手の力量って話も同じくらいよく聞くけどな

松坂入団前の実績もあるし、二人の評価は五分だと思うけどね

ガンガン先発して投球回数を稼ぐ若手エースと
安定して自分の仕事をするベテランエース

理想的な組み合わせだと思う品

松坂が大食い選手権で西口が料理の鉄人みたいなものか

てか松坂が勝負弱いって
日本シリーズ１勝もしてない西口はどうなるの？

オレは西口も松坂も
特別勝負弱くも強くもないと思う
ってかどちらかと言えば二人とも勝負弱い部類

フィルターかけなければそう見える

去年のＰＯも揃って二枚看板で負けてたし案外そうかも

ただし、西口は97・98年シーズンの後半戦は
神がかって勝負強かった
そこが神格化されていまだに評価の差になってるな

しょうがないと言えばしょうがないかもしれんが

一昨年のプレーオフとか肝心なとこでまったく投げれなかったのもスルーされてるな

勝負弱い松坂を若干上回ってる程度の西口もＰＯと日シリ通算は０勝６敗
こんなの勝負強いうちに入るのか？

松坂は00年と04年は五輪行ったことも考慮してやってほしい
これも完全スルーされてる

04年、松坂は「西口と同じ10勝じゃん」
みたいなことがよく書かれてた

五輪とＰＯは完全スルーなのかと

西武のエース？

そりゃ東尾に決まってんだろ

>>297
松坂にはシーズン１位に導いた実績がない、という
のは、マイナスポイントとしてあるかもな
(怪我とプレーオフ)
ただ、プレーオフ１年目ダイエー戦は凄かったがな

>>299
しかも今年のＰＯは
松坂は自責１で負け投手にはなっていないけど
西口は自責３で負け投手なんだよな

>>303
そうだったな。「リーグ戦に手を抜いてＰＯは２枚看板で勝負してきてズルイ」と
思ってたんだけど、あっさり敗退したので忘れてた。

別にどっちでもいいけど今年の終盤３位争いで西口打たれてなかったっけ？
実況で西口には失望した、みたいなカキコ見たことあるぞ

９月は調子落ちてたね＞西口
防御率も落ちたし、最多勝も逃した

そこまでが期待以上の素晴らしい仕事ぶりだったから叩く気は０だが
かつての神通力はもうないんだなと感じた

>>253
多分それスライダーだよ
西口のスライダーは130kmくらいで凄い落ちるんだよな
よくフォークと間違われる

豊田もリリーフ転向してなけりゃ１３０勝くらいはしてたんじゃないか？

>>307
昨年はフォークも多かったしフォークかもよ
時々どっちかわからない時があるw

>>308
残念ながらそれはない

>>308
リリーフ転向するまで３４勝だから
2001年から毎年２０勝しないと無理

総合的に西口

>>301
「西武」最多勝は東尾ではなく西口

東尾って選手時代はけっこう渋くて格好よかったな
今は酔っぱらったおっさんだが

>>312
インボイスライオンズになったらすぐに新しい最多勝投手が
生まれそうだな

西口に３票

インボイスライオンズはもう消滅しただろ。

>>306
あぁそれ俺も思った>かつての神通力はもうないんだな
POで打たれたり、杉内との投手戦に負けたりしたのを見て
西口はもう97年後半戦みたいな
一人でチームの命運を握るピッチャーではなくなってしまったんだなと思った

誰が悪いってわけじゃないんだけど
少し切ない気分にさせられたよ

>>317
まーけどＰＯは正直あのゲーム差でロッテに勝っちゃったりしてもちょっとひくけどね
ルールはルールだけど

POで、西口も松坂も敗戦してしまったけど
それでもこのチームに対して、
西口が連敗を止めてくれるはず。
松坂なら相手の連勝を止めてくれるはず。
って思いながら毎年応援しているのは
この二人に信頼を置いてるからだろうな

とりあえず西口は防御率タイトルをとってくれ
防御率タイトルとれないエースなんて、こんなみっともないことないからな
打線に助けられてるだけじゃん

西口は勝ち運がいいだけ
防御率２点台の年なんて数えるほどしかないからな
西口が投げるときにたまたま打線が繋がるだけ
運がいいやつだよほんと
エースとは言えない

それは言い過ぎだが、打線の援護関係無しに獲れるタイトルも欲しいな
超一流投手なら、最優秀防御率も2回ぐらい欲しいところ。

>>612
挙げ足乙

819がせっかくいいこと言ったのに

>>320
ＭＶＰとれないエースなんてみっともないとか言ってるようなもんだな。

MVPは記者投票だしなあ
松坂じゃないけど、優勝＋20勝＋防御率でも取れなかったりするし

MVPって日本の場合、あのゴールデングラブを選ぶ記者達が投票するからまったく権威が無い

そもそも西口がMVP取れたのは打線の援護に影響される勝ち星が考慮されてだから、

しかしノーノーや完全試合未遂を何度もしているのだから、
ただの一流で済ませられる領域でもない。

結局してないんだから意味ない

結論

江川＝松坂
西本＝西口

通算成績は
江川＜松坂
西本＜西口
になるだろうな
江川が高卒でプロ入りしてればねえ…

>>328
９７年の９月。

　（中６日）９／６　中継 １ １／３回
　（中２日）９／９　先発 ６ １／３回
　（中４日）９／14 救援 ３回
　（中０日）９／15 救援 ４回
　（中３日）９／19 先発 ９回
　（中４日）９／24 先発 ９回

MVP取れたのはシーズン終盤の優勝争いでの大車輪の活躍が
あったからじゃないのか

>>333
>>328はアホだが>>325には賛成できないね

MVPとってない大投手もいるし(鈴木啓司とか)
記者投票なんて糞だし(成績が完全に上の江川より西本選ぶような連中だ)

松坂だろ
完全に

援護があるのは運がいいだけとか言ってるが
打線の援護を引き出すのは投手の技術や野手への配慮とかの話だろ。
西口にはこれがあって松坂にはない。
そいいう方面での能力が松坂は欠落してるだけのこと、自業自得だ。

本当のエースは












大沼だ

松坂の投げ方はテンポが悪くて打つ方にも影響あるらしいね

いやエースは俺だろ

2段モーションが禁止されて、ある程度の結果は残せるとは
思うけど。。。松坂の場合は手の2段モーションですか。

>>336>>338
テンポって完全にオカルトだし
(斉藤や井川はすごいテンポが悪いのに援護盛りだくさん)
二人の通算勝率はほぼ互角だろう

もっとも、西口は通算防御率の割に高い通算勝率を誇っているので
西口ならではの勝ちにつながる投球術があるのだろう
これは凄いと思う

松坂の後ろで実際に守ってた大塚が松坂のテンポはよくないと言ってたよ

テンポと援護の相関関係が怪しいということ
データで検証されてるのを見たことがないし、反例も容易にあがる

テンポ自体は誰がどう見ても悪い

>>325
なぜMVPと防御率のタイトルが同じになるのか

打線の援護や、チームの強弱に左右されやすい最多勝より防御率のタイトルの方が
ピッチャーの凄さを測る上では上じゃないか？
少なくとも同等だろう。

最多勝は運だけでも取れるが防御率は実力がないと絶対とれない

最多勝も運だけで・・・・・マジレス虚し
防御率が打率で、最多勝が打点みたいなところはあるな

松沼兄やん

どっちもエースでいいじゃん。両方球界トップクラスの投手だし。

下柳の最多勝みたいな例もあるしな
下柳が運だけとは言わないが、打線とリリーフの力によるところ大

防御率も規定回数ぎりぎりとか微妙な時があるけどね…
136回 2.20
200回 2.30
とかね。打率でも言えることだが

タイトルだけで評価するのはどだい無理があるね
勲章になるのは間違いないが

目立たないが実力はあるはずなリーグの目立たないけど実力はあるはずの投手だから西口オタはパオタの悪いところを濃縮した感じだな
逆に松坂はセっぽい、知名度は有るけど実力がそれに見合ってなさそう。

パオタの悪い所は選民思想
このリーグのこの選手を知ってる俺こそが生粋の野球ファンであると思ってる所が有る。
あと普通の凄い記録より珍しい記録を重視したり
ノーヒットノーランした投手＜あの楽天でノーヒットノーラン未遂した西口
知名度のある選手を評価したくなかったりする

普通の野球ファンならセパにこだわらず好きだろうしパファンなら両投手ともパを代表する投手
西武ファンなら頼れるWエースだね

争ってるのが誰なのかはわからないけどいっその事巨人みたいにエースを量産してもいいのに

>>351
お前の言う実力とはなんぞや?
松坂が実力がなければ防御率二点台を連続して残せないだろう
西口ヲタの典型的な例だろうがさ
もうすこしデータで物をかたってくれよ

西口って相当メジャーな選手だと思うけど
選民思想？に酔うファンは一部に見受けられるな

オレもそういうフィルターは外したほうが野球が楽しくなると思う
マスゴミのフィルターに対抗して逆のフィルターかけてるんだろうけど
かえって本質が見えなくなるだけだよ

>>352
>西口オタはパオタの悪いところを濃縮した感じだな

西口ヲタだったらこんなこと言わないだろ
自分と違う考えだからって西口ヲタと決め付けるのはいかがなものか

>>352
松坂と西口で求められることが違うって事で
20勝確実と言われてる選手が10勝するのと下位指名の新人投手が10勝するのでは印象が違うでしょう
前者は期待はずれ後者は棚からぼた餅
たとえはオーバーだけどそういうこと。

松坂は怪物、日本のエースと呼ばれてるが名実ともにそう呼ばれるようになるには後一歩足りないかな
もちろん今の実力は超一流と呼ばれてもいいと思ってる
投手四冠、20勝、MVPどれでもいいからリーグを完全に制したと思わせて欲しい

西口は良い成績を残さないと評価は一気に落ちる。
松坂はそうじゃないからな、打線が悪いだの守備が悪いだの過剰な擁護が出る。
15勝15敗で沢村賞とったり、貯金１で8千万も年俸が跳ね上がったり
西口なら絶対にありえないこと。
プロというのは結果が全て。
西口は常に良い成績を残さなければならない。
エースというものはそういうものだろ。

エース堤！
これでガチ

エースの基準って何だ？

数値化可能
　→絶対評価(20勝・防御率2点台etc)
　→相対評価(タイトル)

数値化困難
　→ファン・世間の認識
　→選手・首脳陣からの評価
　→チーム成績との連関

何に基づいて「エース」と呼ぶのか。
回りくどいようだけど、そこからはじめてみる必要があると思うんだ。

>>356
01年　15勝15敗　240.1回　3.60　214奪三振
15勝は両リーグ単独最多勝、投球回数・奪三振はぶっちぎり１位
こんな防御率でもパ３位、前年度受賞者なし
これらを考えると消去法で沢村賞でもおかしくはない

05年　14勝13敗　215.0回　2.30　226奪三振
勝敗以外はものすごい成績だろう
8000万アップはびっくりしたけどな


これらのことに「松坂だから」って側面は確かにあるだろう
でも、「西口なら絶対にありえない」ってのは変なフィルターかかってるんじゃないの

「西口は良い成績を残さないと評価は一気に落ちる」
ベテランは誰でもそうだよ
あるいはただの被害妄想

「松坂だから」っていうある種の特別扱いがあるのも
甲子園で大活躍したからで、いわば松坂の過去の実績によるものだし

清原みたいにそれだけで飯食ってるわけじゃないし
何の問題があるのか

個人的に、甲子園のスターを神格化して
過度に持ち上げる傾向は嫌いだが
松坂はそれにおぼれず順調に成長してるんだからたいしたもんだ

私が考える理想のエースは松坂投手です。

なぜなら、
１．発言を含めて注目されるスターであること。
　　つねに何かを求められる雰囲気がある。
２．「全日本」の招集で最初に声がかかる広く認められた実力。
３．若いのにプロ野球全体を見渡せる見識の広さ。
４．投球のみならず、フィールディングなど
　　他分野での圧倒的なレベルの高さ。

以上のことを兼ね備えているのは
日本球界では松坂投手だけだと断言します。

じゃあ、西武のエースは松坂投手かと問われれば
そうじゃないと思います。やはり西口投手だと思います。

なぜなら、
１．長年の実績。
２．ナインに安心感を与えるひょうひょうとした人柄。
３．一生西武で投げるという意志。

とくに、３が決定的でしょう。
松坂投手は来年所沢にいないかもしれない。
でも、西口投手はいてくれる、
それだけで私は彼を迷わずエースと呼べます。

>>362
�@松坂は１年や２年の実績でないよ、西口と実績は変わらない
�A松坂は最近は若い野手に苦言するようになってる、チームーリーダ
�Bメジャーから西武に戻ってくる可能性もあるし
　堤などはメジャーとレンタル制度を確立して、大きくなって戻ってくる事を望んだ

どちらが凄い投手かと言われれば明らかに松坂だろうけど、西武ファンの間のエース認知度では
西口なんだから、西武のエースは西口でガチと思われ

>>356
良い成績を残さないと評価が一気に落ちるのは松坂の方で、
注目度が一気に落ちるのが西口だろう

どっちがエースでも良い。
それより、西武の４番手、５番手投手は誰か？
のほうが切実だ。

今年の開幕戦を投げる方がエースでいいんじゃねーのか

園川が笑ってる

age

西口ＷＢＣの追加メンバーに呼ばれてるねｗ

>>361
キモイ

松阪は７回無失点完璧投球、８、９回で３点取られる
西口は投げちぎって９回１失点という感じがする
ここぞという試合のときは西口のほうがなんとなく安心
西武ファンとしては

でもPOの投球では松坂の方が良かった。

松坂は甲子園でドラマ的な大活躍でその派手なインパクトの
シンデレラボーイ的な入団
一方西口は県商時代は好投手ではあったが殆ど注目されず、大学でコツコツ下積みして
這い上がっての入団

こういう入団時の知名度的な差が大きすぎるから実力以前に松坂には＋のバイアスがかかる。
それに松坂は剛速球とか奪三振とかの見た目派手なことが得意なタイプだからそっちに注目が行って、
結構自滅壁があることはスルーされやすい。これも松坂が得してる部分。
入団前のインパクト部分を除いて判断すれば、松坂に西口を格下扱いできるほどの優位性はない。

>>374
もちろん甲子園のインパクトは相当でかいよ
でも甲子園のスーパースターが入団一年目で最多勝も獲ってる
弱冠１８歳の選手が最多勝を獲ってるのはインパクはトないのですか?
近代野球で松坂以外に高卒ルーキーがタイトルとるのは考えられないでしょ?
西口ヲタは甲子園と連呼するが、プロとしても別格だよ

西口って味方が５点取ってくれたら４点に抑え、１点なら０点に抑える、みたいな感じ。
手の抜き方が上手いんでしょうね。だから防御率が悪くても勝ち星は増えていく。

と、どっかの評論家が言ってた。

>>376
勝ち星を上手く取ってる感じだな

テンポはオカルトなんてアホなこといってるやつがいるが、
運だけで１０年間ずっと勝率が高いなんて言う方がよっぽどオカルトだろ。
勝率が高いのには、なんらかの理由があってそのうちの一つが
テンポなのは間違いないよ。

まあ、テンポがいいから勝率が高いってのはいいとして、
それで何がいいたいのかがわからんのだが……
松坂よりも大幅に勝率が高いのならまだしも、通算勝率はほとんど変わらんのだし

松坂と西口はタイプが違うだけといいたいのか、
松坂がテンポ良くすれば西口を軽く越せる大投手になれると言いたいのか
どっちだ？

>>379
前者もいれば、後者もいるでしょ。
スレ読んでてわかんないの？

>>363
＞�A松坂は最近は若い野手に苦言するようになってる、チームーリーダ

今季の有名なあの発言なんか、若手野手を萎縮させただけに終わったし、リーダーとして
の大人の発言じゃなく、子供が不満ぶちまけた浅はか極まりない言動って感じだったぞ。
（あのあと西口がチームの効きを感じて若手や主集めて食事会開いて事無きを得たのは
知ってる？）

＞�Bメジャーから西武に戻ってくる可能性もあるし
・・・・あなたの思考回路は根本的にどっかおかしいみたいだね・・・・

>>378
松坂と比べて別に圧倒してるわけでもないし

1999年まで松坂.762 西口.619
2000年まで松坂.714 西口.628
2001年まで松坂.625 西口.625
2002年まで松坂.638 西口.621
2003年まで松坂.650 西口.623
2004年まで松坂.647 西口.627
2005年まで松坂.623 西口.643

>>380
和田がお前が言わなければ俺が言うつもりだったって言ったことや
伊東から感謝されたことは無視？
ちなみにあの発言以降の松坂は四球をほとんど出さなくなり
援護も半端じゃなくあがったんだが

>>381
これに日本シリーズとＰＯを合わせた分
松坂3-3敗
西口0-6敗を入れたら、いよいよ差はないだろうな

>382
立場が違う。
和田は同じ野手でその野手ではリーダー格だからな。
伊東は監督という立場上投手の機嫌を損ねるわけには行かない。
まあ松坂に苦言を呈する=堤に逆らうということだから松坂をこき下ろすなど自殺行為ではあるがな。

松坂のは、「俺が勝てないのはお前らがザコだからだ」と言ってるに等しい。
所詮野手は俺を勝たせる踏み台だ、くらいにしか考えてない証拠。

>>384
>>松坂のは、「俺が勝てないのはお前らがザコだからだ」と言ってるに等しい。
>>所詮野手は俺を勝たせる踏み台だ、くらいにしか考えてない証拠。

最悪だな。そんなに酷いヤツなのか松坂は。それじゃエースと呼ばれないのもわかるよ

和田の立場がどうあろうと和田が松坂の発言を許容したんだから
松坂の発言が正しかったということになったんだろ
野手の守備も良くなったしな

あの発言のとき、リアルタイムで記事とかを読んだ西武ファンは、
よく言ったってより、ヲイヲイ松坂そんなことまで言っちゃったよ…って反応の人が多かったと思う。

>>387
チームに波紋を広げること覚悟の苦言はリアルタイムの評価は全く意味がない。
後々の評価の方が大事。
だけど、分を過ぎた見下した言い方や、チーム愛じゃなく自分の踏み台発言を
したようだから流石に擁護もできないな。

>>388
和田が認めてんのに

>だけど、分を過ぎた見下した言い方や、チーム愛じゃなく自分の踏み台発言を
したようだから流石に擁護もできないな。

こんな解釈しかできないのか

>>386
けどアレでチームリーダーの和田が反論でもしたらチーム状態and雰囲気はボロクソだったろーな

>>384
僕も含めてって言ってたぞ

そもそもそーゆうふうな意味で言ったわけじゃないぞ
過去ログ捨てちまったからないけど

少なくとも記事を読んだ印象は、（勿論文章ではそんな感じには書かれてるけど）チームに渇という意味でキレた感じではなかったな。
自分の気持ちも切れてしまった言い訳風に読めた。

松坂の暴言
「誰も言わないので自分が言う。ウチの選手は球際に弱い。
もっとワンプレーを大事にしないと。自分も含めて1つ1つのプレーに軽さがある。
相手のプレーを見て何かを感じる必要がある、気持ちをもっと込める必要がある。」

が、現実には持ち直してるし

西口登板ときに守備がいいと→人徳
松坂の発言でチームが引き締まると→暴言

こんな程度の発言も許せない。仲良しこよしのアマチュアみたいなチームが見たいのか？
リーダーシップなんか嫌われ役と表裏一体だろ。誰かが言わないといけない。
もちろん松坂はチームメートに切れた面はあるだろう、全てチーム本位だったと言う気は
毛頭ない。が、チームに則った発言を行い、野手のリーダー格が追随し、結果的に
チームは締まった。どこに問題が？
苦言も呈さぬYESマンみたいなのの集団がお好みか？

この程度の発言に反発する方が、悪いけど子供っぽいと思うよ。
怒られずチヤホヤされた世代みたいな。

>>396
ミーティング等で言う分には問題ない。し、むしろそれで正しいと思うが
最初にマスコミに向けて発したのがまずかった。
マスコミを媒介しなくても苦言は呈せる。

ミーティング等で先に言ってないかどうかがわからない。
マスコミに公言することで、相手を引いては自分が後に引けない所へ
追いやる効果がある。

コミュニケーション重視のサッカー、自分の言いたいことは言うが、その分
責任も持つ、の欧州的な考え方が浸透してるサッカーじゃ、
この程度の発言は日常茶飯事なんだけどな。

9+zWGMGc0必死杉

じゃ、やめるよ、馬鹿馬鹿しい
さよなら〜　ﾉｼ

“松坂の発言でチームが締まった”なんて所詮結果論でしかない
しかも印象論

後にひけないどころか松坂本人が後日野手ミーティングにでて記事について説明してたという情報もあったしな（たしか）

>>404
恐らく失言の謝罪をしたんだろう。

キレちゃった部分もあるだろうな
後でミーティングで謝罪したんだし

そこまで噛み付くようなことかね
坊主憎けりゃ袈裟まで
松坂が何しても気に食わないんでしょ

何だよ、直接いえないからマスコミで愚痴っただけか。
よっぽど自分の手駒が思うように動かないのにイラついてたんだな。

「核心をずばり本音で言う」→「言い過ぎた分を後で謝罪する」
雨降って地固まるの理想的な展開ｼﾞｬﾏｲｶ

>>393
暴言には見えないが…

どうあっても松坂を悪に仕立てたいみたいだな。

>>401
こういうスレで必死になれない奴は居る意味が無いな。

>>372
去年の西口は3完投。03,04年0完投。一失点の試合が何回あったかはわからないけど、ただの妄想だろそれ。
PO、シリーズ0勝6敗の投手で安心とかもまずありえん。POやシーズン以上に大事な試合が何個もあるなら別にいいけど。
西口オタの中の松坂オタが甲子園のイメージで評価してるように西口オタは妄想で評価してるんだな

松坂の発言だってどうにでも取れる内容、ただの暴言とも思えるしチームを発奮させるための発言とも取れる。
マスコミを通した事で>398のように選手が不信感を感じるかもしれないが>>399がいうような利点もある
でも結果的にチームはその後持ち直し監督、チームリーダーの共感も得られた、内部で松坂が悪い状況に立たされてるわけでもない。
成功でしょ。

結果的に尾を引かず、チームにはむしろ好影響が出たみたいだったんだから
もういいんじゃないの？去年のことだし。
批判の材料にして、いつまでも粘着にするほどのものでもないと思うけど。

手駒とか踏み台とか
悪意にもとづいた妄想でしかないし
アホかと

松坂は堤の後ろ盾のおかげで西武じゃ天皇様みたいな存在なんだから
うかつに悪者に出来るわけないだろ。みんな腫れ物のように擁護するのは当然。

西武がそういう球団なのは有名だぞ。

>>410
妄想ではないだろ
シーズン終盤の天王山で力を発揮したのが若い頃の西口
昔はバリバリの完投型だったし

和田も長い物に巻かれただけってことか

謝罪というか本意をミーティングでは伝えたんだがなあ

僕にも言える事ですが、エラーにしても一つ一つのプレーが軽い、ファンはお金を払って
球場に足を運んできている、僕たちはプロなんだからそれに見合う仕事をしなければならない

と曖昧な記憶で書いてみたがこんな事を伝えたんだぞ
実際はもっといい文だったけどｗ
んでその後に、和田から「何？お前気にしてんのｗ？」とからかわれ
その後に「お前が言ってなかったら俺が言ってた」と言われ、
伊東からも「助かったよ」と言われたんだがなあ
新聞で伝えられてる内容より実際は結構いい話しだったよ

>>416
乙。
この内容で叩かれるのは（´・ω・）ｶﾜｲｿｽｗ
9696さんもいい味出してるじゃんｗ

松坂の発言の後にチームが引き締まったっていうが引き締まったか？？
松坂が投げる試合だけじゃないの？
しかもその発言チームメートがいないところで言ってるし、次の日チームに慌てて
説明したところみるとイラついて衝動的に発言してしまったようにしか思えないんだが

>>418
「誰も言わないから言います。今に始まったことじゃないですけど、
球際に弱い選手が多いし、１つのプレーが軽すぎる。
相手の守備を見て何も感じないということはない。
自分も含めてワンプレーに気持ちを入れていかないと」（スポニチ）

「だれも言わないからいうけど、球際が弱い選手が多い。
ひとつひとつのプレーが軽い。自分も含めてですけど、
プレーに対して気持ちを入れてほしい。若い選手が多いのだから、
もっとガムシャラになってほしい」（サンスポ）


一番最初に言ったのも一応、自分自身に対しての苦言でもあるんだよね
その後の試合で松坂は3試合連続で一度も四球を出さなかったし

>>418
実際は一時的に守備重視要員にスタメンをテコ入れしたり
２軍に落として守備練習させたりしてた

>>419
そこで自分を鼓舞するために言ったのはいいことかもしれないけど、
この試合に関してはあまり人のことを言えるような立場でないはずなのに
野手のせいで負けてしまったというニュアンスの発言をしたというのがいい話
としては受け取れないところなんだよな
相手がかなり年下のダルビッシュというのもイラつきを増長させた一因なん
だろうけど

>>416
それって確かシーズン後に週刊誌で松坂自身が言ってた事だな

その発言の直後は、若手ががちがちに硬くなってエラーもそれ以外のミスも連発
ただでさえ連敗中でやばい雰囲気だったのが最悪になってた
守れる人の起用＋西口で連敗止めて、やっと雰囲気がまともになった

>>422
チームを引き締めたのは西口だったんだな。さすがエースというか・・・・・
あれ？やっぱり西口がエースだね。

>>419
松中にストレート勝負のオナニー投球で
3発もHR打たれチームを負けに導いたやつに言われても説得力ないんだけどな。

あの試合勝ってりゃよかったが
エラー絡みにしろ結局は松坂の押しだしで負けたわけだし
あれじゃ責任のなすりつけみたいに思われてもしかたなかったよ

>>424
いつもそれ言う人がいるけど
サインを出してるのはキャッチャーじゃね？

その試合見てたけど松坂首振ってた記憶ねーぞ。

反松坂派の悪意と
親西口派の善意が
ひどいな

>>382>>416
発言直後、伊東は明らかに困っていたが・・・
感謝ってのは西口のおかげで最悪の事態は避けられた上で、
松坂の印象をなるべく悪くしないための気遣い発言だろ。
（「西口のおかげ」ってのは誇張じゃない。完全に萎縮してしまった
若手を集めての緊急食事会。その後、実際に自分自身で連敗ストップ。
「松坂発言で、その後持ち直した」ってのは結果論もいいとこだよ。
ガキがおもらししたのを大人の西口や和田がてんやわんやで掃除した
ようなもんだろう。）

>>386
和田は>>384の言う通り、立場が全然違うし、
あそこで和田がああ言わなかったら松坂が完全に孤立してしまっていた。
端的に言うと「ガキ丸出しの松坂が大人の和田に救われた」ってだけの話。

あれを「和田が松坂発言を認めた」なんて・・・
これじゃ盲目松坂ヲタって言われてもしょうがないぞ？

ID:BUIfqAV80

>>428
西武の若手期待野手陣の守備には誰かが釘を刺しておく必要はあったと思うが
死に物狂いでノックを受けて（若いから無理はきく）、
下手な分を試合中は集中力でカバーするぐらいの・・・
手法はともかく誰かが戒める必要はあったんじゃないの
>>416>>418
チームが分解する程の発言には見えないし、あまりに若手野手に過保護じゃないの？

>>428
俺は西口の対応は立派かもしれないが、あまり好きではない。
立場的にリーダーとして苦言を呈する役を回避して、おいしい役所に回ってる。
もっと不器用そうな人の方が好感を持てる。

>>430
アホか。
分解するほどの発言に見えたやつが多いから空中分解言われまくったんだろ。
ゴシップ好きな週刊誌は置いておくとしても、ファンも解説者諸氏もあれで
今季は完全にトドメ刺されたと感じてるような意見が多かったと思うが？
無駄に強気な伊東があんなにも狼狽していたし。
釘を刺す役目は、和田やひろゆき、カブレラなら問題なかったんだよ。
実際、カブレラの叱咤が問題になったことはない。

あれで空中分解の危機を感じない人は、社会人経験なしか、個人業の人？

ピスタチオうめえ

根本的な問題として、松坂の発言手法には問題点がある。
では発言の内容が正しいか？
正しかったと思う。それで崩壊したなら身から出たさびだと思うねぇ。
松坂以外にもいろいろ問題点がある。

ようするに
>>432の言うところの松坂発言でチームがトドメを刺されかける前に
やっておくべきことがたくさんあったんじゃないのと。
松坂発言みたいなのは崩壊の序章となるか、上の方にあった「雨降って地固まる」
状態の契機となるかは、紙一重だろう。
無駄に強気でいざとなったら狼狽した伊東の事後処理能力には疑問符が付くし、
カブレラがおとなしかったのは、どこかチームに沈滞ムードや白けムードが漂っていたのかもと
思える。
若手野手、うまくないなりに、１つのプレー、球際に集中していたか？と。
これで仮に松坂の発言を契機にうまくフォローして、いい方向に誘導する指導者や、
チームの中心選手がいなく、エースの片割れがそのまま孤立したとしたら、
それは松坂個人だけの問題ではなく、チームの体質が問われる。

ID:BUIfqAV80みたいな奴が組織にたくさんいたら組織はすぐ空中分解しそうだな

BUIfqAV80は縦読みだろ

ア
分
ゴ
今
無
釘
実

あ

ピ

>>427
アンチ松阪が西口を利用して松阪を叩きたいだけに見える。
恐らく西武ファンはこのスレにあまりレスしてないと思う。
どっちも必要な戦力だから。
今はただアンチ松阪とアンチ西口の罵りあい。

そもそも悪いところを言わなければ
自然と空中分解をするわけで・・・
そもそも和田が言えば良かったって人は何なんだ？
松坂は若いが実績等を考えればもうプロの一線で7年活躍してきた人間だ
もうベテランと呼ばれてもおかしくないしチーム内の中心的人物だ
その中心人物がチームに喝を入れては駄目なのか？

そもそもその試合では自身も四球を4つ出し中には押し出しもあった、
味方も草野球並みのエラーを連発。
このタイミングで自分を含めたチーム全員に喝を入れて何が悪いんだ？

とりあえずID:BUIfqAV80は個人事業への偏見がすごいリアル厨房と見た

>>438
アホすぎる。野手のリーダーである和田が言うのと、
投手の松坂が言うのとでは意味合いが全く違う。
松坂発言の是非はともかくそれくらいはわかろうよ。

例えば飲食店という業種でキッチン専門のやつが
フロアの連中の仕事に勝手にキレてダメだしすれば店はバラバラになる。
キッチンのやつがどんなに仕事できたところで
「フロアのことを何もわかってないやつが偉そうに言うな」
という思いは残る。逆もしかり。

投手専門と野手専門。同じ野球でも畑違いの人間がアレコレ言うことは
普通は不適切。野手のことなら野手のリーダー、もしくは監督が言うべき筋。
松坂は野手としての才能もそこそこあるだろうけど、野手じゃないからね。
松坂の実績はあくまで投手としての実績のみだ。

松坂発言がいいか悪いか、
その判断は人それぞれだが、通常の常識に照らし合わせれば
叩かれて当然の不適切な発言と思われてもしょうがないってことな。
野球界の常識はまた通常とは異なると思うが、通常なら、な。

つーか松坂自身叩かれるのは覚悟の上だろ。
だから謝ったんだろうし、いろんな人にたしなめられて反省してると思うよ。
松坂発言は絶対的に正しいとか問題はなかった、みたいな盲目的な擁護は
どうだろうと思うな。

>>440
畑違いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺は社会人じゃないから分からないが
大学の体育会にいる身として言わせてもらうと
1年が明らかにダメなときは2年が叱り
3、4年がまとめるという感じだな、ポジションとか関係なく
西武の場合、守備でだらしなかったのは若手の
直近の先輩の松坂が怒ってリーダーがまとめ役に入ったんだから
ごく普通にことが納まってると思うけどな
だいたいあの若手守備陣の直近の先輩で守備を
注意できる野手はレギュラーにはいなかったと思うし

投手と野手の違いなんか、同一部署の業務分担程度の違いだろｗ
ID:BUIfqAV80とID:Q6MkIIP30、おもしれーｗｗｗｗｗ

絶対的に間違ってると言う方もどうかと思うけどな
その後にやたらと西口を持ち上げるのも盲目的だと思うけど
言い方に問題があったとしても
悪い部分を指摘するのを言うべきじゃないと
否定するのはどうかと思うね

「ｗ」多用の厨が多いのは平日のこの時間帯のデフォなのか？

>>444新たなダブルエース誕生の予感ｗ

なんかスゲーことになってるな
そんなに盛り上がれる話題だとも思えないが

盛り上がれる話題だから盛り上がってんだよアホ

コーチとかでもそうだけど、厳しく諌める人とそれを「まあまあ」と
フォローする人両方必要だよ。
年齢的なものや性格から言って厳しい事を言うのは松坂でそれを
フォローするのが西口というのが一番しっくりくるだろ。
これが逆で西口がキレてそれを松坂がフォローするというのは
違和感ありまくり。

松坂がメジャーに行ったら西口がエースになるのかな？

エースは帆足です

いぁいぁ、エースは大沼だろ

日本のエースが松坂で、西武のエースが西口。
そう思っていました。

日本のエースは俊介
西武のエースは西口

渡辺は日本のエースまで行ってない
松坂のライバルは上原

岩隈も一昨年ではライバルだたかな

そうか？クマーも３年やってなんぼには届いてなかったからな
代表エース候補のライバルにリーチ止まりだったと感じたが

金村とかも微妙なトコか 川越は確実に違うが

>>459
川越のライバルは狭山じゃん

>>460
むしろ浦和

日本のエースが松坂で、西武のエースが西口
となると西口ファンは結局西口は松坂より格下って印象になるから認めんだろう

それだけで格下ってことはない。ちなみに
松坂→日本のエース
西口→西武のエース
帆足→左のエース
チャン→台湾のエース
涌井→次世代エース
大沼→俺達のエース
というのを結構見た

スター性も考慮して
松坂！！！
エースはスター性もなきゃあね

西口
スライダー　フォーク　チェンジアップ　シュート 152
松坂
高速スライダー　サークルチェンジ　カーブ　フォーク
160

>>465
厨くせぇなぁ

松坂はエースで西口は大黒柱

いやっ今なんとなくそう感じたんだ(´･ω･`)

表が松坂　裏が西口

465まちがいないのか

俺は、やっぱり西口だね。

でも、やっぱり松坂かー。

女子供向けのエース松坂

玄人大人向けのエース西口

>>472
>>174

一見さんには松坂の方がインパクトあるだろうからな
そういう風になってしまうのはしょうがない面もある

とはいえ
西口の良さが分かるくらいに野球を知っている人間なら
松坂の凄さもまた冷静に評価できると思うんだがな･･･

>>474
仮に野球を知ってる人が西口がエースだと言っているとしても､松坂を二流､三流扱いはしてないだろ。
松坂がどんなに素晴らしい投手でも､チームを出たがっているのだから、ファンとしてはエースと認められない。
西口松坂素晴らしい投手はどっち､なら甲乙つけがたいが。

エース級が2人いる事が羨ましい…

俺は97年頃、野球を知り西武を知り西口を知ったのよ
多分、その頃に西口ファンになった人多いと思う
もうね、西口大好きだからエース西口が根付いちゃって
松坂が入団してから、突然エース松坂なんて言われて
正直、気に入らなかった

でも、松坂も毎年活躍してチームに貢献する結果を出してくれて
お、こいつもエース級じゃないか、なんて思ってきて
それでもエース西口は譲りたくない気持ちがでかいのよ
西口ファンだから

それで俺は、ダブルエースって考えならまあいいかなって感じでいるんだわ

それでも、どっちがエースだなんて問われたら
西口と答えてしまうな

なんかいい感じの流れになってきたね
だいたい同意>>474>>475>>477

西口だと言って欲しいスレなんだから、もう松坂は要らないのでは？答えは出てるんだし…松坂を貶めるためならもう充分だと思うけど。

>479(笑)

まあ、ぶっちゃけ
開幕投手＝エースだろ
（ダイエー'99〜00西村、'96ロッテ園川とかの特例無しね）
斉藤、桑田、槙原の居たころの巨人なら斉藤。
なら現在のエースは松坂。





糸冬了。。。

そういや阿波野の開幕投手に2年目の野茂が怒っていたことがあったような・・・

去年の開幕
セ
阪神：井川
中日：川上
横浜：三浦
ヤク：石川
巨人：上原
広島：黒田

パ
SB：和田
ロッテ：清水
西武：松坂
ハム：ミラバル
オリ：川越
楽天：岩隈

まあSB,日ハム、オリックスあたりは微妙だが殆どが開幕にエースだね
ヤクルトは藤井が未知数だったし、川島は怪我だったからな

どっちもエースよ。ファンクラブのタダ券で見られてマジ幸せだなーと思うよ。
位置付けとしてはPOの登板順が見事に物語ってるんじゃね
松坂→先陣、相手に対し「最高のカードを切ってきた」と思わせる
西口→後衛、砦でありつつ味方に「西口で負けたらしょうがない」と思わせる

>>483
ＳＢは斉藤が怪我で出遅れたんだよな。一昨年のシーズンの後に杉内が来るわけもなく。
川越は一応エースなんて呼ばれてたんだよな、外国人はエースと呼ばれにくいのと
ＪＰ＝エースの呼び名が岩隈の存在でなかったのとで。

どっちもエースってフレーズを使いたいのはちょっと謙虚な西口オタだろうな
松坂に負けてることは分かっているが西口もそれに負けていないといいたいがために作られてる
大体松坂オタなら松坂は名実ともに西口以上と言えるから

西口までをエース、それ以外はエース落ちなんて言わず西武の投手は皆エースでいいのに。けちだな。

>>486
まあ勝率もたいして差が無い事が分かったし
援護点の件も今年だけのことだったし
防御率や投球回は通算で見ると結構大きな差があるよね

西口オタを悪く言うのは構わんけど、西口自身を悪く言うのは許せんな。
確かに防御率は松坂のがいいけど、（シーズン前の抱負で防御率狙います！みたいな半分軽口とかとは別に）
西口の野球哲学からして本人はそもそも防御率優先の投球じゃなくチームの勝利優先で投げてるし、
チームやチームメイトからすれば、何よりも勝利こそが最優先じゃないのか？
それに投球回数に関しては年齢差とかあるのを考えないと。
加えて本人は何が何でも完投、じゃなく、チームが望む役回りを理解して投げてるわけで。
エース云々はともかく、実績から見て西口が松坂より劣ってるなんて話は断じて受け入れられないな。

>>488
勝率が殆ど同じならどれだけ長い回を投げてるかが貢献の違いになるんじゃない?

西口は西武と切り離しては考えられない投手だが
松坂の場合は下手すっと後々西武時代が暗黒歴史扱いになりそうな悪寒がするんだよね
そのへんが「西武のエース」というカテゴリで語った場合に松坂を推しづらい原因かと
もう翼はきれいに生え揃ったのに籠の中に入れられてるようなもどかしい感じがする

とにかくこういう論争ができるのは幸せなことですよ
今季は二人で最多勝争いとか沢村賞争いとかやってくんないかなー

＞489
松坂の底知れぬスタミナには助けられてるけど、時に傍から見ても監督が降ろしたくても降りない雰囲気が感じ取られたりすることもあるよね。
西口は、自分が完封ペースで投げてても、救援陣が久しく投げてないからチーム事情としては投げさせたい時は進んで降りるよ。
まぁこれはそれぞれ頻繁にあることじゃないから比較するには少し細かいことかもしれないけど、投球回数に関する貢献度だって、単純に数字だけではわからないこともある筈だよ。
それに勿論、西口だって投げる必要があるときは後ろまで投げ続けるし。
実際、俺も一昨年までの成績を見てると、今の西口のスタミナにはもうあまり多くを望めないかな、とも思ってたけど
救援陣が崩壊した去年なんかを見てると、投げなきゃいけないときは後ろまでしっかり投げてる。

あと、松坂と西口の年齢差も忘れないでよ。松坂入団前の素晴らしい完投実績もね。
西口も十分投げてると思うんだけど。

西口はこの10年で1637イニング投げている
これだけ投げてる投手は12球団含めて他にはいない

10年を7年にすれば松坂か上原になるな
まあそれは別にしてここ10年では野茂を除けばたしかにトップ
調べてみたがここ10年は工藤よりも山本昌の方が投げている

※参考
工藤1373.1
山本昌1532.1

野茂1780.2（1996-2005）←最近10年
野茂1871.1（1995-2004）←メジャー最初の10年
野茂2012（1990-1999）←近鉄入団から10年
野茂3023.1（通算）

野茂が凄すぎるんですがw

暗黒歴史になるかまでは分からないが>>490にほぼ同意。
「西武のエース」という括りで考える場合、「どちらの実力が上か」も大事だが
「どちらが西武ライオンズのイメージをより色濃く背負っているか」をさらに重視したい。
そういう意味では生涯ライオンズ宣言の西口だな。

逆にいうと西口は「西武のエース」以上のものにはなれない投手。多分本人もそれで十分だと思ってる。
松坂はそれ以上のものになれるスケールを持った投手。

＞494
上は同意だが、最後の二行が余計…

「西武のエース」以上が意味するのが国民的人気という意味なら同意するが、
実績を見て言ってるのなら頷けない。
実績や（曖昧な基準だけど敢えて断言できる）チームへの貢献度という野球選手の根幹部分で言うのなら、間違いなく西口はリーグは勿論プロ野球を代表する投手。
一般の認知度等によってそう評価されていないきらいがあるが、本来時代を代表する投手であっておかしくない。

>>495
馬鹿だなお前
>>494が言いたいのは西口は西武から出ないからたとえ実力があったとしても日本のエースや世界のエースにはなれない。
松坂はそういうこだわりが無いから世界のエースにすらなれる、そしてそれほどの実力を持ってると思ってるってことだろ
実績とか関係ないよ。一般的な認知度も。

西口を褒めないと文章読まないのか？

>>496
調べてみて思ったが調べて思ったのが3年前までは間違いなく日本のエースは野茂だったってこと
そういう地位になるにはやっぱりメジャーにいかないと現在の状況では無理な気がするし
>>494の言うことに一理あると思う

ということで西口という結論に至ったっぽいね

　　　　　　　　　　　　＝＝＝＝終了＝＝＝＝

＞496
>494はかなり西口のことを評価してる文章だと思う。
ただ最後の「スケール」という言葉があることによって、
西武のエース以外足り得ないのは、こだわりだけでなくスケールも違うから、という風に読めてしまう。
松坂との比較スレだから荒れないように緩衝材として入れた言葉かもしれないけど、どういう事情であれスケールも違うてのは同意できない。
まぁこれはエース論とは違う話としてしてるつもりだから、ちょっとスレの流れとは違う話かもしれない。

期待するものは西口より松坂のほうがでかいんじゃない。
西口が15勝すればおそらく誰もが納得すると思うけど、松坂の場合はこれくらいはやってもらわなきゃという雰囲気がある。
これは松坂のもっている能力ならもっと勝てるはずという思いがあるからでしょ。
実際、西武の本スレでも予想勝利数なんかは松坂のほうがいつも多く設定されているし。

これをスケールと呼ぶのかはわからんけど

実際にスケールが違うし
西口は国内限定というか西武限定投手だろう。
プロのアスリートが上のレベルを目指さないという時点でたかが知れてる。
まあ自分の技量をわきまえた賢い人間とも言えるが。
松坂は西武で終わる投手ではないし世界のエースになれる素材。

>>501
＞松坂は西武で終わる投手ではないし世界のエースになれる素材。

松坂って欧州でプレーするの？

もう今年の成績が良かったほうがエースでいいじゃんw

>>502
とりあえず目先の話でいうとWBCの決勝で先発を務め勝利することを期待していますが何か
味方が2点くらい取れれば不可能じゃないと思ってますが何か

西口には5年後くらいにまた西武ドームで完全未遂やってほしい。
そのへんが松坂と西口の違い。まったく質の違うことを自軍選手に求めておkなのって貴重と思うけどね
松坂にはねえ、将来引退したあとで西武時代を懐かしく振り返って欲しいんよね
いなくなることが前提だけど心底応援してやりたいと思う。

西武のエースは西口。
日本のエースは上原。
上原と松坂比較したら上原の方が上じゃん。
そもそも松坂は成績がどんなに凄くても西武ライオンズのエースになる資格は無いと思う。出たがっているから。
日本のエース、と言っても上原の方が上だと思う。
さっき選手名鑑みてたらそう思った。

上原は数年前なら日本のエースで通用したけど
今はもう松坂、西口に劣ってると思う

上原はもう衰えが始まっているからな。
いまじゃ松坂＞上原だよ。一年目なら逆だったけどね。

資格も何も現時点で対外的にはとかマスコミ向けには紛れもなく松坂がエースなんだけどねえ。
西口好きの自分ですら野球知らない人間に西武のこと聞かれたら松坂とカブレラって答えるしなあ
松坂は「世界のエースになれる」夢を楽しむ選手で西口はチーム愛と同一視できる選手。
504のいう資格で云々するならば上原とか清水直とか和田はチームのエースじゃないことになってしまう。
黒田とか三浦あたりでないとエースじゃないって態度なら西口がエースってことになるだろう。

現時点での松坂の比較対象が西口じゃなく上原ってのには同意するけどね
「WBCのエースは上原か松坂か」なら松坂信者になるのも厭いませんよw
NPBの選手の中で松坂と上原だけは万単位のチケット払っても惜しくない。

上原も劣化したとか言われながら
140そこそこで防御率は3位だったし
まだまだ普通にすごい投手だよなぁ

松坂が入団した年、当時中学生だった俺は札幌に来た時に必死にサインねだったが断られる
そして西口は快くサインをくれた、その時から西口ファンになりました
まあ森もデニーも快くくれたけどね

セリーグあんまし見ないから…選手名鑑見て語っただけなんですまん。
>>507
資格が無いっていうのは言い過ぎたが､同レベルの選手がいたら応援しているチームの事を考えてくれる選手の方をエースって言いたくなるよ。
あと､西口好きと言ってるくせに､松坂上原の試合は万単位出せて西口の試合は出せないと言っているよね？フツーそういう人は松坂ファン(松坂好き)っていうような気がするけど。違うかな？わざわざ西口好きって言わなくてもいいと思うよ。

オレは西武ファンだが
カネ払って見る価値があると思える自軍選手は
カブ、和田、西口、松坂だけ

二人とも良い選手だよ

>511
手厳しいな。若いけどおかわりなんかも魅力あるけどね。

>>510　西口は8000円。日シリの値段。それ以上の価格は想像できないし
それ以上の値段ついたらTVで見る。
そんな自分は西武の投手の中では帆足を一番応援しているが帆足には2000円、最大でも4000円しか払えません

>>510
万単位てのはWBCのチケ代のことでは
異常に高いからね

>>512
魅力を感じる選手はたくさんいるが
時間とお金を費やす価値ありとまではいかない、オレは

>>501
これが西武ファンでなく西口を知らない代表的な意見なんだろうな
西武限定の話なのに世界規模のスケールとかは必要ないと思うんだが・・・

>513
俺は西口ファンだが、引退試合とか特別な試合でなければ野球一試合のチケットに8000円は出さないな。
でも金額の多寡とは別に、自分が一番応援してる選手観に行くには出せない金額を、他の選手になら尚更出せないと思うんだけど…
違う競技や違う土俵（プロ野球と社会人野球とか）でもないのに。

>>516
前提として帆足も二人もそれこそ大沼だって小野だって応援してる訳で
その上で金に見合うかは分けて考えるけど、そういう考え方は一般的じゃないのかもしれないね
自分は帆足予告先発を選んでタダ券とか割引で観戦に行くけど、親にペアシート観戦をプレゼントするなら
松坂を選ぶだろうなあとか、日シリで当日内野Sだけあって西口先発なら見にいこうと思うだろうなあとかね

松坂＝特攻隊長
西口＝親衛隊長

ベンちゃん＝頭

みんな細かい成績を比較しすぎ。
エースってのは、何よりチームメイトの信頼感で決まるんだよ
「こいつが投げればきっと勝てる」みたいな。

松坂が投げた時のあの重苦しい雰囲気といい、時に野手に威圧的な態度といい、
援護の無さとも無縁ではないと思うよ。
なんで松坂をエースといえるのか分からないよ。

工藤がいくら勝とうが、巨人のエースはずっと上原なのと同じ
(工藤は生え抜きじゃないし、西武の場合と年齢関係は逆だけどね)

松坂がいくら勝とうが、西口が成績残してるうちはエースはずっと西口だよ
成績が同レベル(松坂が多少上だとしても)なだけで逆転できるものではない

>>519
その見方はあなたの主観であって
通算勝率はほぼ互角という客観事実がある
さんざんｶﾞｲｼｭﾂなはず

逆に、通算勝率とかは互角（更には松坂入団前から積み重ねた実績がある）なのに松坂は西口に比べて過大評価され過ぎ、とも言えるんじゃないか。
西口が過小評価されてる、と言えるのかもしれないが。

そりゃ西口の防御率が勝率と釣り合ってないからな
今年初めて防御率２点台達成って、今まで何やってたのって感じだしな。

毎年しっかり3点台キープで防御率10傑にも毎年入ってる。
通算防御率が4点台、5点台とかなら、勝ちこそすれ運ばっかだとか叩きようもあるけど、
チームとして安心して任せられ十分満足できる防御率を安定して続けてて、その上で実際に勝利や貯金という結果をもたらしている。
防御率が悪すぎならお話にならないが、それが好成績の部類に入る限りは、結果を残してるのに勝率と防御率が釣り合ってないなんて批判は的外れだろう。
西口みたいな一点には拘らない投手なら尚更ね。

百歩譲って防御率はいいとしても
完投数比べても7年しかやってない松坂の方が多いわけだろ
基本的な能力が違うんだよ。

完投が大事とかって何十年前の野球の話してんだよ

エースならイニング数を稼ぐのは大事。

完投数って言っても、松坂は（それが本人の希望だからなのか、チームがさせてるのかは意見があるだろうが）明らかに引っ張りすぎだったり、傍から見て不必要じゃないかと思える完投とかもやってる。
決して完投数がチームへの貢献度として低いとは言わないし、データとしての数値が重要ではないとは言わないが、
実際に試合の流れ、シーズンの流れとかも踏まえて考えないと、100パーセント数字だけじゃわからないことだって多いよ。

そもそも仮に数字のデータだけで語ったとしても、出始めの頃の西口は今の松坂ばりに完投してたのは昔から西武の試合を見てたなら知ってると思う。
それに、完投とか投球回の話を持ち出しても、もうベテランの域の西口と（一般的に）今が一番脂がのる時期の松坂を比べて、
（現状のスタミナ等の話だけでなく）基本的能力の話として西口より松坂の完投能力のが段違いだ、って言うのは少し無理があるんじゃないかな。

勿論松坂の完投能力と意欲は凄いと思うし、チームに貢献してると思うけど、そこをもってきて｢だから西口より遥かに貢献してる｣って言われると、
｢完投は状況によりけりにしろ。昔の西口の完投能力を忘れたか。年齢等で役割分担してる面もある｣って言いたくなる。

>>527
禿同

>>527
「沼者は俺達」まで読んだ

＞527は松坂と西口のポテンシャルの話で、実績（数字だけでなく）から判断するなら少なくとも西口が松坂と同等と言ってもおかしくないということ。
同等の実力を持っていると言える投手同士でのエース論ってのは、人によってそれぞれ別の価値観とかが加わってくるだろう。
例えば世間的評価を重視するとか開幕投手かどうかとかチーム内での信頼とか。
世代が一緒なら結構評価基準とかの違いがわかりやすいと思うんだけど、西口と松坂は微妙に年齢差がある。それが評価が大きく分かれる一因なんじゃないかな。

その上で俺は、西口と松坂みたいな年齢が異なる二人の投手とエース格の関係を考えるに、
（敢えてどちらか一方をエースと呼ぶ必要があるのなら）
�@後輩投手が入ってくる前に先輩投手は安定した実績でエースと呼ばれていた
�A先輩投手が引き続き全盛期に近い実績を残し続けている（隔年とかでなくかなりの程度継続していることが重要）
�B後輩投手の実績が先輩投手を明らかに凌駕しているとまでは言えない

この条件であれば、�B現状の成績は同等であっても�A先輩投手が柱格の投手としてチームの信頼を失っていないんだから
�B貢献年数や｢エースと呼ばれた実績｣の分、敢えて｢エース｣の称号を後輩投手に移すことはなく、先輩投手をエースと呼び続けたい。

�@に関して西口がエースと呼ばれていたことに異論は殆どないだろう。
�Aの条件は、2004シーズン辺りで西口はそろそろ厳しいかも…と不安になっていたが、
俺の中では条件を欠くことになる前に2005シーズンで持ち直した。
�Bは＞527で前述の通り。少なくとも松坂が西口の実力を圧倒しているとは思わない。
だから、敢えて誰か一人エースを選ぶなら、俺にとってそれは西口。

まぁそうは言ってもこんな堅苦しい条件だけじゃなく、97年の獅子奮迅ぶりとか、明らかにチームの勝利最優先なとことか、
年俸一発サインとか、鬼スライダーとか、悲運の日シリとか、実績に比べてあまりに地味な扱いとか、
タイムリー打っちゃうとことか、やる気なさげなのに凄いとか、諸々の要素があるんだけどね。
エースなんて人それぞれ、松坂って言う人はそれはそれで理由があるんだろう。
だけど西口を不要に貶める発言だけは許せんね。

ファンサービスはどっちがよい？

a

てか完投できる投手の存在は中継ぎ温存するのに結構必要なわけだが
そもそも松坂の後を任せられる中継ぎがうちにはいない・・・orz

8年前、長野オリンピックの男子スキージャンプ
船木＝松坂
原田＝西口

松坂の平均成績
25登板　8完投　2完封　13勝8敗0S　174イニング　138被安打　165奪三振　74四死球　14被本塁打　防御率3.12

西口の平均成績
25登板　5完投　1完封　14勝7敗1S　153イニング　136被安打　133奪三振　54四死球　17被本塁打　防御率3.59

援護がないから松坂はエースではないとまでは思わないが、
西口に勝つ技術（勝ち運？）があるのは確かなようだ。

>>508
防御率はともかく9勝・・・って突っ込みは来ないな。
このスレ防御率が軽視されて甚だしい傾向があるのに。

>>536
松坂は五輪で抜けた期間があるからな。長期離脱が2度あるようなものだ。

>536
対戦相手のﾋﾟｯﾁｬｰも加味しないと。

>>539
あんたが対戦相手のピッチャーの一覧表出してくれよ
西口の11年分､松坂の7年分を。
>>536
どういう計算方法ですか？

>>536
西口は実働11年で通算133勝だから
1年目を除いても平均13.1勝
で怪我をした03年を除いて9で割ると
13.89で14勝になるという計算かな？

で松坂は02年込みで平均13勝ですかw
ちなみに02年除くと14.17になるんだけど

あと通算防御率は松坂3.07じゃなかったw

>>540
>>541
ごめん、計算間違ってた。西口の平均勝ち星は12勝か。
普通に計算したつもりだったんだけど。

なら、五輪で二度抜けていたことを加味すると
数字上は松坂の完全勝利だね。

>>539
去年のデータではダルビッシュが対戦相手に恵まれてなかったはず。
松坂がどうだったかは覚えてない。
誰か援護のない投手を応援するスレの過去ログ持ってないかな？

西口の一年目（95年）を除いて実働10年とするとこうなる。
実働しだして怪我等で半リタイア（西口03年松坂02年）は実力のうち。両方とも1年ずつだしね。

（95年　9試合　2勝　0敗　0S1　完投1　完封1　45‐1/3回　　奪三振34　被安打43　与四死球10　自責10　防御率1.99　勝率1・000）
西口　G25.0　W12.1　L6.7　S0.5　投4.5　封1.5　152.9回　132.7K　136.4H　与58.2　責59.7　防3.51　率0.643　※含む‘95（因みに今現在見事に1500被安打です）

西口　G26.6　W13.1　L7.4　S0.6　投4.9　封1.5　163.7回　142.6K　145.7H　与63.0　責64.7　防3.56　率0.639　※除く‘95
松坂　G25.6　W13.0　L7.9　S0.1　投8.4　封2.3　173.8回　165.0K　137.7H　与74.3　責59.3　防3.08　率0.623　

（松坂が五輪で抜けたのは00年04年共に2試合分、計4試合分と考えられる）
俺は西口の成績は全く松坂と遜色ないと思うんだけど。

>>356
ちなみに西口の平均防御率も３．５１（たしか）

>>543
99年も松坂は五輪予選で抜けている。
それに99年は約2週間。シドニーとアテネはほぼ1ヶ月間抜けているから
トータルでは10試合分投げてない。

＞545
ああスマン。期間を勘違いしてた。
1999予選　9/8ダイエー　（9/15台湾）　9/21近鉄　抜けたの1試合
2000五輪　9/10ダイエー　（9/17アメリカ　9/23韓国　9/27韓国）　10/3ダイエー　抜けたのはまぁ3試合分
2004五輪　8/2オリックス　（8/17キューバ　8/24オーストラリア）　9/1ロッテ　抜けたのはだいたい3試合分くらい

併せて7試合分だね

厳密には中6日で投げたとして8試合分だった。

99年離脱期間：9月8日〜9月21日（1試合分）
00年離脱期間：9月10日〜10月3日（3試合分）
04年離脱期間：8月2日〜9月1日（4試合分）

と思ったらもうレスしてたのねｗ

こういう客観性ある比較はいいね
どっちもすげ〜な

>547
細かいことだけど、04年に4試合分カウントは厳しいと思うよ。理想の数字上は
99年　中六日なら1試合（−1日）分　（→1試合分）
00年　中六日なら3試合（＋2日）分　（→2or3試合分）
04年　中六日なら4試合（＋1日）分　（→3or4試合分）
だけど、この仮定と現実を合わせると、帰ってきてからの登板が有り得なくなる。
例えば04年なら8/30に投げて9/1にも投げなければならない。
00年も10/1に投げて10/3に投げることになる。
まぁ松坂だから中五日も有り得るとして00年は最大3試合とカウントしても、04年の4試合はさすがに厳しい。
シーズン中も日程の都合や雨天中止とかもあって理想のペースで投げられるわけではないし、
加えて04年の公式離脱イニングは（確か）21回（7回×3と想定？）。

だから、仮に松坂の五輪離脱を考慮するならば99年1試合00年3試合04年3試合の最大で7試合分。
仮定ついでに、その期間で有り得そうな成績は7試合4勝2敗（勝敗付かず×１）勝率0.667くらい？

2000年はたぶん中5日で投げさせられる可能性が・・・

2000年は中五日で投げて続けても3試合投げるには本当は1日足りないんだけどね。
2004年も中五日で投げ続けても4試合投げるには1日足りない。
だからまぁ離脱期間は6試合〜最大7試合ってとこ。

ってか西口松坂の（ほぼ）全比較用データとってみた

つーか、どっちみち成積的には防御率以外
目立った違いがないのだから、あとは好みでいいんでね。

完璧を求める松坂か勝利を優先する西口かって感じで

防御率と投球回に隔たりがあるってのは大きいんだが・・・
もし逆に松坂より通算防御率が0.5低くて西口の通算防御率が2.57だった場合に
その防御率は軽視されて然るべきものか？
それを根拠に最強投手の称号が与えられていただろう。

松坂派　防御率と投球回数を重視
西口派　そんなのは自己満足、勝率が全て

で延々ループしてるな

こうなったらエース西口で丸くおさめねぇ？

勝率が全てなら04年まで松坂エースで05年に西口？
そりゃねーだろ

んじゃエース松坂が結論

>>554
???
ちゃんとレス全部読んでるか？

>>554
防御率軽視反対派ということにしてくれ。
投手がチームに負けをつけず、勝ちをつける一番の手段は相手に点をできるだけやらないことだから。
これが全てではないが、これよりも優先される方法はないだろう。

防御率は１０試合投げて８試合好投しても、２試合酷い炎上を喰らうとあまりよくならない。
この場合は防御率に補正フィルターをかけるべきだろうが、出来不出来がはっきりして、
防御率を悪化させやすい投球をしてるのは松坂の方らしいからな。

>>558
読んでるけどだいたいそんな感じでしょ

>>559
誤解をうける書き方をしたのが悪かったけど
別にオレは防御率を軽視してはいないぞ。
ただここはどちらが凄い投手か？ではなく、どちらがエースか？というスレでしょ？
なら人によってエース論というのはちがうのだから
あとは好みでいいんじゃないという話。

防御率などの成積や能力などを重視して松坂でもいいし、
長年の貢献や今後もライオンズ選択してくれた点を重視して西口ってのいい。

エース像は人それぞれって話ね
まあそれはわかるな

俺は選手を評価するのは、後から見ての数字だけじゃ判断できないと思ってる（>527）。
それにエース論ってのは人によって違うとも思ってる（>530）。

でも、一応ここは比較スレの意味もあるだろうから、折角なんで基本データをもう一度出してみた。

95年　西口入団
96年　西口実働開始
99年　松坂入団・実働開始
02年　松坂半リタイア
03年　西口半リタイア

【通算成績&実働年通算比較】　（西口：通算11年実働10年　松坂：通算7年実働7年）
≪西口≫
全・・・・・275試合　133勝74敗6S　完投50（完封16）　無四球6　1682-1/3回　奪三振1460　被安打1500　被本塁打195　与四死球640　失点717　自責657　防御率3.51（失点率3.84）　勝率0.643
（95・・・・・・9試合　・・2勝・0敗0S　完投・1（完封・1）　無四球0　・・45-1/3回　奪三振・・34　被安打・・43　被本塁打・・2　与四死球・10　失点・15　自責・10　防御率1.99（失点率2.98）　勝率1.000）
96-05・・266試合　131勝74敗6S　完投49（完封15）　無四球6　1637・・・・回　奪三振1426　被安打1457　被本塁打193　与四死球630　失点702　自責647　防御率3.56（失点率3.86）　勝率0.639
≪松坂≫
全・・・・・179試合　・91勝55敗1S　完投59（完封16）　無四球5　1216-1/3回　奪三振1155　被安打・964　被本塁打・99　与四死球520　失点458　自責415　防御率3.08（失点率3.39）　勝率0.623

【松坂入団前後通算比較】
『松坂入団前』
＜西口＞（95-98・105試合　・46勝27敗6S　完投32（完封・8）　無四球5　・644-1/3回　奪三振・547　被安打・562　被本塁打・59　与四死球236　失点257　自責224　防御率3.13（失点率3.59）　勝率0.630）
≪西口≫96-98・・・96試合　・44勝27敗6S　完投31（完封・7）　無四球5　・599・・・・回　奪三振・423　被安打・519　被本塁打・57　与四死球226　失点242　自責214　防御率3.22（失点率3.64）　勝率0.620

『松坂入団後』
≪西口≫99-05・・170試合　・87勝47敗0S　完投18（完封・8）　無四球1　1038・・・・回　奪三振・913　被安打・938　被本塁打136　与四死球404　失点475　自責433　防御率3.75（失点率4.12）　勝率0.649
≪松坂≫99-05・・179試合　・91勝55敗1S　完投59（完封16）　無四球5　1216-1/3回　奪三振1155　被安打・964　被本塁打・99　与四死球520　失点458　自責415　防御率3.08（失点率3.39）　勝率0.623

【平均&実働年平均】
＜西口＞全平均　G25.0　W12.1　L6.7　S0.5　投・4.5　封1.5　無0.5　152.9回　132.7K　136.4Ht　17.7Hr　与58.2　失65.2　責59.7　防3.51（失3.84）　率0.643　
≪西口≫・96-05　G26.6　W13.1　L7.4　S0.6　投・4.9　封1.5　無0.6　163.7回　142.6K　145.7Ht　19.3Hr　与63.0　失70.2　責64.7　防3.56（失3.86）　率0.639
≪松坂≫全平均　G25.6　W13.0　L7.9　S0.1　投・8.4　封2.3　無0.7　173.8回　165.0K　137.7Ht　14.1Hr　与74.3　失65.4　責59.3　防3.08（失3.39）　率0.623

【松坂入団前後平均比較】
『松坂入団前』
＜西口＞（95-98　G26.3　W11.3　L6.8　S1.5　投・8.0　封2.0　無1.3　161.1回　136.8K　140.5Ht　14.8Hr　与59.0　失64.3　責56.0　防3.13（失3.59）　率0.630
≪西口≫96-98　G32.0　W14.7　L9.0　S2.0　投10.3　封2.3　無1.7　199.7回　141.0K　173.0Ht　19.0Hr　与75.3　失80.7　責71.3　防3.22（失3.64）　率0.620

『松坂入団後』
≪西口≫99-05　G24.3　W12.4　L6.7　S0.0　投・2.6　封1.1　無0.1　148.3回　130.4K　134.0Ht　19.4Hr　与57.7　失67.9　責61.9　防3.75（失4.12）　率0.649　
≪松坂≫99-05　G25.6　W13.0　L7.9　S0.1　投・8.4　封2.3　無0.7　173.8回　165.0K　137.7Ht　14.1Hr　与74.3　失65.4　責59.3　防3.08（失3.39）　率0.623

んで、こんだけ長々とデータ出してみて思ったこと。
通算（>566、>568）は散々比較されてるからパスして、
世紀をまたいでの西武エース論争の発祥、松坂の入団年前後を比較してみた（>567、>569）。
（あと、一応平均使うには実働年数でやらないとよく実態がつかめないので、西口の実働年は96年からってことで。）

松坂入団前の西口ヤバイ。
3年間とは言え十分投げてる完投してる。十分イニング稼いでる。
意外に負けが多いけど、その分勝ちも多いから貯金あるし、防御率だって結構いいんじゃん？
間違いなくエース！しかもどっちかというと今の松坂っぽいエース？

あ、主に>569で比べてます。
（ってか>567の松坂入団前西口（96-99の三年間）を倍にすればだいたい今の松坂と同じ感じだ〜）

で、松坂が入ってきました。
凄いです、松坂。
高卒ルーキーなのに入団時から完成されてるからこそのこの数字。
7年間という長丁場の平均なのに、完投数や防御率は好成績をキープ。
やっぱり江川以来の怪物です（因みに江川、リアルタイムで知りません）。

松坂が入ってきました。
凄いです、西口。
見事に手を抜いて？ます。
歳のせいなのか、はたまた松坂が入ってきて役割分担を覚えたのか
（昔は分担なんてあってないが如し、150Kmの快速球が140km切る怪速球になるまでに散々こき使われましたもんね…）
完投数、イニング数、果ては防御率まで悪化しています…
（世間はいざ知らず）データ上もエース陥落か!?
しかし、何故か勝率は上昇、試合数と○が減っても、それ以上に●が減ってるのです。
これは思うに、ベテランらしく手を抜きつつ負けないピッチングを覚えた、ということでしょうか?？
さすが宇宙人です。

で、松坂入団後の二人を比べると、両者ともに他球団でも間違いなく先発一番手を担える成績。
どっちも各項目問題ない数字です。
でも敢えて比較すると、勝敗はあまり変わらない。勝率は西口のがいい。
完投数と防御率は松坂のがかなりリードしてる。
ただ登板試合数は意外に差はない。
そしてイニング数の違い。だいたい1試合あたり打者二人分。
リワンポイントリーフ一人分、大きいっちゃ大きいんだが、完投数が断然違う割には意外と差はないとも言える??
（完投分が平均押し上げる＝完投しない日は平均より短いイニングで降りちゃうからね）

エース論争ができるほど良い投手が二人いるなんてうらやましいな

まぁデータから読み取れるのは以上な感じで、あとは人によってどの項目、もしくはこのデータにない何を重視するかでエースは違ってくるってことですね。

松坂入団前からそれこそ今の松坂を凌駕するくらいの活躍だった紛う事なき「エース」西口。
俺は、松坂の完投数（色んな理由で引っ張りすぎ多し）や防御率（打者との一対一にこだわって痛打される等多々有り）を数字ほどには評価してないし（勿論評価自体はしてるけどね）
西口自身もベテランの巧さを身につけて、追いつき追い越そうとする松坂にまだまだその地位を譲る必要のない成績を残してると思う。
松坂に完全に抜き去られない限りは、西口がエースさぁ。
それに97年98年あたりの頑張りと、その結果球速がガクンと落ちたのにスライダーで奮闘する姿は絶対忘れらんないよ。

ライブドア宮内は横浜商業野球部卒。
つまり松坂の先輩？
松坂にインタビューして宮内を語らせろ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%AA%E6%B5%9C%E5%B8%82%E7%AB%8B%E6%A8%AA%E6%B5%9C%E5%95%86%E6%A5%AD%E9%AB%98%E7%AD%89%E5%AD%A6%E6%A0%A1
宮内が載ってるぜ。誰だよ早速載せたのは

まあ松坂がメジャーへ行くのと西口が衰えるのどっちが先か考えると、
松坂がメジャーへ行く方が先だろうからエースは西口になるだろうな。

勝ち星と防御率に関しては、

かつてエースと呼ばれていた投手の大半は
「エース＝勝てる投手」と言い切り、
中途半端なポジションだった投手に限って
防御率をやたら重要視してる。

これ、煽りじゃなく、わりと事実。

>>579
両方重要だタコ助

>>579
その大投手たちの通算防御率を見てみるといいんじゃないかな
その選手たちにとっては防御率がいいのは当然
その上でいかにたくさん勝つかってことだったのでは

>>579
先発の大物は勝ち星を高らかに言うね
ただ勝率に関しては全く言われない

金田なんか400-298で6割もいってないしな

勝率はチームの強弱に大きく左右されるからなあ
250勝してほぼ五割の東尾、負け越しの梶本なんかもいる

>>579
西口ヲタ（笑）

先発に関して言えば勝率が一番大事でしょ
100勝しようが150敗したら無意味なわけで

>>585
なぜ無意味？
チームに１００勝もの勝ちをもたらしている。

どう考えても松坂が不動のエースだろ
出てくるとイヤだもん
パのエースっていっても過言じゃない
通をきどった西口贔屓とアンチ松坂の嫉妬以外のなにものでもない

というか勝率は一年で逆転する程度だし
平均勝ち星も松坂がオリンピックに2回もいってるのに
こちらも1年で逆転する程度
それに松坂も7年やって1発屋でないことは
明らかなので勝ち星も平均で比較して問題ない

で防御率、投球回は松坂の方が1年程度で逆転しないくらい上

それに勝率は過去の成績の反映でしかないが
現役投手の防御率(失点率)は今後の出来の指標になり得るので
現役の比較では勝率よりも防御率の方が重要だと思う

今までのスレの流れをまとめると

防御率、投球回、完投数、奪三振←投手の力の証明
勝ち星、勝率←打線の援護次第でどうにでもなる

で、やはりエースは文句なしで松坂ってことか

>>588
投球回は西口の方が遙かに上だぞ

それは通算でだろ？
頭大丈夫か？

いやエースってのは実績によって周りがそう呼ぶんだから当然通算で見るべきだろ。
一年なら日本のエースは杉内で、杉内世代と呼べよ。

>>592
そうなるのも時間の問題だよ

お前の理屈だと今の日本のエースは工藤なのか？
三年安定した活躍ができればエースと言っていいだろう

この頃杉内ヲタ必死だな。どこのスレでも勢い良いなぁ

というかﾀｲﾄﾙとればもう次の開幕まではｴｰｽ

正直2004年の日本一以降
松坂より西口が上だと言える材料は
無くなりつつある希ガス

あのさ、手前味噌なんだけどせっかく手計算してみたから>569とか参照してみてよ…
投球回とかに関して松坂入団前の西口の成績だって素晴らしいのに、松坂入団でその実績がなかったかのように扱われてるのは悲しいよ。
あの成績で問答無用にエースを奪われたとしたら、どうすりゃいいんだって気がする。

>589
勝率や勝ち星が打線の援護次第って言っても、同じチームでの比較だよ。
（今年は違うけど松坂だって昔はかなり援護してもらって勝ち星もらったり黒星消してもらったこと多かったと記憶するよ）
それに今年のオーダーとか顕著だけど、西口登板日の守備陣は危険な面子なことが多い。
ライトGGとか平気でしてるし。そうすると記録に現れないエラーで逆に防御率で損してる可能性だって大いにある。
松坂のオリンピックだって、ギリギリ投げさせて最大で7試合。
それほど平均に大きく影響するとは思わないけど。

日本のエースの話がしたければ日本のエーススレでもたれればいいジャマイカ

>>589
お前痛すぎ

現在のエースを決めるのに１０年近く前の成績を持ち出すのはどうかと思う
そりゃ杉内みたいに１年だけ成績を残してエースって呼ばれるのは論外だが
５年前まで１番だからエース、１０年も前の成績があるからエースってのも
論外だと思う。
現在のエースを決めるならここ３〜５年で一番成績のいい奴だろ？

エース論以前に、西口の過去の成績を評価してみたくてさ。
エースがここ何年の成績かは一概には言えないだろうけど、
少なくとも松坂が入団してからも暫くは西口はエースであり続けるだけの成績を残していたってこと。
それが、入団間もない松坂に（一般受けでなく）成績からして取って代わられたみたいな評価は事実誤認に近いかなぁ、と。

>>598
マスコミはともかく、問答無用で松坂エースってファンは少ないだろう
昨年の日本一、ここ数年の松坂が評価されて
松坂＝エース派が増えてくるのは当然の流れと思う


＞今年は違うけど松坂だって昔はかなり援護してもらって勝ち星もらったり
＞黒星消してもらったこと多かったと記憶するよ
00年だね
逆に00年以外は、毎年チーム平均援護率＞松坂の援護率なんだよね
二年くらい前に実況板のスレで見た
それを松坂のせいとするかしないかでも評価はわかれるだろうね

>>602
オレは03年くらいから見方が変わってきた

最初の分岐は00年かな
あの年はじめて内転筋をやって、以後完投能力が大きく落ちたからね

>603
松坂とは能力が断然違うとか言う人が結構いたからさ。
そういうのがどこまで事実（データや試合内容）を見て言ってるかはわからんけど、
イメージだけで語ってて本当は西口の実績しらんだろ&完投数とか言うけど年齢の違いは考えてないだろ、って思ってね。

エースって言う意味では、松坂人気で「エース西口派」には逆風の中で、
西口自身も内転筋&完投できない&球速が出なくなって、衰えたと見た人も多いだろうね。
まぁそれは逆説的に、それまでは「エース松坂」の影に隠れてはいても、西口自身だって全く遜色ない「エース西口」の投球をしてたって証でもあると思う。

で、完投も出来るしスピードガンも戻ってきた。めでたく去年「復活」と。
これが「復活」なのか、今まで陽が当たらなかっただけで改めての「再評価」なのか。

>>605
断然違うとか言ってるやつは西武ファンじゃないでしょ
無知な他ファンかただの煽りだろうしほっときゃいい
西口は昨年素晴らしかったが、ベテランだけに今後は不安
一年でも長く最前線でやってほしいもんだが

しかしここは熱いなｗ

実際のところは「松坂はエースを自任し、西口もそれを認める度量がある」だよね
西口がすごいことなんて松坂がいちばんよくわかってるでしょ。
松坂がとーちゃんで西口がかーちゃん。それでうまくいってんだから波風立てるのも無粋だよ。

30年後とかに野球殿堂とかで「西武のエースを語れ」スレでもあったら西口が東尾とレス1位を争うだろうね
だけどねえ、間違いなく言えるのは、松坂のいるおかげで西口は選手寿命が延びてるんだよ。
引退するとかは別にして、松坂がいなくなって2年後くらいにターニングポイントがくるだろう。
西口に萌えつづけるには、松坂に気持ちよく走ってもらうことが不可欠よ。

そんなわけで自分は2006年西武のエースは松坂で異論ありません。

血液型を詐称するような奴はエースとは言えない

>>608
血液型ぐらいでガタガタぬかすなよ
血液型詐称でエースと言えないなら
松坂ならなお更エースと言えない事をしでかしてんじゃんかよ

どう見ても>>608はネタレスだろ…
なんでそんな必死なんだ

>>569
西口の96-98の奪三振の平均が間違ってるな
141じゃなくて171だな

>>607
＞松坂がとーちゃんで西口がかーちゃん

波平ルックの松坂と割烹着姿の西口を想像して吹いたｗ

>611
ホントだ、スマン。西口ファンなのに間違えた…

昔たしかこんなレスがあった

　ケンシロウ・・・松坂
　　ラオウ　 ・・・石井
　 　 トキ　 ・・・西口

　
　 　ジャギ　・・・大沼　

フリーザ・・・松坂
コルド　　・・・西口
ザーボン・・・宮越
ドドリア　・・・帆足
ヤムチャ・・・大沼

去年西口は
８連敗、５連敗、４連敗阻止を１回ずつ、３連敗阻止を３回

８連敗⇒１勝７敗、５連敗⇒１勝４敗、４連敗⇒１勝３敗
３連敗×３（０勝９敗）⇒３勝６敗

去年は西口の功績は大きかったな。よう５割付近で踏みとどまったもんだ・・・

2/24の日本代表対西武中心チームで夢の松坂対西口が実現しないかなあ
往復飛行機とチケ代も仕事放りだしも惜しくない

>>618
西口が空気読まずにノーノー達成したりして

清水にホームラン打たれた時の顔未だに覚えてる

【結論】
松坂は自他（自分とマスコミ）が認めるエース。
西口は昔からの西武ファンが認めるエース。
ファン同士の争いはみにくい。

松坂ってなんであんなに接戦に弱いんだろ。
オリンピックでもいつも最後は松坂で負けるだろ。
王もエースは渡辺俊介とか言ってるし、信頼されてないんだろ。

>>622
勝ってるよ

怪物・松坂
西武のエース西口

サブマリン渡辺
劇場王コバマサ
ジョニー黒木

ハマの番長三浦
(元)大魔神佐々木

日本のエース上原
日本のエース松坂

浪速のＪＦＫ



全然思いつかん。
他にある？

スナイパー平本
投げる同人作家佐々木

地味エース清水

保守

>>624

【西武（＆元西武）】
アイスキャッスル豊田
俺たちのエース大沼
ガキ投げの帆足
所沢のツインタワー
台湾の松坂張
宇宙のエース西口

【西武以外】
ロリエース（イケメンエース）コバヒロ
ヒゲ魔人五十嵐（だったっけ？）
魂のエースジョニー黒木
雑草魂上原
投げる土地転がし桑田
ブルガリア杉内
クマー（岩隈）

西口

超人松坂
サイボーグ西口

99年〜01年ぐらいは、実力は松坂のが少し上だけど、実績を考えるとエースは西口って感じだったけど、04年あたりからは、完全に松坂だと思うけど…。
確かに、周囲は松坂2年目からエース扱いされてて、はぁ？とか思って、西口かわいそうだな〜。とは思った。
でも、今は普通に考えたらどう見ても松坂。２ちゃんは西口を過剰評価しすぎてる。

>631の言う実力とは、何をもとに判断しているのか

成績から見ればわかるでしょ。
そこは、話の中で特別重要なところじゃないから、別に気にしなくていいよ。

本当に成績から見てまつざかのがどう考えても上なのかね

俺はそう思うけどね。絶対的に西口がエースでもいいけど、相対的には松坂がいるからね。

俺は、松坂入団以降は成績で松坂が僅差で上回ってる部分は多いと思う。
だけど、どうみても松坂のが上、とまでは言えないと思うね。
あなたも言うように、松坂が入団したての頃、当時の成績ですら劣るわけでもないのに
まして過去の実績を無視されるが如く西口の「エース」が世間的に剥奪された。
きっとその理不尽さに西口ファンは耐え難いものを感じて、延々今につながる西口エース論みたいのにもつながってると思う。

だから、西口ファンにはそういった理不尽さに敏感な人が多いと思うよ。
互いの怪我の年を除いて、明らかに成績でどちらかが上回ってるって言い切っちゃうことには抵抗もあるだろうし、
まして西口は去年「復活」を遂げたわけで、どうみても松坂って言い方は受け入れられないし、
２ちゃんの評価が高いというより、世間の評価が低いって方が説得的だと思うけど。

西口が過剰評価されてるってのはないでしょ。
実際いろんな比較スレや過去にあったエーススレなんかでは
ほとんど西武のエース＝松坂って認識だったし。

松坂にはｱﾝﾁが多いから、批判的なレスが西口以上に目に付いて
過小評価（もしくは西口が過剰評価）されているように感じてるだけだよ。

>>636
ある戦国時代で、常に敵国の脅威に晒されてる国があるとしよう
気性も穏やかで良心的な王様が統治してたとしよう
そこに若い王子が遠征(甲子園)で歴史的なて土産をもって凱旋してきた
その王子は帰るやいなや王様同等以上の手腕を発揮した
民衆の支持はどっちが得るだろうね
勢いのある若武者が這い上がってきたら、それ以上のものを見せないとね

>>638
王様の従前の統治は無視されるの？
長年偉大なる善政を行ってきた実績があるのだから、
普通はそういうところで敬意なり風格なりが加味されて威厳は保たれるものだと思うけど。
それに、王子の手土産ってのは直接自国に利益となる成果ではないのだから、
王子に対する期待が高まりこそすれ、自国への実績とは別物として考えないとね。
王様同等以上の手腕ってのは見方にもよるだろうけど、
明らかに王様に差をつけたという実績ではないし、王が目に見えて衰えたわけでもない。
それに世代が違うのだからそれぞれに役割分担（投球回数等）をして当然とも言える。
今の能力で王子が王に並んだ（もしくは若さの分体力は勝るだろう）とは言えても、
王の時代の統治を越えるだけのものを残しているとまでは言えないのじゃないかね？

民衆の支持ってのは、風評でいかようにも変わるから、何ともいえないね。
まぁ家来群でなく一般民衆の支持ってので言えば、目立つ分王子の圧勝だろうがね。

ちょっと待て。おまいら何の話を

衛青とカク去病みたいな関係だな
後漢ではカク去病が24歳で死んじゃったから
松坂がメジャーに行けばこの問題も終わるんじゃない？

くだらん。ネガティブな奴らが多いから西武ファンは暗くて閉鎖的なんだ。

怪我でもないのにエースがキャンプ２軍スタートとか有り得ないから松坂で決定だろ

>>643
西口はいつもマイペース調整で二軍スタート

つか西口は過小評価されすぎ

>>643
そんなたった１行で知識ゼロなことを丸出しにされても・・・

西口なんて去年が出来すぎなだけで２桁勝てれば御の字の投手だろ
そんな奴と松坂を比較すべきじゃない。既に次元が違い過ぎる

ちょまてｗ
つりか？つりなのか？それはつりなのだろうか？ｗ

松坂がWBCで調整早めすぎてシーズン10勝9敗で終わる夢を見た・・・

あながち間違いでなく、世間一般では>>647くらいに思われてそう…
そうすると、西口や過去のライオンズのことをよく知ってる人がこういうスレで力説しても、
次から次から新手の>>647みたいのが出て来て延々ループするんだろうな…
土台分かり合うことは無理と見るべきか、だからこそこういうスレで西口の真価を広めていくべきと考えるか…

>>650
お前らの憤りは解らないこともないが
松坂がエースという認識は動かざる事実だろ?
高卒一年目からほぼ毎年タイトルを獲得してる投手など皆無だぞ
松坂自身もエースとしての振る舞いをしてる(苦言など賛否はあるが)

西口はなにも悪くもない、しかし相手が悪かったと割り切れよ
お前らが悪あがきするから２ちゃんでは松坂ファン対西口ファンの構図になってる

＞松坂がエースという認識は動かざる事実だろ?
世間一般ではね。それが正しいかどうかは別として（というかそれぞれの主観だからそもそも正しい正しくないとかはないか…）
松坂入団前は勿論入団後だって松坂に劣らない成績を残してるのに、松坂二年目から早くも松坂がエースという動かざる事実が作り上げられてしまった。
2004年の西口の壊れっぷりあたりで言われるならともかく、入団早々「西武のエース松坂」「西武の西口…ダレ？（まぁ極端だけどそれくらいの違いがあるわけでしょ）」みたいな報道ばっかされて、
現に松坂と西口を比べること自体おこがましいみたいなこと言うやつだって一杯出てきてる。
嵐じゃなくマジで言ってるやつだっているだろうし、そういうの聞くと、イヤイヤちょっと待て、西口の成績知ってるか？ってなるでしょ？
西口ファンの中にも西口絶対エース論者みたいのもいて問題かも知らんが、西武の試合を良く見てない人の認識の甘さ自体にも大きな問題があると思うわけですよ

やっぱり後漢の衛青、カク去病みたいな関係じゃん

>>651
悪あがきも何もライオンズファンにエースは西口と思う人が多ければ
西口はやっぱりエースなんじゃないの？松坂もエースにふさわしいけどね。

エース像は人それぞれだし、逆に言うとライオンズのことを知らない人の
認識なんてどーだっていいんじゃない？西武ファンやチームメイトは恐らく
「ダブルエースでいいじゃん。どっちかっつーと西口の方がエースかな？」
くらいの認識と思われ。

マスコミの注目度は雲泥の差があるな。西口はその他大勢の一人。

最近じゃあ、去年と02年ぐらいしか、いい年ないけどね。その前は、99年だし。三年に一回じゃあね。西口
松坂に成績で勝った年って02年ぐらいじゃない？その時、物凄い差だったから、平均するとそう変わらなくなるけど。
松坂の方が安定感があるでしょう。

びっくりした。西口が隔年、というか三年に一回の投手って呼ばれるとは思いもしなかったよ。

去年は完全に松坂の勝利なのかぁ。西口も立つ瀬がないね。
あと、平均には西口がものすごく悪かった04年の成績もコミコミされてるのは忘れてないよね。

ん、いや〜。去年は互角ぐらいだと思うけど。04年は規定投球回投げてないし、03年は論外。01年は防御率４点台でしょ。これらの年はエースの成績ではなかった気がする。
もちろん、他の選手に比べれば安定してとは思うけど、松坂と比べたら分が悪いと思う。

99ｰ01は松坂の方がやや上。
02は完全に西口。
03は完全に松坂。
04も松坂が勝っている。
05はやや西口といったところではないか？

もし今年共に１０勝８敗、防御率３.８０の成績だったら叩かれるのは間違いなく松坂の方
西口は普通じゃねって思われそう。そして西口ヲタも200勝まであと何勝とか２桁おめって言いそう。
もうね松坂で決まりだよ、議論する事なんて何も無い。

西口が10勝しか出来なかったらかなり物足りないけどな
怪我での離脱がなければ必ず13勝以上してるの知らないんだろうな

そのケガが致命的になってるような気がする。03年に足やってからは、故障がちで完投も減ってきたし。

帆足はダメですか？

>>654
オレもそう思うね
なんでマスゴミなんかをそんなに気にするのかわからんし
マスゴミが糞→それに持ち上げられる松坂も糞
って思考回路は馬鹿馬鹿しい

>>660
１〜２行目、そういうのは確かにあるね

どっちがエースかだって?そんなの西口にきまっとる。去年の貯金数が西口がダントツ。
チームに一番の貢献。負けの多いのがエースであるわけない。松坂なんて負けが多すぎる。あれで
給料上がりすぎ、というより良くて現状維持がいいところ。野球知らんのが
松坂の時に援護が少なかったと寝言かますが、ということは相手投手も好投してそれに
投げ負けてる訳だ

>>665
通算勝率はほとんど同じですよ

>>665
防御率が３点代後半で投球回数も少なかったら良くて現状維持だろうが
防御率２点台前半で投球回数２００超えてたらその理屈は通らないな

なんで両エースじゃだめなん？

西口が10勝8敗だと、普通じゃないだろ。
03年に次いでキャリアロースコアだよ。

俺は今のエースが誰かってのは各自の考え方でいいと思う。
ただ、投球回数が、とか年俸がとかで松坂が正当化され西口を貶めるやつには、
松坂入団前の西口の成績（勿論投球回数や完投数含め）や年俸上昇率、松坂入団前後の西口の成績、年齢、総じてマスコミの扱い、
そういったもの全てを把握してから物申せって言いたい。
松坂はいい投手だよ。だけど西口だっていい投手だ。
勝手に西口の能力の限界を低く見積もられるのだけは許せん。

西口ってもうベテランでしょ。故障多いし体力ないしエースとか凄く違和感がある。
去年は出来すぎ。一線級としてはもう終わってる。
まして松坂より上とかいってるやつは頭がおかしいんじゃないだろか。

松坂→エース
帆足→ローテの一角
西口→最後の砦
これが一番しっくりくる。

松坂よりは下だとしても
日ハムやヤクルトならエースだろ

別に西口を低評価してる訳じゃないさ。内転勤さえ再発しなきゃ２桁は確実なわけで
ただ松坂と比較すると分が悪いさ、日本のエースと思っている人も結構居るでしょ

10年前の西口なら松坂と張れると思う
でも今の西口が200イニング投げたり中３・４日でフル回転できるかというと無理

西口の実績は最大限評価してるし、大好きな選手だが
年齢・体力面から言って「エース」ではありえない
これは誰にでも平等に訪れる現実だ

まぁ誰になんと言われても、チームを出ていきたいとか、自己中の松坂をエースとは絶対呼びたくない。
西口が駄目というならまだ帆足や大沼の方がいい。

>>673,674
うん、松坂と役割分担してる面もあると思うけど、
年齢や内転筋のことを考えると、やはり西口自身昔みたいに年間200イニングなげるのは厳しいと思う。
そういう意味では、今のエースは松坂だって思う人がマジョリティなのも一理あると思う。

ただ、終わってる、って言われるにはまだまだ十分成績残してるし
（ってか去年の成績が近年の中では「出来すぎ」だといわれることはあっても、終わってるって言われる覚えは全くないだろ。一番最近の成績無視して終わってるって言ってるやつの言葉遣いの感覚のが疑問符だわ）、
俺は必ずしも西口の投手としての能力が松坂より劣ってるとは思わない。
明らかに残してきた成績は両者伯仲してるのに、そんなイメージ先行な議論や年齢差無視の能力論が許せないわけ。
松坂入団以降、大エース級が二人いるからこそお互いの負担もある程度軽減されていい成績残してるって考えることだって十分合理的。
だから、西口が息長くやってられるのも松坂がいて昔みたいに孤軍奮闘っていう使われ方しなくなったからってのもあると思うし、
松坂がいい成績残せてるのも、西口っていうチームの柱がもう一本あるからこそだと思うよ。
（まぁだから松坂入団前の西口の成績は尚更素晴らしいものだ、って言いたい気持ちもあるがね。
西口と松坂の両輪効果をどこまで含めて考えるかは人それぞれだけど。）

>>676
あなたの考えに全く同感だし
たいていの西武ファンはそう思っているんじゃないか

松坂入団前の3年の方が松坂入団後よりも
松坂、西口を除いた規定投球回投手は多いんだが

>>678
だから？
投手分業制が確立されてきた最近の方が投球回数が全体的に減るのは当然。
それでも多いイニングを投げてる松坂の方が凄いっていいたいのかもしれないが（そういう見方も当然できるし一理ある）、
そんなこと言い出したら当時の方がキチンと規定投球回数を満たせるエースらしい投手が多かった、だからそれと単独エースとして渡り合った西口の方がそれ以降の松坂より数字の重みがある、みたいな考え方だってできちゃうだろ。
何より、投手分業制が完全化される前に、天王山で先発抑え先発を鬼スケジュールでこなした西口を評価するって発想はないのかね。
実際あの時の西口の獅子奮迅振りとチームへの貢献、悲しいかなそれ以降の球速とかに如実に現れてしまった残存ダメージ、それらを踏まえた上でも規定投球回数投手が云々言って松坂以前の西口の価値を評価できないのなら、西口が可哀そう過ぎる。

>>670
７年連続二ケタ勝った経験を持った上で去年１７勝したんだが
それで一線級として何が終わってるの？お前の方が頭大丈夫かと思うけど・・・

西口は実質一年目からエースって言われてるけど、その時は他のピッチャーがショボすぎたの？
渡辺とか新谷とか潮崎とかいたけど？

久信はもう落ち目だったし、新谷は一応タイトルとってたけど全体的にそれほどパッとした成績ではない。
潮崎も先発では柱になるというまでの存在ではなかった
郭引退、工藤移籍、石井丈、久信、とみおらへんはみんな力落ちて、放出が始まった頃。
黄金期のメンバーが根こそぎいなくなった中に西口が出てきたって感じだった気がする（曖昧だがこんな感じ）

西武が優勝できるかどうかって時に
連日リリーフ→中三日で完投みたいな
大車輪の活躍をしたってのも大きいな

西口は過大評価されすぎだろ
野球の歴史的に見ても並の投手じゃないか
西口ぐらいのレベルなら掃いて捨てるほどいたはずだ

そうなんだよね。やっぱなんといってもあの大車輪の活躍。
孤軍奮闘、獅子奮迅、大車輪の活躍ってのは西口のためにある、みたいな働きぶりだったよ。
神様仏様西口様みたいな。

西口以前の投手陣って、今の西武から西口松坂を抜いて、帆足が若手じゃなくもうベテランの域みたいな感じといえばわかりやすいかな？
谷間のローテーションがずっと続くみたいな感じで、それはそれで応援しがいはあるのかもしれないけど、正直物足りなさありありだった。
ベテランは衰えるわ若手は伸びてこないわで。
竹下横田らへんがもっと伸びればよかったんだけどね。

>>266、>>267を見る限り松坂入団前は孤軍奮闘というほどでは無い気がするが
むしろ松坂入団後に松坂、西口以外の投手がいないように見える

98年だっけ？
前半戦は絶不調だったね。で後半はヤバいぐらい活躍した。で日ハムを逆転したんだよね。

たしか1勝7敗から13勝12敗まで持って行ってたな

>>684
でもそんな選手を支配下登録出来るのは十年に一度なんですよ。残念ながら

じゃあ徹底比較してみるか。

直球　西口＜松坂
制球　西口＞松坂
ｽﾀﾐﾅ　西口＜＜松坂
変化球　西口＞松坂
打撃　西口≦松坂
人気　西口＜＜松坂
西武ﾌｧﾝの人気 西口＞松坂
男らしさ　西口≧松坂
勝ち運　西口＞松坂

よって松坂≧西口。
「西口がエース」ってことは無い。Ｗエースで妥協しましょうや。
まぁ俺は西口派なんだけどね。松坂に話題持ってかれた感じか。

打撃の評価も込みかよ（笑）
直球とか変化球とか、それぞれに持ち味があるから単純にどっちが上とは言えんと思うが。
それに昔の西口は150出てたしスタミナもあった（って今のエースの話で昔の話しても仕方ないか）。
ってか制球に関しては松坂の方が基本的にはいいんじゃないか？波が大きいとは思うが。
松坂ちょい良-悪、西口並-ちょい悪って感じ？

直球　西口＜松坂
制球　西口＞＞松坂
ｽﾀﾐﾅ　西口＜＜松坂
変化球　西口＞松坂
打撃　西口＝松坂
人気　西口＜＜松坂
西武ﾌｧﾝの人気 西口＞松坂
男らしさ　西口≧松坂
勝ち運　西口＞松坂

よって西口≧松坂。
こうだと思う

とりあえず変化球は松坂だな
ｽﾗｲﾀﾞｰだけなら甲乙付けがたいが、松坂には武器が他にもある。
しかもこれらは並の投手なら決め球として十分なレベル。
高レベルで質の高い変化球を数多く投げれるといった意味で変化球は松坂。

あとスタミナに関しては>>691氏も述べているとおり
年齢差のある西口には若干不利な感がある（それでも松坂のほうがありそうだけどさ）

ってか要素には重みの違いがあるからそれを含めて・・・
≒でいいやん

西武のエースは？って聞かれたら西口だと思う。で、日本のエースは？って聞かれたら松坂と思う。ていうか、背負ってる物が違う気がする。西口は「西武ライオンズ」を背負ってるし、松坂は「日の丸」を背負ってる。だからといってどっちが凄いって問題じゃないし。

与四球率
通算
西口3.20
松坂4.06
規定投球回最近3年
西口2.74(02、04、05)
松坂2.90(03-05)

西口23-25歳時(松坂のここ3年と同じ)
2.95

ここまで挙がっていない西口の武器は
直球・スライダーで変わらない腕の振りと
タイミングの取りにくいフォーム

>>695
日の丸なんて背負ってねーだろ
もしWBCのことを言ってるのならそんなオープン戦大会のエースより
チームのエースのほうがまだ重い

>>698
イボータ黙ってろ

７年間で防御率２点台４回の投手と１１年間で防御率２点台１回の投手を
比べてるんだからちょっと無理ないか？
西口に安定感があるなんて言ってる奴がいるけど９７年と去年くらいだろ。
安定感があったのは。

正解
西口は本来防御率平均三点台中盤の平凡投手
チームが長きに渡って常勝軍団だったから勝ち星が伸びただけ

>>268と>>271にあったんだが
1996−1998（年平均）
投球回 防御率
西口 199.2 3.22
2番手154.2 3.18

1999-2005（年平均、除02）
投球回 防御率
松坂 190.1 3.03
2番手158.1 3.61

1996−1998（年平均）
勝ち星 勝率
西口 14.7 .620
2番手10.7 .681
1996−1998（02年除く、年平均）
勝ち星 勝率
松坂 14.2 .616
2番手12.5 .630

上を見ると松坂が入団以降をエースと考えると西口って
松坂入団以降は2番手であることが多かった西口自身がエースだった96-98年の2番手にも
防御率、勝率は劣るし松坂入団前の勝率は松坂入団後の松坂と勝率はほぼ同じ

で思ったんだが

西口派の言う勝てることが重要なら松坂入団前は塩崎や石井がエースじゃないとおかしくないか？
だって96-98の彼等の方が松坂入団以降の2番手(つまり西口)よりも成績いいし

個人的にはやっぱり2番手よりも勝率が低くても
96-98は一番投げた西口がエースだし
それ以降は一番投げた松坂がエースだと思うけどね

勝ち運があるんだよな＞西口
２００３年なんて６点台で６勝３敗だし。

>>703
勝ち運があるというか2番手以降の方が勝率は稼ぎやすいんじゃないか？
だって96-98の2番手なんて西口が勝率.620に対して勝率.680
勝てることをエースの要件にして投球回はオナニーって基準だと
96-98の西口はどうなんだ？と
でもこの頃の西口に関しては孤軍奮闘とかチームのためってなるんだよね

それに西口が文句なしにエースだった96-98と松坂の通算勝率は同じだし
ラビットに関わらず防御率はそれ以上
投球回も共に190回を越えているし
松坂は西口のキャリアハイ3年を持続してるような投手なんだけどね

>>701
>チームが長きに渡って常勝軍団だったから勝ち星が伸びただけ

常勝軍団？西口が一年目の９５年から、そうではないわけだが？

>>701
へ〜2ｹﾀ勝利9回+防御率TOP10入り8回+通算133勝の投手があなたにとっては平凡な投手なんですか
>>700
安定感ってのは試合をつくる意味での安定感じゃない？
やっぱチームを大事に考えて投げてる西口がエースだろ

まあ11年でトップ10を8回は凄いが
7年でトップ5が6回とじゃ格が違うと思う
しかも6回のうち1位も2回あるし

まぁ確かにな。
てかＷエースでいいじゃん。

>>708
これでダブルエースなら97年は西口、塩崎のダブルエースか？
05年が松坂215回2.30、西口172回2.74
97年が西口207回3.12、塩崎174回2.90
西口は西口が文句無しのエースだった頃の2番手程度の成績

今の西口をエースというには西武のエースの格を貶め過ぎだろ
97年の塩崎程度の成績でエースなのか？

今日14:55分から日本テレビで「本当に美味しいラーメン33」を放送するけど
万里が出るよ。当然スターの家族も出演だ。

多くの人に見て欲しいからage

今日14:55分から日本テレビで「本当に美味しいラーメン33」を放送するけど
万里が出るよ。当然スターの家族も出演だ。

多くの人に見て欲しいからage

エースは松阪。でも西口が大好き。

というか96-98の西口を見た身としては
今の力の落ちた西口をエースと言うには憚りがあるし
松坂が96-98の西口並に投げてるからエースは松坂でいいと思うけどね

そのエースがメジャー熱望なわけだが

西口は伊東監督の扱いは完全に二番手だったと思う。10勝は期待していたと思うけどここまで勝つとは思ってなかったんじゃないか？

ルーキーの一場に投げ勝ちプロの厳しさを教える西口
ルーキーのダルビッシュに投げ負け野手に八つ当たりする松坂ｗ

>>713
塩崎って誰ですか？そんな選手いましたっけ？
そんなに前から見てるのに間違えないで下さいよ？
成績みて言ってるだけで当事見てなかったでしょ？

>>701
　44 名前： 代打名無し＠実況は実況板で [sage] 投稿日： 2006/01/07(土) 12:48:29 ID:jitIvLOC0
　NPBの主な投手の通算勝利数、通算防御率、西口から見た満年齢±、勝利数±

　工藤　212　3.35　＋９　＋79
　山本　180　3.32　＋７　＋47
　桑田　172　3.53　＋５　＋39
　西口　133　3.51　
　佐々岡　128　3.48　＋５　−5
　小宮山　110　3.61　＋７　−23
　三浦　98　3.56　−１　−35
　上原　94　2.99　−３　−39
　松坂　91　3.07　−８　−42
　黒田　78　3.97　−２　−55
　川上　74　3.39　−３　−59
　金村　74　3.76　−４　−59
　井川　72　3.18　−７　−61
　清水　58　3.99　−３　−75
　斉藤　55　3.86　−５　−78
　岩隈　51　3.85　−９　−82

西口が平凡な投手だったらほとんどの先発投手が平凡かそれ以下の投手ということになる
勝ち星抜きで防御率だけ見ても1682回1/3投げて3.51という数字は平凡なのか？

>>718
西口松坂二人ともかなり突出してるね。西武すげーな。

>>717
当事っていつですか？
当時を知らないでしょw

>>720
おっと変換ミスをしてたようですね､失礼しました。
では訂正して
当時(96-98)見てたんですか？
ヘタないいわけは無しですよ？塩崎を３回も使っていますし､変換ミスとはいえませんよ？。
普通そのくらい西武ファンやってれば間違えないだろうし。
仮に西武ファンだけど詳しくないとか西武ファンじゃないっていうんなら西武のエーススレでえらそうな事いわないで下さいな。

>>721
西武ファンじゃないが西口ファンだ
ちなみに西口ヲタではない
変換ミスでその選手が知らないという基準なら
君は差し詰め当時を思い出せ無い記憶喪失人間だね

西口オタからみた巨人のエースは工藤

西口

塩崎ﾜﾛｽw

西口の96-98を実際には見てないのかな？って人が多いように思うよ
あの頃の西口をエースと呼ばずして誰がエースって感じだし、
しかも松坂入団してすぐだって持続して好成績残してた
それなのに、世間一般ではすぐに松坂が「エース」になった
その世間一般の印象がまずありきって人が多いんじゃないのか？
今の西口は年齢的なことも考えると投球回数は昔みたいには投げられないから
エースと呼ぶには物足りないって考える人がいるのはわかるけど
少なくとも松坂が入団してからも内転筋やっちゃうまでは、成績で見ても（実績の重みがある分）西武のエースは西口だよ
問題は成績面じゃなく、相手が「国民的スター」松坂だったから、「エース」がいつのまにか剥奪されてたってこと（成績面ではなく、人気面での話）
成績で追い抜かれたからエースでなくなったんではなく、明らかに知名度、人気度で持ってかれた感じ

最後らへん日本語ちょっとおかしかったな

問題は、相手が「国民的スター」松坂だったから、西口の「エース」が成績如何ではなく知名度の影響でいつのまにか剥奪されてたってこと
成績で追い抜かれたからエースでなくなったんではなく、明らかに知名度、人気度で持ってかれた感じ

って書きたかった

西口の人気はエースに必要な物◎
松坂の知名度云々は×
エースって物自体不確定な肩書きだし知名度、人気で持ってて十分だと思うけどな

成績で決めるなら松坂加入後ノンタイトルの西口より今年もタイトル取ってる松坂だろうな

俺は、エースには勿論人気も必要だけど、それ以上にチームの柱としての存在感ってのが大切だと思ってる
だから、人気度優先で早々に世間的「エース」が松坂に移ってしまったことや、このスレでも松坂>>西口みたいに言うやつには賛同できない
世代が違うことで西口の時代から松坂の時代へ移るのは当然のこととはいえ、それは松坂入団直後（か少なくとも入団２年目）に急に起こったわけではなく、徐々に徐々に移っていったと見るべき
それは成績をみてもわかるように、入団後松坂がいい成績を残しているのは確かだけど、西口もひけをとらないような成績を残しているし衰えを感じさせてはいなかった
それに、成績だけでなく当時の松坂はまだまだ若さゆえの不安定さっていうか、バックやファンの信頼を今ほどには得ていなかったと思う（自己満プレーが多いetc）
そういった数字に表れるもの表れないもの両方合わせて、西口が積み重ねた「エース」の実績を奪うには、松坂もそれなりに実績を積み重ねる必要があった
それが、人気面と混同されてしまっていることが混乱の原因だと思う

729
２チャンやりすぎで洗脳されたんじゃない？あんた…。

多少西口脳になってると思うが、2ｃｈと関係ないと思われ
ってか何がおかしいのかわからん

ぶっちゃけ松坂の方が成績面でも圧倒してるし
西口が松坂に勝ってるのって年数と勝率くらいだろ。

>>729は過去の話から現在の論争について言ってるだけだから。
あと、数字的に松坂のが勝ってる部分が多いとしても、>>569とかみても圧倒してるとまでいえるのか？
勝率が勝ってるってだけじゃなく、肝心の勝利数だって殆ど変わらないのに何でそんなに圧倒してるとまで言えてしまうのかがわからんわ

>>733
通産防御率が０．４も違うのに大して変わらんと言うのか。

>>732
そこまで圧倒してる？
こういう　松坂の成績＞＞＞＞＞＞西口の成績　っていう人がいるから西口ファンが
反論したくなるんだと思うけど

成績は松坂のが上。それを埋め合わせできるものを西口はもっているのかな？

もうさ、勝率と勝利数が同じで防御率が0.4違う。
防御率0.4が些細な違いとは言わないけど、それで圧倒的に成績が違う、果ては能力が違うとかって言われちゃうんだからなぁ…
別にはっきり言って今のエースは松坂だろうが西口だろうが構わない、個人の趣味だと思うけど、
そこまで言われると>>735が言うように、西口ファンとしては黙ってらんないよ

西口は防御率0.4違うのをカバーするくらいにチームピッチングしてるし、
そんなこと言ったらそもそもじゃあ今年の西口登板試合の守備陣がセカンド義人ライト栗山は勿論、
挙句にはライトＧＧまでとかやたらに守備に難がある人が多く使われてたってのが防御率にだってひいては影響する、とか言っちゃうよ

チームピッチングって物は言いようだなｗ
防御率悪い言い訳にしか聞こえん

つーかよ、本人に聞けよこんなこと
西口にも松坂にもあって話した事ないような人間が
妄想して疲れねぇか??

松坂の多々見られる自己満プレーとは違うよってことをオブラートに包んで言ったんだけどね
はっきり言って、いかに松坂が素晴らしいかを純粋に伝えるより、いかに西口が松坂と比べて大したことないかを力説されるのはうんざりだし、こんなんじゃまた松坂嫌いになりそうだ…

自己満プレーてなにさ？
よく言う直球勝負ってやつか？でもサイン出すのはキャッチャーだよな。
別に松坂が西口より上だとは言わんがそういう例出す時点で自分も同じだよ

西口がすごいからってエースじゃなくなることだってあるっしょ。松坂が凄すぎるなら。

守備云々だって松坂だって同じ条件じゃん
西口が投げるときだけ守備下手なやつが守ってたか？
あと松坂が自己中ってどこが？
平均投球回が多い松坂の方が投手の責任は果たしてると思うが
去年はたまたま打線の援護が西口の方が多かっただけ
それを「西口はチームの勝ちを優先してる」とか「西口のテンポがいいから打線の援護が多い」とか
「松坂は自己中だから打線の援護がない」とか「チームメイトは松坂より西口がエースだと思ってるよ」とか
妄想全開で話す西口ヲタが痛すぎる
松中に３発打たれたときは自己中だと思ったけど、あれは細川のリードだったらしいしな
伊東がリード非難してたし

あんまり暴論じみたことを言われて黙ってらんないからさ、
一応角を立てないようにオブラートに包んだんだけどね
はっきり言って松中三連発とかは完全にキャッチャー責任だとは言えないと思うよ
でもこういう話題を持ち出したのは確かに論点をずらしてしまったかもしれん。スマンね

>>743
西口が投げるときは松坂や他の投手に比べて守備を度外視した攻撃的オーダーが多かったよ
西武ファンなら知ってると思うけどね

そりゃあ打たれた責任はピッチャーにも当然ある。
しかしそれは自己中にはならん。
そもそも責任の所在を追っているのではなく自己中云々言う理由を述べてもらいたい

西口って年俸面での優遇以外（それすらあんまりこだわり見せないし）二番手の方が良いって
印象。
エースだと相手エースとぶつけられるし、プライド以外あまり特はないし。

実際、岩熊と投げ合うよりその次の方がいいだろうし。

明らかに西口の日は守備陣やばかったと思うけどね。出すほどのデータは集めてないけど。

妄想全開西口ヲタ言われちゃってるけど、俺自身に関しては前述したように別に今のエースが松坂だって言う人が多数でも構わない
エースなんて人それぞれの考え方だし、松坂だって今までに十二分に実績を積んできたからね
（数字に表れない諸要素も諸々あるとは思うがここも人によって判断がわかれるだろうから置いといて）
ただ数字だけを比べたときに、松坂のが圧倒してるって言うヤツが多いけどさすがにそんなことはいえないだろ、と。
言葉を借りれば「松坂ヲタ」とでも言えそうなくらいな発言で西口をこき下ろされるようなことをされると、「西口ヲタ」（西口ファン）の人が抗議して当然だろ。

西口ヲタがどんだけ独自論を展開しようと
ここ数年開幕投手はずっと松坂
相手チームのエースとぶつかりながら結果を出してきた
西口は優遇されてるよ。エース以外のヘボ投手としか投げあわないんだから

西口を擁護する発言が妄想なら、最近はマシになった？にせよ松坂が今まで自己中でなかった、という方がよっぽど妄想に近いと思うが。
少なくともずっと西武の試合を見てて、不用意とも思われる直球勝負や、降板を嫌がるそぶりその他諸々を傍から見て考える限りに於いて。
勿論実際にはそうではない色んな事情だってあるのかもしれないが、それは外から見てる限りではわからない。投球テンポや野手の信頼が傍からみてわからないと言うのと同じように。

いまだにサインを出すのがキャッチャーというのを一時忘れる（しかも意図的と思えるほど都合よく忘れる）奴がいるな。
松坂って首振ることが殆どないピッチャーだったと思うが。
盛んに首振ってたのは０４年の２試合連続ＫＯの次の試合くらいだったはず。

エースとの対戦云々を言うが、それほどまでの違いがあるのかどうか。
実際どれだけ対戦投手が違うのか出してみて欲しいし、二人柱となる投手がいることによって西口が助かってる分と同じく松坂に対する負担も減ってると思うんだが。
その論理が通るなら、松坂入団前の西口の完全単独エース期の成績は尚更評価されなきゃおかしいね。

それにそもそも対戦相手が云々を言い出したら一律に数字で語る意味がなくなるんでは？
それこそ松坂の防御率がいいのは守備陣が西口のときより良いから、とかを正面きって主張するのと同じレベルかと。

勝ち星なんて実力を測るのになんの意味もないことを西口ヲタも理解してほしい
今年の最多勝争いは杉内、渡辺俊、西口、斉藤
どいつも相手チームのエースと当たらず楽して勝ち星を増やしてただけ

>>753
去年西口が二度対戦した杉内や三浦はヘボ投手ということですか？
松坂は藤崎、金田、正田、朝倉、杉山等エースとばかり対戦してたんですね

松坂なんてダルビッシュに投げ負けている時点で論外

勝ち星なんて実力を測るのに何の意味もないなんてことよく言えるな
単年での成績なら運などの要素もかなり強いが何年もかけての成績に対してはそうは言えん
まして１３３なんて数字は一線級の実力を長い期間維持してなければ実現不可能。

サインを出すのは一義的には捕手で、配球は捕手の責任だが、同時に配球を決めるのは投手との共同作業的側面があるってことも忘れてないか？
捕手だって投手の過去の傾向（配球実績だけでなく、気分よく投げさせないといけないとかの性格まで含めて）を考えてサインを出す。
ってか松坂が自己中か否かをやりだすとそれこそ話が妄想じみてきて水掛け論で生産的じゃないんだよね…
別に今はあくまで暴論に対してついつい対抗してしまっただけで、元々このこと郭つもりはなかったし、松坂の性格はひとまずいいや。重ね重ねスマン。

勝ち星否定するなんて、じゃあお前は野球を何のためにみてるのか、と。
もとい、何のために応援してるのか、と。
確かに重みのある一勝ってのは実際にあるとは思う。天王山とかね。（ってかそもそも両者の対戦相手ってそんなに違うのかね??）
でもそれはあくまで心象の問題であって、それこそそれと数字上のデータを混同しだしたら妄想はなはだしいよ。
まして軽い一勝があるかっていうとそんなことは絶対にない。
年間通しての成績を語るにおいて、勝ち星の重みを持ち出してるようじゃ、話にならん。
数字で語るなら数字で、数字以外で語るなら数字以外で。きっちり区別しろよ

松坂vs西口のエース論争はおもしろいなあ

1996−1998（年平均）
投球回 防御率
西口 199.2 3.22 　2番手154.2 3.18

1999-2005（年平均、除02）
投球回 防御率
松坂 190.1 3.03 　2番手158.1 3.61

1996−1998（年平均）
勝ち星 勝率
西口 14.7 .620 　2番手10.7 .681

1996−1998（02年除く、年平均）
勝ち星 勝率
松坂 14.2 .616 　2番手12.5 .630

西口エース時の2番手の成績＞99年以降の西口なんですが?

平均じゃなくて、一年一年しっかりみると99年以降に西口が松坂より成績が良かった年は、02年と去年ぐらい。

２人とも不調ではなかった02年03年以外で比べると、去年の勝ち星以外、上回っていない。

話がごっちゃになってないか？
俺は別に今のエースは絶対に西口しか認めん、とは言ってないからな
人それぞれ勝手にしろ

でも一応
>>759
データの年が間違っててよくわからんが、何で02年だけ恣意的に抜いてるんだ？
西口は03年分も含んでんだろ？
それに、投球回数に関して松坂以降の西口を持ってきても、そら年齢が違うんだから仕方ないだろ
かつ、
＞西口エース時の2番手の成績＞99年以降の西口なんですが?
そういう風には見えないが。

>>760
去年は松坂が勝ってたとか言うんじゃないだろうな
1年1年みて、そこまで差があったか？
勝ち星の差は登板試合数の差もある（年齢が違うから仕方ないが）
勝ち星が少し少ない分を負け数の少なさでカバーしてるとは言えないか？

松坂が上回ってるのも3回、しかも01年は西口14勝9敗に対して松坂15勝15敗だからな
負け数が上回るのは西口が2回に対して松坂は3回

ってか、松坂のキャリアハイが16勝に対して西口が17勝、しかもそれが去年出したばっかって言うのに、
よくそんだけ西口を軽んじられるな

>>762
西口の03年は含んでないよ
2番手だから02年は後藤、04年は張で計算してるからな
だから2番手総合の成績で西口の成績よりいい

よくよくみてみなよ。
去年は良かったけどその前は02までさかのぼらないといけないし。
01年防御率悪すぎ。勝率重視にするなら、98年なんて全然評価できなくなるし。

>>762
96-98の西口の勝率と2番手の勝率を見ろよ
96-98の西口をエースと言うなら勝率は.620程度で充分だろ
13-12でもエースなんだからな

むしろ96-98は2番手が勝率.680なのに西口は2番手扱いでその勝率に達していない

松坂は結婚してから勝ち運がない
エラーでランナーでると点返される所も嫌い。

なんで西口ヲタは96-98の彼の勝率と2番手の勝率の比較をスルーするんだろうか?
むしろ勝率が勝っていることをエースの要因に求めるなら全ての時期において求めるべきではないだろうか?
それが96-98になると1番投げたと投球回をエースの要因とし
松坂入団以降に限って勝率を高らかに掲げるのである

都合の良いように解釈したいんでしょ。成績に関しては完全に松坂が上なんだけどな〜。

西口ヲタは煮え湯を飲まされ続けてセンチメンタルジャニーだからな
西武でエース西口と認知されてきて、いきなり伝説のルーキーが入団
そのルーキーが最多勝を獲り、翌年の開幕投手を奪われるショック
さらに西口はエースに相応しい成績を残すも若武者はさらに上をいく
西口ヲタ達は叫び続けてる「世間は西口の素晴らしさを知るべきだ」
喉を嗄らし、腱鞘炎になるまでタイピングする・・・それが西口ヲタクオリティー

西口文也　どぞ
http://www.narinari.com/Nd/2005125333.html

>>763
でもそしたら松坂のいい時の数字しか使われてないから、数字が水増し的になっちゃうだろ
>>765
その頃ほんとに西武の野球観てたか？
前半戦絶不調でミニキャンプ張ってから13-12まで持ち直した
そもそもエースと呼ばれる資格があるのはチーム内での相対比較で実績を積み重ねた選手だけだと思ってるから、
今なら西口松坂二人いるが当時は西口だけだったんだよ
>>767
で、勝率を比較するって言っても相対的な判断基準だろ
まずは絶対的に勝ち星でエースと呼ばれるにふさわしいかどうかの資格みたいのがある
二桁を一回したことあるだけの投手とかだと、チーム内でのほかの投手の成績にもよるが、エースと呼ぶには弱いだろ
逆にいくら防御率が良くても、勝てないならエースではない
何よりもまず勝てる投手。それは当然だろ？
そこでまず振るいにかけて、ある程度勝ち星が同じならその次の判断基準として勝率とか防御率をひとそれぞれどう考えるかの問題
別に俺は勝率勝率要ってる訳じゃない。防御率防御率って言うから、じゃあ勝率見てみろよ、って話してんですよ
で、何度も言うけど、今のエースは誰でもいいが、成績が完全に松坂が上っていう解釈がおかしいって言いたいわけですよ

ってか西口貶めてるやつの文章からして、相手にするだけ徒労に終わるだけなのかも知らんが…

それじゃあ、巨人のエースは工藤かよ！

>>771
勝率も大して変わらない
防御率と投球回数に差が出てるし奪三振数も違う
完投数も獲得タイトル数も違うのにどうしたら
松坂が西口より成績が上じゃないって言えるんだ？

通産で西口より４０勝も少ないが、
貯金１でエースなんて恥ずかしよ、まあ今年はがんばれよ

>>774
年平均勝数松坂の方が上なんだけど・・・・

>>773
奪三振数も、勿論完投数も、更に最多勝っていうタイトルも、それらの差の大きな要因は投球回数の差にいきつく
松坂のスタミナは凄いと思うが、西口との年齢差を考えろって。
散々言うけど、おれ自身は別に今のエースは各人の考えでいいと思うが、年齢差考えずに投球回投球回、だから松坂の成績のが完全に上っていうから、
元々そんな話持ち出すつもりはなかったのに、じゃあ昔の西口の完投数みてみろよ、って話につながっちゃうんだろ
（防御率に関しては、まぁ本人が目先の一点よりチームの勝利派って公言してるから。但し一応括弧書きでにしとく）
球回数だって勝率だって防御率だって、まずは勝ち星ありきでその次の段階の話なのに、それで完全に勝ったって声高に言うのがなんだかなぁ、って話

ここまでくると西口オタクはヤバいと思われても仕方ない。

>>776
年齢差考えてるから
松坂の方が上なんだろ
昔のバリバリの西口はもういないんだよ
ここ数年の成績じゃ松坂の方が上だろ

勝ち星重視なのか？そしたら、メジャーでは野茂と石井の評価はどうなんだ？

普通の感覚なら96-98の西口はエースに値する成績だった
そして現在はその成績に匹敵する勝率、投球回とそれ以上の防御率を誇る松坂がエースで
西口は悪くはないけど当時の彼や現状の松坂を見る限りエースと呼べるほどではない

という風になると思うんだが?
96-98の西口のエースッぷりを考えたら今の西口をエースとするのはエースの格を軽くしすぎだと思う

>>778に完全同意
前も書いたが10年前の西口なら松坂と張れるが今は無理
それが現実なんだよ

極端な例をあげれば、巨人のエースは上原だろ
桑田じゃないだろ
程度の差はもちろんあるが、質的にはそういう問題だ
気に食わないなら山本昌と川上でもいいよ

西口はいい投手なのは間違いないが今のエースは松坂
ここ数年は松坂を軸にローテを回してるのは紛れも無い事実だし議論する事は無いだろうなもう。

なんでよ勝ち頭、貯金頭だよ　　
桑田とかやめてｗ

エースは松坂。
ジョーカーは西口。

今年成績良くて、うまくすれば張り合えると思ったんじゃない？

>>775
勝ち星の差が１なくて、逆に負け数の差は松坂の方が１以上大きい
何より実働しだしての平均勝ち星は西口のほうが上だよ

あと、西口のが実質3年長くやってて、その3年間分実績をリードしてる
継続して高水準の成績を上げ続けるってのは何より評価していいと思うんだけど
だから、西口が数字残せなくなってからも最低3年間は松坂は今の平均の調子で成績を残し続けなきゃいけない
その可能性は十分にあるけど、逆にいつ急にだめになるかもわからない
どっちが上ってことだけじゃなく、そういう年数の差を考えない人が多いみたいだね

>>778
だから、投球回数も重要視する人は今のエース松坂でいいと思うよ
俺は松坂の方が上じゃない、とは言ってなくて、「完全に西口のほうが下だ」っていう言い方をする人に異議を唱えてるわけです

>>779
野茂はもうあんまり勝てなくて、石井はフォアが多いから使いづら過ぎるってのしか知らんから
その二人の勝ち星が実際どう評価されてるのかは良く知らんが
俺は西口の数字上での凄いところは、勝ち星を稼げる投手として10年以上チームの柱としてやってるところだと思う
>>774が言う勝ち星重視ってのもそういうことだと思うし、その二人だと比較対象が適切じゃないんじゃないか？

チームが松坂をエースﾎﾟｼﾞｼｮﾝで使ってるんだし
西口はベテランらしく二番手でいい仕事してる

どこにも争う余地はない

松坂は広告塔だよ

>>786
あなたの主張に理解できる部分はあるが
いい加減見飽きたし
またいつものヤツかと思われるよ

まぁ西口は気楽に投げて欲しいね。

ってか全然レスしてもおいつかんな（苦笑）
>>780
俺自身のエース論は>>531に書いてあるのと同じだから
>>781、789
だから、結構その程度の差ってのが大きいと思う
よそのチームだからよく知らんが、桑田はともかく山本昌がエースって思ってるヤツだって結構いるだろ、きっと
またいつもの議論のループだろうけど、今のエース論とは別に昔の西口を知らないで西口を叩いてるようにしか思えん書き込みについ反応してしまってね…

まぁ折角スレがあることだし、誰か別の切り口ででもスレを盛り上げてくれや

>>791
西口が軽んじられてるっていうけど、松坂もたいがいだと思うよ
松坂が何しても気に食わない、評価しないってヤツもけっこういるからね
どっちもどっちじゃないかと思うね

俺の中では０２年〜０４年で５分
去年前半でかなり評価の差がひらいた。

まぁ確かにね
別にファン同士仲良くやろうぜみたいなこと言う気はないけど、どっちも荒らしと区別つかないようなヲタもしくはアンチみたいのが多いよな
俺個人としては、西口が軽んじられてるって気もあるけど、何より昔の実績（数字は勿論、実際の投げっぷりとか）知らないやつが多そうだから知って欲しいって気持ちが一番大きいね
そしたら自然と評価も収まるとこに収まるだろうし。
松坂に関してはみんなそれなりに見てたりして言ってるんだろうけどさ

↑
>>792に同意ってことで

また西口オタか
「こんな状況でも落ち着いてる冷静なオレ」を演じようとする必死さが泣けてくる。
西口オタが必死なのは丸分かりだから無駄なのに、こんなスレでかっこつけなくてもいいのに。

むしろ96-98の西口を知ってるからこそ96-98の西口の成績を現在進行形で叩き出せるやつがエースだと思う

今年の成績で決めるってことで

>>796
西口オタでくくるのはどうかな
西口ファンでも松坂を評価し応援してるやつはいる

実際オレも西口ファンだからな
でも、松坂が上とかエースだなんて西口スレには間違っても書けないけどな
あそこも02年頃までは居心地良かったが
オレが西口は松坂に抜かれたと思った03年からは居づらくなった

また松坂オタか
「こんな状況でも落ち着いてる冷静なオレ」を演じようとする必死さが泣けてくる。
松坂オタが必死なのは丸分かりだから無駄なのに、こんなスレでかっこつけなくてもいいのに。

西口ヲタ(松坂ヲタ)は最近よく「俺は松坂ファン(西口ファン)だが〜」のテを多用する。

>>797
そんなやつがいたら投手生命が相当短そうだな
でもあの時ＭＶＰ貰っといて良かったよなぁ
>>800
最近は西口スレもあんまりエース云々で荒れることなく、どっちかっていうと宇宙人スレになってるよ

確かにもう松坂がエースと思ってる時点で西口ファンとは言えないかもな
西口松坂以前に西武ファンだからなんでもいいけど

>>803
松坂は怪我した02年を除いて190.1回投げて防御率3.03だしオリンピックにも2回出てる
西口は3年平均199.2回で防御率3.22だし充分に松坂は怪我していない年以外は
96-98の西口同様のエースの働きをしている

松坂と西口はお互いにお互いの良さを認め合ってるのに
どうしてこういう無駄な争いがファンの間で続くのかな……
二人の間で決着がついてるものをいつまでも討論しても意味が無いと思う

松坂がエースと一般に言われてばかりで腹の立つ西口ファンの気持ちも
勝ち運がないだのオナニーだの言われて腹の立つ松坂ファンの気持ちも分かるよ
このスレ見てるとどっちの擁護も痛いと思う
いい加減こんな醜い論争するのやめたら？

>>805
オリンピックは予選入れて3回出てるけど、全部でだいたい7試合分、1年当たり1試合分だよ
96-98の西口の活躍ってのは、どっちかってと先発抑え先発の鬼ローテをこなしたってとこに真骨頂があるから、
あれをずっと続けたら3年と持たない
稲尾や権藤の時代でもあるまいし、恐ろしいことさせたよ、東尾は

んじゃ、エースや西武の選手ということを切り離して
単純に一投手としてどちらが凄いのかを決めるスレにしようか

>>807
総投球回が平均で200を超えていないんだからその分先発で楽したでしょ
今中のように250近く投げてダメになったとかなら分かるけど
ちなみに山本昌も同じような使われ方をしたけど大丈夫だったし
200を超えない範囲ではそんなに危ない事ではないと思うよ

>>807
7試合分でも一試合あたり8回ぐらいを投げると計算すると
50イニング以上違ってくるんだよね

>>807
それをこなしたのは97年9月だけでしょ
98年前半は絶不調で抑えに配置転換されただけだし

04年PO〜日シリの松坂もなかなかのもんだよ
近年見られない投球間隔だった
最後のはおまけだが

>>807
ちなみに規定投球回に達しなくても97年の横浜関口のように先発を
10試合くらい投げながら中継ぎでも50試合近く投げて合計60試合107回を投げるようなレベルだったら
先発、中継ぎフル回転で壊れるレベルにあると思うけどね

>>810
7回平均でも49回で7年で割ると7イニングスの差
で平均に足すと197回になるから西口の96-98の一年平均により近づくんだよね

黒木は240回とか無茶して壊れちゃったからな

>>814
松坂もそれやって翌年壊れたなｗ

>>814
松坂も01年に240回投げたけど03年に復活してそれ以降はずっと2点台だし
黒木も97年に240回投げて以降4年連続で二桁勝利を挙げているんだが?

>>809
98は>>811が言うように不調で抑えをやったりしてた（４Ｓ）から投球回少ないけど
96、97は200超えてる
97の期間限定だったけど、200イニング超えてあの使われ方をしてたら持たないよ
実際、球速が落ちたのだってあの影響があったろうし

って西口の球速がガクンと落ちたのっていつ頃からだっけ？

黒木が若くして壊れたのは事実だろ
西口もかつての球威は失ったし
松坂も一年ダメだった
酷使は危険、それだけなんだが

多少年による不安定が大きかったが
壊れなければ黒木はこの2人に並べた。

てか最近のインボイスのスピードガンが激辛になったのも
球速が落ちたのと関係あるんでない？
西口の他球場の球速ってどんなもんだっけ？

怪我の2003を除いて西口の球が一番遅かったのは98。
それでも後半2連続完封2回やったりしてるが。

何か無知な奴が多いな。
西口スレの住人とかほとんど来てなさそうだ。

西口スレって西口エースを前提に語っているスレか

97年の日シリの頃にはもう球速はあまり出なくなってたね
なんとかテータムの一発だけに抑えてたけど
98年はどん底で平均136,7kmでMAX140出るかどうかだったと思う

西口の今期の最高球速はヤフーでの148キロか

そうか、やっぱ球遅くなったのは97後半の影響か
酷使のしっぺ返しは如実に現れるね
始めは150ｋｍ投げてたのが、去年一昨年で回復するまではずっと140ギリギリでるかでないかだったもんな

黒木はチームが違うから無事だったらどうなってただろう
西口松坂でここまで白熱するのは同じチームだからだよな

むしろ黒木が無事だったら黒木西口論争が起こる
松坂は黒木より上の成績⇒西武のエースは松坂みたいなロッテファンが出てたと思う

>>822
あのスレも新参が多いと思うけどな
もちろん新規ファンが増えるのはいいことだけどな

どうでもいいが、西口を桑田扱いしてる野球見てないヲタは氏ね

ノーノー&完全未遂やったことで、西口のファン層に地殻変動が起きた感じだな

YAHOO YBB 解約電話すると 2100円プランが出てくる
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/isp/1138977709/l50

8メガ、IP電話無し、有線で2100円コース、解約者引き止めの裏メニューらしい。

今解約防止キャンペーンしてるみたい
乗り換え前提で話してたらこんな感じになった↓
解約電話→まず引き止められる→料金云々話聞かされる→それでも乗換えが・・・と
→特別なご提案で解約防止キャンペーン云々説明来る→鬼のように月額料金下がる提案してくる
→ウマー？

今日８Mコース利用してる知りあいにその話されたよ。退会の電話したら
「表には出してないけど８Mなら2100円のプランがあります」って言われたらしい（現在は3700円）

しかし、いつ野球板に来ても松坂の本スレみたいのはなくて
荒れる比較スレみたいのばっかり立ってるのは何故だろうか。

　登板　勝　敗　セーブ　回　率

1986　15　　2　　1　0　61.1　5.14
1987　28　15　　6　0　207.2　2.17
1988　27　10　11　0　198.1　3.40
1989　30　17　　9　0　249　2.60
1990　23　14　　7　0　186.1　2.51
1991　28　16　　8　1　227.2　3.16
1992　29　10　14　0　210.1　4.41
1993　26　　8　15　0　178　3.99
1994　28　14　11　1　207.1　2.52
1995　9　　3　　3　0　65.1　2.48
1996　0
　　　　　　　109　　85　1791.13.12
96年は怪我をしてしまったが入団して11年は投球回、防御率で勝っているし完投は116もあるんだが？
それに2点台も5回、200投球回も5回ある
たしかに勝率では西口が上だが11年目までの時点で完全に西口が上といえるほどでは無い
あと7年目までの成績で見ても松坂よりも投球回、防御率、完投数と全体的に上

この先が桑田は10勝、16勝と続いて02年に12勝でそれ以外は二桁
少なくとも現時点で西口や松坂が桑田より上に行くかどうかは不確実だな

間違えた
＞この先が桑田は10勝、16勝と続いて02年に12勝でそれ以外は二桁
じゃなくて
この先が桑田は10勝、16勝と続いて02年に12勝でそれ以外は二桁無し

松坂→エースもどき
西口→悲運のエース
帆足→裏エース
貴　→気分はエース

桑田は所属チームが違うし比較出来ないけど投球回完投数は時代が違う
西武には森豊田がいたから完投が少なくなるのは当然かと
桑田は怪我する前はいい投手だったよ、今でも目標として挙がる投手だし
ってスレ違いね

>>836
でも時代を考慮しても>>829の言う桑田程度にならない保障は無いのに
>>829は

829 名前： 代打名無し＠実況は実況板で [sage] 投稿日： 2006/02/05(日) 02:40:21 ID:2upGE9mh0
どうでもいいが、西口を桑田扱いしてる野球見てないヲタは氏ね

だからねぇ

>>837
言い方は悪いがもう桑田は引退間際の投手
西口はまだ一線級で活躍してる投手

一口に一線級と言っても
97年の西口と今の西口ではレベルが違う
あの頃の西口はもう居ない

>>839
スタミナや球威の点でいえばそうなんだけど
調子が悪いなりに切り抜ける投球術や精神面の強さは
（当たり前だが）今の西口のほうが勝っている。ものすごく進化・成長を感じる。
96〜98年頃の西口って、大車輪の活躍ではあったけれど
調子が悪いとドツボにはまって痛打されたり脆いところもあったじゃん。
衰えた面ばかりじゃないよ。

松坂は02年以外エースの投球をしているけど、西口は02年以来3年ぶり。

つ去年の前半

去年は98年の西口よりいいだろ。前半も後半も。

>>842
04年のことかな？
前半良くても長期離脱しちゃったし
肝心のPOに不在だったのは大きなﾏｲﾅｽﾎﾟｲﾝﾄかと

なに後半の帳尻
序盤でロッテソフバンにチギラレタじゃん。

０４年てさ松坂２軍落ちしたよね
アテネだろうが１０勝じゃ少ないよね。

松坂は何気に隔年投手だよな
今年も少し休むんじゃないだろか

そしてポスティングで売り飛ばすの？

西口はかなり3年に一回だよ。

西口は投球術、松坂は球威で押すピッチャーだと思ってる。
ま、両エースでいいんじゃないの。

両方ダメでないだけいいかｗ　
両方勝てばもっと優勝できんのにな。

毎年２人合わせて20-30勝してるね。

西口ファンがいくらデータなど持ってきても説得力がない
ここにいる西口ファンに聞きたいのだが
西武の投手陣で常に軸で回ってるのはどっちだと思う?
一つの目安として開幕投手とっても明確なのだが
名実ともエースは松坂以外にありえないし
別にこれで西口を低く評価してる事にはならない

今年は話題生抜きで西口からでいい気がする、良いスタートきれそう

今年はWBCあるし西口開幕かもよ
松坂開幕のほうがローテ回しやすいだろうけど
ひさびさに西口開幕も見てみたいな

日本が決勝に進む可能性のことを考えると
松坂がかなりの確率で開幕投手なるんじゃね。

あんまり序盤戦から無理してほしくないから
個人的には西口で行って欲しいけど。

>>771
そのミニキャンプ張った時って１勝７敗だったんでしょ？
盛り返してチームも優勝争いに絡めたのならともかく、そうじゃなく
前半の失態をチームが取り返せなかったのなら、すさまじく帳尻だと思うんだが。
それと西口の不調、ミニキャンプは２年連続であったような気がするんだが・・・

>>786
だから、投球回数も重要視する人は今のエース松坂でいいと思うよ


いや、防御率と投球回でそれなりの差があるってのは大きいと思うが、
人それぞれってレベルじゃないでしょ。

>>857
優勝争いどころか優勝してますよ
９８年はまさかのハムの失速と雨天中止でゲーム残してた西武が２位でマジックという稀な年だっだが

>>857
どこの球団のファンですか？
西武ファンじゃなくて松坂ファンのようだが

>>856
大穴で大沼が開幕投手に。

98年は日ハムが大コケしたからなあ
後半の西口はすごかったけど、97年と同列に語れる年ではない

>>860
勝手に松坂ファン認定スンナ西口ヲタの糞馬鹿野郎
どっからどう見たら松坂ファンだとこれだけで思うんだ糞認定厨
氏ね

>>863
本性が出てしまったね
そんなに怒るようなことか？
あなたも私を西口ヲタ認定してるようだが

レッテルの貼りあいつまんねえよ

>>864
騙りでもないのに認定厨に認定されること６度か７度。>>864に悪意はないのかもしれないが、
いい加減むかついてきた。しつこい、しつこい、しつこい、しつこい、しつこい、しつこい、しつこい

>>864
あなたも私を西口ヲタ認定してるようだが


ひ・に・く

>>866
オレもよく認定されるよ
松坂を評価＝松坂オタってことになるらしい
適当にスルーしなよ

正直お互い様だと思うんだが・・・

西武ファンがレベル低いな、貶しあいの蔑み合いみっともない

もっと冷静になろうな。
話はそれからだ。

なんで>>135とか>>864みたいに
西口ヲタって自分と同じことを他人にされたときに
当てこすりとか皮肉と考えないんだろうな
しかも自分のやったことを棚に上げて相手を批判するし

投球回は西口の年齢を考えれば減るのは当然って書いてる人いるけど、
「今の」エース論争だろうに

松坂の完投はオナニー
西口はチーム事情を考えて余力を残して降板してる
とかもうね･･･

和巳の勝率は偶然で西口の勝率は必然てのもな

普通は和巳のようによくて6割くらいの勝率が.780あるのは偶然ではないが
.620とか.640なら誤差の範囲だと考えるものだけどな

なんかアンチ松坂の発言と西口ファンの発言を混同してないか？

負け坂って書いてる奴は西口ヲタって力説してるやるもいたし
松坂に批判的なレスは全部西口ファンに見えるんじゃなかろうか

しかし西口も面白い投手だな
大したこと無い成績、球速も変化球も特筆するものはなし
松坂よりも3回りも4回りもスケールが小さいのにこれだけの信者がいる。

>>879
？

このスレの西口ファンは必死だから、そう見えてしまうんだろうね。
ルーキーからいきなりエースと呼ばれたのが気に食わないのはわかるが、それを
松坂に当たってもねえ・・・

>>881
伝説のルーキーが入団してきて
高卒ルーキーながら最多勝を獲り、翌年の開幕を奪われたら
西口ファンとしても戸惑いを越して、すこしばかり憎しみも覚えるだろう
そして肝心な西口は安定した成績なのに世間の記憶に埋もれていくような感覚
ﾂﾂｰﾐの鶴の一声の松坂強行指名から西口ヲタの苦悩が始まろうとはな

一年二年でエース交代じゃさすがにあれだが、
三年連続最多勝とった時点でエース交代でいいと思うけど

でも、ほとんど松坂と遜色ない成績上げてるのに
西口を小物呼ばわりするやつは何の冗談だw

遜色ないと思うのは防御率と投球回を無視してる人だろ
一定の差はある

マスコミも両者が登板するたびに「今日はエース松坂が登板」「今日はエース西口が登板」とか適当なこと言いよるよな。

日本のｴｰｽorﾊﾟのｴｰｽ 松坂

西武のｴｰｽ 西口


ぢゃね？？
西武ﾌｧﾝだが、ｼﾘｰｽﾞや大事な一戦ゎ西口が信頼できる

松坂ゎ日本のｴｰｽとしてWBCで頑張って欲しい

西口は安定したいい投手、それもハイレベルで長期間安定している
これで安定した成績の中で、どこかに驚異的な成績が1年でもあれば全く印象は違ったんだろうが・・・
「very good」「always good」は「amazing」「NO.1」の輝きに比べるとどうしても弱い

とりあえず貴様の小文字は気持ち悪いが、意見には同意する

あえて釣られてやる。
松坂も大舞台に強いとは言いがたいが、西口はシリーズ・ＰＯともに未勝利だ。

とりあえずどっちも相手をヲタ認定するのは勝手だけど
批判するならせめて書いてある内容をしっかり読んでからにしろよ
脊髄反射とは言わないが、結局批判のための批判してて、中身読んでないだろってヤツが多い
そもそもマジメにこのスレ読んでるヤツがあんまりいないのかもしれないけどね

とりあえず具体性がないと何が言いたいのかわからんよ

ああ、申し訳ない
あなたみたいな書き込みはわかりやすくていいんだが、
ヲタ判定の応酬したり、煽り返したり、今のエースの話と個々の能力の絶対値？の話をわけて書いてあるのにそれをごっちゃにして批判してたり
それぞれの内容を批判するなら、きちんとした内容で反論しろ、と言いたい
それまでの書き込み読んでないか読解できてないで書くやつが多くて、散々話がループしてるよね、ココ

工藤渡辺郭では誰がエースだったんだろうか
これも人各々で意見が別れそうだな

郭はエースとは呼ばれてなかったね
工藤と渡辺久は両方言われてたような・・・久信よりトミオの方が一番いい時は
凄かったような気もする

まぁ西口だってそこそこの投手だし、西口ヲタがすごい、すごいって言ってもいいんだけど
松坂より能力的にも成績も絶対的に劣る投手だって事は受け入れなきゃダメだよ

松坂は黄金期でもエースだっただろうな
ナベトミの最盛期の力をずっと維持してる様な感じだからな

まぁ西口だってそこそこの投手だし、西口ヲタがすごい、すごいって言ってもいいんだけど
松坂より能力的にも成績も絶対的に劣る投手だって事は受け入れなきゃダメだよ

>>893
あの頃はあの頃で、黄金期だけにそれぞれに特徴ある投手だったからな。
久信が一番本格派っぽくて、良くも悪くも？エースって感じ。
工藤は左腕でカーブ使いのジョーカーっぽい存在、
郭は鋭い剃刀タイプっていうか、オリエンタルエクスプレスって言われた快速球とスライダー持ってて
外国人ってことでかエースとは呼ばれなかったけど防御率とかは一番よかったんじゃないかな？
投手戦のイメージがある（援護が少ない？）。
こんな感じで小学生なりたての俺は見てたな。
黄金期中期から後期？に入り、で石井丈はいつの間にか凄い成績残して、いつの間にか…一瞬の輝きが凄かった。
とみおは入団早々好成績残して期待して、将来のエース候補生修行中って感じでみてたのに、
故障であっけなく散ってしまった…
新谷は、あれ？防御率とっちゃった、って感じ。
とみお故障あたりから黄金期って感じはなく、黄金期を支えた投手も引退や移籍で方々に散っていった。
で、西口登場！ってところかな

すんごい釣り針なんで
西口ファンの方釣られないようにｗ

郭が投げる試合が一番安心して見てたな、安定感が抜群だった。
あれで体が強ければ本当に理想の投手
工藤渡辺郭と相手エースと投げあっても全く遜色の無い投手が３人居たんだから負けない訳だ

確かに。
野手レギュラー人の完璧ぶりも特筆だが、実は投手で支えてた部分もかなり大きいよな。
今はWエースとか言ってるけど、あの頃はトリプルで、更にその他の先発陣だって粒は揃ってるわ新しいのは出てくるわ救援も鉄壁だわで。
こんだけ揃ってると、連勝はしてもそうそう連敗はしないから、常に安定して強いのも当然っちゃ当然か。
まぁこれだけの選手達を使いこなした森監督も上手いわけだが。

エースかどうかはともかくとして郭が一番好きだったな
絵的に格好いい投手だった

次が工藤
投球スタイルが好きで今でも応援してる


今の西口・松坂もいいんだが
もう一枚同格の投手がいればもっと強いんだろうな
…贅沢だな

意外と泰源の人気高いんだな。
郭って言えば源氏って思われてるかと思ってたし、西武投手陣の中では他二人に比べて目立たない存在だと思ってた。
でも俺も泰源が一番好きな投手だったよ。
>>900が言うように、安定しててチームのピンチをここぞで救ってくれた印象がある。
残ってる数字以上に一番頼りになる存在だったし、
>>902の絵になると同じかもしれないが、何となく悲壮感を漂わせて投げてる雰囲気とストイックなイメージに、子どもながらに憧れてた。
今まで何となく泰源と西口をダブらせて見てきてるんだが、考えてみたら泰源引退の翌年に西口入団か？

郭ﾀｲｹﾞﾝ
年度 所属 登板 封 勝- 敗- Ｓ 勝率 投球回 四球 死球 三振 自責 防御率 奪振率
1985 西武 15 3 9- 5- 0 .643 117.2 　 48 4 75 33 　　 2.52 5.72
1986 西武 39 1 5- 7- 16 .417 108.1 　 38 0 105 35 　　 2.91 8.67
1987 西武 22 2 13- 4- 0 .765 158 　 40 4 81 53 　　 3.02 4.58
1988 西武 19 1 13- 3- 1 .813 149.1 　23 2 76 40 　　2.41 4.56
1989 西武 26 4 10- 10- 0 .500 198.1 　49 3 117 72 　 3.27 5.29
1990 西武 18 1 9- 4- 0 .692 119.1 　 44 2 84 47 　　3.54 6.30
1991 西武 24 4 15- 6- 1 .714 184.1 　 30 1 108 53 　 2.59 5.25
1992 西武 23 3 14- 4- 0 .778 168 　 44 4 108 45 　 2.41 5.75
1993 西武 22 1 8- 8- 0 .500 133.1 　26 4 88 52 　3.51 5.91
1994 西武 27 2 13- 5- 0 .722 130 　52 3 86 72 　4.98 5.91
1995 西武 22 2 8- 6- 0 .571 163 　34 6 115 46 　2.54 6.31
1996 西武 14 0 0- 6- 0 .000 52.1 　 22 1 26 43 　7.39 4.42
1997 西武 1 0 0- 0- 0 .000 0.1 　 0 0 0 0 　　0.00 0.00

意外にも奪三振率高くないんだな。

松坂と西口の実力は泰源・工藤・久信ら黄金期の主戦投手と比べても
同等かそれ以上だと思うが、やはり周りがなぁ･･･
あのときは全てにおいてスキがなさすぎたよ。特にセンターラインは今とは雲泥の差。
まぁｲﾁﾛｰに守備に関してはﾒｼﾞｬｰも含め、今まで見た中では最高のチームとまでいわれたメンバーだ。
比較するのが間違いか。

渡辺ﾋｻﾉﾌﾞ
年度 所属 登板 封 勝- 敗- Ｓ 勝率 投球回 四球 死球 三振 自責 防御率 奪振率
1984 西武 15 0 1- 1- 0 .500 52.2 29 2 38 23 3.93 6.45
1985 西武 43 0 8- 8- 11 .500 152 72 3 121 54 3.20 7.12
1986 西武 39 1 16- 6- 1 .727 219.2 76 6 178 70 2.87 7.28
1987 西武 30 1 5- 3- 8 .625 105.2 42 4 74 36 3.07 6.28
1988 西武 28 3 15- 7- 0 .682 185 59 3 123 74 3.60 5.95
1989 西武 29 4 15- 11- 0 .577 226.2 86 4 174 86 3.41 6.90
1990 西武 30 2 18- 10- 0 .643 224.1 84 2 172 74 2.97 6.88
1991 西武 25 1 7- 10- 0 .412 151.1 68 5 127 74 4.40 7.52
1992 西武 28 2 12- 12- 0 .500 179.1 84 4 141 76 3.81 7.05
1993 西武 26 1 9- 14- 0 .391 160 70 3 143 68 3.83 7.99
1994 西武 25 0 9- 8- 0 .529 146.1 73 5 97 71 4.37 5.94
1995 西武 20 0 3- 4- 6 .429 49.1 29 1 43 31 5.66 7.74
1996 西武 20 2 6- 9- 0 .400 118.1 50 3 92 60 4.56 6.96
1997 西武 12 0 0- 2- 0 .000 43.1 25 2 37 20 4.15 7.57
1998 ヤク 19 0 1- 5- 1 .167 61.2 36 2 49 29 4.23 7.11

ずれる・・・

ほんとだ。
郭のが久信より奪三振率低いって意外だ
でもこの頃ってやっぱ防御率低いなぁ
勿論こいつらが凄いってのもあるんだが。
郭も外国人登録なのに12年間も同一チームでやってくれるなんて嬉しいね。
ってかこのスレでこういう昔の話を出来るのが何より感動モンだ・・・
そういえば今までココで黄金期の西武投手陣と比較したことってあんまりないよね

両方同じ目線で見れないから比較は難しいな
黄金期って小〜中学生だったし
今の野球を見る目とはやっぱ違う

俺も同世代だが、確かに黄金時代はどうしても必要以上にイメージが増幅されるかと思えば、
逆に数字に表れない部分を目の当たりにしてるだけに、そういうリアルな評価をできるとも言える。
そう考えると、西口対松坂を語る時にも世代によって印象が異なりうるよな。
やっぱ西口入団が11年前のことと考えると、まだ20歳なるかならないかのヤツとそれ以上の世代だとだいぶギャップがあるかもね

確かに難しい。
個人的には上にも書いたけど、松坂・西口のほうが上だと見ている。
当時は規定投球回数到達での1点台が同一年に2人出たり（片方は微妙だけど）
首位打者が3割前半でも獲れた完璧な投高打低の時代。
その時代の投手と遜色ない成積を安定して残し続けている松坂と西口の２人は
ライオンズ史上５本指に入る名投手だと思っている。

>>912
完全同意

今の西口と当時の安定感抜群の西口が双璧
安定感ではこの２人がトップかも

今の西口と郭だった、ｽﾏﾇ

確かに松坂は大事な試合で頼りにならないし
自己中だし信頼できない
郭≧西口＞＞＞久信＞工藤＞＞東尾＞＞＞松坂
って感じ

俺も個人的には郭と西口だなぁ。

さておき今の二人の安定感（安定した感覚というよりは安定した結果、かな）は黄金期に引けをとらないね。
むしろ上なんじゃないか？
あの頃って三人エース格がいても、特に誰がエースだ！ってほどには意識してなかったよね。
せいぜいピッチングスタイルの違いとかくらいで。
それって、ハイレベルな中でもやっぱり浮き沈みがあるから、そのときの一番調子いい投手が一番手ってファンの中で暗黙の了解があったんじゃないかな。
今の二人はハイレベルな中でも調子による結果の浮き沈みが少なくてシーズン結果出る頃には均されてる。
今の二人は世代が違ってて、どっちかってとあの頃の投手陣のが同世代ってくくれるのに、今のがエース論が白熱しちゃうのはこういう理由じゃないかとみた。

ってか久信より石井丈のが年上なんだね、知らなかった。

石井丈裕は荒木のときの早実の控え投手だったからね。
一方の久信は前橋工時から有名だった。ちょうど翌年だったかな。

>>916
郭＝西口≧松坂＞＞＞＞＞久信、工藤
これぐらいだろうね

一歳違いだね、久信と丈は。
俺が野球見出した頃には久信、郭、工藤はもう活躍してて、その後社会人経由で石井丈が入ってきたから、年齢のイメージがずれるんだよ。
丈は大学でも猪俣の控えらしいし、晩成型って意味じゃ渡辺俊介みたいだな。
今wiki見てきて思ったこと。
郭は非常に息が長い活躍をしてくれた。
きっとそれが実際見てきた人の高評価につながるんだろう。
それと、西口のはちょっとアレだなぁ。
川合の話書くならもっと書くことありそうなもんだけど…

>>919
久信の評価が低くないか？
仮にも３度の最多勝＆ノーヒッターなんだし。

今の選手と昔の選手を主観で比較して不等号付けるセンスはどうかと思うよ
自分で何の疑問も抱かないならいいけどね…

東尾は250勝投手で工藤は200勝投手だぜ

一番好きなのは郭と書いたが
郭の評価が東尾・工藤を超えることはない

>>916
大事な試合ｗ

>>922
鋭いね。
不等号何個もつけるのって、逆に結局個人の印象とか思い入れが強いってことを表しちゃうわけで、
純粋に能力や実績を評価してるっては考えらんないよ。
まぁスレがスレだしあんまりどっちの神経逆撫でするような評価は、なしだね。

工藤に関しては、最近は年だから当然だけど出来不出来の波が大きいのが目立つから不利だね。
現役続けてるからこそなんだけどさ。あと自分から出てったてのも西武ファン的には印象点厳しいんじゃね？

>>924
出来不出来が激しいかな？
工藤は隔年だとかよく言われるけど
西武時代の成績の波は郭とどっこいだと思うよ

そういう意味で、西口・松坂並に毎年働く選手はいなかったね
ただ、通算の積み重ねは尊重するべきだし
西口・松坂の最終評価ができるのはまだまだ先だな

言葉足らずでゴメン
波があるってのは巨人移籍後の話ね
マスコミも大きく取り上げるから余計に目立っちゃうんだと思うけど。
西武時代は確かに二人は安定してた。久信は多少波ありで。

後半部まるっきし同意。

で今、工藤を黄金投手陣と相対的に評価するのが難しいのってそこだと思う。
引退した二人は（ある程度幅はあるけど）最盛期のイメージで語られがちだけど、
どうしても工藤の場合長くやってるから晩年現在進行形込みで語られやすい。
そうすると、積み重ねの評価とは別に平均のイメージは年取った分どうしても悪くなっていきがち。
これって結構西口を松坂と比べるのにもあてはまると思うんだよね。

そうだねえ

やっぱ好きな選手については良かった頃のイメージで語り
アレな選手については逆
ってなりがちだからね

それはともかく西口・松坂が
それぞれどこまで数字を積み重ねるか楽しみ

うん、西口は200勝いけたらいいなぁ
松坂は是非西武に残って、西松（ファン・ヲタ）戦争にどっちにしろ直接ケリをつける結果をもらいたい（笑）

松坂はアメリカ行っちゃうだろうしね
松坂には日本100勝、米100勝を達成してもらいたいな

西松論争にあえて決着はつかなくてもいいのでは
10年後も論争のネタになってたりしてねw

西口ヲタも松坂ヲタも消えろ
稲尾→池永→東尾→工藤　　　　　　　　　　渡辺　　　　　　　　　　 ↓　　　　　　　　　　西口　　　　　　　　　　 ↓　　　　　　　　　　松坂 ↓ 涌井?　これがエースの遍歴や　馬鹿ばっかで腹が立つ。

和久井も凄いよな
松坂レベルとは行かないまでも、明らかに普通一般の高卒のレベルじゃない
球の質だけなら既にダルより上だと思うし

元エースと現エースでいいじゃん

ほんとに防御率が無視されてるね、このスレ
郭は防御率の半分が2点台、安定感があるのは当然。守備力や
時代背景を考慮して+0.4しても2点台に収まるのが5年はある。

一番でかいのは史上最強といっても過言ではない、黄金期のライオンズに所属していたということじゃない？
当時の泰源と今の西口、松坂とじゃあまりにも取り巻く環境が違うと思われ。

東尾　3.56　4086.0回　251勝247敗23Ｓ
工藤　3.35　3106.0回　212勝127敗3Ｓ
渡辺　3.67　2075.2回　125勝110敗27Ｓ
郭泰　3.16　1682.1回　117勝68敗18Ｓ
西口　3.51　1682.1回　135勝74敗6Ｓ
松坂　3.07　1216.1回　91勝55敗1Ｓ

>>934
郭は小さい故障が多く
投球回数が少ないのがマイナスポイントなのでは

セイセイ　池永や稲尾はどないするねん　おまえらにわか西武ヲタにははらがたつ

なぜセーブのピッチャーはセーブが微妙に多いのはどうして

今みたいに完全分業になってない頃に短期間抑えやったり、スクランブルで狩り出されたりしてたから

>>937
×にわか西武ヲタ

○にわかライオンズオタ