【赤字】球団運営費の内わけを教えれ【40億】

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1代打名無し@実況は実況板で
赤字の原因は海苔豚の年俸とドームの10億だけじゃないだろ。
2代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 13:12 ID:uMPrGRps
2げっと
3代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 13:13 ID:GZqML1k/
<日本経済新聞>
影響は球団の売却益が入らなくなっただけにとどまらない。
球団の収入はチケット、テレビ放映権、キャラクターグッズなどを合わせて年間約45億円。
一方、運営費として年間60億円程度かかるため、毎年15億円前後の赤字が出る。これをダイエーが補てんしなければならないのだ。
http://www.nikkei.co.jp/neteye5/fukabori/20031203e3m0300f03.html
4代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 13:14 ID:GZqML1k/
横浜 初めて億単位の赤字
10億まではいきませんが、一ケタ台の赤字になります。
http://www.sponichi.co.jp/baseball/kiji/2003/09/26/07.html
5代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 13:14 ID:GZqML1k/
近鉄の年間赤字40億円、球団売却も
http://www.nikkansports.com/ns/baseball/f-bb-tp0-040525-0047.html
6代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 13:20 ID:vUXtnSVE
近鉄は本社の有利子負債が1兆円を越すくらい多いので、どさくさにまぎれて
本社の赤字をとばしてるんじゃないの。
7代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 13:21 ID:GZqML1k/
個別の球団の赤字は、ロッテ、近鉄、オリックスが三十億円前後、西武が約二十億円、
日本ハムが約十五億円、ダイエーが約五億円と見積もられた。
ttp://www.shinchosha.co.jp/foresight/main/data/frst200009/tokusyu.html
8代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 13:35 ID:qzHxBL8D
年俸高騰もそうだが、逆指名ドラフトによる裏金の高騰も一因なんじゃ?
ダイエーが自由枠選手一人に裏金6億いくらと報じられたとき耳を疑ったもん。
親会社がつぶれかけなのに、どこからそんなお金が出てくるんだと。
9代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 13:37 ID:4awBfLy4
おまえら、FAやドラフトで公表できない赤字が生まれてるとは考えないのですか?
10代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 13:38 ID:zbfQRmoD
<産経新聞>
球団は平成十四年度に約十五億円の赤字を計上するなど、厳しい状態が続いている。
さらに、日本シリーズの優勝で選手の年俸が高騰し、球団経営を圧迫する可能性も指摘されている。
http://www.sankei.co.jp/reon/yakyu/1998/2003html/1101_008.htm
11代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 13:40 ID:zbfQRmoD
<西スポ>
球団の年間収支をみると、支出は選手の年俸(二〇〇三年度は三十五億円)と運営費などで約六十億円。
これに対し収入は、計約四十五億円。不足分は広告宣伝費名目でダイエーが穴埋めする。
http://www.nishinippon.co.jp/nishispo/03kokubo/ren_shock/02.html
12代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 13:40 ID:zbfQRmoD
<読売>
ホークスの2002年2月期決算は、約11億円の最終赤字。ダイエーから広告料4億円と11億円の融資を受けるなど経営は決して楽ではない。
赤字球団の保有に主力銀行からの圧力も強まるばかり。「宣伝効果が大きい」(高木邦夫社長)というメリットを差し引いても、球団経営は重荷になりつつある。
http://kyushu.yomiuri.co.jp/special/daie/daie-news2/daie-2news0524d.htm
13代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 13:42 ID:XN9vP/xn
洗濯代が1億とか言ってたな。
選手は青春18切符で鈍行移動して文字どうりキャンプ生活して
遠征費用とか浮かせれば良い。
14代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 13:43 ID:qzHxBL8D
>>12
11億の赤字なら完全ウェーバー制導入で
自由獲得枠二人の裏金がなくせば、黒字になるんじゃないか?
15代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 13:45 ID:eJKUh4An
しかし分からん。
横浜は億単位の赤字らしいが、よくそれで佐々木獲得に動けたもんだ。

冷静に考えて、佐々木効果で5億もの収入が得られるわけがない。
グッズ、戦力面を合わせても無理。

まあ横浜が動かなかったら巨人入りだったろうけどな・・・。
16代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 13:46 ID:dfgOs9l6
ド のび太君、君は福岡ドームの定員を知ってるかい?
の 知ってるよ、36000人でしょ。48000人とか発表してるけどね
ド うん、よく知ってるね。福岡ドームには36000人しか入らないんだ
http://www.nikkan-kyusyu.com/cgi-bin/vi/view.cgi?id=1063023882&jl=da
http://maichy.s1.x-beat.com/up/data/oo3368.jpg
の 水増し発表ってやつだね。ファンは応援してた球団に嘘観客数でだまされてたってわかった時はショックだろうね
ド しかも地元のマスコミも、48000人!超満員!って嘘報道してるんだよ
の ダイエーファンって観客数を自慢して話す人が多いよね
ド 水増しを知ったら、観客数を聞いた時どんな気分になるだろうね
の でも球団はこりずに48000人!とか言ってるもんね
ド そして、年間300万人突破!って今年もやるんだよ(笑
http://www.nikkan-kyusyu.com/cgi-bin/mobile/kiji/img/1064152653.jpg
の 全試合福岡ドームでし、全試合超満員になっても年間300万こえないってことぐらい算数の苦手な僕にでもわかるよ(笑
  36000人×67試合=2412000人  36000人×68試合=2448000人  36000人×70試合=2520000人
ド 掛け算だからね。ダイエー関係者は算数が苦手なのかな?(苦笑
の ファンを必死で水増しでだます球団ってなんなんだろうね
ド 笑っちゃだめだよのび太君。今でも48000人を信じているダイエーファンも多いんだから
の 別にいいよ。観客数を自慢してたくせに水増しを知ったら「観客数なんてどうでもいい、関係ない、興味ない」なんて言ってるダイエーファンを見てると笑いがこらえきれないんだ!(大笑
ド 実は、僕も・・・
  ク  ク  _ク  | |  プ  //. ク ク  _ク  | |  プ //
  / ス   ─  | |  │ // /    ス  ス | |   | //
 ス ス____   ッ   // /ス          ッ//
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. / / ̄| ,=| |=、| ̄ヾ   / ____ヽ    
/ ̄/ ̄.  ー'●ー'  ̄l ̄ |  | /, −、, -、l  ))
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ヽ  ヽ    人_(  ヾ    ヽ    `Y⌒l_ノ
  >〓〓〓〓〓〓-イ   /ヽ  人_(  ヽ
17代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 13:47 ID:lESbDhQl
>>15
TBSがバックについて資金面で余裕が出来たからだろ
18代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 13:48 ID:7PdPeyOV
>>14
それよりも1リーグ制になれば、巨人戦放映権料と対巨人、阪神の観客増で
余裕で黒字になる。
19代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 13:51 ID:XN9vP/xn
まだ、1リーグとか夢みたいな事言ってるヤツいるのか。
人気カードが増えても糞カードも約2倍、こんなのが再建策に
成るわけがない。
20代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 13:53 ID:kdi0JKki
パ球団ぜんぶイラネ
21代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 13:58 ID:lESbDhQl
広島・ヤクルト・横浜での観客減
22代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 14:04 ID:7PdPeyOV
それはおかしいだろう。ダイエーの場合は巨人戦と阪神戦で観客増。
その他のセリーグとの対戦でも今のパリーグとの対戦ぐらいは入るだろう。
観客が減ることはない。
23代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 14:15 ID:c+Seg+7D
>>12
こんなの赤字じゃないだろ
ダイエーがホークスを持ってることでの広告宣伝効果なんて数億じゃなくて数十億規模だろ
広告料4億しか出してないことの方が驚き
日本ハムは赤字の額は大きいけど、それに見合う広告宣伝効果があると判断してるから
経営上問題ないって言ってる
これで赤字って言ってたら、スポンサー収入を含めて決算してるJのチームは全部赤字になるぞ
24代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 14:16 ID:10nSxkXh
収入の部             約60億
チケット収入(概算100万×1000円) 10億
放映権料  (概算1000万×10試合) 1億
グッズ売上 (概算50億)      50億

支出の部             約85億+α
人件費   (選手年俸)      25億
遠征費   (遠征とかキャンプ)   5億
編成費   (新人発掘・確保)    5億
販売経費  (グッズとか)     40億
球場使用料             10億

あとは本部人件費が抜けているわけだが・・・15億という事か、ほほ〜〜〜
25代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 14:59 ID:UG3AzDL/
単体黒字なら、それこそスポンサー(親会社)なんて要らないよ。
球団名から企業名外せって感じ。
26代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 15:07 ID:yU+w3orm
>>25
近鉄は外して「大阪バッファローズ」にしたかったが、
国税局から
「外すなら球団につぎ込んでる金を広告費と認めない」
とか言われて泣く泣く残したそうな。
27代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 16:00 ID:2fXz0mbW
>>26
つーことは、
国税局の近鉄担当に聞けばわかるわけだ。
ちょっと大阪国税まで逝ってくるわ。
28代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 16:40 ID:84eRMLo2
>>23
宣伝広告費という名の赤字補填が年間15億円。
29代打名無し:04/07/14 16:47 ID:cpNcYi+3
つーことは、
ネーミングライツって、年間20〜30億ぐらいらしいから
ほとんどの球団は赤字解消じゃん。
30代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 16:49 ID:c+Seg+7D
>>28
広告宣伝費を球団の純粋な収入とすれば黒字じゃないの?
福岡ホークスって球団の命名権をダイエーが買い取るとすれば15億程度ってことはないしょ
近鉄でも30億超で、実際に買おうとした企業もあるんだし
31代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 17:04 ID:84eRMLo2
>>30
>広告宣伝費を球団の純粋な収入とすれば黒字じゃないの?
そんなこと言い出したら全球団赤字分を宣伝広告費という赤字補填してるわけだから、プロ野球は全球団黒字になるけどな。
32代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 17:11 ID:Mh/lbRET
>>24
遠征費はもうすこしかかるかも。それと、監督・コーチ・スカウトの人件費が結構かかる。
それ以外に現場のチームスタッフは25〜30人程度いる。
余談として
現状、1軍はグリーン席、二軍は普通指定席。飛行機移動の場合はビジネスクラス?
チームによっては近場の移動はバス使用。(腰痛もちにはつらいが経費節減にはなる)
ホテルは一泊あたり一軍が10000〜12000、二軍が6000〜8000位(カープの場合。ホテル名はわかるが使用クラスは不明)
トレードの際の引越し代は100万を上限に球団側が(双方分担で)負担。
ボールとユニホーム(ウインドブレーカー込み)は球団もち。バット、グラブ等は選手もち。
移動の時の用具類は、別途陸送だったと思う。
33代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 17:13 ID:c+Seg+7D
>>31
おいおい、その額が妥当かどうかってことだろ
15億であれだけ「ダイエー」が露出できるなら安すぎるってこと
なぜ広告宣伝費=赤字補填になるのかね
34代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 17:22 ID:yU+w3orm
じゃあ、地域でリーグを分けて、
東日本地区、西日本地区リーグにすれば移動、宿泊施設の運営費はかなり下がるかな?
35代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 17:26 ID:yU+w3orm
>>31
Jのスポンサーは各チーム複数あるんじゃなかったっけ?
景気のいいとこが広告として出したり引っ込めたりできるんならいいが、
親会社だけが過酷な赤字埋めをさせられるのはキツイだろ。
36代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 17:27 ID:84eRMLo2
>>33
広告宣伝費=赤字補填だから

毎年15億円前後の赤字が出る。これをダイエーが補てんしなければならないのだ。
http://www.nikkei.co.jp/neteye5/fukabori/20031203e3m0300f03.html

不足分は広告宣伝費名目でダイエーが穴埋めする。
http://www.nishinippon.co.jp/nishispo/03kokubo/ren_shock/02.html
37代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 17:33 ID:C5gRIbLA
今のままだと巨人戦視聴率の歯止めが止まらないから、
早ければ5年後にはセ・リーグ全球団の経営も危機に陥るよ。

5〜8年以内に巨人以外のセ・リーグ全球団がパ・リーグ同様の
年間30〜40億円の赤字を出して
経営危機に陥るのは確実。

1リーグ賛成派
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1089588806/24-30 39

2リーグ制維持を強硬に主張してる人らはそのことを認識できていない。

「1リーグに移行する前にやるべきことはいっぱいある。
例えば放映権料の管理・分配だ」

とかいうのが2リーグ維持派の主張だけど、
2リーグ維持というのは大枠で現状維持だから、
そもそも放映権料自体が消滅する危険が高い、
それゆえリーグ運営に新たな展開が必要である、という論理が、
パ・リーグの経営難とともに、1リーグ制移行必要論の根拠の一角を占めているんだから。

その程度の認識で2リーグ維持は可能だとか言ってるんだから話にならない。
全球団あぼーんをどうやったら回避できるかが、球界最大のテーマなんだよ。

1チーム、あるいは1リーグ救済のために全球団あぼーんしてどうするんだよ?
38代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 17:35 ID:OX1oBt1N
>>29
近鉄は30億以上で名前売りたかったようだが、太平洋クラブは2億ほどだった。
20年違うとはいえね。相場は10-15億くらいじゃないかな。
39代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 17:40 ID:I1A5WRoG
>>36
税務署が広告宣伝費として認める額には上限があるってことでしょ。限度額以上は貸付金の扱いにしておく。
40代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 17:43 ID:Mh/lbRET
>>37
スレタイ読んでね。
41代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 17:46 ID:+05p6RON
何で赤字の詳細がでてこないの?
収入が幾らあって、支出が幾らかかるから年間40億の赤字ですってどうして言わないの?
やっぱり表に出せない金が動いてるのか…な?
だとしたら、誰にも売りたがらないと言う理由に納得できる。
42代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 17:51 ID:Q3Znpqvz
>>41
>>5
当たらずとも遠からずだと思うな。
最近整理した子会社の諸々を近鉄に飛ばした可能性は否定できない。
43代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 17:53 ID:Q3Znpqvz
失礼>>5じゃなくて>>6

>>35
スポンサーの数なんて関係ない。横浜は100社以上スポンサーがあるが
収入の半分は親会社負担。
44代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 17:54 ID:6D8hOiIa
ダイエーの場合はホテルやドームの債務払った残りを
球団に回してるようなものだからな。
特殊すぎて参考にならん。
45代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 17:55 ID:J9knYsMG
ナンバーの最新号に出てるけど本拠地を四国に移転、またスカウト(5〜7人の
チームもあるのに近鉄は10人もいる)、打撃投手、外人選手を減らす、等々で
13億くらいは経費節減できるとのこと。さらにノリ等の高年俸選手の放出、
そして営業努力次第ではなんとかなるって。
46代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 18:16 ID:yU+w3orm
>>45
他のスレで見たが、パは終身雇用を条件にドラフトで選手を取ってきたから
解雇できないらしい。
コーチも4,50人いるんだっけか?
四国に行ったら、他のチームの遠征費が跳ね上がりそう。w
47代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 18:22 ID:Q3Znpqvz
>>45
その記事の署名分かります?
48代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 18:29 ID:XN9vP/xn
>>22
球界全体のことを考えられないフクオカバカ
49代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 18:39 ID:+p9WozKu
取り合えず、ラソーダとの契約を即刻打ち切る事だな。
50代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 18:42 ID:UYO0ZZBP
51代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 19:56 ID:YxldJL9h
>>46
野球協約上コーチは10人まで。
チームスタッフとして残ってるものと思われ。
52代打名無し@実況は実況板で:04/07/14 23:33 ID:10nSxkXh
>>46
一部のセの球団との綱引きになるような有望株選手はそうやって確保した過去があるのは事実
年に1人居るかという程度なんで各チーム30〜50人くらいだが、
それなりに名が売れた選手の場合はスタッフとして残るより評論家として活動した方が実入りも時間も有利なんで・・・
スカウト、広報、営業、独身寮寮長(笑)などなど大体20〜30人が残っている
一応彼らは普通のサラリーマンに毛が生えた程度の給料であるよ
53代打名無し@実況は実況板で:04/07/15 00:05 ID:YBApuVY8
>>32
近鉄のバヤイはオリ戦が遠征費(バス代しか)かからないからね
あとサイパンキャンプもやめたし、マジで2軍の遠征費とかスタッフ入れても5億超える程度なのさ

あと飛行機移動の場合は普通のエコノミーだよ(国内線のスーパーシートはベンチ入り選手の数に足りないのだ)

監督・チームスタッフの人件費は約5〜10億と言われてます(バレンタインみたいな高額監督だと高いけど普通は総額5億未満)
54代打名無し@実況は実況板で:04/07/15 00:32 ID:BpcNmrfp
ttp://www.e-players.co.jp/academy/sb-labo/manage_lect5.html
>通常ファームの維持費は年間10〜15億円かかる
にもかかわらず、3軍制にする意味がわからないんですが、
どなたか教えていただけないでしょうか。
この3軍制は全球団がするんですか?

むしろ、12球団で(3軍ではなく)2軍をマイナーリーグ化する方が
(アマとの対戦も含め)いいと思うんですけど。
1リーグ化しても全球団がマイナス10億円を受け入れるということなら
巨人と対戦できても、結局は赤字になりませんか?
55代打名無し@実況は実況板で:04/07/15 00:38 ID:YBApuVY8
>>54
堤構想では、8球団×3軍=24チームでリストラが発生しない(選手会に文句を言わせない)
その3軍を維持できる金持ち8企業だけに淘汰する、
という意味合いですので、わざわざ金が掛かる方向性にしているのです
56代打名無し@実況は実況板で:04/07/15 01:06 ID:BpcNmrfp
やっぱり余計にお金がかかりますよね。
57代打名無し@実況は実況板で:04/07/15 01:07 ID:QHS2qxqs
だいたい近鉄は裏金が必要な逆指名選手とってたっけ?
FAについても然り。

たんにぶらさがりのおっさんどもが多いだけとみた。
58代打名無し@実況は実況板で:04/07/15 01:09 ID:CuzTcMyq
>>54
その[通常の維持費]がファーム関連のどこからどこまでを含むのか
分からないけど、常識的に考えてファームに所属する選手の参稼報酬が
かなりの部分を占めると思われる。だから2軍にいても出場機会が得られない
選手を低年俸の選手と組み合わせてアウトソーシングし、別に試合をやらせた
としても負担が大幅に増えることはないと思います。

2軍と社会人で新リーグを作るのは2つの点で難しいですね。湘南シーレックス
のように不完全とはいえ独立採算でやってるところは、収入源の週末のゲームを
大幅に削られる怖れがあります。もう一つはウエスタンから始まってファームの
試合数は減少気味ですが、それが試合数過多で故障者を乱発させ、若手の練習
時間の確保ができなくなったのが原因で、現体制で試合数増を図るのが物理的に
難しいからです。
59代打名無し@実況は実況板で:04/07/15 01:13 ID:uCmXSxjY
結局3チームの経営をしなきゃなんないのか?堤私案の場合だと・・
60代打名無し:04/07/15 01:29 ID:ISreEkiV
>>54
独立採算を目指してるシーレックスで売り上げが4億らしくて10億以上赤字らしいしな。
マイナー契約のようなものを導入して人件費を抑えるつもりらしい。
なら3軍なんか作らなくても2軍を複数球団保有できるようにすればいいだけだと思うんだけどね。

あと宣伝広告費と赤字補填の話が出てるけど、全てオープンにしてる(一応ね)ダイエーの場合、
広告料は4〜5億をシーズン前の予算に計上して、シーズン後支払利息等を加えた経常損益を出し、
そのマイナス分を追加の広告費(約10億)として処理してる。
ダイエー本体の事業が好調だったときは15億ぐらいの広告費を予め計上出来てたから
赤を出さずにすんだようだが・・・とりあえず全球団オープンにしてくれると有り難いんだけど。
ジャイアンツなんかは税金で持ってかれるよりマシだからという感じで
無茶苦茶な使い方してるだろうから絶対公開しないだろうけど。
61代打名無し@実況は実況板で:04/07/15 06:31 ID:vE5g4XAd
3軍の位置づけがハッキリしないな。
プロ契約選手もいるクラブチームみたいなものを想像してるのだが。
62代打名無し@実況は実況板で:04/07/16 01:29 ID:e2TiPfAx
age
63代打名無し@実況は実況板で:04/07/16 23:13 ID:e2TiPfAx
>>61
3軍は役立たずの収容所じゃ?
64代打名無し@実況は実況板で:04/07/16 23:16 ID:NmpwWTh2
3軍作るぐらいなら入れ替えありの3部制にしろよ。
結局、自分のチームに脅威にならない
マイナーリーグを自治体に押し付けて
経費節減したいだけだろ。
65代打名無し@実況は実況板で:04/07/16 23:34 ID:e2TiPfAx
入れ替えありなら、下降チームの年棒下げられてウマー。
66代打名無し@実況は実況板で:04/07/17 02:19 ID:P/L9W0qz
>>58>>60
私は社会人を含めたリーグ戦とは考えていませんでした。
ごめんなさい。
一軍の方でも赤字が問題になっているわけですから、
リーグ戦について考えるよりも、ひとつの試合の付加価値を高める方向で
考えた方がいいんじゃないかな、と考えていました。

一軍がナイターならデーゲームで試合する。逆も可。
(一軍の応援団がファンを連れてきてくれるかも)
ローカル局でTV放送があったりすると、広告料等がアップするかもしれません。
社会人側としても注目度が上がるのは悪いことではないでしょうし。
企業が野球チーム、スポーツチームを持つことも苦しい時代みたいですから、
ローカルなカップ戦があってもといいかな、という妄想です。
その先に都市対抗があったりとか。
3軍制にするにしたって、ある程度の実績をつくっておかないと、
赤字ですぐに消滅してしまいかねないところに、
アマ側だって人を送り出しにくいんじゃないかな。

無理をしすぎると、一番弱い処で歪みがでてしまいますから、
アマチュアのことまでも考えている堤さんは凄いな、とは思いますけれど。
67代打名無し@実況は実況板で:04/07/17 02:21 ID:P/L9W0qz
ttp://www2.bus.osaka-cu.ac.jp/~nakase/2002kaki/yokohamabaystars.htm
>(観客が)1000人も来るのでそれでシーレックスの選手が自己満足
>してしまい、結果モチベーションが下がってしまった。気分的に
>シーレックスの選手もプロ野球の選手のようになり、若手が出てこなく
>なってしまった。新たな差別化を行ってモチベーションを作ってやらなければ
>ならないのだが、大リーグのように年俸を安くすると他のチームにいい選手を
>取られてしまうので、いい選手の採用ができない。そして又シーレックス自体
>もう既に地域や大勢の人から支持を得ているので今更ベイスターズの2軍に
>戻す事もできない。

ということがあるそうですから、
ファームの選手の年俸減はある程度仕方がない面もあるかもしれません。
別に自治体に押しつけるとかに関係なく、ですね。
68代打名無し@実況は実況板で:04/07/18 12:50 ID:lDaRxVS6
金に成らない2軍、3軍養えるわけ無いじゃん
69代打名無し@実況は実況板で:04/07/18 12:57 ID:li6lHqtY
近鉄が合併したのは、球団の赤字が負担になったからじゃなく、
親会社の経営不振の為だよ?
70代打名無し@実況は実況板で:04/07/18 12:58 ID:e9yHjXFG
デーゲームやってるようだと2軍3軍の金はもうからない。
71代打名無し@実況は実況板で:04/07/18 13:06 ID:yoX1XARW
大手企業が赤字を覚悟でも球団経営に手を出していたのは
会計基準が日本独自の旧基準だったから意味があったわけ
つまり子会社がいくら赤字計上しても、親会社さえ立派な
B/S・P/Lなら企業として評価されて来た
この土壌があって初めて、赤字子会社でも、球団保有の
社会的ステイタスと広告宣伝費と割り切れば子会社化する
意味があった
ところが、バブル崩壊後、日本独自の会計基準をずるいとする
アメリカの外圧もあって、新会計基準の導入、いわゆる
会計ビッグバンを導入せざるを得なくなって
グローバル基準の会計制度の導入が大企業に強制導入された
赤字球団経営を突如、放棄する機運が表出して来たのはこのせいだ
連結決算所が主の財務諸表となり
連結決算でその企業評価、株価が決まるようになってしまった
こうなるといきなり赤字経営の子会社である球団を持つと
本体の評価も下がり。株価にも営業成果にも影響するようになった
もう大手企業が広告費として球団を持つ時代は終わったわけだ
今回の騒動はそこに起因するし、今後、減損会計や連結納税が
本格化すると今のうちに赤字子会社は整理しておかないと
本体が死んでしまうということだ
だから連結経営に神経質にならなくても良い新進気鋭の
ベンチャーや球団経営単体で収益を上げることが議題に
上ってるわけ
ライブさんはある意味、時代の流れに乗った登場名わけで
結果は別にして、こういう新旧交代こそが
自由主義経済の新陳代謝で正常な状態だと思う
ナベツネは時代錯誤 本当に手を引いてほしい
72代打名無し@実況は実況板で:04/07/18 13:19 ID:li6lHqtY
>>71
超勉強になるよ。
ようは、赤字部門は切り捨てる風潮だよね。
   
例えば、球団がネーミングライツを売って、親会社が買ってるって言う事で、
会計上の問題は解決出来ない?
73代打名無し@実況は実況板で:04/07/18 13:33 ID:li6lHqtY
>>71
俺は今でも企業が広告費として球団を持つだけの価値は有ると思う。
ただ、古い球団は企業名が十分認知されたんだから、あまり球団もってる意味がないんだと思う。
とにかく、新しい企業が新規参入をどんどんして欲しいね。
    
親会社の経営難で保持が困難=近鉄・ダイエー
企業の広告塔としての役割を終えた感のある球団=ヤクルト・ロッテ・日本ハム・西武
    
この辺りの球団は、どんどん、次の企業に明け渡せばいい。
    
赤字だから守ろうなんて発想がおかしいよ
74代打名無し@実況は実況板で:04/07/18 13:54 ID:Oikwun4/
メジャー方式の地域密着型の球団存立と
親会社、スポンサードの切り離し方式は参考になるね
(スポンサーは個別事情でどんどん新旧交代しても
球団イメージとファンとの関係は変わらないよね)
もともとアメリカ式会計基準の導入が日本球界再編の
引き金を引いたわけだから、球団のあり方、経営のあり方
プロ野球機構のあり方にも是非は別にして、アメリカ式を導入しないと
バランスが取れずに経営破たんが続出するでしょう
メジャーの良い点をしっかり学習して取り入れていく必要性がある
そう考えると、ナベツネの施策は、過去が作った体制(=巨人偏向支配)
を変化させるものではないし、むしろ現体制の維持を考えた
後ろ向きなものと言える。
新規参入を拒み、既得権擁護のための参入障壁、
新陳代謝の拒否、名乗りを上げた企業への侮蔑
ファン・選手を従とした考え、
すべてもう時代遅れ、この時代には要らないよ
なべつねさんあんたの時代の方式じゃ
通じない経営新時代になったことを早く自覚しろよな
75代打名無し@実況は実況板で:04/07/20 16:39 ID:Xl5D6pf2
取り敢えずチームスタッフの数を出してみた。
 監督・コーチ・・・最大20名
 スカウト・・・・・・・7〜12名
 スコアラー・・・・4〜6名
 トレーナー・・・・6〜11名
 打撃投手・・・・7〜11名
 ブルペン捕手・2〜5名
 その他スタッフ(用具係・広報・マネージャー等)
 ・・・9〜15名
で、この他に現場だかフロントだか肩書きだけだとわからない人や
各種役職者なんかがいたりする。
ま、役職者を除いても55人〜75人は居るな。
76代打名無し@実況は実況板で:04/07/21 00:38 ID:dMhuAMSh
レスが付かないってことはみんな知らないってことか
77代打名無し@実況は実況板で:04/07/21 10:33 ID:+beloSOJ
>>57
山本省吾の契約金が二億だったか三億だった筈
記憶曖昧だが発表の数字より多かった
78代打名無し@実況は実況板で:04/07/21 20:57 ID:JFcLR50k
>>75
選手より多いのかよ!
79代打名無し@実況は実況板で:04/07/21 21:01 ID:m4bwUQ7T
株主だったら上場会社球団の収支公開を請求すれば分かるんじゃね?
80代打名無し@実況は実況板で:04/07/22 08:43 ID:IXev6tvg
>>79
全球団非上場。親会社自体が非上場のところも有り。
81代打名無し@実況は実況板で:04/07/22 09:15 ID:Coj/2/Pm
>>77
ダイエーの山田が裏金含めて契約金6億5千万だったとか
確か父親が某週刊誌の誘導尋問に引っかかってカミングアウトしたはず
82代打名無し@実況は実況板で:04/07/22 11:15 ID:0ouFY67J
>>81
自由枠2つ使うと10億ぐらいはいるんだろうな。
83代打名無し@実況は実況板で:04/07/23 09:15 ID:V8P+kKGu
ほしゅ
84代打名無し@実況は実況板で:04/07/24 11:21 ID:modIawON
落ちてるんだか落ちてないんだか・・・
85代打名無し@実況は実況板で:04/07/24 11:25 ID:MBojtJnM
裏金裏金っていうけど
それはどこから出てるの?
86代打名無し@実況は実況板で:04/07/25 06:02 ID:OEg2l7uR
裏から
87代打名無し@実況は実況板で:04/07/25 09:15 ID:M5qNxozb
親会社?
88代打名無し@実況は実況板で:04/07/25 11:27 ID:NEBW992q
>>71でもあるように十分なキャッシュフローがある親会社にとっては十分プロ野球
経営は非常に価値がある投資先だ。

そもそも人気のないパで最下位でも120億の広告効果があるらしいし





89代打名無し@実況は実況板で:04/07/25 12:11 ID:Mhy+iAsv
新人選手の取り巻き(野球部部長・監督、後見人等)に払ってる裏金っていくら?
90代打名無し@実況は実況板で:04/07/25 17:28 ID:igrIte/N
898 :代打名無し@実況は実況板で :04/07/22 22:31 ID:SGjutBYw
アテネ五輪野球壮行試合ENEOSワールドチャレンジ・日本×キューバ TBS '04/7/13(火) 18:22 - 212 13.9
五輪野球長嶋ジャパン壮行試合ENEOSワールドチャレンジ・日本代表×キューバ代表 フジテレビ '04/7/14(水) 19:00 - 164 12.9
サッカー・アテネ五輪代表壮行試合・日本×チュニジア TBS '04/7/14(水) 19:10 - 129 12.8
http://www.videor.co.jp/data/ratedata/top10.htm

これ正直ひどいよね。
TBSは、18:22からだから分かるけど、フジは19:00だよ。18:00〜19:00までの区切りの基準はなんなんだよw
後に残るビデオリサーチの正式な情報で、イカサマまがいなことをやっちゃいかん。マジで。
こりゃどう考えたって、サッカーに勝ちたい人たちからの圧力としか思えんのだが。
ま、こういうこと平気でやってるから今の現状があるわけだけどね。まさに現実逃避。

19:00からで計算してみて、0.1上回った時は大喜びだったんだろうな、野○界の偉いさんたちw

374 :代打名無し@実況は実況板で :04/07/23 00:15 ID:FWf2qY0K
6時から中継やってたのに、6時から7時までの1時間はなかったことにするプロ野球。
視聴率まで捏造か。
91代打名無し@実況は実況板で:04/07/26 01:49 ID:337UxDRO
930 :代打名無し@実況は実況板で :04/07/22 07:26 ID:tGExrjDj
ダイエー、球団史上最速で観客動員200万人を突破

ダイエーは21日のオリックス20回戦(福岡ドーム)で4万6000人を集め、今季の主催試合の観客動員が204万人に達した。
44試合目での200万人突破は、昨年の45試合目を上回る球団新記録。
1試合平均4万6363人が球場に足を運んだことになる。

http://www.asahi.com/sports/baseball/OSK200407210036.html

941 :代打名無し@実況は実況板で :04/07/22 21:23 ID:uvo3zqmR
正直な経営はこの業界には無理か

942 :代打名無し@実況は実況板で :04/07/22 21:23 ID:Rj9spcsR
>>930
ワロタ
もう狂っているとしか言えんな.。
92代打名無し@実況は実況板で:04/07/27 11:15 ID:Tbeai6dh
>>72
ネーミングライツを親会社に売ってどうすんだよ、課税対象増やすだけだろ
>>71みたいなアホ文章で勉強、って質問の自作自演やってんのか?(笑)
93代打名無し@実況は実況板で:04/07/27 20:30 ID:0q44tIkE
ttp://www.yomiuri.co.jp/sports/feature/tougou/200407/to20040727_02.htm
日本ハムは今季、札幌に移転し巻き返しを図っているが、今年度の収支見込みでも約16億円の赤字スタートを覚悟している。
収入は、入場料40億円、テレビ放送権料3億円、広告収入6億円などで総額52億円。

 対する支出見込みは、選手人件費(年俸、契約金、旅費、キャンプ費など)38億円、球場使用料13億円、
フロント人件費5億円、千葉県・鎌ヶ谷の二軍施設費などその他経費が12億円で計68億円にも上る。

 選手人件費だけで入場料収入が消えるという、いびつな構図だ。「年俸の高騰がプロ野球の経営問題を引き起こした」
(オリックス・宮内義彦オーナー)という指摘を裏付けている。その入場料収入も、実際には40億円を確保するのは難しそうで、
“札幌元年”の日本ハムの赤字が16億円を大きく上回る可能性がある。

旅費(出張費?)って人件費なの?企業会計に詳しい人教えて。
94代打名無し@実況は実況板で:04/07/27 22:06 ID:DkkurSdt
<選手人件費だけで入場料収入が消えるという、
いびつなのか。北海道が本拠地である以上旅費が高くつくのはあたりまえだろう。
95代打名無し@実況は実況板で:04/07/27 22:09 ID:DkkurSdt
<「年俸の高騰がプロ野球の経営問題を引き起こした」
< (オリックス・宮内義彦オーナー)という指摘を裏付けている。
オリックスって契約金払ってなかったんじゃないのか。
ダイエーや西武が言えば説得力あるんだけど。
96代打名無し@実況は実況板で:04/07/27 22:11 ID:OKE1v+3U
>>93
キセルで浮かせられないかな?
あるいは昔の広島みたいに鈍行夜行でござ寝とか
97代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 00:31 ID:pHDiqdLT
経費削減してる球団の比較図を置いておきますね

レアルオフィシャルショップ
http://www.atikos.com/japan/city_info/tienda_madrid/tienda1.gif
ジェフオフィシャルショップ
http://jefunited_kiroku.at.infoseek.co.jp/Media/sg-anesaki1.jpg
98代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 00:35 ID:uWlaqX3M
広告費として球団を持つだけの価値があったら
今回の近鉄の買収先がなかったのはどうして?
世間の企業はそのように見ていない
99代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 00:50 ID:A1lOluBr
>>98
あった(ライブドア)けど断った。
100代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 00:54 ID:9DcfJ4WM
ライブドアは利益3億の会社なんだけど
あれはマスコミのマスコミ非難をかわすための報道だ
あれではまるで買えるところを断った近鉄にとられるじゃないか
101代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 00:58 ID:D91nbFlO
広告利用としても赤字補填がいくらになるか分からんのは、とても恐ろしいんじゃないの
流通だったら本業への利用価値ありそうだけど、イオンはメジャー志向だからね

広告手法が多様化してる現在、球団保有が広告宣伝費ってのも・・・
独立採算を目指したら、かなり球団運営資金が減ってしまう、っていうか無理か(笑)
赤字補填の為には球団が広告宣伝費であるのはやむをえんよなぁ


http://www.themissions.jp/tousan/tousan04-07.htm
日本ハム球団 株式会社 特別清算開始(w
102代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 01:13 ID:UXGmALFB
12球団(特にパ)の財務諸表を見てみたい。
裏金とかどう処理してるんだろう?
使途不明金?
交際費?
103代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 01:27 ID:D91nbFlO
裏金が何を意味するか知らんが、球団が広告宣伝費なんだから、全て含めて赤字補填しましたで終了だろ
税制上保護されてるんだよ、プロ野球は
財務なんて関係ないよ、資金繰りも必要ないんだから
104代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 01:34 ID:UXGmALFB
>>103
ん?
俺は財務諸表が見たいって言ってるんだが。
資金繰り云々より、BS、PL、SS、CF、原価明細、販管費明細とかを見たいんだが。

親会社に監査入った際に、球団の経営状態とかは監査対象になってるのかなあ?
105代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 01:39 ID:D91nbFlO
>>104
ん?、君が言ってる意味がわかってないだけだよ
106代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 01:40 ID:L4DTa7f4
ライブドアに球団が養えるはずがないんだよ。見りゃ分かるだろう。
107代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 01:43 ID:UXGmALFB
>>105
ん?
どの辺がわからないの?
つーか、俺そんな変なことかいてるか?
108代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 01:48 ID:5A3JRKSw
>>106
養えるかどうかは関係ない。
持ってるだけで赤字で持ちこたえられない、ってモノを30億もの大金で買うって言ってるんだから
売ればいいんだよ。はっきり言ってタダで譲渡されてもおかしくないぞ。
それをしない、と言う時点で近鉄の主張はおかしい。
109代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 02:13 ID:7/Q6rFmm
ライブドアは売名行為
110代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 02:37 ID:KGcr793U
>>106

ダイエーや西武は親会社が赤字でも球団持っている。
3億黒字のライブドアが養えないというのはなぜ?

頭の悪いおれに教えてくれ
111代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 02:51 ID:7/Q6rFmm
>>110
高卒か!
112代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 02:55 ID:KGcr793U
>>111
はやく教えてくれよ
113代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 02:56 ID:7/Q6rFmm
>>112
やだ
114代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 03:03 ID:KGcr793U
要するに、ライブドアは売名行為だという根拠は何も無いわけだ。
115代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 03:05 ID:KDQDez5z
球団を持つのなんてみんな売名だろ?
オリックスなんて球団持って初めて名前知った会社だったぞ、俺。
116代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 03:09 ID:KGcr793U
たとえ売名行為だとしても、>>108の言う通り売れば良いんだよ。買うと言ってるんだから。
養えなければ、次の売却先を探せばよい。
ファンからの出資を募って運営しても良いんだしな。
そこまでやってもどうしようもなくなれば、球団を解散するしかないだろうがね。
117代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 03:11 ID:7/Q6rFmm
怪しげな会社に売ってその会社が投げ出したら

文句いうのは116のような香具師だろw
118代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 03:19 ID:KDQDez5z
もう近鉄が投げ出してるから。
投げ出すかも知れなくても売ってみればいいんじゃないの?例え1年間だけでも。
その1年間で話し合いでもすればいいのでは?
119代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 03:24 ID:7/Q6rFmm
>投げ出すかも知れなくても売ってみれば


そんないい加減さもファン軽視と思われる

ネーミングライツ認めるほうがよっぽどマシ

大阪市営か大阪商工会議所直営にしたらどーなの?w

120代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 03:31 ID:KDQDez5z
>>119
なんにしてもナベツネとか堤の言う事聞かないトコには売らないのでは?

121代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 09:34 ID:lsVyOJGL
    ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧( ´∀`)< あげ
 ( ⊂    ⊃ \____
 ( つ ノ ノ
 |(__)_)
 (__)_)
122代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 09:39 ID:ystSQ5oY
大阪市営にしたらさすがにマスコミも営業妨害
地域権侵害をとめるかも
123代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 09:41 ID:ystSQ5oY
>>102
中日なんか嘘の利益すら公表していなかった。
読売新聞に昨日掲載されてたけど
124代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 09:46 ID:HJ41EFhs
>>119
球団というものは、現場とフロントがセットになったものだからね。
いつ投げ出すかわからないような企業に売るというのはファン軽視、そのとおり。
そういう意味ではネーミングライツのほうがマシではある。
しかしこれもあまり良策とは思えないが。

大阪市営というのはあまりにも無理があるな。
大阪市も大阪府も財政状況最悪だから。
125代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 10:08 ID:bb43YOx+
「リーグ」という連帯で運営するんだから、オーナー同士の共謀が全て。
フランチャイズという独占を与えるのは、コミッショナー(実質オーナー仲間)。
新しい参加企業を拒否するのは極めて自然。メディアが決定事項で報道するのはそのせい。

球団は宣伝広告費の対象であって、赤字補填しながら運営するもの。
赤字補填をしようとしない虫のいい売名企業なんてふざけるな!!!
なんだけど。それと利益ではなく、年間のキャッシュフローで考えなきゃ。

ネーミングライツ方式で、球場&球団を企業から自治体に押し付けるのが公共志向かもな。
球団のブランド利用価値下がるけど、血税による球団存続の責任は押し付けられるからな。

まぁ、プロ野球球団を宣伝広告費の対象から地域の資産に転換させるべきなのかもしれんが。
現状はかなり大変だろうね、広島なんてあれだけの観客数なのに、放映権で生き延びてるんだから。
このまま全国地上波放映がなくなると・・・、とりあえず、NPBはこれから貧しくなるのが確実だよな。
126代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 12:35 ID:QbnwV5Qy
大阪ドームの負債は大阪市か大阪府が負担したら?
特別税かけるとか
使用料金に転嫁するから口実に使われるのさ


札幌は最新の設備でもこの価格。
札幌ドームは1日800万。あと2万人上回った場合には追加で1人あたり400円。なので3万人だと1200万

札幌ドーム条例
ttp://www.city.sapporo.jp/reiki/honbun/a0020819001.html



浪速のアキンドの腕の見せ所
サントリーか松下あたりに大阪ドームのネーミングライツ買ってもらうとか
127代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 15:29 ID:0ZJGanOQ
パリーグだけが宣伝広告費を払っている
セリーグは宣伝もあれば300億の収益もついてくる
128代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 15:43 ID:maZgcWWt
>>127
身売りはできるのだから被害者ぶるのは止めた方がいい
球団を持っていたのはそれなりのメリットがあったからだよ
そういうねたみ思想からは良いものは産まれない
129代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 15:47 ID:mB5eJNkq
>サントリーか松下あたりに
>大阪ドームのネーミングライツ買ってもらうとか
いまさら会社名の露出を狙ってもそんなに価値無い。
誰もが知ってる企業だし。
製品をアピールするためにCMやった方が本業の業績アップに繋がるし効果的だろ。

球団所有で宣伝して効果があるのは日本国内のローカル企業か新興企業。諸外国に進出してる会社なら野球は使わない。
サッカーに力を入れる。欧州の強豪チームのスポンサーになり、そのチームが欧州CLやUEFAカップに出た時の効果の方が大きい。
トヨタは名古屋G8とトヨタカップ。後者は毎年南米覇者と欧州覇者の対戦で数十カ国に放送される。
欧州では評価が高いマツダはイタリア・ASローマに。(昔はJのサンフレに出資していたが米国人社長に宣伝効果が薄いと一喝されやめた)
130代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 17:46 ID:8iPHgS4X
93と126は食い違ってない?札幌と大阪は大差ない?
131代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 19:20 ID:0/qRoJ5T
>>129
じゃあ


サントリーが
超マイナーなアイスホッケーの

サントリー東伏見アイスアリーナ

のネーミングライツに拠出しているのはなぜよ?
132代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 19:20 ID:ZN0CQDUc
>>125
>ネーミングライツ方式で、球場&球団を企業から自治体に押し付けるのが公共志向

アコムが1年で35億でしたっけ。
http://www.nikkansports.com/osaka/obu/p-obu-040201-01.html
赤字の最も大きい近鉄(不明な西武を除く)以外なら球団を運営できるお金ですね。
これに交流戦のプラスを加えれば、それなりの黒字が出てきそう。
阪神は近鉄戦を重要視しているみたいですし。(路線の関係で)
ということは、ネーミングライツ自体の価値も上がり、かつ金額は下げることが可能。
ですから、ネーミングライツ方式採用の場合、
自治体に押し付けるという意見は個人的に疑問があります。
球場を含めるならなおさらですね。

むしろこの問題は、パリーグの赤字+読売の視聴率低下の複合的なものでしょう。
ただし、視聴率を上げるためのせっかちな1リーグ化の場合、
それでも視聴率が上がらなければどうするのかという問題があります。
それこそ「たかがオーナー」の責任問題ではすまされない。
交流戦→最後の手段の1リーグ化ならばそのリスクを軽減できそうな気がします。
多少煽ってみる必要はあるでしょうけど。
1リーグ化白紙撤回、パリーグ激怒、交流戦の全勝を誓う、とか。
巨人激怒、対阪神戦全勝指令、足を引っ張る選手は放出も、(これを8月から)
で、多すぎる野手を投手とトレード、来年からは息詰まる熱戦、(既定路線)とか。

けれど、できればプロ野球全6試合のうち3試合が関西で、というようなことは
避けた方がいいと思います。日程を決めるのって難しいのかな。

ところで、プロ野球選手になっちゃう人っていい意味で野球バカだと思うのですが、
ストをしている間にどこかで野球をしちゃうということはないのかな。
法律違反になるんでしょうか?
133代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 20:08 ID:Y3HurgX+
>>132
日程を決める事自体は難しくは無いが
調整がめんどくさそう。GWとか。
東京ドームの場合は巨人戦が決まってから
他のイベントに振り分けるらしいが。
134代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 20:17 ID:BlI8BcgO
>>131
安いからか、佐治さんの趣味。

サントリーも国内展開が主な商売では?
135代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 21:24 ID:h5h7uP86
サントリーはスポーツだけでなく、音楽など文化活動に積極的な企業。佐治会長が積極的だったという方が正確かな。

サントリーホールは学生にクラシック音楽など「良いモノ」に触れて欲しいとの会長の思いで作ったと言われてる。ジーパンでもOKなんで気軽にホールに来て欲しいからチケットも安めに設定したとか言ってたのを存命の時に聞いたことがある。

今でもプロ野球球団保有を狙っているのなら、ライブドア(証券会社を通じてあったらしい)より先に打診するだろうよ。
136三鳥居:04/07/28 21:40 ID:h5h7uP86
「モルツ」を作ったから満足です。
おなかいっぱい。
近鉄バファローズ?
興味ないヨ、こっちには
バースも川藤もいるし。
江夏に張本、、、両手両足じゃ足らねぇ、
誰か手を貸してくれぇ

なんたってGMが板東英二だ!W

【Suntory Malt's】
ttp://www.suntory.co.jp/culture-sports/dreammatch/
137代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 22:05 ID:Inmff2xv
親会社の赤字をついでに背負わせてる疑惑もあるんだって?
138代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 22:45 ID:dGmL1lfR
いくらなんでもチームにサラ金会社のネームライツは嫌だなぁ、球場名ならアリだけど

まっ、ホリエモンが大阪ドームの方を買ってくれたら一番良いんだけどね
そしたら、大阪の中心でホリエコールを叫ぶよ(w
139代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 23:22 ID:qnHfrpAe
>>138
サラ金会社の独立リーグがあったら、今回の騒動も収まるんじゃない?
オーナーたちに抵抗したい奴を集めて結集。
金は十分ありそうだし。
アコム・プロミス・武富士などなど。
140代打名無し@実況は実況板で:04/07/28 23:36 ID:JSO/6TI3
こうなったら新しい事業でも起こしたらいいんじゃね?
料理と酒のうまいスポーツバーとかできれば俺は行くけど
141代打名無し@実況は実況板で:04/07/29 01:12 ID:VfHw960q
>スポーツバー
球場の観客席にあったらいいな。今はVIP席くらいか。
うっとうしい応援団に加わりたくない。
142代打名無し@実況は実況板で:04/07/29 14:50 ID:myxF7zfI
>1
案外安いかも
近鉄選手平均年俸<広島平均年俸
3402.181818<3008.039216
(単位:万円)

参照元
ttp://www.sponichi.co.jp/baseball/kokai/2004/buffaloes.htm
ttp://www.sponichi.co.jp/baseball/kokai/2004/carp.htm
143代打名無し@実況は実況板で:04/07/29 14:52 ID:myxF7zfI
不等記号逆だった…
orz
144代打名無し@実況は実況板で:04/07/29 16:20 ID:PiGRxWJK
ノリ以外はどっこいどっこいだな。
145代打名無し@実況は実況板で:04/07/29 16:55 ID:myxF7zfI
G-C戦は年28試合、そのうち半分が巨人主催のゲームで讀賣グループでの放映権料タンマリ。一試合当たり約一億として年間14億余り。のこり4カードの対戦ではそれほど放送されないとしても、合計で数億程度あるだろう。
Carpで単年黒字が初優勝以来30年近く続いている事を考慮すると、近鉄の年40億の赤字に関しては「使途不明分」が多そうだな。<近鉄Bu

糊以外はそんなにCarpと年俸違わないようだし、ホームゲームでの年間入場者数100万人前後だし。
146代打名無し@実況は実況板で:04/07/29 19:02 ID:pr5Lr/cN
>>138
>いくらなんでもチームにサラ金会社のネームライツは嫌だなぁ

そういうイメージがあるから、金額も大きくなるのかな。
大きすぎる金額は長期的にみると悪弊を生んでしまうでしょうから、
(なくなった時点で終わってしまいすし)本来は、もう少し小さな
広告費を数多く、という方法を考えるべきでしょうけど。
あくまで選択肢のひとつということですね。
現状では、最低でも交流戦は行われるでしょうから、
パリーグの球団の(広告の)価値が上がっている点が重要だと思います。
少なくとも合併話の前後ではその価値が変わった。
他の広告費は現状のままの金額かどうかわかりませんが、
上がるのであれば、ネーミングライツの金額はより下げられるかも。
アコムでなければ駄目という話でもないでしょうし。

http://www.yomiuri.co.jp/sports/feature/tougou/200407/to20040728_02.htm
読売の記事ですが「売却金額が高い」とした企業ってどこなんでしょうね。
「トップが野球好きで経営が安定している」ところのようですが。
運営金額が高いということではないみたいですし、
藤井寺球場が高かったとか、そういう理由なのかな?
ファームを何とかできればネーミングライツ自体不必要かもしれません。
加盟料もなくなるみたいですし。
それでも赤字は圧縮するべきでしょうけれどね。
札幌移転のために赤字が膨らんだ日本ハムより多いのはちょっと異常。
147代打名無し@実況は実況板で:04/07/29 22:13 ID:ygcutcP6
企業買収の方法で今まで許されていなかった株式交換制度が導入されるのだが
これが導入されると買収に現金がいらなくなるので時価総額の大きな企業は時価総額の
小さい企業を簡単に買収できるようになり敵対的買収がやりやすくなる。

球団を持つメリットって莫大な広告効果だけだと思い勝ちだけど、球団を持つと世論が一種の
防波堤となって買われにくくなるのではないか?
ちょうどダイエーがufjに渡り合う武器としているように

いやね、気休め程度のお守りかも知れんがこの国で球団を持つことは莫大なメリットがあると
おもうんだけどなぁ

大阪が本拠地で国内首位だが知名度は低くて、時価総額は海外のライバルより小さくて
優良企業なダイキン工業あたりがかわんかなぁ
148代打名無し@実況は実況板で:04/07/29 22:30 ID:A0XFEfwO
>>147
ぴちょん君か?
大阪ダイキンぴちょんズ?
149代打名無し@実況は実況板で:04/07/30 00:35 ID:LuGqAZeF
>99年には、球団名に大阪をつけて「大阪近鉄バファローズ」に。“市民球団”としてファンの関心を集めようとした
>03年広範なスポンサー参加を求め、球団の運営会社名から近鉄を外して「大阪バファローズ」に。

近鉄の名を外したのにメディアは「キンテツ」と呼び続けたのも問題だろうな。
球団職員も「新名称を浸透させる」役目を果たさなかった。
Jと違って「地域名を必ず入れる」事が義務づけられてないのも、その原因かも知れないな。
かつてカワブチが「チーム名から企業名を消せ」とナベツネ讀賣ヴェルディと争ったみたいに…
150代打名無し@実況は実況板で:04/07/30 01:46 ID:q/w1udBv
>>146
球団保有が、単純な宣伝広告なら広告費の切り売りも簡単だが・・・。
球団保有が、単なる宣伝ではない価値が企業にあったから、多額の赤字補填ができた。
広告費を切り売りしたら、赤字は圧縮できるだろうが、赤字補填もありえない。

>>147
自社株を買収資金源にできるという話であって、買収が容易になるって訳じゃないよ。

>>149
地域名を入れて観客が入れば苦労しない。
企業名アレルギーがどれくらいあるか知らないけど、あれはただの権力闘争でしょ。ファン獲得戦略とは関係ない。
Jリーグには金持ち球団は要らないてってことだろうね。その分、ヨミウリは肩入れが弱めになったけど。
151名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/30 03:48 ID:OhUu+3CY
>>150
>>Jリーグには金持ち球団は要らないてってことだろうね。

言ってる意味がわからん。親会社の宣伝費に頼らずやろうとするのは健全な話し。
152代打名無し@実況は実況板で:04/07/30 09:48 ID:M2mumQvS
>>149
企業名を入れないと親会社からの赤字補填が寄付扱いになって
税金がかかるから、らしい。
153代打名無し@実況は実況板で:04/07/30 10:25 ID:771nVtlU
>>151
じゃー、Jリーグみたいにチームは簡単にできるよな(w
独立リーグぐらい成功させてから言いなよ、簡単に金を集められる?
金の出所はほとんど無視、全てはナベツネ批判って感じ多いよね
154代打名無し@実況は実況板で:04/07/30 10:27 ID:GZ4EK818
>>151
宣伝費と自治体からの税金
Jって他に資金源あるの?
155代打名無し@実況は実況板で:04/07/30 10:38 ID:gmZYOqkz
興行収益
放映権料
グッズ収入
など
156代打名無し@実況は実況板で:04/07/30 19:06 ID:1mY95/pJ
パリーグの親会社の赤字が大きい。
・合併(2リーグは難しい、というか1リーグありき)
・身売(別に現状維持のみが選択肢ではない)
その他に
・球団を買うより新たに立ち上げた方が安ければ、立ち上げる。
(売却金額が高いといっているところがある。ソースは読売>>146

パリーグの赤字が大きい。
・赤字補填を減らそう
 →補填される金額を減らす(交流戦、ネーミングライツ、選手の年俸抑制等)
 →補填を分散させる。
(Jリーグの場合は↓こんな感じなのかな?)
http://www2.bus.osaka-cu.ac.jp/~nakase/2003shunki/seresso.htm
>もし、赤字が出れば、スポンサーのヤンマーと日本ハムが半分ずつ負担する。
>うちの場合、収入が読めないのでとにかく支出を抑える経営をすると同時に、
>安定した収入の確保を目指している。たとえば1年間で1000万の出資を
>受けてくれるスポンサーが見つかってもそうはしない。
>3年で300万ずつにしてくれと頼む。この方が財政も安定するし、
>スポンサーとのつながりも深くなる。

・パリーグの利益を増やそう(上記と重なりますが)
 →放送権料、グッズ収入の何%かを分配等
157代打名無し@実況は実況板で:04/07/31 09:03 ID:2FtzJG2O
球団幹部のコンパニオン代とか出してない?
158代打名無し@実況は実況板で:04/07/31 09:08 ID:huzRngbU
つうかあまりにも赤字幅が大きい所は親の赤字を球団に飛ばしてるんじゃないか。
159代打名無し@実況は実況板で:04/07/31 10:02 ID:zovFRdYO
>>158
それやってたら粉飾決算だな。というわけでありえない
160代打名無し@実況は実況板で:04/07/31 14:47 ID:dDrgBD3+
ソースは読売新聞なんだけど
2001年の近鉄は赤字が15億だったのに
2002年から赤字が40億に急激に増えてた。
たった1年で25億も赤字が増えるなんて普通考えられないが。
やっぱ親、又は他の子会社の赤字が付けられてるんじゃないかなぁ。
161代打名無し@実況は実況板で:04/07/31 15:03 ID:ep/NWxiZ
球団会計を透明化しないとな
不明な部分が多すぎる
162代打名無し@実況は実況板で:04/07/31 21:48 ID:7sjj/100
>>160
表に出せないカネの流れがあるから売却できないんじゃないかと勘ぐりたくなるな。
163代打名無し@実況は実況板で:04/07/31 22:23 ID:P+Er30ID
近鉄の40億って数字、近鉄が言ったんじゃないよね?
俺、どっから出てきた数字かなんとなく分かった。
近鉄って、去年、関連会社売却したって話あります?
    
球界で150億って数字も、どっから出てきたか、なんとなく分かったよ
164代打名無し@実況は実況板で:04/07/31 22:24 ID:P+Er30ID
近鉄の40億って数字、近鉄が言ったんじゃないよね?
俺、どっから出てきた数字かなんとなく分かった。
近鉄って、去年、関連会社売却したって話あります?
    
球界で150億って数字も、どっから出てきたか、なんとなく分かったよ
165代打名無し@実況は実況板で:04/07/31 22:28 ID:P+Er30ID
近畿日本鉄道って、
2001年度決算・赤字
2002年度決算・赤字
2003年度決算・黒字
だっけ?
166代打名無し@実況は実況板で:04/07/31 22:35 ID:P+Er30ID
[脳内推測]
新聞社が発表してる赤字の数字、
単に親会社の決算書の損益計算書の中の、広告費じゃないん?
近畿日本鉄道が去年黒字だったから、球団の方の累計赤字を補填しただけって事ないかな?
167代打名無し@実況は実況板で:04/07/31 23:04 ID:NqWzXZLM
近鉄は、子会社で大手の大日本土木を潰しておりますよ
近鉄興業も潰してる
子会社整理の嵐の真っ最中
168代打名無し@実況は実況板で:04/07/31 23:10 ID:niw76EmR
日産はマリノスを潰しませんでした
169代打名無し@実況は実況板で:04/07/31 23:22 ID:caYm05ti
きのう朝生で坂井保之が40億の赤字などありえないはずと言っていた。
親会社の赤字をまわしてるとしか思えん、と暗に言っていたようだが。
で、堀江が、子会社の場合それでも株主総会では通ると。
170代打名無し@実況は実況板で:04/08/01 06:48 ID:x2Y36WIe
http://www.sponichi.com/base/200402/01/base145153.html
>年間25億円の赤字球団

http://www.nikkansports.com/osaka/obu/p-obu-040201-01.html
>実質は約30億円の赤字体質

http://www.mainichi-msn.co.jp/sports/pro/archive/news/2004/06/15/20040615ddm003050081000c.html
>近畿日本鉄道の山口昌紀社長は「年間40億円の赤字は害悪だ」と答えた。

粉飾と言うよりは、どんぶり勘定という気がしますが…
171代打名無し@実況は実況板で:04/08/01 10:55 ID:xqFZsA/R
決算の時期がわからないが、4ヶ月で15億円も増えるのか。>赤字
172代打名無し@実況は実況板で:04/08/01 11:20 ID:9+43znaC
近鉄が本当に40億の赤字だというのなら
今季は関連会社か親会社の借金を確実に乗っけていると思う
3月決算なら世論の同情を買うために工作できる時間はあった
はずだ

ダイエーですら58億の売上で数億の赤字なのに、45億の売上
がある近鉄が40億も赤字な訳がない
20〜25億なら信憑性もあると思うけど
173代打名無し@実況は実況板で:04/08/01 12:57 ID:TjHNaE4R
それを阪神や中日に向けていって欲しいね。
売上300億で利益13億とはどういう支出なのか?
174代打名無し@実況は実況板で:04/08/01 13:03 ID:rkJjsio9
>>129
他にはアメリカ狙いで、アメリカンスポーツ狙いもあるね。

175代打名無し@実況は実況板で:04/08/01 17:24 ID:nrjR2EsK
age
176代打名無し@実況は実況板で:04/08/01 17:41 ID:eI+JNpC/
>>172
近鉄の売り上げが45億もあるとは思えないな。
実数で100万人入ってないだろう。
サービスがやたら多いから、無料や、正規料金払ってない観客が多い。
入場料収入なんて10億程度じゃないのか?
放映権料なんてほとんどCSだし、こんなのは数億円だろう。
その他合わせてもとても45億なんて…。
177代打名無し@実況は実況板で:04/08/01 18:21 ID:V4Ht8EnP
オリックス収入

オリックス球団のチケット販売額・・約43 億円(総入場者数より 推計)
オリックス球団の放映権収入・・・・約0.5 億円(推 計)
グッズ売上等収入・・・・・・・・・約4.5 億円(推 計)
収入合計 約48 億円

支出選手賃金合計額・・・・・・・・・・約21 億円(選手名鑑より推計)
首脳陣賃金・・・・・・・・・・・・約3.5 億円(同上)
球場使用料・・・・・・・・・・・・約 5 億円(H.P.より推計)
球団職員人件費・・・・・・・・・・約5.9 億円(オリックス平均年収×職員数)
NPB への年会費・・・・・・・・・ 約 0.6 億円(会社総覧より推計)
その他の支出・・・・・・・・・・・約10.8 億円(新入団選手契約料等、誤差)支出合計 約46.8 億円
申告所得・・・・・・・・・・・・・・・約1.2 億円(会社要覧2000 より)
178代打名無し@実況は実況板で:04/08/01 18:22 ID:V4Ht8EnP
中日ドラゴンズ収入

中日ドラゴンズのチケット販売額・・約87 億円(総入場者数より推計)
中日ドラゴンズの放映権収入・・・・約13 億円(推計)
グッズ売上等収入・・・・・・・・・約10 億円(推計)
収入合計 約110 億円

支出選手賃金合計額・・・・・・・・・・約26 億円(選手名鑑より推計)
首脳陣賃金・・・・・・・・・・・・約5 億円(同上) 球場使用料・・・・・・・・・・・・約42 億円(H.P より推計)
球団職員人件費・・・・・・・・・・約3 億円(俸給生活者平均年収×職員数)
NPB への年会費・・・・・・・・・ 約 0.6 億円(会社総覧より推計)
その他の支出・・・・・・・・・・・約23.4 億円(新入団選手契約料等、誤差)
支出合計 約100 億円

申告所得・・・・・・・・・・・・・・・約10 億円(会社要覧 2000より)
179代打名無し@実況は実況板で:04/08/01 18:23 ID:V4Ht8EnP
横浜ベイスターズ収入

横浜ベイスターズのチケット販売額・約62 億円(総入場者数より推計)
横浜ベイスターズの放映権収入・・・約12 億円(推計)
グッズ売上等収入・・・・・・・・・約7 億円(推計)
収入合計 約81 億円

支出選手賃金合計額・・・・・・・・・約28 億円(選手名鑑より推計)
首脳陣賃金・・・・・・・・・・・約3 億(同上)
球場使用料・・・・・・・・・・・約16 億円(会社総覧より推定)
球団職員人件費・・・・・・・・・約2.4 億円(マルハ平均年収×職員数)
NPB への年会費・・・・・・・・ 約 0.6 億円(会社総覧より推計)
その他の支出・・・・・・・・・・約25 億円(新入団選手契約料等、誤差)

支出合計 約75 億円 申告所得・・・・・・・・・・・・・・・約6 億円(会社要覧2000 より)
180代打名無し@実況は実況板で:04/08/01 20:46 ID:KfKtkT17
>>179
ベイスターズの球場使用料って大阪ドームより多いのか…
181代打名無し@実況は実況板で:04/08/02 05:15 ID:vPdRZ5wM
近鉄・・・
182代打名無し@実況は実況板で:04/08/02 06:12 ID:qmOitoa5


福岡野球事業(球団+福岡ドーム)(週刊東洋経済5.17)
収入                   支出
飲食物販売上げ 36億円      年俸 38億円
年間指定席売上げ 33億円    売上原価 32億円
看板広告費 29億円         原価償却 22億円
入場料売上げ 23億円       人件費 21億円
スーパーBOX売上げ 20億円   公租公課 7億円
放映権収入 9億円          光熱費 6億円
ドーム賃貸収入 8億円       年俸償却 5億円
駐車場収入 5億円          他一般管理費 46億円
ダイエー広告費 5億円
FC他雑収入 11億円

収入総計 179億円         支出総計 176億円 
営業損益 3億円

有利子負債1200億の支払い利息 17億円
営業外損益 -17億円

経常損益 -14億円
183代打名無し@実況は実況板で:04/08/02 07:07 ID:dqjP6Dwa
>>177
データこそ古いが黒字だったのかよ!推定値が多すぎるが・・・
184代打名無し@実況は実況板で:04/08/02 07:57 ID:4m8b7ESp
>>183
オリックスのチケット販売額が43億円もあるわけがないだろ。
タダ券ばらまいて球場に来てもらってるのに。
パリーグはダイエー以外全部そんなもんだ。
チケット収入なんか10億円程度じゃないか?
185代打名無し@実況は実況板で:04/08/02 08:34 ID:MG9GSChA
>>184
球団から本社へチケットを売ったことにして
オリックス本体の黒字を減らしているの出羽?
186代打名無し@実況は実況板で:04/08/02 08:41 ID:dqjP6Dwa
招待券の出所は球団だけじゃないわな。
187代打名無し@実況は実況板で:04/08/02 09:24 ID:dqjP6Dwa
>>177 は赤字補填後の数値だろうな。
188代打名無し@実況は実況板で:04/08/02 20:58 ID:+sxm0cIn
▼▼▼球界全体での収支は150億の赤字▼▼▼
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/base/1090294726/
球場使用料は↑このスレの方が詳しいみたい。それに、
http://www2.bus.osaka-cu.ac.jp/~nakase/2001kaki/dome.htm
>(福岡ドームとしては)1試合で4〜5000万円の収益。
http://biz.nifty.com/as/column/biz_425/article_0407067473_1.htm
>(横浜スタジアム)1試合平均で2000万円近い球場使用料

個人的には、放送権料の分配というアイデアがあるのに、
特定チームのスポンサーになるのは難しい企業があるとあきらめるのは疑問。
プロ野球、もしくは草野球をも含めた野球を応援してもらえれば。
それを分配してもいいのでは。
その方法論にどんなものがあるかを考えてみてもいいのでは。
例えば、リトルリーグvsプロ野球選手という企画があったっていい。
真剣な試合というより、夢をかなえるというニュアンスになりますが。
この場合は、いかに夢のある企業なのかを、より深く理解してもらおうという広告。
(広告の切り売りだと怒られてしまうかもしれませんが)
国際的な視点だけがすべてではないわけで。
189代打名無し@実況は実況板で:04/08/04 20:38 ID:wIFyUOM0
甲子園球場(60億?ただし球団が赤字なら極端に使用料安くなる?)
福岡ドーム≒名古屋ドーム(35億ぐらい?)
東京ドーム≒横浜スタジアム(1試合2000万くらい)
大阪ドーム(10億)
広島市民球場(8億?)
札幌ドーム(1試合800万 〜1200万、観客の数で変わる)
ヤフーBB(6000万〜1億?ネーミングライツのせい?)
http://www.nikkansports.com/osaka/obw/p-obw-040626-01.html
>大阪ドームの年間6億円の使用料が神戸、大阪ダブル本拠地構想の
>ネックになっていることも指摘。「本拠地は大阪ドームが基本? 
>それはない。両方の観客動員に差がなくて片方(大阪ドーム)が10倍
>(使用料が)かかる。10倍のコストなんて考えられますか?」と話した。

>>176
http://www.asahi.com/sports/baseball/TKY200407190231.html
>近鉄も、収入が44億円しかない
ということみたいですが。
190代打名無し@実況は実況板で:04/08/04 21:42 ID:gyW83Bfh
>>189
ヤフーBBは所有は神戸市、運営はオリックス球団、ネーミングライツのお金は
神戸市に入ってる。何がなんだか・・・
191代打名無し@実況は実況板で:04/08/05 00:06 ID:fhj6VZVs
>>189
ヤフーBBの使用料が安いのは、球場の管理をすべてオリックスが委託されているかららしい。
使用料が安くても、管理費にはかなりのコストがかかっているのでは?
だから宮内発言はアテにならないな。
ヤフスタの使用料+管理費、
それに大阪ドームの使用料(もちろんダブルフランチャイズなら10億いかないだろうが)
両方出費しているのでは辛いだろうに。

結局どちらかをメイン球場にするだろうと予想してみる。
192代打名無し@実況は実況板で:04/08/05 07:09 ID:Laf6Q2wH
ヤフーBBが安いんじゃなくてボロボロ甲子園やナゴヤドームおんぼろ市民球場が
高いだけdだよ、セリーグぼろ儲けパリーグ赤字まみれを公に出したくないだけだよ
193代打名無し@実況は実況板で:04/08/05 21:44 ID:xc/9yOV4
保守がてらに。
球団によってはチームスタッフ(監督コーチ、打撃投手、ブルペンキャッチャー、
スコアラー、スカウト、用具係、トレーナー、etc)の総数が選手とほぼ同数
だったりするのね。
194代打名無し@実況は実況板で:04/08/06 23:00 ID:dFhRiDT5
http://www.nikkansports.com/osaka/obw/p-obw-040627-01.html
>参加料30億円、加盟料60億円についてこれまでより1歩踏み込んでコメント。
>「お金がいるなら(合併を)やめますということを実行委員会で言っている。
>払わなくていいと解釈している」と話した。

http://www.sponichi.co.jp/baseball/kiji/2004/08/06/06.html
>根来コミッショナーは60億円の加盟料は独占禁止法に抵触しないとの認識を示した。

意味がよくわからないよう。
195代打名無し@実況は実況板で:04/08/06 23:04 ID:IzTQsNUd
近鉄球団の赤字に振り替えた分の近鉄本社の赤字額 約10億円
196代打名無し@実況は実況板で:04/08/06 23:53 ID:6PyfFu+T
ヤフースタジアムは山の中だからあんなもんだろ。甲子園や市民球場は
建物はぼろいけど立地は良い。
197代打名無し@実況は実況板で:04/08/07 18:27 ID:nnRbj3tl
>>194
ロッテがダイエーに約90億(時事通信)、
100億(報知)とでているから、
他の企業は実質180〜190億かかりますよということ?
その為の布石?
でもこれだと、ダイエーも銀行も国も損をすることになる?
読売等、球団を持つ各社がそうさせようとしているということ?
198代打名無し@実況は実況板で
檻近の場合は球団の譲渡や新規球団の加盟ではないので、
加盟料は不要であるという解釈。(というか協約の加盟料の記述は
合併を想定していない)
現行の12球団の枠組みの外でプロ野球チームを作ればいいので(実現性はともかく
理論上は)加盟料は独占禁止法に抵触しないとの解釈。
ただ、公取委が独占禁止法に抵触するとみなす可能性はある。
>>194、これで解る?