俺達のドラゴンズブルーを語るスレ

ドラゴンズファンだけど、
現在のドラゴンズには言いたいことがある。
そんなスレッド。

中日優勝

今年のドラゴンズは、日本一にはなれなかったが、優勝した。
落合監督を迎えて、優勝することができた。

でも、何か、心に空しさが残る。

それは立浪のせい

ドラゴンズ、とファンに聞いて出てくる名前の選手たちが、
次々と、他球団へと移ってゆく。

しかも、まだ終わりじゃない。
エース野口が、控えている。

岩隈ドリ本格化らしい
岩隈⇔野口、小笠原と見た

うんこ

ttp://osaka.nikkansports.com/obb/p-ot-tp2-041130-0013.html
日刊スポーツに、毎日のように、中日球団批判の記事が載るようになった。

ttp://osaka.nikkansports.com/obb/p-ot-tp2-041130-0012.html
日本シリーズの殊勲者たる井上までもが、
公然と球団、首脳陣に反旗を翻す。

でもセ、パの最多勝投手がローテの軸になるのは壮観だな。
野口もパで復活してくればいい。
俺は今年の種田や鳥越の活躍もうれしかったよ。
今後もドラゴンズのレギュラー争いで脱落した選手が他チームの主軸になっていくだろう。
ドラゴンズが球界に対して示すリーダーシップはそんなフェアな形だよ。
各チームの４番をかき集めたあげく使いこなせずに腐らせてしまう、
某球団とは違うよ。

>>10
禿げ同

>>10
これまでのドラゴンズのカラー、
一言で言っちゃうところの「ドラゴンズブルー」、
そういったものが、どんどん薄れていってるのを感じるのだ。

確かに、これまでの中日球団、そして監督は、
主力を出した。球団創設以来、出されなかった主力の方が少ないくらいだ。
けれども、カラーは変わらなかった気がする。
山田久志という、ドラゴンズと縁の無かった大投手が監督になっても、
ドラゴンズは、ドラゴンズだった。
だけど。
だけど、落合の野球は、別物だと感じるのだ。

隔離スレ誕生オメ

1001も散々選手をとっかえひっかえしたしな。落合をとるために４人放出した事もあった。
見込みがなければクビにしてるし、トレード自体は行った先で活躍できればそれでいい訳で・・・

ただ、あまり先を見越してない感じもするからなぁ・・・。

ここは荒らしてもいいのかな

っていうか自分で立てたのか？

ヴァカ？

>>15
真のドラゴンズファンのスレを荒らすなんて�dでもない！

だから、ゴールデンイーグルス応援すりゃいいじゃん。
関川・中村・紀藤に酒井に小山もいるよ、野口もいくかも。
チームカラーはヴィッセルと同じクリムゾンレッドらしいが

>>18
悲しいが、すぐに他所に鞍替えできるほど漏れの頭は柔軟ではない。

でお前らの望む事はなんだ

落合監督の解任だあ

>>12
>一言で言っちゃうところの「ドラゴンズブルー」、
>そういったものが、どんどん薄れていってるのを感じるのだ。

去年のユニと今年のユニではすでにぜんぜんカラーが違うのだが。
（これも例えだからな。）

そもそも「だからなに？」
やめればいいでしょ。ドラファンを。お父さんは止めないよ。

>>21
冗談じゃない、3年とはいわず8年くらいやってて欲しいね。
落合がセのほかのチームで指揮取られたら恐ろしいし

落合監督の言葉で、今年一番衝撃だったのは、次のものだ。
ttp://chuspo.chunichi.co.jp/dragons/tp2004/tp1014-3.htm
この中で、秦が誘われるときに、落合から言われたという、
「今より悪くなることはない」
という言葉。

これまでの「ドラゴンズ」全てを否定されている、そう感じた。

落合ってトレードで中日に来て、
FA、自由契約と4球団渡り歩いた人間だから、
選手を育成する監督ではないと思ってた。
だから補強無しの優勝とかって騒がれてたけど、
オフになったら1001さんみたいにチームを改造しちゃう事も
わかってたから、あまりﾏﾝｾｰしないでくれとも思ってた。
俺は落合信者だけどドラゴンズブルーっていつも言ってる人が
言う事はかなり当ってると思うよ。
落合は究極の野球軍団を作ろうと思ってる。
制度が許せば活躍しない選手には給料０、活躍した選手には10億とか
平気でやる人間だと思うから、地域に根ざした家族的な球団である中日は
バラバラになる可能性がある。

1001「俺にはドラゴンズブルーの血が流れている」

1001時代のドラゴンズぷ゛ルーなんてクソ食らえ！
欺瞞と暴力と萎縮に利権の極みじゃねぇか！

>>24
それは、説得させるために、気楽にやらせるためでしょう
キャッチャーは谷繁･柳沢以外は、まだ半人前ばかりだしさ

って、落合信者の俺が言っても説得力０かもしれんが・・・

家族的な球団じゃなく、骨の髄までぬるま湯に浸りきった甘ちゃん球団だろ。
こんな球団一度ぶち壊すくらいじゃなければどうしようもないよ。

選手が変わらなきゃいけないのと同様、ファンも変わっていかなければいかん。

>>27
いや、落合の言っていること自体は正しいのだ。
ドラゴンズは、捕手を育成できなかった。
現正捕手谷繁はFA、
かわりに追い出された中村は、育成されたわけじゃない。
山本昌が言うように、ひたすら努力で、正捕手までたたき上げたのだ。
現控捕手柳沢は「巨人を出された」選手。
あの巨人に、即戦力の捕手として入った男。

そしてシーズンオフ、落合監督は、
ロッテの元正捕手、清水将を補強した。
落合は断を下したのだ、これまでのドラゴンズには、
ダイヤモンドの要たる、捕手を育成する能力がないのだと。

５０年も日本一になってないんだもん。
日本一になるんなら、衝撃的に変わらなきゃなれないでしょ。

>>29
選手を育成なんて、俺は信じないよ
選手自身の努力次第だと思う

あと、清水将は年齢的な面でとったと思うよ

俺はいいと思うよ。
俺はトモダチいないんだ。
だから話し相手になってね。
顔は結構かっこいいよ
背は１７５くらいだよ
体重は６１キロだよ
もうだめかもわからんね

>>25
あの鈴木孝政をシーズン途中で更迭するなんて、想像もできなかった。
唯一の生え抜き一軍コーチ、しかもヘッドコーチを外す。
（『ヘッド』の肩書きに関してはおいておく。
　未だ落合監督のコーチ選任について、確固としたソースがないからだ）

これから何が起こるかは、容易に想像がついた。
地元マスコミと密接に結びついている地方球団でこんなことをすれば、どんなことになるか。

役に立たないコーチなんて要らないんだから当然の処置でしょ。
コーチは生え抜きＯＢの天下りのためのポジションじゃない。

>>１はいい加減自己欺瞞に気付け。誰も賛同してないだろ。
これ以上わめくならお前を某関西キムチ球団の工作員と見なす。

ttp://www.sanspo.com/baseball/top/bt200411/bt2004112909.html
サンスポの記事から。
落合監督は、「セ・リーグの５球団には、ああいう戦い方をすれば勝てるという見本を見せたようなもの」と言ったという。

落合は巨人に勝ち方を教えているのではないか、
堀内に「やってしまえ」とはっぱをかけているのではないか、
そう思ったことがあった。
（巨人時代、落合が長嶋監督の「采配確認コーチ」として昨日している、という噂があった）

やはり、落合は意識していたのだ、巨人のことを。

こら>>1、自分の都合が悪くなったからって話をそらすな。ちゃんと答えろ。

落合監督は巨人が送り込んだ埋伏の毒なのではないか。
そこまで思ったこともある。

ドラゴンズが変わってゆく。
これから毎日、日付が変わるたびに、変わってゆく。
>>28は言う。ファンも変わらなければ、と。
>>22は言う。ファンをやめてしまえ、と。

答えは、まだ出ない。

>>36
来年の中日は、また新しいやり方をするさ
ア堀内が落合の真似をできる　わ・け・が・な・い

>>1は自分の考えだけが正しいと盲信するあまり現実が見えなくなってるな。
落合叩きに妙な使命感に見せてる辺りかなりイタい。

自分に酔ってる暇があったら、みなのレスに論理的に反論してみろ。>>1
このまま自己陶酔的なレスを続けまともに会話するつもりがないのなら、
「スレの占有」ということで削除依頼出してくるぞ。
それでいいんだな？

落合監督はべつに新しい事をしている訳じゃない。

ただ、今までのドラゴンズはマスコミやファンは選手をチヤホヤ
しまくり、監督は監督で気に食わなきゃ鉄拳制裁とどっちも選手
を子供扱いしてた。
落合は選手を大人として扱ってる。そう考えれば納得できる事
も多い。

まぁ、>>1の考え方はむしろ選手をバカにしているともいえる。

>>24
まあ、これについては、谷繁はよくない、という表現だから、全然違和感はないけどな

>>24
まともに一軍でプレイしたこともない長谷部や金田、芹澤と比較すれば
たとえ２，３年でも一軍のレギュラーとして活躍した秦の方が確かにマシだろ。

酷いなこのスレは、反対派ばっかりじゃねえか
俺が>>1の応援をしてやる

落合氏ね

>>41
削除依頼なんてとんでもない！
折角の隔離スレなのに

573 ：まさお君 ：04/12/01 00:06:12 ID:aE0A3dbp
まさか？の優勝によりファンの間で落合株が急上昇してますが、私もどうも監督のやり方には
付いてゆけません。むしろ危機感さえ感じています。

選手を思いやる発言がたびたびマスコミに取り上げられますが、その影で川崎野口にみる
元エース級二人への待遇の違い、秋季キャンプでの名古屋組をトレード要員とした無神経な扱いなど、
どうも世間で言われているほど落合は信用できる人間ではないと思います。
しかもリーグ優勝時の未成年の愛息のビール掛け参加問題（だれも言わないけど常識がなささぎます、
こういう人が編成権を掌握している事に強く危機感を感じます。

うーん。いいなあ。俺は信者だけど、ドラゴンズブルーの書き込みは大好きだよ
（何人か偽者が混じっているようだけど）。
このスレで頑張ってくれ。

俺達のドラゴンズブルーを、あの「にっくき落合」から
みんなで守ろうぜ

実際のところ、かなりテンションが低下しているのだ。
ぞくぞくと仙台の地に、コーチやOBや選手が転出し、集結していくのを眺めていると、
「ああ、本当にもう、『落合野球団』になっちまったんだな」
という実感が湧いてくる。

http://osaka.nikkansports.com/obb/p-ot-tp2-041130-0012.html
井上が更改の場で抗議している、森繁の発言、
「ナゴヤ球場に残っている投手は全員トレード要員」
俺達は（井上を始めとするドラゴンズの選手たちも）、
なんて非道な待遇、と憤慨した。
だけど、今年からはもう違うのだ。
井上、お前、のうのうと喜び勇んでマスコミに話してるけど、
お前だってトレード要員なんだよ。現在進行形で。
落合野球団では、自分の居場所を固定できなかった選手は、
それだけでトレード要員なんだ。
お前は（自身で言うように）、レギュラーにも、スーパサブにもなれなかったんだから。

もう俺は仙台90D’sersに夢中です

正直俺はアンチ小山、だったから居なくなって嬉しい
あとはアンチ井上でもあるのではやく井上消えないかな

チームが勝ちさえすれば他球団に出した選手が活躍しても暖かく応援出来る。
「あの選手を出さなければ、、」という展開になったらつらいが。
とにかく日本一になりさえすれば球界のリーダーになれるチャンス。

球界のリーダー･･･

即戦力重視続けてっていずれ古田のいないヤクルトみたいになるんじゃないの？
10年後も今と同じメンバーがスタメンはってたりして

>>50
頑張ってくれ。オレは信者だが、お前さん（本物だと思う）の書き込みを見るのが
一番の楽しみなのだ。お前さんの言うことは、一面もっともだと思えるのだ。

ＰＳ　井上は分かって言ってくれたんじゃないだろうか。いい話だった。

落合の事を好きか嫌いかは別として、
君は落合のやろうとしている事も、
その効果もかなり理解しているね
君から見て来年はどうなると予想する？

オオ、俺も意見を伺いたい。

本スレに偽物が出たのでトリップを付けることにする。

落合の野球は、正しい。
「落合戦記」冒頭に、
今の選手たちは実績や理論を重視する、という著者（横尾）の文章がある。
そして落合は、比類無き実績と理論の持ち主であることは否定できない。

いちいち落合の行動、発言は、
「理論的には正しいが」とか「間違っちゃいないけど」とかと
文句をつけたくなるものばかりだ。

関川の件。彼が落合に干された、と見るサイトやブログもあるが、
実際、シーズン序盤の関川が出した「結果」がどうだったか。
野口の件。彼が落合に干された、と見るサイトやブログもあるが、
実際、シーズン中、落合が野口をどれほど必要としていたか。
先発でダメなら抑えで、抑えでダメならまた先発で、
さらに先発でダメなら二軍で、二軍で結果を出したらまた先発で…

落合は、正しい。間違っちゃいない。
けれど俺達は、関川の一千本安打が見たかったのだ。
左腕エース野口の最多勝を見たかったのだ。

落合監督は、本気で、究極の野球軍団をつくりあげようとしているのだろう。
鉄壁の守備を誇る猛打線
中継ぎ抑え完璧な先発完投投手陣
そういった矛盾を超越したチームを作ろうとしているに違いない。
正直オフに入り、ここまで落合が動くとは想像していなかった。
（筒井は任意引退までチームに残り続け、二軍コーチになると思っていた）

まあもっとも、筒井問題は落合どうこうより、中日球団（と地元マスコミ）の体質であろうが。

ものすごい勢いで自演するな池沼が。
４８あたりから急に支持者が増えて不自然。

だが、落合の野球は古い。

もうパリーグの野球は、落合が生きてきた時代のそれとは別物になってしまった。
プレーオフの存在である。
140試合の長丁場、それを最後の最後で、髪の毛一本の差で差しきる、そんな必要はもう無くなった。
何馬身離されていようが、構わないのだ。三位までに潜り込めれば。

プレーオフが興行的に成功したことにより
おそらくセリーグにも数年の内にプレーオフは導入されるだろう。
（パリーグでは、ボウリングの国際大会のような、
　全チーム参加の階段式プレーオフの実施まで囁かれている）

野球は変わったのだ。
「鉄壁の守備なんて水物だろ」
そんな風に言われる時代が来たのだ。
他ならぬドラゴンズ自身が日本シリーズでやってみせてしまったように。

つーか、
昔の中日は通称：強竜打線と呼ばれる打撃チームだったのが、
ナゴドが出来て以降、投手と守備中心のチームになったわけだが。

それを行った星野1001は正当化して、今回の落合監督の改革を
チームカラーが何たらと叩くのは変だろ？

どっちも効果だしてるだけに尚更。

七月以降一度も首位を明渡さなかった中日が
「１４０試合の長丁場で髪の毛一本の差でさしきる野球」してたと言えるか？
打撃は好不調で残せる成績が大きく変わるが守備が水物などと言う言葉は
聞いたことも無い。
日本シリーズでの失策は緊張から来るものだから全然関係ない。
現に二戦目からは失策はなかった。
あと、「野球が変わったのだ」って馬鹿ですか？
どこがどう変わったんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ？

>>62
関川は二軍でもあまり活躍できてなかった上に福留、井上、アレ、大西、クララ
などコマが揃ってたから使わなかっただけ。
野口は開幕三戦目に先発するなど最初はローテの柱だったが、心の弱さから
自滅癖が出て最後まで修正できなかったから二軍落ちしただけのこと。
つか成果の出ない選手はクビで他球団に高く売り込める選手がいれば
トレードするのは当たり前だろう。むしろ選手が甘えすぎ。
若手の信望はあったが戦力としては？な筒井を１０年近くも飼っていたことの
方が異常だろ。

>>62
でも日本一になる中日を見てみたくはないか？
昌さんがシリーズで初勝利する場面を見たくないか？
あの要領のいい立浪が初めての日本一に涙を流すのを見たくないか？
反落合と言いつつも初めての日本一に有頂天になる久野や小松を見たくないか？
落合が監督のうちは優勝できんと他球団ファンが絶望する姿を見たくないか？
主力がFAでメジャーに行った後も西武のように続々と
新戦力が育つ中日が見たくないか？

俺は見たい。中日が強すぎて面白くないと言われてもいいから見たい。
コーチ経験もない落合は無補強でリーグ優勝してしまった、
二年目になって采配も慣れ、選手の特性も掴み、
万全の補強もして、ドラフトでは即戦力を取った。
若手は12月から自主トレを始めると燃えている。
やる気を出した最強軍団がどれだけの強さを秘めているか見たいだろ？

>>62
初めて聞いたが、プレーオフが野球の質を変える可能性があるのは確か
かもしれない（ただ、守備が水物というのはないだろう。日頃の練習の成果
だし、変動が少ないだろうから）。

ただ、確立論でいけば強いはずのチームを作るのとは別に、勢いのある
チームが勝つかもな。
今年だって、到底、強いとは思えない日ハムが勝ち進んでてもおかしく
なかった。
そういう時代になれば、確かに落合のような強さに執着する野球ではない
ＳＨＩＮＪＯ型の野球がもてはやされるかもしれない。

だからといって、今現在、落合野球を古いとはいえないんじゃないし、
俺は落合野球が一番しっくりくるけどな。

>>63
落合が変えた（今変えようとしている）のは、
そういった表面的な、戦術的なものではなくて、
もっと根本的なものだと思っている。後述。

>>65
落合はそうやって、俺達に有無を言わせぬ選手起用をする。
落合の起用は「理論的に正しい」。
だが、納得できるかどうかは（井上や筒井のように）別問題だ。

>>64
シリーズ最終戦における、井端の挙動不審をおぼえているだろうか。
打席では三振してなおスイミングアイ、
守備でも気が抜けたような悪送球。
短期決戦がもたらすプレッシャーは、恐ろしい。

>>66
それは「俺達のドラゴンズ」なんだろうか？
それは、落合が望み、実現しようとしてる「落合野球団」なんじゃないか？
そう思われてならない。

>>67
将来のプレーオフに関してはソースは思い出せず申し訳ない。
週刊誌だかワイドショーだかで見聞きしたものだった。

井上は起用に文句言ってるわけじゃないだろ

それにさ、お前の言う「俺達のドラゴンズ」ってのは
要は「お前の思い通りのドラゴンズ」ってことだろ？
万人が納得するようなチームなんざあるわけない

>>68
＞それは「俺達のドラゴンズ」なんだろうか？

分かれ道はそこだな。俺は>>66の言うように見たいんだがなぁ。

思うに、「水物」って言葉の使い方が間違ってるわな
いつどうなるかわからないってのが水物というのであって、
一時的な条件下の守備の乱れを水物というのはおかしい
プレッシャーでダメになるのは別の弱点であって、
精神を強化することで防ぐことができるだろ

なるほど、あのキチガイをここに隔離しとくわけか。いいね。

少々古い記事になるが、これを。
ttp://www.1101.com/education_fujita/2002-10-31.html
糸井重里と巨人の藤田元監督の対談だ。
ここに少しだけ、川相についての文章が出てくる。

「川相ファンクラブ」

恐ろしい。ドラゴンズはどんどん変わっていくのだ。
「血」が、どんどん入れ替わっていくのだ。
新しい血、にではない。
いつか何処かで見た、「古豪」の血に。

藤田巨人であり、森西武であり、ブルーサンダー打線であり、
実力の「パ」であり、赤ヘル広島であり…

そしてついに、横浜から二年連続本塁打王がやってきた。

>>62

>ボウリングの国際大会のような
詳しく

>>74
ttp://www.nhk-jn.co.jp/003sports/topics/008/008_1.htm
ここなどが参考になるのでは。
（ただ、このような方式が導入されるのでは、という明確なソースは無い）

繰り返すが、来季日本一になれば球界のリーダーは中日のものになる。
他チームの監督にも中日ＯＢが目立つように星野が球界に与えた影響は大きかった。
まさに信長のイメージだ。
対して落合は「家康」イメージ。
あまりにも秩序を失った球界に一応の安定を与える可能性があるのは落合ドラゴンズだけだと思う。

このスレ初めて来たけどすごいなｗ
このスレ立つ前の本スレの調子からもうちょっとコテに賛同する香具師いるかと
思ったら誰一人としていねえじゃんｗｗ

>>75
君が解説よろしく

>>68
＞落合が変えた（今変えようとしている）のは、
＞そういった表面的な、戦術的なものではなくて、
＞もっと根本的なものだと思っている。後述。

戦術を真逆に変えるのが表面的程度とはとても思えないが。

＞それは「俺達のドラゴンズ」なんだろうか？
＞それは、落合が望み、実現しようとしてる「落合野球団」なんじゃないか？

星野だったら星野野球団だし、山田だったら山田野球団、高木だったら高木野球団。
監督が変わればカラーが多かれ少なかれ監督の望みに変わるのは当たり前。
そして、プロ野球である以上、優勝や日本一を何より優先するのも当たり前。
優勝なんか要らないから今までのカラーのままでいい、なんて言ってるのは、
手段が目的となっている倒錯した思考。

要するに>>1は、落　合　野　球　が　嫌　い　それだけの話にしか見えないのだが。
落合カラーが気に入らないのであれば、その間だけ中日を応援しなければいい。
「俺は中日ファンだから簡単に諦められない」という球団自体のファンだったら、
カラーが変わっても文句付けずに、球団や落合を信じて応援を続けろ。
人間だって何だって、長い間には状態が変わっていくものだ。それが当たり前だ。
それを受け入れられないのは、子供がだだをこねているのと同じ。

追記：
戦術が古い・新しいなんて意見は意味が無い。実際に勝てればどちらでもいい。
そして今年は落合の戦術は上手くいっている。少なくとも今年の落合野球は悪くない。

１じゃないけど俺は　落　合　が嫌い（裏切り者だから

また戻ってきた奴に今更裏切り者扱いはないと思うが。
1001は未だ戻ってこないけどなｗ

そういう意味で山本正之はバカだな。

>>1には何言っても無駄だろうな。
キチガイじみた使命感に燃えて「自分が正しい」と信じ込んでるからな。
誰一人まともな賛同者がいないという現実がさっぱり見えてない。

別にドラゴンズブルーの人に賛同するつもりはないけど、
誰でも「俺達のドラゴンズ」的な幻想は抱いてるんじゃないのかな。

まあそれはそれとして、チームに影響残さない監督なんぞいらんと思うがね

俺は信者だけど1の気持ちは何となくわかるよ。
ドラエモンで言えば、勉強の出来るのび太君なんてのび太君じゃない、
ドラゴンボールで言えば、強いだけのゴクウはゴクウじゃない。
恐竜打線と言われながらも守備がお粗末で安定しない中日、
最強の投手陣と言われながらも貧打で勝ちきれない中日、
そういう可愛げが無くなるのが嫌なんだろうね。
貧打でも相手のミスに付けこんで勝ってしまうそつの無さ、
負け試合はあっさりと割り切って、
勝てる試合は確実に勝ってしまうしまう計算された緻密さ。
優勝候補と言われながらいつも優勝を逃してしまう
愛すべき『どじっ子ドラゴンズ』はそこにはいないって事かな。
俺は信者だからどんどん落合色に染めて欲しいんだけどｗ

今年ほど、ドラゴンズの勝利に狂喜したことはない。
ベストシーンは、高橋光信が井川から打った同点スリーラン。
あの高橋光信が、有象無象の一人に過ぎなかった彼が、
代打登場時にドラゴンズファンから拍手で迎えられるようになったのだ。

落合監督は「裏切り者」なのかどうか。
ようやく今年になって（優勝しそうだということになって）
落合の選手時代の色々な事象の顛末がわかるようになった。

大型トレードによるドラゴンズ移籍の時。
年俸調停の時。
選手会離脱の時。
FA移籍の時。
清原移籍による自由契約の時。
ファイターズを辞めてバットをおいた時。
長嶋が、落合をコーチとして巨人に呼び戻そうとした時。

どちらが正しいのか、それは当事者にしかわからない。
（何しろ、あげられるソースは、星野であったり久野であったり森山であったり、
　落合信子であったり、横尾弘一であったりするからだ）

今年一年に限ったとしても、スポーツ新聞が書くことと、
「落合戦記」によって語られる事象は、イコールではないのだ。

全体的に日本語がおかしい

1に。
俺は20年来のドラゴンズファンで落合が中日に入ってからは落合信者だが、
あんたの書いてること嫌いじゃない。頑張ってくれ。

だが、ここまで読んだ限り、あんたが落合を嫌なのはマスコミが落合を叩くせいに見えて仕方ない。
例えば、なんで日刊の叩き記事なんかを気にするのかわからねえ。
スポーツ新聞なんて、憶測を書いて、稚拙な理論で断罪し、
インタビューも意味が変わってしまうくらいに改変するメディアだろ？
むしろ、あんたが実際に見たものを信じればいいと思うんだがな。

今年の野球は面白かったのか面白くなかったのか。
選手達の表情、インタビューはどうだったか。
監督、コーチのインタビューはどうだったか。

190 名前：代打名無し＠実況は実況板で ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/12/03 12:16:16 ID:BrRePJPd
竜はオレ流！“孫流”はＮＯ！
http://osaka.nikkansports.com/obb/p-ot-tp2-041203-0009.html

　「ベンチを映したりするのは現場の了承がなければできない。それにすべて映してしまえばあっと驚くような場面がなくなる可能性もある」と西川社長は「孫流」を否定。
今季、落合監督は従来のブルペンカメラを排除するなど、情報のオープン化が進む時代に反して、徹底した秘密主義を採用。
本社、球団側も現場主導の方針を認めており、中日ファンが新時代サービスに接することができる日はまだまだ先のようだ。


連続ですまんが、再度1へ。
本スレから引っ張って来たが、これを読んだら日刊のネガティブキャンペーンと、
批判に用いる理論の程度の低さがわかるだろ？

ま、また感想を聞かせてくれ。

>>88,89
落合の野球は、強い。強くて正しい。
だがその実践の場は、ドラゴンズじゃなくても良かったんじゃないのか？
「川相ファンクラブ」なのは、ジャイアンツだけで十分じゃないのか？

俺達は現場の人間じゃないから、落合や川相が、選手から見てどれだけ凄まじいものを出しているのかは、わからない。
だが、井端の言葉、
「一言で言えば、最高の監督です」
に嘘はないだろう。

だが、それと同時に、星野という監督や金村という選手もまた、落合と直に接した人間なのだ。
そして、アナウンサーも、新聞記者も。彼らの見ているものもまた真実。
さらに言えば、筒井にしろ井上にしろ彼らの本音を汲み上げられるのは、新聞記者しかいない。
（現に大本営《中スポ》は、彼らの本音を記事にしていない）

一時期は、落合解任運動(wとか口走ったこともあったが、
もうそれだけのテンションはない。本スレにも書かない。
このオフの整理状況を見て、
「もう落合野球団になっちまったんだな」
「血はどんどん入れ替わっているな」
と痛感しているし、
優勝によって顕れてきた様々な文章を読んでしまったということもある。

年俸調停、バットを振らないキャンプ、筆談、FA…
ぞくぞくと出現する別の「事実」。

その「事実」にあんたはどう思ったのよ。聞きたいな。

そうなると好奇心がわいてくるのもまた事実だ。
落合がかき集めたパリーグ出身や同期の「仲良し」コーチ陣。
彼らがなぜ呼ばれ、なぜ応じたのか、事情を知りたくはなる。
なぜ石嶺は、内定していたオリックスを蹴って、ドラゴンズに来たのか。
なぜ高代は、なぜ森繁は、なぜ佐藤は…

>>92
「落合戦記」や落合信子の本は、落合のいい面だけを抽出した本だし、
星野元監督や金村野球人(wが口にするのは、落合の悪い面を凝縮したものだろうから、
等価値なものとして受け取るしかない。

ただ、俺個人がそれらをどう認識しようと、
名古屋のファンの固定層の認識も、浮動層（悪い言い方を使えばニワカ）の認識も変わりはしないだろう。

山本正之は恐ろしい勢いで落合を嫌っているし、
タクシーの運ちゃんが「落合じゃあ盛り上がらない」というのも本当だ。

なんでそんなに「世間一般の」意見が気になるのかわかんね。
あんたの認識でいいじゃん。
…さて、ちと落ちる。また来るよ。

俺ぁ、気持ちが分かる気がするよ。昔、中日に星野が監督で戻ってきて、
パリーグから落合がやってきて、心から胸躍った。
星野さんの嫌な面も、あの頃はきれいに包んで見えなくしてくれてたから、
素直に一喜一憂できてた。
で、落合だ。あんなバッターは、いなかった。俺のスターだった。

でも、落合は星野の逆だった。最初に見せる・聞かせるのは、傷があっては
いけないスターとは思えない話ばかり。江川と並ぶ、俺のアンチヒーロでは
あっても、決して心酔してはいけない対象だった。落合絡みの話で、ファンを
続けるために意識的に排除していた要素も多々ある。
今年、落合が帰ってきてくれて、俺は素直に嬉しかったが、落合は困ると言って
いた中日ファンの気持ちも分かる気がしてた。

ところが、秋のキャンプ、春のキャンプ、シーズンと進むにつれ、俺の方が
戸惑うくらい、色んな面をみせてくれた。昔だったら、気をつけて、落合の言う
ことは、全部真に受けちゃいけないとかけてたブレーキが少しずつ外れて
いった。
今では、落合のやることには、素直に心酔しようと思っている。

ｐｓ　俺も高橋のホームランには涙が出そうになった。

＞落合の野球は、強い。強くて正しい。
＞だがその実践の場は、ドラゴンズじゃなくても良かったんじゃないのか？
＞「川相ファンクラブ」なのは、ジャイアンツだけで十分じゃないのか？

落合が監督としてやれる場所なら、どこで実践しても構わないと思うが。
つまり、中日が監督として雇ったんだから中日でやるのは当たり前だ。

○○がジャイアンツでなければならない、という類は単なる君の思い込みだろ。

＞山本正之は恐ろしい勢いで落合を嫌っているし、
＞タクシーの運ちゃんが「落合じゃあ盛り上がらない」というのも本当だ。

それらの認識が正しいとも多数派とも限らないな。そして従う理由も無い。
そもそも物事が変われば賛成も反対も両方とも出るのは当然。

もし名古屋の固定ファンに落合に賛成してくれる人が少ないのならば、
一ヶ月前のパレードであれだけ名古屋中に人があふれる事はなかっただろうね。

山本は果たして「中日」のファンといえるかどうか怪しいな。
球団そのもののファンだったら、球団が選んだ監督を信じて応援すべき。
彼は「アンチ巨人」「アンチ落合」があまりにも全面に出過ぎてしまって、
自分がかつて「中日のファン」だった事を見失っている。

>>96
名古屋では、落合に対する「拒否感」が醸成されてしまっている。
中日球団と地元マスコミは、「ドラゴンズ」のアイデンティティを維持するために、
出ていった人間を徹底的に利用する。

落合がドラゴンズに骨を埋めるつもりだったなんて話、はじめて聞いた。
「シーズン中から巨人へ行くことが決まっていやがった」はずだったのに。
落合が選手会の立ち上げに深く関係していたなんて話、はじめて聞いた。
「選手会に属していないくせにFAの果実だけもぎ取った」はずだったのに。
（ついでに、前田幸がFA宣言したらダウン提示されて、なんて話もはじめて聞いた）

そんな人達も多いに違いない。
名古屋で「コーチング」が売れ、「落合戦記」が売れている。
来年は、多少「拒否感」も和らぐだろう。

くだらねー反論だな。枝葉だよそんなことは

あらら。変なタイミングになっちゃった。
ドラゴンズブルーの人に対する反論についての事ね

>>97
関川の一千本安打が見たかった。
帰ってきた酒井の、メジャー級といわれた守備が見たかった。

そして、ドラゴンズに、できることなら自身の力で強くなって欲しかった。



…もちろん「生え抜き」が幻想に過ぎないことは重々承知している。
それでも、次々と生え抜きコーチが抜けていくのを見るのはきつい。
「ドラゴンズOBでは勝てない」
そう断言されたように思われたのだ。

だって現に勝てないし。＞ドラＯＢ

山本正之が、落合個人をどう思っているのか、それについての文章は読んだことはない。
しかし、山本正之が落合について書いた曲は聞いたことがある。

オチが行く　オチが行く　そこのけそこのけオチが行く

『オチが行く』というこの曲は、これで一番がおわりである。
二番以降もあったと思うが、「そこのけそこのけ」の部分が変わるだけなはずだ（記憶ソースで申し訳ない）。

『はばたけ小松！』や『夢は1001☆ドラゴンズ』とは、えらい違いである。

落合は竜王だ

この際、この変化について来れないファンも一掃しちゃった方が良いんじゃないか？

日本一に成れないドラゴンズブルーが好きな人の受け皿として楽天も出来たんだから。

山本正之も不快な「燃えよドラゴンズ」なんか作っていないで
「燃えよイーグルス」「燃えよ星野ＳＤタイガース」などに目を向けて、ドラゴンズから去って欲しい。

日本１になれるのならドラゴンズがレッドだろうとグリーンだろうとかまわないさ。

>>105
日ハムの応援歌作ってたこともあるんだし、そのまま日ハムファンに転向すればいいよ。
伊集院光や日ハムを追って中京テレビからテレビ北海道に転職した大藤晋司アナとユニット組めばいいｗ

>>101
関さんの１０００本安打は見たかったな。。。ドラゴンズでやって欲しかった。
分かるよ。分かるけど、なあ。
あと、星野さんくらい生え抜きのコーチを切った人もいなかったと思うんだが
（あの人は大事なところは外様で固めてた）、落合が同じように優秀なコーチを
呼んで来ると、受けるイメージが違ってたな。。

な、なに〜！！大藤君は日ハムファンでしかも北海道に転職〜！？
しばらく中部地区から離れてたからかなり衝撃的な事実
俺、昔のズームインの中日担当ではあの人が一番好きだったんだけど
無理してたんだろうな〜

291 ：代打名無し＠実況は実況板で ：04/11/18 21:58:35 ID:2sQMKOK4
大藤のことを知ってるものなんだが・・・
彼が日ハムファンと言ってるのは方便
もともとは名古屋の局でアナウンサー失格の烙印をおされ
ディレクターに異動させられたことが発端
アナウンサー採用を求めて各地を転職活動していた大藤だが
顔が悪いしアナウンスメントも下手、それに年齢とこのご時世
契約アナの職がかろうじてあるだけ
そんなところにアナ不足にあえぐTVｈが正社員採用してくれるかもと言う話が
とびつく大藤
もともとオタク傾向があり昔の野球のことなどを調べるのは得意だったので
「もともと日ハムファンでした〜」というストーリーを作り上げたというわけ

とんでもない記事が出た。
ttp://www.daily.co.jp/baseball/2004/12/04/152914.shtml
「本当に後味が悪かった。落合監督から話を聞いたときも
“トライアウトの日を間違えた”って信じられないことを言われましたから」

とはいえこれも（既報にあるとおり）落合が謝ったという、
「外から見ていて、何をしてるんだと思っていた」
のとおり、中日球団がやらかした、ということだろうが。

ただし、報知が事前に筒井トレードを報じていたりもするので、
これらは全て、中日球団と阪神球団による、プロレスでいうところの、
『アングル』である可能性も否定できない。

「後味が悪い」は、筒井自身も踊らされた、という意味なのかもしれない。

よく追っかけているな。オレもだけど（ｗ
筒井の件は気の毒なんだが、どうも星野さん絡みで事情が灰色だな。
編成、落合、筒井、阪神がどう絡んでいるのかが分かりにくい。
最初、アングルと自分も思ったんだが、１５００万の年棒と井手がトレード話を伝えずに
球団職員の提案をした処を考えると、とあるサイトで書かれていた中日が阪神にはトレ
ードの打診をしなかったんじゃないかというのが一番本当らしいと今は思っている。
トライアウトの日を間違えたのは、仰るとおり、編成かもしれんね。外から見てたって、
最初に言っていたから。

でも、ドラゴンズブルーさんよ。あんた本当はもう信者なんじゃないんか？

>>112
落合の野球が、正しくて、強くて、
実際ドラゴンズを優勝させてみせた、それは十分承知。
だが、やはり、ドラゴンズの栄光は、
ドラゴンズ自身の手でつかみ取るべきだったのではないか？

言い方は悪くなるが、おそらく今年から真の「強竜」の時代が始まったこととして、
歴史にはいつまでも「落合」「オレ流」が残り、
「守り勝つ」野球の象徴として、「川相」の名も残り続けるだろう。
OBコーチ一掃、そして孝政の二段降格も、歴史に残る。
もし来年日本一を果たせば、「四番ウッズ」も残る。

それはドラゴンズなのか？
常に冠に「落合」がついて語られる、それは俺達のドラゴンズじゃない。
落合野球団だ。
ドラゴンズである必要性がない。マリーンスでもジャイアンツでも、フェニックスでも良かったじゃないか。

でも星野が監督の時も星野中日、星野阪神って言われてたよ。
星野が監督と言うだけで情熱的なチームだと思われてたし。
看板がでかいと仕方ないんじゃない？
特に落合の看板は球界でも最大レベルなんだしさ。

そしていかな中日球団であろうとも、早晩落合野球には耐えられなくなるだろう。
毎年のように優勝し、毎年のようにタイトルを獲りまくる選手たち。
渡辺や英智のように、レギュラーでなくてもゴールデングラブを獲ってしまう。
落合は「タイトル」に重きをおいている。
ウッズに2年10億。本スレでは高い高い高すぎると言われているが、
おそらく落合的には、二年連続本塁打王に報いるに相当な金額なのだろう。
落合が三年契約を全うし、延長に入るころに、選手年俸の総額がどんなことになっているか、想像もつかない。

その一方で、他球団はなりふり構わぬ経費削減に入るだろう。
ブローカーから要求されるドラフトでのしゃれにならぬ「裏金」も断れるようになったのだ。
今年の更改でさえ、中日以外は、ここ数年では信じられない提示が続いている。
（そして今まさに、横浜は「優勝してしまった」ツケを払わされている真っ最中だ。）

そしてプレーオフ導入。あるいは一リーグ制になっているかもしれない。
各球団は「プレーオフに進出できればいい程度」の戦力の保持だけを考えるようになっているだろう。
その中でドラゴンズだけが、高年俸を払い続ける、それをフロント陣が是認できるはずもない。
ただでさえ、中日球団は、親会社たる中日新聞社の二大派閥力学のなかで泳いでいるのだ。

落合が目指す、究極の野球軍団。
それはもう日本の興行野球では、是認されえぬものなのだ。
故に、落合の野球は、古い。
フジが地上波で流す番組を見てみるがいい。
客を呼べぬ野球に、価値などなくなったのだ。
率を取れぬ野球に、意味などなくなったのだ。
野球は、変わったのだ。

>>113
オレは違うと思うな。ちょっと、おちるんで自分でも甘いなと思う部分をこれ以上
説明できんのだが。

落合が中日に来たのは縁だよ。中日だから落合を受け入れることができたんだ。
マリーンズもジャイアンツもファイターズも、落合を受け入れることはなかった。
名古屋のファンもマスコミも落合に複雑な気持ちも反発も示したけど、それでも、
中日だけが落合を迎えることができたのも事実（実績ができた以上、今後、どう
なるかは分からんが、落合に最初に一億円支払ったのも、最初に監督を任せた
のも中日であることは変わらん）。

そして、今思うと、中日だけが落合野球をチームとして求めていたんだ。
去年を思い出してみろ。荒木・井端が今岡・藤本や仁志・二岡や宮本といった
あたりより上だなんて、誰が思った？
二軍で腐りかけてた奴らがもう一度目を輝かせてくれるなんて、誰が信じてた？

確かに、別のチームであっても落合の考える野球はあったかもしれない。でも
間違いなく、そこには渡邉もいなければ、リナレスもいない、ショーゴも出てこな
ければ、高橋が輝くこともない。それは、俺の知る落合野球ではない。
彼らが選手としていなくなっても、彼らによって生まれたチームの伝統は中日に
残っていく、それでは駄目かな。

>>115
最後に、一つだけ。だから、落合は神宮での熱い声援に涙したんじゃないかな。
俺は今年の中日の野球を見ていた人はスゴイ感動があったと思うよ。
難しい時代にはなっても、むしろこういう野球が続く限り、大丈夫じゃないかな
（楽観的過ぎるかｗ）

◆rUp2c066/E の言う、今までの弱い中日のままでいれば、
それで日本野球が安泰になるとはおもえんのですが。
自分の気に入らない落合の野球と、プロ野球の衰退という、
関係無い2つを絡ませて誤魔化して煽ってるだけでしょ。

名古屋でも落合野球が好きな奴は好きだよ。
落合野球でも市民球団は可能だよ。

「俺は自分が選手だったら、星野より落合が監督のほうがいいと思う」
言いたい事はそれだけ（落合ヲタより

つまり生ぬるい球団でいいんだな
草野球程度の認識の奴等が集まった球団でいいんだな
まあ都合の悪いところには反論してないし何言っても無駄だろうがな

一つ、引用をしたい。


不遇の外野手が、長い二軍生活にもめげず練習に打ち込んでいると、
突然一軍に呼ばれ四番に抜擢された。
公式戦のベンチ、その外野手は監督に近寄り、無言で頭を下げた。
監督も無言で外野手の帽子を軽く叩いた。
外野手にだけ、声が聞こえた。
「いつか花は咲く」
外野手は感涙した。「監督は、いつも、自分を見ていてくれたんだ」
ここで作者に、小牧の楽屋の廊下が蘇った。
どんなに微かな出来事でも、
どんなに微かな関係でも、心から大切にする。
おのれの人生の一部として真剣に考える。
作者は思った。…
こんな男に、自分もなりたい。

山本正之『夢は1001☆ドラゴンズ』より

>>118,119,120
なぜそこまで、これまでのドラゴンズを否定するのか？
ドラゴンズは弱かったか？
否。
ドラゴンズは強い。

落合の力など借りずとも、
川相の力など借りずとも、
ドラゴンズは強い。

>>122
確かに万年２位の実力はあるから弱いわけではない。しかし優勝に手が届かない微妙な強さ。

中日が「生え抜き」で優勝したのが82年以来ないな。
でも近藤監督は生え抜きじゃない。
星野監督は生え抜きだが、落合監督以上にトレードしてるし、
山久・佐々木恭などのコーチ外部招聘は積極的だった。

◆rUp2c066/Eが理想とするドラゴンズなどいつ存在したのだろう。
何年のドラゴンズが理想だったか書いてみろよ。

>>122
＞なぜそこまで、これまでのドラゴンズを否定するのか？

あなたが落合を否定するからです

リーグ優勝したんだから、これまでのドラゴンズよりは強いわな
球団至上初の就任1年目優勝でもあるわけだし
ほとんど文句なしじゃん

万年2位とか、Aクラスが見たいんじゃない
優勝するドラゴンズが見たいんだ

彼が描くドラゴンズとは星野そのものなのだ
星野以外が監督になるなら誰がなろうと構わない筈だった
所詮、星野が復帰するまでの繋ぎにすぎないのだから
しかし落合だけは監督になってはいけなかった
燃える男などというまやかしの肩書きではない、
三冠王を三度獲得した史上最高の打者にして、
球界の重鎮も認める卓越した本物の野球理論を持つ
落合だけはまずかった
心配していた通り、名古屋で不動の地位を築いてきた星野の牙城が
たった一年で吹き飛ばされつつある
星野＝ドラゴンズと信じてきた彼にとってそれは耐えられるはずが無い

>>121
下らん質問ですまん。第二次星野政権は正直、野球への興味が薄れてた時期があるんで
（９９年は流石に盛り上がったが）、その逸話が誰の話なのか分からんのだ？興味があるんで
教えてもらえると助かる。

星野さんは光と陰のコントラストが強かったな。何か、催眠術のような。末期に関しては自分は
ついていけないと思った口だが、気持ちは分かるよ。８７年の星野就任時のチーム・カラーの
変わり様は今年の落合に匹敵するものがあったな。
そして、ドラゴンズは星野ドラゴンズとして確かに強かった時期があった。

言われてみると、落合に広岡野球、広島野球、森野球、藤田野球の影響はあっても星野以来の
中日の野球の陰だけは不思議とないな。
近藤・星野・高木・山田と続いた継投重視の投手陣を除けば、全くないと言っても過言でない。

でも、ドラゴンズは脱星野が必要だった、落合のより正しい野球によって。自分はそう思うよ。
星野の真似は誰もできない。もし、立浪なんかが星野の劣化版みたいなことを繰り返していたら
多分、ドラゴンズは暗黒期に突入していた。高木さんが星野の残した嵐に巻き込まれたように。

星野の色を残した落合野球はありえない。それは確かだけど、ただ、一方で中日の家族的な伝統も
残っているんじゃないかな。家長が替わったんだろ。全く違うタイプで同じように創造的な監督に。

星野って「俺の体にはドラゴンズブルーの血が流れている」って言った一ヵ月後に、
「俺は小さい頃から阪神ファンだった」と言ってタイガースの監督になり、
いまもシニアディレクターとして阪神球団に留まってる人のことですか？
俺は愛知人だが、星野はもはや落合以上に支持されてないよ。
より最近の「裏切り者」ですから。

>>1
まず俺たちの、ってのヤメロ、俺の、だ。
俺をお前に混ぜるな。

>>122
５０年も日本一はおろかシリーズ制覇王手もかけられなかったチームが強いチームですかそうですか。
今年中日は日本一は逃したものの王手はかけましたが、それでも今までの５０年より弱いんですかそうですか。

星野野球団が好みなだけだろ

>>121
「燃えドラ」がアルバム状態で入っている『続・山本正之作品大全集』にある山本の星野に対する妄想だよね。
現実は星野より落合のほうが、『こんな男』に近いのにな。


古き良きドラゴンズ云々なら
星野が奪った俺たちの「ＣＤマーク帽子」を、落合が取り戻してくれたじゃないか

>>131
まあ落ち着け。
脊髄反射したい気持ちはよくわかるが、まずはよく読もう。
◆rUp2c066/Eの言うことも一理ある。

Up2は、落合の凄さも、それによって中日が強くなったことも認めている。
だからこそ許せないんだろう。
それは、中日を愛し、そして強さを信じているからだと思う。
「中日ＯＢとは言えず、またUp2にとって”中日らしくない”、落合の手を借りてまで優勝したくはなかった。
落合と言うジョーカーを使わずとも、中日は十分強い、もしくは強くなるよう模索するべきだった。」
そんな所なんじゃないかな。

中日らしくない誰が監督をやっても、Up2は同じように感じたんだろうが、
生理的に落合を嫌っていることがそれに拍車をかけてるんだろうな。
そして、そこが目立つから叩かれるんだよ。

落合が監督に就任する前、皆はどう予想していたか
優勝か最下位という予想が多かった
他の追随を寄せ付けぬ卓越した野球理論が嵌るか、
その強烈な個性が受け入れられずチームがバラバラになるか、
二つに一つだと多くの者は予想した
その結果、落合は宣言どおりに優勝するだけでなく、
選手会長の井端が心酔するなど、
その特異なカリスマ性まで存分に見せ付けてしまった
星野派の恐れていた通り、落合は名将の器だったのだ
落合によって常勝軍団に生まれ変わりつつある中日に
もはや星野の居場所は無い
星野＝中日と信じている者たちの居場所も無いのだ

ここは久野さん専用スレですか？

>>124
理想のドラゴンズ？
もちろん、「来年のドラゴンズ」に決まっているではないか。
あの頃は良かった、などと言い出すつもりはない。

>>126
今年の戦力は、むしろ去年よりも劣っている。
大塚が抜けた穴はそのままであるし、
山田体制続投であれば、間違いなく補強は行われ、
まずドミンゴよりマシ、と編成が判断した外国人投手が投入されたはず。
（森繁が来ない以上、ドミンゴもいないだろう）
既存戦力の中でも、今年になって光を放ちはじめた選手がいたわけでもない。
渡辺にしろ英智にしろ、守備要員としての役目を全うしたに過ぎない。
ドラゴンズは、去年から既に、強かったのだ。

>>135
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ(ﾌﾟｹﾞﾗ

古き良きドラゴンズと言えば、近藤時代だなぁ。
今に比べると、てきとーな野球だったが。
宇野モッカで、今季のチーム失策と同じか、それ以上にやってたぞw

うーやんは打席でも癒しっぷり満載だったしな

このスレをざっと見た感想だが。

なにやら長文が多すぎねえ？それも同じような文体の。

反論も同調もみんな一人で書いてんじゃねえのか？

つうか、どの世界でも「時代の流れ」ってものがあるからその現実を受け入れなきゃ
しょうがねえだろ。
>>137みたいな香具師なんかプレステ２全盛なのにスーファミがいいって言ってたり、
ＶＨＳすら廃れようとしてるのにベータが一番だと言い張ってたり、ａｕがシェア拡大・
ドコモがＦＯＭＡに特化しようとしてるのにアナログ携帯がイイとか言ってるようなもんじゃん。

>>128
この逸話は、>>133の人が言うように、
山本正之自身が『夢は1001☆ドラゴンズ』の解説として書いた文章。
いつの時代のことかはわからないし、妄想、あるいは伝説の類かもしれない。

落合は組閣に当たって、「仲良し」コーチをそろえた。
朝日新聞の記事、
ttp://be.asahi.com/20041127/W14/0027.html
にある通り、高代、落合、森は、日本代表のメンバーだったという。
彼らは皆、古豪だ。
コーチ経験が無かった石嶺も、「右の四番」としてブルーサンダー打線を支えた男だった。

宇野と孝政。
だが宇野は、マリーンズの禄を食んでいる。
「ドラゴンズ」なのは孝政だけで、孝政自身もそれを過剰に意識していたのは、
シーズン前の発言からもわかる。
だが、彼はいなくなった。理由について明確なソースはないままに。
理由が知りたい。
下らない理由であって欲しい。
笑ってしまうような、情けない理由であって欲しい。

ドラゴンズが、移籍してきた当初の柳沢に下した評価と、
同じものであってほしくないのだ。

>>129,132,133
今はメジャーに行ってしまったイチローや田口のインタビューを読むと、
しばしば、山田久志の名前が出てくる（記憶ソースで申し訳ない）。

消滅したブルーウェーブの日本一では、仰木マジックがもてはやされることが多いが、
山田久志の手腕に負うところが多かったようなのだ。
それも、投手コーチ以外の部分で。

故に、山田久志は、日本一になった直後、『辞任』する。
誰もが解任だってわかってる。しかし彼は辞任したのだ。

数年後、またしても山田久志は『辞任』する。
誰もが解任だってわかってる。
しかも今度は、ナゴヤドームに落とされる飲食費が増えない、という理由で。

山田久志に、将の器がなかったとは思えない。

昌が１3勝して立浪が月間ＭＶＰ2回取ってるのに「生え抜き
は居なくなった」とほざきますか。
光信が報われショーゴーがＨＲで試合を決め鍋が安定感
抜群の守備を見せてるのに「生え抜きを大事にしないチーム」ですか？ケンシンが沢村賞をとって岡本が最優秀中継ぎを
取ったのに満足しませんか？荒木の出塁率、井端との華麗な２遊間に何も感じませんか？私は泣きました。川崎の見事な
引退演出に、日シリでＨＲを放つリナレスに、見えないボール
に飛びつく井上に、思い切り引っ張ってスタンドに放り込む立浪に。
そして笑いました、ありえない英智の返球、ドミンゴの盗塁、
ゴーグル山井の投げっぷりに。
優勝したのに来年に期待できるなんてドラゴンズファンやってて初めてです。
英二の先発など次の手は打ってあります。誰が潰されるか
解らない星野なんてもうごめんですよ。

落合は日シリ最終戦の後船主の前で５分間ないたってね。
「お前らを日本一に出来なくてすまん」

俺は落合にずっと付いて行きますよ。
中日球団ももう落合を手放そうなどとは全く考えないでしょうね。
私は期待します。２００５年中日ドラゴンズ日本一に。
まだ幕は上がったばかりですよ。

>>145
そんなに熱くならんでも99％のドラファンはそう思ってるから

>>133
間違いなく、山本正之は正真正銘のドラゴンズファンである。
それは、一連の文章を読んだ人なら、誰でも納得するはずだ。
山本正之は、ドラゴンズとともにある。

中日ドラゴンズの江藤慎一が、サインをしながら頭をなでて
「坊や元気に育ってくれよ」と、山本正之に笑いかけたその日から。

どうしても落合監督が好きになれません
中日ファンなのですが西武に敗れた時は内心喜んでしまいました
このような方他にもいませんか？

いないようです

>>148
あなた以外ではコテだけ

>>145
おう！その通りだよ！

>>134
「生理的に落合を嫌って」などいない。
落合個人に関して語るのは、ヴェールが全て剥がされてからでも遅くはないはずだ。

昨日今日になって、星野元監督や森山マスドラ会会長が、
「落合の巨人へのFA移籍はタンパリングだ」
というウソを言い続けていることのカラクリが、
わかってしまったりする御時世だ。

長嶋茂雄という人は、実に罪作りな人だということを再確認した。

ていうか、あんた山本正之の後援会の人か何か？
まるで山本正之のために中日ドラゴンズがあるみたいな感じじゃない、
その山本正之が認めないドラゴンズはドラゴンズじゃないそう言う事。

>>139
野球ゲームのおかげで、「数字」がひとり歩きするようになってしまっている。
追いつけなくてヒットなのか、
追いついたが故にエラーなのか、
パワプロからは、わからない。

しかし、画面に映るパラメーターを元に生身の選手を語る時代は、
もう始まってしまっている。
この選手は勝負強いのか、左に強いのか弱いのか…

＞理想のドラゴンズ？
＞もちろん、「来年のドラゴンズ」に決まっているではないか。

すげー詭弁。

なぜここでパワプロ談義に走るんだよｗ

っていうかね、数字を一人歩きさせてないのが誰かって言えば、
筆頭に上げられるのは、お前が嫌いな落合じゃないか。

>>145,146,151
「生え抜き」うんぬんは選手よりも、コーチの問題。体制の問題。

今年のドラゴンズは強い。来年のドラゴンズはなお強い。
それにまったく異論はない。

>>148,149,150
ドラゴンズが負けて喜ぶ奴なんかドラゴンズファンではない。

>>1
だからお前さんは何がしたいの？自分でスレまで立ててさ？
初めての男が忘れられないのはわかるけど、現実を見ないとね。

愚痴りたいだけなら、広告の裏にでも書け。鯖の負担になる。

>>153
単に、山本正之は中日ファンではない、という人が現れたから反論したのみ。

>>155
詭弁と言われても困る。燃えドラの「往年の名選手編」のようなわけにもいくまい。

>>131と同じようなことカキコするけど、実際その「俺達のドラゴンズ」とやらでやってきたけど
５０年も結果出せなかった訳じゃない。リーグ優勝すら１０年に１回ペースだし。
「このままじゃイクナイ」と思って、球団＆中日新聞がとった行動が落合への監督就任要請だった
訳じゃん。
それで今までのやり方とはガラリと変えてやってみたら優勝はするわ、シリーズも負けはしたけど
昭和３０年以降では初めて王手かけるところまで逝ったから、結果出してるじゃん。

もう時代は>>1が理想としてるところとは違う次元で動いてるの。
名古屋だって高島屋が進出したら４Ｍデパートはどうなった？
コジマ・ヤマダ・ビックカメラができたらエイデン・ギガスはどうなった？
セブンイレブンが進出したらサークルＫはどうなった？

こういうもんだろ、「時代の流れ」ってものは

ドラゴンはわかるけど、ズブルーってなに？

>>159
> 詭弁と言われても困る。

詭弁に向かって詭弁を指摘して何が悪い？

誰がどう見たって、あなたの議論は詭弁以外のなにものでもないんだよ。

投手に関してはコーチの力だけでは片付けられない中日投手陣の中にある「周りに刺激されて育つ」伝統があると思う。
岡本が140キロ後半のストレートと大塚ばりのスライダーをビュンビュン投げるなんて誰が想像した？
正直岡本が26歳で入ってきて「練習で一番大声を出してジョークをかましてる」って記事を読んだとき、こいつ終わってるなと思った(終わってたのは俺の方だった)
川上がカットボールを武器にバット折りまくる投手になるなんて思っても無かった。(’９９年のスピードの無さで去年で終わったなと思ってた)平井が復活したのも山久のおかげだけじゃないだろう。大塚も昌と岩瀬の踏出し方に影響を受けてさらに進化したと言う。
コーチが生え抜きじゃなくなったからドラゴンズ色が薄くなったって考えるのは早計だよ。

糞スレ建てる>>1にはさすがの鳥谷君も呆れている様子です。

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／　　(⌒､"⌒ソ⌒ヽーｲ/ヽ､　　( ｨ⌒ -'"",う
　　　　~''(_)(_)(_)(_)ソ Y　　　 ヽ､ノ　　　イ~
　 ＿ヽ　/｀､＿, ｨ/ 　 |　　　　 ヽ　─/
／,ｨ'"／ 　　　　/　　 |　　　　　i　 ./
　　　　　　　　 / A N S H I N　|　/

スマン、激しく誤爆した。

>>165
いや、そうともいえないｗ

>>164
鳥谷かよ(W

いや、新人を育てるというのは難しい。
更改の段になって、上坂や秀太が文句を言い出すとは。

その点、落合は恐ろしすぎる。
ttp://osaka.nikkansports.com/obb/p-ot-tp2-041204-0015.html
「落合監督からは『出場機会は減るけど、ケガせず、
　ずっと１軍にいてさえくれれば年俸は下がらない』と言ってもらいました」
阪神とは、レベルが違う。

古参のファンであっても、落合の評価は一様ではない。
山本正之だけ引き合いにだすのもアレなので、
また糸井重里のサイトから。

ttp://www.1101.com/ghibli/2004-11-02.html
ジブリの鈴木プロデューサーから見た星野野球と落合野球。
地上波（巨人戦）でみる野球と、ＣＳでみる野球。
「劇場型野球」と「プロの野球」。

>>163
ドラゴンズ色が薄くなるというよりも、
落合色ですべてが上書きされていく、といったイメージがあるのだ。

ドラゴンズ投手陣。力水の伝統。
巨人から来た宮田コーチ。オリックスから来た山田コーチ。ドーム時代に対応するため。
難しい部分だ。

まあ、人それぞれだわね
俺も中日ヲタだけど、星野が監督の時は負けろって思ってたしな

>>169
「ドラゴンズ色」って何？
近藤なら近藤色、星野なら星野色、守道なら守道色、落合なら落合色というのは分かる。
「ドラゴンズ色」って何よ？

レイプ犯人立浪容疑者逮捕汁

×俺達のドラゴンズブルーを語るスレ
○>>1だけのドラゴンズブルーを語るスレ

そんなことよりジオスブルーについて語ろうぜ

>>172しつこい

>>174
確かにあの青は引き込まれるよな、
一時は本気で考えてたけど
結局青のアンカーにしてしまった。

まあ、あれだ
選手が一生懸命プレーして、チームが勝つ
それを見て楽しむ

それでいいんじゃね？

同じドラゴンズファンとして
あなたが来年のドラゴンズを応援してくれることを願うよ

>>178
今年も来年もドラゴンズを応援することになんの変わりもない。
誤解されてるようだが、ドラゴンズが優勝して狂喜したし、
ドラゴンズが日本一になれず死ぬほど悔しかった。
「落合の継投では勝てない」とか
「落合では短期決戦には勝てない」とかは
さんざん書き込んだ覚えがあるが、
「落合ドラゴンズ負けろ」などとは絶対に言わない。

落合の力なしに優勝して欲しかった、それだけだ。

>>171
要はいいところ悪いところひっくるめてのチームカラー、
それをドラゴンズ色、あるいはドラゴンズブルーと表記したが、
（伝統、と言い換えてもいい）

落合は、その悪い部分を全て排除しつつあるのではないか。
後に残るには、落合によって選別された部分だけだ。

>>179
お願いだ。来年からは負けが込む時期がきてもその手の書き込みは止めてくれ。

>>179
ごめんなさい、今年もドラを応援してたんですね
来年は補強をするから、シリーズでも勝てると思います
また、１０パーセントくらい戦力はupすると思いますよ

>>181
書くなって言われると、書きたくなるのですがｗ
つか俺は書きたいこと書きまくるよ

俺は落合のおかげで優勝できたなんて思ってないよ
他の監督でも勝ったと思うよ

つか監督なんて誰でもいいじゃん

監督なんか関係ない、チーム地震か強いから勝った
そして落合がいなくなってから、優勝し続ければいいじゃん

もっと自分の愛するチームに自信と誇りをもってください

>>184
誰でもいい訳無いだろ。大ちゃんがもし中日監督だったら・・・

● 龍から虎へ [kaz342] さん 12月1日(水) 2時47分 [actkyo073088.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

物心ついた頃からドラキチでした。
その後、
田尾や大豊、矢野などが移籍して
なんとなく愛着はもってましたが、
やはり星野仙一の監督就任が
決定打になりました。
その後のドラは、
地元の英雄・山崎武司を放出する等
阪急色が強くなり魅力が薄れてきました。
一方で２００３年の虎フィーバー！
星野監督が辞めた今でも
やはり阪神が一番魅力的です。
ＰＳ：
今年のドラには複雑な心境でした。
特にアホ落合の陰険な＜脱・星野＞は
地元ファンの反感も相当なもので、
優勝しても盛り上がりに欠けた
要因のひとつにもなっています。
彼が辞めない限り多くの中日ファンは心から
応援できないことでしょう。

● 中日→阪神です。 [裕人] さん 12月3日(金) 18時54分 [FLA1Abd002.aic.mesh.ad.jp] [New]

理由は中日に魅力を感じなくなったからですね。
星野さんいなくなったし、中村捕手、山崎選手がいなくなりましたし。去年まで阪神の次に応援してたけど
落合監督が現役の時から嫌いで、いっきに中日熱が、
冷めました（笑）うちの親父も同様のようです。

>>180
＞要はいいところ悪いところひっくるめてのチームカラー、
＞それをドラゴンズ色、あるいはドラゴンズブルーと表記したが
＞（伝統、と言い換えてもいい）
答えになっていない。お前がいうチームカラー、伝統とは具体的に何かを問うているのだ。
俺は20年来のファンだが、
前述の通り、監督によってチームの色は変わるものであり、
「ドラゴンズカラー」なるものは時によって変わるものだと思っている。
お前の言うチームカラー、伝統とは何か？
悪い部分とは何か？
落合によって選別された部分とは何か？
全く分からない。

それについては、略同意だ。中日のチームカラーが全く変わったと
実感したのは８７年の星野の時と０４年の落合の時だけ。
どう考えても、落合を排除する理由は星野以外にありえないのだ。

>>189
ドラゴンズがやってきた野球と、落合がやろうとしている野球は、
「違うもの」なんじゃないか、そう考えているのだ。

古田によって外野においやられた秦を捕手コーチとして招く際の、
「今より悪くなることはない」
その言葉が、それを象徴しているのではないか。

そのドラゴンズがやってきた野球ってどこからどこまでを指すのよ？

>>191
その話が中村さんに対するものだったら、お前さんの言うことも分かるが、
tanishigeとtanishige移籍後のだらけた若手捕手の育成に対する台詞だぜ。
ちなみに、堀内講演で落合が９４−８年の頃、中日の成績が比較的安定して
上位にいるのは中村さんのおかげと説明している。

落合は、ドラゴンズだけじゃなく、最近の補強中心、育成軽視の野球を軽蔑
してたし、捕手の育成を凄く大事にしている。リードをこれ程考える監督という
のは、野村以外に見たことがない。だもんで、秦への口説き文句となったんだ
ろう。金田が比較相手じゃ仕方なかったんじゃないかな。

それより、お前さんも、落合の下で小川や前田（田上も小山も）が来年、再来年
と伸びてくる姿をみたくないかい？来年は、城島と谷繁がＦＡをとるから、捕手の
大移動が予測されるんだ（谷繁は２度目のＦＡだから移籍金も要らない。残って
欲しい気も、今年からし出しているんだが）。

関係ないけど谷繁はFAせずに残るでしょ
継投とか見ても、監督にあれほど頼りにされてるのに
出て行くのは正気の沙汰じゃない

>>194
tanisigeは含みを持たせてたから、ゼロではない。

◆rUp2c066/Eは落合の改革についていけない星野信者だろうな

>>192
球団創設以来山田監督まで。もちろん古い時代は紙の上でしか知らないが。
逆の表現をすれば、落合は「今までのドラゴンズならしなかった」ことをしている、という感じか。

>>193
捕手の育成、それこそ小山連れて「どっかよそでやれ、よそで」と思わないでもないのだが、
ドラゴンズが強くなることにはなんら異論はない。

>>194,195
ペタジー二が巨人へ移る際のテレビ番組で、
古田と谷繁がペタをどう抑えるか、という話題の時に、
谷繁が投手を替えると言い出して古田が驚いていたのを思い出した。
昔からあの通りなので、果たして落合の言うことを聞いているのかどうか怪しい。
ただ、出ていっても平気だよ、という編成はしていると感じる。

>>196
改革大いに結構。ただ、落合の力を借りずとも、ということなのである。

正直なところ、掘○講○の信憑性は、やはり話半分で聞いておかないとまずいだろう。
ただ、例の「川相ファンクラブ」の逸話もあるし、あながち誇張といいきるのもまずい。

例えば、繰り返し煽りに使われる
「落合の巨人FA移籍はタンパリング」という話も、
落合FA後になってあわてて獲得、結果大成功、
茂雄得意になって「前任期時代から落合を構想に入れていた」と大ホラ、
（なにしろ落合は、茂雄語を日本語に翻訳できる）
その尻馬に星野のっかって名古屋でしゃべりまくる、
という流れで、綺麗に説明がついてしまう。

というわけで、堀○はさっさと指導者など辞めて、
全国を講演して回ればいいと思うのだが、
そうもいかないのだろう。
早速清水の一塁コンバートという話が出てきた。
俺達は井上の一塁コンバート失敗を目の当たりにしているが…。

結局中日の野球とかどうこうはどうでもいいのな、お前
変わった変わったってさんざっぱら言う割りに何が変わったなんて説明できないんだろ
それなら最初からそんなこといわずに、Gスレで堀内公演の話しでもしてろ
何がドラゴンズブルーだ、笑わせんな

つーか方々で堀内講演の話すんなよ。頼むから。

>>1
私はあなたを応援しますよ

>>199
どういったら君が納得してくれるかわからないが、

ナゴヤドームになるにあたり野球を変えざるを得なくなった。
それを悪いとも思わないし、むしろ必然だったろう。
山崎が象徴的だった。更改の場でHRの減少を詰られたというが、
それもしかたあるまい。フロントの責務と言い切ってもいいのだから。

星野監督が、二軍の位置づけをどう捉えていたか、本人の言葉がないからわからない。
ただ印象で言えば、彼は二軍を育成の場とは捉えていなかったのではないだろうか。

ドラゴンズは、投手力の整備に着手するために外部のコーチを呼ぶ。
始めは宮田であり、宮田が巨人へ引き抜かれると、今度は山田を呼んだ。
毎度のお家騒動で、今度は逆に星野が石持て追われ、山田が昇格することになった。

島野も阪神へ去ったとき、山田監督がやろうとしたのは、
己がコーチとして日本一になったときの野球だったろう。
（BWから選手が流れてきたのは、人脈からくる副産物であって本題ではない）
最強の外野陣。守備重視の内野陣。山田はそれを目指した。
（手本という言い方は悪くなるが、広規格球場での野球の理想型の完成に、
　山田はずっと関わってきたのであり、そうであるが故にドラゴンズに呼ばれたのだ）
だが、山田は現実にぶつかる。
山崎は山崎であってニールではない。井端は井端であって小川ではない。
谷繁は高田ほど言うことを聞いてはくれない…
（理想的な部分もあった。福留は田口を超えていたし、岩瀬は野村を超えていた）

>>199 つづき
チームは、確実に、強くなっていた。
外野守備は、意図せぬアレックスの加入により問題がなくなった。関川大西井上、誰かが余るぐらいに。
内野も立浪井端荒木森野渡辺、一塁は外国人選手で埋める。
投手も、山田の酷使に耐えられるだけの駒がそろった。ギャラードは去ったが、大塚が来た。
（投手陣の不協和音も、山田は覚悟していたろう。彼はそうやって優勝し、日本一をとったのだから）

だが、山田監督もまた球団を追われたのだ。
オリックスを追われたときと同じく、理不尽な理由で「辞任」を強要されて。
広規格球場に対応した野球は、完成とまではいかなくても、できあがりつつあった。
にもかかわらず、山田監督は追われた。無念だったと思う。
あと一歩だった。それこそ選手たちにあと何パーセントの底上げがあれば…

だから、落合がいなくても「ドラゴンズは強い」そう思うのだ。
「オレ流」キャンプ、紅白戦、一軍予備軍、外様コーチ。
落合によって変えられた部分はそういった目に見える部分以外にも多いだろう。
トスバッティング、バント、井端の言う「最高」。
だが、もし変わっていなくても、ドラゴンズは強くなっていったのではないか。
優勝も、日本一も、夢ではなく。

山田監督の優勝が見たかった。
それでは、ダメか？

>>◆rUp2c066/Eさん
暇だったら、今までのドラと落合ドラの違いを、
箇条書きにでもして頂けると幸いです

それはあくまで今シーズン終わってその結果が優勝だったという上での話しだろ
もし仮に今シーズン最下位でも強くなっていったとか言えるか?言えんだろ

去年は2位だが阪神にぶっちぎりの優勝をされた
今年は6.5ゲーム差をつけて優勝した

ほぼ同じ戦力で監督が代わり、結果が変わった
非常に単純な見方だが、これだけでも落合のおかげというには充分だろ

山田監督の胴上げ見たかったってのは同意するが
（つか中日の監督は全員胴上げ見たいんだよ）

>>205
山田監督が目指した野球と、今年落合監督が展開した野球は、
方向性は「広規格球場で外野守備を重視した野球」で一致している。
これは、落合監督が本来目指している野球かどうかはわからない。
落合監督は、理想と現実のすりあわせを非常にうまくやる人物で、
現実が理想についてこないとなれば、すぐに他の手段を選択できる。
（例えば『右の四番』、育たぬとなれば福留、アレックスを起用していけたが、
　山田監督は、常に『イチローがいない』ことに苦しめられていたのではないか）
どちらにしろ、落合監督は、ドラゴンズの現有戦力で優勝するには、
山田監督が志向していた野球のまま、シーズンを戦うことだと判断した。
（幸いなことに、中日球団自体の方針も、ナゴヤドーム移転以降、
　「広規格球場」向けの野球ということではブレがなかった）

チームを動かしていくなかでの「しがらみ」。「情」。
あるいは山本昌がいう、「家族的」な部分。
そして、それらに手をつけたときに巻き起こるであろう「外野の圧力」。
山田監督は、それに苦しめられた。
「チームを奈落の底に落とすやつがいる」
そんな言葉を発するところまで追いつめられたこともあった。

落合監督は、それを「理論的に正しい、あるべき野球」で突っ切って見せたのだ。

>>205 つづき
山田監督を手をつけられなかった部分、あるいは手をつけて引き下がらねばならなかった部分、
それらを落合監督は解決して見せた。
山田監督が目指す野球を実現する上で、いくつもあったクリアせねばならなかったハードルを、
落合監督は（飛び越えるのではなく）破壊して見せた。
一年で、ドラゴンズというチームの完成度は（山田監督が望んでいた方向で）はるかに高まったのだ。

確かに、山田監督続投だったら、今年の順位は、最下位だったかもしれない。
（もちろん最下位になるなどと絶対に予想はしないが）
それでも、山田監督が目指し、中日球団自体も志向する野球へ、一歩でも二歩でも進んでいただろう。

今年の優勝は落合監督のおかげ、どころか、
まさに落合監督の手腕によるものだ。
ただ私は、そのハードランディングによる優勝にも狂喜したのだが、
ソフトランディングでも優勝できたかも？と考えているわけなのだ。

>>191
相変わらずまったく答えになっていない。中身のない空疎な長文レスは要らない。
お前の言う球団創設以来山田監督まで「ドラゴンズがやってきた野球」とは何で、
「落合がやろうとしている（やった）野球」とは何なのか。
具体的かつ端的に述べろ。箇条書きでも何でもいい。

俺には、どう考えても球団創設以来山田までの長きを「ドラゴンズカラー」で括るのは無理だし、
前述の通り、監督によってチームの色は変わるものであるとしか思えないが。
お前がきちんと具体的かつ端的に答えられないのを見ていると、
お前の妄想ですらないとしか思えない。

>>208

とりあえず、>>206,207で書いた内容ではダメか？

ドラゴンズなら関川を使ったし、筒井を切らなかった。
落合監督は関川を使わなかったし、筒井を切った。

ttp://hoshino.ntciis.ne.jp/
「古き良き時代」のことは紙の上、ネットの上でしか知らない。
だから、昔のドラゴンズは、
「薄情」であり「無情」であった
と言われれば、それで納得するしかない。

>>209
>>208ではないが、基本的な話としていまの「ドラゴンズ」の監督は「落合」なのだが。
また関川にしても筒井にしても一軍の試合にまったく出なかった訳ではない。
それにこの前メーテレでやってた光信のドキュメント見たか？光信は一度二軍に
落ちた時にアドバイスを受けてそれを活かしたら一軍復活後ブレークしたってこと。

ついでにもうひとつ
おまいが>>191で言ってるところの「ドラゴンズがやってきた野球」で５０年も
万年２位（たまにしか優勝できず）・日本一にもなれずという結果だから、球団なり
中日新聞なりのお偉方が「このままじゃイケネ」ってことで落合を呼んだ訳でしょうが。
結局おまいは万年２位の今までの状態で満足してるってことか？

山田監督は「理想のチーム像」を作ってから、
それを選手に当てはめようとして
選手に拒まれたってことかね？
理想から外れる選手（山崎・中村）は放出

落合監督は選手にあわせて
勝率を上げる策をとりあげつつ（ボール、渡辺・英智の守備重視起用）
全体のレベルアップも計った。無駄がないね

つーか、落合みたいなやり方したら誰も文句つけられんだろ
一年間様子を見てそれから判断しますって言って、
それで優勝した後、ここが足りないから補強しますって。
首切られた選手はいきなり切られたんじゃなくて、
一年間の猶予があって切られたわけだし。
若手好きなファンには一年目楽しくて、
二年目は補強好きなファンが楽しいしさ。

>>209
星野の第一次政権の時を知らないんかな。あの落合が中日にやってきてくれた時の
興奮も、星野がバタバタと星野派以外のベテランや中途半端な若手を切りまくってた
あの時代を。星野が巻き起こした熱狂が全ての負を覆いかぶせていた（今年を除けば、
一番、いい時期だった。）
あんたが落合を論理的に批判しようとすることは、全て星野に当てはまるんだが。

星野のホームページを読んだよ。筒井の解雇時期をトライアウトの前日から翌日に
変え、憶測だけで監督まで批判し、控えの厚い阪神で不要なはずの筒井の採用を
縁故と呼ばれたくないがためだけに延々と言い訳をする。
自分が去年、１１月の末にキンケードの煽りで大学出の２年目の捕手の首を切った
ことはおくびにもださずにだ。

俺は、今でも星野は政治屋としては買っているし、監督としてもそれなりに優秀だとは
思っているが、既に人間として嫌いなんだよ。あんたと違って。

＞209
オマエのいう『ドラゴンズ』はどこからだ？
そしてオマエの言う『古き良き時代』ってのはどこらへんまでだ？
星野のやってきた事知らんのなら、そこらへんからオマエに講義しなきゃいかん
長いこと中日の顔役やってた人と比べれば落合を薄情とは言えんさね

結局、20年来のファンというお歴々からすれば、
私など所詮ニワカに過ぎない、ということか。

自身がドラゴンズファンであると認識したとき、
すでに星野仙一は「監督」であったし、
すでに落合博満は「四番」であった。
当時は「裏側」に興味はなかったし、「二軍」にも興味はなかった。

監督コーチ一軍二軍、すべてひっくるめてが「ドラゴンズ」であると認識したのは、
星野第二次政権から、ということになる。
だから、星野第一次政権の数々の逸話については、文字でしか知らない。
それこそ>>121で引用したような挿話、それが「美化」されたものであり、
真実ではないとされても、私にはどうすることもできない。
私にはそれが真実であるからだ。

だから、俺のドラゴンズは、関川を切らないし、筒井を切らないし、野口も切らない。
俺のドラゴンズは、薄情でも、無情でもない。

それが若造の妄想に過ぎないというのなら、笑うがいい。
星野ドラゴンズが、山田ドラゴンズこそが、むしろ歴史の徒花だというのなら、
それを甘んじてうけいれよう。
「無情」こそがドラゴンズの本質であるというのなら、
やはり俺のドラゴンズは、もう存在しないのだ。

いや、最初から存在しなかったのだ。

そういうこったな

今、手元に「大竜界」のCDがある。
これが私の、ファンとしての原点、ということになるだろうか。
改めてブックレットを眺めてみると、歌詞が終わった後に、
選手名簿が載っている（当時は正直、見ていなかった）。
投手コーチは佐藤道郎で、投手に近藤がいて、
内野手に落合がいて宇野がいて、外野手に長嶋がいて早川がいる。
今のドラゴンズと当時のドラゴンズ。面白い。

監督なんか関係ないさ
川上が投げ、立浪が打ち、井端荒木のファインプレー、岩瀬が締める
今年のドラはとてもいいチームだったと思うよ

>>216
今頃気づいたのか？
このスレのお前以外のやつはとっくにそんなの分かってたのに。

>>216
つまり「俺のドラゴンズ」とやらは万年２位で満足してるってことか





そ　ん　な　の　プ　ロ　ス　ポ　ー　ツ　と　し　て　
失　格　者　っ　て　こ　と　気　づ　け　や　ヴ　ォ　ケ　！　！

関川は出場機会が確実に増える楽天放出で万万歳じゃないの？
野口の見切りは早すぎるように思うけど落合(或いはコーチ)から見て致命的なものが有るかも知れない。
それでも一億円払って契約すんだから本社の体質は相変わらず家族的だろうよ。破格の特別扱いだからな。
(でも今までの働きから見ると当然、今中と同じだ。川崎みたいな訳のわからん話とは違う)

>>216
そんなことはない。お前さんの書き込みはいつも感心はしている（信者なんで
「落合辞めろ」の書き込みは全く励ましたくはないが）。落合自体がドラゴンズとあわ
ないとお前さんが断言するから、気になるところを聞いていただけで、お前さんがそう
言いたくなる気持ちはよく分かる（星野第１次政権の時も寂しく感じたファンは多かった）。
２軍から上げた選手を４番にというんで、てっきり第２次政権の時の話かと思ったん
だが、４番じゃなくスタメンなら、自分もその話を第１次政権の時に聞いた気がする。

星野の第１次政権の時は、落合と同じく、予備軍を大事にしていたよ。ベテランの切り
方は落合と違って容赦なかったけど（落合が切っているのは、レギュラーではない、
かといってレギュラーの控えとするには格があり過ぎる、いわゆるチーム構成上での
浮いた存在で、トレードすることによってプレーできる機会を与えたいという考え方と
思っている）。
中尾を切って中村さんがでてきて、平野を切って彦野がでてきた。宇野を動かし立浪を
スターにした。大島や谷沢を切らなきゃ仁村だって出て来れたか。

星野の場合は、チームでレギュラーを張ってた実績あるベテランに替えて、期待の若手が
レギュラーをとるとチームが強くなると思えば、野球人としてどうとか言う前に容赦なかった
点が特徴だと思う。使って貰えた新人や予備軍であぶれてた者にしてみりゃ神様さ。

その傾向は第２次政権の時もあまり変わりはない。ただ、今度は自分が抜擢した若手が
既にチームのベテランになっていた点で、第１次政権の時とは違って上手くいかなかった
だけだ（阪神で成功したのは、阪神のこれまでのやり方は駄目だ、駄目だと、ベテランを
切りまくって腐ってた若手を抜擢しても、第１次政権の時のように情の問題が起こらな
かったに過ぎない）。多分、立浪や中村に引退試合するか、といったのは本心だったと
思うよ。

悪い。１２１じゃなくて１２８だ。

つまりこのスレは>>173という事でFA？
本人も気付いたみたいだし。

>>209
相変わらず全く答えになっていないな。失笑するしかない。
お前は>>191で
＞ドラゴンズがやってきた野球と、落合がやろうとしている野球は、
＞「違うもの」なんじゃないか
と書き、>>197で「ドラゴンズがやってきた野球」とは
＞球団創設以来山田監督まで
やってきた野球だと書いている。
だから俺は、「球団創設以来山田監督までの野球」が何で、「落合の野球」が何か、
その違いを具体的に端的に答えろというのに、何度聞いても具体的な答えがない。
＞とりあえず、>>206,207で書いた内容ではダメか？
ダメに決まってるだろう。山田と落合の比較論でしかない。論外。
＞ドラゴンズなら関川を使ったし、筒井を切らなかった。
＞落合監督は関川を使わなかったし、筒井を切った。
「星野なら」関川を使ったし、筒井を切らなかったと言えるかも知らないが、
ドラゴンズなら使ったし、切ったなどとは言えない。
上にもあるように、
山田は山崎を使わなかったし、中村を切った。
星野は大島を使わなかったし、谷沢を切った。
つまり、
＞やはり俺のドラゴンズは、もう存在しないのだ。
＞いや、最初から存在しなかったのだ。
これがファイナルアンサーだ。
繰り返すが、チームカラーは監督によって異なるもの。
落合一人によって変えられた「創設以来のドラゴンズカラー」など存在しないのだ。

机上の空論

>>226
＞「星野なら」関川を使ったし、筒井を切らなかったと言えるかも知らないが
そのかわり、井上、大西、蔵元を使わなかったろうし、森か高橋か幕田（これは
謎だが）が切られてただろうね。
ttp://www2.odn.ne.jp/~cag07740/dragons/trade90.html

ドラゴンズブルーさんも分かってはいるんだろう。ただ、多分、星野が大豊や久慈や
音を切る時に言ってた、外の飯を食ってこい、呼び戻してやるから、って演出が忘れ
られないんだろう。
落合は「信じられるのは自分だけ、それを早くから分かっていたから自分は野球を
長く続けられた」、って虚飾を排した処に身を置く野球人だから、そういう「情」をアピール
してファンにプロの厳しい冷たさを忘れさせてくれることがない。

自分はファンも変わらないといけないっていう話はそうだと思うよ（どうするかは、人
夫々だろうが）。

なんだか、良い感じのスレになってきたな

＞創設以来のドラゴンズカラーなど存在しない
近藤貞で優勝した82あたりからのファンだが、
>1も、そろそろこれを認めると楽になると思うがな。

既出も含むし、長くなって申し訳ないが、
俺の知るドラゴンズを最初に解体したのは主に第一期の星野なので
>228のリンク先で、燃えドラ'82の1〜8番オーダーを再確認してみた。

・山内時代（84-86）
1（右）田尾：84オフに西武へトレード
8（ニ）田野倉：（82年に実際のレギュラーは上川だったが）84オフロッテへ
・星野就任直前86オフ
3（三）モッカ：帰国・引退　（これを責める気は特にない）
4（一）谷沢：星野による肩叩きで引退
8（ニ）上川：落合とのトレードで牛島・平沼・桑田とともにロッテへ
・第一期星野時代（87-91）
5（左）大島：87オフ　引退か移籍を迫られ日本ハムへ（結果として2000安打達成）
2（中）平野：87オフ　西武へトレード
7（捕）中尾：88オフ　巨人へトレード
・高木時代（92-95）
6（遊）宇野：92オフ　ロッテへトレード

こうして10年で、野武士軍団と呼ばれた選手達は消えた。
（中尾から宇野までは4年あるから、6年で一人だけ残ったとも言える）
確かに故障・年齢による衰えもあるし、フロント批判したとされた田尾
監督批判したという平野などもいるから、否定のみをする気はないが
>223もいう、この皆殺しと若返りが星野第一期の成功の一因だった。

（続き）
若返りの面では2軍含め控え組に眼を向けたと言えるが
将来のライバルになり得る時期監督候補を次々に抹殺したのも事実。
それに>223氏も近い事を言っているが、ここまでやった第一期星野だが
非情さというか支離滅裂さに俺がついていけなくなったのはむしろ第二期。

それに第二期の星野が謳いながら掛け声に終わった「ドーム野球」
Dの存在や星野による有形無形の妨害もあり（高木もそうだった）、
シーズン半ばで去った山田自身の無念さは充分理解できるが、
>206-207を見る限り、>1は自分でも落合が「破壊したもの」がチームじゃなく
悪弊を破壊し、「ドーム野球」を完成に近づけたのはわかってるだろうに。
もっと素直に喜んでくれ。

補1：燃えドラ99、今季オフ解雇・移籍
1〜8番：関川、投手：正津、その他野手：筒 井の3名
補2：燃えドラ99、99オフ〜03オフの解雇・移籍
1〜8番：リー、ゴメス、山崎、中村
投手・その他野手：17名のため割愛

時々、世代交代というか皆殺しをしなきゃいけない時があるな
大洋の大量解雇、阪神での1001、
巨人では原が近い年齢の吉村や村田、斉藤を引退させ、
堀内も不良債権の代表格である桑田、清原を切る事を期待されている
中日は星野、山Qが切ってくれたおかげで、
落合が切るのはまだ少なくて済んでいる
でも来年か再来年辺りには凡とナベ切らなきゃいけないだろうな

>>232
大抵の監督は、チーム作りに取り掛かかる最初の年に大々的にベテランを切る
んだがな。ファンがこれだけチームカラーが変わったことを感じる以上、全く違う
やり方でチームの血を入れ替えたというしかない。

ドラゴンズブルーさんに一つだけ指摘しておきたい。落合は前任者の遺産という
言葉で語られることがない男だが（語りたがる男は西にいるが）、落合自身は肯定
すべき所は肯定している点だ。
あまりに、去年から今年の前半までの間、落合がチームを解体したとマスコミで
皆が放言してきたが故に選手の入れ替りがないにも拘わらず、未だに遺産等と
いわれないがな。

落合自身は、優勝記念の各誌で、星野・山田と投手出身の監督が続いたから、
１２球団１の投手陣があったと説明している。
落合自身が全否定したのは、「情」という名目の鉄建制裁であり、選手に対する
コーチ陣の好き嫌いだけだ（野口は外からみてると微妙だなｗ）。
決して中日のよい面の全否定からチーム作りをしたのでない点は、ハードラン
ディングという言葉じゃ言い表せない（>>231氏が言っているミスターＤの悪しき
伝統は井手に受け継がれていないか、心配になる程だ）。

このスレに書き込んでくださる方々に大変感謝したい。
私が自身の目で見て、体験したのは、
星野ドラゴンズであり、山田ドラゴンズでしかない。
（そしてむしろ思い入れは、山田久志の方に強い）
だから、私が言うドラゴンズとは、
「山田ドラゴンズ」のことだ。

>>199の人に
「何がドラゴンズブルーだ、笑わせんな」
と言われたのがひどくショックだった。
その通りだ。あなた方の基準からすれば、
私はドラゴンズファンなどではなく、
近視眼的な山田ドラゴンズ好きのニワカでしかない。

だからもう「俺達」という単語は使わない。
「ドラゴンズブルー」という言葉は使わない。

「ドラゴンズ」とは「有情」であると、そう思っていた。
「落合博満」は「無情」であると、そう思っていた。
だから、落合はドラゴンズを変えたのだ、そう捉えていた。
「有情」の野球を、「無情」の野球に変えたのだ、そう捉えていた。
だけど、長い歴史から見ればそれは全て間違い。
「ドラゴンズ」とは一体なんなのか。
わからなくなってしまった。

>>234
元気出してください
ただ自分の好きなチームを応援すればいいと思うよ
そして好きなチームだからこそ、言いたいこともある
そういうことでしょう

中村、山崎出した山田と、関川、野口使わなかった落合と比べて
山田に情があって落合に情がないと判断するのがまずわからん
情うんぬんで考えるならどっちも同じと思えるがな

>>234
山田の胴上げはみたかったな。ドラゴンズ云々ではなくて、山田個人のファンとして。
正直、山田ドラゴンズに「情」の部分があったかはよく分からんが、山田に人の「情」が
あるのはファンとして分かる（でなければ、同郷人とはいえ、落合があれ程、慕い、かつ、
山田が後継者に落合の名を挙げることはなかったろう）。

ただ、今年の堀内をみても思うのだが、心が折れたことのないエースという人種（よい
意味で言っている。星野は押えをやらされてたし、生え抜きだったからある意味違うの
かもしれん）は、上にたった時、コミュニケーション不足になりがちな気がする。
山田ドラゴンズは、Ｄと星野とがいたとはいえ、心の部分で崩壊してしまった気がする。
今年の落合のキャンプに対して、川上が心をつなぐ野球をやろうとしていると評価した
のと対照的になってしまった。

おそらく、投手は野手に比べ、より厳しいプロの世界で生き抜いてこざるをえないのだ。
エースと呼ばれようが、山口が入団すれば速球だけでＮｏ１投手の地位を抜かれかね
ない、勝ち星・防御率という厳然たる数字でエースの評価が決まる、ローテや先発の
地位も毎年、変動する。
一旦、レギュラーの地位を獲得すれば、チーム構成上の配慮もあって、首脳陣から一定
の地位が保証される野手に比べ、遥かに過酷だ。

山田が広規格野球を志向してチーム改革に取り組んでいたのは理解できる。ただ、度重
なる選手批判で（特に外国人に酷かった）選手のモティヴェーションを低下させてしまった。
プロが相手である以上、甘えといえば甘えだろうが、新監督に更の目で見て貰いたかった
選手もいた。
前任者の足りなかったことを指摘するのは成功者の宿命ではないかい。

守りの野球とつなぎの野球という面で山田と落合とを出身地の観点で比較すると
その取り組み方の違いが際立つ。これは野球に対する理解の深さとは別次元の
感性の問題とも思う。

まず、投手にとって野手がエラーしないのはデフォなのだ。今年のドミンゴが数少ない
エラーにさえ不満の色を見せていたように、守って当たり前なのだ（まだ、エースでは
ない山井は井端と荒木の守備にファント同じような目で感動していたが）。
「奈落の底」発言が山崎に対するものなのか英智に対するものなのかは知らんが、
山田は度々野手のエラーを非難した（この点、堀内の方がいさぎよい）。
エースにとっての「守りの野球」は、あくまで投手の投球能力（三振奪取能力も含めた）
の補完なのだ。

だが、野手にしてみれば、好守も堅守もチームのためであり、孤軍奮闘の投手を助ける
ものなのだ。エラーを取り返す機会も打席や次の守備機会で用意されている。
野手にとっての「守りの野球」は、助け合いにほかならない。

似た物同士のシステム志向でありながら、今年の守りの野球の意識付けは、両者で全く
異なったのは、仕方がないとは思うが両者の差として如実だ。

つなぎの野球に関しても、その重要性を理解しているかは別にして、一般的に投手出身の
監督はバントを好まない。エースにとって対等と評価できるのは他チームのエースか４番の
スラッガーであって、１・２番の小兵でないからかもしれん。
ましてや、凡打や４球でチャンスを広げていくという野球を最初から目指す意識は持ちようが
ない。それ位ならホームラン打者を補強するというのが一般の投手出身の監督だろう。

今年のような打線を来年も組むとは思えんが、山田や佐々木が許容できた打線でなかった
とは思っている。

◆rUp2c066/Eが何歳だか知らないけれど
今後もドラゴンズを見続けていってくれ
世代交代はいつの時も起こりうることだし
監督が替わってチームカラーが変わることは
よくあることだと解ることでしょう。

>>238
なるほど。星野−山田（ひとくくりにするのは乱暴だろうが）と落合の差が、やっと分かったような気がする。
２０年もファンをやってきたが、まだまだ奥が深いな。

やきうっておもしれえな、ほんと。

あと>>1よ。
（まあ結果的にだが）本スレでもあまりできないディープな議論が見られて良かった。感謝する。
独善的なのとポエミーに走りすぎるところを直すと、もうちょっと聞く耳を持ってもらえると思うがな。
まあ年寄りのお節介だ。

ドラゴンズブルー万歳。

ぼーくもあなたも願あってるー
いーのる気持ちで待っているー
そーれは一言最下位だー
オレ流監督の解任だー
いいぞ頑張れドラゴンズー　もーえよドラゴンズー

他球団ファンだが、このスレ読んでると面白いし、色々参考になるね。
ウチの球団にも、もっとチームカラーについて考えてほしいものだが・・・
ところで、流れを無視して質問ｽﾏﾇ。
すぐ上のほうで何回か出ている、「ミスターＤ」とは誰の事なんでしょうか？

>>243
ミスターＤ．．．それは恐るべき素人。
ミスターＤ．．．それはいい年こいたネット好き（人のこと言えんが）。
ミスターＤ．．．それは恐るべき若手好き。
ミスターＤ．．．それは恐るべき補強好き（全て失敗したが）。
ミスターＤ．．．それは星野末期政権と山田政権における陰の指揮官。

文章は大変上手。詳細はコチラ。
http://home.att.ne.jp/iota/mix-34/sato23/s2003/text/saraba_kodama.html

中日の編成ってこんなのばっか

>>243
フロントにいた児玉って人。今は何やってるか知らないけど

「へへん、どんなもんだい！」が口癖

ドラゴンズブルーよ、安らかに眠れ・・・

落合ドラゴンズを叩き潰し
きれいなドラゴンズを取り戻すために
みんな立ち上がるのだ

さらば、ドラゴンズブルー。来年の開幕に会おう。

「たしかにチームは強くなった、でもそれだけだ、こんなのは愛すべきチームじゃない」
こんな声が上がり、「他所モノ」を排除したチームが過去にあった。

「情がない」とチームを優勝に導いた監督は翌年あっさりとチームを追い出され、後任には「生え抜き」の「情の人」が
就任した。日本一だったチームは３年で最下位転落。再びペナントを争うまでのチームに戻るまで１０年かかった。
そして、お荷物とまで呼ばれたチームを再びＡクラスの力を持つまでに引き上げたのは、やはり「外様」の監督。

これ、どこのことだと思う？

阪神かな

ヤクルトだろ

広岡と野村のことか！

>>244
＞そう！来年こそは井出部長と 次の監督 の二人三脚で、目的意識のあるチーム作りを期待するよ！
　
なんか見事に的中してるんですけどｗ（井出もかなりアレだけどな 　

>>1
心の底から、おぞげ立つほど気持ちの悪い奴ってそうそういないけど
きみはまさにそういう人だね。

リーグ優勝しても全くうれしくない
落合ドラゴンズは即刻取り潰すべきである

おれはうれしいよ

漏れもうれしい

ファンあってのプロ野球であるはずなのに
マスコミをないがしろにし、ファンに背を向けている落合を
このまま放置しておいてもいいのだろうか

>>259
自分とこの本スレに帰れよ

>>259
マスコミ＝ファンじゃない。
この激動の１年で、落合くらい、ファンに頭を下げてくれた監督は知らないし、
スト騒動の時に選手会支持の意見を言えた監督もいない。
それに、野球の話は理解力のあるマスコミには話している。もう少し、馬鹿な
記者にも馬鹿にしないで、教えてやればいいとは思うけどな。

>>250
低迷が長く続いてるチームを立て直すにはそれぐらいのことが必要なんだよね。
>>1みたいな人間は「じゃあ昭和６１年〜１００１就任時までの阪神みたいになってもいいの？」ってことだし。

名古屋のファンを裏切って、巨人へいった罪は
あまりにも大きすぎる
落合を中日から一刻も早く追い出さなければならない

>>250
ヤクルトかな

今、「ドラゴンズ」とは何かを問い直す作業をしていて、
思考の迷路の中を、ひたすら徘徊している。

『新聞派』
>>244で引用されたサイトで見つけた言葉だ。
野球と向き合うときの立ち位置、について、
揶揄するように用いられている言葉だ。

昨日の結果も今日の先発も、すべては紙の上、文字の上に。
紙の上で文字になってはじめて、存在証明が顕れる。

…出口はまだ、見えない。

ドラゴンズファンなら覚えているだろう
あの忌まわしき１０･８を、先制ＨＲとタイムリーを
思い出すたびに、今でも怒りが込み上げる
それがいまでは、ドラゴンズの監督とは・・・
だれが許す事ができようか

最近のドラゴンズファンは事ある毎に
「ゴメスみたいな四番欲しいな」
「ゴメスは神だったな」
と言っているけど、俺はずっとその言葉に違和感を覚えていた
確かに勝負強かった、巨人戦には強かった
しかし、ゴメスが理想の四番として語られる度に違うと心の中で叫び続けた
『四番ファースト落合』
チャンスで落合を迎えた場面で静かにウグイス嬢が
アナウンスした後の地鳴りのような声援、
落合がゆったりと打席に入って独特の構えをした時の
痺れるような緊張感、
あの場面を覚えているからこそゴメスが神扱いされる事に
違和感を感じていたんだ
その落合が帰って来た
自身のような右の日本人の四番を育成するという夢を持って
応援するしかあるまい

>>266
男の誇りの勝負の結果だ。難しくても、気にすんな。

早く幕田を４番に育成しろよ、時間がないぞ

>>266
俺は許すよ。
「ドラゴンズブルーの血が流れている（自称）」あの人よりは、なんぼかまし。
あの人は、結局日本シリーズでも３勝できなかったしな（ウチでは）。

俺は許せない
あの傲慢な態度、守銭奴、協調性のなさ
ああいう姿をみていると、子供がプロ野球選手に夢をなくしてしまうだろう
落合博満よ、直ちに中日いやプロ野球界から出て逝け

>>271
傲慢って、野球に対しては謙虚だと思うし、野球が上手だからといって
野球以外で威張ってないのでは？むしろ、自分が発言すべき立場では
ないと言って引いている方が多いくらいで、何でもかんでも偉そうにシャ
シャリ出て来るあの人こそ（オレが口出すべきじゃないんだがとのレトリ
ックを使うから、人当たりはいいんだろうが、結局、口出す）、傲慢といわ
れるべきだろう。

守銭奴って、佐々木みたいな奴のことを言う。裏で８億近い契約をまとめ
ながら、批判されたくないがためだけに、球団に黙っとけと脅す。
一番、高い評価をしてくれる所に行くといって、一番高い金を貰い、野球
選手の社会的評価を上げるんだと反感を買うことを承知で全部公開して
きた落合を守銭奴等と一くくりにできるもんじゃない。
金が純粋に好きなら、江川のような税金対策も録にせずに、税務署から
金を巻き上げられることもなかった。
小久保のような架空領収書を使って脱税していた奴こそ、常識からして
守銭奴なわけだが、マスコミは決してそうは書かないもんだ。

協調性がないっていうのが一番おかしい。我が道を行って星野の指示に
従ったキャンプを送らなかったのはそうだが、ゲーム中で一回でも監督の
指示に逆らったことはなかろう。何か、監督の勝つ為の指示でも自分の成
績を優先して無視するゴネ外人や清原なんかと同一視していないか？
現場の選手自身が、落合の存在をプロとして受け入れてたように、野球を
するための協調性は高かったというのが本来だ。

野球選手の協調性を考えるに、面白い例として高木守道がいる。
高木を使いこなせれば大監督と言われた程、協調性がなかった。
http://www.webmie.or.jp/~m-yama/player/sportstakagi.htm

落合は日ハム時代、当時の上田監督から、技巧派ピッチャー限定の
４番だとか、代打の切り札だとか、守備はしなくていいから終盤で交替
させられるとか、面白くない命令であってもチームが勝つための命令と
割り切り、その全部に従った。
清原みたいに、ベンチの鏡を割ったり、ヨイショするマスコミにだけ不平
不満を漏らしたり、ファンの前で自分の不遇をアピールしたり、オーナー
に監督とどちらをとると迫ることもなかった。

プロの協調性を人当たりが良い事とゴッチャにできないと思う。

271は釣りでしょ。
ちゃんと見てる人がそんなこと書くわけないし。
ま、最近は、スポーツ新聞しか読んでないような人間で、
本気でそう思ってるような人がいるのかも、と心配になってきたが。

>>273
これは、監督が失礼なこと言ってるな
落合ならこんなことは言わないだろうな

ttp://chuspo.chunichi.co.jp/dragons/tp2004/tp1213-3.htm
上下鮮やかな「ドラゴンズブルー」のスーツに身を包み、
落合監督が信子夫人とステージに上がる。
５００人の聴衆の温かい拍手に出迎えられた。
「オレ流トーク」の幕が開いた。

大本営は、落合監督に対して
「ドラゴンズブルー」という言葉を使うことに、
既に躊躇はないようだ。

（まあこうして新聞の動向を気にせざるをえないあたりが、
　新聞派の新聞派たる所以ではある）

去年まで「ドラゴンズブルー」派だった自分は、オレ竜になって、ようやく気付きました。

５０年ぶりの日本一を目指すなら、日本一に成れなかった４９年を変えなきゃダメだという事に。

「古き良きドラゴンズ」などと言っていた自分は、心底から中日の日本一を考えていなかったのかも。仲良しクラブじゃ頂点には立てないし。

ＰＳ：７月２１日（柳沢涙のお立ち台の試合）のオレ流語録
〜優勝チームの選手は「チームワークが一つになれた」と言うが、
　負けた方が「チームワークは抜群だったが・・」と反省することはない。
　チームワークとはつまり、勝って初めて生きるものなのだ。

>>277 うまいでつ。その通り。

このスレ面白いですね。

お気に入りに追加。

個人的に対したコメントは出来ませんが星野は政治家（�@NHKの解説者の人事権/広沢・大島・与田等は彼が押し込んだ、
�A中日の監督に就任した時真っ先に当時の野球界のドン川上氏に挨拶に行った、�B短期間で阪神の中枢に入りこんだしたたかさ）
落合は現役中も引退後も常に政治とは無縁の世界を歩んできた。マスコミに冷たいと言うが
昨シーズンの後半ファンを前にして涙した姿には生まれつきドラファンのおれにもジーンと来た。
なんだかんだウンチクをいって落合体制を批判する人、結果を出しているのにそれにおごらず（星野とは違い）
来年こそは日本一になることをこれまでに期待させる監督は他にいるだろうか。

いろいろ言う人がいるが去年の中日の野球は最高に面白かった。来シーズンの野球がますます楽しみだ。
皆さん球場に足を運びましょう。

279さんに激しく同意！！！！　
おやすみ

>>279
まだ２００４年だってば（ｗ

でも内容には激しく同意だ。

>>276
少しづつ、風向きが変わってきたな。自分としては、名古屋のファンが
落合が中日で最も存在感のあった４番としてドラゴンズブルーの伝統を
担ってた歴史を想い出してくれると嬉しいな（それだからこそ、複雑なん
だろうが。星野を嫌いになった自分が、それでも中日の貢献者であった
ことを忘れちゃいかんと思いつつ、よく忘れるようにw）。

中田の背番号20もオレ流かね

>>283
http://www.sponichi.co.jp/osaka/ser3/200412/15/ser3174047.html

正直、背番号２０は川崎が苦しみ、川上が１１に拘った以上、杉下が言ってた
ように外から人を呼ぶ際のダシに使われるより、新人が背負うのがいい背番号
になってた気もする。
http://face.ruru.ne.jp/tumnet/dragons/column/c005.asp
色々、憶測したい気がわく話だが、朝倉や中田の成長にはああ話しておく位が
丁度いいんじゃないかな。

ttp://osaka.nikkansports.com/obb/p-ot-tp2-041215-0017.html

背番号「20」の歴史。
改めて勉強させてもらっているが、
難しい。実に難しい…

『背番号「20」を軽く扱わない』ということが
「情」だと思っているのだが、
果たしてそれが「ドラゴンズ」の「情」なのか、
それともかつて「20」をつけていた投手の「情」なのか…

>>286
難しく考えんなよ。中田が頑張ればいいだけの話さ。
（杉下さんも権藤さんも、指導者として大事にされてたとは思えんでなぁ。
今年、杉下さんが始球式に呼ばれたように大事にされてるよ）。

>287氏の言う通り敢えて難しく考えない事だ
星野の最晩年からしか知らないけど
外様と言うより後ろ限定の宣さんで既に違和感あったし
川崎が無事だったならまだしも、もはや重みは薄れてたよ

憲伸も連年で安定した活躍ができず、継承できなかったわけだし
朝倉・中里にしてもな･･･

中日だけでなく明治の系譜も兼ねる大OB、あの杉下氏も憲伸について
「20は人を呼ぶ時の道具になった」
「川上君は更に活躍して、もっと11を育てて欲しい」
（今季の終盤以降、ソース失念）こんなコメントを出してる

中田にとって確かにプレッシャーになるとは思うが
背番号に関わらず、俺は新人全員の活躍に期待するだけだし
右の本格派だけに、中田がエースと呼ばれる日が待ち遠しい

ドラゴンズブルーが見事に汚された今日という日を私は決して忘れない。
中田に２０番を付けたことではない。
ドラゴンズブルーの象徴でもある２０番を「意味はない」切り捨てたばかりか
「オレの中のエースナンバーは１８番」とのうのうと口にしたことに対してだ。
１８番といえば、藤田、堀内、桑田と続く巨人の伝統あるエースナンバー。
一刻も早くこの裏切り者を追い出し、ドラゴンズブルーの伝統を継承できる監督を招聘すべきだ。

>>289
まあ、普通に言えば１８番がエースの背番号とされているわな。
http://plus.naver.co.jp/browse/db_detail.php?dir_id=10&docid=1026

って、タニシゲを怒らせてまで、背番号を変えさせた監督が意識してないわけが無い。
という基本が分からん。ドラブル厨

ついでにＺＡＫＺＡＫ（情けねー）
http://www.zakzak.co.jp/spo/2004_11/s2004111909.html

背番号「20」とは何なのか？

歴史を、ネットで、文字で、見て回る。
難しい。わからない。
ぐるぐると、ぐるぐると、徘徊を続ける。
どこまで遡ればいいのか。

そもそも、
「エースナンバー」とはなんなのか？
わからない。

宣、川崎とくれば
中里に２０をやるべきだろう

18番はあくまでも巨人の藤田→堀内→桑田の流れの事を意味してる訳で、
過去の球団史で18番をエースナンバーとして引き継いできた球団は無い。
その巨人のエースナンバーを近年各球団がエースナンバーと称しているだけに過ぎない。
中日が18番をエースナンバーと言ってしまうのは良くない事と考えた方がいい。

18番がエースとして認識されてるのは十八番という言葉からもきてるだろ
日本文化とも言えるな。巨人うんぬんだけじゃないよ

それは違う。
18番を引き継いできた球団は12分の1の巨人のみだからだ。
したがって、18番は巨人のエースナンバーのみから来ていると言い切っていい。

それでも
十八番＝最も得意とするもの
っていう言葉はあるわけだし、巨人が浸透させたものかもしれんが
今の球界で18番と言えば、どの球団にしてもエース格がつけてるもんだ
それほどこだわるほどのことじゃない

野球は背番号でエースを決める物ではないでしょう
エースの番号がエースナンバーになる。
今の中日で言えば川上がエースなんだから今のエースナンバーは１１だよ

真理だな。
ようするに20番の中田も18番の朝倉も70番の中里も活躍してくれってことだ
活躍してこそ、その番号は輝く

ここでの問題は落合が18番がエースと言い切っている事。
プロ野球史から見て、中日のエースナンバーを捨てて、
巨人のエースナンバーを受け入れろという主張の落合には同意できない部分が物凄く大きい。
無知からくるものとは言え、それをファンが受け入れるメンタリティは無い。

背番号なんぞどうでもええわ。
川崎に２０番をやった事でエースナンバーとしての系譜なんて終わってるよ。

もうこだわりなんか無い。こだわって騒ぐバカみてよろこんどるわ

背番号20は特別な番号、
そう定義付けしたのは星野だろう
大エース杉下が背負った番号とは言え、
新人の権藤、渡辺に付けさせている
その後、星野小松とエースが付けたが、
外国人の宣、FAの川崎と人を呼ぶための道具になった
新人に上げることは珍しくなく、
外国人、外様に上げることも当たり前の背番号、
それに無理矢理星野が付加価値をつけた
名古屋の子供たちは20に憧れると聞いていると
中田は殊勝に話していたが、その子供は誰に憧れているのか？
星野小松宣に憧れている子供などいるのか？
川崎に憧れている子供がいるのか？
憧れているのは子供ではなくて星野に近い立場の大人だろう
そのような一部の人間に配慮して
貴重な20を腐らせておくのは勿体無い

落合が20番を中村一ではなく、樋口でもなく、鈴木でもなく、
中田に渡してることから、少し考えればわかりそうなもんだけどな
結果的に中田が大成してくれれば、２０という数字は輝きを取り戻すだろうし
落合もそれを望んでいるだろうよ
ルーキーに必要以上にプレッシャー与えないための発言だろ

まあ、背番号について一言嘆きたくなるファンの気持ちは分からんでもない。
中日では、一つの物語が数年前まであったからな。落合の背番号のシス
テム化（多分、レギュラー取りというチーム内競争のためだろう）は、落合
野球団であってこれまでのドラゴンズと異質な発想であることは確かと思う。

ただ、新たに物語が始まるのも楽しみではないか。
それに、川崎が苦しんだ後だけに、川上が背番号の変更を望まなければ、
既にこういう形でなければ新しい物語すら始められない。

新しい物語が始まれば、いつか栄光の伝統も蘇るさ。仮に中田がエースに
なることができなくとも、死に番号ができるより、はるかにファンが楽しめる
（一方的な思い入れで負担になることがないようにせんとアカンとは思うが）。

自分は楽しみに待つよ。中田が中日のエースはやはり２０番だと言わせる日を。

ttp://osaka.nikkansports.com/obb/p-ot-tp2-041216-0009.html
野口の背番号についての記事。


背番号は難しい。
>>303氏の言うことは正しいのだろう。
要は、背番号「20」とは
「星野仙一のエースナンバー」である、
と言い切ってしまえば、全ては解決するのだ。
（そうは言い切れないから難渋するのだが）

それでいて、落合監督は
>>304氏、>>305氏の言うように、
「20」がドラゴンズのエースナンバーであることも
否定していない、のだという。
（新聞紙上のあのコメントからはそう読めないが）

実際野球をする側の「背番号」への想いは、
どれだけ強いのだろうか。
難しい。

>>306
野口は毎年投げ初めに４７球投げると決めている程、思い入れがあるからな
（去年、谷繁の７番を剥奪する時も、思い入れがあるかと聞いてないと言われた
後に古田と同じ２７にしている）。

一流の選手で大きな背番号をつけているのは、新人時代からの思い入れか、
松井や大豊みたいな王さんを目指すとかの逸話だろう。
ゲンを担ぐわけじゃないだろうが、勝負師なんだから、皆、背番号に拘りがあるさ
（川上が２０を拒否して１１を希望したように）。

こういう選手個人の思い入れのある特殊な番号は、これからも大事にされる
べきじゃないか。長嶋が３に、落合が６に拘ってたように（篠塚が６じゃなきゃと
言ったら、落合はすぐに引っ込んだが）。

それとは別に、あんたが言うように球団の伝統もあるし、背番号によるシステム付け
という考えもある。もう、難しく考えんな。オレも訳がわからんくなってきたw

（政治的に）付加価値を高めたのは、やはり星野かもしれんが
コーチ兼任だった晩年でもマウンドで存在感はあったしな
小松も故障が多かったが、当時日本最速とも言われた速球があった
個人的にこの二人には依存はないんだ

・宣さんがつけた時、韓国での実績は充分だったが
　生え抜きどうのより、抑えと言うことでかなり違和感があった
　（中日での実績も良かったが、番号決定時点での話としては考慮外）

・山田秋親の件で大きく価値がゆらぐ
　ttp://www.sponichi.co.jp/baseball/draft/2000/yamada.htm
　誰かが本スレで触れるまで忘れてたけどｗ、かなり決定的

・FAで移籍の川崎へ
　ヤクルトでの実績は充分だったし、本格右腕の先発投手
　この時点では3人中、一番向いてたんだがな･･･

記者連中がネタの少ないオフで、いろいろ書き立てるのはともかく
俺にとっちゃ20の価値下げたのも星野だ
杉下さんが怒るのはわかるよ
番号なんざ関係なく、中田には頑張って欲しい。今はそれだけだ

ttp://blog.livedoor.jp/pixy1975moto/archives/10830280.html

名古屋の「新聞派」ファンの偽らざる心情だと思う。

新聞紙上の記事、そこで自分が眼にしたものが全て。
（特に今回は、中日新聞本紙がやってしまった）
ドラゴンズ公式にある新入団選手会見の様子など、
ttp://dragons.cplaza.ne.jp/draft/draft04/draft_frm.html
リンク付で誘導されなければ、普通のファンなど見ない。

落合監督の移籍前、移籍後のこと、
背番号20にまつわる話のこと、
私がいままで「新聞」や「週刊誌」で得てきた知見など、
どこまでが本当で、どこからが脚色なのか、
何もかもがわからなくなってしまった。

どこからどこまでが、己にとっての「ドラゴンズ」なのか。
極端な話、「監督」だけ、という人もいるだろう。
レギュラーまで、一軍まで、コーチまで、二軍まで、二軍コーチまで…
範囲は尽きない。
正直、私は球団職員まで興味はなかった。
記事に顕れる児玉とか井手とかの名前を知っているだけで、
彼らが「何者」なのか知ろうともしなかった。しかし。
彼らもまた「ドラゴンズ」だったということに、気づかされた。

（本スレでは各紙の「署名」記事までチェックされているようであるし）

ああ、やはりそうなのだ。
私にとって「ドラゴンズ」とは、
新聞紙の上、週刊誌の上で繰り広げられる「連続ドラマ」なのだ。
大多数の「ニワカ」ファンにとっても、そうであるに違いない。

ならばやはり。
新聞記者は己の署名付で書くべきなのだ。己の署名付でネットに流すべきなのだ。
例えば>>303のような、>>304のような内容を。
例えば岡本の続投を。「だいじょうぶだからな」

>>310
まあ、そんな記事ばっかりになると中国新聞になっちゃうからなあ
（なったら嬉しいが）。
マスコミが自分の観点で野球を伝えて欲しいというのは禿同。
恐らく、野村の頃だよ。番記者を集めて毎日、毎日、演説する。
ネタを取材しないで貰えるやり方に記者が甘えまくりだしたのは
（だもんで、サッチーみたいなのがいるにも拘わらず、野村の評判は
落合程、悪くなかった）。

それと博三と書くような教養がない奴の話はホットケ。

>>309
週刊誌や巷に溢れる情報の中から真実の情報を
見つけ出す事は困難だ
例えば、「落合は年俸調停したり裏方に商品を上げずに金に汚い奴だ」
こういう情報があったとする
ならば現役時代から落合記念館などを作って、
引退した選手を雇うなど何故するのだろうか？
「自己顕示欲が強いからそんなものを作ったんだ」
ならばどうして監督になってから常に選手を立て、
落合中日ではなく、中日の落合と呼んでくれと言ったのだろうか？
『プロフェッショナル』
混乱したところでこの一言を落合の行動原理に当て嵌めてみる
するとどうだろう、もやが晴れたような気にならないか？
毎日のように億万長者が生まれるバブル全盛時代に、
日本で最もメジャーなスポーツの頂点に立つ選手が
1億円と年俸の上限が定められている、
これは理不尽ではないのか？
落合は結果を出すためならば背番号を変える事も、
ジンクスを踏む事も何でもするだろう
それがプロフェッショナルの証だからだ
結果を出せなければプロを辞めるしかない、
それが落合の原点なのだ

>>309
落合監督はメディアに目の敵にされてるから
少し悪いネタを大きく扱われ、いいネタはほとんどカットだわな
星野や長嶋はメディアに好かれてるから
悪い事やってても、ほとんどでてこないわな

>>313
そういう「不遇の人」って部分が気になり出すと落合擁護したくなる自分が居る

スポーツ新聞（とその読者）はプロレス的世界観を好むからなあ。
ヒールとベビーがはっきりしていて、一貫性があるのがいいんだろう。
長嶋なんかは本人がヒールになりたかったとしても、してもらえないだろうし。
問題は、現実はあまりに複雑なのに、大衆は単純な構図・物語を求めるということ。

ドラゴンズブルーに言いたい。
わかんなくて当たり前だ。
不合理故に我信ず、という言葉もあるよ。

背番号20を、
自由獲得枠だが左腕の樋口に渡さず、３巡目ながら右腕の中田に渡したことで、
落合の行動は是認できる。
生え抜きエースでなく、
外国人の宣やＦＡ移籍の川崎に渡した星野と大して変わりはない。
中田は将来のエースと期待されてる人間なのだから。
４年で一勝もできないことはあるまい。

５年で１勝か

>>315
現実故に複雑。そのとおりだな。昔、広岡や星野についてマスコミが語られてた
ドラマをズット信じていられたらどれだけ楽かと思った時がある。

どんなに、ドラマ立てがマスコミに用意されようと、現実のプレーをみたら選手や
チームが真剣かどうかは分かる。長嶋や星野にマスコミが用意したストーリとは
全く違うシーズンが何度も何度もあった。そういう時は、調べてみれば、酷い話を
知らされる。ファンが野球や野球話との距離感に気をつけるのはそんな時さ。

でもさ、だからこそ、いい野球をみるとそういうモヤモヤが吹っ飛ぶ。
今年の高橋のホームラン、本当に涙が出そうになったよ。大西の優勝しますの
サヨナラ犠飛や井上の涙のサヨナラも好きだったけど。
落合は、逆にモレ伝わる話で、ああそうだったのかと逆の経路で納得できる分、
ファンとしちゃ、逆に楽なくらいだ。

今年の落合は全く逆だった。マスコミによって作られたワガママで傲慢な男による
チーム崩壊のストーリー（by 江本＆金村）に嵌め込められない美しいパズルの
断片が現実のプレーの至る処にあった。だからこそ、少なくともドラゴンズブルーの
ような真面目なファンは次第に今中日がやろうとしていることが何なのか知りたくなった。
たとえ、そこには型にはまった「新聞派」のストーリと矛盾する正しい野球を目指す
落合軍団を発見しようと、だ。

ファンとしちゃ、とまどうさ。自分も含めて。でも、そういった落合軍団の中にもドラ
ゴンズらしい情の野球はあるのさ。
落合は、プロは自分しか信じちゃいけないって選手に教育しているから、決して
監督のために、なんてお話はマスコミに出てこないけど、プレーを見てたらそう
いう浪花節の想いまで分かる気がする。要は、>312氏の言うように、自分の目で
再発見したものを信じればいいのさ。

つうか、みんな言ってたじゃん。監督のためにって。
荒木も井端も立浪もオチョアも、川上も昌も岡本も。
あの立浪が「この人をもう一度胴上げしたいんだ」ってシリーズ前に言ってたのなんか腰抜けたぜｗ

なぜか、オチョア以外は生え抜きばっかだな…。
よかったな、ドラゴンズブルー。落合軍団でも、やっぱちドラゴンズはドラゴンズじゃん。

前に本スレでも言った事あるんだけど、
星野、山田（佐々木）、落合とここ数年で
3人も監督が変わったけど、使ってる選手は基本的に
それほど変わってないんだよね
選手を贔屓とか好き嫌いで偏用するとか
星野も落合も批判する人もいるけどさ、
投手出身の監督と野手出身の監督が使う選手が
基本的に殆ど同じってのは凄いことだと思うよ
何だかんだ言いながらこの3人って勝つために
最良のメンバーで戦ってるって事は一緒だと思うんだよね
君の好きな星野や山田が見出した選手を落合も使って、
頼りにしてるんだから、落合が名監督なら彼らも名監督だったと
言っても過言じゃないと思うんだよ
星野山田の貴重な財産である最強の投手陣を維持しながら、
野手監督の落合が最強の打者たちを作って常勝軍団にする
これって悪くないんじゃないか？

いやもう今年終盤の戦力から、
ウッズ福留と大砲が二枚増えるわけで、
来季が待ち遠しくてしょうがないのは事実なわけで。

あとは、「落合」とか「川相」とかいう名前が持っているものを、
ファンがファン自身でどうやって乗り越えていくか、ということなわけで。
（そこにマスコミが重要な力を持っていることは事実なわけで）

「星野が日本一のために呼び、後を託した山田久志」に抵抗がないのに、
「星野と相容れず、よりにもよって巨人へと移籍した落合博満」に抵抗があるのは、
やはり「ニワカ」のファンにはしかたがないわけで。
こればっかりは感情の部分なわけで。

語り口が変わった…。前の方が好きだったのに

http://dragons.cplaza.ne.jp/newslivedragons/0401livedragons_kantoku1000.gif
http://dragons.cplaza.ne.jp/newslivedragons/0402livedragons_kantoku1000.gif
困った時にはこれを読むといい、なかなかいいことが書いてあると思うよ

うーむ、にわか等と韜晦に走って欲しくないな。

プロである限り、監督といえどもファンの心をつかまなければいけない
しかし、ファンのことをまったく省みず
ただ勝てばいいという野球をしている
落合はプロとして失格なのである

>>325
9月前半までしかペナントを見てない方ですか?

要は、ファンの心ではなくて、
「新聞記者」の心を掴まねばならないのだ！

以前にも引用したことがあったが、再掲する。
ttp://www.1101.com/ghibli/2004-11-02.html
ジブリの鈴木プロデューサーの、
星野の「劇場型野球」に対する言葉だ。

「それまで、
　東京では月に一回も見られない
　ドラゴンズの試合を、見ようと思えば
　毎日見られるようになりました。

　土日もちゃんと見られる……
　そうしたら、新聞に書いてある野球より、
　ほんものの野球って、
　つまらないことが多かったりするんです」


ファンは、大多数の「新聞派」ファンは「ほんものの野球」など見ていない。
新聞紙の上で展開される「プロ野球」を見ているのだ。
その「プロ野球」をプレーしているのは、選手ではない。
新聞記者なのだ。
新聞記者こそが、「プロ野球のプレーヤー」なのだ。
監督、コーチや選手など、裏方にすぎないのだ。

>>327
そういうことですね
でも勝つことより、そんな事で評価されるなら（落合がやめさせられる）
もう「俺は」プロ野球見るの辞めますわ

早くも来た。
ttp://www.gendai.net/photo/today/20041220l.gif

これが、これこそが、この国の「プロ野球」なのだ。
すべては、「新聞」の上で。

>>329
まあ、でも少しずつ変わっていくかもね（勝つことが認められていく）
変わる事に期待するよ

>>327
その続きを引用しないのは、あまりにひどいフレーミングというものだよ。

彼は、今年の落合の野球で癒えたと言ってるのだから。
寧ろ、その記事はこの国の「プロ野球」の、ひとつの「希望」を示していると言える。
つまり、面白い野球をすればファンはついてくるということ。
それは、落合自身も言っていることだ。

ちなみに俺も今年の落合の野球で癒された一人だ。
野球があまり面白くなくなり、新聞も読まなくなっていたが、
今年の中日の面白い野球を見て、また熱心に野球の記事を読み出した。
俺にそうさせたのは、ドラゴンズの野球そのものの面白さだよ。
…記事には幻滅させられることの方が多かったけどな。

>>329
で、あんたは落合解任、星野復帰を新聞派として望むのかい？
このスレで啓蒙セミナーみたいな真似をしたのは反省しているん
だが、あんたの意見は面白いんでここまでつきまとってしまった。
消えるつもりだが、最後に今の意見を聞きたいな。

新聞派なんて、裏切り落合の嫌いな馬鹿じじいばかりだから
１０年もすれば下火になるよ
若い奴は、勝てば応援してくれるさ

※記事が、事実、であるとして。

日本一の、世界でも有数の大企業であるトヨタが、
「落合博満では名古屋の経済は活性化しない」
「落合博満はドラゴンズに必要ない」
と判断したのだから、もう下々がどうこう言っても詮無きこと。
総意なのだ。それが、名古屋の総意なのだ。
名古屋は、再び星野仙一を望んだのだ。
球団でも、新聞でもなく、トヨタが、星野仙一を選んだのだ。

強かろうが弱かろうが、ペナントを制しようが日本シリーズで負けようが、
「名古屋の経済発展に寄与できるかどうか」
それがドラゴンズの監督の資格であると、トヨタはそう宣言したに等しい。
トヨタの意思、すなわち名古屋の意思と言っても過言ではあるまい。

これではっきりした。
「ドラゴンズ」は、名古屋経済界の下僕なのだ。
名古屋の経済に奉仕するために、「ドラゴンズ」は存在しているのだ。
だから、たかがファンに言えることなど何もない。
トヨタの工場労働者が、トヨタの意思決定に関与できないように。

>>334

＞※記事が、事実、であるとして。

導き出した結論の是非は問わぬこととして、
貴君はゲンダイの記事を事実であると信じてる？

>>335
ノンフィクションとは言えないまでも、
トヨタ側から何らかの働きかけはあったろうと想像する。

奥田経団連会長は、これまでにも「1リーグ8球団制」を提言したり、
楽天イーグルスのアドバイザリーボードに名前を連ねるなど、
積極的に、球界再編に関与しているからだ。
で、あれば、落合解任を白井オーナーに打診したとて、
別に不思議なことではない。

鈴木氏のいう「プロの野球」、
>>331氏のいう「面白い野球」、
今年のドラゴンズの野球。
強くて正しい野球。

だが、経団連が重視しているのは、
そういった「野球」が好きなファンの数ではない。

「野球」自体には興味など何もなく、されど「新聞紙上のプロ野球」には多少の興味がある層。
彼らによって生み出される数字、
シーズン券の売り上げ、地上波中継の視聴率、スポーツ新聞の売り上げ、
すなわち「興行収入」こそが、監督の能力の指標なのだ。

>327で言ってる事は非常に説得力があった

ゲンダイの叩きは堤が森に言った「お好きにどうぞ」を思い出したね
オーナーはどう考えてるかわからないけど、
奥田会長とか経済界は中日が強くなることは求めていないんだろう
というよりも落合が監督だと強くなりすぎて
西武のようになってしまう事を恐れているのかもしれない

>331氏も触れているとおり、
>327で鈴木氏の翌日の発言に触れていないのは
悪意をもって引用しているのと同じ

>329じゃ何やら狂喜しているみたいだが
sato23氏の言う「新聞派」は、試合結果だけを気にするファンであって
ヨタ記事・飛ばし記事・煽り記事で踊らされるファン
それをソースに誰かを叩くファンじゃないだろうに
いちいち自分に都合の良いように曲解するのはどんなもんかね

オムライスと志操を引き換えにできるような記者連中に
理非善悪の判断を委ねようとは思わんがな

ドラゴンズブルーは結局ドラゴンズブルーのままなんだな
北朝鮮のように一生マスコミの情報に踊らされてろよ

あるスレに味噌をまぶした釣り針を仕掛けて置いたけど
どれだけ釣果があるか楽しみだな

新聞記者の側にこそ、「興行野球を支えているのは、我々だ」という自負があるのだ。
「マスコミに対応しないのは、その後ろにいるファンを無視する行為」
と実況中に言ったアナがいるというが、彼らは本気でそう思っているのだ。
だから、キャンプの飯、遠征時のオムライス、取材後のコーヒー、それらを出すことは、
裏方たる監督が、プレーヤーたる新聞記者に対して行う最低限の礼儀なのだ。
それらを出さないことは、礼儀に反することなのだ。

ttp://osaka.nikkansports.com/obb/p-ot-tp2-041221-0018.html
「優勝の結果、選手年俸は落合監督によるオレ流査定もあって高騰中と、人件費も増すばかりだ。
　中日は昨年から赤字に転落したが、落合竜の誕生で赤字幅は増大している」


球団の経営を赤字にしないこと。興行収益をマイナスにしないこと。
それが今年から、プロ野球監督の最大の仕事になったのだ。

ましてや山田監督は、弁当屋の売り上げが悪いことを理由に辞任になったのだ。
ドラゴンズにおいては、不思議な話ではあるまい。

赤字って言っても
支出は施設費（監督就任前の物）・優勝査定（川上含む）・ウッズの年俸（交渉下手）は別枠だろ
落合査定分なんて１億もないと思うぞ

＞球団の経営を赤字にしないこと。興行収益をマイナスにしないこと。
＞それが今年から、プロ野球監督の最大の仕事になったのだ。

言い切ってるのが笑える

＞ましてや山田監督は、弁当屋の売り上げが悪いことを理由に辞任になったのだ。
＞ドラゴンズにおいては、不思議な話ではあるまい。

落合監督プロデュースの弁当でも作れと

チームカラーを熱く語っていた時は好みは違えど同好の士という気がしてたんだが、
マスコミ論は矮小な気がして残念だな。総意って答えを貰ったから、消えるつもりだ。

中日の赤字に関しては、>>344氏の言うとおり、落合に非は全くないが（シーズン席は
前年の成績で購入が決まるから、責任は山田にあり、落合のネームバリューで下支え
できたとみるのが正解だが）、マスコミが事実を味付けして望む方向にストーリー作り
するのも>>343にあるとおりだ。

でもな、今年、野球が本当に終わりかけたのは、巨人と長嶋の狂った４番集めや星野らの
追随者のせいだけじゃない。マスコミが事実を捻じ曲げ、巨人マンセー、長嶋マンセー、
星野マンセーを続け思考停止した情報しか流さず、心ある野球ファンも現実の野球から
見離されていったことも大きい。

中日ファンなら覚えているだろ。９９年に中日がどんだけ勝っても、巨人にメイクミラクル・
アゲインだ、中日が優勝しても誰も喜ばない、経済効果なんかしれていると、一斉にパッ
シングされてた時のことを。
いい野球をやっているのに、関さんはヘッドスライディングで自分達を熱くさせてくれるのに、
山崎は輝いているのに、って、皆が思ってた。負けてりゃ中日ファンは激減しただろう。

ドラゴンズブルーさんが今言っている繰り返しは、あの時、巨人ファンがマスコミの報道を
正当化する時に使った論調と全く同じだよ。マスコミが中日を持ち上げないのは、中日が
悪いからだ、巨人じゃないのが悪いんだって論理のひっくり返った開き直り、そのものさ。
中日はまだいいさ。御用報道機関が親会社だからな（それでも、反落合がいるようだが）。
でも、その話でいけばパリーグはどうなる？

マスコミが力をもち、ファンに自分達が描いたストーリで夢を与えているのも事実だろう。
でも、自分達のストーリにいい色付けをしてもらいたかったら、オムライスを奢れ、地道に
取材する替りに記事にし易い「いい話」を語って聞かせろ、不利になってもいいから自分
達が聞いたら直ぐに答えろ、っていうのは、自分は本末転倒だと思う。
そういった安易な対応が、今の野球離れを作ったことを反省するなら、マスコミこそ、変わ
らなければいけないんじゃないかな、と思っている。　終わり

現在のシステムでは優勝した球団の赤字が増えるのは仕方ないな
球場のキャパは決まっているのに、成績の上がった選手の年俸は
どんどん上がっていくという事もあるし
問題は球団を持っている企業が赤字になったか、黒字になったかだろう
優勝して日本シリーズまで出て、宣伝効果がまったく無かった、
新聞も売れなかった、こう聞けば中日が可哀想だとは思うけど、
その辺は一切触れていない
去年の阪神とは比べるまでもないとしても、一応は経済効果も
あっただろう
それでも去年より悪くなったのだろうか？

しゃーねーだろ、
名古屋はトヨタの言ったことに逆らえる土地じゃねーんだから。
新聞記者だってトヨタには逆らえない。
逆に、今ドラゴンズを貶めれば貶めるほど、トヨタ様の歓心を買えるってわけだ。

名古屋のオーナーたるトヨタが望む以上、
この悪しき世界、そこから逃れるすべなど何もない。

新聞記者にとっちゃ、事実なんてどーでもいーんだよ、
自分たちが記事にしたものこそが「事実」であり「真実」なんだ。
ドラゴンズは赤字でーす、
落合監督だと客入りませーん、
ウッズが手術したの知りませーん、
トヨタが星野監督がいいって言いましたー、

ああ、そうだ、てめえらはてめえらで勝手に「興行野球」やってろ。
客が入りません、わーい、って騒いでろ。

山田が好きで、落合を非難しているくらいなら
賛同はせんが、逆恨みとしてわからなくもなかったが
（ドミンゴ・川相以外はほぼ同等の陣容なわけだしな）
結局は自分の信じたいことだけを信じる『向こう側のヒト』なわけね

アンタが騙されて壷買わされるぐらいなら良いだろうが
富士の裾野で毒ガス作ったり、白装束で山道占拠したり
他人に迷惑かけるようなことはするんじゃないぞ

空疎なレスしか>347のレスにしてもつっこみどころ満載というか
もはやすでに毒電波

俺も>345さんと同様、このスレをそれなりに楽しんできたけど
潮時なんでこれで去りますわ

>>336
＞ノンフィクションとは言えないまでも、
＞トヨタ側から何らかの働きかけはあったろうと想像する。

貴君は仮定の上に根拠のない推論を重ねておられる。
それによって得られた結論が

>>347
＞名古屋のオーナーたるトヨタが望む以上、
＞この悪しき世界、そこから逃れるすべなど何もない。

危うい哉。
メディアを疑うことを憶えたらいかがだろう。

なんか酷い言われようで(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

矛先が住人か、マスコミかわかりにくいぞ

ああ、もちろん>>348で用いた「てめえら」は
マスコミのことですよ…
（誤読されやすい表現でスマン）

正直まだ、思考の迷路の中でぐるぐると堂々巡りを続けている。
毎日毎日あちらからこちらから燃料が投下されるため、
その度にぶれて、揺れて、立ち止まり、そしてまた歩く。
とりあえず、今のところは…

NPBには、
野球選手、監督らが主体となってプレーする「プロ野球（仮）」と
マスコミ、記者らが主体となってプレーする「興行野球（仮）」という、
二つのレイヤーが存在する。
この二つは不可分なようでいて、実際にはそうではない。例えば、
「プロ野球（仮）」では、ウッズはメディカルチェックを経た上で獲得しているが、
「興行野球（仮）」では、球団社長も編成担当も、ウッズの手術を知らなかった。
「プロ野球（仮）」では、今年の中日の観客動員は横這い（ストのことを考慮すれば実質増）だが、
「興行野球（仮）」では、落合が監督に就任したため、ナゴヤドームはガラガラでファン離れは深刻。
「プロ野球（仮）」では、「守り勝つ」野球が浸透し、落合監督への支持も増えているが、
「興行野球（仮）」では、星野の監督復帰は、トヨタの要望であり、名古屋の総意でもある。

こう考えると、とりあえず、様々なことに自分の中で説明がつく。
「プロ野球（仮）」におけるドラゴンズカラーと、「興行野球（仮）」におけるドラゴンズカラー。
「プロ野球（仮）」における背番号20と、「興行野球（仮）」における背番号20。

私はいうなれば、「興行野球（仮）」のファンとしてスタートしている。
スポーツとしての野球経験がないからだ。
実際の選手のプレーを見て名前を覚えるのではなく、
むしろ「燃えドラ」の歌詞の一部として覚えることから始まっている。
いや、いまだ「興行野球（仮）」のファンなのか。

……まだまだ考え中。難しい。

>>354
酷いことを言ったつもりはなかったんだが気にするな。自分も落合の悪口を言わ
れると気になって釣られそうになる毎日だw

ウッズは井手だから本当に知らなかった可能性があると思わんでもないんでw、
http://www.nikkansports.com/ns/baseball/p-bb-tp0-041009-0013.html
日刊に１０月９日に報道されてても読んでなかった可能性だってあるなw
でも、今の大阪日刊の揶揄記事は、悪意があってやっているって割り切るしか
ない（シーズン前半のサンスポやZAKZAKと同じだ）。

レイヤーが重なってあるっていうのは分かりやすいな。できれば取材する側で
できるだけ「プロ野球（仮）」の醍醐味を読者に伝えて欲しいけど。
今年のペナントの中だって、モレ伝わるような形でもマスコミが伝えてくれた
「興行野球（仮）」に感心する記事がなかったわけじゃない。
さんざん、ガイ出かもしれんが、川崎の先発の謎をキャンプ前から川崎に伝える
ことで川崎の頑張りを見せてチームを変えるためじゃなかったろうかって、伝えて
くれた朝日の記事なんかは有り難かった（バックナンバーが見れんが、似たことは
http://www.be.asahi.com/20041113/W14/0027.html　に出ている）。
マスコミにはファンが見て分からない話をファンが楽しめるように伝えて欲しいな。

野球は、プレーを見て楽しむだけじゃなく、色んなストーリーを想い出したり、想像
したりしながら楽しむスポーツなんだから、変な偏向報道は野球への関心に水を
注すだけな気がしている。

まあ、これからは書き込みはしないつもりだが、これからも、まったり貴方の意見は
見ていくよ。

最後に、新聞派にとっても素晴らしいサイトがある。
http://on-the-way.org/blog/
赤字の原因に関して１２月２１日の記事が分かり易い。
考えてみると、中日ですら赤字になるというのは凄い時代だな
（もっとも、ペタジーニやローズを去年とってたら、こんなもんで
済まんかったがw)

この「俺達の・・・」の「俺達」を見るたびに
イラッ、とするには、カルシウム不足ですか？

ここ最近のドラゴンズブルーってさ、明らかに皮肉ってるよなあ？マスコミを。
俺にはマスコミ信じてるなんて全然見えないし、現実に対してヤケになってるようにしか見えないが。

なのになんで、>>340>>344>>345>>349>>350
こういう馬鹿レスがつくんだろう。
俺は落合ファンってのはもっとまともな脳味噌持ってる人種だと思っていたのだが。
君たちは恥ずかしいからもう落合擁護はすんなよな？
同類だと思われると、非常に、辛い。

>>356
まだまだ考え中なので、
マスコミから燃料を投下されると、
発狂したようにわけわからんことを
書き出す可能性が高いです(´･ω･`)

財務のほうは、なお難しい。
個人的には、今年の球界危機は、
単に親会社連中が親会社自体の経営に失敗したにすぎないと思っているが…
（あれだけマスコミで親会社名を連呼させといて、
　親会社からの持ち出しがどうとかいうことがおかしい）

>>358
かつて為された「報道」と、
優勝前後からいろいろ出てきている話、
それらの齟齬をどう自分の中で処理するか、
ということになったときに、
コンフリクトに苦しむ、ということになってる。

（基本的なスタンスを
　「活字になったものは事実である」
　として、野球を見てきたので…）

最近週刊誌で、同じページの中で、
「一茂が清原に戦力外を伝えに行った」
「一茂が清原に残留要請に行った」
と書いてる記事を見たりしたときはさらに苦しんだりする。

>358
とりあえず落ち着かないか
>359-360で本人も混乱していることは認めているし
全てがマスコミへの揶揄だとしても、>327以降のドラゴンズブルーは
悪ノリが過ぎているのは認めなきゃいけないんじゃない？
”小さく打てば小さく響き、大きく打てば大きく響く”
それだけの事で、馬鹿レスばかりとは言い切れないかと

落合とマスコミの関係に例えればわかるだろ
落合のCBCの優勝特番と中京の優勝特番での違いや
#東海限定だから見てなかったらスマン
スト前後に自宅へ取材にいった記者に対する応対とか
ちゃんとした相手にはきちんと対応してると思うしな

>360
確かに混乱するのもわかるんだが、
そのまま生の状態であれこれ書き散らす事が
好結果に繋がるとは思えないんで、この時期の飛ばし記事にまで
無理にレスする事もないんじゃないか、とは思う

うむ、折角の好スレ、まったり行こう。
落合ファンだが、自分も少々こらえ性がないのじゃ。

>>361
ヤバイ。本物の馬鹿がいた。
悪ノリしてるの認めてるから、その悪ノリに対してなに見当違いな馬鹿レスしてんの？
と言っているのに。
俺はドラゴンズブルーにレスしてるのはもっとまともな脳味噌持ってる人種だと思っていたのだが。
君は本気で恥ずかしい人だからもうしたり顔で見下したようなレスすんなよな？
日本人が君みたいな文盲だと思われると、非常に、辛い。

テンション下がってから書くようにします(´･ω･`)

変なのがわいてくるから、そうして。
まあ、自分も脳みそが足らんと言われると、そうかなあという気もしているが。

ああ、自分のことね。

つうかゲンダイにしても大阪日刊にしても「はあ？」って言いたくなる記事が
多いのは確かだと思う。
トヨタが１００１復帰を画策してるって記事も、じゃあなんで落合がいま中電の
ＣＭ（しかも電気料金値下げっていう一大事の）に出てるのって話になるし。

高田実彦氏、東京中日スポーツ編集委員の文章。
ttp://www.sportsnetwork.co.jp/back_number/takada_bn_list.html

一部抜粋にとどめると、フレーミングの問題が発生するので、
興味のある方は中日に関する部分だけでも眼を通していただければ、と思う。

個人的感想になるが、
やはり新聞記者たちにとって、野球の主体は記者自身なのだろうな、と感じざるを得ない。
新聞なり画面なりマスコミを通してはじめて、野球は「野球」として具現化する、
そのような意志を持っている印象を受ける。

別にマスコミが中心でもいいけど
そのマスコミがクソ人間ばかりだから許せんな

>>368
一応、読んだ。星野好き・長嶋好き・落合嫌いの高田の論調も
６月を境に変わっているんじゃないか。
落合を叩いていた時期ですら、「大人の野球」をやるとは認めて
いたし、「飛ぶボール」に関する９月の話題では落合をひいている。

まあ、開幕当初に落合叩きをしていた連中が６月以降、スト騒動の
話ばかりしてペナントの行方にできるだけ言及しなくなるというのは
踏襲しているが、野球自体は認めざるをえないんだろう。
あれだけ現場にいるんだし、その面白さは分かってたろうとは思う。

まあ、来年だな。よくまあ、たった一年で星野色をこれだけ払拭できた
もんだと思うが、落合のやり方にマスコミの方があわせてくるのは
野村ヤクルトの時も、最初、面白おかしく揶揄ってたマスコミが対応を
変えたのは優勝してからだから（もっとも、つもり積もって、阪神時代
等に叩きに戻ったのは、ご愛嬌）。

マスコミにとって取材対象者は神様。彼らが恐れるのは、叩いても
実力で居座られる監督・選手であり、かつ、彼らが提灯記事を書いて
いる記者にだけ情報を伝え、批判的記者だけ取材から締め出される
事態（星野も野村もこれをやって御用記者で固めることに成功した）。
落合は、どの記者にも無愛想だから（推測して好きに書け。一度でも非難
したことがあるか、発言。）、今の処、マスコミにこの種の潜在的な恐怖を
意識させていないが、来年もいい野球を見せたら、マスコミの方が折れる
側になるのは自明。落合に悪意むき出しの大阪日刊のＩ　＆　Ｓ記者も
取材し続けられているように、手のひらの上で批判記事を書いているだけ。

まあ、気にすんな。

かつての「読み飛ばし」、「駅のゴミ箱へ直行」の時代とは違って、
現在のネットの世界では、スポーツ新聞の記事がソースとして引用されるケースが
多くなってきた以上、悠長なこともいってられないような気もしないでもない。

ずっとネット巡り、ブログ巡り、掲示板巡りをしていて、
あまりにZAKZAK（夕刊フジ）がソースとして引用されすぎている、と感じたし、
スポーツ新聞に筒井の記事が載った瞬間、背番号20の記事が載った瞬間、
日常普段に野球に接していない人々が、「中日ファン」として声を上げはじめる。

ああ、山本昌の「私小説」も読んだ。衝撃だった。
切なかった。

>>371
ネット時代だからこそ、マスコミの一方的決めつけが通用しなく
なる面もあるだろうから、一概に悲観することもないさ。

昌さんの話を読んで切なかったというのは星野さんの別の面は
知らんかった、ということかな。
星野を擁護する訳じゃないけど、あそこで「顔をなでなでされる」
話が出てくる８９年（http://www2.odn.ne.jp/~cag07740/dragons/trade80.html#1988）、
一方でこういう話もあった。
http://www.ninomiyasports.com/xoops/modules/news/article.php?storyid=662

星野に影だけじゃなく光の部分もあったのは（特に第一次政権の時は）
今は星野嫌いの俺でも、本当だったと思うよ。
今の星野信者の久野とかも、結局、あの時の興奮が忘れられない世代
なんじゃないかな（ミスター世代と一緒か）。落合とマスコミとの関係を
考えると、必ず星野が出てくるのもなんだがw

落合も身をはって他の選手に鉄拳が及ばないようにしてたけど
（落合がいつも星野の前のベンチに座って、星野がドカドカ蹴って
くるのを平然と受け流してた）、パウエルみたいに星野に追いつめる
ことはせんかったとは思う。嫌いだろうが、川相が語る落合のマスコミに
対するスタンス（味方とは思ってないだろうな）を置いとく。
http://www.ninomiyasports.com/xoops/modules/news/article.php?storyid=3118

おい、クソ落合
来年日本一になっても、客が入らなかったらクビだからな
わかったかあああああああ

スレの方向性がよく分からなくなってるな。
マスコミ報道を語るスレか？

愛知の人達って、中日ファンであるのが当り前？
今シーズンの中盤あたりまでは客の入りがイマイチだったらしいが・・・
ファンであるのと球場に行くのとは別ってか？

ファンは名古屋だけで三河の方は野球自体興味ない人がほとんど

トヨタと徳川家康は名古屋のものじゃないからな
都合のいいときだけ持ち出すな
そこんとこだけはきっちりしとけよ尾張民国

ttp://chuspo.chunichi.co.jp/00/baseball/20041226/spon____baseball002.shtml
これいつ放送？？

>>378
昨日。

不人気落合さっさと氏ね

落合は時代遅れ
１００１は最先端

(´･ω･`)

>>354 考えるな。青いユニホーム見てメガホン振り回してりゃいいんだよ。
中日がなくなるかお前が死ぬかのどっちかまでな。

落合をテレビで見てその口調や言葉にむかついたら、
日本シリーズでのインタビューやリーグ優勝のインタビューを思い出せ。

なんで皆中日は弱いって言うのかな？
ずっとＡクラスなのに、その事に気付いてないバカが大杉

Aクラスに入ってれば強いというわけではないという事に気付いてないバカが大杉

>>375
落合が大嫌いなのさ

諸君らが愛してくれた1001は死んだ。
なぜだ！
新しい時代の覇権を我ら選ばれたドラファンが得るのは必然である。
ならば、我らは襟を正し、この戦局を打開しなければならぬ。
かつて落合博満はいった。別にいいじゃん、と。
落合を迎えた今、我等優良種たるドラファンの前に敵などいない。
そのことを他球団のモグラ共に教えてやるのだ。
ジーク・ドラゴンズ!!!

>>370

>やはり新聞記者たちにとって、野球の主体は記者自身なのだろうな、と感じざるを得ない。
というドラゴンズブルーの表現が言いえて妙なのであって、
論調が根拠なく変わってるのが問題なんだよ。

>>388
別にいじゃんが、壺にはまった。

勝つ監督がいい監督？笑わせるな、落合
プロなんだから、客を呼べる監督がいい監督なんだよ、バカ
そんな事も分からない落合は、さっさと氏ね

我が忠勇なるドラファン達よ。
今や無能1001信者の半数が、我が俺流采配によって宇宙に消えた。
この輝きこそ我等ドラファンの正義の証である。
決定的打撃を受けた1001一派に如何ほどの戦力が残っていようと、それは既に形骸である。
敢えて言おう、カスであると！
それら軟弱の集団が我等がドラゴンズに返り咲くことは出来ないと私は断言する。
ドラゴンズは我等選ばれた優良種たる俺流軍団に管理運営されて、はじめて永久に生き延びることが出来る。
1001一派の無能なる者どもに思い知らせ、明日の未来の為に立たねばならんのである！
ジーク・ドラゴンズ!!

中日ファンって狂信的な基地外集団だな

>>392
２回目も壺にきたんだが、よく考えると演説してた奴はヒトラーの尻尾と言われて
いたな。１００１の尻尾と言われんよう、別にいいじゃんの方がいいな。

新種のドラゴンズブルーが現れたな

さすがガンダムを作った名古屋テレビのある土地柄

全ての元凶は２ｃｈとCSと微弱な電波を発信する東海ラジオだな。
情報がなけりゃ皆球場にいくだろ。

一昨年までのドラゴンズの歴史は落合を監督に迎えるためにあった。

あけましておめでとうございます。
連覇、そして日本一、
早く野球がみたいですね！

あーあ、今年も不人気落合が監督かよ
最下位でもいいから、星野を監督にして客呼べよ

正月からうぜぇー馬鹿ドラマやるなっつーの。
ドラゴンズブルーが濁るよ。けっ。

>>400
星野の時から客の激減が始まったんだが・・・
1999年〜2,541,000（37,368　前年比▲1.3％）＝優勝・星野仙一監督
2000年〜2,479,500（37,007　前年比▲1.0％）＝2位・星野仙一監督
2001年〜2,421,000（34,586　前年比▲6.5％）＝5位・星野仙一監督

>>401
このドラマを見て思い出したよ。
「ドラゴンズブルーの血」が流れていたって、２ヶ月も経ちゃ他球団のユニフォームも着れる。
所詮「ドラゴンズブルー」なんてその程度と思わせてくれた事を。

ドラマは敢えて見なかった。

まだ、考えが、気持ちが、まとまらないから。

グラウンドの上のドラゴンズ。
ブラウン管の中のドラゴンズ。

……それはそれとしておいといて。
今年の開幕投手は誰になったろう？

>>403
あけおめ。今年も楽しませてもらうよ。
いい突込みありがとう。

>>403
ドラマの裏でやってた昌が出てた番組見た？
昌は星野に理不尽に殴られたって言ってたよ
愛情の裏返しとかそういうフォローもまったくしなかった
子供の時は笑って見ただろうけど今は笑えない

>>405
JUNKの正月特番ですな。
そちらも見ませんでしたが実況のログは見ました。
どうもベンチ裏では自分がかつて想像していた以上のことが
行われていたようで、本当に笑えなくなりました。
(∩ ﾟдﾟ)アーアーきこえなーい
ではすまないですな。
（福嗣膝バットの話を聞いたばかりだということもあります）

別件で検索していて引っかかった、巨人の桑田の文章を思い出した。
ttp://www.giants.jp/G/person/kuwata/kuwata2003/person_02_22.html
（多分桑田も、落合同様、いままで「報道されてきた桑田」ではないのだろう…）

それにしても山本昌は凄い人ですな。
伊集院のラジオの昌の部分聞きましたが……。

↑そのログってどこにある？

桑田ﾀﾝﾊｧﾊｧ

>>407
実況板の番組スレのログですからほんの数行で、
内容はないです。

「かつて想像していた以上のこと」は、
山本昌の私小説のことです。
JUNKの中での、
直接殴られたことは？　昌：ありますよ
理不尽なことでは？　　昌：いやありますよ
というやりとりに対応する部分があって…。

今中もこんなこと言ってる。
「星野さんは今でこそ丸くなったけど、当時は本当に怖かったですからね。今でも憶えてい
るのが、誰に打たれたのかまでは思い出せないけど、満塁ホームランを打たれてしまった
んです。まあその選手が、打率.000のバッターだったのが問題なんですが(笑)、その回終
わってベンチに戻ろうとベンチを見ると、すでに星野さんがベンチで仁王立ち･･･ベンチに戻
った瞬間、『誰に打たれとるんや！』とボコボコに殴られたことがありますよ！」


http://www.miteyo.jp/specials/imanaka/3-3.html

>>410
星野の話を書く時の典型だな。記者が必ず「愛のムチ」と合いの手の
解説を入れる。インタヴューを受けている側は話してないのにな。
まあ、その辺は好きずきなんだろうけどね。

記事で面白かったのは、今中が罰金怖さにヒジの怪我を隠してキャンプを
過ごしていたこと。
去年のキャンプで、怪我・病気には罰金をとらないけど、申告しなかった
者には罰金と正反対のやり方だったけど、潰れていった近藤、上原、与田、
森田（川上）も、疲れていますとか痛いですとか言えなかったんかなあ。

豆が潰れてるのにアロンアルファでくっつけながら
投げさせられたのも悲惨だな
これが星野流か

>>410

「けれど、それはあくまでも表向きの話であって、
　本当は選手を思いやる監督である。
　鉄拳制裁も選手のことを思っての行動の一環だし、
　選手が良いプレーをすれば誉める」

こういう「物語」を読んで生きてきた。


「歴史」と「歴史小説」は、違う。
難しい。

>>412
アロンアルファでくっつけるというのは、応急処置としては割と普通かな。
>>413
うーん、星野の殴る・蹴るに、度を過ぎることが多いことや、理不尽な時も
多いことはそうだと思うんだが、基本的には選手想いの人だったと今でも
思っているよ。そうでなけりゃ、いくら何でも成功しなかったろうからね。

ただ、殴られる側・蹴られる側からすればどうしても成長が止まってしまう、
怪我で潰れていくことも多くなる、ってことも事実だったけどね。
短期の劇薬または長期のＡクラス止まりの人なんだろうね。

暴力なんて問答無用でやってはいけないと思う
セクハラと同じで、部下が上司に反抗できない（もし反抗したら潰される）事をいい事にやるからです
もし、部下が上司に暴力やセクハラしてもいいというならいいが・・・

いまだ、ぐらんぐらん揺れてる最中。

次々から次へと新しい「物語」があらわれる。

ネットは広大だわ。

つーか、暴力なんて普通に犯罪じゃんｗ

一番ひどく殴られたのが中村。
顔が変わるくらいやられたらしい。
でも、中村はそういうキャラだし、中村自身あまり根に持ってるわけでもないみたいだから、
星野のやってることが肯定されちゃってる感がある。
おそらく中村と星野の間には信頼関係とまでは言わないまでも、
そういう関係がアリだったんだろう。
でも、すべての選手が中村じゃないわけで。
そういうのがイヤな選手だっているはずなわけで。

ドラゴンズブルーとなると星野を語らないといけないんだろうが、
正直、去年でかなり忘れてきた。山Ｑの時なら、星野ならどう
していただろうか、という想いが常につきまとっていたのだが、
去年の後半からは、どうして落合はこういう采配を選んだのだ
ろうか、という目でしかゲームを見なくなっていた。
コメントなんかも、オレ流の謎が話題になることはあっても、
星野との違いが問題になることはなかった（唯一、ウダウダと
報道が続いたのは、皮肉にもマスコミへの対応が星野と違い
過ぎるという点だけダw)

いいも悪いも含めて、８７年以降、星野の色が続いてきたチーム
なのに、ある意味、これだけ短期間で星野の香りが払拭されたと
いうのは凄いことだな。

>419
それは、君がマスゴミの害毒を排除するのに成功したからだよ。
でないと、こんな↓バカになっちゃうから。

391 ：代打名無し＠実況は実況板で ：04/12/30 12:12:17 ID:TxYWuw6/
勝つ監督がいい監督？笑わせるな、落合
プロなんだから、客を呼べる監督がいい監督なんだよ、バカ
そんな事も分からない落合は、さっさと氏ね

>>419
全く同意だな。

そこで連想されたのは、日本代表蹴球板でいまだに「トルシエ」「トル」という言葉が出ない日がないと言うことだ。

あちらは現監督に対する批判が多い為か論争から罵り合いまで盛んだが、
こちらの現監督批判は「人気」「観客」をお題目のように唱えるだけの荒らしくらいになってしまったな。

>>418
中村さんは学習して
星野に呼ばれたらキャッチャーマスクを付けてから
星野の所に行ったらしい

つまり中村だって殴られて嬉しいわけがないだろう

ttp://osaka.nikkansports.com/obb/p-ot-tp2-050106-0019.html
「勝つだけでは許されない」


物騒な記事。
しかし、これも時代の趨勢なりや。

繰り返しになるが、私が落合野球を非難する最大のポイントは、
「年俸が上がって経営が成り立たなくなる」
である。（念頭には、過去の田尾が出される時のエピソードがある）

「強くて正しい野球」と、
「経費節減野球」の両立。
難しい。
（経費節減だけなら、オリックスが十二分に成功しているのだが…）

>>423
大阪日刊の記事とデイリーの記事とを比較してみなよ。
http://www.daily.co.jp/baseball/2005/01/06/156625.shtml

現場からは監督が出席せず、宇野しか出てない席で、球団と営業にオーナーが
はっぱをかけた。頑張って球場を満員にして現場の連覇を助けてやれってな。

それを逆手にとって、というか、フロント内部の不満分子とコネのある大阪日刊が
あたかも落合への注文のように記事を捻じ曲げた。勝つためにマスコミに協力を
せずに情報統制したから落合が不人気だって言いたいがためにな（それが事実
と思わんが、もしマスコミの逆恨み的なネガティヴキャンペーンに観客減効果が
あったのなら、報道人としては恥ずべきだと思うよ。大衆への情報操作した成果を
誇っているんだから）。

事実として無視されているのは３つ。�@ストで前売完売の４万人×２の巨人戦が
流れた事実、�A他球団が今年は軒並み最悪な状況だった事実、�Bシーズン席の
販売が去年の実績で左右される事実（阪神なんか、当日売りの予備日はガラガラ
だったが、去年の優勝騒ぎの年間席の前売のお陰で去年と比較してすら１割以上
観客増となって過去最多となった）。

ところで、優勝が続いて経費が上昇することまでファンは心配しなくてはならない
のか？経費増が気になって中日の優勝が喜べなくなるのか？給与体系とか、別の
問題じゃないかな。
確かに、西武黄金時代、西武のレギュラーは軒並み１億円プレーヤーになり（原が
１億円プレーヤーになったのは石毛が越えてから）、収入に見合わない戦力と実績
となっていたとは言える。でも、それが経営問題化したのは親会社がガタついてから
だが、中日もそうだというのか？経費削減のために負けろと言うのか？

少し、一監督を批判するには正直、テーマが大きすぎるかピントがズレていると思う
のだが。

>>424
いい記事教えてくれてありがとう。
ほんと
＞大阪日刊の記事とデイリーの記事とを比較してみなよ。
だよ。

思い出したけど、日刊って朝○系列だよな確か。
お家芸だよ、捏造は。

大阪日刊の恨みというかオフの愚痴は凄いが、情報統制という中身は、次の三つ位な
ように、実際は大したことがない。

�@キャンプ・シーズンを通して怪我の情報を教えなかった（お陰で怪我した選手は
雑音に惑わされずシーズン中に復帰していく。阪神と比べ、どれ程助かったか）
�Aブルペンのピッチング練習をテレビ放送させなかった（テレビ解説者やアナウン
サーが継投予想するために存在するとしか思えんが）

一体、ファンサービスと論理的な関連が本当にあるか、落合と違うやり方をとった他
球団にファンが詰め掛けているかの誰でもできる簡単な検証をすれば、大阪日刊の
煽りりがファンの名を騙る欺瞞であるのが明らかだ。

そして、一番の理由だろうが
�B監督がマスコミに試合の感想を総括しなかった。それどころか、お前達には分からん
だろうが、選手はよくやったとしか言わなかった。

評論家気取りの彼らにとっては、ゲームではなく、監督が喋ったことが評論の対象
なのだ。岡田の「あの一球よ。」「いつも同じことの繰り返しよ。」との愚痴や、堀内の
「むけてない。」「打たれるピッチャーを出しているんだ。」との叱咤が、安易な記事を
書く対象なのだ。野球じゃなく、コメントの再コメントがストーリーテラーを気取る彼らに
欠かせなかったのだ。

でも、落合は試合を見ろ、選手を見ろ、としか言わない。安易な記者からすれば、「井端の
ゲッツーが収穫だ。君達には分からなくて結構。」と考えさせられるのではなく、「あのミスで
試合が決まった。でも、井端はよく考えてやっているから責められない。」との監督の結論を
貰えていれば満足だったのだ。井端のミスをクローズアップするにせよ、チームの不振を
叩くにせよ、監督の総括談こそが彼らの記事の免罪符になるからな。

実際、監督が選手を叩いてくれなければ、機嫌をとるため現役選手をひたすらヨイショ
しなければならないマスコミは、選手を非難することもできない（中国新聞を除けば、
記者が選手の野球技術を批判しても、素人のお前に何が分かると取材拒否にあうのが
オチだからな）。

経費増については、ウッズを除き、非常識な所はなかったように思う。
このオフ、大阪日刊から何度、赤字１０億、「現場主導」と聞かされたか
分からんがなw
経費削減改革はなかったけど、大阪日刊が（落合）中日を非難するなら、
改悪しているソフトバンクを非難しないのはメチャクチャ片手落ちだろう。

・選手年俸総額・０３年　２７億９２９０万円　→　０４年　２８億２８００万円
（未更改選手は川上２.３億、福留２.１億、井端１.５億、立浪２.５で計算）
・外国人年俸・・０３年　　４億１８００万円　→　０４年　１０億８０００万円
・新人契約金・・０３年　　５億８５００万円　→　０４年　　６億７０００万円
　　小計　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　７億８２１０万円増

・優勝旅行・・・・・・・・・・・・・・・・・・　０４年　　１億　　　　　円
・コーチ増員・・・・・・・・・・・・・・・・・　０４年　　　　４０００万円（２名）
・スコアラー増員・・・・・・・・・・・・・・・　０４年　　　　３０００万円（３名）
　　小計　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１億７０００万円増
　　　　（コーチは１名２０００万円、スコアラー１０００万円で計算）

ttp://on-the-way.org/archives/2004_12_21.html

外国人だが、2002年オフのペタジーニ取りの時は２年２７億円の提示だった。
http://chuspo.chunichi.co.jp/dragons/tp2002/tp1119-3.htm
2003年シーズン中のカブレラ取りの時に動いた時もウッズなんて目じゃない。
去年、落合がローズを取るのを諦めさせなければ、同じようなもんだ。

大阪日刊が「現場主導」のウッズ取りで経費増を招いた等と報道するのは
おかしいだろう。
なお、優勝旅行１億円も馬鹿にされたが、家族を連れて行かず、タニマチ連中を
連れて大旅行をした（ファンサービスなんかもしれんが、一部の金持ちファンだ）
９９年ですら、６０００万円かかっている。

日刊大阪が、既に現実の野球ではなく、記者脳内の野球について語っているのは十分承知。
しかし他板では、それらの記事がソースとして安易に引っ張られて語られるのも又事実。

既にプロレスは、試合内容よりも、
客入り、視聴率、今度はどこが潰れるか、しか話題にならないようになっている。
去年の騒動で、パリーグの親会社は、
「パリーグの球団経営は成り立っていない」
ということを周知徹底させることに成功した。
おそらく今年も、シーズンが開始するなり、身売り合併１リーグの話が始まるだろう。

落合の野球自体には何の問題もない。正しい。
ttp://chuspo.chunichi.co.jp/00/baseball/20050107/spon____baseball000.shtml
ウッズに十億払うのも、渡辺に五千万払うのも、正しい。間違っちゃいない。
タイトルを獲るということは、それだけの価値がある。
だが…

とかなんとか考えてるうちにまた凄い記事が（笑
ttp://osaka.nikkansports.com/obb/p-ot-tp2-050107-0022.html

白井オーナーの話から数行抜き出し、落合監督の談話から数行抜き出し、
コピペコピペで作り出した、みっともないパッチワークの記事。

ほんとだね、こういうのが新聞記者のお家芸、ってわけだ。

>>428
成程な。プロレスは詳しくないんだが、そういう風になっているのか。
面白い着眼だな（今シーズン、試合で勝っても大阪日刊が客入りが
少ないけど勝った、赤字１０億円だけどサヨナラ勝ちしたとか報道さ
れたら嫌だな）。

まあ、オレは癒し系デイリーを読むよ。
http://www.daily.co.jp/baseball/2005/01/07/156737.shtml

>>430
＞今シーズン、試合で勝っても大阪日刊が客入りが少ないけど勝った、
＞赤字１０億円だけどサヨナラ勝ちしたとか報道されたら嫌だな


やりそうだ。

東京竜心会に入るにはどうしたら？

マツケンサンバを神宮球場で熱唱すること

なるほど！！！

っておいっ！

ＴＶ局を敵に回して、試合を中継してもらえなくなる
バカ落合なんか早くやめろ
そして二度と球界に戻ってくるな

ほしゅ

ほしゅあげ

KIRIN FIRE 星野仙一フィギュアストラップ、コンビニでタダだった。
5個貰ってきたけどイラネーなこれやっぱり。

ttp://osaka.nikkansports.com/obb/p-ot-tp2-050112-0017.html
「オレ流、監督自宅でスタッフ会議」
「前代未聞の自宅会議」

そんなことで「前代未聞」って言われても……。

別にいいじゃんねぇ。
むしろ俺も一度監督の家へ行ってみたいよ

>>438
いろんな使い道があるぞ
腹が立ったときに投げつけたり、火をつけたり、踏み潰したり･･･

>>441
w

>>439
ついに大阪日刊の謎が。全てはこの編集委員の本部復帰に伴って
始まったのだ（その前からやってた気もするが）。
http://osaka.nikkansports.com/obb/asaoka/dokudanryu-top.html
（星野ＳＤへの新年の誓い）

>>443
＞はその執拗な取材活動から「ゴキブリ記者」とも呼ばれた
＞０４年８月から編集委員に復帰

時期的に合うなぁ

>443
ああ、一応これで合点がいくというわけですね。

しかしこうなると記者だけの問題ではなくて、
社としての問題ということか……

編集の方針だろうなあ、、ここまで統一されたのは。伊藤記者も鈴木記者も
バランスの悪い記事を書くこともあったけど、たまにはいい記事も書いてたし。
基本的に今の方針は３つ。
�@　選手はヨイショ（できれば過大なぐらいに）・・・逆にファンの変な期待が心配
�A　中日自体には、不人気・赤字・球界改革への逆行を連呼
�B　ただし、フロントの責任問題にならないよう、必ず落合の「オレ流」指示による
ものと注釈をつける。

ゴキブリさんは食いつくのがうまかったそうだから、イロイロと分断を図っているん
だろう。落合孤立化が取材方針とみた。

わりと公平に扱っているのが
報知とデイリーとスポニチ

悪意を感じるのが
サンスポ、ZAKZAK、ニッカン（特に日刊大阪）

バカなのが中スポ、東スポ

こんな印象を受ける

ttp://chuspo.chunichi.co.jp/00/baseball/20050113/spon____baseball003.shtml
大本営の記事。

全然自宅じゃない……。

>>448
比較すると面白いな。噂の大阪日刊の記事
http://osaka.nikkansports.com/obb/p-ot-tp2-050113-0011.html

自分的には宇野がメンバーに入ってて、大騒ぎにされずによかった
と思うわ。
�@　東京開催の理由
大本営・・・メンバーが東京在住が多いため⇔大阪日刊・・・理由触れず
�A　自宅ではなくホテルの理由
大本営・・・どうでもいいから触れず　⇔　大阪日刊・・・昨日、大騒ぎしたから「急遽変更」と言いつくろう
�B　一部コーチの参加となった理由
大本営・・・方針の打ち合わせだけだったため、参加が義務付けられてなかったから　⇔
大阪日刊・・・コーチに振り分けがあるから（あたり前だと思うがなあ）

ttp://www.ninomiyasports.com/xoops/modules/news/article.php?storyid=3167
川相の記事。

道理だ。
在りし日の巨人が「川相ファンクラブ」化したのにも頷ける。
現在のドラゴンズで、川相のこういった役割を嗣げる選手がいるだろうか。

（個人的には渡辺にこうなって欲しいが）

>>450
同意だ。川相のいい所をチームが吸収していって欲しいな。

監督の目の色を伺いながら野球やってたらこんな事出来ませんよ

ナンバーも買ってきて川相の記事を読んだ。

原があれだけ川相の引退をせかしたのにも合点がいく。
巨人では、正式に「コーチ」の肩書きが必要だったのだろう。

三沢のテレビ放送に対する見解
（『理想主義者』P131から）

私は視聴率を取ることがテレビ局にとっての命題であるゴールデンタイムの中継よりも、
寝るまえに観る番組として定着してほしいという気持ちがある。
できれば日付の変わるまえ、十二時よりもまえに放送されるのが一番の理想である。
プロレスを観た人たちが、私たちの闘いから何かしらを感じ、翌日の仕事の励みにしてくれれば、
それが私たちレスラーにとっても闘うエネルギーとなる。
（中略）
視聴率競争をするより、プロレス本来の魅力を十分に伝えることのできる時間帯で、
長く愛される番組として定着してほしいと思う。
（中略）
なんとなく眠れないときに、テレビで偶然に面白い映画を発見し、
つい見入ってしまった経験は誰にでもあると思う。
プロレス番組も最初はそんな気持ちで観てもらえればいい。
プロレスに興味を持ち、会場に足を運んでくれるきっかけになれば、
私にとってこれほど喜ばしいことはない。

誤爆もうしわけない (´･ω･`)

ドラゴンズブルーは三沢ファンなのか。
でも、誤爆という程ではなく、何となく、繋がっているような。
多分、野球がゴールデンタイムの地上波を今後も独占でき
そうにないからかもしれんが、三沢の言うことが落合に重なる。

優勝して経費増と言うが中日スポーツの売上や本社の広告効果はどうせ計算に入ってないんだろ？
本当に解決すべきなのはシーズン券買った奴が球場まで来る事と名鉄が深夜便増やして11時半くらいまでドームに居ても帰れるようにする事だ。
ついでに１００１の話だが落合が殴らない、トレードしない、無理させない日シリ第七戦まで初年度で行けたんだから奴の無能さは明らかだら。監督がファンより先にシリーズ投げちゃうのはもうごめんだ。

星野は駄目だと決めると審判批判や暴行したりするが落合がボール変えただけでジャンパイ野球あっさりひっくり返したのには笑った。天才だよ。

>>456
「新日本は遂に陥落した…
　ノアこそ業界の盟主だ！」
なんて週刊ゴングの表紙に書かれるような事態が発生する御時世であります。
三沢も「マスコミ受けしない、しかし、正しいプロレス」って感じですし、近いといえば近いかも。

どの業界でも、「興行」が成立しなくなってきている。
そして、テレビ中継も。
今回の正月、新日は深夜で視聴率競争を挑み、
そしてお話にならない数字を出して、完敗した。
一方、三沢は>>454のように最初から視聴率競争を拒否している。

プロ野球は、どうなるだろうか？

ここ数日、本スレにいる人の気持ち、よくわかる。

「新聞派」にとって、
スポーツ新聞を開くたび、ドラゴンズ批判（というか、いびり）の記事が
目に入ってくるのは、責め苦に他ならないのだ。

実際の、本当のところは、このスレで言われてきた通り、直近で>>457氏が言ってくれている通りの話だ。

しかし、他板では、日刊大阪の記事が大手を振ってリンクされる。
「優勝したけど赤字のドラゴンズ」
「落合が不人気でガラガラのナゴヤドーム」
そうやってドラゴンズファンが叩かれバカにされ、貶められる。
それが、苦しいのだ。悲しいのだ。

「優勝したのに、なぜ？」
「なぜ毎朝、新聞に、こんなに苦しめられなければならないのか？」

それは、落合監督の責任なのだ。
記者にオムライスを奢らない、落合監督のせいなのだ。

……「新聞派」にとっては、つらい時期なのだ。

これだけ格闘技やサッカーなど新しい興行が
盛んになってきてるんだから既存のスポーツが
今までの視聴率や観客動員数など取れないのは当然
プロレス、ボクシング、相撲、どれも昔ほどの視聴率は取れない
討論番組で野球の人気復活とかスターがいないからとか
真剣に議論してるの聞くと失笑してしまうよ
現実をわかって敢えて無視してるのか
現実逃避してるのか知らないけどね
Jリーグみたいにどういう路線で行くかさっさと
決めないと泥沼にはまるだけ
まあ落合が不人気だから客が来なかったって
錯覚してる間は幸せだろうな

勝手に俺のレス引き出して落合批判するなｗ
俺は広島波の入場数になっても落ち合いで優勝する方を選ぶ。
まぁ早い話おもちゃにしやすい１００１の時と違って関東圏で中日を取り上げてないだけだけどな。
中京と言う地盤があるから本質的にはびくともしないよ。
今の時期は話題がないから仕方がない。



ところでどこかでキューバ時代のリナレスの動画手に入りませんかね？打席で構えているのが良いんですけど。

>>460
オレは、ドラゴンズブルーの気持ちが分かってきたよ。
何で、こんなに周りから理由のない悪意のある嘲笑をあびなきゃ
ならないのか。優勝監督だよ。補強もしないで金満巨人軍に最高の
野球で勝ったチームだよ。
専門かなら、リスペクトがあって当然じゃないか、と思うことが多い。

ただ、昔、落合のファンだった時、同じ気持ちになったことを想い
出した。勝てば誤解が解けると信じるしかない（自分は凡人だから
オムライス奢っても、別にいいじゃんと、思わんでもないんだが）。

中日だから、まだ、恵まれているのかなあ・・・

>>462
失礼。落合批判のつもりじゃなくて、
マスコミ批判ということで。

>>463
昨日本屋で読んだ週べ（だったかな？）で
今年のプロ野球のニュースに順位付けてたんだが（方法は知らん）
11位が中日セリーグ優勝で13位が西武日本一奪還だった

落合監督の「野球」そのものに対する疑問は、
「いずれ晴れる」と思って、今は我慢しておけばいい。

シーズンオフの谷繁の記事で、継投に関する疑問は晴れた。
回が始まる前に、継投予定が谷繁に伝達されていること。
その予定も絶対ではなく、谷繁の判断、あるいは立浪の判断も参考にされていること。
そしてその変更の責任も、監督が全て負うこと。
「抑えにいって打たれた」だけのこと。間違ってない。

ずっと疑問に思っているのが、就任当初のコーチ編成だ。
鈴木孝政の（現在は森がつとめている）位置は、稲尾が入るはずだったという。
これは、ロッテ向けのメンバーなんじゃないか、と私は思った。
落合監督は、ロッテから監督就任要請がいつかくることを想像していて、
そのために組んでおいたメンバーを、そのままスライドさせたんじゃないか？
そう邪推した。
（だから本スレにさんざんパリーグコーチがどうの、
　と書き込んだ覚えがある… …いまとなっては(´･ω･`) …）

いずれ、わかるだろう。
川相がベンチで果たしてきた役目も、わかった。
今年日本一になれば、きっと。

>>466
thanx　継投がそういう風に行われてたとは知らなかった。
（回の先頭でそこまで決めてたんなら、当然、ブルペンにも
話が言っているわな。どこかの球団の監督が攻撃中だから
継投は分からんって言ってたのと大違いだ）

自分も去年の落合の抑えを決めず、勝負どころでいい投手を
出していくとの継投は、出される投手にしたら何時声がかかるか
分からんくなる怖れがあるな、どういう具合に伝えているんだろ
と思ってたんで、ありがたいわ（流石！（エエ新聞の）新聞派）。

稲尾の件はロッテとは関係ないだろうね。有藤の時の解任騒ぎが
あるから。落合は個人的に稲尾が大好きなんだよ。宮田さんの
暮れのインタビューでも稲尾のビデオが映っただけで、破顔一笑
だった。

もう少し、我慢してみるわ。

>>467
継投の件は、新聞記事だったり、テレビのインタビューだったりで、
明確なソースが提示できるわけじゃないです。申し訳ない。
（こういう話こそネットに上げてくれればいいのだが……）

四天王末期のあの切なくなる光景からすると、
先週の小橋vsみのるといい、今週の三沢力皇vs天龍越中といい、
ハードヒットっていったって、全然種類が違うわけよ。

四天王のうち、常に誰かが欠け、残っている人間も、
通常なら欠場しなきゃならない怪我を抱えながら、
「四天王プロレス」を展開しなきゃならない。

あの頃とは違う。
観客が楽しみ、そしてレスラーも楽しむプロレス。
いいことだよ。

またやっちまった…… (´･ω･`)

何を？

>>470>>471
ドンマイ、あんまり気にしなくていいよ

うん。わかったよ。気にしてくれてありがとう

せっかくの好スレなので念のために保守しておく

>>471
プロレスもいいが、ドラゴンズブルーも忘れずにな。

申し訳ない……
新日がハイリスク・ローリターンの超大博打に打って出たので、
そっちに頭が行ってます。
（唐突にIWGPと三冠のダブルタイトル……）

野球も早く始まってくれませんかね？
落合監督はもう2006年のことを考えているそうですが。

>>466
＞鈴木孝政の（現在は森がつとめている）位置は、稲尾が入るはずだったという。
ソースどこ？初耳だが。

>>478

>>467氏が触れてくれているインタビューの中で、
落合監督に以下の発言があるのです。

（稲尾氏の映像が終了して）
この人がもうちょっと若ければね、
ほんとは一緒にやる予定だったんですけども、
ちょっと年くい過ぎましたね、そういう約束だったんだけども
（2004年11月7日スポーツスタジアム）

これは本スレか落合スレ（もしくは動画スレか）に上げられたキャプチャから引用。
（ただし私自身は音声部分しか持っていない）

本当に新聞記者はこういうことを記事にして署名してネットに上げてもらわないと困る。
ご指摘の通り、現状ではリンクでソースを提示しないと信用されないのが現実。
ZAKZAKやら日刊大阪やらばかりが「ソース、ソース」として引用されまくる現状が、
新聞記者たちには見えていないんでしょうね。

（谷繁の発言のソースは申し訳ないが発見できず）

>>477
早くキャンプのシーズンにならないかねえ。
今年は移籍組みや新人だけでなく、去年、キャリアハイだった連中や
1軍半の連中の目の色が全然違うねえ。皆、ギラギラしている。

それに比べて、他チームは今一つだ。というか、何時ものオフのゴタ
ゴタ報道しかない。中日は客入りの話と自主トレの話しか、聞こえて
こなかったなw

今日NHKで松井が小学生の道徳の教科書の副読本に載ったという放送があった。
その中で、「どんなに疲れていてもマスコミとの会見は休みません。記者の後ろに
大勢のファンがいることを知っているからです。」といった文章があった。
どうなんだろうね、これ。

>>481
これに関してはイチローが日刊のインタビューで、松井秀のマスコミ対応を批判してるわけで、
それを参照……と思っても、やはりネットには上げてない。
（紙媒体を売らなきゃならないから、仕方がないのはわかる）
検索すると記事を上げているブログが引っかかるので、そこを参照ということになるが、
全文じゃないので、やはりフレーミングの問題はでる。
（しかしこの問題でも「松井秀は記者に飯を奢る」（ソース不明）という話が出てくる）

個人的意見として。
松井秀は「スター長嶋茂雄の後継者」だ（正確には「だった」だが）。
つまりは、「新聞紙上のプロ野球」のスターだ。
松井秀は二人いると考えればいい。「野球をする松井秀」と「新聞紙上のスター松井秀」の二人が。
ましてや彼は巨人の中心選手であり、今はヤンキースの中心選手だ。
「立場」が、普通の選手とは違う。

今現在、ドラゴンズファンは、日刊大阪の捏造に日夜苦しめられている。
CBCではアナウンサーまで動員して落合監督の「六割」発言を曲解して報道している。
（落合監督の元発言はhttp://chuspo.chunichi.co.jp/dragons/tp2005/tp0107-1.htm）
原が「六割」（もちろん曲解されたほう）に講演で触れた時など、
大本営の記者たちは真実を知っていながら、喜び勇んで記事にしている。

松井秀は極めて特殊な立場に置かれている選手だ。
あらゆる発言を捏造ソース、叩きソースとして捉えられている選手や監督とは「立場」が違う。
むしろ松井秀の「立場」こそが、イレギュラーなのだ。
松井秀は松井秀で、好きにやればいいさ。

落合監督が、横尾弘一に言った言葉を引用する。
「野球のものを書く人間だって、プロでプレーした経験がないというだけで、
　見る目ではプロになることができるんだ。
　その仕事を始めたからには、プロの目を持てるように努力したらどうだ」
（落合戦記 P351より）

※東スポの記事から
http://www.tokyo-sports.co.jp/corner/005fri.htm
この記者は、落合の「もしもオレが監督になることがあったら、キャンプはやらない」の発言を揚げ足とりなどには使わず、
きちんと、ベテラン勢ら、「白紙キャンプ組」のことだと解釈している。
プロの記者も、いる。

馬鹿な質問を記者にされた場合

松井
あははは、そうなの？う〜ん、どうなんだろうね〜
（愛想はいいがまったく聞いていない）
落合
それは関係ない、もっと聞きたい事あるんだろ？
（呆れた顔して促す）
イチロー
・・・（完全無視）

CBCもどうやら>>446氏に指摘されたやり方、
「ただし、フロントの責任問題にならないよう、
　必ず落合の「オレ流」指示によるものと注釈をつける」
で今年も行くもよう。

くだらん。本当にくだらん。くだらなすぎる。
「一宿一飯の恩義」か。そんなにオムライスはうまかったか。
オムライスオムライスオムライスオムライス！

ああ、そうだ、「オムライスブルー」だ。
やっと見つけた。やっと、しっくり来る言葉を発見した。

《オムライスブルー》

>>485
ﾌﾟｯ、ワラタ
おもしろいな

久野とかいう奴が福留の保留について
落合の責任みたいな事をいやらしく匂わせたらしいな
一体何だこいつは？年頃の娘とか息子いないのかな
俺がこいつの子供だったら心底軽蔑する
まともに落合と議論も出来ないくせに周囲に同意を求めて
あたかも自分じゃなくて周りが落合に不信感を持ってると思わせる
雇ってるのがどこの局か知らないけど品性下劣にも程がある
わからない事があれば直接聞けよ
それが出来る立場だろ
こいつらみたいな屑に囲まれながらも
まったく客観性を失わない守道さんは凄い
昔は無愛想で求心力が無いと思い込んでたけど
それは間違ってたのかもしれない
難しいかもしれないけど一コーチとしてでも現場に戻って欲しい

>>485
ワロタ。

観客動員動向では、大阪日刊以外で、久々に記事になった。
http://www.sanspo.com/baseball/top/bt200501/bt2005012110.html

記事の論調はカラカイ気味だが、去年のシーズン席購入者がほとんど
全て「継続」希望したとのことだから、凄いことだと思う。
年々、減り続けたシーズン席が何もしなくても前年度並を確保したのだから。

心配なのは、普通、それだけスタートラインでいい思いした営業責任者は
上積みを目指してハッパをかけるのが普通なのに、「横ばい」だとか「難しい」
とか、スポーツ記者に話していること。
どうも、フロント内部では、あまり落合野球の優勝効果が出ると嫌なようだw

今までは客入りの悪さの原因を全部現場に押し付けることができたのに
突然責任背負わされたらこうなるだろうな。
プロの発言じゃないわな。現場のパフォーマンスが不満なら
自分のマスコミへの発言くらい気の利いたもんにしろっての
まぁ、一番悪いのは立地を選んだ人間と設計した人間なんだけどね

>>487
あなたいくつか知らんが、こんな事で軽蔑してたら大変だぞ
世の中にはもっとおかしい奴は山ほどいるよ
気をつけたほうがいいよ

失礼な文章だったら謝ります

>>482
これって道徳の副読本になるほどの美徳なのかね。そうしない人はマスコミの背後にいる大勢の
ファンを無視してるってことになるしね。マスコミ関係者が書いてるように思えてならない。

>>490
ウム。久野のラジオを聞いていると、ドラファンなのは
間違いない。
ただ、アンチ落合であるのも、間違いなく真実だ。

>>485
ﾜﾛﾀ
昔より考えが整理できてきたみたいじゃない

応援番組の司会やってる人間が監督のアンチってのはどうかと思うよな
そういう人がいるのはしょうがないとは思うけども
もし１００１が復帰するような事体になったら（まぁ無いとは思うが）
俺もドラファンだが監督のアンチになるだろうし

久野のラジオを聞いていると、やはり名古屋のファンは
本当、恵まれていると思う。他の地域じゃ、まず、あんな
話は聞けないしな（昌さんの話なんか、泣けてくるわ）。
久野の選手への突込みもドラファンなら嬉しい話も多いし、
よく勉強していると思うよ。

ただ、久野はかなり政治的になってしまった。あこがれの
人である星野が政治家だから仕方ないのかもしれんが、
かなり意識的にバイアスをコメンテータの生の声にかけて
いるのが分かる。落合に対する好意的なコメントが選手や
ゲストからあっても、絶対、繰り返さないよう話を変える。
逆の場合は、繰り返す。

また、ドラズファンであっても野球ファンとしてどうなんかいな？
と思うことも多い。まあ、この辺は、永年、野球選手の側にいれば、
人間としてのいい面も悪い面も見ちゃうだろうから、ある意味、
野球自体には飽きちゃっているんかいな、と同情できない訳でも
ないが、よい野球に対するリスペクトがあまりに感じられない。

川相へのインタビューでも、「どうせなら最初から中日なら
良かったのに」って平気で話す。インタビューされている選手の
野球人としての気持ちには配慮できない人なんだろうな、と
思った（ドラファンであるのは、間違いないんだが）。

まあ、今年日本一になって、久野も泣かせてやろう。

また怒りのあまり昂奮したまま書き込んでしまったのでむちゃくちゃだ……
(´･ω･`)

やっぱり難しい。

>>496
スマン・・・

>>497
え？なになに？

>>498
いや、気にしてなかったらいいです。

オムライスブルー保守

じゃあ私も野球じゃない記事で保守あげ
ttp://www.cdjournal.com/main/news/news.php?nno=8092
山本正之つながり

ドジャースタジアムからビバリーヒルズまでは車でならどのくらい
かかりますか？

ttp://www.sanspo.com/sokuho/0126sokuho060.html
ttp://osaka.nikkansports.com/f-ot-tp0-050126-0026.html
「福留は多くを語らなかったが、
　他の選手を含めて査定に占める監督評価の割合に疑問を持っており、
　説明を求めたとみられる」


文章が同じなんで、多分共同通信の記事でしょう。
「他の選手を含めて」って、それを最後に言ったって、
「他の選手」の更改なんざとっくに終わってる。
「他の選手」についても、レポート作ったのか、福留は？

「選手」が査定用のレポート作って、査定担当にねじ込むのは良くても、
「監督」が査定担当と会議するのはダメか？


今季は、福留が全選手の査定をやるべきだ。
全選手のレポート作って、全選手の更改に立ち会って、
全選手に「福留査定」とか付けてやれ。

てめえで吐いた唾はてめえで処理する。
それが大人ってもんだ。

ttp://www.yomiuri.co.jp/hochi/baseball/jan/o20050126_50.htm
報知の記事。
やはり他人の更改にも口を出した模様。
福留は偉いな。何様なんだろうな。
UP分は寄附する気だっただって。何様なんだろうな。

もう来季は、全選手が福留を見習って、
UP分を寄附したらいいと思うよ。

オレは、今年の査定の結果には、シーズンを通して
中日を見てきた者として満足している。

柳沢やナベが、試合に出れなくても一生懸命準備を
重ねていたことが正当に報われて、本当によかった
と思っている。
試合での活躍・不出来だけじゃなく、常日頃からの
無駄になるかもしれないプロとしての準備、監督の
指示があったが故のチームの勝利のためのプロと
しての仕事（結果が凡退であったとしてもな）、そう
いった表からは見え難いことまで反映しているせいか、
なんで、コイツが、っていうことだけはなかった。

あげられるべき人があげられ、下げられるべき人が
下げられた。そういう納得ができる更改だった。経費
削減改革はなかったが、それでも総年俸は１％程度
しか上がっていない（立浪の出来高とは除くけど）。
ヤクルトが上がっている飛ぶボールの時代にだよ。

福留が現状維持なのもおかしいとは思わない。ただ、
一人でも落合の査定に疑問を感じる選手がいるの
なら、このやり方を続けるのは難しいかもしれない、
と落合なら思うだろう。残念なことだ。

>>505
本スレで落合査定の実態のソースを見てきた。
相変わらず落合監督の行動は理論的に正しい。


対する福留の愚かなことよ。いや、偉いことよ。
四番料。自作のレポート。他人様の給料まで持ち出して交渉してくださる。
ラジオの書き起こしを読ませてもらったが、
自分が交渉している球団の発表内容を、新聞記者に聞いておけと命令するなど、
いやはや、素晴らしい。

いまどきマスコミ辞令かよ！
球団との交渉で話すべきことを、
記者に相手に話して記事にさせ、
アナウンサーに読ませ電波に乗せ、
それが貴様の「交渉」か？
何度も何度もその度に理由を変えて保留して、
その度にファンをこれだけ苦しめて、
ファンに対しては謝罪なしか？
てめえの年俸は、ファンの懐から出てるんだ。
この不景気残業地獄の中、
ドラゴンズの日本一が見たいファンが、
可処分所得から捻り出した金が、お前の年俸になってるんだ。
それを、その金を、

「アップしても全額寄付することも考えていた」

だと？

素晴らしい、実に素晴らしい。素晴らしすぎて涙が出てくるね。

>>506
うーむ。そういう考えもあるなあ。確かに。
寄付すると言えばキレイに聞こえるが、交渉で給料を
上げさせた上で寄付となると、客に対しては失礼かもな。

まあ、何にせよ、落合が話をするだろ。笑いながら。

ttp://www.sanspo.com/baseball/top/bt200501/bt2005012803.html
ttp://www.sponichi.co.jp/osaka/ser3/200501/28/ser3175793.html
監督会議の記事。

落合の「用事」とはもっと面倒な何かだと想像していたので、
講演会だとは、正直拍子抜けではある。
（だから、出るべきだった、と批判したい気分にもなる）

しかし今回も相変わらず、井手編成担当はいい加減なコメントを出しすぎる。
オレ流オレ流とはいうが、このオフのドラゴンズの
「紙面使って何がやりたいんだコラ」のほとんどは、
井手編成担当がらみの話題であって、落合監督は絡んでいないのが実状だ。
筒井の件に始まり、野口の件、福留の件、今回の件、
常に井手編成担当が妙に攻撃的なコメントを出している。
（しかもその場限りのいい加減なものを。
　福留の時も伊藤球団代表のコメントと整合性がないし、
　今回も、井手編成担当のいう「招集された時期」がおかしくないか？）

だから、実質は「イデ流」に他ならない。
それが落合監督に全て降りかかってくるのだから、困ったものだ。

>>508
ああ、オレも。講演程度なら、何とかならんかいね、と思ってた。
しかし、かなり調べてた人が見つけられんかったから、早めに
手をうってたんだろうな。

ただ、昨日の記事なんだが、監督会議の前に大事なことは全部
決まっていた（落合が承認だけだろ、って言ってたとおりか）。
http://www.sanspo.com/baseball/top/bt200501/bt2005012713.html

正直、予告先発の件に関しては、もめそうだと思ってたんだが、
それも事前合意できてたようなんで、やることやったんじゃない
（王と事前に打ち合わせくらいはしてそう）。

今日の記事は、かなり事前に高代コーチの代理出席が決まってたと
報道されてたんで、あまり新聞には腹はたたんかったなあ（落合、仕事
しろよ、と思ったがｗ）。

去年もめたキャンプ直後の新人研修はまたやるのかな？

>>510
やるんじゃないか？日程が変わってたら、もう、やっているだろう。

>>508
結構、他の板をみると盛り上がっているみたいだなぁ。

一つ面白いと思ったのが、根来が出てたこと。
落合が出席してたら、マスコミが大騒ぎしてくれて辞める
方向に行ったかな？

根来＝海老沢ってイメージ

>注目されたボール問題では“王裁定”が下され、
>各球団が低反発規格の“飛ばないボール”
>（メーカーは統一せず）を使用する方針が確認された。
>これで今季、オレ流の“使い分け”は事実上できなくなる。

これはひどい情報操作だな。明らかに「意図」があると思う。
シーズン途中の変更であろうとも、最初に
”飛ばないボール”導入した中日をもっと褒めなさいっての

>>510
直後じゃなくて、キャンプ中じゃなかったっけ。

>>514
多分、マスコミは待ち受けてたんだと思うよ。落合⇔根来、落合⇔堀内、
落合⇔伊東、（落合⇔岡田）と、美味しい話が満載だったからね。

ただ、高代コーチの代理出席はサンスポが１月８日の時点で報道して
いた（兼田記者）。多分、担当が違って、バカに替わったんだろう。
http://www.sanspo.com/baseball/top/bt200501/bt2005010804.html