なぜ日本野球はデータを軽視するのか？

太平洋戦争時代から何も変わってない。
精神の国JAPANと言われてたけど今も同じ。

野村ID野球なんて何十年も前のアメリカ野球。

アメリカ人ほど合理主義、データ主義な国も無い。
統計学も、コンピュータも全てアメリカで発展し、最先端。

メジャーも実はデータ重視の緻密な采配。
日本の解説者は精神論でやってた人ばかりだから何も分からない。

公式サイトだけをとってもメジャーのデータはすごくこまかいし。

バラモス倒してお城行ったら、
兵士が殺され出したので「やべ！バッドエンドかよ！」って直ぐにリセットしました。
どうすればちゃんとしたエンディングになるんですか？
バッドエンドになる度にリセットしています！
このままじゃセーブデータがいつか消し飛びます！誰か助けてください！（＞＿＜）

>>1
日本にはピーコという左右病論者がいるんだぞ！！

アメリカ人がデータ好きなだけ。宗教みたいなもん

IBM, Cisco, SUNの研究者なんて異常にすごいやつらばかりだからな
現代コンピューターの理論・基礎をつくったやつらの集団

堪ピューター

その結果が今年の日本シリーズだと思う。

>>2
海賊版なんじゃないの？

>>1
日本に無い、どんなデータがあるの？

おお貞治の孤高バッティング、長島のひらめき、、、金田の独特なピッチング
いまだにこれらの「大選手」の影響もあり、データ野球にはなかなかなれないのが日本プロベースぼーる

星野暴力野球

＞１
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗそんなの日本でもやってるよ。

ID野球　ImportData　データを輸入する貿易野球だったのだあ。

日本人は一球一球の駆け引きとか、相手の裏をかくとか、クセ読みとか好きじゃない。気質の差よ。

>>4

おまえはポモか？

『なんとなく
ベースボール』
田中康夫

なにかっつーとデータからじゃ野球の本質は見えてこないなんていいたがるよな。

力対力の野球はもう韓国にしかない

岡田無策野球

解説者がアフォすぎるんだよ。

みんながみんなデータ重視のID野球をすると、お互いにデータ外のとこをしようと
裏をかこうとして、逆にデータが生きないとこもあるぞ。

というかデータスレの後継スレですか、ひょっとしてここが、まさか。

ID野球のどこがデータ重視だよ。

老害OBが既得権益にすがる状態を放置しているからいけない。
落合や古田は例外だな。

>>22
ちょうど出塁率スレも終わったことだし、使えばいいんじゃない？

>>24
井端がチーム最多犠打だし、落合もそんなにまともとは思えないんだが。

前スレ
出塁率こそ最高の打者評価方法 Part 2
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1127892792/

データスレまとめサイト
http://www.geocities.jp/basedata00/
プロ野球ｦﾀはもっともっとデータにこだわれよ！
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1120387286/
プロ野球ｦﾀはもっともっともっとﾃﾞｰﾀにこだわれよ！
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1124770358/

最高出塁率の影の薄さについて
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1125722325/

プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ！　03/11/12〜04/04/16
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1068594578/

プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ２　04/04/17〜04/06/09
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1082141210/

プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ３　04/06/09〜04/07/14
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1086780931/

プロ野球オタはデータにこだわれよ　5　04/09/12〜04/10/16
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/base/1094990104/

プロ野球オタはデータにこだわれよ 6 　04/10/21〜04/12/25
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/base/1098357661/

【ＯＰＳ】プロ野球ヲタはデータにこだわれ　2005/04/29〜2005/05/26
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/base/1114729137/

プロ野球ｦﾀはもっともっとデータにこだわれよ！　2005/07/03〜2005/08/07
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1120387286/

プロ野球ｦﾀはもっともっともっとﾃﾞｰﾀにこだわれよ！　2005/08/23〜2005/09/07
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1124770358/

最高出塁率の影の薄さについて　2005/09/03〜2005/09/30
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1125722325/

出塁率こそ最高の打者評価方法 Part 2　2005/09/28〜2005/11/02
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1127892792/

ろくすっぽ試合もみず、成績も頭に入れずに、
昔野球が上手かったｵｯｻﾝが解説者として出てきて、
通り一遍の結果論や精神論ぶって、そんなのが
入れ代わり立ち代り監督やコーチになるんだもん。
進化する訳ないよ。

一番データ使ってるのってどこよ？ヤクルト？

>>21
そういう裏のかきあいから野球が異次元のレベルに進化する

tesuto

データ＜＜＜＜＜＜試合勘

>>32
試合勘+センス＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜試合勘+センス+データ

NFLレベルにならないとな

データだけで判断すりゃいいだろ。勘なんて不要。
もちろん判断力は必要になるけど、それは勘なんてものとはまったく関係のないこと。

>>1
ﾊｲﾊｲ、もう「また味噌か」でいいよ

星野銭一が鉄拳野球、暴力野球が大好きだからだろ

そこまで勘やセンスが不要とは思わないけど、今の状況だったらデータの扱い方を
知っているだけで飛躍的に成績が上がるのにと思う。
簡単に一山あてる方法があるのにそれを知らない人ばっかりチームを任される現状。

OBの働き場を削ったら勿体ないって感覚なんだろ

データをどう活かすかの前スレから、ただのデータ要･不要論かよ…。

>>1の言う趣旨は違うからちゃんと新スレを立てた方がいいかな。

そろそろデータ豚と呼ばれそうなくらい
なぜかひとりでつっぱしるデータオタ

岡田さんの悪口言うな＞＜

データはただ集めるだけでなく活用法を知らないといけない。どこに着目するかというのも重要な才能
データさえあれば勝てるとか一山当てられるとかいうのも大間違い

>>40
ごめん、俺もそんな気がしてきた。

岡田彰布はデート野球

今のところ、頭の中で即座にデータの裏をかいた配給ができるのは古田
だけだと思う。彼はのいいところは常に色々な配給パターンを頭にいれてる所。
だから相手打者に配給が読まれてると察知したら、すぐに配給を帰れる。
よってID重視の野球をするチームにとって、データ外のことをされること
程嫌なものはない。

>>44
俺立てられなかった('A`)

スレタイ：
野球をデータで見る総合スレ 3公式目

本文：
前スレ
出塁率こそ最高の打者評価方法 Part 2
ttp://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1127892792/

これで頼む

>>47
もったいないからここでいいよ。無問題。

似たようなスレ立てなくて良いよ。
ここ使え

このスレはなにか趣旨が違うと思ったので新スレ立てました
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1131007921/

じゃあここは根性野球の功罪を語るスレにしようぜ

>>1
日本の野球はむしろデータ主義だった

>>1

×　なぜ日本野球はデータを軽視するのか？
○　なぜ岡田阪神はデータを軽視するのか？

>>50
重複削除依頼レベルだぞ。

×　なぜ日本野球はデータを軽視するのか？
○　なぜ日本阪神は誤ったデータを重視するのか？

>>50
アク禁おめ。おまえ二度と2chこなくていいよ

データはどの球団も膨大な量を取っているはず。
あれだけスコアラーを送ってるんだから当然だろう。
ただ、活かせる監督が少ないんだろう。
昔のnumberでヤクルトＶＳオリックスの日本シリーズの総括号での
アソボウズによるイチロー対策の野村に関する話はすごく面白かったが。

たくさんデータを取っても、それの使い方が分からないんだろうな

データは、集まり始めると猛烈な勢いで集まる。
一気に集まるから、整理分析取捨選択が追いつかない。
ってことはままあるな。確かに。

集まった膨大なデータを利用するには
統計処理しないと使い道が無い。
目的にあわせた最適な処理の方法をしないといけないし
出てきた数字が有意なものなのか検討しないといけない。

学生時代から野球ばっかりで、選手からすぐにコーチ、監督と
なったような人にはデータを扱うのは難しいんじゃないか

「数字に表れない」という形容詞が大好き

何か凄い魔力があるかのよう・・

重要なのはどのデータを重視するかだろう

日本のほうがデータ重視だろ

馬鹿な監督・解説者を見る限り・・・w

タイトルであるホールドさえ、調べるのが困難だもんな

野球は映像で分析するものだ
右脳のが重要

歴史も実力もかかってる金の額も薬物活用度もみんなMLBのほうがはるかに上なのだから
理論も技術も戦術もデータ活用度でも日本は遅れを取っているというのは当たり前の話だろ。
それを認めたがらない人はいまだに多いけどね。>>63とか。

データ…
典型的なヤキュウ脳だなww
こんなジメジメしてるのがおもしろくないから淘汰されてるのにな

関連スレ
出塁率をもっと評価すべき Part3
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1131021630/

なあに簡単な事さ、首脳陣が数字に弱いからさ

岡田流だってボビー流だってシーズンを通した戦いなら優劣はない。

ただ短期決戦ならデータ野球が有利かな、とヤクルトやロッテを見て感じる。

>>71
長期戦でもデータがあるとないじゃ天と地の差があるけどな。
というより、ロッテの選手はデータに裏打ちされた使用法をしてもらっていたから実力を存分に発揮出来たんであって、データなくしては長期戦での二位という数字もありえなかった。

逆に、今の阪神がボビー並のデータ野球も取り入れれば、もっと強くなれたはず。

>>72
ソフトバンクにしてもそうだな。
去年ロッテとの合併が取り沙汰された時
王さんが合併してもロッテの選手は投手が1〜2人入る程度だろと言ったが、
選手ここのレベルで見ると、確かにそれぐらいの差がある。
にも関わらず、136試合で4.5ゲーム差　直接対決10勝10敗まで
その差が縮まったのはバレンタインデータ野球のおかげ。

ソフトバンクが同じ野球をやっていれば例年通り両チームにはかなりのゲーム差がついたはず。

>>72
同意
阪神とロッテにボビーがいたら､凄い日本シリーズになったろうね｡

しかし､もしソフトバンクにボビーがいたら､全く手がつけられない状態だったろう
と恐れる､当方鴎ファン｡

>>73
なんたってSBは出塁率低い順に1〜3番をPOで並べさせたからなあ。
しかも初回から送りバントして総得点数で負けてんだから笑っちゃうよ。

それぐらいのハンデがないとつまらないからだろ
なんだかんだでSBは球界のことを考えてるんだよ

そうすることでハンデとなる、ぐらいのデータに関する知識が王の頭の中に
あるんならまだ救われるんだけどね･･･勝つつもりであの戦術なんだから。
しかもあの人にWBCで日本代表を率いられるかと思うと･･･

>>29
ヤクルトはID野球という名称の影響でデーターが多いと思われてるが
広沢が「遥かに巨人のデーターの方が多かった」と言ってる（ただしナナシマさんはまったく活用してなかった）
野村は楽天の出したデーターみて「こんな凄いのは初めて見たと」驚いてたくらいだから
ロッテなんかの鼻糞並だったと思われる

ボビーの場合はありもののデータを使うというより、
ユニークな視点からこういうデータはないかと
統計アナリストに指示して集計させてるらしい。
おとといのクローズアップ現代によれば。

田淵のいうデータ活用

｢外人は初球ストライクに手を出す｣
｢外人はノースリーからでも打ってくる｣

あいつの頭の中は､この程度｡

データっつうかただの外国人偏見だよなｗ
MLBにも右打ち上手い選手だって居るし、守備の名手で打ってる選手や
粘り強い選手、いくらでも日本球界の好きそうな選手が居るのに。
あ、さすがにバントのみに特化した選手は居ないわ。

バトラーはバントが上手い印象があるな、特にセフティーが上手かった気がする
まぁバトラーの最大のポイントは選球眼だけどね、ヘンダーソンに匹敵する出塁率の高い優秀な１番だったな
盗塁も多いけどヘンダーソンやコールマン程じゃなかったけど（５０盗塁くらいはしてたけど）
コールマンは出塁率が兎に角悪かったからな、当時のリーグナンバーワンの１番と言っても良かったかもね

スレ違いだけどスンヨプの今年の活躍について「日本のピッチャーの変化球攻めに慣れた」
とか言われることが多いけどこっちと向こうってそんなに配球の違いあるのか？
なんかちょっと前のパ→セの選手に対する評価みたいで眉唾な気もするんだが…
韓国野球見てる解説者なんていないだろうし。
詳しい人コメントｷﾎﾞﾝﾇ

>>83
配球じゃなくて持ち球の違い。
変化球をあまり投げられないのもあるし。特に縦の変化ね。

あと、韓国の投手は球威で勝負したがるとか。
メジャー志向が強いから、みんなウェイトばっかりやるし。

光山みたいに実際に韓国でプレーしたやつのほうがいいな

04　AVG.240　OBP.328　SLG.450　から
05　AVG.260　OBP.315　SLG.551　で活躍ってのも違和感が

SBの場合はバティスタを上位で使うって契約でもあったんじゃないの
あるいは慣れによる覚醒に期待して、プライドを尊重して上位で使い続けたとか

王の配慮だろ

>>65
BSも己の記憶に頼るほか無いしね

データはアメリカ以上に重視してるよ。何せ一チーム相手に２５試合も
戦わないといけないんだから。

よくわからん。なんでそれがデータ重視の理由になるんだ？
むしろ逆のような。
初物と対戦することが多い方が、データに頼ると思う。

来日する外国人選手がよくそれ口にする。日ハムのリック・シューは
日本のデータ重視の野球に頗る驚いていた。

日本の方がデータ重視とは長谷川や伊良部が言っていたけどね。数年前の話だが。

ようはアメリカの方がデータにこだわってるように見えるのは、
「公式ページで」いろんな観点からのデータを羅列しているからだろう。
日本でそれをやろうと思うと、手計算の有志によるページを検索して調べないといけない。

実際のところはどうなのだろうか、
バレンタインの腹心プポ氏は見事に阪神を丸裸にしてみせたが。

いや、最近変わったんじゃないかと。今現在はメジャーの方がデータ趣向強いんじゃないか。

高津はあっちのデータの細かさに驚いてたけどなあ。新思考派の登場で一気に流れが変わったんじゃないか？
日本で言えば東大の研究室が野球の確率論について、せっせとデータを調べ続ける、
っていう事があっちでは起こってたわけだし。あと日本に来る外国人選手は３Aレベルだしなあ。
それとデータを活用するのは選手というよりGM、監督ってのもあるかも。

90年代までは日本の方がデータ重視で、
その後逆転したんじゃないかな。

アメリカは球団によってまちまちなんだろうけど。

日本野球はデータを軽視してるわけじゃない。
違いはデータの集め方と扱い方。
もちろん日本でもやってるところはあるようだが。

>>1の書き方だとここでスレが終わってしまう。

だよねえ。もっと大事なのは日本球界が習慣、慣例、もっと言えば神話に
囚われすぎて、幾らデータを重視しようがその神話を打破するようなデータに
目を向けてこなかったこと。

意味のないデータとは例えば、
得点圏打率


意味のあるデータとは例えば、
走者有塁時出塁率＋進塁打率
（つなぐ野球がいかにできているかの指標になる）

>>100
勝つためのデータと楽しむためのデータは別物だと思うが。

楽しむためのデータと言う意味では、
田淵の血液型による打率の違いとかもありでしょうな。

4番＝最強とか

ただ楽しむためのデータを仮にも解説という名称を得ている人々に
積極的に言われてもなあ･･･

楽しみためのデータと言えば、
結婚前、結婚後の打率や防御率の違いとかもありでしょうな。

ありだけど、ないね。
年上女房をもらうとどうたらこうたらとか、
食事を考えてくれるからどうだとかこうだとか、
言うには言うけどね。
まとまった数字を見たことないね。

新人王獲ると必ず言われる「２年目のジンクス」ってただの回帰現象だよな

最近重視してないように見えるのは監督が痴将傾向にあるからだよ。
森、仰木、野村みたいなの居ないでしょ？
アソボーズの人が書いた本にも、受け付けない監督がいた苦労話を書いてるよ。
逆に重視する監督は重視してたみたい。

佐々木恭介、鈴木啓示、山本浩二、この辺の根性組はまず全然と思う。

舞台裏を覗いたら0101で処理した数字がびっしりでした、ってつまらんけどね。
実際は。

>>109
一般の観客は舞台裏を覗く必要が無いんだから、詰まらなくても構わない。

例え詰まらなくても有用なデータを扱うべき。外野が「詰まらないか否か」なんて知ったこっちゃない。

ｗ。「詰まる」から一生けんめいデータ遊びしてるんだろ？　外野が。

これでデータ野球はバッチリ

巨人　長嶋
阪神　吉田
中日　星野
横浜　須藤
広島　山本
ヤク　武上

西武　東尾
オリ　 土井
ソフ　 田淵
日ハ　近藤貞
ロテ　 金田
近鉄　佐々木

>>99

禿同
それにつきる。
そして今外国人監督や若い指導者層によって
古い信仰が打ち破られようとしている時じゃないか？
あと数年のうちに、古い考えの指導者層が隠居に追い込まれるんじゃないかと思う。
楽観的すぎるかな。

>>112
ｸｿﾜﾛﾀｗ

日本のほうが細かい野球を指向しているが、
残念ながらデータ野球と細かい野球って相反する部分が多い。
日本がデータ野球をやっているって言う人はそこら辺混同しているだけ。

ああ、それはいえてる。
データ観ると、川相とか馬鹿みたいにみえるしｗ

近鉄やロッテは根性系アホ監督ばかりだよ。
最近は下記のようだぜ？ｗｗ低迷するのも無理はなかろう。

ロ・・・金田→八木沢→（バレ）→江尻→近藤昭→山本功→（バレ）
近・・・（仰木）→鈴木啓→佐々木→梨田

西武は東尾（伊東）以外はさすがに隙が無い。
オリもなかなか。

オリ三年連続最下位、５年連続Bクラスジャン。
近鉄のほうがずっといい成績。

>>97
いや普通に向こうの方が豊富だったろ
ただ佐々木、小宮山も言ってたがチームではそのまま丸投げで選手に渡すところもあったらしい
毎試合、対戦相手の物凄い量のデーターを渡されてたらしい
（テレビで佐々木が言ってのは凄かった厚さで１０センチ以上の量だった）
選手で使う奴と全く無視する奴は各々の判断だったみたい

あっちはそういうとこまで自己責任なんだな･･･

頭の悪い選手は淘汰されてしまうんだな

いや、頭が悪い奴でも運動神経だけで乗り切ってしまう選手も居るよ。

豊富でも、資料渡してやっとけじゃダメなんだろうな。
そんな使い方が結構多いのかも。
野村はプレゼンテーションの重要性を語ってたが。

>>122

しかし、>>119のようなことをメジャーが本当にやっているなら
日本より遙かに淘汰圧は高くなるだろう

要は別に選手がデータに気を使おうが使うまいが大差ないってことじゃねーの。
所詮選手なんてコマだから。
一番気を使わないといけないのは編成サイドの人間だと思う。
マニボー読んだからそう思うってところももちろん多大にあるわけだけど。

つうか、去年ラロッカと荒木がベストナインで同じ得票数ってのを知って笑った。
小久保より立浪ってのもw
選手とか監督だけじゃなくて記者もデータ無視の印象野球だな。

>>125
俺もそう思う、結局は誰を獲るかで決まってると思う
大体、ある程度の常識とヤル気のある選手ならマネボーくらいはあたり前に読んでる筈だし
選球眼があって長打力、走力がある選手がいいことくらい誰でもわかってることだから
だからと言ってプレーする本人がそういう選手になることは簡単では無いからね
結局は才能やタイプが殆どのパーセンテージを占めるわけだからな
ボストンの例のギリシャ人の選球眼も結局才能だからな

>>123
全部のチームが丸投げでは無いと思うし、今のデーターの重要性が明確になった現状から考えると
最近はメジャーのチームは、ある程度は選手には分かり易く支持をしだしてるとは思うけどね
野村がよく言うミーティングも間違って支持すれば終わりだし、高津も言ってたように
圧倒的に少量のデーターだったのは明白だから、どこまで機能してるのか怪しいけどね
ヤクルトに根付いたと言われるID野球も蓋を開ければ今年なんか出塁率無視のチームだしな
野村のヤクルトも森の西武も元々の戦力が高かったからな
監督の采配よりもスカウト（新人、外国人）、編成の眼力が図抜けてた印象だな

>>127
ほとんど推測じゃん
これでもよんどけ
データは量じゃない、プレゼン分は少なくても機能する
大量の分析はスコアラーに任せて単純化したほうが効果的

ttp://www21.ocn.ne.jp/~smart/asobou.html

お前のも本に書いてあること鵜呑みにしているだけじゃんw
俺もか（藁

いや、実際のデータ業者が書いた本だからなあ。
思う思うよりは説得力あるよ。

まず、何を目的にどんな数字を集めるかの判断と正しい分析
次に、お勉強の苦手な選手達にいかに分かりやすくポイントを絞って大事なことを伝えることができるか

有名高校だと、午前中しか授業ないとこあるらしいな。
二死なんて背番号分しか単位とってない噂あるし、
谷繁は自分の名前書くことすら怪しかったんだからｗ

>>132
取得8単位名誉卒業

「ロッテなんか、ただ打順変えてるだけやろ？」


この一言に尽きる！

当たり前やん

「ロッテなんか、ただ打順変えてるだけやろ？」

この一言が、阪神→セリーグ→日本野球を象徴している気がする。

>>136
あんた阪神が日本代表とでも思っているの？
おとなりのオリックス監督は全然違うこと言うだろうよ。

>>134,136
それは「打順が変わってるだけであって出てくる選手が変わるわけじゃないから対策は同じ」と
いう意味で言ったんじゃなかったか。
あと岡田は発言聞くとデータを軽視してるようだけど、実際は結構重視してるし。
まあバレンタインには全くかなわなかったけど。

岡田のデータって昔片岡が清水から打ってたから（おいおい何年前の話だよ）
ＤＨは浜中じゃなくて片岡にしよう、とかその程度やん・・

それで優勝できるんだからいい世界だな

プロ野球の公式サイトはやる気無さ杉でむかついてくる
MLBを見習え

日本はデータ軽視はしていないが中途半端で満足している感がある。
データは有用だが、最後は精神論が決め手になるという考えも根強い。
一方でアメリカはいわゆる運動神経馬鹿もたくさんいるのだが、
データを緻密に分析している知性派の質・量とも日本とは比べ物にならない。

このへんは意外と野球に限らない。
学問の世界や政治の世界などでもそういうところがある。
国民性の違いなのかもしれん。

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/baseball/nov/o20051105_50.htm
古田ヤクルトは「メジャー流ＩＤ野球」
ヤクルト・古田敦也選手兼監督（４０）が「メジャー流ＩＤ野球」を目指すことが明らかになった。
５日、愛媛・松山で秋季キャンプがスタート。メジャーで一般的な
ＯＰＳ（出塁率と長打率の合計）を重視する方針を全選手に通達した。

田淵の血液型重視の｢データ分析｣も忘れてはならない｡

日本だといまだに「学者の言うことなんて机上の空論だ」という主張が幅を利かせてるからね

理論派で鳴らす広岡でさえそんな感じのこと言うもんな。
まあ学術誌に載る野球データ関係の論文にヘボイのが多いのは事実。
いい論文もあるが平均レベルではビルジェイムズの足元にも及ばない。

まあ日本に限った話ではないけどな。
社会心理学者のギロヴィッチがバスケの一般的な「セオリー」であるHot Hand（シュートを決めた選手は「波に乗る」ので次のシュートが決まりやすい）
が存在しないことをデータで示したときの現場の反応がまさに>>145のような感じだったとか。

細木かずこをもてはやす日本社会の風潮が野球にも反映されているから・

必殺の一撃が「お前野球やったことあるのかよ？」

世の中にオカルトが蔓延しているからね
そしてそれを否定する人間の方が奇異の目で見られる

これほどまでに「データ＆科学」を否定する世界も珍しいよね。
野球の新しい楽しみ方の一つでもあるのに。

そういう新しい野球観を突きつけられて、
どういう反応をするかってのは人それぞれだよな。
今まで既存の野球にどっぷり浸かってきた人ほど、
それを否定するような野球観を受け入れづらいのは当然なのかも。

>>149
こういう発言する奴多いけど野球をやったことがあるのとプロ野球をやったことがあるのは大きな違いなんだよな
例えばバントしないほうがいいってのがプロ野球だし
高校野球レベルならエラーを計算できるからバントは作戦として十分通用する

そうなってくると必要なのはプロ野球のデータをどう分析できてるか？ってだけが重要なのであって
野球をやったことがあるからその作戦は有用だと言える根拠が一切なくなって来るのがわからない
自称野球経験者が多すぎる

>>149
マネボにも同じ場面あったな。

現役選手「お前、メジャーリーグの打席に立ったことあるのかよ」
野球経験のないビデオ担当者「ないですよ」（うんざりした表情で）

「いっぺんもありません」

メイブリーかｗ

野球をやったことのない人間の方が変な先入観とかなくていいかもね

>>151
間違った、あるいは存在しないデータを示して大きな顔をしている解説者も多いので、
データを否定してるわけじゃなくて思い込みが激しすぎるんじゃなかろうか。
つまり、彼らはまじめにバントが有効というデータが存在してると信じきってて疑いもしない。

>>153
だいたい賛成だが、高校野球レベルでバントが有効ってのも怪しいと思うぞ。
間接的にでもそれを示すデータを見たことがない。たいていの場合名電とかの成功例を
出して終わり。

あれだろ、そればっかりやっていたら強攻策の方が点を取れるという話で、
時と場合によってはバントがいい場合もあるという話だろ。

つまり、プロ野球を沢山やりまくったデーブ大久保や金村の言うことを信じればいいと>>153

プロ野球を語る上でプロ野球を経験したことは少なくともマイナスにはならない
ただ、自分の思い込みが全てで他の考え方に排他的になるのが良くないだけで

巨人軍第５９代４番打者大久保博元氏の見解＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞素人の戯言

プロ選手でもまともなことを言えない場合があるので
野球経験なんて野球を語る上で関係ないってことが一番正しいってことでいいのかな？

>>147
東風荘のデータを集計して「一発ツモの次の局の和了率は普段と変わらない」と主張した奴も
同じようなことを言われたみたいだな。
麻雀なんてそれこそ確率以外に何もないというのに。

>>162
それも寂しい話だな

>>164
あくまでデータにしたらそうじゃないかってだけで
技術に関しては経験者の言葉のほうが大きいってのも付け加えたほうがいいか・・・

まぁその技術に関しても絶対じゃないからあれだけ多くの選手が成績落したりするんだろうけどね

ＭＬＢだと指導力があればメジャー経験の無い選手でも監督になったりするから凄い
肩書き重視の日本じゃ絶対無理だわ

指導者もそうだし解説者もだからな

ファンもそうだよ

>>162
そう思うね。
名選手が名監督・名コーチになるとは限らないように、
実践できる技術があってもそれを理解して言葉に出来なければ
評論・指導にいきない。

>>163
マージャンで一番重要なのはいかさま。
強い奴はいかさまが巧いから強い。
それだけ。

漫画の読みすぎだろｗ

つかギャンブル系は皆そうだろ。

胴元が儲かる

昔タモリだか誰だかが徹マンで白牌に鼻くそつけて一筒に仕立て
「あ、それロン」と言ったらそれで通ったという話

東風荘でイカサマって・・・

データ軽視の例

93 名前： 代打名無し＠実況は実況板で Mail： sage 投稿日： 05/11/08 (火) 19:29:37 ID： 196r+2wI0
年間40盗塁できる選手と本塁打10本打てる選手、
どう考えても戦力になるのは前者だよな。
いくら計算上で後者の方が戦力になれても、
人間は計算通りには動けないからな。

岡田　４８歳
落合　５２歳
牛島　４４歳
古田　４０歳　（若松は５８歳）
原　４７歳（堀内は５７歳）
ブラウン４２歳　（山本は５９歳）


若返りに成功した来期のセリーグ

>>176
データ軽視というか、それは只の馬鹿だな

>>176
それがデータ軽視に映るようじゃあ、まだまだだな。
もっともデータデータいうのも、つまらんが。
データどおりになるかどうかが終着駅だからな。

データを取り入れて、データだけ見るのかデータを判断材料のうちの１つとするのかで大きく差がでるな。

日本の場合は重視するデータが間違ってるんだろ
これから変わってくると思うけど

数字に表れないことは沢山あるよ

>>181
やる気
粘り
根性

こういう指標を出すと、すぐにデータになるかよというツッコミがあるかとおもうが、
測る方法はあるはずだな。検査方法が確立すれば、受検させるとい手もある。
そういう傾向と実際の作業結果のデータがたまればおもしろい。
実際、就職活動で人事屋が売り込んでいるテストがあろう。
ああいうものから始めるのも新しくていいかもしれないな。
もっとも、関係者以外には丸秘の情報になるから、
どっちみち外野にはわからないことだが。

大体データなんて細かく見始めたらきりがないからな。
それに、細かく考えればいいってもんじゃないかもしれない。

考えずに動く方が結果が残せるって選手もいるからなぁ。

金城かｗ

データデータ言って楽しんでいるのは結果のデータだからね。
駒の結果をみてベストであろう組み上げ方を楽しんでいるに過ぎん。
駒が結果を生むバックボーンのデータは何一つもっていないんだし、
球団関係者にでもならない限り、楽しいお遊びの域は出ない。

で、君は野村ﾏﾝｾｰ？

データつってもクロス間の因果関係がきちんと検証されたものでないと意味ないよな。
相関と因果を間違えたら無意味な対策をすることにもなりかねないし。

日本人一般にデータ軽視とおもうけど、
特に野球に関しては解説者のオカルト野球論の影響が強いだろうな。

１０打席程度の対戦打率とか全く無意味な「データ」が一大事のように言われるのは向こうも同じでしょ
ＯＰＳの重要度が認知されるまでにも随分かかったようだし。

なんかあれだな、昔の実証主義マンセーの時代ってこんなだったんだろうな
>>182のような意見は批判の対象でしかない

OPSも対して認知されてないだろう

こないだ日テレのMAXで二宮清純が「こんなのあるんですよ」的に
取り上げたくらいだからな　＞ＯＰＳ
一般には全然認知されてないといった扱いだった

>>187
出塁、長打と得点は因果といっていい例だろう
得点→出塁・長打って関係はありえないんだから

日本だけじゃなく東アジアはデータ軽視、
野球に限らずバレーやサッカーでも同じ傾向だな

>>192
一般のファンは知らない奴多いだろ。
長打率の正しい計算方法も知らない奴のほうが多いと思う。

しかし別物の率と率を足すなんて数学的には暴挙にも思えるOPSが、
結果的には得点との相関が高いってのは不思議な話だよな。

実際にはもっと良い計算方法がありそうだけどね＞OPS
率と率を足すって考えると変だけど、ある評価指数と別の評価指数を
それぞれに定数掛けて足すってことは別に変じゃないと思うよ。

>>197
> 実際にはもっと良い計算方法
出塁率と長打率を掛ける。
難点は
OPSより極僅かしか相関強くならなくて
暗算がかなりきつくて
出た数字単体ではどの程度の打者なのかわからない

まぁ一般のファン知らなくていいだろ、アメリカのファンだってそこまで知らないんじゃね？
あくまで野球のプレイや応援を楽しんでるだけなんだから
出塁率くらいは知っててもらいたいが

問題なのは記者や関係者など野球を仕事にしてる奴が知らない事だ

今年のGG賞には選ばれなかった人間（多村）からも
選ばれた人間（新庄、松坂、西岡）からも選考に不満が出ているが
野球板の住人が「データ重視」で選ぶGG賞って誰になるんだろう。

さすがに守備はデータ重視では選びにくい。Zone Ratingがわかればともかく。
せめてRange Factor位は計算したいが、これもNPBじゃ守備イニング数を集計してないので
なんとも。

ただ今年に関しては、セのサード岩村はおかしいんじゃないかと思った。
小久保が守備機会・失策数とも圧倒してるようなので。

外野手の肩をどう評価するかは以前から気になっているところだ。
補殺だけじゃ当てにならないので、余分に許した塁の数と組み合わせれば結構いい評価に
なるんじゃないかと思ってるんだが、これもデータそろえるのが無理なんだよな。。。

守備をデータで表すならそれこそ緻密なデータが必要だよ
守備は打席と違って様々に環境が変わるし一列な基準じゃ表せない

>>190

>>182はまだデータ化されていない情報があることを意味しているのであって、
データ重視が間違っていることを示すのではない。
たとえば打者の細かい癖だって今は数字にあらわれないことだが、
それなりの方法が開発されればデータ化できる。

かつての実証主義批判というのもそうした勘違いが多かった。

守備は誰かが全試合公平に見てチェックすればいいんだけど現実的に不可能だし
スコアだけじゃ怠慢守備で進塁許したとかわからないからな…
そもそもエラーですら記録員の主観に過ぎないんだからついでに毎試合守備に点数つけてくれないかね

全試合の完全なデータが必要というのは間違っている。
活用できるデータというのは、こういう条件の時に点が入りやすいとか
ヒットが出やすいとか、そういう要素間の関係がはっきりしているデータ。
これは完全記録でなくとも十分な量の記録があればよい。
そういった意味のあるデータを集成するのは記録員ではなく球団スコアラーの仕事でしょう。

>>205
それは「統計のための統計」だと思う。
恣意的な取捨選択をした１次データからは恣意的な結果しか出てこない。
社会科学系の論文書くならそれでもいいかもしれないけど、そのデータで
戦うのは「データの重視」とは言わないと思う。

> 関係がはっきりしているデータ
> 十分な量の記録
「はっきり」とか「十分な」ってのは主観でしかないんだよ。
そのライン引きをどうやって決めるか、その評価はどうするか…って言ってたら
結局「完全なデータ」という結論にしか辿り着かない。
（でも、何を以って「完全」とするかで振り出しに戻るんだけどね）

>>205
だいたい>>206と同意見です
完全となると全試合全球（打球来なくても位置取りなど）見ないとわからないね
やっぱり数字か何かパッと見て守備の優劣がわかる指標が欲しいな
これはプロレベルでも視聴者レベルでも同じじゃないかな

最初の守備位置と捕球位置、打球方向を記録すれば守備範囲とかわからんかな

>>208
打球速度や角度も必要だね

>>208
守備位置と捕球位置(あるいは落下位置)の差と
そこに打球が行くまでの時間をある一定の区切りをもってポイント制にしての「好捕」ポイントや、
補殺数に関するポイント、守備率に関するポイントなどをそれぞれ重み付けして
色々やらなきゃいけないな。

これをすべてのプレーについて詳細に記録しなくてはいけない。
記録員だけでは賄いきれず、コンピュータによる解析と言う大袈裟なものになるだろう。

俺は普段簡単な統計しかつかわないのでわからんが、
物の法則みたいにうまく測れるのかという根本的な疑問がある。
半端なデータなら、客観視できないにしてもまだ経験の方がマシなんじゃないかと。
それ筋の人に聞いてみたいけど。

そういやうちのマンションのゴミ捨て場も再びカラスに荒らされ始めた。
科学に基づいた対策してたんだろうが。

>>211
袋を黄色くしなきゃね。

守備に関してはサッカーみたいに各々が一試合に点数付けるのが一番だと思う

１試合じゃ守備機会が少ないでしょ。
外野なんて１試合に一度も守備機会ないこともあるんでは？

>>206
いや、そりゃ逆だろ。
論文書くのにそんないい加減なデータじゃだめだけど、戦う上では、「ちゃんとしたデータが
そろわないからデータ使いません」というわけにもいかない。少々いい加減でも手に入る
データを元に戦うのはしょうがない。もちろん戦いながら修正していくのは必要だけどね。

ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/borosmakurakken.html
ttp://hanover.blogspot.com/archives/2004_08_01_hanover_archive.html

いっそ実際に対戦してる選手や監督、コーチの投票にしたらどうだ？　完全にスレ違いな意見だけど。

>>217
選手にやらせると清原がベストナインに選ばれたり
とんでもないことになりそうだ。

台湾の野球サイトの成績のとこ書いてある銀棒指數って何ですか？
http://www.bulls.com.tw/Roster/HitRecord.asp?Pno=BC0

>>219
ttp://www.cpbl.com.tw/Personal_Rec/RecListHAll.asp?QH=16
計算式があった
攻撃力の指標みたいだな

>>220
けっこう無茶な指標じゃあないか？これ。
銀棒ってシルバースラッガーのシナ語訳？

>>206
>恣意的な取捨選択をした１次データからは恣意的な結果しか出てこない。

そういう意味では存在するデータの全ては恣意的なものだよ。
有用な因果関係の存在する要素を見つけるのは恣意的な作業。
そしてそれが目指すべきデータでもある。
いかに有用な関係を発見し、記録を集成するかが球団スタッフの仕事だと思う。
発見作業は「何をどのように測定するべきか」ということも含まれる。

（現状がどうという話ではなく、こうあるべきという私の考えです。）

>>221
面倒だから検証しないけど、OPSみたいに
無茶な式でも得点との相関は高かったりしてｗ

>>223
趣旨はわかるけど、そんなレベルのもんじゃあなさそうだよ。
打率を千倍して本塁打を２０倍して打点を５倍して塁打を足す。
ＯＰＳから四球部分を引いてノイズで味付けをしました、みたいな。

>>223
弱くは無いけどOPSほど強くなさげ。
手元にあるサンプルだとXR27とOPSで.985、銀棒とXRで.891

銀棒と相関強いの探したらHRが.952でTBが.948。
これならわざわざ銀棒にしなくてもHRとTBの生値見れば良い感じ

つーか、係数は違うにしても
率と総量を足すのってｱﾘなのかな

よくよく考えたら得点を予測するのに打点を変数に入れたらあかんわな

>>214
そういう書き込みを巨人スレでしたら「ばっかじゃねーの」と集中砲火をくらったことがある。

レフトライトは１試合平均２回ぐらい。
守備機会0回は１シーズンに何試合かあるとおもう。

守備より打撃優先ってことか
ボビーがライトにフランコ使うと非難の声が多いけど間違いではないか

マルチネスが巨人のレフトを守ってた頃はチームが分裂寸前だった記憶があるが。
投手陣がぶち切れで。

>>229
星野が中日監督時代に、
「マルティネスのあの守備位置はナゴヤ球場ならスタンドの中」
と言っていた覚えがあるなｗ

まあフランコは下手って言ってもマルティネスよりは守備範囲広いしな
他の選手なら取れた打球＜他の選手だと打てないヒット
って計算ができればいいんじゃないか？

>>214
一応、外野もカバーリング等々で評価の対象になると思うんだけどね。
サッカーでもスペースを埋めている働きで数字が上がるんだから。

全盛期の飯田なんかは、二塁盗塁で古田がモーションに入ったら
バックアップに全力で走ってたからなぁ…めっちゃ体力使ってたと思うぞ。
個人的にはああいうのもGG賞の対象だと思うんだが。

飯田は５，６年連続でGGとってなかったか

>>233
書き方が悪かった。
ああいうバックアッププレイも評価対象になっていると思うってこと。

今週のプレイボーイの４４、４５ページ
全投手の分見てえ

守備イニング数や補殺、刺殺数くらい載ってるとこないの？

>>236
ないよねぇ。
ていうか、そういう会社作ろうや！データがちゃんと出揃えば野球が更に面白くなる。データの面白さ知らないから、今の野球ファンはジャイアンツ愛とか清原の男気でしか話題が作れない。
ちゃんとしたデータ収集・分析会社作って、ネット公開してぇ。金ないけど。

ho

【注】選手会調べ。開幕一軍はパが３月２６日、セが４月１日現在の
出場選手登録選手の平均年俸。かっこ数字はそれぞれの順位

　　　　　　年俸合計（平均年俸と前年比）　　　　　　　　　　　開幕一軍平均
１巨人　３８億７２７４万円（６２４６万円（１） ▼１４８万円）１１９８３万円
２横浜　２８億４８７５万円（４７４８万円（２） △１２７万円）　９７１３万円
３中日　２８億８４９０万円（４５７９万円（３） △２１５万円）　８２２９万円
４ソフ　２７億２１２４万円（４３１９万円（４） △１２８万円）　７５１８万円
５阪神　２５億４５５０万円（３９７７万円（５） ▼３６５万円）　６９６６万円
６西武　２２億５３３５万円（３６９４万円（６） △３８５万円）　６５０２万円

http://www.sanspo.com/baseball/top/bt200504/bt2005042614.html

>>218
キモ豚おつ
んなことありえねーよバーカｗ

>>237
そもそも清原なんて醜男を話題にしてる時点で女性や若年層のファンが減るよな
俺的には得点差別でどれだけ打ったかっていうデータがほしい

>>241
それは帳尻力を測るためだな？

清原信者ばっかりだなこのスレは

>>237
そんな話題だれもしてねえよ。
巨人も清原も馬鹿の代名詞になってる。

ヤキウ

BIS公開しないから問題

―『岡田監督はなんでバントせえへんのん』という声も良く聞く。
　「日本より強いアメリカはバントする?メジャーは日本より多くバントするから強いんか?違うやろ。オレら守ってたときでも、相手がバントしてくれたらむちゃくちゃうれしかったわ。楽にアウトが増えるんやから、ピッチャーもうれしいと思うで。
セカンドで刺そうと思うからややこしくなる。バントさせて、ひとつアウト増やしたらええ。こんな楽なもんはないんや」
　―日本では無死一塁からの無得点でも、強行策は責められるし、バントをやっとけば『最善は尽くした』みたいに言われる。
　「分かってない解説者が『ここはバントですよ』とか言うけど、勝手に決めんといて欲しいわ(苦笑)」

そりゃそうよ

バントが得点確率を下げる糞戦術っつーことは分かっても、
”４番”・”中軸”・”エース”といった、
特定個人に依存するのは時代遅れっつーことには気がついてないんだな。

もう少し頑張りましょう。

>>249
> ”４番”・”中軸”・”エース”といった、特定個人に依存するのは時代遅れ

これを示すデータある？
できれば以下の2種類。
・特定個人に依存するのは不合理であること
・特定個人に依存する戦い方が時代遅れであること＝
　依存しない戦い方が最近のトレンドになっていること

ロッテが日本一になったからいっているだけだろ。
プレーオフ制度なんてものがなければソフトバンクがパリーグ制覇していたわけだが。

>>251
まあまあ>>249がこのスレでこれだけの事言っているんだから、
バシッとデータ出してくれるんでしょｗ
もうちょっと待ちましょうか。

>>247
でも岡田監督って結構バントするんだよなぁ。

野球がアメフトみたいに攻撃と守備で選手変えてよかったら
攻撃におけるバントや小技なんてもんも存在しなかったかな？

>>253
あんまりしてないよ。
投手の犠打が多いから
セはどうしてもチーム犠打は多くなるけど

打率が.250を超えない投手はオフの課題に打撃向上を掲げるべし！

>>249
まじで根拠教えてくれよ。

>>255
ただ去年よりはかなり多くなった。

去年は野手32 投手35 合計67個
今年は野手53 投手32 合計85個

これは犠打数だから、企画数はわからんけど。

ちなみに一昨年は野手63　投手60　計123

去年は確かに激減してるな

>>251
世が世ならパリーグ三連覇だったわけだしな。

sakusaku指数＝（対戦打者数÷投球回数）＋（被安打＋被本塁打＋四死球＋暴投＋ボーク）÷対戦打者数

投球151回以上　　　　　101〜150　　　　　　　　100〜51　　　　　　　　50〜10
渡　辺（千葉）4.13　　　下　柳（阪神）4.34　　　藤　川（阪神）4.05　　　武　田（札幌）3.88
杉　内（福岡）4.17　　　小　野（千葉）4.34　　　石　井（神宮）4.18　　　本　間（神宮）4.05
上　原（巨人）4.28　　　川　島（神宮）4.37　　　岩　瀬（中日）4.29　　　マイケ（札幌）4.06
三　浦（横浜）4.29　　　安　藤（阪神）4.38　　　菊地原（神戸）4.29　　.本　柳（神戸）4.06
黒　田（広島）4.32　　　館　山（神宮）4.46　　　木　塚（横浜）4.29　　　大久保（神戸）4.23
--------------　　　---------------　　　--------------　　　--------------
松　坂（西武）4.33　　　山　井（中日）4.51　　　薮　田（千葉）4.30　　　高　木（千葉）4.25
斉　藤（福岡）4.37　　　久　保（千葉）4.52　　　加　藤（神戸）4.31　　　渡　辺（仙台）4.26
西　口（西武）4.39　　　マルチ（中日）4.52　　　宮　越（西武）4.36　　　戸　叶（仙台）4.26
和　田（福岡）4.41　　　川　越（神戸）4.56　　　川　村（横浜）4.37　　　香　月（神戸）4.30
川　上（中日）4.42　　　杉　山（阪神）4.59　　　ウイリ.（阪神）4.37　　　吉　野（阪神）4.33
--------------　　　---------------　　　--------------　　　--------------
　　　　　平均4.47　　　　　　　　　平均4.63　　　　　　　　平均4.69　　　　　　　　平均4.87
ワースト（motamotaランキング）
大　竹（広島）4.97　　　一　場（仙台）5.06　　　正　田（札幌）5.24　　　ナイト（札幌）6.15
岩　隈（仙台）4.74　　　小山田（広島）4.84　　　大　沼（西武）5.23　　　天　野（広島）6.03
井　川（阪神）4.74　　　内　海（巨人）4.83　　　ホッジ.（仙台）5.13　　　谷　中（仙台）5.96
帆　足（西武）4.63　　　ケビン..（神戸）4.83　　　長谷川（広島）5.12　　フェリ.（広島）5.94
高　橋（巨人）4.61　　　新　垣（福岡）4.80　　　朝　井（仙台）5.04　　　広　池（広島）5.93
門　倉（横浜）4.56　　　山本昌（中日）4.79　　　山　村（仙台）5.02　　　長　田（西武）5.58

01　　藤　川・阪　　4.05　|　　22　　小林雅・千　　4.48　|　45　　小野寺・西　　4.75
02　　マイケ・日　　4.06　|　　24　　ｸﾙーﾝ.・横　　4.49　|　45　　小宮山・千　　4.75
03　　石　井・ヤ　　4.18　|　　25　　　林　　・巨　　4.52　|　47　　豊　田・西　　4.76
04　　大久保・神　　4.23　|　　26　　正　津・西　　4.54　|　48　　五十嵐・ヤ　　4.77
05　　岩　瀬・中　　4.29　|　　26　　シコｽｷ・巨　　4.54　|　49　　久　保・巨　　4.80
06　　菊地原・神　　4.29　|　　28　　吉　川・ヤ　　4.56　|　50　　小　山・仙　　4.84
06　　木　塚・横　　4.29　|　　29　　三　瀬・福　　4.58　|　51　　落　合・中　　4.85
08　　薮　田・千　　4.30　|　　30　　ﾌｪﾘｼｱ・福　　4.59　|　52　　横　山・日　　4.87
08　　香　月・神　　4.30　|　　31　　吉　田・仙　　4.60　|　53　　永　川・広　　4.88
10　　加　藤・神　　4.31　|　　32　　ベイル・広　　4.61　|　54　　福　盛・仙　　4.92
11　　歌　藤・神　　4.33　|　　33　　平　井・中　　4.62　|　55　　神　内・福　　4.99
12　　藤　田・千　　4.34　|　　34　　吉　武・福　　4.65　|　55　　吉　崎・日　　4.99
12　　花　田・ヤ　　4.34　|　　35　　鈴　木・中　　4.68　|　57　　佐々岡・広　　5.00
14　　川　村・横　　4.37　|　　36　　河　端・ヤ　　4.68　|　58　　吉　川・神　　5.03
15　　ウィリ.・阪　　4.38　|　　37　　岡　本・中　　4.68　|　59　　星　野・西　　5.14
16　　山　崎・千　　4.39　|　　38　　森　　・西　　4.70　|　60　　高橋聡・中　　5.27
17　　横　山・広　　4.41　|　　38　　前　田・巨　　4.70　|　61　　トーマ・日　　5.34
18　　橋　本・阪　　4.43　|　　38　　桟　原・阪　　4.70　|　62　　佐　竹・広　　5.42
19　　久保田・阪　　4.44　|　　41　　馬　原・福　　4.71　|　63　　吉　川・横　　5.49
20　　加　藤・横　　4.47　|　　42　　江　草・阪　　4.72　|　64　　広　池・広　　5.93
20　　建　山・日　　4.47　|　　42　　三　井・西　　4.72　|　
22　　萩　原・神　　4.48　|　　44　　岡　島・巨　　4.74　|　
sakusaku 4.30> jam&irritating 4.60> easyburning 4.99> not-a-reliever 5.00

マルチって最初誰のことかと思ったよ

今ひとつ見方がわかんないけど、数字の大きい投手はモタモタするってことかな。
そうならいい線いってるかも。

これを防御率で割って高い数字だと劇場指数、低いと炎上指数か？

先発もリリーフも並べられる指標はいいね。いいなこれ。

>>265
より厳密に失点率（エラー考慮）の方がいいかもねん。

あんまり役に立つ指標とも思えんけど

役に立つかはお前が決めるんだろ

サクサク指数だからいいんだな。

野球選手なんて頭悪い奴ばっかりなんだろうな
頭脳派の代表格みたいな古田のインタビュー聞いてよく思わないか？
おいおい他の奴らはそんなことも考えてなかったかよって

で、野球ファンがまたバカ
バカ解説者の教育受けるせいか

>>262
日ハムのマイケルの投げっぷりって知らないけど、出れば3939なの？
ハムファンの人どうよ？

ハムファンじゃないけど
マイケルは被ＯＰＳが．５０２でかなり優秀
ちなみに藤川が．４８３だから

岡田の左右病もデータ重視というより
ノウハウ重視な精神論的な物が強い

>>274
被OPSってどっかに載ってる？
それとも自分で計算したの？

>>276
今月発売の野球小僧に主要選手の被ＯＰＳが載ってた。
打者のＯＰＳは簡単にサイトで見つけられるけど
投手の被ＯＰＳはなかなか見つけられなかったからよかった。

舞妓はなぁ。
与四球率も低いし、被打率も低いし良いピッチャーだ。
WHIPも0.857だし、ERA2点台なのが不思議なくらい

>>277
お！知らんかった。買わねば。
情報さんくす。

>>278
シーズンはじめの時期が酷かった。
交流戦の時期には状態がよくなっていたからセのファンにはわからんだろうけど。

最初見てダメだなこれと思っていたら交流戦で好投してるのを見てビビった

マイケルはカーブでやたらと三振取れるし抑えも出来るんじゃないかって感じ

三振取れて被出塁率も低いんだから
逆に抑えと決めて使うと勿体無い気も

腰の再発防止であまり多投させたくないなら抑えでも良いのかな

抑えはトーマスあたりが面白いんじゃない

守備は失策数とか守備機会とか昨年までヤフーに出てたよな。
なぜ無くしたのか。

金にならないから

沢山走り込んで､ウマイもん食って､気合いれりゃ勝てるんだよ｡

あと､外人は初球から打ってくるから､ヤツらにはボールから入れば､絶対に打たれないんだ！

そういや外国人の初球に注意とか言う馬鹿なセオリーもあったな

データがないとわからんね

今のロッテとV9巨人が日本シリーズみたいに戦ったって100%ロッテ勝つだろ
昔の低レベル時代のセオリーなんていらない。

それはちょっと違うと思うぞ。

>>282
むしろ三振穫れるから中継ぎが良いんじゃない？

抑えなんか固定しなくて良いだろ。

まあ、そうなんだけど。勝つためにはね。

でもさ、どんなにリードしててもされてても最後にコバマサが控えている事で試合のへの興味が続くわけで、
興行面では固定抑えって必要じゃない？

来春のＷＢＣで視聴率対策で選ばれるみたいだけど

まぁそれくらい話題になるすごい投手ならクローザー契約は必須だから固定せざるを得ないけどな

被OPS
薮田．612
藤田．568
小林雅．769

防御率は薮田が一番高いんだよな…

小林の被OPSはヤクルトラミレスぐらいじゃないか。
小林が投げる＝平均的投手に対してラミレスが延々と打席にたつようなものか。

>>299
むしろ
ﾍﾞﾆｰ　OBP.334　SLG.444　OPS.779
で説明した方が鴎ﾌｧﾝはわかりやすいかも

ベニーよりラミレスの方が怖そうだろう。
小林のあやうさを表現するにはラミレスが適している。

やたら得点圏打率を重要視したがるよね2chねらーは
そうゆう印象がある

>>302
では得点圏打率に変わる何かを提唱して欲しい。
（俺もそこまで得点圏を気にはしていないが）

Clutch Hitterなんていないんだから、
能力を測る指標としては「何か」はいらない。

実績を見るなら、打点で良いだろ。

タイムリー打の数はいい指標になる。
先制、追い上げ、同点、逆転、追加点。
こんな感じか。

鴎ﾌｧﾝにとってだってば

>>306は>>301に

だからﾏｻは無走者で一イニング下位打線を抑えるだけみたいな使い方
してるんでしょ。
能力の評価なら、イニングが少ないからあんま意味無さそうだし。

被本塁打は少ない方がいいよね。
データ上、被OPSが同じでもそのあたりは考慮した方がいいのかな。

A.ジョーンズは打点王を取っていながら、得点圏打率はリーグ最下位。
得点圏打率は糞データ

得点圏より僅差状態での打率を知りたい
「勝負強い」とかってのはそういうことでしょ

なんかこれって、株やるときにデータとか指標にこだわるのと似てるな。

マネーボールによるとアウト、非アウトにかかわらず
外野に球を飛ばされる投手は危険らしいな

飛んだ方向で長打になるしな。ゴロは長打にはほとんどならないと。

打球方向はコンマ何秒の世界だから投手も打者も野手の間か正面か
っていうレベルでは狙えないけど、ゴロを狙って打たせる技術というのは
確かに存在すると。そんなことが書いてあった気がする

なんでも「職人技」にしてしまうから。
データという部外者にも一目瞭然なものは嫌われる。

ゴロを打たせる技術って低めにコントロールする技術と違うのか

ゴロの比率は毎年安定するもんらしいよ

データですべてが決まる野球なんて
見てて楽しい？
机の上乙

なんか来たぞ！

>>320
保守ageしてくれたんだよ

あげ

データ野球でも

バレンタイン＞野村

データなんかしこしこせこせこ
活用して勝ったって何にも面白くないｗz
全選手土橋な球団と全選手清原な球団の
どちらに惹かれますか？

ところでメジャー球団で使われてるデータベースシステムの名前、何だっけ？

>>324
その例えの意味がわからない

>>324
意味が分からない根性論並び立てられるよりゃマシだ

野村とデーブとどっちの解説の方が信憑性がある？

野村｢この打者は高めの速球を苦手にしているから真っ直ぐを高めですかね｣
と
デーブ｢気合い入れて投げれば抑えられますよ｣
くらいの差があるぞ

土橋に全く惹かれんけどな俺は、清原もだが。つまらん例えだよ

あえていい例えを考えてやるとしたらどうなるんだろうな？
橋本将とラミレスか？

清原を出したのは信者と思えば納得行くがなんで土橋なんだろうかｗ

キモ豚ヲタはくだらねえ馬鹿しかいねえなｗ

9人土橋の打線は、正直言って凄く見てみたい。

全員スコット・ハッテバーグの打線と全員アルフォンゾ・ソリアーノの打線

どっちが見てて楽しいですか？両方楽しいだろうな。

全員実松とかはとてつもなく楽しそうだ

全員古木…守備でも楽しめる

>>333
先発投手は3回もたないだろうな

>>324は全選手土橋と全選手清原はどっちがデータ的に優れてると思ってるんだろ

どっちなん？OPSやXR27だと清原の方が上っぽいけど

スコット・ハッテバーグて今年のスコットの事か。今シーズンは大したことないぞ。

土橋が優れている点がひとつでもあるのか？
被投球数も別に多いわけじゃないし。

いや、そもそも>>324は清原信者じゃなくて土橋のファンなんじゃないか？ｗ

得点圏打率なんて内野ゴロヒットでもあがるから意味ね

守備は土橋が優れてると思うよ。

>>341
なに言ってるんだ？
ポジション違うぞ？

橋本将にしたって今年突然四球増えただけで
来年元通りという可能性もあるがな、

>>340
得点圏打率に意味あるかどうかは別として、その理由はおかしくないか？
打率も出塁率も長打率もOPSも内野ゴロヒットであがるぞ。

>>340ではないが、
分母が小さい分　得点圏打率では内野安打の影響が多少でやすいかもね。

>>345
うーむ、なら「分母が小さいから意味ね」でいいと思うんだけどね。

ところで、Clutch Hitterがいないってのは完全に定説化してるの？　＆＆
たしか論文があったと思うんだけど、どこに載ってたっけ。

>>346
それは、おっしゃるとおり。
俺の解釈が正しければ、>>340は誤解を生みやすい表現

>>346
ttp://www.tangotiger.net/clutch.html
いるって書いてあるな

保守

保守

データデータ言う割に、
スレテーマの「日本野球はデータを軽視してる」ことについては
誰も数字を出さずに印象論なのかおもろいと思った

岡田批判している奴が精神論だってことはこのスレよんでわかった

>>338
ファールで15球前後粘れる上にヒットはポテンが多い

ピッチャーのダメージが凄い


代打川相と同様に嫌がられる

長打力のない打者にしては投げさせてる方じゃない？

ヒットはポテンが多いのが優れている点って知恵遅れ？

>>351
なるほど。

とはいえ数字だしづらい話だな。

>>351
今年のＳＢの戦い方とか、契約もないのに抑え固定とか

興行のために小林雅英
特にポストシーズンは試合数が増えるので、大助かり。

バントしない岡田をたたく阪神ファンとか。

データとは関係ないが
高校野球では左のサイド気味の投手にひたすら外角に投げさせる（外野は極端なシフト）ことでそこそこ勝てる

高校野球の話はもってくるな。めんどくさい。

あれは教育も兼ねているからね。
勝つためには不合理な戦術も受け入れねばならない場面がある。（んだろう）

>>360
千葉経済のことかーっ!!

てかデータが意味をなすのって基本がきっちりした一定のレベル以上だよな。レベルの低い高校野球では>>360みたいな戦術を徹底することで勝てる。

日本人は不合理でも自己犠牲みたいのが好きなのさ
神風特攻とかｗ

効率を追求することを悪いことかのようにとらえる風潮があるよね。

バントは意味あると思う。投手からしてみるとバント処理めんどいし疲れる。

アウト一つとる方がもっと大変じゃね。

統計的に送りバントが安打になる確率ってどれくらいなんだろう。

>>368
守備がしっかりしてるプロでは少ないだろう。野選はそれなりにあると思うが。

>>351
まぁ本当に数字語りたい奴はデータスレに行って、自分達で分析しているしな。

>>355
松井に全力でストレートを投げ､特大ホームラン

土橋に全力でストレートを投げ､10球以上粘られた挙げ句三振を取りに行った変化球をポテン


まあこれは極例だが､後者の方がピッチャーのダメージはでかいだろう

>>371
いいじゃん。ピッチャーのダメージでかくても、点入ってないわけだし。

>>366
で、それが試合の勝敗にどれほどの影響を及ぼしてるんだ？

米軍でも自己犠牲を「尊いもの」「英雄」とすることで危険な任務をやらせてるぞ
宗教的な自爆テロもまったく同じ構造

>>374
アメリカのは大衆統制のためだから全然不合理じゃなくね？
目的のために合理的に感情まで利用するのがアメ。
感情優先で非合理に走りがちなのが日本。

>>374
軍事ネタで行くと、戦艦大和を評して
「排水量も主砲の口径も世界最大なんだから大和は世界最強ォォォォォ！」と言うのが日本人
「大和は運用目的を全然達してないから鉄屑同然、戦艦なんてアイオワ級で十分なんデース！」と言うのがアメリカ人

戦争で勝つのはアメリカ人のほうなんだよな。いまいち趣に欠けるが。
日本人ももっと連中のプラグマティズムを見習わないといかんよ。

日本車は燃費がいいぞ

結局印象論なんだな
まあ「データ軽視」も「流れなんてない」
きっちり数字で示すことはめちゃ難しいだろうけど

結局印象論なんだな
まあ「データ軽視」も「試合に流れなんてない」とかも
きっちり数字で示すことはめちゃ難しいだろうけど

来年のカープが教えてくれるはずだ

流れがあってもなくても戦略に違いは出ないから調べた人がいないだけじゃないの

ちょっと「スレの」流れと関係ないけど、
よく代打成績のいいバッターって7回以降とかのために温存したりするが
上のほうで序盤でビハインドだったら9割くらい負けるわけだから
温存する戦術は間違いだよな

>>377
戦艦にしろ車にしろ野球にしろ技術レベルは文句なしに高いんだよな。
結局文系的な部分がダメなんだろうね。

「数字に表れない要因」ってのを金科玉条のように言うことが多いよな。
数字に表れないってことはそれについての判断が正しいかどうか確かめようがない
ということなので仮にそういう要因があったとしても無視したほうが
判断の精度は高くなるんだが…

>>371

どう考えても点取られた前者の方がダメージがでかいな。

そもそも「数字に表れない」なら、何も起こってないのと一緒

>>383
野球の技術が高いって？
MLBのほうがレベルはずっと高いが何を持って日本のほうが技術のレベルが高いというのか。
個人的には球を遠くまで飛ばす技術が低すぎてお話にならないと思う。日本は。

>>382
7回以降じゃなくチャンスのために温存してるんじゃないの？

肉体的な資質に差があるから行える技術の範囲に差が生まれるのは当然。
近年では若い人の骨格が変わってるとかいう話だから少しだけでも追いつけるかな。

>肉体的な資質に差があるから行える技術の範囲に差が生まれるのは当然
っていうのが具体的にどういうことなのかわからんな。

体格がよくなれば追いつくような話なら、現在でもでかい奴だけに限定すりゃ、
技術の差がなくなっていてもいいはずだが。
鳥越なんて体格だけならメジャー級じゃねえの。

つか、アメリカのガキはMLBの選手のフォームを真似ているから、
ガキの体格・体力でもメジャーのフォームだけはできているが。
要は手本となる選手がどういうフォームをしているか、コーチがどういう教え方をするかで
フォームってのは決まるもんだろ。

>>390
コーチの教え方云々に関しては、今年たぶん12球団で唯一
アメリカの打撃コーチを招聘している球団が、
数年前と見違える打撃成績を残しているので、充分可能性としてある話だね。

そういや、そうだなｗ
ま、どういう教え方しているかわからんけど。

ん、外国人打撃コーチって日ハムとロッテだっけ。
日ハムだけだと思ってた。

ま、飛ばす能力はともかくとして、
そのほかの分野に関しても日本のほうが技術の面で明らかに上だといえるところって
そんなにないと思うけどな。野球において。
明らかに下だと思うところもあまりないけど、
日本は体格では劣っているが技術では勝っていると、根拠もなく思い込みがちなのは
ちょとどうかと思うという話。

日ハムの来季打撃コーチは淡口みたいだね。
っていうことは、ヒルマン監督からすれば、日米どっちでもいいのかな。

体格と技術を分けて考えること自体がナンセンス
体格があるからこそ高度な技術が可能

じゃ、体格に恵まれていない前田や王の技術は高度ではないと？

>>396
技術の限界は体格によって制限されるということだろ。
別に王や前田の技術が大した事ないという意味じゃないと思われ。

体格があるこそ高度な技術が可能、の対偶は、
体格がない奴は高度な技術が不可能、だろ、確か。
んで、その対偶が偽であるため、元の命題も偽であると。

まあ、MLBの選手は体格的に恵まれているから高度な技術が可能であるということを認めるなら
まだいいんだが、現実は外人はパワーだけで打っている、技術は日本のほうが上、だからな。

>>391
それだけだと弱いんじゃないかな。
数年前と見違えるような打撃成績を残してるチームなんて他にもあるし。

>>399
弱いのは確か。サンプル数が少なすぎるしね。

>>400
確かに少ないね＞外国人(打撃)コーチ
もしかして外国人監督より少ない？

ブライアント

「ガイジンはパワーだけ」神話恐るべし

俺はアメリカの野球なんかまともに観たこと無いからわからん。
メジャーの技術云々言ってる椰子は、
メジャーの試合をどれくらい観てるんだ？
だが、マーリンズが優勝した年にたまたま深夜の中継で観た
ｼﾞｮｼｭ・ﾍﾞｹｯﾄっていうピッチャーは鬼だったな。次元が違った。
あれが二十歳そこそこ。他にもああいうのが頻繁にゴロゴロ出てくる
らしいから、やっぱりメジャーの方が格段に上な気がする

前田や王の技術はあの体格で出来る最高の技術
でも、それが限界
体格の大きい一流MLBプレイヤーのレベルにはどうやっても到達できない

>>398
それは裏。

対偶は

高度な技術が不可能なのは体格がない奴。

この命題が真であっても体格がなくて高度な技術を持った人の
存在は否定されません。

例えば、堀なんかは高度な技術をもった日本人選手にあたるんだろうな。

>>406
「こそ」の意味の捉え方によるんじゃあるまいか。
「体格がある」という条件を取り立てて強調する意図があるんだとすると、、
if and only if 「体格がある」 then 「高度な技術が可能」
の意味に近いように思える。>405とか読むとなおさら。

まあ>395がどういう意図で使ったかきかんとわからんけどね。
そもそも>398で命題論理を持ち出してるのも不用意な気がするし。

キャンプの頃のスポーツニュースで
ロッテのランベンの指導を見て評論家達が
バカにしてましたなぁ、そういえば。

失礼、ロブソンだった。

アメリカから見た日本野球は、日本から見た韓国か台湾の野球みたいなもんでしょ。

>>366
1番が20回出塁したとして、出塁率.300の2番ﾊﾞｯﾀｰがﾊﾞﾝﾄをしなければ、
ﾉｰｱｳﾄ1塁2塁が6回で3番にまわる。
その3番の出塁率が.333なら、ﾉｰｱｳﾄ満塁で4番にまわる回数は1番が20回出塁したとして、2回。
しかし、2番が20回ﾊﾞﾝﾄをすれば、1ｱｳﾄ2塁が20回で3番にまわり、ﾉｰｱｳﾄ満塁で4番にまわる回数は0である。

本題にもどるけどデータを軽視しとるわけじゃないから

身体能力80の日本人Aが50の技術を持っている→80*50=4000
身体能力50の日本人Bが100の技術を持っている→50*100=5000
身体能力100の黒人Aが50の技術を持っている→100*50=5000
身体能力120の黒人Bが90の技術を持っている→120*90=10800


黒人B＞＞日本人B＝黒人A＞日本人A

松井秀喜の身長があと15cmぐらい高くて、体重が20kgぐらいあったら
メジャーでもホームラン王争ってたかもね。
身体能力ってのは分からんけど、全く同じ技術なら体重が重ければ重い程
打球は飛ぶし球速は上がるだろうし。
体格とは別に、手・足・指の長さとか先天的な柔軟さとかの
身体的特徴の差ってのもあるだろうけど。
それに、例えば小兵には小兵なりの技術があるだろうから、
一概に言えるもんでもないだろうけどね。

松井の体重はやんくす内ではジアンビーの次に大きい。

へー、それであのスピードを維持してるのはすごいな。なるほど高い給料もらえるわけだ。

>>390
至高の貧打といわれた石毛オリックスの打撃コーチに
レオンが就任したら打線が見違えたな
…監督代行になって自軍の投手力にも破壊力を発揮したが

公のデンボは解任されたしロブソンは鴎ファンの中でも評価が
不明。ブライアンとの評判はどうだったんだろ

体重ってよりリーチで打球の飛び具合が決まるんじゃないの？
遠心力があったほうが良く飛ぶでしょ？

回転軸と作用点?みたいなのが離れてると逆に慣性モーメントなる力が
働いて、打撃ならスイングスピードが落ちるみたいよ。
俺は頭悪いからよくわからんけど。
体重は例えば、有り得ないことだが体重以外の条件が全く同じなら
スイングの為に生みだせるエネルギーの大きさは体重に比例する。
それに同じスピードでスイングするのに、
100kgの選手は70kgの選手より遥かに小さな動作(重心の移動距離)で
済むから、より球を引きつけられる等の技術的メリットも大きいと思う。
ヤクルトの五十嵐が160kg/h目指す為に体重増やしたってのも、
そういう物理の法則を利用するためでしょ。

A-RODって体重100�`あるんだな。
ジアンビと２�`ちょっとしか違わないとはねぇ。

それジアンビの体重が正確じゃないだけでねーの？

田口の母校が未だに「かんさいがくいん」になってるし、結構いい加減なのかもな。

>>423はMLB公式の事ね

http://sports.yahoo.co.jp/hl?c=npb&a=20051209-00000006-dal-spo

こんなこといってる野村がデータ野球とか言われてるんだからな日本は。

野村にバントの有効性を否定するデータを見せたら何て言うんだろう？興味あるな。

>>342
一塁と二塁の時点で比べることすらできんよ
一年目からどうしようもなく守備が下手糞で一塁しか守れなかった奴は
野球選手としてはかなりダサい

>>425
読んでみたが岡田はすごいな
ある意味最も効率のいい攻撃をしてるかも

それに比べ野村はwww

野村にはバントの得点率表だけじゃなく
ヤクルト監督時代の貯金の4割以上が阪神というデータも見るべきだな
野村野球はただ単に暗黒阪神を叩く野球だったことが分かる
南海時代と阪神時代は1回しか優勝してないしな

まあミクロの采配における経験とか勘ってのは否定しないけど。
データ野球とは完全に別物だよな。

誰か野村さんに基本的な部分だけまとめたデータや考え方を送ってやってくれｗ
この人野球の勉強とかもう随分してないんだろうな。

>>428
「優勝するためにはカモをつくらなあかん」ということで
毎年真っ先に阪神にスコアラーを送り込んでたのは有名だろ。
本人元々そのつもり。　

緻密な野球≒バントみたいな図式ってずっとあるなぁ

ノムを擁護しとくと、、バントの有害性はバントという選択肢がある中での話しだから
岡田みたいに（ほぼ）絶対にバントしてこないとなったらまたそれも変わる可能性はある。
だから来年以降が心配というそれ自体は間違ってはない。

つっても野村ヤクルトってそうずば抜けてバントが多かったわけじゃなかったような。

僅差の終盤とかいわゆるここはどう考えてもバントですってな
場面では普通にバントしてるけどね。

野村はヤクルト時代に書いた本の中で「初回からバントする」という自身の評判を
しっかりと否定してるのにな。まあ、臨機応変という感覚に自分自身が酔ってる
ような気もするが。あと、上記の評判は森と同一視されることが多かったせいか？

じゃあ岡田はというと、あいつも大して考えて采配しているようには見えないんだがな。
それに、自分の主義があるならその内容をミーティングでしっかりと、繰り返し説明すべきでは。
そうでないと、権藤の二の舞になりかねん。

城島２番候補宣言をマリナーズ監督がしたが、
城島が２番、野球しらなすぎｗこりゃ最下位今年も決まりだな、なんつー反応ばっかりだな。

城島は三振は少ないからね。

>>428
阪神って赤星、金本以外大した事無いよな。
３番シーツなんか普通に解雇されていい成績だし。
得点力一位なんだから、さぞ強打者が並んでいるのかとおもいきや。

王はOPS相変わらず軽視だな。エドガー・ケイシーだ。
川崎・今江・西岡ねえ。

城島2番で使うのか。ハーグローブも中々面白い事考えるじゃないか

城島は三振少ないけど代わりに早打ちじゃないか？
死球多いから出塁率は良い感じだけど。

>>433
権藤監督時代のベイスターズは、なるべくバントをしないことを公言していた。
そして、マシンガン打線が誕生した。

バント多いのは長嶋茂雄。
FA大砲集めする前は特に多かった。

>>437
ヒルマン監督が新庄を2番にしていた事実から考えると、
打率は低いが長打のある選手を2番にするという戦略が、
メジャーリーグにあるのかもしれん。

いつだったかの西武で、
理想は松井カズオ2番という話があったときの
主軸を思い出せない

>>445
ベルトランがアストロズ時代に二番打ってなかったっけ？
.260、30HR、100RBIくらいで。

>>445
新庄２番なんて最初ちょろっと適正を試しただけだよ。

木元、稲葉、坪井といった左打ちの選手が中心。
右打ちはたまにヒチョリとか奈良原くらい。

率とかじゃなくて、単純に強行→ゲッツーを防ぐって考え方なんじゃないかな。

>>447
OBP.368だったからでは。
あと、ハムは全体的に打率その他の出塁能力が低いから、
去年そこそこの打率を残した新庄２番はありだったかもしれない。

単に小笠原やセギノールの前に出塁率の高い打者を置いただけの話なんじゃない

>>447
うーん、なるほど。
新庄はメジャーでも2番を打ってたから、『率低い＋一発長打』は2番向きと考えられるのかな。
で、走力が無ければ5番にする、と。

レンジャーズのブラロックとかヤングも二番打ったりするしね。まあ、彼等は打率は低くないけど。
長打力のある二番というのはMLBではよくある。

ブラウンの細かいデータ要求に
かぷスコアラーは悲鳴を上げているみたいだよ
「そんな数字何の役に太ツンだよ」
てな感じでね

>>453
そんな使えないスコアラーは腹を切って死ぬべきだな

ああそれは米国とのレベルの差を明快にあらわしていますね

Ａ．ロッドも２番打ってたことあるぞ

むしろ数字が話題の中心だし
数字が試合してるようで味気ない

ってのが俺の日本野球に対する感想だが

まあな、いまだに大リーグが力対力の勝負だと信じている奴が
多いのにはウンザリするぜ。大リーガーの情報の細かさには
本当に驚かされるぜ。

>>453
役に立たせるかどうかは監督の領分だから、スコアラーが気にすることでは無いな。

>>453
だから万年Bクラスなんだよ

>>457
俺の感想は　精神論お腹いっぱい　。

>>457
比較対象が高校野球とサッカーだけなら、その感想も理解できるのだけれどね。

>>431
南海監督時代や阪神監督時代は成功しなかったんだから
たまたま鴨がいたヤクルト監督時代に勝てたともとれるが

>>458
細かい情報を書いた分厚い資料はあるけど、
生かすかどうかは選手の自由って佐々木が言ってた

だから、データを軽視してるってのをデータで示せよ

>>464
そりゃそうだ、作戦・戦術は監督・コーチが考えるんだから。
それは、選手「にも」資料が渡されてるに過ぎない。

>>466
配球などのミクロなデータは主に選手が使うものではないかと。

>>465
http://bis.npb.or.jp/yearly/
http://mlb.mlb.com/NASApp/mlb/mlb/stats/index.jsp

下部構造が上部構造を規定する以上、一般ファン向けの公式サイトでのデータの扱われ方は
第一線でのデータの扱われ方をある程度示していると見なせるだろう。

あとはスコアラーやアナリストの人件費を比べるとかか。知らんけど。

>>467
チームによっては捕手のリードですらベンチから監督がいちいち指示を出してることがあるよ。
キャッチャーはそれに絶対服従（ヤンキースが典型）。

どこもそうだ

高校野球みたいに判でおしたようにバントする、または全くしないってのよりは
状況判断にもとづいて使い分ける方が緻密なのはたしかだろ
勝つために正しいかはともかく

指標パターンが多いからってデータ重視とは限らんよ。
見た目の数字を多くするのはコンサルとかが客を騙す手だし。
結局大元の基礎数値パターンはMLBもNPBもかわらんでしょ。
年の変動が大きいから時系列に並べてもしょうがないし、
選手の数や試合数なんてたかが知れてて母集団も少ない。
平均化してのパターンマッチくらいしかすることない。
予測できるようなレベルの分析はまず無理。
データをもとに勘で試してみるとかそんな感じでしょ。

結局データを使ってるかや、
どう使って試合を運んでいるかはぜんぜんわかんないんだよな

>>439
どこをどう見て大したこと無いって言ってるんだ？

>>445
あくまで俺の勝手な考えということを最初に言っておきます。ＭＬＢに関しては俺もまだまだにわかだと思うから。

まず、１，２番は基本的に足を早い選手を置く。これは日本と同じだね。
で、ＭＬＢの１番は基本的に粘れるのが重視されているのじゃないかなと思う。
２番が１番より重視されているのは１番を返す打者としてだと思う。今年のアレックス・ロドリゲスが１番じゃなくて２番をやる理由は多分これ。
この考えで行けば、例えば巨人だったら１，２番は二岡（微妙だが仁志・清水よりはマシ）・清水、阪神だったら赤星・鳥谷と言った感じになるのかな。

出塁率・盗塁数は１，２番の間ではあまり関係ないんじゃないかなと思う。勿論、野手全体の中では大抵この２つが高い人を１，２番に置くとは思うけど。
２番が１番を返す打者として期待されてる以上、走れる強打者置くことも十分考えられて、出塁率も１番より高くなってもおかしくないからね。ベルトランとかアレックス・ロドリゲスとかね。

最後にもう一度言っておくけど、あくまでも俺の勝手な考えですけどね。

一番打者は打席数が一番多く回ってくるから出塁率ナンバーワン打者
二番打者はランナーが出てることが多いのと後ろへ繋げる為にOPSの高い打者
三番打者はOPSの高い最強打者
四番以下は長打率順で、アクセントをつけるなら左右などで少し入れ替えても良い

>>474
シーツも打率こそ３割近いものに、出塁率はしょぼいし、三振が異常に多い。
今岡は得点圏打率が高くて打点が多いが、このスレの連中って得点圏打率は意味ない、っていう考え方だから。

得点圏打率はサンプルが少ないからアテにならないという言い分はわかるのだが、
その割に規定打席にも達してないような選手の出塁率が高いとかで
高評価したりするのがよくわからんな。

>>478
四球率の高さなんかは先天的なものだからね
ある程度打席数に比例して規則的に増えるんじゃない?
ただ規定打席不足の出塁率は疑問だけど

>>478
サンプルが少ないからじゃなくて再現性がないから＝予測に使えないから
同じ選手でも乱高下するのが得点圏打率という指標　
出塁率はそうでもない。もちろんあまりにサンプル少なかったらあてにならんけど

三振が多いとなんでダメなのか全然わからん

三振は出塁率さえ高ければ問題ないと思うよ
無走者時が50%、二死有走者が20%と考えると
残りの30%の場面でしか犠打、犠飛、失策出塁はないわけだから
それ以外の場面では凡退内容が三振だろうとゴロだろうと関係ない
でも無走者時は失策出塁があるか
広島、西武を相手にするときは当てにいった方がいいかも

三振するのは構わないけど
何球投げさせたか、ってのも重要だわな

結局選手の良し悪しなんてデータで語りだすと切り無いんだよな。
評価の元がたくさんあるのだから三振が多いからダメな選手なんて簡単にはいえない。
データ上に三振が多い選手に言えることはその選手は三振が多いってことだけ。
データを用いた分析は現実を見た上での主観的な評価と組み合わせないとあまり意味ない。
結局の主な使われ方は何かを見つけるというよりは裏付けるためか否定するためのモノでしょ。

>>479
先天的ってマネーボールに書いてあっただけじゃ…

うろ覚えで申し訳ないが、三振が一番得点に関係しないと言うか
無得点になりやすい要素と言うデータを見た覚えがあるな。

>>477
> このスレの連中って得点圏打率は意味ない、っていう考え方だから。
いつそんなことになったの？
野球をデータで見る総合スレ 3公式目
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1131007921/
こっちでは違う話も出てるみたいだけど

>>486
ここ10年のNPBのデータでXRの係数出してみたけど
三振が-0.096、三振以外のアウトが-0.098。
他のアウト要素は検定が怪しくて
係数が信頼できるかどうか怪しいんだけど
併殺が-0.64、犠飛が+0.61、犠打が-0.32、盗塁死が-0.54

三振が一番ﾏｽﾞいってわけでもなさそう

三振するのが嫌だから初球から手をだして
四球が少なくなることによる弊害のほうが大きそうだ
プロ選手がエラーする確率なんて多くて２０回に１回くらいだし
内野安打を狙えない打者なら三振を恐れる必要はない

もちろん三振を避けるために何が何でも振っていくのは論外だが、
2ストライク時の打率はノーストライク・1ストライクよりかなり下がるから
2ストライク前に打っていくほうが打者としてはいいはず。
その結果　三振が減るんじゃない？

>>490だが、自分で言っていることがおかしいと理解した。
取り消すよ。

>>477
･･･と、反論を受けている訳だがどう思う？

>>489
ヤクルトのラミレスはまさにその状態だな
それでも三振多いけど

>>480
確かに再現性ということであれば、セットポジションの投手を打てるか否かで検証したほうがいいかも。
山崎武なんかはセットに弱そうだ。

短期決戦では打撃より守備が重要と言われてるのは何で？

>>495
とりあえず、その言われている具体例を2〜3示してくれないか？

打撃は水物だからとかそんな話じゃないの？
守備に定評のあるチームは短期でも普通にそれを発揮するが打撃は短期的にはそうでもない

「シーズンでの打撃力は当てにならん場合もある（重要じゃない）」というだけの話で、
短期決戦でも、（短期決戦の中における）打撃が重要に決まってる。

印象論だろ

>>495
ピッチャーの起用法がシーズン中とは違うからでしょ。
シーズン中なら、新人を負け試合に中継ぎでデビューさせてみよう、
ということもあるが日本シリーズでデビュー登板はさせないだろ？

>>495
それにどうしても投手力も高いチームが優勝するケースが多いからじゃない？　特に、盛んにそういう
ことが言われていたと思われる80〜90年代はその傾向が強かったし、シリーズの打撃成績は
シーズン中より低下することが多い（最近は少し変わってきてるような印象もあるが）。

ところでやっぱり後攻のほうが先攻より
勝率がいいとかあるのか？

>>501
ここで詳しく検証されている。この人の結論は否定的。
http://set333.net/kodawari11sennkou.html

なお、プロの場合はホームチームの勝率が高いことが多いが、これは後攻だから有利というより
ホームだから有利と考えるべきだろう。このへんも上記ページに書かれているが。

延長１２回裏の攻撃の時にその後の守備を考えずに代打出せるのは有利だろうけど
そんな状況めったにないだろうからな

野球に限らずスポーツ全般でホームが有利っていう神話も
どうも理解できないな。

あんまり有利でもないらしいよ
MLBの数理科学に書いてあったけど

>>504
サッカーよくしらんが代表戦だと相当ホームアドバンテージあるっしょ。
国内リーグはともかく。

NFLでもホーム・フィールド・アドバンテージは信じられてるな。
去年のレギュラーシーズンはホーム側の145勝111敗、今年も今のところ115勝77敗。
NFLだとホーム・ビジターともに試合条件は平等なので、純粋にホーム側の有利と見てよかろう。

そこで妙に綺麗な今年の阪神ですよ。
交流戦、対セ、ホーム、ロード、
全部勝率が.618or.617

>>506
J1だと1993〜2005通算でホームの1508勝1095敗266分のようだ。
http://www.j-league.or.jp/data/view.php?d=j1data&g=j1_0&t=t_ox&y=2005

福留は三振は多いがランナーがいる場面だと
四球数＞三振数
だったはず

>>510
走者有りで三振55の四球57かな。
けど別に福留に限らんでしょ。
適当に見てみたんだが、井端、赤星種田もそうだし
金本に至っちゃ走者有りで三振39の四球70だ

福留のBB/Kは0.73で9位と別に悪くないからな。当然といえば当然。
BB/Kが0.19で最下位のラミレスは、無走者で60三振5四球、有走者で61三振18四球。

野球は実力のスポーツ
サッカーは勢いのスポーツ

ということだ

そうかな？サッカーこそ実力のスポーツだとおもうぞ。
データスレで印象論で語って悪いが、サッカーの方が大番狂わせが比較的少ないんじゃないか。
だから野球ってあんまりトーナメントに向いていないとおもっている。

>>514
そこはかとなく同意。
楽天が鷹鴎に勝つこともあるから野球は面白い

>>514
ピッチャーにかかる比重が大きいから
その出来に左右されるんかな。

サッカーの強豪チームは、野球の強豪チームに比べて
勝率は断然高いからな。

>>517
そりゃチーム数が違って上位下位の実力差も違うからじゃね？
仮定の話ですまんけど、野球も1リーグ18チーム、2試合総当りでやったら優勝チームの勝率は
Jリーグと同じくらいになりそうな気もする。

逆にJリーグも上位6チーム間の対戦成績とかみたらほどほどの勝率になってたりせんかな。

>>516
調子の良し悪しの影響が非常に大きいのもあるかも。
リーグを代表するPが2回もたずにKOもあれば
逆にへっぽこPが完封することもあるし、
リーグ1の強打者がカード丸々ヒット無しがあれば、
打率1割ちょいの打者がHR打つこともある

トーナメントに向いてないってことはないと思う
リーグ戦に慣れてるんで野球は長期間やるものってイメージもってるだけじゃないか

たしかにキューバなんかは安定して強い

高校サッカーで２冠とか３冠ってさほど珍しくないけど
高校野球だと春夏連覇すらそうそうない。
高校界の話ならサッカーの強豪の方が安定してると思う。

ただ、横浜の小倉部長は、野球は高校数が多いからで
野球も選手と設備を集めればそれくらい勝てると思うっつってたなぁ。

引き分けが頻繁にあるルールに勝率言ってもなあと思う

>>523
だよな。

サッカーって欠陥スポーツ。
しっかし、４年に一度の世界一決定戦をPKで決めることが許容される恐ろしさ。
そういう理不尽ぶりが魅力なんだろうけど。

そこらへんは好き好きだし
けなしたりすると変な人来ちゃうから辞めといた方が良い

まあ、野球でも毎試合同じピッチャーが投げれば、
勝率の方よりは大きくなるよ。
SB　.800　で、楽天.100とか。

PKって野球の投手vs打者みたいな緊張感がある

ソフトのノーアウト2塁だっけ？から始めるような物か。

タイブレーク制度は
ソフトボールは無死二塁から、野球(社会人野球とか)は一死満塁から始める。

アイスホッケーみたいに延長突入したら
ひとりずつ選手減らしていけばおもろいのにな。

そして一人ぽつんとたたずむ松坂

どっち

バントは初球で決めると攻撃の勢いがつくらしい

>>533
(　ﾟдﾟ)

( ﾟдﾟ )

(　ﾟдﾟ)

小坂の守備力って言うのはどれくらいチームの貢献になってるんだろう？

>>533
それ飯田がラジオ言ってたな。
プゲラオスと思ったよ。

「こうげきのいきおい」とは何だ？

気分的に勢いはつくんじゃない？
その勢いが得点に結びつくかは別の話だが。

ファインプレーとかピンチの場面を抑えたりするとよく流れが来るとか言われるね
要はチームの士気を高めるためのこじつけか

そうやって気分を盛り上げるのは重要かもね。
だからといってプロの選手が試合中以外でそんなこといったら恥ずかしいな。

ファインプレーは大きい。
本来味方に-、相手に+のプレーを
味方に+、相手の-に変えてしまう訳だから。
それで本来次に取らなければ行けない1アウトが必要ない訳で、
相手のヒットを1本もぎ取って、なおかつ味方に1アウトを取る労力を省かせる訳で、
貢献値はかなりのものになるはず。

眉唾だ

そもそもファインプレーがほんとにファインであるかが怪しいし

そんなに＋になるもんなら、
やさしい打球を難しく穫る、ファインプレーに見えるように穫る技術を磨けば良い

「本来」という部分を数値化できないから検証できないな

ファインプレーとそうで無いプレーの見分けがつかないのを自慢されてもねえｗ

見分けがついている気になっている方が問題。

大体論点がぜんぜん違う事が分かってない訳だが。

詳しく

先ず１つは、ランナーが居る状態では得点の入る確率が高まると言う事。
したがって、ランナーの居ない状態を抑えるのと、ランナーが居る状態を抑えるのでは、
貢献値が倍以上違ってくる。
たとえば1回の表に投手pが相手打者Ａ、Ｂ、Ｃを３者凡退で抑えた場合、
A　p　GO1回表 0-0 1---　A　-2.174%　p　+2.174%
B　p　GO1回表 0-0 2---　B　-1.642%　p　+1.642%
C　p　GO1回表 0-0 3---　C　-1.056%　p　+1.056%
になる。

これに対して、例えば２アウトからヒットを打たれてその後を打ち取る場合、
A　p　GO1回表 0-0 1---　A　-2.174%　p　+2.174%
B　p　GO1回表 0-0 2---　B　-1.642%　p　+1.642%
C　p　GO1回表 0-0 3---　C　+1.226%　p　-1.226%
Ｄ　p　GO1回表 0-0 3---　Ｄ　-2.282%　p　+2.282%
となり、ランナーが居る状態でＤをアウトを取る事の貢献値は、
ランナーが居ない状態でＣをアウトにする貢献値よりも倍以上違ってくる。

ヒットをアウトにするプレーは、単にヒット１本分の価値ではなく、
ヒットを打たれてランナーの居る状態を抑えるというプレーを１つに集約したものであり、
ヒットをアウトにするプレーは、確率計算上、
ヒット１本分以上の価値があるという事が分かる。

「本来ヒットがアウトになったプレーだった」と判断できるのが前提か。
ヒット→アウトで失点確率、失点期待値が大幅に下がるのは当たり前。
そんなことはだれも疑問におもわないだろう。

542 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2005/12/22(木) 14:48:32 ID:3vGLpPI/0
＞ 眉唾だ
＞
＞ そもそもファインプレーがほんとにファインであるかが怪しいし
＞
＞ そんなに＋になるもんなら、
＞ やさしい打球を難しく穫る、ファインプレーに見えるように穫る技術を磨けば良い

>>549
> 「本来ヒットがアウトになったプレーだった」と判断できるのが前提か。
> ヒット→アウトで失点確率、失点期待値が大幅に下がるのは当たり前。
> そんなことはだれも疑問におもわないだろう。


おいおいｗ

今年のベースボールレコードブックって
いつ発行になるんでしょうね。

>>549
本来ヒットになる打球じゃなくて、そいつの守備力では高い確率でヒットになる打球と言った方が正確。

>>216
西武中村は痩せちゃダメか

ｺﾞﾊﾞｰｸ

550みたいなコピペだけ（この場合はそれにwが添えてあるが）の投稿ってよくみかけるけど、
これで説得力あるとおもって書いてるのかね。

ファインプレーじゃなくてラッキープレーと呼ぼう

>>549の内容って要するに「アウトにしたほうがしないほうより有利」ってことじゃんｗ
野球のプレーはすべからく片方がマイナスになって片方がプラスに
なってるのにファインプレーを特別扱いする理由が分からん。

「すべからく」の意味を取り違えている予感。

本当だ…一体何をどう間違えているんだ俺はorz

>>549を肯定する内容で、嘲笑ニュアンスのwがはいっているのがさらに謎。

>>560
ん、俺のこと？
>>549を肯定してるように読める？

重ね重ね恥ずかしい。>>548ですた。
もう消えます・・・orz

やっぱ、そうだった（アンカーミス）か。

ファインプレーって、飛んだり跳ねたりしてゴロや飛球を捕球する事ですか？

元気なプレーのことだ！

いわゆるハッスルプレーですね

一塁へのヘッドスライディングをマンセーしてた巨人スレ。
チームの士気を高める（笑）

お前ら頭悪いなあ。

二番の三冠王

士気を高めて悪いことは何もないからな。

いや、高まらないんだよ。

保守

>>567
ファンの士気は高まるようだからそれでいいんじゃないか。
巨人なんざどうでもいいと思ってる俺でも、清原組追放直後の二岡のヘッスラ見たときは
巨人はこれで何かが変わるかも知れないなと思ったし。

不合理な一塁へのヘッスラされると引くファンもいる。

ヘッスラは状況によると思う。ヘッスラで奮起して逆転とか聞く事あるし。
でも逆に空気読めないでヘッスラすると見てる方も引くし、自分もケガしかねないし。

まぁ低迷してるチームの雰囲気がヘッスラをさせるだけで変わるとはとても思えないけど。

うろ覚えですまんが、野球小僧か何かの測定によると一塁への到達速度はヘッスラ＞駆け抜けらしいから、
意味がないわけではない。

ただ怪我を考えるとあまりおすすめできんかな。

ベースと歩幅を合わせるのが下手な奴はへッスラが有効

>>575
>ヘッスラは状況によると思う。ヘッスラで奮起して逆転とか聞く事あるし

聞くだけね。
解説者の言う精神論は全てうさんくさいよ。

>>576
http://www.k-freed.com/baseball/bb_bbs/cbbs.cgi?mode=all&namber=2302&type=0&space=0&no=0#2309

>>576
その測定結果が載っていたのは野球小僧だけど、あれをそのまま信じるのはどうかと思うよ。

福本豊は猛烈に一塁ヘッスラ批判する。
「かけぬけたほうがはやいんやー」

やっぱり書き込む前にリロードするべきだった・・・恥ずかし

福本はいかなる場合のヘッスラも認めてないよ
「足から行け」「怪我するだけや」

>>579
＞ただし、ヘッドスライディングのは、打った瞬間から出し惜しみなく全力疾走し、
＞さらに「絶対にセーフになるんだ」という心理がさせるものなので
＞普通のかけ抜けより速いのではないかと述べられています。

ハンマー投げの絶叫みたいなものかな。
あれも、投げた瞬間じゃなくて、投げた後での絶叫の有る無しでも全然記録が違うらしい。

ゴルフスイング中のチャーシューメーンは科学的行為らしい。

タイミングが同じくらいだったらヘッスラしたほうが審判がセーフにしやすいってのはあるかも

>>579-580
ども、さんくす。
うーん、でもその掲示板でも実測値に基づいて批判してるわけではなく、疑わしいといってるだけなので、
今のところ結論不明としか。

このスレでヘッスラを批判してる人は、ヘッスラのほうが遅いというデータを持ってるの？
それとも遅い速いではなく危険かどうかの批判？

遅い＋危険

俺の友達がやった時の実感では、遅い。小学生時代の話だけど。
よく見るテレビの解説者の倉持明は福本豊と同じ理由で、
高校野球のヘッスラなんかを執拗に非難してる。
ヘッスラでロッテの渡辺正人が全治数ヶ月の怪我したことがあった。
公のヒルマン監督はヘッスラを禁止してるらしい。
他の監督は知らんし、怪我の例もアマチュアも含めれば結構あると思う。
プロの解説者が危険だって言うんだから。
俺はどんな場合でも一塁へのヘッスラ観たら萎える。
危険で遅いと思ってるから。

ヘッドスライディングはブレーキをかける行為なんだから駆け抜けるより早くなることはないわな。
「走るより地面を腹ばいになって滑るほうが早く進めます」っていう人なら別だが。

いやだって、手がつくか足がつくかという大きな違いがあるじゃん。
スピードが落ちる＝到達が遅れるじゃないっしょ？

その辺のデータを持った上で批判してるのかなー、と思って。

>>584
絶叫は科学的に証明されている。

>>591
この話題はしばしば2chでも出てくる。
データ裏付けの前に早くなる理由が無い。

小錦がデブであることを示すデータ（体重、体脂肪率）を要求するか？

>>591
上の掲示板にも書いてあるけど、同じ車がゴールラインギリギリに停まれるようにドリフトで急停止するのと、トップスピードで駆け抜けるのどちらが早い？

まあ、ヘッスラのほうが駆け抜けるより速いのなら陸上競技のフィニッシュはヘッスラじゃなきゃおかしいわな。

>>594
陸上の場合は胸でケイソクするから　との反論がいつも出る。
俺はヘッすら否定だけど。

速いなら、際どいタイミングで全てやってるだろう。
そんなに危険なら完全にやるべきじゃないし。

>>593
そら曙と小錦、どっちがデブかという話になれば要求するわな。

>>594
陸上競技はたしか胸の位置でゴールを測るから話が別でしょ。
問題なのは駆け込んでベースに足がつくのと飛び込んで手がつくのとどっちが速いかということだから。
けっこう微妙な話だと思うけどね。

んで、俺が疑問視してるのは、ちゃんと「データに基づいて」ヘッスラを批判してるのか、ということなんだが。
データがなくて、速いかどうかわからないのに危険なヘッスラをやってるという批判なら納得＆同意。
ただ、遅いとまで主張するならデータを示してほしい。

だから早くなる理由が無いじゃん。データ検討＝実験する以前に。
空中でスピード増すのか？
タッチ無いから、低くする事自体無意味だし。

「データ」って実験データって意味だよね？

>>597
地面を滑るという行為は体に大きな摩擦力がかかるということは理解できるかな？

>>591
＞手がつくか足がつくかという大きな違いがあるじゃん。

この書き方だと、足よりも手の方が速く到着すると取れるのだが、
そのデータ的根拠はあるの？

アメリカのハイスクールだかリトルリーグだかだっけ？
一塁へのヘッドスライディングはやった瞬間にアウト宣告される。

>>602
それは日本のリトルリーグでも同じ。怪我防止のため。

だからスピードが速くならなくても、先につけばいいわけでしょ？
前傾姿勢で走ってるときに飛び込んで手の先がつくのと、足がつくのとどっちが速いかって
そんなに自明？

>>599
そう。実際の試合だと同じ条件で計測できないから無意味だろうしね。

>>601
ないよ。俺は野球小僧にそのデータが載ってると思ってたけど、疑わしいみたいだから取り下げる。
だから今はヘッスラのほうが速いとまでは主張しない。
でも、一方でヘッスラのほうが遅いというデータも見たことがない。

このスレの趣旨からして、遅いと主張するならデータを示すべきだと思うけどな。
疑わしいという主張どまりなら別に文句はない。

ヘッスラよりも足からのスライディングの方が速いと言うデータ
（統計的には優劣をつけるほどの差ではないみたいだけど）
http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=Head-first%20versus%20feet-first%20sliding:%20a%20comparison%20of%20speed%20from%20base%20to%20base

足からのスライディングじゃなくて
駆け抜けとヘッスラを比較した奴はないの？

>>603
キーナートかホワイティングの記事に敗退行為をしようしたことにたいするペナルティとあったが。

>>605
どもども、さんくす。
これはヘッスラと足からのスライディングの比較だね。それでほぼ同じ速度ということは、
確かに駆け抜けに比べてヘッスラのほうが遅いという可能性は高そうだね。

でもやっぱり駆け抜けとの直接的な比較データを見たい気がするな。
野球小僧のデータは実際の試合での値らしいから、信用しにくいようだし。

駆け抜けの方が速いんなら筋肉番付のショットガンタッチで滑り込むのは間違いなの？
この議論って総合板で１スレ使っても結論でなかったよな
少なくとも「滑り込みは地面との摩擦があるからダメ」ってのはおかしい

>>584
遠くに投げるために絶叫するわけじゃなくて、遠くに投げるためにアドレナリンを出した副産物として絶叫が出るだけ
野球に例えると一塁を駆け抜けた後に必要も無いのにライトポールの方向に数メートル走るようなもの

>>609
すぐに止まれないし駆け抜けた場合は外側に走らないとダメ

俺の言いたいことが全く伝わってない・・
文章力が無くて申し訳ない・・
1番下の行は無視して

>>609
＞自分でボタンを押してボールを追う競技で
−−について思うところを。

あの競技の場合、
「どの高さでボールに触れるか」というのがポイントの一つです。
「地面すれすれ」でボールに触れたほうが、
わずかとはいえボールに触れるまでの時間を稼ぐことができますよね。
走り抜けてボールに触れるときの手の位置と、
滑り込んでボールに触れるときの手の位置の違いを思い浮かべてもらえると分かると思います。
ダイビングキャッチも同様かと。

また、ボールに触れる付近の床面が滑りやすい構造になっているようですから、
野球などのグラウンドと単純比較はできないと思いますよ。

http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1636015より

セックスのときのあえぎ声みたいなもんだろ＜絶叫
本当にきもちよかったら出すつもりなくてもでてしまう。

俺がダルシムなら走らずに手を伸ばすね

>>612
あれって蹴っちゃダメなの？
それなら滑るしかないね

>>609
明らかに駆け抜けられない足場になってるじゃないか

（多分）TVを観ながらこのスレを思い出した616に感動した

じゃあ野球の塁付近にもヘッスラしても大丈夫のように
あのクシャクシャシートを敷こうぜ

>>617
いやどうもお恥ずかしい

>>618
問題はシートじゃなくてその下のクッション

上のデータなんかを総合すると

駆け抜けよりヘッスラの方が気持ち速いっぽい。
ただ、明確な優劣があるとは言えず、怪我の危険性を考えると有用とは言い難い。

が、今のところの結論でいいの？
頻繁に使用する選手ならともかく、怪我を厭わない大一番でのヘッスラはあまり批判できなさそうだね。

取り敢えず個人的には「駆け抜けの方が速い」ってのを
常識として信じてたからかなり驚きなんだけど。

イチローみたいに歩数が常に揃ってる奴だとどうなんだろうな

>>595に書かれた反論って、よく考えるとおかしいよな。
本当にヘッスラの方が早いのなら陸上競技のルール・トラックのほうがそれに合わせて変更されて然るべきだろ。
或いは既に試験的に導入された実績が無きゃおかしい。
つまり、それが行われてないってことは(ry

>本当にヘッスラの方が早いのなら陸上競技のルール・トラックのほうが
>それに合わせて変更されて然るべきだろ。

よく考えても意味わからん。

>>623
同じく

十分な練習を積んで熟練した技術を持ってる選手なら、ヘッスラの方が
速い場合もあるのかもしれない。けど上手い下手の要素はあると思う。

ヘッスラの方が速ければ
たぶん走り幅跳びは飛び込み前転のほうが有利なんだろうな。

>>626
スピードと距離は関連性はあれど別物だぞ。

ゴロの打球でもホームランの打球よりスピードが出てる場合はある罠

もしヘッスラ＞＞駆け抜けだとしても
本気でヘッスラを試合で使いたいなら
練習からヘッスラをしなければならない
下手なヘッスラだと減速してしまうから
危ないから止めた方がいいね

>>627 >>628
なるほど。納得

>>626
昔は実際に「前方宙返り跳び」という飛び方があって、確かに
有利だった。けど危ないのですぐ禁止になった。

走ってる状態からヘッスラに移る時にどうしてもスピードが落ちてしまう
から、ヘッスラは無心に走るのと比べて遅いという話は聞いたことがある

ヘッドスライディングをすると、
高い位置にある手がベースの位置まで下がっていくから当然無駄になる。
ジャンプするには踏み切らなければならないが、少しも減速せずに踏み切るのは不可能。
ジャンプした瞬間からそれ以上の加速は行われなくなる（両足が宙に浮いてるから）。
そして、体が地面に着地すると体と地面に摩擦力が生じて急激に減速する。
駆け抜けるより速くなる要素なんて何もない。

>>633
データで語ろう。
データがないなら結論不明で終わり。

>>633
速くならなくても早くなれば良いんだよ。

ショットガンタッチといえば、
ボールを観るのがロスだ。
落ちてくる場所決まっているんだから、位置確認する必要ないだろ。

>>634
そのとおりだ

じゃあデータが出てこない限りは結論不明ということで、推測しよう。
俺は>>633に同意。
でも、審判の目を誤魔化せる場合があると何かで読んだ記憶がある。
つーか速くなるならパワプロみたいに全ての機会でやってくれ＞プロ選手

＞審判の目を誤魔化せる場合がある

これがヘッスラの唯一にして最強のプラス面かも。

>>638
もう、あえてこのスレで続ける意味がないような気が。
データがないのに推測で議論するのはデータ軽視の実例を提示してると言えなくもないが。

データ検討以前の問題だろう。
タッチプレーの無い場面でのヘッドスライディングが早い理由が無い。

また馬鹿が来た。

アニメじゃ飛び蹴りが必殺技だったりするしw

>>643
それについては、ちょいと擁護。
不意の一撃は威力的には大したことはなくても滅茶苦茶痛いことというのは良くある。
殴られると身構えてやられる場合は防御姿勢をとれる場合があるので、ノックダウンということにはなりにくいが、
とび蹴りは相手が繰り出してくると予想してなければ、防御姿勢をとれずにノックダウンの可能性は無きにしも非ず。

まあ、あとアニメのとび蹴りはすごい高さから超高速で突っ込んでくるので、
ミルコのハイキックとは比較にならんくらい威力が高い。

ウォーズマンの１０００万パワー

ウォーズマンは100万じゃなかったっけ
バッファローマンが1000万だった気が

だから、1000万にかてるように、工夫したんじゃん。

「ベアークロー2本で100万＋100万で200万、
いつもの2倍のジャンプで400万、
更に3倍の回転を加えればバッファローマン、
お前の1000万パワーを超える1200万だ！」

体重が乗るんだから飛び蹴りが強いのは当然

テコンドーの蹴りは弱い

>>648
2倍のジャンプと3倍の回転ができるって、
普段　どんだけ手抜きだったんだよ！

>>649
それは、
飛ぶんじゃなく、降りるんだろ？あるいは、落ちる。

>>651
メーカーの動作保証外の操作なんだよ。
ああ見えて実は機械だから大切に使わんと

>>653
そうだったのか、手抜きなんて言ってゴメンよウォーズマン・・・

ロビン…
ウォーズマンスレと化したこのスレを見て、誰か笑ってやしないか？

なんのスレだ

キン肉マンみたいなあらゆる物理法則を無視したような漫画アニメを観て育つから

鎧を着てるから早く落ちる、というのが大間違いとしてよく話題になるが
必ずしもあれは間違いといえない。というより、間違いかどうかを決めることができない

キン肉マンの住む地球が我々の住む地球と同じ物理法則に従っている、
という仮定は永遠に満たされないからだ。

ファーストへの送球が本塁側にそれるとタッチプレーになることがある。
原因不明だが本塁寄り高めにそれやすい気がする。
その場合タッチしづらいヘッドスライディングが奏功することがある。
場合によってはダメもとでヘッスラするのはいいんじゃないだろうか。
わざわざこのために野手別の送球傾向のデータとか集めてたら大変だけど。

>>659
普通のスライディングだとダメなの？

早いかどうかはきっと微妙な差だと思うけど、
怪我しやすいならヘッスラはやめといたほうがいいんじゃないかな

>610
これ関係なくね？
駆け抜けた場所がフェアゾーンでも
二塁を伺わなければアウトにはならないし、
ファールゾーンに駆け抜けても二塁を伺う姿勢を見せたらオーバーラン扱いになると思ったけど

>>662
二塁をうががう姿勢は、常に持つべきだ。
一塁を駆け抜けたあとは、出来るだけ早く振り向き、ボールの位置を確認するように。

>>662
二塁をうかがう姿勢を見せて、”走り始めたら”駄目なんだろうな。
たまに後ろにそらしているのを見て、
２塁とボールをチラッと見て止まる選手はいるが、
つまり、そういうことだ。

>>468
データの公開量と現場でのデータの扱われ方には必然的なつながりはない
重視しているからこそみだりに公開しないということもある。
と屁理屈を言ってみる

まあ実際は>>468で正しいんだろうけどそれもデータがないね

一昨年優勝したレッドソックスのメンバーがデータだけで動いてるわけないとおもふ

>>633
それは「打者走者が加速状態、または速度維持がされている」ことが前提。
それができている選手なら走り抜けたほうが早いことになるが、ベース付近で
減速し始めた場合なら残っている運動eを使って飛んだほうが早い場合も
あると思われ。

>>636
あれは位置の確認だけじゃなく、落下状態（つまり残り時間）の確認。
正確な装置じゃなく、タイミングが遅れたり印の外に落ちることもあるので
ボールを見ないであの丸の上に体を置けばどこかに当たるというものでもない。
（実際、過去にボールより先に通過してしまった人や、通過している体の横に
ボールが落ちた人がいる）

>>659
右投げの人が、指が滑って高めに浮く時は右上（本塁方向高め）にズレないか？
逆に指に引っかかって低めに行くとライト側になる。少なくとも俺はそうだった。

データだけってことはないなんて当たり前

>>667
>実際、過去にボールより先に通過してしまった人や、通過している体の横に
>ボールが落ちた人がいる

わざわざ遅くはしるようなレベルじゃないだろw

あげ